Teilchenbeschleuniger am Cern: Angst vor Weltuntergang [Archiv] - Seite 6

Abdul Alhazred

2008-10-22, 02:36:23

Naja, wie ich vorhin eben schon erwähnt hab, allein das Konzept hinter gRID wäre ausreichend um das ganze zu rechtfertigen. Ein derartiges Netz würde eine viel schnellere Datenbearbeitung ermöglichen die, letztendlich, auch zur Entwicklung neuer Antriebsmethoden führen könnte.

Aber so lange Firmen wie Porsche meinen das sich die ökologischen und energetischen Bedürfnisse nicht innerhalb den Rahmen des physisch möglichen bewegen kommt es mir so vor als ob die Industrie, von der ja auch der Einsatz solcher neuen Technologien abhängt, nicht gerade offen für eben solche wäre.

Obwohl solche Worte gab es auch über das Fliegen. Glücklicherweise gibt es immer wieder Spinner die der Welt beweisen das Unmögliches auch möglich ist.

huligan

2008-10-22, 02:42:49

Da kann ich dich beruhigen, denn ein einzelnes Proton im Beschleuniger hat nicht mehr Energie als eine Fliege im Landeanflug.
Sollte die Protonenwolke wirklich mal durch das Versagen der Magneten radial den LHC verlassen, könnten sich im schlimmsten Fall Isotone bilden, die dann unter Aussendung von Beta Plus Strahlung wieder zerfallen. Aber da der LHC so weit unter der Erde gebaut ist, kann die Beta-Strahlung gar keine schädigende Wirkung auf uns Menschlein haben.
Deine Ängste bezüglich Radioaktivität sind also völlig unbegründet :)

Oh, der LHC liefert wichtige Erkenntknisse. Wahrscheinlich auch für die Krebs- und AIDS-Forschung.
Mit solch großen Experimenten gelingt es der Physik schon seit vielen Jahrzehnten Grundlagen für die verschiedensten Zweige der modernen Medizin zu legen.
Würde man solche Experimente nicht durchführen, gäbe es heutzutage einige Krebsbehandlungsmethoden weniger.
Man kann zum Beispiel Krebsgeschwüre zerstören, indem man Neutronen mit einer gewissen Energie in das Gewebe schießt. Neutronen (und andere Teilchen) haben bei einer gewissen Eindringtiefe eine maximale Energieabgabe, die abhängig von der Energie der eingestrahlten Neutronen ist. Damit kann man gezielt Tumore zerstören und so den Krebs bekämpfen.
Diese Therapieform wäre ohne solche Experimente nicht denkbar.

Experimente wie der LHC sind Grundlagenforschung. Und Grundlagenforschung ist enorm wichtig für "Erfindungen", die dem Menschen dann im Endeffekt wirklich nutzen.
Denk zum Beispiel mal an den Kernspintomographen. Dieses Gerät, was in der modernen Medizin gar nicht mehr wegzudenken ist, wäre gar nicht möglich ohne die grundlegende Erkenntnis, dass Atomkerne einen Spin besitzen.

Wie willst du einen Computer aus Mikroprozessoren aufbauen, ohne die grundlegenden Postulate der Quantenmechanik? Es war die Grundlagenforschung, die uns den Computer und den damit einhergehenden technologischen Fortschritt "beschert" hat.

Es gibt tausende Beispiele, die belegen, dass ein Experiment wie der LHC mehr als nur gerechtfertigt ist. Ich bin einfach mal so dreist und behaupte, dass fast alles an Fortschritt in diesem Jahrhundert auf physikalischen Grundlagenforschungen basiert. Chemie und Biologie sind für mich hier einfach mal nur Angewandte Physik ;)

hat alles hand und fuss was du sagst..meiner meinung nach haben wir uns in den letzten hundert jahren zu schnell entzwickelt..die ganzen fabriken..autos..flugzeuge..die ganzen technologien...für das alles zahlen wir heute tribut..uns geht das oder das aus..und nun suchen wir nach antworten..um dann neue maschinen fabriken etc entstehen zu lassen die dann noch mehr das klima zerstören etc...

hmm ich brauche die meisten dieser technologien nicht..ich war ohne inet..ohne handy ohne lcd bildschirme etc auch zufrieden..was ich sagen will das meiste was entdeckt oder angewendet wird danach kann sich keiner leisten nur die obere geselschaft..

hmm das mit aidsforschung und so weiter ist eine sache für sich..da gehts aber auch um viel geld...heutige mittel(tabletten) kosten ca 2000 euro...glaube mir sofern es wirklich kein mittel gibt..wovon wir ja nix wissen..so wird es auch keins geben..weil man mit dem heutigen ganz wunderbar leben kann..vorallem die pharmazie..würde man jetzt das mittel entdecken oder halt freigeben..wie auch immer..so würde man praktisch kein gewinn erzielen..man müsste das mittel für jederman erhältlich machen..und die meisten aids patienten sind auch nicht so gerade flüssig(afrika) etc..

es lässt sich einfach viel mehr geld machen mit dem was man hat..und wohltäter sind die pharmazien ja auch nicht ;)

Spasstiger

2008-10-22, 02:59:13

in der gleichen grössenordnung? kann das jemand bestätigen? ich mein ich habe was gehört das es schon sowas gibt aber nicht in der grössenordnung?
Das LHC beschleunigt ja Protonen auf eine Energie von 7 TeV.
In Hamburg verfügte das DESY über den Beschleuniger HERA, der Protonen auf 0,92 TeV beschleunigte.
In den USA steht das Tevatron, welches Protonen auf ca. 0,98 TeV beschleunigt.
Viele Beschleuniger setzen auch keine Protonen, sondern die einfacher aufgebauten Elektronen und Positronen ein, welche natürlich wegen ihrer wesentlich geringeren Masse weniger Energie bei gleicher Geschwindigkeit tragen.
Das LEP, welches sich bis 2000 am Standort des LHC befand, ließ Elektronen und Positronen mit 0,2 TeV kollidieren.
Natürlich steht das LHC schon mit deutlichem Vorsprung da, sonst hätte man es nicht errichtet. Aber es ist auch nicht so, dass alle anderen Beschleuniger nur mit Pipifax-Energien umgehen.

Und falls du mit der Einheit TeV nichts anfangen kannst: Eine Plastikkugel aus einer Softair-Pistole hat eine Mündungsenergie von ca. 1 J, was ungefähr 6,2 Millionen TeV entspricht. Allerdings besteht diese Kugel aus weit mehr als 6,2 Millionen Protonen (nicht, dass jemand auf die Idee kommt, eine Pistole tauge als Teilchenbeschleuniger ;)).

CannedCaptain

2008-11-17, 01:50:43

Die Quantenphysik ist ja auch des Agnostikers Gottesmaschine. :)

Nein, die Quantenmechanik ist eine mathematische Theorie, welche als einzige die Energieniveaus von Wasserstoff korrekt voraussagt. Sie wird auf dem projektiven Raum über dem Vektorraum der Äquivalenzklassen quadratintegrabler Funktionen realisiert, auf welche Darstellungen von Liealgebren und Liegruppen globaler Symmetrien wirken. (Stand: allgemein akzeptiert)

Die Quantenelektrodynamik und ihre Nachfolger (elektroschwache Theorie) sind die einzigen mathematischen Konstrukte, welche die Störterme in der globalen Symmetrie des Wasserstoffproblems korrekt beschreiben. Sie werden in der Regel auf Trägerräumen zu Darstellungen der Lorentzgruppe zu verschiedener Masse und Spin realisiert und mit lokaler Eichinvarianz bzgl. einer lokalen Symmetrie einer Liegruppe ausgestattet um Wechselwirkung zu beschreiben. (Stand: allgemein akzeptiert, bis auf das Higgs, das suchen wir immernoch)

Quantenchromodynamik ist ein Konstrukt, welches das hadronische Teilchenspektrum korrekt vorraussagt und leider i.A. analytisch unlösbar ist. Sie wird auch mithilfe von lokalen Symmetrien von Liegruppen implementiert und ist Bestandteil aktueller Forschung. (Stand: Forschungsgegenstand, aber verbreitet)

Quantenflavourdynamik ist eine mathematische Theorie, die Neutrinooszillationen und CP-Verletzung in der elektroschwachen Theorie erklären kann. Sie steckt noch in den Kinderschuhen und verletzt im Leptonensektor anscheinend das Standardmodell, da nach ihr Neutrinos Masse haben. (Stand: Neutrinooszillationen sind Forschungsgegenstand, CP-Verletzung ein alter Hut)

Supersymmetrie ist eine Theorie, die den Fermionen Bosen und den Bosonen fermionische Partner zuordnet. Warum wissen wir nicht, aber es sieht hübsch aufm Papier aus. Supersymmetrie kann am Cern eventuell falsifiziert werden. (Stand: Cern wird es wahrscheinlich zeigen)

Stringtheorie ist eine topologisch motivierte Theorie, welcher leider Aussagen über Energielimiten macht, die eh kein Mensch in absehbarer Zeit sehen wird und auf Supersymmetrie basiert. Warum wissen wir erst recht nicht, aber es sieht auch hübsch aufm Papier aus. siehe: http://xkcd.com/171/ (Stand: Egal, ob es jemand je zeigt, hauptsache man kann 30 Jahre dafür Forschungsgelder abrufen)

Daran ist nichts Gottesmaschine und das hat auch nichts mit Glaube zu tun. Es sind lediglich Konstrukte, die Observablen korrekt beschreiben können/sollen.

betasilie

2008-11-17, 05:24:54

Nein, die Quantenmechanik ist eine mathematische Theorie, welche als einzige die Energieniveaus von Wasserstoff korrekt voraussagt. Sie wird auf dem projektiven Raum über dem Vektorraum der Äquivalenzklassen quadratintegrabler Funktionen realisiert, auf welche Darstellungen von Liealgebren und Liegruppen globaler Symmetrien wirken. (Stand: allgemein akzeptiert)

Die Quantenelektrodynamik und ihre Nachfolger (elektroschwache Theorie) sind die einzigen mathematischen Konstrukte, welche die Störterme in der globalen Symmetrie des Wasserstoffproblems korrekt beschreiben. Sie werden in der Regel auf Trägerräumen zu Darstellungen der Lorentzgruppe zu verschiedener Masse und Spin realisiert und mit lokaler Eichinvarianz bzgl. einer lokalen Symmetrie einer Liegruppe ausgestattet um Wechselwirkung zu beschreiben. (Stand: allgemein akzeptiert, bis auf das Higgs, das suchen wir immernoch)

Quantenchromodynamik ist ein Konstrukt, welches das hadronische Teilchenspektrum korrekt vorraussagt und leider i.A. analytisch unlösbar ist. Sie wird auch mithilfe von lokalen Symmetrien von Liegruppen implementiert und ist Bestandteil aktueller Forschung. (Stand: Forschungsgegenstand, aber verbreitet)

Quantenflavourdynamik ist eine mathematische Theorie, die Neutrinooszillationen und CP-Verletzung in der elektroschwachen Theorie erklären kann. Sie steckt noch in den Kinderschuhen und verletzt im Leptonensektor anscheinend das Standardmodell, da nach ihr Neutrinos Masse haben. (Stand: Neutrinooszillationen sind Forschungsgegenstand, CP-Verletzung ein alter Hut)

Supersymmetrie ist eine Theorie, die den Fermionen Bosen und den Bosonen fermionische Partner zuordnet. Warum wissen wir nicht, aber es sieht hübsch aufm Papier aus. Supersymmetrie kann am Cern eventuell falsifiziert werden. (Stand: Cern wird es wahrscheinlich zeigen)

Stringtheorie ist eine topologisch motivierte Theorie, welcher leider Aussagen über Energielimiten macht, die eh kein Mensch in absehbarer Zeit sehen wird und auf Supersymmetrie basiert. Warum wissen wir erst recht nicht, aber es sieht auch hübsch aufm Papier aus. siehe: http://xkcd.com/171/ (Stand: Egal, ob es jemand je zeigt, hauptsache man kann 30 Jahre dafür Forschungsgelder abrufen)

Daran ist nichts Gottesmaschine und das hat auch nichts mit Glaube zu tun. Es sind lediglich Konstrukte, die Observablen korrekt beschreiben können/sollen.
[x] Ich denke Du hast meine Aussage zu 100% nicht verstanden. :)

Fetza

2008-11-18, 11:41:30

...meiner meinung nach haben wir uns in den letzten hundert jahren zu schnell entzwickelt..die ganzen fabriken..autos..flugzeuge..die ganzen technologien...für das alles zahlen wir heute tribut..uns geht das oder das aus..und nun suchen wir nach antworten..um dann neue maschinen fabriken etc entstehen zu lassen die dann noch mehr das klima zerstören etc...

hmm ich brauche die meisten dieser technologien nicht..ich war ohne inet..ohne handy ohne lcd bildschirme etc auch zufrieden..was ich sagen will das meiste was entdeckt oder angewendet wird danach kann sich keiner leisten nur die obere geselschaft..

hmm das mit aidsforschung und so weiter ist eine sache für sich..da gehts aber auch um viel geld...heutige mittel(tabletten) kosten ca 2000 euro...glaube mir sofern es wirklich kein mittel gibt..wovon wir ja nix wissen..so wird es auch keins geben..weil man mit dem heutigen ganz wunderbar leben kann..vorallem die pharmazie..würde man jetzt das mittel entdecken oder halt freigeben..wie auch immer..so würde man praktisch kein gewinn erzielen..man müsste das mittel für jederman erhältlich machen..und die meisten aids patienten sind auch nicht so gerade flüssig(afrika) etc..

es lässt sich einfach viel mehr geld machen mit dem was man hat..und wohltäter sind die pharmazien ja auch nicht ;)

Das ist nunmal unsere natur, da kannst du nichts drann machen, geld verdienen, mächtig werden, sich weiterzuentwickeln, waren und sind antriebsfeder allen menschlichen handelns.

Und was mich angeht, ich kann es garnicht erwarten, bis menschen ihr äußeres zb. nach belieben durch die medizin ändern können, ich sage da nur mal fett krass niedriger haaransatz ahoi! Oder wie wäre es mit großen, festen brustmuskeln für alle, ohne viel trainieren zu müssen?

Die zukunft rockt! :D

TjP

2008-11-18, 17:48:09

hat alles hand und fuss was du sagst..meiner meinung nach haben wir uns in den letzten hundert jahren zu schnell entzwickelt..die ganzen fabriken..autos..flugzeuge..die ganzen technologien...für das alles zahlen wir heute tribut..uns geht das oder das aus..und nun suchen wir nach antworten..um dann neue maschinen fabriken etc entstehen zu lassen die dann noch mehr das klima zerstören etc...

hmm ich brauche die meisten dieser technologien nicht..ich war ohne inet..ohne handy ohne lcd bildschirme etc auch zufrieden..was ich sagen will das meiste was entdeckt oder angewendet wird danach kann sich keiner leisten nur die obere geselschaft..

Naja, so gesehen könnten wir auch alle mit Keulen mit bloßen Händen jagen gehen und unter Bäumen leben. Nicht einmal Kleidung gäbe es ohne neue "Technologien". Allerdings haste mit der Aussage, dass wir uns zu schnell entwickelt hätten imho iwo recht - das Problem sind allerdings nicht die neuen Technologien, sondern die Menschen, die noch nicht bereit sind sie einzusetzen, seien es militärische Mittel oder z.B. das Fernsehen.
Beim LHC schaut es etwas anders aus: Wie bereits gesagt wurde, handelt es sich um Grundlagenforschung, nicht um die Entwicklung einer neuen Technologie. Es geht darum vollkommen natürliche Prozesse und Aufbauten weiter zu verstehen, was später natürlich in einer Technologieentwicklung resultieren könnte. Die Experimente am LHC selbst können also eigentlich nur einen positiven Einfluss haben (alles Weitere is ne andere Geschichte), da sie eben das Wissen der Menschheit erweitern. Dieses kann man dann dazu einsetzen, um z.B. das Klima zu schonen o.ä., auch wenn eine solche Entwicklung nicht auf den ersten Blick offensichtlich ist.

ux-3

2008-11-18, 18:15:17

Beim LHC schaut es etwas anders aus: Wie bereits gesagt wurde, handelt es sich um Grundlagenforschung, nicht um die Entwicklung einer neuen Technologie. Es geht darum vollkommen natürliche Prozesse und Aufbauten weiter zu verstehen, was später natürlich in einer Technologieentwicklung resultieren könnte.

Skeptiker wirst du damit nicht beschwichtigen können: Zwische der Grundlagenforschung, welche die Kernspaltung entdeckte und der ersten Atombombe vergingen 7 Jahre.

CannedCaptain

2008-11-19, 15:38:26

Naja, Einstein hat um 1910 E=mc^2 postuliert. Nur weil die Chemie nicht raffen wollte, dass Kerne nicht statische Konstrukte sind, muss man die Kernspaltung nach Otto Hahn nicht überbewerten. Der fundamentale Beitrag kam eh von Lise Meitner. Die Geschichte ist also schon ein wenig älter.

TACO

2009-01-22, 01:29:19

Wie ist eigentlich nun so der Stand der Dinge? gits was neues? :|

mAxmUrdErEr

2009-01-22, 09:14:06

Im Winter gibts keinen Betrieb (wahrscheinlich weil der Strom für die Heizungen in der Stadt gebraucht wird), Frühjahr/Sommer wird das Ding wieder hochgefahren und dann gehts weiter.

Acrylsäure

2009-01-22, 09:24:54

Im Winter gibts keinen Betrieb (wahrscheinlich weil der Strom für die Heizungen in der Stadt gebraucht wird), Frühjahr/Sommer wird das Ding wieder hochgefahren und dann gehts weiter.
Im Winter ist der Strom einfach viel zu teuer ;)
Die Zeit wird immer für Wartungsarbeiten genutzt.

Ihm

2009-01-22, 16:47:35

Sind wir schon tot?

betasilie

2009-01-22, 18:24:19

Primär ist das Ding in der Werkstatt und der eigentliche Betrieb wurde bisher nie aufgenommen. Im Frühjahr geht es weiter, wenn die mit Abtand komplizierteste Maschine der Welt dann nicht die Erde aufsaugt oder wieder kaputt geht. :)

beos

2009-04-05, 01:15:05

Push - gibts schon was Neues von LHC :)

Abdul Alhazred

2009-04-05, 01:23:09

Nayn... Die meisten sind noch im Urlaub... Ohne Schice...

Abdul Alhazred

2009-04-05, 01:29:47

Apropos @huha (kack auf Doppelpost): ich hab mich mal ein bisschen besser informiert, wegen dem was wir zuletzt (schon ne Weile her) diskutiert haben. Und ja, ich verstehe jetzt was Du gemeint hast und nein, das ist auch nicht das auf was ich hinaus wollte. In Anbetracht mancher Experimente die aus diesem resultieren _könnten_ bin ich doch etwas verunsichert ob das, was man rausfinden möchte überhaupt noch rational was mit der Menschheit wie wir Sie kennen zu tun hat... Und in diesem Aspekt frage ich mich immer wieder: was will man überhaupt finden? Das "Eine". Das, was "Gott" wäre?

Mit dem pösen Gesicht der aktuellen WeltKonjunktursKapitalgebundenerSinz(sic)VertilgungsInflation (ist Systemrelevant!) ist es derzeit etwas müßig der Menschheit eine Vernetzung in einer extremen Potenz oder die Entwicklung halbwegs funktionierender Perpetum Mobiles zu verantworten (den Satz gibts gern auch in Spanisch, falls der vollkommen unverständlich sein sollte :ugly: ).

Was ich sagen will: Du hast recht, die wissenschaftliche Sippe hat recht. Wir haben auch recht... Denn, keiner weiß was jetzt kommt. Aber ich sag dir eins: auf GRID freu ich mich... Tierisch... Wirklich....

Akshully, GRID is mai wet drim...

Baalzamon

2009-10-29, 13:42:09

beos

2009-10-29, 23:57:29

Schön das es wieder los geht. Ich bin auch auf die ersten Ergebnisse gespannt :)

Abdul Alhazred

2009-10-30, 01:34:11

Auf meiner Anfrage was das Status wäre kam:

oh - they are doing injection tests now. You still have a month or so before we destroy the universe - party like its 1999.

Mir ist Grid wichtiger... Doomsday wurde ja auf 2225 verschoben... Anscheinend (#VT)...

DrumDub

2009-10-30, 09:52:32

Mir ist Grid wichtiger... Doomsday wurde ja auf 2225 verschoben... Anscheinend (#VT)... also bekommen sie den lhc erst in über 200 jahren ans laufen. ;D

p.s.: ja, ich weiß was mit 2225 wirklich gemeint ist: http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/geschichte/Weltuntergang-muss-verschoben-werden/story/25655953

CannedCaptain

2009-10-30, 09:59:25

Es geht wieder los. (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Neustart-fuer-Teilchenbeschleuniger-LHC-843767.html)

Sehr schön. Erste Tests waren erfolgreich, im November kann die Anlage dann wohl richtig durchstarten. Wird ja auch mal Zeit.

Ich will endlich Higgs-Bosonen bewisen haben und Anti-Gravitationseinheiten für meinen nächsten Umzug. ;)

Bis die genug Luminosität beisammen haben, kannst noch nen ganzes Physikstudium durchziehen. So just a thought. Und beweisen tut man in der Physik schon einmal gar nichts, man falsifiziert.

Baalzamon

2009-11-05, 13:42:48

Bis die genug Luminosität beisammen haben, kannst noch nen ganzes Physikstudium durchziehen. So just a thought. Und beweisen tut man in der Physik schon einmal gar nichts, man falsifiziert.
Verzeihe er mir meine flapsige Ausdrucksweise. ;)

Interview mit Rolf-Dieter Heuer (http://www.golem.de/0911/70959.html)

Endgültig bereit wird er aller Voraussicht nach Mitte November sein. Wir wollen nun zunächst die Teilchenstrahlen mit niedriger Energie kollidieren lassen. Das wird dann allmählich gesteigert, und wenn alles gut verläuft, können wir noch vor Weihnachten die ersten richtigen Kollisionen haben. Ich vergleiche das immer mit einem neuen Auto, das Sie auch nicht direkt mit Vollgas fahren würden. Ernsthafte Forschung beginnt dann im neuen Jahr.

Das klingt für mich nicht danach, als könnte ich nochmal 10 Semester Physik dranhängen.

CannedCaptain

2009-11-05, 14:58:45

Verzeihe er mir meine flapsige Ausdrucksweise. ;)

Interview mit Rolf-Dieter Heuer (http://www.golem.de/0911/70959.html)

Das klingt für mich nicht danach, als könnte ich nochmal 10 Semester Physik dranhängen.

Wenn ich am Cern arbeiten würde, hätte ich das gleiche erzählt. Frag mal jemanden am Tevatron zum gleichen Thema. Ich finde den Optimismus übertrieben, abgesehen davon: Was hat man davon das Higgs zu finden? Ein komplettes Standardmodell, von dem eh jeder weiß, dass es eine Krücke ist, und dann? Der Korridor für ein supersymmetrisches Higgs ist eh ziemlich eng inzwischen, eher widerlegt das Tevatron die Existenz als dass der LHC genügend Daten für die Existenz hat.

http://dorigo.wordpress.com/2009/03/13/tevatron-excludes-chunk-of-higgs-masses/

Irgendwer muss die Daten dann auch noch auswerten, abgesehen von der Frage wie gut der Detektor verstanden ist. Alles in allem ist die Euphorie ziemlich übertrieben. Typischer Hype halt, man betrachte einfach dazu folgende Deltadistribution:

http://www.google.de/trends?q=lhc

Vielleicht mag ich mich auch irren, aber die Natur realisiert nicht alle feuchten Träume eines Theoretikers. Man möge das in dieser Argumentation nicht vergessen. Damit meine ich nicht, dass der LHC als ganzes falsch ist, die Higgseuphorie aber schon.

Fritzchen

2009-11-06, 04:24:53

Was hat man davon das Higgs zu finden? Ein komplettes Standardmodell, von dem eh jeder weiß, dass es eine Krücke ist, und dann?

Was haben wir davon wenn ein Hypothetisches Austauschteilchen, welches den Teilchen ihre Masse verleihen soll Experimentelle Bestätigung findet?
Was hätten wir davon das Gravitron experimentell zu bestätigen?
Was haben wir davon die Quantentheorie oder teile davon zu bestätigen?
Warum suchen wir überhaupt nach Bestätigungen irgendwelcher Theorien?
Vor hundert jahren haben sich bestimmt auch einige gefragt, warum man nach Bestätigungen für die RT sucht oder kann man das so nicht vergleichen?

Vielleicht mag ich mich auch irren, aber die Natur realisiert nicht alle feuchten Träume eines Theoretikers. Man möge das in dieser Argumentation nicht vergessen. Damit meine ich nicht, dass der LHC als ganzes falsch ist, die Higgseuphorie aber schon.
Nicht jede Theorie oder besser gesagt ein teil dieser muss so nicht richtig sein. Eine Experimentelle Bestätigen dafür oder dagegen wäre aber wohl nicht verkehrt.
Nur in Cern ist man in der Lage so Hoch energetische Teilchen zu produzieren die entweder das Higgs Teilchen bestätigen oder widerlegen.

CannedCaptain

2009-11-06, 09:28:28

Du solltest besser lesen, was ich schreibe. Als Elementarteilchenphysiker bin ich schon daran interessiert, dass man das Experiment zu Rate zieht, ich halte bloß nichts von diesem Hype. Wir kommen auch gut ohne Higgs aus, dann muss man halt Eichinvarianz hinterfragen und ebenso wäre das normative Argument gerechtfertigt, dass die Massen der Materiefelder schlichtweg ein Satz von gegebenen Konstanten ohne Korrelation ist. Wäre es anders, könntest Du es nicht messen, sonst wärest Du schlichtweg nicht existent. Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie sollte man auch genauer hinterfragen, gerade dann wenn die zugrundeliegende Mannigfaltigkeit nicht flach wie eine Scheibe und unbeschränkt ist. Das Standardmodell ist eine tolle Theorie für den R^n ohne Gravitation und Neutrinomassen und mit dem Hilfskonstrukt spontane Symmetriebrechung (was das Higgs nach sich zieht) um Eichinvarianz aufrecht zu erhalten, so what?

Eine Theorie also, die ohne gravitative Wechselwirkung Masse erklären möchte...

Vielleicht sollte man einfach bessere Theorien entwerfen und nicht nach dem Gottesteilchen suchen.

Fritzchen

2009-11-07, 02:28:20

Vielleicht sollte man einfach bessere Theorien entwerfen und nicht nach dem Gottesteilchen suchen.
Du weist besser als ich das ich von der Thematik nur wenig bis gar nichts verstehe.
Vom dem dir angesprochenen Hype habe ich auch nicht viel mitbekommen.
Hier von einem Gottesteilchen zu sprechen war mal wieder eine tolle Idee eines Journalisten.:(
Eine Theorie basiert immer erst auch auf bestimmten Annahmen. Erst wenn diese auch Bestätigung finden, können wir von einer guten Theorie sprechen.
Sollte das Higgs Boson wirklich mal nachgewiesen werden, so wird es die Physik um einiges nach vorne bringen.
Es hindert dich natürlich niemand daran schon vorher eine andere"bessere" Theorie zu entwickeln.:D

PacmanX100

2009-11-07, 22:59:05

Es gab schon wieder einen Zwischenfall mit Überhitzung: Diesmal war ein Stückchen Baguette auf den Stromschienen (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Brotstueck-stoppt-Teilchenbeschleuniger-LHC-853173.html) schuld. ;D

Langsam darf man sich die Frage stellen, ob bei der Entwicklung nicht was schief gelaufen ist. So viel Geld investieren und dann an einfachsten Dingen scheitern.

ShadowXX

2009-11-08, 01:55:39

Was haben wir davon wenn ein Hypothetisches Austauschteilchen, welches den Teilchen ihre Masse verleihen soll Experimentelle Bestätigung findet?
Was hätten wir davon das Gravitron experimentell zu bestätigen?

Wenn die Masse wirklich einfach nur die Krümmung des Raumes ist, werden wir nie eine Teilchen finden was "Masse" verleiht.
Masse "existiert" dann einfach.

Was haben wir davon die Quantentheorie oder teile davon zu bestätigen?
Warum suchen wir überhaupt nach Bestätigungen irgendwelcher Theorien?
Vor hundert jahren haben sich bestimmt auch einige gefragt, warum man nach Bestätigungen für die RT sucht oder kann man das so nicht vergleichen?

Die Frage ist eher: brauchen wie die Quantentheorie wirklich?

Ja, Sie erklärt manches und manches lässt sich danach berechnen. Aber Sie scheitert schon seit Ewigkeiten an der Gravitation...der vorherrschenden Kraft im Universum (wenn auch unendlich schwach).

Kann es nicht einfach sein, das die Quantentheorie / die Quantenmechanik der Spezialfall ist und nicht die restlichen Physik?

Nur in Cern ist man in der Lage so Hoch energetische Teilchen zu produzieren die entweder das Higgs Teilchen bestätigen oder widerlegen.
Sie werden Higgs nicht finden. Teilchen die nicht existieren kann man nicht finden.

Fritzchen

2009-11-08, 07:24:55

[Die Frage ist eher: brauchen wie die Quantentheorie wirklich?

Solange wir keine bessere haben sind wir wohl noch darauf angewiesen.
Biss jetzt scheint sie sich ja auch recht gut bewährt zu haben, wenn man dem glauben schenken kann was man so hört.

Sie werden Higgs nicht finden. Teilchen die nicht existieren kann man nicht finden.
Jetzt haben wir schon einen ganzen Zoo voller Teilchen. Da kommt es wohl auf eins mehr oder weniger auch nicht an.
Ich bin mir auch nicht sicher ob wir nicht manchmal die Physiker unterschätzen?

Chemiker

2009-11-08, 10:40:22

Ich bin mir auch nicht sicher ob wir nicht manchmal die Physiker unterschätzen?In jedem Fall. Dieser Thread ist, welch Wunder, angefüllt mit geistigem Dünnpfiff.
Aber das sieht bei den Zeitungen die von ihrem beknackten "Gottesteilchen" schwadronieren auch nicht besser aus.
Frage mich welche Halbaffen sich immer dieses dümmliche Geseiere ausdenken. Es ist eh ein Elend, dass jede Forschung immer unter dem Label Weltrettung oder mit religiöser Konnotierung verkauft werden muss.
Und viele Forscher entblöden sich nicht da auch noch mitzumachen und Müll zu erzählen und über Gottes Pläne zu schwadronieren und sich an irgendwelche Vollidiotenblättchen zu verkaufen.

Ein Brotstückchen. Man fragt sich, ob das Ding jemals laufen wird, wenn schon ein Brotstückchen den Betrieb verhindert...

Pinoccio

2009-11-08, 11:01:55

Aber das sieht bei den Zeitungen die von ihrem beknackten "Gottesteilchen" schwadronieren auch nicht besser aus.Large Schwadron Collider? :freak:Ein Brotstückchen. Man fragt sich, ob das Ding jemals laufen wird, wenn schon ein Brotstückchen den Betrieb verhindert...Die Zukunft sabotiert ihn. (http://arxiv.org/find/physics/1/au:+Ninomiya_M/0/1/0/all/0/1) ;-)

mfg

(del)

2009-11-19, 23:44:02

Mein Wecker steht morgen auf 9:30. Hoffentlich werd ich nicht mit einem Urknall geweckt...

http://www.shortnews.de/start.cfm?id=800211

Lyka

2009-11-19, 23:48:14

wir alle haben (hoffentlich) Hyperion gelesen... und wissen, was auf uns zukommt :D

sChRaNzA

2009-11-19, 23:52:31

Und sowas kurz vorm Wochenende... Könn die den Weltuntergang nicht auf Montag verschieben? :ugly:

Zum Thema aber selbst:

Ich bin gespannt ob es nun endlich mal funktioniert, und wenn ja, WAS da funktioniert. ;)

Baalzamon

2009-11-20, 10:01:36

Wie, was? Heute? Auf der LHC Seite steht nix davon. :(

wir alle haben (hoffentlich) Hyperion gelesen... und wissen, was auf uns zukommt :D
Dann will ich aber auch Farcaster und Fatlines. Und mal mit Ummon einen Tee trinken. ;)

Lyka

2009-11-20, 10:42:18

neeee.... die Erde wird nochn bisschen brauchen, bis sie in sich zusammenfällt, dann können alle vorher zum Mars auswandern (oder so in der Art :D)

daflow

2009-11-20, 11:40:11

Wie, was? Heute? Auf der LHC Seite steht nix davon. :(

Könnte daran liegen das auch für die Tage nix großartig spannenderes geplant ist, als jeweils eine komplette Umrundung der Röhren zu testen, nachdem letzte Woche 'ne halbe Umrundung geklappt hat ;) Wenn das klappt, dann gibt es demnächst die ersten Versuche mit "low-energy-collisions". "Der Weltuntergang startet am blabla" macht sich aber auf Sensationsmeldungswebseiten besser ;)
S.a.
http://lhc.web.cern.ch/lhc/News.htm
http://designale.blogger.de/stories/1527360/

melodon

2009-11-20, 15:19:02

Auch wenn es hier keiner hören mag: es sind alles nur Vermutungen und Annahmen, dass die Welt durch schwarze Mikro-Löcher nicht vernichtet wird.
Ich hab auf der Website gelesen, dass mit nicht bewiesener Hawkingstrahlung oder durch Beobachtungen und Ableitungen von Neutronensternen argumentiert wird.
Das mag ja richtig sein - aber vielleicht übersehen wir etwas ganz markantes das uns einfach im Moment noch nicht bekannt ist?

Ganz genau wissen tut es halt keiner... ein bisschen besteht schon die Gefahr und man sollte es auch nicht komplett runterspielen.

melodon

2009-11-20, 15:22:22

Hier live-Webcam: http://www.lhc-live.com/

Kolos

2009-11-20, 17:25:47

Mein Wecker steht morgen auf 9:30. Hoffentlich werd ich nicht mit einem Urknall geweckt...

http://www.shortnews.de/start.cfm?id=800211
Soweit ich weiß wird das Teil erst in 1-2 Jahren oder so mit wirklich hohen Energien betrieben werden.

daflow

2009-11-21, 12:06:13

http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2009/PR16.09E.html
Wenn ich das richtig interpretiere, gabs gestern Abend um 22 Uhr die ersten Komplettumrundungen seit Wiederanlauf des LHC. Für Monatg 14:00 Nachmittags ist eine Pressekonferenz angesetzt, auch als Webcast zu sehen http://webcast.cern.ch/
Die ersten Kollisionen mit geringer Energie sollen voraussichtlich Ende nächster Woche stattfinden. Die Roadmap sieht Kollisionen mit höherer Energie in ~.einem Jahr vor.

(del)

2009-11-22, 01:13:03

http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2009/PR16.09E.html
Wenn ich das richtig interpretiere, gabs gestern Abend um 22 Uhr die ersten KomplettumrundungenVielleicht...
http://www.readers-edition.de/2009/11/21/stoerfall-cern-mysterioeser-countdown-des-teilchenbeschleunigers-lhc/

chatman

2009-11-22, 14:03:21

FeuerHoden

2009-11-22, 15:52:29

Mal eine recht simple Frage zwischendurch (in der Hoffnung das das nicht schon behandelt wurde, hab echt nicht die Zeit um mir alles durchzulesen):

Der LHC wurde doch in erster Linie gebaut um das Higgs-Teilchen nachzuweisen oder?

So, nehmen wir an, die Tests gehen los und nach einer Woche hat man das Teilchen nachgewisen. Was dann? Mission accomplished, drehen wir das ganze wieder ab und zig Milliarden baukosten nur dafür?

Nein der LHC wurde nicht in erster Linie gebaut um das Higgs-Teilchen zu finden. Mit dem LHC ist man in der Lage eine ganze Reihe von Experimenten durchzuführen für diese es bisher nur theoretische Grundlagen gab und ganz nebenbei eben tehreotisch auch in der Lage das Higgs-Teilchen zu finden oder eben nicht (wenns keins gibt). Ich bin mir sicher dass man im LHC einen vollen Zeitplan hat der bereits mit einem Jahr Verspätung läuft, also langweilig wird denen ganz bestimmt nicht.

huligan

2009-11-22, 16:02:42

Mal eine recht simple Frage zwischendurch (in der Hoffnung das das nicht schon behandelt wurde, hab echt nicht die Zeit um mir alles durchzulesen):

Der LHC wurde doch in erster Linie gebaut um das Higgs-Teilchen nachzuweisen oder?

So, nehmen wir an, die Tests gehen los und nach einer Woche hat man das Teilchen nachgewisen. Was dann? Mission accomplished, drehen wir das ganze wieder ab und zig Milliarden baukosten nur dafür?

natürlich nicht..in solchen projekten wie vielen anderen stecken mehr unternehmen drinn..im endeffekt hat die forschung vieles herausgebracht was dann in die erfahrung der regierung bzw waffenindustrie zugute kommt..

allein ums teilchen x gehts nun wirklich nicht..die vergangenheit hat geziegt..atombombe..wasserstoffbomben usw..entstanden auch dank unseren physikern und deren forschung..mit dem finden eines teilchen wird man nicht gerade seine kosten decken können..

auch hier könnte man wunderbare forschung betreiben..und das für xxx anwenden. leider war bis heute die geschichte so das die wafenindustrie, pharmaindustrie etc davon profitiert hat.

(del)

2009-11-22, 16:30:28

auch hier könnte man wunderbare forschung betreiben..und das für xxx anwenden.Meinst du jetzt Pharma und neue Potenzmittel oder wie? :|

Spasstiger

2009-11-22, 16:44:02

Wenn man das Higgs-Teilchen findet, dürfte die Motivation für weitere Untersuchungen um so größer werden, weil man dann weiß, dass man ein hervorragendes Werkzeug zur Verfügung stehen hat und dass man mit den bisherigen Annahmen zur Teilchenphysik nicht falsch lag.

(del)

2009-11-22, 17:22:11

Ein Experiment bei dem man sich nicht vorstellen kann was alles dabei rauskommt, ist immer erstrebenswert.

Es sei denn die hauen hier wirklich ein schwarzes Loch in den Raum...

Chemiker

2009-11-22, 17:23:24

Der LHC dient der Überprüfung theoretischer Annahmen. Welches Modell der Theoretiker stimmt mit den gewonnene Daten überein und welches wird durch diese klar widerlegt.
Grundlagenforschung. Ohne konkrete Anwendungszielrichtung wird das Wissen erweitert. Die nobelste Form der Wissenschaft imho.

Und dieser ewige Verschwörungsmist geht mir langsam extrem auf die Nerven.

Pinoccio

2009-11-23, 16:14:12

Der Boston Globe hat auf The Big Picture (http://www.boston.com/bigpicture/2009/11/large_hadron_collider_ready_to.html) eine recht nette Galerie vom LHC.

mfg

daflow

2009-11-24, 13:06:58

Gestern nachmittag wars dann soweit und die ersten Protonenkollisionen konnten beobachtet werden.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,662983,00.html
http://www.cern.de/
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2009/PR17.09E.html
...

huligan

2009-11-24, 18:02:26

Spasstiger

2009-11-24, 18:20:18

Ohne die heutigen Errungenschaften wäre es dir wahrscheinlich scheissegal, was irgendwo anders auf der Welt passiert, weil du gar nichts davon mitbekommst. Wenn du eine Abneigung gegenüber den Wissenschaften hast, kannst du ja aussteigen und im afrikanischen Dschungel wohnen. ;)

Finch

2009-11-24, 18:52:44

FeuerHoden

2009-11-29, 11:29:31

hoffe der mist fliegt dennen um die ohren..das wird er aber leider nicht..milliardengelder für etwas verwenden ..wo es genug probleme hunger not usw gibt..

erklärt das mal einen kleinen lebewesen vlt aus afrika das da ein paar idioten sitzen und am liebsten gott spielen wollen..während er sich nichtmal von gras ernähren kann.

nur ein beispiel..aber ich halte von diesem mist nix und weniger als das..wo soll diese welt nur hinführen..ins verderb führt sie durch solche entwicklungen..und ähnliche gibt genug andere von dennen nur kranke geier drauf warten sich in die ergebnisse zu stürzen..

Aus einer Simpsonsfolge:

Moe: "Nieder mit der Wissenschaft!"

Moe stürzt und verletzt sich

Moe: "Au, ich hoffe dass mir jetzt die medizinische Wissenschaft helfen kann. Nieder mit der Wissenschaft!"

Die Ergebnisse dieser Forschungen können einmal für viele Menschen sehr hilfreich sein, wahrscheinlich nicht unmittelbar, aber vl. in 50 Jahren. Das GPS System bspw. hat dazu beigetragen vielen Menschen das Leben zu retten weil auch Einsatzkräfte darauf angewiesen sind. Und dass ein System wie GPS überhaupt erst möglich ist haben wir ua. der Raumfahrt und der Relativitätstheorie zu verdanken (Werner von Braun und Albert Einstein). Und gerade die experimentelle Raumfahrt zeichnet sich dadurch aus das viele aktuelle Projekte heute keinen Nutzen für uns haben, in 50 Jahren dafür umso mehr.

Und was sind läppische 4 Milliarden für den LHC im Vergleich zu den weltweiten Rüsungsausgaben? Allein das Militärbudget der USA würde ausreichen um einige große Weltsorgen für immer loszuwerden (Hunger, Armut, Krankheiten, Bildung).

(del)

2010-02-24, 00:35:19

Na das find ich aber sehr interessant:
"Nun zitiert die Zeitschrift PhysicsWorld eines der fünf Mitglieder dieser LSAG, den Physiker John Ellis, mit den Worten, das Resultat der Sicherheitsstudien habe "im Voraus festgestanden" und es gebe "keine wissenschaftliche Motivation für solche Studien""

Das verstehe ich aber noch nicht :| (Eric E. Johnson)
"Drittens sind alle Experten befangen: Sie fürchteten, schreibt Johnson, "entweder um ihren Lebensunterhalt (ohne LHC gingen die meisten Stellen in diesem Bereich verloren) oder um ihr Leben.""

http://www.heise.de/tr/artikel/Schwarze-Loecher-vor-den-Kadi-934519.html

Abdul Alhazred

2010-02-24, 00:46:28

Die Leute suchen ja auch nach neue Jobs. CERN ist auf alle Fälle eine gute Referenz, wenn ich so sehe wo man sich danach bewirbt....

(del)

2010-02-24, 00:51:14

Hoffentlich nicht weil sie Angst um ihr Leben haben ;)

Abdul Alhazred

2010-02-24, 00:58:02

Hoffentlich nicht weil sie Angst um ihr Leben haben ;)

Nö. Projektende ahoi unzo...

Fritzchen

2010-02-24, 09:37:54

Hoffentlich nicht weil sie Angst um ihr Leben haben ;)

"Trotzdem besteht CERN-Physiker Michelangelo Mangano darauf, dass die Existenz der Erde die Ungefährlichkeit des LHC beweise: "Wir erwarten, dass solche Schwarzen Minilöcher geladen wären. Geladene Teilchen würden beim Durchschlagen der Erde so stark abgebremst, dass sie sich wie stationäre Teilchen verhalten." Wenn es also im Laufe der Erdgeschichte zu solchen stationären Schwarzen Minilöchern gekommen sein sollte, blieben auch sie folgenlos – die Erde ist schließlich immer noch da."

Anscheinend nicht. Hast du den Link nicht gelesen den du gepostet hast?

beos

2010-02-24, 11:13:38

"Trotzdem besteht CERN-Physiker Michelangelo Mangano darauf, dass die Existenz der Erde die Ungefährlichkeit des LHC beweise: "Wir erwarten, dass solche Schwarzen Minilöcher geladen wären. Geladene Teilchen würden beim Durchschlagen der Erde so stark abgebremst, dass sie sich wie stationäre Teilchen verhalten." Wenn es also im Laufe der Erdgeschichte zu solchen stationären Schwarzen Minilöchern gekommen sein sollte, blieben auch sie folgenlos – die Erde ist schließlich immer noch da."

Anscheinend nicht. Hast du den Link nicht gelesen den du gepostet hast?

Ich frag mich ja immer noch, wie SL elektrisch geladen sein können.
Zwar kenne ich die theoretischen Überlegungen aber im Grund müßten doch sich die magnetischen Feldlinien mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten, sonst könnten die den Ereignisshorizont nicht verlassen.

Habt Ihr zufällig einen Link mit einer Erklärung dazu, in der nicht nur math. Formeln runtergerattert werden.

(del)

2010-02-24, 11:41:07

Anscheinend nicht. Hast du den Link nicht gelesen den du gepostet hast?Hier steckt Verstand hinter :freak: Ich kenne den Mangano genausowenig wie Ellis oder Johnson. Deswegen auch hab ich nicht nur irgendwelche Zitate gepostet, sondern den Link auf die komplette News. Damit sich das jeder komplett durchlesen kann.

Wolltest du etwas bestimmtes?

Chemiker

2010-02-28, 10:06:00

Rancor

2010-02-28, 10:22:39

Abdul Alhazred

2010-03-01, 23:58:07

Kumpel berichtet von "interessante" Entdeckungen, vor allem was Energie betrifft. Fragt mich nicht was, aber er sieht schon ganz neue Physikgruppen entsehen. Und das bei 50% Power.

Wenn er meint *schulterzuck*

Djudge

2010-03-02, 00:02:45

Jetzt hast Du mich neugierig gemacht, woher bezog der Kumpel die Infos? Würde gern dazu was lesen.

€dit: bitte schnell, Forum is gleich off ;)

Abdul Alhazred

2010-03-04, 21:49:13

Jetzt hast Du mich neugierig gemacht, woher bezog der Kumpel die Infos? Würde gern dazu was lesen.

€dit: bitte schnell, Forum is gleich off ;)

Der arbeitet dort. Er hat mir ein bisschen was erklärt, aber kappiert hab ich nichts davon. Ging um irgenwelche Beschleunigungsdinger, quasi fast mini-Zeitreisen. Aber frag mich nicht, 10 Minuten hab ich mir das angehört und hab nach wie vor keine Ahnung was er mir da vorgeeifert hat.

Lyka

2010-03-04, 21:58:14

die haben Tachyonen entdeckt? :|

btw. finde ich sehr nett, neue Entdeckungen im Physik-Bereich... (y)

Konami

2010-03-04, 22:13:53

Der arbeitet dort. Er hat mir ein bisschen was erklärt, aber kappiert hab ich nichts davon. Ging um irgenwelche Beschleunigungsdinger, quasi fast mini-Zeitreisen. Aber frag mich nicht, 10 Minuten hab ich mir das angehört und hab nach wie vor keine Ahnung was er mir da vorgeeifert hat.
Na toll, jetzt sitz ich auf glühenden Kohlen, bis es eine erste Publikation dazu gibt. Danke :D

BBB

2010-03-04, 22:26:31

Na toll, jetzt sitz ich auf glühenden Kohlen, bis es eine erste Publikation dazu gibt.Ich glaub da kannst du lange warten, bis es vom Cern Publikationen zum Thema Zeitreisen gibt ;)

Konami

2010-03-04, 22:31:26

Ich glaub da kannst du lange warten, bis es vom Cern Publikationen zum Thema Zeitreisen gibt ;)
Ich meinte ja nicht "Zeitreisen", das war wahrscheinlich von Abdul auch nur ein unglücklich gewählter Begriff oder eine seltsame Umschreibung (no offense ;)) -- ich meine diese "interessanten Entdeckungen" allgemein. :)

Abdul Alhazred

2010-03-04, 22:57:23

Ich meinte ja nicht "Zeitreisen", das war wahrscheinlich von Abdul auch nur ein unglücklich gewählter Begriff oder eine seltsame Umschreibung (no offense ;)) -- ich meine diese "interessanten Entdeckungen" allgemein. :)

Ich wollte damit nur wieder die ganze Paranoia aufgreifen.

Von Zeitreise als solche wird wenig die Rede gewesen sein - da wäre mein Kumpel vermutlich gar nicht mehr der Sprache mächtig gewesen.

Ich hab 0 Ahnung um was es ging, werde aber sicherlich das nächste mal, dass ich mit ihm Rede oder Chatte da nachfragen. Obwohl er findet das interessante kommt erst, in 1,5 Jahre, wenn Full-Throttle und so...

Feuerrad

2010-03-04, 23:11:52

Ich glaub da kannst du lange warten, bis es vom Cern Publikationen zum Thema Zeitreisen gibt ;)

Erinnert mich spontan an das hier: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Titor :D

Radeonfreak

2010-03-04, 23:16:41

Hatte ich auch schon dran gedacht :uponder:

DrumDub

2010-03-09, 13:46:45

so ein pech aber auch: Verfassungsgericht - Karlsruhe weist Weltuntergangsklage ab (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,682514,00.html)

_DrillSarge]I[

2010-03-09, 16:23:19

^^pwned:

Praktisch vernünftige Zweifel setzen - wenigstens - die Auseinandersetzung mit Gegenbeispielen, also Widerlegungsversuchen der jeweiligen Aussagen voraus. Namentlich im Bereich der theoretisch weit fortgeschrittenen Naturwissenschaften erfordern vernünftige Zweifel zudem ein hinreichendes fachliches Argumentationsniveau. Die schlüssige Darlegung einer Warnung kann jedenfalls nicht auf solche Hilfserwägungen abstellen, die ihrerseits mit dem bewährten, anerkannten Hintergrundwissen des jeweiligen Faches in Widerspruch stehen. Die Beschwerdeführerin unterschreitet diese Anforderung, [...]
;D

drexsack

2010-03-09, 16:27:49

Schönes Ding :D

fdk

2010-03-30, 09:16:41

Glei knallts! :uexplode:
http://webcast.cern.ch/lhcfirstphysics/

Winter[Raven]

2010-03-30, 09:21:39

Auf 11 Uhr verschoben....

Surrogat

2010-03-30, 11:10:54

erste webcam-Pics (http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html)

;)

Winter[Raven]

2010-03-30, 11:24:09

erste webcam-Pics (http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html)

;)

*gähn*

Zig mal gepostet ....

NiCoSt

2010-03-30, 13:06:29

*done*

Spasstiger

2010-03-30, 13:11:27

CERN steht auch noch. Herzlichen Glückwünsch an alle Beteiligten!

Migrator

2010-03-30, 13:15:13

Das liegt an der Zeitkrümmung. In Wahrheit steckt ein Teil von Cern schon im Einzugsbereich des Schwarzen Lochs...so à la Stargate SG1 Folge 2x16 (glaub ich :D)

Jop: http://www.stargate-project.de/stargate/index.php?seite=epiguide_sg1&episode=38

sei laut

2010-03-30, 13:28:11

Sind wir schon weg?
nein.
;(
....
...
und jetzt?
nein!
X-(

soLofox

2010-03-30, 13:38:45

K-putt

2010-03-30, 13:38:58

wenn nen schwarzes loch entsteht , wär es doch viel zu klein um sich zu vergrößern ^^

da kann nix passieren xD

zum CERN selbst , wär das mal geil anti materie zu finden :D
oder das teilchen für die schwerkraft , und der mensch zieht sein nutzen aus dem teilchen ...

endlich autos die fliegen können und hooverboards (skateboards sind dann out) xD

jaja wer=wär ^^

soLofox

2010-03-30, 13:47:00

wenn nen schwarzes loch entsteht , wer wär es doch viel zu klein um sich zu vergrößern ^^

da kann nix passieren xD

zum CERN selbst , wer wär das mal geil anti materie zu finden :D
oder das teilchen für die schwerkraft , und der mensch zieht sein nutzen aus dem teilchen ...

endlich autos die fliegen können und hooverboards (skateboards sind dann out) xD

ist es nicht egal, wie groß das schwarze loch ist? es saugt doch alles auf, oder nicht?

K-putt

2010-03-30, 13:49:34

es brauch aber erstmal ne bestimmte größe um stabil zu bleiben

und wenns nur nen cm groß is , bleibts vllt für ne tausendstel ms da , dann fällt es zusammen

aber bin mir net sicher obs stimmt

Spasstiger

2010-03-30, 14:03:30

ist es nicht egal, wie groß das schwarze loch ist? es saugt doch alles auf, oder nicht?
Wenn der Mond zu einem schwarzen Loch zusammenfallen würde, würde auf der Erde gar nix passieren außer dass die Nacht sehr dunkel ist. Würde ein schwarzes Loch alles aufsaugen, dann gäbe es im Universum nur schwarze Löcher.
Damit Materie von einem schwarzen Loch dauerhaft aufgesaugt wird, muss die Materie erstmal innerhalb des Schwarzschild-Radius des schwarzen Lochs reingeraten. Bei einem mikroskopisch kleinen SL wie es bei den Kollisionen im LHC potentiell entstehen kann, ist der Schwarzschild-Radius kleiner als die meisten Elementarteilchen. Und die Gravitationskraft ist weit geringer als die Bindungskräfte zwischen den Elementarteilchen und auch zwischen Molekülen. So ein schwarzes Loch kann also auf natürlichem Weg keine weitere Materie aufsaugen. Es wird unter der Voraussetzung, dass die Hawkings-Strahlung existiert, innerhalb kürzester Zeit wieder zerfallen.

fdk

2010-03-30, 14:25:05

Irre wenn man sich vorstellt wie viel Energie in den beiden Teilchenstrahlen (Ein milliardstel Gram schwer) steckt: 724MJ

NameLessLameNess

2010-03-30, 14:33:56

Wenn der Mond zu einem schwarzen Loch zusammenfallen würde, würde auf der Erde gar nix passieren außer dass die Nacht sehr dunkel ist.
Und die Gezeiten?

Spasstiger

2010-03-30, 14:37:37

Und die Gezeiten?
Die bleiben logischerweise praktisch unverändert erhalten, da sich die Masse des Monds nicht ändern würde. Lediglich die Masseverteilung des Monds ändert sich. Die spielt auf der Erde aber fast keine Rolle, da der Mond aus Erdsicht schon mehr oder weniger als Punktmasse betrachtet werden kann.

NameLessLameNess

2010-03-30, 14:44:15

Spasstiger

2010-03-30, 14:52:37

Angenommen, man impft den Mond mit einem künstlich erzeugten SL und füttert dieses SL durch gezielten Beschuss mit Mondmaterie so, dass es in der Lage ist, den ganzen Mond aufzusaugen:

Vorher: 7,35*10^22 kg verteilt auf eine Kugel mit 1738 km Radius
Nachher: 7,35*10^22 kg verteilt auf eine Kugel mit 0,11 mm Radius

Das ganze findet in rund 400.000 km Entfernung zur Erde statt.

snutzer

2010-03-30, 16:22:35

Wenn der Mond zu einem Schwarzen Loch zusammen fallen würde, würde aber auch die Erde in Mitleidenschaft gezogen. Es werden ja dann in 400000 km Entfernung zur Erde ungeheure Energiemengen erzeugt. Ich sag nur Gamastrahlen die bei der Beschleunigung der in das Schwarze Loch hineinfallenden Materie entstehen. Und dann kann es auch sein das der Mond durch den dadurch entstehenden Strahlungsdruck auseinander fliegt und die Erde von Mondbruchstücken getroffen wird.

beos

2010-03-30, 16:23:35

Wenn der Mond zu einem schwarzen Loch zusammenfallen würde, würde auf der Erde gar nix passieren außer dass die Nacht sehr dunkel ist. Würde ein schwarzes Loch alles aufsaugen, dann gäbe es im Universum nur schwarze Löcher.
Damit Materie von einem schwarzen Loch dauerhaft aufgesaugt wird, muss die Materie erstmal innerhalb des Schwarzschild-Radius des schwarzen Lochs reingeraten. Bei einem mikroskopisch kleinen SL wie es bei den Kollisionen im LHC potentiell entstehen kann, ist der Schwarzschild-Radius kleiner als die meisten Elementarteilchen. Und die Gravitationskraft ist weit geringer als die Bindungskräfte zwischen den Elementarteilchen und auch zwischen Molekülen. So ein schwarzes Loch kann also auf natürlichem Weg keine weitere Materie aufsaugen. Es wird unter der Voraussetzung, dass die Hawkings-Strahlung existiert, innerhalb kürzester Zeit wieder zerfallen.

Was würde den passieren, wenn das winzige SL einem Quark zu nahe kommt und z.B. ein Teil des Quarks in den Ereignisshorizont eintaucht?

Wenn die Stringtheorie (ST) stimmen sollte, würde das SL den String vernichten und damit das Quark. Wenn die ST nicht stimmt - kann das SL das Quark nicht zerstören, da es größer ist als es selbst und das Quark nicht kleiner "gehexelt" werden kann.

tam tam

2010-03-30, 17:27:31

Die bleiben logischerweise praktisch unverändert erhalten, da sich die Masse des Monds nicht ändern würde. Lediglich die Masseverteilung des Monds ändert sich. Die spielt auf der Erde aber fast keine Rolle, da der Mond aus Erdsicht schon mehr oder weniger als Punktmasse betrachtet werden kann.

Ich hab da keine Ahnung, aber kommt es letztendlich nicht eher auf die Dichte an, und nicht auf die Größe o. Masse im Raum? Und wenn der Mond zum schwarzen Loch wird, haben wir mindest. sehr lange Nächte, wenn nicht sogar uns für immer Dunkelheit umgibt(bis auf das künstl. Licht). Dann wäre auf der Erde nix mehr lebensfähig.

Spasstiger

2010-03-30, 17:43:13

Wir haben einmal im Monat eine quasi mondfreie Nacht (Neumond) und da sterben auch keine Lebewesen. Da bischen Sonnenstrahlung, was der Mond auf die Erde reflektiert, sollte keinen dramatischen Einfluss auf unser Klima haben.
An den gravitativen Einflüssen des Monds auf die Erde würde sich nichts ändern.

@snutzer: Ok, der Gammaray-Burst (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Gamma_ray_burst.jpg) könnte ein Problem werden, je nachdem in welche Richtung dieser zeigt. Aber darum soll es jetzt nicht gehen. Es geht mir nur um den hypothetischen Fall, wenn uns ein schwarzes Loch mit der Masse des Mondes in rund 400.000 km Entfernung auf einer stabilen Umlaufbahn umkreisen würde. Dieses SL würde die Erde nicht aufsaugen.

Und wenn der Mond zum schwarzen Loch wird, haben wir mindest. sehr lange Nächte, wenn nicht sogar uns für immer Dunkelheit umgibt
Die Sonne würde die Erde weiterhin direkt bescheinen. Daran ändert sich nichts. Die Gravitationskraft des Mondes auf der Erde wäre nicht stärker als jetzt, entsprechend würde auch das Sonnenlicht nicht stärker umgelenkt werden.

Gimmick

2010-03-31, 20:01:12

Hab mir auch mal bissl was zu dem ganzen Thema angesehen und irgendwie versteh ich da was nich ^^

Wenn tatsächlich ein stabiles mini schwarzes Loch ensteht und es entgegen allen Annahmen neutral geladen ist und es auch bleibt und dazu noch in der Erde bleibt (das sind schon mal viele Abers ^^) warum sollte es wachsen?

Ich hab mir das immer so vorgestellt, dass ein schwarzes Loch dadurch anwächst, dass es eben durch Gravitation zusätzliche Materie in sich aufnimmt.
Und vorher, damit überhaupt eins entstehen kann, muss ausreichend Masse vorhanden sein, um sämtliche Gegenkräfte wie Gasdruck, Entartungsdruck usw. zu überwinden.

Müsste dann ein mini schwarzes Loch nicht zwangsläufig wieder zerstrahlen, da es nicht die nötige Gravitationskraft aufbringen kann um zu bestehen bzw. um sich sogar zu vergrößern?
Ich mein was sollte denn andere Materie dazu bewegen sich mit dem mini-Loch ( :freak: ) zu verbinden wenn sonst so viel größere Energien notwendig sind?

Oder ist genau das so ne Frage um die es bei dem Experiment geht? :<

Slipknot79

2010-03-31, 21:26:52

>Wenn tatsächlich ein stabiles mini schwarzes Loch

Ein "stabiles" Mini-SL gibt es nicht und wird es nicht geben, weil es sofort verdampfen würde.
Es sind mindestens 3 Sonnenmassen (NACH der Supernova) nötig, damit ein SL bestehen bleibt.
Weder Mond noch Sonne werden jemals zu SL werden. Die Sonne wird trotzdem das Leben auf der Erde schrotten, aber erst in einigen wenigen Milliarden Jahren.

>Müsste dann ein mini schwarzes Loch nicht zwangsläufig wieder zerstrahlen,

Genau das ist es.

snutzer

2010-04-01, 09:37:28

Slipknot79: Entweder es fliegt sofort auseinander oder es verdampft durch die Hawkingstrahlung. So denken wir und die Wissenschaftler. Aber was da wirklich geschieht, das wissen wir nicht. In den Detektoren werden ja nur die Bruchstücke registriert. Und daraus leiten die Wissenschaftler ab was beim zusammenstoß geschehen sein könnte. Aber was da wirklich passiert, das werden wir nie erfahren.

Avalox

2010-04-01, 14:57:22

Ich denke nicht, dass die Kritiker von schwarzen Löchern sprechen, dieses kommt nur durch die Presse immer wieder hinein, die Kritiker meinen Strangelets. Die Erzeugung seltsamer Materie.

(del)

2010-04-01, 23:06:09

.....oder es verdampft durch die Hawkingstrahlung. So denken wir und die Wissenschaftler.

Ja das "denken" die aber wissen tun sie es nicht. Hawkingstrahlung ist doch noch nichtmal nachgewiesen worden. Was nun wenn es sie nicht gibt? Dann ist da nix mit verdampfen.

Acid-Beatz

2010-04-01, 23:48:00

April-April ???
Beziehungsweise die Meldung wo ich grad meine, is die über die Schwarzen Löcher und den geheimen "Detektor" am CERN ... datiert auf den 1.April

beos

2010-04-02, 00:06:53

April-April ???
Beziehungsweise die Meldung wo ich grad meine, is die über die Schwarzen Löcher und den geheimen "Detektor" am CERN ... datiert auf den 1.April

In der Tat :wink:

Es sei denn die bösen Regierungen arbeiten an "Schwarze Löcher Bomben" , die wohl schlimmer wären, als die Alpha-Omega-Bombe aus "Planet der Affen 2".:biggrin:

Acid-Beatz

2010-04-02, 00:38:09

beos

2010-04-02, 00:40:46

Hoffen wir zumindest mal, dass es so ist :)

Aber mal ne andere Frage an der Stelle: Als was darf ich mir eigentlich die theoretisch vorhergesagt Hawking Strahlung vorstellen: Wenn weder das Licht entweichen kann, wie kann es dann die Hawking Strahlung ... ?

Greez

Nach 5 Bier auf fast nüchternen Magen muss ich meine Antwort auf Deine Frage auf morgen heute irgendwann verschieben =)

Edit: Mal lesen : http://library.thinkquest.org/C007571/german/advance/german.htm

böser Wolf

2010-04-02, 21:42:41

@acid-beatz

Soweit ich mich erinnere: Es bilden sich auch direkt am Ereignishorizont virtuelle Teilchenpaare im Vakuum. Da kann es vorkommen das Eines davon in den Horizont fällt und das Andere in entgegengesetzter Richtung entweicht. Dieses Teilchen stellt die Strahlung dar. Und da damit sozusagen ein Teilchen aus dem "Nichts" geschaffen wurde liefert das Schwarz Loch die benötigte Masse dazu, damit der Energieerhaltungssatz wieder stimmt.
Je geringer Masse des Schwarzen Lochs um so effektiver "verdampft" dieses. Gewöhnliche Schwarze Löcher (z.B. aus Sternresten) lassen sich damit Zeit, da ist es im All schon ewig zappenduster.

edit: sehe gerade, war ein unnötiger Post, der Link von beos bringts bestens rüber.

2010-04-02, 22:48:18

gibts eigentlich etwas infos zu dem ersten versuch?

wie ist es so gelaufen und wie "gut" war die kollision?
läuft die anlage schon mit voller leistung?

wie oft soll in zukunft kollidiert werden?

Coda

2010-04-02, 22:59:11

Ich hab da keine Ahnung, aber kommt es letztendlich nicht eher auf die Dichte an, und nicht auf die Größe o. Masse im Raum? Und wenn der Mond zum schwarzen Loch wird, haben wir mindest. sehr lange Nächte, wenn nicht sogar uns für immer Dunkelheit umgibt(bis auf das künstl. Licht). Dann wäre auf der Erde nix mehr lebensfähig.
Wieso sollte uns dadurch "für immer Dunkelheit" umgeben?

Label

2010-04-02, 23:09:03

Einen guten Beitrag zum Thema gabs vor ein paar Tagen bei heise:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Die-Paniknache-um-die-schwarzen-Loecher/forum-177057/msg-18317885/read/

Konami

2010-04-03, 00:10:25

gibts eigentlich etwas infos zu dem ersten versuch?

wie ist es so gelaufen und wie "gut" war die kollision?
läuft die anlage schon mit voller leistung?

wie oft soll in zukunft kollidiert werden?
Die 7 TeV sind geschafft, das ist im Moment die höchstmögliche Leistung. Was die Zukunft angeht:
In den nächsten 18 bis 24 Monaten soll der LHC dann durchgehend mit insgesamt 7 TeV laufen, bevor er 2012 routinemäßig für ein Jahr heruntergefahren wird. Anschließend wollen die Forscher den Beschleuniger für eine Energie von 14 TeV aufrüsten und ihn 2013 wieder anlaufen lassen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,684617,00.html

enjoy2

2010-04-03, 01:50:07

Hoffen wir zumindest mal, dass es so ist :)

Aber mal ne andere Frage an der Stelle: Als was darf ich mir eigentlich die theoretisch vorhergesagt Hawking Strahlung vorstellen: Wenn weder das Licht entweichen kann, wie kann es dann die Hawking Strahlung ... ?

Greez

http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/Beschleuniger_SL/index.html

tam tam

2010-04-04, 15:01:32

Wieso sollte uns dadurch "für immer Dunkelheit" umgeben?

Wenn die Masse so groß ist, daß sogar das Licht angezogen/gebogen wird, sieht man dann nat. nicht mehr die Sonne. Auch wegen der großen Nähe zum Mond(ausser nat. wenn die Erde sich zw. Mond und Sonne befindet). Aber jemand anders hier meinte schon, daß die Masse des Mondes viel viel zu gering wäre und demzufolge das so niemals zutreffen würde.

Coda

2010-04-04, 15:07:39

Wenn die Masse so groß ist, daß sogar das Licht angezogen/gebogen wird, sieht man dann nat. nicht mehr die Sonne.
Großer Denkfehler. Die Masse eines schwarzen Lochs das aus dem Mond entstanden ist, hätte exakt die Masse des Mondes.

Das Licht würde nicht mehr oder weniger durch seine Gravitation beeinflusst werden als vom Mond jetzt auch schon, d.h. praktisch gar nicht.

tam tam

2010-04-04, 15:13:43

Großer Denkfehler. Die Masse eines schwarzen Lochs das aus dem Mond entstanden ist, hätte exakt die Masse des Mondes.

Das Licht würde nicht mehr oder weniger durch seine Gravitation beeinflusst werden als vom Mond jetzt auch schon, d.h. praktisch gar nicht.

Das mag ja am Anfang zutreffen. Da aber alles Materie um dieses schw. Loch(Mond) angezogen wird und dabei ü. die Zeit die Masse des Mondes zunehmen würde, erreicht es auch irgendwann die nötige Größe, um auch die Photonen in der Nähe d. Erde anzuziehen.

snutzer

2010-04-04, 15:16:52

Coda: Meinst du? Ich stimme dir zu bei dem Licht das im gleichen abstand zum Mond/Mondblackhole Mittelpunkt vorbeistrahlen würde. Aber sollte das Lich was sich nur wenige Millimeter am Ereignisshorizont des Loches vorbei bewegt nicht stark abgelenkt werden?

Coda

2010-04-04, 15:20:15

Bei einem Schwarzschild-Radius von 0,11mm dürfte man das wohl von der Erde kaum wahrnehmen X-D

Das mag ja am Anfang zutreffen. Da aber alles Materie um dieses schw. Loch(Mond) angezogen wird und dabei ü. die Zeit die Masse des Mondes zunehmen würde, erreicht es auch irgendwann die nötige Größe, um auch die Photonen in der Nähe d. Erde anzuziehen.
Nochmal ein Denkfehler. Das schwarze Loch hätte nicht mehr oder weniger Anziehungskraft als der Mond. Zwar fallen hin und wieder mal Asteroiden drauf, aber das war's auch schon mit der Massenzunahme. Und das sind nichtmal Promille.

snutzer

2010-04-04, 15:24:47

Ähm, 0,11 Millimeter? Für den Mond? Wie groß ist dann der Radius von ein paar Protonen?

tam tam

2010-04-04, 15:25:07

Nochmal ein Denkfehler. Das schwarze Loch hätte nicht mehr oder weniger Anziehungskraft als der Mond. Zwar fallen hin und wieder mal Asteroiden drauf, aber das war's auch schon mit der Massenzunahme. Und das sind nichtmal Promille.

Ich ging bisher davon aus, daß schw. Löcher konstant an Masse zunehmen, und erst recht, wenn sie sich dabei in Eigenrotation befinden? :confused:

Coda

2010-04-04, 15:29:23

Solang nichts reinfällt werden sie natürlich nicht schwerer.

Coda

2010-04-04, 15:36:57

Ähm, 0,11 Millimeter? Für den Mond? Wie groß ist dann der Radius von ein paar Protonen?
Größe des Schwarzschild-Radius: 1,48*10^(-27) m/kg
Masse Mond: 7,349*10^22 kg

1,48*10^(-27) m/kg * 7,349*10^22 kg = 0.0001087652 m = 0.1087652 mm

100 Protonen Masse: 1,672621637 * 10^(−25) kg
Schwarzschild-Radius: 2,47548002 * 10^(-52) m

snutzer

2010-04-04, 15:43:04

Ich ging bisher davon aus, daß schw. Löcher konstant an Masse zunehmen, und erst recht, wenn sie sich dabei in Eigenrotation befinden? :confused:
Ein Schwarzes Loch von der Größe hat es sehr schwer zu wachsen. Selbst wenn es geziehlt gefüttert werden würde, würden Astroiden nur zu einem geringem Teil verschluckt werden. Der Rest würde einfach vorbei fliegen. Vielleicht zerstört und in alle mögliche Richtungen, aber weiter fliegen.

Und da denke ich mal würden die überall um das Mimi Loch entstehenden virtuellen Teilchen schneller Masse abstrahlen als das Loch anziehen könnte. Die Hawking Strahlung eben.

Coda

2010-04-04, 15:45:53

Wobei die Hawking-Strahlung naturgemäß nunmal noch nie direkt beobachtet wurde.

Allerdings gehe ich auch davon aus, dass ein schwarzes Loch mit einem Radius im Bereich von 10^(-52)m wohl nicht stabil sein würde.

BlackBirdSR

2010-04-04, 15:46:56

Das scheint so ein übliches Problem der Mediengeilheit bezüglich schwarzer Löcher zu sein. Am anderen Ende gibt es sehr sehr viel Verwirrung um die tatsächlichen Eigenschaften.
Begriffe wie Hawking-Strahlung werden immer wieder aufgeschnappt, ohne dass die entsprechenden Info-Stellen dies dann auch hinreichend erklärt hätten. Aber egal...

Zum ersten Run des LHC vom 30.03 hab ich auch nichts weiter gefunden. Wird ein wenig dauern, bis es gesicherte Untersuchungsergebnisse im Netz gibt. Allerdings werden sicherlich die nächsten Wochen einzelne Kommentare von Anwesenden zu finden sein, vielleicht auch der ein oder andere Hinweis auf vorläufige Abeschätzungen.

Eine Revolution der Physik würde ich aber nicht erwarten ;)

Slipknot79

2010-04-04, 19:27:28

Schwarzschild-Radius: 2,47548002 * 10^(-52) m

Allerdings gehe ich auch davon aus, dass ein schwarzes Loch mit einem Radius im Bereich von 10^(-52)m wohl nicht stabil sein würde.

Das ergibt keinen Sinn, da es Objekte die kleiner als grob 10^-35m nicht gibt, bzw man nicht genau weiß, was "darunter" los ist, Stichwort "Singularität". 10^-35m war die kleinste Abmessung des Weltalls SOFORT "nach" dem Urknall.

snutzer

2010-04-04, 21:28:07

Hab ich mal zusammen gesucht.
Wasserstoffatom: 3.7 * 10^-11m
Proton: 1.7 * 10^-15m
Elektron: < 1 * 10^-19m
100 Protonen Blackhole: 2.5 * 10^-52m

Kann es sein das so ein Mini Blackhole gar nicht mehr mit unserer Materie wechselwirken kann?

Coda

2010-04-04, 22:03:22

Das ergibt keinen Sinn, da es Objekte die kleiner als grob 10^-35m nicht gibt, bzw man nicht genau weiß, was "darunter" los ist, Stichwort "Singularität". 10^-35m war die kleinste Abmessung des Weltalls SOFORT "nach" dem Urknall.
Wahrscheinlich bräuchte man eine Theorie der Quantengravitation um darüber noch was sagen zu können.

Paran

2010-04-08, 11:33:14

Hier stand Quark...

magus

2010-04-21, 22:19:58

http://www.bildblog.de/massives-spontanes-existenzversagen-verschoben/

Eine sehr nett geschriebene Antwort auf einen "Artikel" des Blattes mit vier Buchstaben.

snutzer

2010-04-22, 00:16:16

http://www.bildblog.de/massives-spontanes-existenzversagen-verschoben/

Eine sehr nett geschriebene Antwort auf einen "Artikel" des Blattes mit vier Buchstaben.
Das mag alles stimmen was dort steht. Aber mir wäre es ehrlich gesagt egal um die Pinguine. Oder die weisen Hunde. Vonmir aus alle in ein schwarzes Loch und dann, zu unserer Sicherheit, den Deckel drauf gemacht das auch ja keines der Viechter mehr heraus kommt.

Oder mal anders gesagt: Wen würde es schon in zwei Wochen interessieren wenn da wirklich ein Schwarzes Loch entstünde und in dieser Woche die Erde auffressen würde. Na? Keine Sau! Obwohl die mir auch relativ egal sind.

DrumDub

2010-04-29, 13:20:16

„Beauty Particle“ in Genf erzeugt (http://diepresse.com/home/science/560489/index.do?_vl_backlink=/home/index.do)

das sieht doch schon mal gut aus. :)

Surrogat

2010-04-29, 13:26:59

„Beauty Particle“ in Genf erzeugt (http://diepresse.com/home/science/560489/index.do?_vl_backlink=/home/index.do)

das sieht doch schon mal gut aus. :)

Zitat: "Doch die Masse des B+konnte bestätigt werden: 5,32 Gigaelektronenvolt (GeV). Zwei Protonen haben zusammen nur 1,88 GeV. Der Rest der Masse ist aus Energie entstanden."

Na dann haben wir es ja immerhin schonmal geschafft aus Energie Masse zu erschaffen, schade nur das es umgekehrt noch nicht perfekt funktioniert :ulol:
Dem Bau eines Replikators steht damit nicht mehr viel im Wege :D

Im Ernst, schön das jetzt ein stabiler Betrieb möglich ist

böser Wolf

2010-04-29, 18:37:56

Wieso, klappt doch prima: Wasserstoffbombe ;)

Spasstiger

2010-04-29, 18:52:56

Bei jedem Verbrennungsvorgang wird Masse in Energie umgewandelt.

Surrogat

2010-04-29, 19:05:37

Bei jedem Verbrennungsvorgang wird Masse in Energie umgewandelt.

perfekt?

Spasstiger

2010-04-29, 19:33:32

Was sagt dir, dass im Beschleuniger die Bewegungsenergie der Protonen vollständig in Masse umgewandelt wurde? Das würde ja bedeuten, dass das resultierede Teilchen direkt nach der Kollision stillsteht, was aber dem Artikel widerspricht:
So ist auch das B+höchst kurzlebig: Es zerfällt, nachdem es nur zwei Millimeter weit gereist ist, in zwei neue Teilchen,[...]

No.3

2010-04-29, 21:59:48

Bei jedem Verbrennungsvorgang wird Masse in Energie umgewandelt.

das musst Du mir mal genauer ausführen

snutzer

2010-05-01, 11:10:26

das musst Du mir mal genauer ausführen
Er meint bestimmt das die Asche leichter ist als die Kohlen oder das Holz. Da wurde sozusagen etwas, durchs verbrennen leichter. :)

Wenn man aber genauer darüber nachdenkt müssten da ja Gewaltige Energiemengen freigesetzt worden sein. Denn bei dem Verbrennen eines Kilo Kohle bleiben ja nur, von mir jetzt mal geschätzte, 200g Asche übrig. Also wurden 800g Materie in reine Energie umgewandelt. Wahnsinn. :D

][immy

2010-05-01, 11:23:11

Er meint bestimmt das die Asche leichter ist als die Kohlen oder das Holz. Da wurde sozusagen etwas, durchs verbrennen leichter. :)

Wenn man aber genauer darüber nachdenkt müssten da ja Gewaltige Energiemengen freigesetzt worden sein. Denn bei dem Verbrennen eines Kilo Kohle bleiben ja nur, von mir jetzt mal geschätzte, 200g Asche übrig. Also wurden 800g Materie in reine Energie umgewandelt. Wahnsinn. :D

nicht ganz, du vergisst den ruß, usw. . beim verbrennen wird zwar energie freigesetzt aber bei weitem wird nicht viel materie in energie umgewandelt. das meiste was "verloren" geht änder lediglich seinen zustand bzw. seine zusammensetzung.
würde bei jedem feuer so viel materie in energie umgewandelt, hätten wir vermutlich schon nichts mehr zu verbrennen

snutzer

2010-05-01, 11:39:05

Also wird wieviel Masse in Energie beim verbrennen von einem Kilo Kohle umgewandelt? Ich schätze jetzt mal höchstens ein Gramm?

beos

2010-05-01, 11:44:20

Er meint bestimmt das die Asche leichter ist als die Kohlen oder das Holz. Da wurde sozusagen etwas, durchs verbrennen leichter. :)

Wenn man aber genauer darüber nachdenkt müssten da ja Gewaltige Energiemengen freigesetzt worden sein. Denn bei dem Verbrennen eines Kilo Kohle bleiben ja nur, von mir jetzt mal geschätzte, 200g Asche übrig. Also wurden 800g Materie in reine Energie umgewandelt. Wahnsinn. :D

Jungs...Jungs...Spasstiger hat diesen Post natürlich nur geschrieben, um zu testen ob ihr auch alle aufgepasst habt und lautstark protestiert :wink:

Bei einer chemischen Reaktion wird natürlich keine Masse in Energie umgewandelt - da bei ihr kein Massedefekt auftritt. Die ganze "Kohlerest" ist natürlich in Gasform in der Atmosphäre gebunden worden.

snutzer

2010-05-01, 16:09:27

Beos: Aber es wird doch auch ein Teil in Strahlung umgewandelt... *grummel*

böser Wolf

2010-05-01, 16:10:36

Da E=mc² tritt auch in jeder chemischen (exothermen) Reaktion letztlich Masseverlust auf. Nur ist der praktisch nicht messbar, da für die verhältnismäßig geringe Energiemenge nur winzige Massen "verbraucht" werden.
Bei Kernspaltung oder ~fusion ist der "Masseverlust" viel größer, daher sind die zur Energiefreisetzung auch so interessant.
Energiezunahme bedeutet immer Massezunahme und umgekehrt.

Gismos

2010-05-01, 16:41:51

Also wird wieviel Masse in Energie beim verbrennen von einem Kilo Kohle umgewandelt? Ich schätze jetzt mal höchstens ein Gramm?

Bei einem Gramm Materieauflösung in Energie würdest du dein Stadtteil einäschern :freak:

böser Wolf

2010-05-01, 16:52:05

Genau. Daher lohnt es sich leider auch nicht den Laptopakku zu entladen, um Gewicht einzusparen.

snutzer

2010-05-01, 16:56:48

Bei einem Gramm Materieauflösung in Energie würdest du dein Stadtteil einäschern :freak:
Aha. So kann man sich täuschen...

Nach meiner Annahme müssten ja auch viele Raucher, wenn nicht sogar alle, ohne Kopf herum laufen. :)

beos

2010-05-01, 17:33:36

Beos: Aber es wird doch auch ein Teil in Strahlung umgewandelt... *grummel*

Die Energie für die Strahlung wird aber vom Zustandswechsel der Elektronenkonfigurationen genommen. Bei Wechseln in eine höhere Bahn muss Energie zugeführt werden...beim Wechseln in eine niedrigere wird Energie frei.

Das Atom selbst verliert oder gewinnt keine Masse - zumindest wenn wir von der definierten Ruhemasse reden.

Aber ich muss dazu anmerken - ich bin mir nicht ganz sicher :redface:

böser Wolf

2010-05-01, 17:49:25

Und diese Energieänderung entspricht einer Masseänderung. Die Energiezuführung für eine höhere Bahn resultiert in einer Massezunahme des Atoms. Die Massezuwachs steckt in der höheren Bindungsenergie.

snutzer

2010-05-02, 14:41:39

Aber wieviel Masse da erzeugt odervernichtet wird kannst du nicht sagen?

Wenn man sich die Energie ansieht die im LHC verbraten wird um nur ein paar Protone aufeinander knallen zu lassen, um mit deren Bewegungsenergie neue Teilchen entstehen zu lassen, kann beim Verbrennen, wo nur Chemische Reaktionen ablaufe, kaum Masse erzeugt oder vernichtet werden. Nehme ich jetzt mal an...

Pinoccio

2010-05-02, 15:03:45

ux-3

2010-05-02, 15:17:04

Aber wieviel Masse da erzeugt odervernichtet wird kannst du nicht sagen?

Doch schon. Kommt halt auf die Reaktion an und wie viel Energie dabei frei wird.

Poook

2010-05-02, 16:06:55

Pinoccio

2010-05-02, 16:28:39

Die Energie die bei einem Verbrennungsvorgang frei wird kommt aus den aufgebrochenen chemischen Verbindungen des Brennstoffes. Hierbei wird keine Masse in Energie umgewandelt sondern nur Bindungsenergie zwischen den einzelnen Atomen. Da in der deutschen Wiki leider nicht viel über Verbrennung steht, verlinke ich hier mal die englische Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Combustion
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_reaction

hab doch noch was in der deutschen Wiki gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_ReaktionRein makroskopische, nicht-relativistische Betrachtung und damit hier nicht Thema.

Zutreffend wäre eher sowas: Conservation of mass - The mass associated with chemical amounts of energy is too small to measure (http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_mass#The_mass_associated_with_chemical_amounts_of_energy_is_too_ small_to_measure).

mfg

ux-3

2010-05-02, 16:29:47

Und die Bindungsenergie kannst du wiegen. Genau wie bei Kernreaktionen, nur ist es da deutlich mehr Bindungsenergie. In Hiroshima dürfte grob geschätzt etwa ein Gramm verstrahlt worden sein.

Pinoccio

2010-05-02, 16:36:41

In Hiroshima dürfte grob geschätzt etwa ein Gramm verstrahlt worden sein.Das ist eine gute Schätzung, in Nagasaki waren es sogar ziemlich genau 1g. ;-) (http://en.wikipedia.org/wiki/Mass-energy_equivalence#Practical_examples)

mfg

böser Wolf

2010-05-02, 16:45:01

@Pook
Ich will ja nicht ständig darauf rum hacken, aber solange noch niemand Einstein widerlegt hat bleibt es dabei: E=m*c²
Also kommt es selbstverständlich zu einer Masseabnahme bei einer exothermen, chemischen Reaktion. Die Energie kann nur aus einem Masseverlust stammen, da Masse und Energie das gleiche darstellen, gekoppelt über c². Chemie ist letztendlich nur Physik.
Zum rechnen habe ich keine Lust, die Eingabe von "masse energie beziehung einstein" in Google ergab bei mir als 8. Treffer dies:
http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/Chemie/12Mate_Energ.htm
Zitat:
"Nach der Einstein-Beziehung beträgt der Masseverbrauch einer chemischen Reaktion:
... 1,8 * 10-10 g pro g Masseeinsatz oder 1,8 g auf 10.000 Mg (Tonnen)!"

In der Praxis spielt diese Masseänderung einfach keine Rolle, so dass sie ignoriert werden kann.

Coda

2010-05-02, 17:27:17

Bei einer exothermen chemischen Reaktion wird Bindungsenergie frei und das Resultat dadurch tatsächlich minimal leichter. Muss ja auch so sein, sonst wäre der Energieerhaltungssatz verletzt.

Was sie einem in der Schule erzählen stimmt so also nicht ganz. Allerdings wird ein Behältnis das die Reaktionsprodukte und die dabei erzeugte Wärme vollständig einschließt natürlich seine Masse nicht ändern, denn die Gesamtenergie bleibt ja gleich.

Avalox

2010-05-02, 20:56:24

Bei einer exothermen chemischen Reaktion wird Bindungsenergie frei und das Resultat dadurch tatsächlich minimal leichter. Muss ja auch so sein, sonst wäre der Energieerhaltungssatz verletzt.

Und wenn jemand einen Schießgummi spannt, nimmt der auch an Masse zu und wenn jemand in die richtige Richtung rennt, dann nimmt er auch an Masse zu, welche er dann postwendend auch wieder abnimmt wenn er in die andere richtige Richtung rennt.

Coda

2010-05-02, 21:00:51

Und wenn jemand einen Schießgummi spannt, nimmt der auch an Masse zu
Ja tut er. Allerdings ist das so ein unfassbar kleiner Wert, dass das keinerlei praktische Relevanz hat.

und wenn jemand in die richtige Richtung rennt, dann nimmt er auch an Masse zu, welche er dann postwendend auch wieder abnimmt wenn er in die andere richtige Richtung rennt.
Nein, denn der Zustand "ich stehe hier" und "ich stehe dort" hat keine unterschiedlichen Energiezustände (höchstens bzgl. Gravitation).

Die dabei aufgewendete Energie wird über Reibung etc. an die Umgebung abgegeben. Die wird dadurch tatsächlich schwerer X-D

DrumDub

2010-07-23, 13:45:43

hat zwar nichts direkt mit dem lhc zu tun, aber die quantenmenchanik wurde mal wieder experimentell bestätigt: Quantenmechanik wankt (doch) nicht (http://www.fr-online.de/top_news/2878010_Physik-Quantenmechanik-wankt-doch-nicht.html)

Yavion

2010-07-23, 19:33:51

Coda

2010-07-23, 20:05:36

bin bestimmt kein Experte für sowas aber m.E. hat Bindungsenergie rein gar nichts mit Masse zu tun, genau so wenig wie das Anregen eines Atoms.
Energie und Masse sind äquivalent. Der Großteil der Masse von Neutronen und Protonen ist tatsächlich Bindungsenergie der starken Kernkraft, die die Quarks zusammenhält.

Materie wird ja nicht einfach leichter oder schwerer, weil Elektronen ihre Bahn ändern.
Doch, wenn sich dadurch ihr Energiezustand ändert.

Ein Gegenstand wird auch nicht schwerer, wenn man ihn erwärmt.
Doch.

Auch verändern zwei Körper nicht ihre Masse, wenn man sie aufeinander zu oder voneinander wegbewegt, obwohl sich ihre potentielle Energie verändert.
Doch, tun sie.

In allen drei Fällen ist das aber so minimal, dass es praktisch nicht messbar ist.

EDIT: Beim genaueren Nachdenken ist es vielleicht möglich, dass die Geschwindigkeit der Elektronen die Masse beeinflussen? - Schliesslich werde Gegenstände ja auch schwerer, je schneller sie sich bewegen? -Hm.
Das ist nicht nur vielleicht so. Durch die Bewegungsenergie werden die Elektronen schwerer.

synergie

2010-08-02, 14:30:23

bin bestimmt kein Experte für sowas aber m.E. hat Bindungsenergie rein gar nichts mit Masse zu tun, genau so wenig wie das Anregen eines Atoms.

Wo soll denn die Masse herkommen und wo soll sie vor allem gespeichert werden, wenn sämtliche Elementarteilchen zahlenmäßig gleich aus der Reaktion hervorgehen? - Materie wird ja nicht einfach leichter oder schwerer, weil Elektronen ihre Bahn ändern. Ein Gegenstand wird auch nicht schwerer, wenn man ihn erwärmt.
Auch verändern zwei Körper nicht ihre Masse, wenn man sie aufeinander zu oder voneinander wegbewegt, obwohl sich ihre potentielle Energie verändert.
Die Energie liegt einzig in der Anordnung der Teilchen.
Es gibt schliesslich auch noch andere Energieformen als Masse. Woher denkste das diese Diskrepanz zustande kommt?

EDIT: Beim genaueren Nachdenken ist es vielleicht möglich, dass die Geschwindigkeit der Elektronen die Masse beeinflussen? - Schliesslich werde Gegenstände ja auch schwerer, je schneller sie sich bewegen? -Hm.

Bewegte bzw. beschleunigte Körper sind sehr wohl schwerer als ruhende. Wo soll den die kinetische Energie hin? -> Na klar, in die Masse.
Auch erwärmte Körper sind schwerer --> Weil die zugeführte Energie auch irgendwo hin muss...

Und Bindungsenergie ist sehr wohl Masse! Guck dir das Periodensystem der Elemente (http://de.wikipedia.org/wiki/Periodensystem) an und vergleiche die Anzahl der Elementarteilchen mit der tatsächlichen Masse des Elements.

Man muss sich einfach bewusst werden, dass der Energieerhaltungssatz im gesamten Universum Anwendung findet. Wenn ich irgendwo Energie hineinstecke, dann muss die logischerweise auch irgendwo hin, auch wenn es in Masse umgewandelt wird.

Coda hat das ja bereits beschrieben.

starfish

2010-08-02, 14:57:40

Bei dem Thema Cern:

Kennt jemand den Herrn Rössler (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_E._R%C3%B6ssler)?
Und was ist von dem zu halten?

Djudge

2010-08-02, 15:04:30

starfish

2010-08-02, 15:14:38

Der gute "Chaos" Professor wurde hier im Thread schon ausreichend demontiert, mit gar nicht mal schlechten Argumenten.

Aso die Mathematik ist zur Beschreibung der Welt auserkoren, doch wie bei Weibern ist sie nicht immer zu gebrauchen... :freak:

Hm, dann muss ich mir mal den Thread zu Gemüte führen.
Der Kollege war nämlich ein Freund von dem verstorbenen Opa (ehemaliger Mathe-Professor in Tirana) meiner Frau.

Der gute Herr Rössler hätte gerne die ganzen Unterlagen von ihm bekommen.
Und ich überlege, wie sinnvoll das ist.

Aber das gehört hier wahrscheinlich nicht rein. ;)
Danke.

Crop Circle

2010-08-02, 16:01:42

Bewegte bzw. beschleunigte Körper sind sehr wohl schwerer als ruhende. Wo soll den die kinetische Energie hin? -> Na klar, in die Masse.
Auch erwärmte Körper sind schwerer --> Weil die zugeführte Energie auch irgendwo hin muss...

Das ist doch Quatsch. Laut deiner Logik hat ja dann ein Körper M dem die kin. Energie E zugeführt wird
die Masse M,
die kin. Energie E und
auch noch eine zusätzliche Masse dM.

Und wenn du einen Körper erwärmst, erzeugst du Schwingungen im Gitter oder regst Elektronen an oder ionisierst den Körper...

Pinoccio

2010-08-02, 16:06:41

Das ist doch Quatsch. Laut deiner Logik hat ja dann ein Körper M dem die kin. Energie E zugeführt wird
die Masse M,
die kin. Energie E und
auch noch eine zusätzliche Masse dM. Wie schnell und wie schwer ist denn ein Proton, dem 0,1 µJ an Energie zugeführt werden?

mfg

Crop Circle

2010-08-02, 16:09:03

Wie schnell und wie schwer ist denn ein Proton, dem 0,1 µJ an Energie zugeführt werden?

mfg
In dem Fall hast du eine relativistische Massenzunahme.

Pinoccio

2010-08-02, 16:16:25

In dem Fall hast du eine relativistische Massenzunahme.Die dM zu nennen du nicht bereit bist?
(Oder entgeht mir gerade der Kern eurer Diskussion?)

mfg

Fritzchen

2010-08-02, 16:49:04

Und Bindungsenergie ist sehr wohl Masse! Guck dir das Periodensystem der Elemente (http://de.wikipedia.org/wiki/Periodensystem) an und vergleiche die Anzahl der Elementarteilchen mit der tatsächlichen Masse des Elements.

Bindungsenergie ist keine Energie im eigentlichen Sinn. Die Energie ist bei der Bindung verloren gegangen.

In der relativistischen Physik bestimmt die Masse die Energie des ruhenden Teilchens (Äquivalenz von Masse und Energie).

http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_%28Physik%29

synergie

2010-08-02, 17:10:31

Das ist doch Quatsch. Laut deiner Logik hat ja dann ein Körper M dem die kin. Energie E zugeführt wird
die Masse M,
die kin. Energie E und
auch noch eine zusätzliche Masse dM.

Ja genau so ist es doch auch. Die Massenzunahme ist aber so gering, dass du das mit keiner Waage der Welt erfassen kannst.

Und wenn du einen Körper erwärmst, erzeugst du Schwingungen im Gitter oder regst Elektronen an oder ionisierst den Körper...

Ja da sagst du es doch selber. Indem die Elektronen zu Schwingungen angeregt werden, bewegen sie sich schneller und gewinnen logischerweise an Masse. Auch hier ist der Zuwachs eher gering, weil eben die Temperatur zu gering ist.

Fritzchen

2010-08-02, 17:14:48

Ja genau so ist es doch auch. Die Massenzunahme ist aber so gering, dass du das mit keiner Waage der Welt erfassen kannst.
Woher nimmst du deine Weisheit?

Ja da sagst du es doch selber. Indem die Elektronen zu Schwingungen angeregt werden, bewegen sie sich schneller und gewinnen logischerweise an Masse. Auch hier ist der Zuwachs eher gering, weil eben die Temperatur zu gering ist.
Entropie nimmt dort zu und nicht die Masse.

synergie

2010-08-02, 17:19:15

Bindungsenergie ist keine Energie im eigentlichen Sinn. Die Energie ist bei der Bindung verloren gegangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_%28Physik%29
Was hält denn sonst die Kerne zusammen?
Ein Kern eines Sauerstoffatoms besteht zB aus 8 Protonen und 8 Neutronen, was denkst du hält diesen zusammen? Normalerweise stoßen sich die Protonen doch gegenseitig ab, weil sie positiv geladen sind und die Neutronen, wie der Name schon sagt, elektrisch neutral geladen sind?

In der relativistischen Physik bestimmt die Masse die Energie des ruhenden Teilchens (Äquivalenz von Masse und Energie).
Ja klar das stimmt auch, ändert aber nichts an der Tatsache, dass mein Erläuterung seine Richtigkeit hat.

synergie

2010-08-02, 17:21:43

Woher nimmst du deine Weisheit?

Aus Fachbüchern, Studium und TV-Sendungen zum Thema.[/QUOTE]

Entropie nimmt dort zu und nicht die Masse.

Quatsch, nur durch Erwärmung nimmt diese nicht zu. Was verändert sich denn im Vergleich zu vorher? Schlag den Begriff lieber nochmal nach, ich denke deine Interpretation stimmt da nicht.

BlackBirdSR

2010-08-02, 17:32:57

Das ist doch Quatsch.
Und wenn du einen Körper erwärmst, erzeugst du Schwingungen im Gitter oder regst Elektronen an oder ionisierst den Körper...

Was laut Einstein zu einer Zunahme der gravitativen Wirkung zwischen 2 Objekten führt. Die Zunahme mag makroskopisch gesehen kaum messbar sein, aber sie ist da.
Das Gleiche funktioniert auch mit Drücken (Stichwort gespeicherte Energie in einer Feder)

Kann ja keiner was dafür, dass die Gravitation in den uns erfassbaren 3 Raumdimensionen so schwach ist.

Fritzchen

2010-08-02, 17:40:33

Quatsch, nur durch Erwärmung nimmt diese nicht zu. Was verändert sich denn im Vergleich zu vorher? Schlag den Begriff lieber nochmal nach, ich denke deine Interpretation stimmt da nicht.

Hier z.b. oder google doch mal bitte nach Entropie und Festkörperphysik.

http://books.google.de/books?id=2GegYucdOXoC&pg=PA320&lpg=PA320&dq=Festk%C3%B6rperphysik+entropie+ordnung&source=bl&ots=vZt5Cb5CCI&sig=23eJZZ9bf_k21rKYqLUyfFQz9oM&hl=de&ei=TuZWTKfyJo3-OY7OgaAO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCYQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

Pinoccio

2010-08-02, 17:50:15

Was hält denn sonst die Kerne zusammen?
Ein Kern eines Sauerstoffatoms besteht zB aus 8 Protonen und 8 Neutronen, was denkst du hält diesen zusammen? Normalerweise stoßen sich die Protonen doch gegenseitig ab, weil sie positiv geladen sind und die Neutronen, wie der Name schon sagt, elektrisch neutral geladen sind?:confused:
Die anziehenden Kräfte (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundkr%C3%A4fte_der_Physik) überwiegen.

mfg

beos

2010-08-02, 18:36:52

:confused:
Die anziehenden Kräfte (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundkr%C3%A4fte_der_Physik) überwiegen.

mfg

Ganz genau =)

Auch dürfen wir uns nicht vorstellen, dass die Protonen und Neutronen im Kern "aneinanderkleben". Ein anerkanntes (aber noch nicht bewiesenes) Modell beschreibt die Teilchen im Kern wie die Elektronen in der Atomhülle. Die Teilchen bewegen sich und es exisitieren unterschiedliche Aufeinhaltswahrscheinlichkeiten.

demklon

2010-08-02, 20:15:36

wow... da hat jemand zuviel TV gesehen :|

(ich glaub, der Film hieß "The Void")

ich bin dafür, dass er die USA verklagt, da diese Atomwaffen haben :|

X-D

:D was für ein Freak ^^ .... schwarze löcher und so, klar, weil man die so einfach mal kurz erzeugen kann.

das ist typisch amerikanisch. und er hat mit seiner Publizität sicher schon genug Geld gescheffelt.

Coda

2010-08-02, 20:52:21

Ein anerkanntes (aber noch nicht bewiesenes) Modell beschreibt die Teilchen im Kern wie die Elektronen in der Atomhülle. Die Teilchen bewegen sich und es exisitieren unterschiedliche Aufeinhaltswahrscheinlichkeiten.
Man kann Physik nicht beweisen, nur widerlegen. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten ergeben sich direkt aus der Quantentheorie und sind ziemlich gut getestet.

Bindungsenergie ist keine Energie im eigentlichen Sinn. Die Energie ist bei der Bindung verloren gegangen.
Energie kann niemals "verloren gehen".

Und natürlich bilden die starke und schwache Kernkraft ein Teil der Masse eines Nukleus.

Fritzchen

2010-08-03, 16:32:05

Energie kann niemals "verloren gehen".

Gut dann geht sie nicht verloren. Dann wird sie halt freigesetzt.

Coda

2010-08-05, 23:14:03

Was soll dann das "ist keine Energie im eigentlichen Sinn"? Energie ist Energie was die Masse angeht.

hq-hq

2010-08-05, 23:31:29

:D was für ein Freak ^^ .... schwarze löcher und so, klar, weil man die so einfach mal kurz erzeugen kann.

das ist typisch amerikanisch. und er hat mit seiner Publizität sicher schon genug Geld gescheffelt.

glaub ich hab mal gelesen wenn es mehr als nur 3 dimensionen gäbe,
also noch versteckte weitere, sich die nötige energie für die erzeugung
eines winzigen schwarzen löchleins verringert und somit der lhc dafür
genügen könnte. natürlich nur theoretisch

wahrscheinlich werden sie nur ein paar neue teilchen herausschlagen

hm das war ja einfach zu finden: http://www.weltderphysik.de/de/4717.php
- wahrscheinlich schon gepostet worden ^^

BlackBirdSR

2010-08-05, 23:41:42

wahrscheinlich werden sie nur ein paar neue teilchen herausschlagen

Darauf spekuliert man ja gerade.
Niemand erwartet, dass man Strings beobachten wird, oder gar aufgewickelte Raumdimensionen nachweisen kann.
Aktuell sucht man nach den schweren Supersymmetrischen Partnern der bekannten Baryonen. Die Higgs-Gruppe ist auch noch eine Hausnummer.

Es wird wohl noch eine ganze Weile dauern, bis man Superstrings, Branen und Co. in Angriff nehmen kann, wenn überhaupt.
Bis dahin beschäftigen wir uns einfach mit der grundlegenden Frage:
Warum ist Masse :confused: :smile:

Fritzchen

2010-08-06, 01:28:55

Was soll dann das "ist keine Energie im eigentlichen Sinn"? Energie ist Energie was die Masse angeht.

"Richtig ist, wie oben gesagt, das Gegenteil: die Bindungsenergie ist bereits bei der Bildung des gebundenen Systems freigesetzt und abgegeben worden, ist also gerade nicht mehr verfügbar."

http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungsenergie

synergie

2010-08-06, 07:53:16

"Richtig ist, wie oben gesagt, das Gegenteil: die Bindungsenergie ist bereits bei der Bildung des gebundenen Systems freigesetzt und abgegeben worden, ist also gerade nicht mehr verfügbar."

http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungsenergie

So und jetzt liest du etwas weiter in deinem wiki link unter dem Punkt Kernphsyik und was steht da?

Zitat:"In der Kernphysik ist die Bindungsenergie die Energiemenge, die frei wird, wenn sich Nukleonen zu einem Atomkern verbinden. Dies ist nach der einsteinschen Beziehung E = mc2 mit einem kleinen Massenverlust der gebundenen Nukleonen verbunden, dem Massendefekt."

Schlussfolgerung: Wenn ich einen Atomkern spalte, dann sind die Einzelteile schwerer als der einzelne Kern vorher. Ausserdem wird dabei massig Energie frei (logisch, sonst würde sich ja ein AKW nicht rentieren).

BlackBirdSR

2010-08-06, 13:17:13

Schlussfolgerung: Wenn ich einen Atomkern spalte, dann sind die Einzelteile schwerer als der einzelne Kern vorher. Ausserdem wird dabei massig Energie frei (logisch, sonst würde sich ja ein AKW nicht rentieren).

Vorsicht: Ruhemassen!
Bei der Spaltung entsteht die meiste Energie durch kinetische Energie der Spaltprodukte. Der Eintrag durch Strahlung ist relativ überschaubar.

ux-3

2010-08-06, 14:24:54

Schlussfolgerung: Wenn ich einen Atomkern spalte, dann sind die Einzelteile schwerer als der einzelne Kern vorher. Ausserdem wird dabei massig Energie frei (logisch, sonst würde sich ja ein AKW nicht rentieren).

Deine Schlussfolgerung ist falsch. In AKWs werden die Kerne gespalten, deren Bildung Energie verschlungen hat. Die Spaltprodukte sind entsprechend leichter.

ux-3

2010-08-06, 14:26:23

Bei der Spaltung entsteht die meiste Energie durch kinetische Energie der Spaltprodukte. Der Eintrag durch Strahlung ist relativ überschaubar.

:eek:
Bitte Aussage überprüfen!

BlackBirdSR

2010-08-06, 18:43:26

:eek:
Bitte Aussage überprüfen!

*g*

Bei der Spaltung transferiert sich die meiste nutzbare Energie...
Umgangssprache kann so böse sein ;)

Danke :)

@ux-3
Die Bildung der Kerne (die später gespalten werden) ist immer ein energetisch günstigerer Zustand, der keine Energie "verschlingt" sondern freisetzt. Ansonsten gäbe es keine Kernfusion ;)

Sicherlich ist Uran nicht durch die Standard-Kernfusion entstanden, sondern durch Supernovae, aber in diesem Prozess wird trotzdem ein energetisch günstigerer Zustand erreicht, darum läuft das überhaupt ab und bleibt stabil. Die Spaltprodukte sind dann einzeln natürlich leichter ggü dem Basisatom, haben ja weniger Neutronen/Protonen.

hq-hq

2010-08-06, 19:37:43

Darauf spekuliert man ja gerade.
Niemand erwartet, dass man Strings beobachten wird, oder gar aufgewickelte Raumdimensionen nachweisen kann.
Aktuell sucht man nach den schweren Supersymmetrischen Partnern der bekannten Baryonen. Die Higgs-Gruppe ist auch noch eine Hausnummer.

Es wird wohl noch eine ganze Weile dauern, bis man Superstrings, Branen und Co. in Angriff nehmen kann, wenn überhaupt.
Bis dahin beschäftigen wir uns einfach mit der grundlegenden Frage:
Warum ist Masse :confused: :smile:

warum ist masse, tja warum entsteht der gravitationseffekt dadurch das
teilchen gebunden sind. wahrscheinlich existiert gravitation überhaupt nur
dadurch. wenn man ein neutron in seine drei quarks zerteilt haben die auch
nur einen geringen teil der masse die vorher das neutron hatte.
wahrscheinlich geht das immer so weiter :freak:

und wenn sich gravitation wirklich nur mit c ausbreitet verstehe ich nicht wie
unser sonnensystem stabil bleiben kann und konnte...

achso ja jetzt hätte ich beinahe die philosophische antwort auf die frage vergessen: http://kenonitro.wordpress.com/2010/01/10/gravitation-interaktion-von-verschiedenen-ebenen-der-materie/
bzw: http://www.gravitation.org/Start/Foerderpreis/LENRHinterberger.pdf

naja nichts das du nicht schon kennst...

böser Wolf

2010-08-06, 19:48:36

Noch mal zu Kernspaltung und ~fusion:

Eisen ist das Element, mit welchem weder durch Spaltung, noch durch Fusion Energie freigesetzt werden kann. Bei allen leichteren Elementen wird durch Fusion Energie frei, bei allen schwereren durch Kernspaltung.
Sobald Energie frei wird, sind die Reaktionsprodukte jeweils entsprechend leichter als die Ausgangsatome.

Die sehr schweren Element wurde bei Supernovä unter Energiezufuhr gebildet, Wasserstoff und Helium waren von Anfang an im All vorhanden.

BlackBirdSR

2010-08-06, 19:57:49

Bezüglich Wasserstoff/Helium.
Ich habe letzte Woche erst gelesen, dass Deuterium quasi ein Einwegprodukt ist, das nach dem Urknall/Inflation einmal entstanden ist und es nun keine natürlichen Prozesse mehr gibt, die Deuterium erzeugen könnten. Dadurch ist Deuterium ein ideales Mittel, um die Baryonen-Zahl während und nach der Inflation zu berechnen...
Das führt dann weiter zum Problem der dunklen Materie/Energie.

Erstaunt mich immer wieder, wie viel man mit so wenig Informationen, die wird haben auch rückschließen kann :)
Hat jemand einen aktuellen Blog oder News-Server für LHC-Infos? www.lhc-facts.ch liefert leider seit 8 Wochen kein Text-Update mehr.

ux-3

2010-08-06, 23:15:31

Die Bildung der Kerne (die später gespalten werden) ist immer ein energetisch günstigerer Zustand, der keine Energie "verschlingt" sondern freisetzt. Ansonsten gäbe es keine Kernfusion ;)

Sicherlich ist Uran nicht durch die Standard-Kernfusion entstanden, sondern durch Supernovae, aber in diesem Prozess wird trotzdem ein energetisch günstigerer Zustand erreicht, darum läuft das überhaupt ab und bleibt stabil. Die Spaltprodukte sind dann einzeln natürlich leichter ggü dem Basisatom, haben ja weniger Neutronen/Protonen.

Auch hier ist deine Aussage falsch. Kernfusion setzt iirc nur bis zur Bildung von Eisen Energie frei. Schwerere Kerne mussten zur Bildung Energie aufnehmen.

Uran ist auch nicht stabil! Alle Uranisotope sind radioaktiv.

Und natürlich vergleicht man bei einer Spaltung die Gesamtmassen.

Ich habe letzte Woche erst gelesen, dass Deuterium quasi ein Einwegprodukt ist, das nach dem Urknall/Inflation einmal entstanden ist und es nun keine natürlichen Prozesse mehr gibt, die Deuterium erzeugen könnten.

Auch diese Aussage erscheint mir falsch:

Jeder popelige Stern sollte ständig Deuterium erzeugen. Es reagiert dann allerdings auch rasch weiter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Proton-Proton-Reaktion

BlackBirdSR

2010-08-06, 23:52:42

Danke.
Da sieht man mal wieder, wenn man keine Ahnung hat, sollte man die Klappe halten und nicht schwammig formulieren ;)

FeuerHoden

2010-08-09, 00:18:56

Ich hab jetzt übers Wochenende diese Seite hier verfolgt:
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=onlinelhc2#modi

Die machen da den ganzen Tag und die ganze Nacht immer wieder das gleiche: Fahren den LHC hoch, lassen 2 Strahlen zirkulieren, und drehen den Kasten wieder ab. Dazwischen gibts immer mal wieder kleinere Probleme und sie müssen abbrechen oder der nächste Start verzögert sich.

Meine Frage: Was machen die da genau? Abstimmungsarbeiten? Systemtests? Oder schon experimente die später ausgewertet werden?

DrumDub

2010-09-22, 14:05:31

emdlich mal was neues: Sensationelle Entdeckung am Cern (http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2010/09/22/Schweiz/Sensationelle-Entdeckung-am-Cern)

Surrogat

2010-09-22, 14:22:46

emdlich mal was neues: Sensationelle Entdeckung am Cern (http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2010/09/22/Schweiz/Sensationelle-Entdeckung-am-Cern)

Warp-Antrieb FTW
So richtig erklären konnte der Artikel es aber auch nicht was das Phänomen nun wirklich ausmacht....

DrumDub

2010-09-22, 14:27:51

etwas genauer: It’s as if two particles somehow talked to each other when they were produced, the physicists said. This phenomenon has never been seen before in proton-proton collisions, though it resembles something seen at RHIC (the Relativistic Heavy Ion Collider) at Brookhaven National Laboratory in New York.
quelle: LHC Detects Evidence of New Physics (http://www.wired.com/wiredscience/2010/09/new-physics-at-lhc/)

und: Large Hadron Collider sheds light on new quantum physics (http://en.rian.ru/science/20100922/160675724.html)

Surrogat

2010-09-22, 14:35:04

etwas genauer:
quelle: LHC Detects Evidence of New Physics (http://www.wired.com/wiredscience/2010/09/new-physics-at-lhc/)

und: Large Hadron Collider sheds light on new quantum physics (http://en.rian.ru/science/20100922/160675724.html)

Danke, schon einiges besser
Denke jetzt nachdem der Effekt sich gezeigt hat, wird man ihn natürlich gezielt hervorrufen um ihn zu untersuchen. Erinnert mich als Nixchecker in Punkto Physik an die Verschränkung zweier Teilchen bei der Quantenmechanik

MadManniMan

2011-01-24, 14:01:39

Wurde das hier schon diskutiert?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34033/1.html

Dieser Prof behauptet, dass schwarze Löcher eben nicht zerstrahlen - zumindest eine seiner 10 Aussagen, die ihn dazu anhalten, vor zu schnellen Experimenten im CERN zu warnen.

Ich hätte nach dem Leistungskurs mit Physik weiter machen sollen ;(

ilPatrino

2011-01-24, 17:31:48

Ich hätte nach dem Leistungskurs mit Physik weiter machen sollen ;(

das hätte der gute prof auch besser gemacht :freak:

seine "tübinger theoreme" gibts laut google nur in diesem einen artikel auf tp und einem blog zu bestaunen, der sich wahrscheinlich auf tp bezieht.
seine theoreme und ausarbeitungen wurden schon von entsprechenden fachleuten (mathematisch und thematisch) zerpflückt. der ist einfach wie ein bockiges kleines kind, was sich durch rumbrüllen und aufstampfen gehör verschaffen will, während es sich die ohren zuhält.

die literaturliste ist auch ein wenig, ähem, einseitig.

MadManniMan

2011-01-24, 18:34:53

Also de facte erwiesen, dass derlei schwarze Löcher zerstrahlen?

Mir kam beim Lesen eher der Kommentator lustig vor, erzählte er doch von Leuten, die damals Wegener für seine Äußerungen 1912 kritisierten, obschon sie 1898 gestorben :|

Spasstiger

2011-01-31, 01:47:08

BeetleatWar1977

2011-01-31, 08:30:01

(del)

2011-01-31, 09:01:38

Also de facte erwiesen, dass derlei schwarze Löcher zerstrahlen?

Es ist nix erwiesen worden. Es gibt Theorien aber keinerlei handfeste Beweise.
Ich finde es seltsam wieso diese Konferenz nicht durchgeführt wird. Wenn doch alles so harmlos ist wie es uns erzählt wird wäre doch nix dabei oder?

beos

2011-01-31, 10:39:18

Warum sollte die Erde eigentlich durch ein winziges schwarzes Loch, das um Größenordnungen kleiner als ein Elektron ist, gefährdert sein? Das fällt doch - falls es nicht zerstrahlt und nicht in den Weltraum katapultiert wird - quasi ungehindert zum Erdmittelpunkt und schwebt dort irgendwo im Vakuum zwischen der Materie rum.
Wenn die Erde ein schwarzes Loch wäre, würde der Mond ja auch nicht eingesaugt werden. Es ändert sich für die Gravitation, die der Mond von der Erde erfährt, ja überhaupt nichts. Ähnlich stelle ich mir das mit dem Mikro-Schwarzen-Loch und der umgebenden Materie vor.

Diesen Gedanken habe ich auch gehabt. Die Distanzen zwischen dem SL und den Protonen / Neutronen eines Atom-Kerns ist doch sehr gross.

Selbst wenn das SL einem Proton / Neutron nahe kommen wird, müssen wir bedenken, dass es ja im Grunde keine Protonen / Neutronen gibt, sondern dass dies nur ein Name für eine 3er Gruppe von Quarks ist. Diese sind wiederum weitaus kleiner als das Proton / Neutron.

Das SL könnnte aber sehr wohl schnell mit den Elektronen der Kerne "Kontakt" bekommen - da diese sich in einem großen "Volumen" sehr schnell um den Kern bewegen und sich so die "Kollisionsgefahr" vergrößert.

Alles einfach zuviele "wenn's"...

ux-3

2011-01-31, 11:55:32

Das SL könnnte aber sehr wohl schnell mit den Elektronen der Kerne "Kontakt" bekommen - da diese sich in einem großen "Volumen" sehr schnell um den Kern bewegen und sich so die "Kollisionsgefahr" vergrößert.

Elektronen bewegen sich nicht im klassischen Sinne um den Kern. Wellenfunktion unzo...

John.S

2011-01-31, 12:37:57

EDIT: Kann gelöscht werden

beos

2011-01-31, 12:44:07

Elektronen bewegen sich nicht im klassischen Sinne um den Kern. Wellenfunktion unzo...

Da die Wellenfunktion sich auf den Ortsraum bezieht nehmen die Elektronen ja einen gewissen Raum zu einer gewissen Zeit ein...und da das SL kein Beobachter im klassischen Sinn ist, dürfte "ihm" die Heisenbergsche Unschärferelation relativ egal sein :biggrin:

ux-3

2011-01-31, 13:13:23

Da die Wellenfunktion sich auf den Ortsraum bezieht nehmen die Elektronen ja einen gewissen Raum zu einer gewissen Zeit ein...und da das SL kein Beobachter im klassischen Sinn ist, dürfte "ihm" die Heisenbergsche Unschärferelation relativ egal sein :biggrin:

Was willst du sagen? Dass ein SL eine Intention hat? :freak:

beos

2011-01-31, 14:39:50

Was willst du sagen? Dass ein SL eine Intention hat? :freak:

Nein ux-3 :wink: - nur dass das SL nicht an die Gesetze des Beobachters der Unschärferelation gebunden ist...da es ja selbst ein "Subatomares Etwas" ist.

zustand

2011-01-31, 14:55:26

Was hat denn der Beobachter mit der Unschärferelation zu tun?

Tigerchen

2011-01-31, 16:13:08

Was hat denn der Beobachter mit der Unschärferelation zu tun?
Der Beobachter hat das Problem am Hals.

ux-3

2011-01-31, 16:25:24

dass das SL nicht an die Gesetze des Beobachters der Unschärferelation gebunden ist...da es ja selbst ein "Subatomares Etwas" ist.

Nach unserem derzeitigen Kenntnisstand ist aber die Wellenfunktion die vollständige Information.

Die "Unschärferelation" wirkt sich im subatomaren Bereich sehr deutlich aus.

FeuerHoden

2011-01-31, 16:26:22

Da die Wellenfunktion sich auf den Ortsraum bezieht nehmen die Elektronen ja einen gewissen Raum zu einer gewissen Zeit ein...und da das SL kein Beobachter im klassischen Sinn ist, dürfte "ihm" die Heisenbergsche Unschärferelation relativ egal sein :biggrin:

Ein Beobachter ist alles was mit dem zu beobachtenden Quant wechselwirkt. Die Wechselwirkung sehe ich bei einem schwarzen Loch gegeben, warum sollte es nicht so sein?

snutzer

2011-01-31, 16:29:34

Nein ux-3 :wink: - nur dass das SL nicht an die Gesetze des Beobachters der Unschärferelation gebunden ist...da es ja selbst ein "Subatomares Etwas" ist.
Aber da es ein Subatomares Teilchen ist bekommt es auch seine Umgebung nur Unscharf mit. Alles was in diesen Längenscalen passiert ist an die Unschärferelation gebunden.

Stell dir vor du bist ein Irrer unter lauter Irren. Du sitzt sozusagen im Irrenhaus. Jetzt müsste es doch für dich ein leichtes sein die anderen Irren zu verstehen, oder nicht? Und selbst wenn du die anderen Irren irgendwie verstehen könntest, dir würde niemand glauben. :D

ux-3

2011-01-31, 16:32:19

Ein Beobachter ist alles was mit dem zu beobachtenden Quant wechselwirkt.

Das ist ein altes Hauptproblem! Ein Beobachter sollte den Kollaps der Wellenfunktion herbeiführen. Ein Doppelspalt ist insofern nicht wirklich ein "Beobachter". Muss ein SL den Kollaps herbeiführen?

zustand

2011-01-31, 17:21:51

Man braucht für die Herleitung der Unschärferelation nur die Cauchy-Schwarzsche Ungleichung die natürlich im Hilbertraum gilt. Sie macht nur eine Aussage über die möglichen Präparierungen eines Zustands. Wie soll sie auch weiterreichende Aussagen ermöglichen bei diesen einfachen Voraussetzungen.

ux-3

2011-01-31, 17:47:36

Spasstiger

2011-01-31, 17:57:14

War das nicht so, das ein schwarzes Loch auch bspws Strahlung aufnimmt?
Alles, was zu langsam ist, um der Gravitation zu entkommen. Licht müsste direkt in den Schwarzschildradius hineingeraten und der ist bei so einem SL, das im LHC entstehen könnte, nicht besonders groß. Ich hab was in der Größenordnung 10^-19 m ausgerechnet.

BeetleatWar1977

2011-01-31, 18:01:10

Spasstiger

2011-01-31, 18:09:12

Aber würde sich das ganze nicht progressiv mit jeder aufgenommen Strahlung steigern?
Ja, die Masse würde langsam zunehmen. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gerät ja doch Strahlung in den Schwarzschildradius. Und irgendwann wird dann auch die umliegende Materie aufgesaugt. Ich weiß nicht, ob der Prozess dann nicht doch von alleine stoppen könnte, wenn der Abstand zur Materie wieder zu groß wird, das hab ich mir bisher nicht ausgerechnet.
Die Frage ist natürlich, mit welcher Geschwindigkeit das SL Strahlung aufnimmt. Davon hängt es ab, wie lange es dauert, bis es gefährlich wird.

zustand

2011-01-31, 18:11:13

Und was folgt damit für das SL? ;)

Ich wollte nur darauf hinaus, das die Unschärferelation in erster Linie nichts mit irgendwelchen Beobachtern zu tun hat. Wie du schon oben gesagt hast, ist das SL ein reiner Zeitentwickler meines Systems, sofern die Physik diesbezüglich noch anwendbar ist.

Baalzamon

2011-01-31, 18:59:05

[...]Die Frage ist natürlich, mit welcher Geschwindigkeit das SL Strahlung aufnimmt. Davon hängt es ab, wie lange es dauert, bis es gefährlich wird.
Irgendwo in diesem Thread vergraben steht sie Antwort...

Es war auf jeden Fall genug Zeit, daß die Sonne vorher zum roten Riesen wird und die Erde ganz andere Probleme hat als ein Mini-SL.

beos

2011-01-31, 19:51:46

Nach unserem derzeitigen Kenntnisstand ist aber die Wellenfunktion die vollständige Information.

Die "Unschärferelation" wirkt sich im subatomaren Bereich sehr deutlich aus.

Nun - dann erzähl doch bitte mal...sieht das SL die Wellen- oder eher die Teilcheneigenschaften des Elektrons..oder sieht es es eher als Materiewelle :)

beos

2011-01-31, 20:04:11

Alles, was zu langsam ist, um der Gravitation zu entkommen. Licht müsste direkt in den Schwarzschildradius hineingeraten und der ist bei so einem SL, das im LHC entstehen könnte, nicht besonders groß. Ich hab was in der Größenordnung 10^-19 m ausgerechnet.

Da haben wir doch wieder Stoff für ein interessantes Gedanken-Experiment (hattest Du als Radiusberechnung 2 Protonenmassen genommen?):

SL:
- minimale Masse: 3,345242 x 10^-27 kg (2 Protonen)
- Radius 10^-19 m

Elektron:
- Masse: 9,109 382 x 10^-31 kg
- Radius 10^-15 m

Das SL ist also viel kleiner aber dafür schwerer als ein Elektron. Das Elektron kann also nicht im Schwarzschildradius verschwinden - und da es nach unserem Wissensstand auch nicht aus anderen Teilchen aufgebaut ist ... kann es nicht durch das SL zerstört werden.

Was jetzt :confused:

ux-3

2011-01-31, 20:06:34

Nun - dann erzähl doch bitte mal...sieht das SL die Wellen- oder eher die Teilcheneigenschaften des Elektrons..oder sieht es es eher als Materiewelle :)

Da wir bislang keine belastbare Information über die Wechselwirkung von SL und Elektronen haben, kann ich dir hierzu keine Aussage machen.

Bislang gilt: Ein Elektron wechselwirkt stets als Teilchen. Wenn das SL also tatsächlich mit dem e in Wechselwirkung tritt, dann vermutlich mit dem Teilchen. Ob es aber überhaupt zu einer Wechselwirkung kommt, wird über die Wellenfunktion geregelt.

Elektron:
- Masse: 9,109 382 x 10^-31 kg
- Radius 10^-15 m

Das SL ist also viel kleiner aber dafür schwerer als ein Elektron. Das Elektron kann also nicht im Schwarzschildradius verschwinden - und da es nach unserem Wissensstand auch nicht aus anderen Teilchen aufgebaut ist ... kann es nicht durch das SL zerstört werden.

Was jetzt :confused:

Solved:
The electron has no known substructure. Hence, it is defined or assumed to be a point particle with a point charge and no spatial extent. Observation of a single electron in a Penning trap shows the upper limit of the particle's radius is 10−22 meters. There is a physical constant called the "classical electron radius", with the much larger value of 2.8179×10−15 m. However, the terminology comes from a simplistic calculation that ignores the effects of quantum mechanics; in reality, the so-called classical electron radius has little to do with the true fundamental structure of the electron.

beos

2011-01-31, 20:28:24

Da wir bislang keine belastbare Information über die Wechselwirkung von SL und Elektronen haben, kann ich dir hierzu keine Aussage machen.

Bislang gilt: Ein Elektron wechselwirkt stets als Teilchen. Wenn das SL also tatsächlich mit dem e in Wechselwirkung tritt, dann vermutlich mit dem Teilchen. Ob es aber überhaupt zu einer Wechselwirkung kommt, wird über die Wellenfunktion geregelt.

Das bedeutet, wir müssen erst eine Wellenfunktion für das SL finden?

Solved:

In der Tat :eek: =)

lingua

2011-01-31, 20:50:10

Warum sollte die Erde eigentlich durch ein winziges schwarzes Loch, das um Größenordnungen kleiner als ein Elektron ist, gefährdert sein? Das fällt doch - falls es nicht zerstrahlt und nicht in den Weltraum katapultiert wird - quasi ungehindert zum Erdmittelpunkt und schwebt dort irgendwo im Vakuum zwischen der Materie rum.
Wenn die Erde ein schwarzes Loch wäre, würde der Mond ja auch nicht eingesaugt werden. Es ändert sich für die Gravitation, die der Mond von der Erde erfährt, ja überhaupt nichts. Ähnlich stelle ich mir das mit dem Mikro-Schwarzen-Loch und der umgebenden Materie vor.

Kann ein SL denn zerstrahlen? Wie kann man sich denn die Materie eines SL zB im Zentrum unserer Galaxie vorstellen? Ist das denn nicht "lediglich ein wenig dichter" und damit mit mehr Anziehungskraft/Gravitation (Haben Masse und Gravitation direkte Relation?) "versehen" als ein Neutronenstern?

Ja, die Masse würde langsam zunehmen. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gerät ja doch Strahlung in den Schwarzschildradius. Und irgendwann wird dann auch die umliegende Materie aufgesaugt. Ich weiß nicht, ob der Prozess dann nicht doch von alleine stoppen könnte, wenn der Abstand zur Materie wieder zu groß wird, das hab ich mir bisher nicht ausgerechnet.
Die Frage ist natürlich, mit welcher Geschwindigkeit das SL Strahlung aufnimmt. Davon hängt es ab, wie lange es dauert, bis es gefährlich wird.

Auch da: welche Art "Materie" hat denn ein SL? Aneinanderreihung "ultradichter Elementarteilchengitter";D

Spasstiger

2011-01-31, 20:52:16

Ich würde ein SL als Masse innerhalb des Schwarzschildradius beschreiben. Ob diese Masse in materieller oder energetischer Form vorliegt, spielt keine Rolle.

beos

2011-01-31, 21:10:18

Ich würde ein SL als Masse innerhalb des Schwarzschildradius beschreiben. Ob diese Masse in materieller oder energetischer Form vorliegt, spielt keine Rolle.

Aber kann denn nicht nur Energie in Form von Materie den Raum krümmen ?

ux-3

2011-01-31, 21:11:09

Das bedeutet, wir müssen erst eine Wellenfunktion für das SL finden?

Who knows? Ohne experimentelle Befunde ist das reine Spekulation.

lingua

2011-01-31, 21:18:29

Ich würde ein SL als Masse innerhalb des Schwarzschildradius beschreiben. Ob diese Masse in materieller oder energetischer Form vorliegt, spielt keine Rolle.

Klingt gut... (gibt es für den Physiker überhaupt einen Unterschied zwischen Materie und Energie?)

Wächst - nach den vorangegangenen Posts - das SL unseres Zentrums der Galaxie durch die Strahlung der es umgebenden Mrd Sterne weiter und wird immer Größer? Ist es hypotetischer Weise mal mit unserer Galaxie fertig, dann gilt: Gravitation wirkt in alle Winkel des Universums und der größere zieht den kleineren über Tisch????

beos

2011-01-31, 21:20:40

Who knows? Ohne experimentelle Befunde ist das reine Spekulation.

Du sagtest "Ob es aber überhaupt zu einer Wechselwirkung kommt, wird über die Wellenfunktion geregelt." Brauchen wir dann nicht für beide beteiligten Objekte eine Wellenfunktion?

ux-3

2011-01-31, 22:44:19

Du sagtest "Ob es aber überhaupt zu einer Wechselwirkung kommt, wird über die Wellenfunktion geregelt." Brauchen wir dann nicht für beide beteiligten Objekte eine Wellenfunktion?

Hat ein SL eine Wellenfunktion? Woher würden wir das wissen, wenn nicht durch Experimente?

Baalzamon

2011-02-01, 11:09:17

ux-3

2011-02-01, 12:11:47

Hier nochmal der Gefahrenbericht, den ich schonmal vor 20 Seiten gepostet hatte: http://iopscience.iop.org/0954-3899/35/11/115004/pdf/g8_11_115004.pdf

Ist ganz interessant zu lesen.

Da gibt es auch einen eigenen Abschnitt der sich mit den Mini-SL beschäftgit und daher hatte ich auch die Info, das sich diese so langsam vergrößern, daß das mit Sicherheit nicht das Problem ist.

Der Bericht ist Payware, oder?

Solche Situationen bzw. "Gefahrenberichte" gab es in der Vergangenheit schon öfter. Manche Sorgen waren unbegründet (Atomare Kettenreaktion in der Atmosphäre bei Zündung einer Kernwaffe), andere Unbedenklichkeiten hätten uns schon fast ausgelöscht (FCKW und deren ursprüngliche erwogene Alternative). Die Wahrheit ist doch, dass es keine experimentellen Ergebnisse gibt. Wir extrapolieren also Modelle. Von Sicherheit möchte ich da nicht sprechen. Die einzige Sicherheit, die wir haben ist, dass die Erde noch da ist.

Baalzamon

2011-02-01, 13:06:53

Der Bericht ist Payware, oder?
Huch. Ich hatte nur den Browser-Link kopiert. Wenn ich den Original Link nehme dann gehts. :|

http://www.iop.org/EJ/article/0954-3899/35/11/115004/g8_11_115004.pdf?request-id=218bd978-f217-44cb-85ea-824bdf745fb8

Fuck. Heute morgen gings noch. :(

[...]Die einzige Sicherheit, die wir haben ist, dass die Erde noch da ist.

Da hast du natürlich Recht.

Ich möchte es so formulieren: Wenn ich die Wahl habe diesem Bericht oder Leuten hier im Forum zu glauben, dann fällt mir die Wahl nicht schwer. ;)

ux-3

2011-02-01, 17:26:53

Ich möchte es so formulieren: Wenn ich die Wahl habe diesem Bericht oder Leuten hier im Forum zu glauben, dann fällt mir die Wahl nicht schwer. ;)

Letztlich ist es keine Frage des Glaubens sondern des Wollens: Bist du bereit, ein vermutlich sehr kleines aber nicht ganz auszuschließendes Risiko zu tragen, wenn du dafür mit hoher Wahrscheinlichkeit neue Erkenntnisse über das Universum erlangst? Objektiv betrachtet bist du für deine Mitmenschen der Verantwortung enthoben, da diese für ihren täglichen Komfort sich und dir ein weitaus höheres bekanntes Risiko zumuten.

Wenn du mich fragst - Protonen marsch!

Lieber in einem selbstkreierten Black Hole mit Stil untergehen als Opfer eines von Islamisten oder Wartungscrews geführten Atomschlags werden.

BeetleatWar1977

2011-02-01, 17:36:09

Lieber in einem selbstkreierten Black Hole mit Stil untergehen als Opfer eines von Islamisten oder Wartungscrews geführten Atomschlags werden.
;D

Also - bitte wiedersprechen falls ich danebenliege!

theoretisch:

solange die Energieaufnahme durch die Umgebung kleiner ist als die "Hawking"-Strahlung die wieder abgeben wird passiert nix. Könnte das jemand mal für den Fall nachrechnen das es dummerweise eine Zone mit hoher Umgebungsstrahlung passiert?

PS: Bin dann mal kurz weg - muss noch ein paar Bieratome spalten :ubeer:

ux-3

2011-02-01, 17:52:02

solange die Energieaufnahme durch die Umgebung kleiner ist als die "Hawking"-Strahlung die wieder abgeben wird passiert nix. Könnte das jemand mal für den Fall nachrechnen das es dummerweise eine Zone mit hoher Umgebungsstrahlung passiert?

Mehr Strahlung als die Hawking-Strahlung einen Mikro-SL, auf diesem Planeten? (duck)

Wir stehen unter Beschuss aus dem All - der sollte eigentlich auch hin und wieder für die Erschaffung eines SL ausreichen. Jede kick-ass Strahlung, die ein SL trifft, dürfte eher für uns arbeiten. Der übertragene Impuls sollte eigentlich (gefühlt) für Fluchtgeschwindigkeit reichen.

BeetleatWar1977

2011-02-01, 18:48:08

Mehr Strahlung als die Hawking-Strahlung einen Mikro-SL, auf diesem Planeten? (duck)

Wir stehen unter Beschuss aus dem All - der sollte eigentlich auch hin und wieder für die Erschaffung eines SL ausreichen. Jede kick-ass Strahlung, die ein SL trifft, dürfte eher für uns arbeiten. Der übertragene Impuls sollte eigentlich (gefühlt) für Fluchtgeschwindigkeit reichen.
Das setzt aber voraus das überhaupt ein Impuls übertragen wird - ich würde eher vermuten:

Anziehungskraft des SL viel größer als Impuls Strahlung

bzw

Wenn Impuls > SL wird ja das SL auf den Impuls zu beschleunigt, könnte sich dann auch wieder aufheben.

(Mist wo hab ich Hammer und Meissel)

ux-3

2011-02-01, 19:01:13

Das setzt aber voraus das überhaupt ein Impuls übertragen wird - ich würde eher vermuten:

Anziehungskraft des SL viel größer als Impuls Strahlung

bzw

Wenn Impuls > SL wird ja das SL auf den Impuls zu beschleunigt, könnte sich dann auch wieder aufheben.

(Mist wo hab ich Hammer und Meissel)

:confused:

Sollte Impulserhaltung für SL nicht gelten, dann könnte uns auch die Höhenstrahlung jederzeit so ein Ei ins Nest legen. Da die Erde noch vorhanden ist...

BeetleatWar1977

2011-02-01, 19:17:39

:confused:

Sollte Impulserhaltung für SL nicht gelten, dann könnte uns auch die Höhenstrahlung jederzeit so ein Ei ins Nest legen. Da die Erde noch vorhanden ist...

ich geh (für mich) mal stark davon aus, das ein SL prinzipell den Bewegungsvektor bei seiner Entstehung beibehält - bis es mit einer stärkeren Gravitationsquelle in Kontakt kommt.

achso:
Allen Schwarzen Löchern gemein ist die eingangs besprochene Eigenschaft, dass Teilchen und Strahlung, die ihnen zu nahe kommen, unwiederbringlich (wie man annimmt) verloren ist: sie wird 'verschluckt'. Das ist in dem Sinne zu verstehen, dass sich das Loch nur Masse und Drehimpuls der einfallenden Objekte einverleibt: Es wächst.

Baalzamon

2011-02-02, 08:22:12

Es ist echt eine Schande das der Artikel nicht mehr kostenloas verfügbar ist, da werden ganau solche Themen angesprochen. In meinem Post auf Seite 54 habe ich einige Auschnitte zitiert, die ich hier gerne nochmal wiedergebe:

[...]
Independent of the reasoning based on Hawking radiation, if microscopic black holes were to be singly produced by colliding the quarks and gluons inside protons, they would also be able to decay into the same types of particles that produced them [8]. The reason being that, in this case, they could not carry any conserved quantum number that is not already carried by the original quarks and gluons, and their decay back to the initial state partons would be allowed. For this reason, a microscopic black hole cannot be completely black. In standard quantum physics, the decay rate would be directly related to the production rate, and the expected lifetime would be very short, O(10–27s). The case of pair production of black holes carrying new and opposite conserved quantum numbers leads to similar conclusions: only their ground state is guaranteed to be stable, and any further accretion of normal matter in the form of quarks, gluons or leptons would immediately be radiated away. Both this and the existence of Hawking radiation are valid in the extra-dimensional scenarios used to suggest the possible production of microscopic black holes.
[...]
One might nevertheless wonder what would happen if a stable microscopic black hole could be produced at the LHC [2]. However, we reiterate that this would require a violation of some of the basic principles of quantum mechanics—which is a cornerstone of the laws of Nature—in order for the black hole decay rate to be suppressed relative to its production rate, and/or of general relativity, in order to suppress Hawking radiation.
[...]
To conclude, in addition to the very general reasoning excluding the possibility that stable black holes exist, and in particular that they could only be neutral, we therefore have very robust empirical evidence either disproving their existence or excluding any consequence of it.