Teilchenbeschleuniger am Cern: Angst vor Weltuntergang [Archiv] - Seite 7

Langenscheiss

2011-02-14, 01:05:37

Ich fasse mal das zusammen, was ich in der (imo unnötigen) Bachelor-Vorlesung über Teilchenphysik zum Thema "Schwarze Löcher am LHC" gelernt habe bzw. aufgeschnappt habe.
1. Nach ART und QM kann es bei einer Schwerpunktsenergie von 14TeV zu keiner Bildung von schwarzen Löchern kommen. Die Gravitation spielt neben QCD und elektroschwacher WW erst auf der Plank-Skala eine relevante Rolle:
m_Plank = 1,2209·10^19 GeV/c2, d.h. deutlich mehr als alles, was der LHC und selbst die kosmische Höhenstrahlung leisten.
Kurz: Alle heute verwendeten, nicht rein spekulativen Modelle, besagen, dass es sowas nicht geben kann.
2. Annahme zusätzlicher auf einen sehr kleinen Längenbereich eingeschränkter Freiheitsgrade, sprich zusätzliche Raumdimensionen hätten einen Einfluss auf die Plank-Skala bzw. würden diese senken => hypotethisch könnte ein schwarzes Loch entstehen.
3. Nach der Theorie von Stephen Hawking strahlen schwarze Löcher ähnlich wie schwarze Körper, was man in einer sehr groben Näherung durch das Stefan-Boltzmann-Gesetzt (Strahlungsleistung proportional T^4) wie beim Photonengas (Schwarzkörperstrahlung) mit der Hawking-Temperatur beschreiben kann. Darüber lässt sich dann in einer ganz schmutzigen (was nicht heißt, dass man es nicht noch besser berechnen kann, allerdings hab ich da noch keine Ahnung von) Rechnung eine Größenordnung für die Lebensdauer des schwarzen Loches angeben: tau ~ 10^-96 s!!! Diese Zeitskala ist quasi gleich mit dem instantanen Zerfall. Falls also ein SL entstehen sollte, wäre dies nicht gefährlich.
Dass SL strahlen können (nach der Theorie) liegt an der Quantenfeldtheorie. Am Rand des Ereignishorizontes kommt es zur Bildung virtueller Materie-Antimaterie-Paare, die sich über Prozesse, die ich selbst nicht beschreiben kann (man kann schmutzig mit Gezeitenkräfte argumentieren, aber das will ich hier nicht) die Energie zur Manifestation zu realen Teilchen nehmen können. Mehr kann ich leider auch nicht sagen.

D.h. selbst wenn man alle Theorien über den Haufen schmeißen würde, wären SL zwar sehr interessante Phänomene, aber von einem Weltuntergang zu spechen ist die größte Übertreibung, die ich jeh gehört habe. Standardargument: Die kosmische Höhenstrahlung liefert Energien in der Größenordnung von 10^19 eV, etwa !48 Joule! oder (48V*As für die Etis) pro Teilchen. Und wir sind noch da!

2011-02-17, 16:00:11

dein text sieht nicht gut aus.

Baalzamon

2011-02-22, 15:38:33

Jo, der LHC läuft wieder...

http://www.heise.de/newsticker/meldung/LHC-Neustart-steht-bevor-update-1194428.html

Langenscheiss

2011-02-23, 23:33:40

Cool, hat man heute abend wohl wieder auf 3.5 TeV hochgefahren. Tja, aber auf die ganz großen Energien von 7TeV pro Strahl müssen wir dann wohl noch n bissl länger warten.

BeetleatWar1977

2011-02-27, 17:40:42

Erst mal wieder Feierabend - Stromausfall;D

Konami

2011-02-27, 19:47:52

Erst mal wieder Feierabend - Stromausfall;D
Nicht wirklich, oder? ;(
Google News spuckt jedenfalls nix dazu aus.

BeetleatWar1977

2011-03-01, 22:24:08

Nicht wirklich, oder? ;(
Google News spuckt jedenfalls nix dazu aus.
Als ich zu der Zeit auf der Seite war stand da was wie:

Sitewide Powerfail :D

oder so ähnlich - war laut Anzeige zwar noch gekühlt, aber komplett vom Netz

FeuerHoden

2011-03-01, 23:57:49

http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=onlinelhc2#modi

Läuft wieder. ;)

Baalzamon

2011-12-13, 14:17:31

Heute um 14:00 Webcast zu den Ergebnissen der Suche nach dem Higgs-Boson: http://press.web.cern.ch/press/

Auch wenn schon gesagt wurde, dass man nicht das Teilchen gefunden hat, so darf amn doch gespannt sein.

DrumDub

2011-12-13, 15:55:59

schon mal ne "nette" zusammenfassung: Physiker kommen dem Teilchen Higgs ganz nah (http://www.zeit.de/wissen/2011-12/lhc-teilchenphysik-higgs/komplettansicht)

Hatstick

2011-12-13, 16:06:33

schon mal ne "nette" zusammenfassung: Physiker kommen dem Teilchen Higgs ganz nah (http://www.zeit.de/wissen/2011-12/lhc-teilchenphysik-higgs/komplettansicht)

Zwar überhaupt keine Ahnung von der Materie aber dieses runde Ding auf dem Bild sieht wie das Stargate aus. :biggrin:

deekey777

2011-12-13, 17:31:26

Der Gag wäre, wenn man das Higgs-Boson nicht findet. :D

clm[k1]

2011-12-13, 20:01:24

Der Gag wäre, wenn man das Higgs-Boson nicht findet. :D
Naja, was heißt "Gag". Ziel ist es ja nicht, unter allen Umständen dieses Teilchen zu finden. Sondern, entweder man findet es, oder nicht. Auf jeden Fall wird man hinterher schlauer sein.

Entweder die finden das Higgs-Boson, und bestätigen damit das Standardmodell der Elementarteilchenphysik, oder aber man weiß dann, dass das Model verworfen bzw. überarbeitet werden muss.

Einen entsprechenden Erkenntnisgewinn wird man aber definitiv haben.

just my 2 cent

Surrogat

2011-12-13, 20:26:03

Der Gag wäre, wenn man das Higgs-Boson nicht findet. :D

Nein, es gibt sogar Wissenschaftler die hoffen das man es nicht findet, dann muss man nämlich etwas anderes finden und das könnte sogar noch interessanter werden!

Langenscheiss

2011-12-13, 21:20:11

Nein, es gibt sogar Wissenschaftler die hoffen das man es nicht findet, dann muss man nämlich etwas anderes finden und das könnte sogar noch interessanter werden!

Ich hoffe es als angehender Wissenschaftler, dass es das Higgs nicht gibt. Mein Standard-Kommentar zur Quantenfeldtheorie ist immer "wenn die Republikaner wüssten, was da betrieben wird" ;) . Dabei ist die Theorie, die nach jetzigem Standpunkt das Gros aller denkbaren Wechselwirkungsprozesse beschreibt, die QED, (welche unter der komplizierteren elektroschwachen Wechselwirkung vereint in das Standardmodell verwurschtelt wurde), sogar noch relativ einfach im Sinne eines überschaubaren Lagrangians, separater Erhaltung von C,P,T und und und. Abseits der QED sind die Vorhersagen aus den QFTn aber längst nicht so gut wie die imo zu oft bemühte aber trotzdem zurecht berühmte Korrektur des gyromagnetischen Verhältnisses. Soviel auch zum Thema "Bestätigung des Standardmodells".

DrumDub

2011-12-23, 12:27:20

zwar kein higgs-boson, aber immerhin: Neues Teilchen entdeckt (http://www.n-tv.de/wissen/Neues-Teilchen-entdeckt-article5068626.html)

beos

2012-01-14, 23:12:03

zwar kein higgs-boson, aber immerhin: Neues Teilchen entdeckt (http://www.n-tv.de/wissen/Neues-Teilchen-entdeckt-article5068626.html)

Push - was gibts Neues vom Cern =)

DrumDub

2012-04-27, 17:00:55

endlich mal was neues: Cern-Physiker finden bisher unbekanntes Teilchen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,830232,00.html)

mal sehen, obs mit dem higgs-boson dieses jahr noch was wird.

FeuerHoden

2012-04-27, 23:21:03

Und es heißt:
Xi_b^*0

Wie spricht man das aus? Schibo? :D

Konami

2012-04-28, 00:10:30

Und es heißt:

Wie spricht man das aus? Schibo? :D
Nicht direkt ;) http://de.wikipedia.org/wiki/%CE%9E-Baryon

Gouvernator

2012-05-03, 14:56:41

Zwar überhaupt keine Ahnung von der Materie aber dieses runde Ding auf dem Bild sieht wie das Stargate aus. :biggrin:
http://images.zeit.de/wissen/2011-12/atlas-detektor-lhc/atlas-detektor-lhc-540x304.jpg
Detektor ATLAS
-->
http://www.abload.de/img/stargate1ql95.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=stargate1ql95.jpg)
Ja wäre doch geil wenn es so wäre. :biggrin:
Was ich so in meinen religiösen Kreisen aufgeschnappt habe ähnelt dem auch. Hehe, die neuere Prophezeiung spricht davon das die Menschen vor einem Brunnen stehen werden. Zuerst wird es große Bedenken geben ob sie diesen Brunnen öffnen sollten... Dann öffnen sie ihn. Das was sie dort finden werden wird sie erst mal schockieren und verängstigen. Dann öffnen sie ihn zweites Mal. Das wird sie noch mehr verängstigen und sie werden irgendwas feststellen das die Zeit abläuft. Und beim dritten Mal nach dem öffnen kommt ein Drache aus dem Brunnen. :eek: Zusammen mit anderen lustigen Prophezeiungen läuft es auf ein Portal hinaus und eine nette Invasion. I like!

esistich

2012-05-03, 15:18:43

Und beim dritten Mal nach dem öffnen kommt ein Drache aus dem Brunnen.

Hätten die damaligen SciFi Autoren schon was von Zombies oder xenomorphe Lebensformen gewusst, dann wären diese Geschichten nicht so stinklangweilig. Wen will man denn heute noch, mit beknackten Drachen und 1-2-3 Storylines hinterm Ofen vor locken?

Dicker Igel

2012-05-03, 16:05:14

Science-Fiction und Fantasy sollte man halt gedanklich trennen :)

@ unter mir

Korrekt

FeuerHoden

2012-05-03, 16:58:06

Science-Fiction und Fantasy sollte man halt gedanklich trennen :)

Und beides hat in diesem Thread nichts verloren. ;)

deekey777

2012-05-03, 17:31:45

Und beides hat in diesem Thread nichts verloren. ;)
Und Religion auch nicht.

Plutos

2012-05-03, 21:07:32

Und es heißt:

Wie spricht man das aus? Schibo? :D

KsiiBee Null ;)

meru

2012-05-03, 21:31:47

Nicht direkt ;) http://de.wikipedia.org/wiki/%CE%9E-Baryon

Naja auch nur halb, dort wird nur das Ξ0 erwähnt (uss). Das Ξb0 bzw. "bottom Xi" (usb) kommt da nicht vor. Hier der eigentliche Artikel! (http://de.wikipedia.org/wiki/%CE%9Eb-Baryon)

KsiiBee Null ;)

Ξ*b0

Link zum Paper auf arXiv (http://arxiv.org/pdf/1204.5955v1.pdf)

FeuerHoden

2012-05-03, 22:12:56

Schibo, sag ich doch. :P ;)

Gouvernator

2012-05-26, 07:10:46

Gerade National Geographic geguckt die haben endlich für Idioten like me verständlich erklärt was die am CERN eigentlich machen! Die Folge heißt Beyond The Cosmos.

Es geht im Grunde in der Sendung um Raum und Raumzeit was das ist. Und Higgs-Boson soll quasi die Materie des Raums sein, wodurch alle andere Materie ihre Masse kriegt. Sprich der Raum ist eigentlich nicht leer und wenn Teilchen dadurch fliegen wie in einem Meer, erzeugt dieser Higgs Raum einen Widerstand wodurch sich die Masse bildet. Die Masse ist der Widerstand um durch den leeren Raum zu fliegen, der wiederum auf Higgs Teilchen besteht. Und die am CERN versuchen aus diesem nach unserem Verständnis "leeren" Raum ein Steinchen abzubrechen und zu detecten.

Ich meine, das ist doch schon wie ein Portal in eine andere Dimension! Die versuchen etwas aufzumachen was nicht von dieser materiellen Welt ist.

PHuV

2012-05-29, 11:46:32

Und Higgs-Boson soll quasi die Materie des Raums sein, wodurch alle andere Materie ihre Masse kriegt. Sprich der Raum ist eigentlich nicht leer und wenn Teilchen dadurch fliegen wie in einem Meer, erzeugt dieser Higgs Raum einen Widerstand wodurch sich die Masse bildet.
:
Ich meine, das ist doch schon wie ein Portal in eine andere Dimension! Die versuchen etwas aufzumachen was nicht von dieser materiellen Welt ist.

Was soll den der Nachweis eines Teilchens für Masse mit einem Portal in eine Dimension zu tun haben? :freak: Man will doch nur wissen, woher die Masse überhaupt kommt?

Gouvernator

2012-05-29, 16:55:29

Naja es ist bisschen abstrakt. Ich will das so umschreiben, du nimmst an du wirst schwerer wenn du durch unsere Luft bewegst und willst nun diese Luft beweisen das sie existiert und versuchst ein Stückchen Luft extrahieren. Das gleiche mit dem Higgs Boson. Nur und das ist der Punkt - die Luft existiert. Und die versuchen diese Higgs Teilchen aus dem Nichts zu extrahieren weil das Raum und auch das absolute Vakuum aus denen besteht. Die am Cern versuchen ja nicht die Atome in noch kleinere Teilchen zu splitten das ein Higgs Boson zum Vorschein kommt, nein, die versuchen mit den hochgeladenen Atomen die Higgs Bosonen aus dem Raum herauszubrechen.

Langenscheiss

2012-06-04, 02:41:31

Und die versuchen diese Higgs Teilchen aus dem Nichts zu extrahieren weil das Raum und auch das absolute Vakuum aus denen besteht. Die am Cern versuchen ja nicht die Atome in noch kleinere Teilchen zu splitten das ein Higgs Boson zum Vorschein kommt, nein, die versuchen mit den hochgeladenen Atomen die Higgs Bosonen aus dem Raum herauszubrechen.

Hier wird nichts "aus dem Nichts erzeugt", sondern schlicht die Tatsache genutzt, dass anhand von bestimmten Übergangsprozessen die Quanten des Higgs-Feldes nachgewiesen werden können. Das Higgs-Feld ist zumindest in der Theorie immer da. Aber man kann auch nicht sagen, dass der Raum "aus ihnen besteht". Dass Higgs-Boson ist z.B. neben dem Photon und dem W-Boson ein weiteres Eichboson (= keine Materie, sondern Quant einer Wechselwirkung, beim Higgs aber speziell). Wir sagen ja auch nicht, dass der komplette Raum aus Photonen besteht (obwohl ja bis auf die Gravitation praktisch alle Kräfte, die wir wahrnehmen, durch Photonen vermittelt werden).

Das Problem besteht darin, dass wir zurzeit mit dem Standardmodell davon ausgehen, dass die "Welttheorie" eine sog. Eichtheorie sein muss, d.h. die zugrundeliegende Lagrangedichte (= die Formel, von der man alle Gesetze ableiten kann) invariant unter lokalen Eichtranformationen (z.B. wenn man jeden, in die Formel eingehenden, Term mit einem komplexen und vom Ort (als Feldparameter) abhängigen Phasenfaktor multipliziert, was der Eichtransformation der QED entspricht) sein muss. Dies verträgt sich aber nicht mit der endlichen Masse des W/Z-Bosons, weshalb man hier zunächst rein theoretisch eine Art Hilfsfeld in das Standardmodell eingebaut hat. (Stichwort: Spontane Symmetrie-Brechung). Theoretisch gesehen ist das Ding also bei weitem nicht so fundamental, wie es (in deinem Text) klingt, sondern naiv betrachtet erst mal eine Art Krücke ;). Insbesondere geht es hier erst einmal nur um die Masse von Eichbosonen, von Materie (= Fermionen) ist zunächst nicht die Rede! Allerdings wäre die Messung des Higgs eine gute Bestätigung des Standardmodells, denn wenn selbst solche "Krücken" in der Theorie durch Experimente bestätigt werden können, dann muss doch was dran sein, oder?

Fritzchen

2012-06-05, 10:59:56

Ich meine, das ist doch schon wie ein Portal in eine andere Dimension! Die versuchen etwas aufzumachen was nicht von dieser materiellen Welt ist.
Die materielle Welt konnte blos konstruirt werden zu dem Preis das der Geist daraus entfernt wurde.

"Im April 2011 gelang es am CERN, 309 Antiwasserstoffatome bei etwa ein Kelvin fast 17 Minuten lang einzufangen, also 5800-mal so lang wie im November 2010[5][6]. Dies wird von den Forschern des CERN und Kommentatoren allgemein als bedeutender Durchbruch beurteilt, der neue Möglichkeiten eröffnet, die Eigenschaften von Antimaterie zu erforschen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Antimaterie

Die Geschichte beginnt vermutlich dort intressant zu werden.

http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/117/778/610

deekey777

2012-06-05, 12:30:46

... Wir sagen ja auch nicht, dass der komplette Raum aus Photonen besteht (obwohl ja bis auf die Gravitation praktisch alle Kräfte, die wir wahrnehmen, durch Photonen vermittelt werden).

...
Eigentlich ist es nur eine Grundkraft. :ulove3:

Man hat ja die elektrische und die magnetische Kraft zu einer vereinigt, der elektromagnetischen Grundkraft.

Langenscheiss

2012-06-05, 14:49:23

Eigentlich ist es nur eine Grundkraft. :ulove3:

Man hat ja die elektrische und die magnetische Kraft zu einer vereinigt, der elektromagnetischen Grundkraft.

Ich weiß nicht, ob ich dich irgendwie falsch verstanden habe, aber wir kennen (bzw. wir glauben zu kennen) zurzeit 4 Grundkräfte
Elektromagnetische Kraft <-> Photonen
Gravitation <-> Gravitonen? (vereinfacht ausgedrückt Spin 2 Photonen)
Starke Wechselwirkung <-> Gluon
Schwache Wechselwirkung <-> W/Z-Boson

Genau genommen wird die schwache Wechselwirkung noch mit der elektromagnetischen zur "Elektroschwachen Wechselwirkung" zusammengefasst. Alles zusammen + Materie + Higgs = Standardmodell. In der Lagrangedichte gibt es zusätzlich noch sog. Geisterfelder (skalare Fermionen :freak: ). Diese sind aber nichts weiter als ein theoretischer Rechentrick und haben keine physikalische Bedeutung.

deekey777

2012-06-05, 15:18:36

Ich meinte nur, dass wir (Menschen) nur den Elektromagnetismus direkt spüren (und auch die Gravitation natürlich). Die starke und die schwache Grundkraft können wir nicht direkt spüren. Es ist somit nur eine Grundkraft, die uns durch Photonen vermittelt wird.

Aber wie wird die elektroschwache Grundkraft vermittelt?

Langenscheiss

2012-06-05, 15:41:51

Aber wie wird die elektroschwache Grundkraft vermittelt?

Achso, naja die elektroschwache Wechselwirkung ist nicht wirklich eine Grundkraft, sondern stellt den erfolgreichen Versuch da, sowohl die EM-Wechselwirkung als auch die schwache WW in eine Lagrangedichte mit SU(2) (schwache Wechselwirkung) x U(1) (Quantenelektrodynamik) Symmetrie zu verpacken. Die Grundkräfte werden weiterhin durch Photon bzw. W/Z-Boson vermittelt. Das Standardmodell fügt dem noch die starke Wechselwirkung hinzu, und die Masse der W/Z-Bosonen wird durch das Higgs-Feld erklärt.

Und die W/Z-Bosonen werden erst auf einer Längenskala von !10^(-18)! m relevant, sprich um die brauchen wir uns in der !wahrnehmbaren! Welt nicht kümmern.

Fritzchen

2012-06-06, 01:42:57

Das wird sie noch mehr verängstigen und sie werden irgendwas feststellen das die Zeit abläuft. Und beim dritten Mal nach dem öffnen kommt ein Drache aus dem Brunnen. :eek: Zusammen mit anderen lustigen Prophezeiungen läuft es auf ein Portal hinaus und eine nette Invasion. I like!

Etwas für Esoteriker.

Oder wir stellen fest das die Zeit sich gar nicht bewegt. :)

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/2.1718/quantengravitation-die-abschaffung-der-zeit-1768654.html

Surrogat

2012-06-18, 16:36:36

Great Things to come(?)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/higgs-boson-geruechte-ueber-entdeckung-des-gottesteilchens-am-lhc-a-839514.html

Langenscheiss

2012-06-18, 17:12:27

Überschrift gelesen -> Tab geschlossen. SPON halt.
Und nochmal (wie man sogar auf wiki nachlesen kann): Der Hauptteil der Masse von Materie (so wird es in dem Artikel implizit behauptet) entsteht NICHT durch das Higgs Boson. Und "Gottesteilchen" ist eine maßlose Überschätzung der Bedeutung dieses Teilchens für die Physik (nicht für die Medien und für die Geldgeber vom CERN natürlich ;) ). Ich bleibe da lieber bei meiner Krücken-Analogie.

Surrogat

2012-06-18, 19:19:09

Langenscheiss

2012-06-18, 20:14:57

sorry aber als geistiger Tiefflieger kann ich leider keine wissenschatfliche Abhandlung bieten und lediglich die Schlagzeilen der Unterschichtenmedien hier verlinken ;(

Das war keine Kritik gegen dich sondern gegen den Artikel! Und du tust dir keinen Gefallen damit, dich als geistigen Tiefflieger zu bezeichnen, denn weder ich noch sonst jemand (bis auf ein paar arrogante A...löcher) aus dem Fachbereich würden andere schlecht machen, wenn sie vom Thema keine Ahnung haben.
Ich verlange von SPON auch keine wissenschaftlichen Abhandlungen. Aber es sollte mittlerweile auch in den Medien angekommen sein, dass das Higgs nichts mit einem "Gottesteilchen" zu tun hat, nachdem sich schon viele dagegen geäußert haben. Da ich mich selbst in dem Bereich !etwas! besser auskenne (Teilchenphysik ist nicht meine Spezialisierung bis jetzt), nervt es mich umso mehr, dass die Wissenschaft immer nur dann für Artikel herhalten kann, wenn man eine spektakuläre Aussage drauß machen kann. Die vielen Fortschritte, die unter anderen dafür sorgen, dass wir am Rechner sitzen können und hier schreiben können, werden immer unter den Tisch gekehrt.

deekey777

2012-06-19, 12:36:07

Fritzchen

2012-06-19, 12:55:47

Langenscheiss

2012-06-20, 01:24:36

Eigentlich hiess es "Wo bleibt dieses Gott verdammte Teilchen!" Und daraus wurde "Wo bleibt dieses Gottesteilchen!"

Man muss aber anmerken, dass auch populär-wissenschaftlichen Sendungen mit Alex Filipenko und weiteren namhaften Wissenschaftlern dem Higgs-Boson die Grundlage für Masse aller Teilchen zusprechen.

Japp, aber diese Erklärung ist nur eine mögliche, wenn offenbar auch sehr weit verbreitete. Explizit benötigt wird sie nur bei den massiven Eichbosonen. Deswegen sagte ich ja auch "zunächst einmal". Und darüber hinaus entsteht das, was wir als Masse interpretieren, nicht nur durch das Higgs-Feld. Ich versuchs mal mit Formeln: Man nehme z.B. den freien Klein-Gordon-Propagator im Impulsraum:
1/(p^2 - m^2).
Die Polstelle dieses Propagators entspricht genau der Ruhemasse m. Nun ist vielleicht bekannt, dass Kombinationen dieser Propagatoren bei Streuquerschnitten auftreten (Stichwort: Feynman-Diagramme). Passiert also ein Streuvorgang (und so wird im Grund jede Art von Teilchen-Teilchen-Wechselwirkung in der Quantenfeldtheorie interpretiert), so macht sich die Masse hier deutlich bemerkbar, da sie ja ein Pol des Propagators ist. Sie ist messbar.
Aber: In Wechselwirkungstheorien treten niemals nur freie Propagatoren auf, sondern sowas wie 1/(p^2 - (m+A)^2 ). Was man jetzt macht, ist den neuen Term als Masse zu interpretieren, weil man ihn schließlich so messen würde. Man nennt sowas renormierte Masse bedingt durch Wechselwirkung.
Es stimmt also: Man kann die ursprünglich eingehende Masse als Folge des Higgs-Mechanismus (nicht des Higgs-Bosons!) interpretieren, aber das Gros der Masse ergibt sich dann oft durch andere Wechselwirkungen. Das gleiche gilt auch für Ladungen. In der sog. Renormierungstheorie werden diese neuen Massen/Ladungen dann auch tatsächlich als solche definiert, um bestimmte Divergenzprobleme bei Berechnungen von Wirkungsquerschnitten zu umgehen (aber das führt zu weit).
Einfachstes Beispiel (wobei man hier von gebundenen Zuständen ausgeht, und die habe ich auf QFT-Ebene noch nicht kennengelernt): Proton (unter Aufbau nachlesen) http://de.wikipedia.org/wiki/Proton

DrumDub

2012-06-20, 12:19:29

Etwas für Esoteriker.

Oder wir stellen fest das die Zeit sich gar nicht bewegt. :)

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/2.1718/quantengravitation-die-abschaffung-der-zeit-1768654.html danke für den link. buch direkt bestellt. nach dem artikel geht es ja auch in eine ähnliche richtung, wie die ideen von david deutsch. :)

Simon Moon

2012-06-20, 19:09:41

danke für den link. buch direkt bestellt. nach dem artikel geht es ja auch in eine ähnliche richtung, wie die ideen von david deutsch. :)

Kannst du Bescheid geben, ob das Buch auch verständlich ist, ohne Langenscheiss' Ausführungen bis ins Detail folgen zu können? :freak:

Psychopat

2012-06-21, 15:40:11

Langenscheiss

2012-06-25, 02:24:30

Noch mal zum Thema "Gottesteilchen":

Ich bin auch Physiker und habe mich immer gefragt, woher dieser Name kommt. Dann hab ich's mal recherchiert. Die kurze Zusammenfassung - Das Higgs Boson als "Gottesteilchen" zu bezeichnen ist ein ziemlich genialer PR Stunt.

Wie bringe ich Leute dazu zig Milliarden Euro für etwas auszugeben, das zu ihrer Lebzeit vermutlich keine monetären Rendite bringen wird? Man bringe Gott ins Spiel, und schon wird das Thema für Journalisten interessant. Es würde sich keine Sau über das Higgs Boson schreiben, hätten sie es nicht "Gottesteilchen" genannt.

Hach, endlich mal! Fakt ist halt, dass LHC und co. mit nicht unerheblichen Summen finanziert werden müssen, und da es nur sehr schwer fällt, den Wert hinter diesen Experimenten in konkreten und vor allem zu unseren Lebzeiten verfügbaren Nutzen zu fassen, muss man halt die Medien einschalten!
Man kann übrigens eine Art Higgsmechanismus auch in der Nicht-Hochenergie-Vielteilchenphysik finden, zumindest als Interpretation in einer gewissen Theorie. Interessiert aber kaum jemanden.

deekey777

2012-07-02, 19:54:49

PRESS CONFERENCE: Update on the search for the Higgs boson at CERN on the eve of the ICHEP 2012 Conference (https://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=196564)
CERN will hold a scientific seminar at 9:00 CEST on 4 July to deliver the latest update in the search for the Higgs boson. At this seminar, coming on the eve of the year’s major particle physics conference, ICHEP, in Melbourne, the ATLAS and CMS experiments will deliver the preliminary results of their 2012 data analysis.
Ist das spannend.

MadManniMan

2012-07-02, 20:03:48

Tja, entweder die Zahlen belegen, dass Higgs so nicht existieren, oder dass sie existieren, oder dass die Zahlen noch nicht eindeutig sind :D

BlackBirdSR

2012-07-03, 08:11:04

Also 5 sigma ist schon eine Ansage, bei der man optimistisch sein darf.

Wie in den Blogs zu lesen ist, gibt es auch nach einer Entdeckung des Higgs genügend Gebiete, die jetzt erst richtig spannend werden.

Avalox

2012-07-04, 07:23:52

Higgs Boson gefunden. Ein weiterer Schritt zur Bestätigung des Standardmodells scheint geschafft. CERN scheint, wie schon seit Wochen gemunkelt, das Higgs Boson gefunden zu haben.

http://www.focus.de/wissen/technik/eine-der-groessten-entdeckungen-cern-video-soll-gottesteilchen-zeigen_aid_776852.html

Spasstiger

2012-07-04, 09:32:46

Im Moment läuft der Live-Webcast: http://webcast.web.cern.ch/webcast/play_higgs.html.

Bei ~125-126 GeV gibt es eine signifikante Häufung (5-mal Standardabweichung). /EDIT: Die 5 Sigma wurden oben schon genannt, hatte ich gar nicht gesehen. Ich habs eben im Livecast gesehen, danach gabs längeren Applaus.
Im Live-Webcast wird die gefundene Masse als Higgs-Teilchen bezeichnet. Die konkrete Masse kann auf 125,3+/-0,6 GeV/c² eingegrenzt werden mit einer Signifikanz von 4,9*Sigma.

Der Grundtenor ist, dass sie noch mehr Daten brauchen, d.h. mehr Geld. ;)

DrumDub

2012-07-04, 10:26:24

Kannst du Bescheid geben, ob das Buch auch verständlich ist, ohne Langenscheiss' Ausführungen bis ins Detail folgen zu können? :freak: habs durch. teilweise sehr anstrengend zu lesen, aber ich fand es extrem spannend. werde es aber noch ein paar mal elsen müssen, um gewisse sachen zu verstehen.

Higgs Boson gefunden. Ein weiterer Schritt zur Bestätigung des Standardmodells scheint geschafft. CERN scheint, wie schon seit Wochen gemunkelt, das Higgs Boson gefunden zu haben.

http://www.focus.de/wissen/technik/eine-der-groessten-entdeckungen-cern-video-soll-gottesteilchen-zeigen_aid_776852.html na ja, obs das higgs ist, ist noch nicht wikrlich klar, auch wenns sehr wahrscheinlich ist. mmn der bisher beste artikel dazu:

Haarscharf am gottverdammten Teilchen vorbei
(http://www.zeit.de/wissen/2012-07/higgs-cern-daten/komplettansicht)

MadManniMan

2012-07-04, 10:45:26

Warum hat man nicht noch gewartet, bis man die 5 Standardabweichungen voll hat?

FeuerHoden

2012-07-04, 10:59:57

Es werden immer noch Daten vom Tevatron (eingestellt) ausgewertet und publiziert und es bestünde eine zumindest theoretische Chance dass einem die Kollegen aus den USA zuvor kommen könnten und in ihren Daten noch irgendwelche Signifikanzen finden die dem CERN die Show stehlen würden.
Oder es ist ganz einfach professionelle Ungeduld. ;) Ich finde es aber nicht unbedingt gut dass sich die Forscher von ihren Entdeckungen so mitreißen lassen, das Neutrino Debakel hat wohl nicht genug Reputation gekostet um eine nachhaltige Wirkung zu entfalten.

Edit: Außerdem kann es ja auch passieren dass man weiter testet und die Signifikanz wieder etwas abnimmt was ja dem Zufall sei Dank durchaus passieren kann, dann müsste man vl. wieder ein Jahr lang testen um bei 5 zu landen. So hat man eine stolze Publikation und weniger Druck von oben und kann quasi in Ruhe weiter arbeiten.

MadManniMan

2012-07-04, 11:11:09

*seufz*

Natürlich kann ich in diesem Einzelfall verstehen, dass man die Regeln aufweicht, aber ich bin mir nicht sicher, ob man dort nicht einen Bärendienst leistet.

Wie soll man stichhaltig dagegen argumentieren, wenn das nächste Mal jemand seine vermuteten Erkenntnisse als gegeben präsentiert, wenn sie nur zu 98 % wahrscheinlich sind?

alkorithmus

2012-07-04, 11:16:54

habs durch. teilweise sehr anstrengend zu lesen, aber ich fand es extrem spannend. werde es aber noch ein paar mal elsen müssen, um gewisse sachen zu verstehen.

na ja, obs das higgs ist, ist noch nicht wikrlich klar, auch wenns sehr wahrscheinlich ist. mmn der bisher beste artikel dazu:

Haarscharf am gottverdammten Teilchen vorbei
(http://www.zeit.de/wissen/2012-07/higgs-cern-daten/komplettansicht)

Die Zeit nennt es gar richtig!

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/liebe-medien-das-higgs-boson-ist-kein-gottesteilchen.php

JesusFreak_83

2012-07-04, 11:20:42

Kann mir einer erklären wieso diese Entdeckung so ein Aufsehen verursacht bzw. was man mit der Erkenntnis anfangen kann? Hilft es in der Medizin? Im Alltag? Oder was?

kiX

2012-07-04, 11:24:28

Kann mir einer erklären wieso diese Entdeckung so ein Aufsehen verursacht bzw. was man mit der Erkenntnis anfangen kann? Hilft es in der Medizin? Im Alltag? Oder was?
Grundlagenforschung =)

Lyka

2012-07-04, 11:29:44

genausogut könnte man fragen, wieso es Geisteswissenschaften gibt^^

ich finde die Forschungen in der Physik im Augenblick sehr sehr sehr schön (y)

BlackBirdSR

2012-07-04, 11:43:59

Kann mir einer erklären wieso diese Entdeckung so ein Aufsehen verursacht bzw. was man mit der Erkenntnis anfangen kann? Hilft es in der Medizin? Im Alltag? Oder was?

Direkt anfangen? Noch nichts, aber das konnte man früher auch nicht mit der Quantenmechanik oder so vielen anderen Effekten, die heute bestimmend sind. Man denke nur an die Mikroelektronik, GPS, etc...

Das große Aufsehen deshalb, weil hier die Theorie etwas vor x-Jahren vorhergesagt hat und sich dies nun erfüllt hat. Würde es sich herausstellen, dass Higgs unrecht hatte, müsste man neue Erklärungen suchen.

Daher ist der Fund auf der einen Seite natürlich eine Erleichterung - das Standardmodell gilt noch - auf der anderen Seite wäre es für viele eine Genugtuung sich ganz neue Theorien ausdenken zu müssen.

Surrogat

2012-07-04, 11:47:49

Kann mir einer erklären wieso diese Entdeckung so ein Aufsehen verursacht bzw. was man mit der Erkenntnis anfangen kann? Hilft es in der Medizin? Im Alltag? Oder was?

Irgendwann wird man dadurch Hoverboards bauen können X-D

SCNR

Rancor

2012-07-04, 11:47:54

Und wieder ein Triumph der Wissenschaft. Ich finde es grandios.
Es beweist mal wieder das wir so falsch mit unserer Physik nicht liegen können oder das unserer Wissenschaftler einfach ungedulig wie Sau sind ^^ Wenn es jetzt nicht das Higgs ist ^^ omg..

FeuerHoden

2012-07-04, 11:53:31

Kann mir einer erklären wieso diese Entdeckung so ein Aufsehen verursacht bzw. was man mit der Erkenntnis anfangen kann? Hilft es in der Medizin? Im Alltag? Oder was?

Bringt in allen Bereichen mehr als Handauflegen. ;)

X.Perry_Mental

2012-07-04, 12:29:23

Kann mir einer erklären wieso diese Entdeckung so ein Aufsehen verursacht bzw. was man mit der Erkenntnis anfangen kann? Hilft es in der Medizin? Im Alltag? Oder was?
Das wird uns die Zukunft zeigen.

Flyinglosi

2012-07-04, 12:40:38

Kann mir einer erklären wieso diese Entdeckung so ein Aufsehen verursacht bzw. was man mit der Erkenntnis anfangen kann? Hilft es in der Medizin? Im Alltag? Oder was?

Bei den meisten Entdeckungen gibt es anfangs keine direkt Anwendung. Wir würden aber noch im Mittelalter leben, wenn niemanden forschen würde.

IchoTolot

2012-07-04, 22:34:46

Wenn jemand sagt, dass sich Wissenschaft nicht rechnet kann man eigentlich immer mit dem Nutzen der Quantenmechanik kommen, ohne den es heute keinerlei Elektronik gäbe, wie Computer jeglicher Art.

Das Verstehen von quantenmechanischen Vorgängen halte ich für die größte wissenschaftliche Erungenschaft die wir je geleistet habe, tendiere sogar dafür, es noch vor die Relativitätstheorie zu setzen.

Die Quantentheorie ist einfach unfassbar gut und genial.

Dazu auch gerne mal die alten Alpha Centauri Folgen anschauen. :)

https://www.youtube.com/watch?v=7HgcC9YJuJc&feature=player_detailpage#t=796s

Rancor

2012-07-04, 23:02:21

MadManniMan

2012-07-05, 00:15:28

Man muss einfach nur begreifen, dass letztlich aller Fortschritt und jede Errungenschaft Ergebnisse der Wissenschaft sind -- und das alles auf irgendeine Art und Weise letztlich immer mit allem zusammenhängt … und plötzlich freut man sich über jeden noch so kleinen Pups neuer Erkenntnis.

Hail Science! Hail!

Desti

2012-07-05, 01:28:16

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,544088,00.html

Und die Seite von Walter Wagner dazu:
http://www.lhcdefense.org/

http://www.lhcdefense.org/blog/

HA HA

PHuV

2012-07-05, 15:42:13

Kann mir einer erklären wieso diese Entdeckung so ein Aufsehen verursacht bzw. was man mit der Erkenntnis anfangen kann? Hilft es in der Medizin? Im Alltag? Oder was?

Es wird einfach ein bisher errechnetes Modell bestätigt. Ansonsten wäre dieses Modell falsch, was doch große Auswirkungen auf die bestehenden Theorien hätte.

deekey777

2012-07-06, 09:20:10

Kann mir einer erklären wieso diese Entdeckung so ein Aufsehen verursacht bzw. was man mit der Erkenntnis anfangen kann? Hilft es in der Medizin? Im Alltag? Oder was?
Ich spinne mal:
Wenn das Higgs-Teilchen tatsächlich exisitert (es wurde bisher nur ein neues Teilchen entdeckt, sowas gab's zur Blütezeit der Teilchenbeschleuniger wöchentlich X-D), dann werden auch die darauf beruhenden Ideen weiter.
Bei der Annahme, dass die kalte dunkle Materie so existiert, wie man es sich vorstellt, dann vernichtet sie sich selbst, wenn sie miteinander kollidiert. Dabei entsteht ein Photon und möglicherweise ein Higgs-Teilchen, das auch zerfällt, wodurch ua ein Photon entsteht. Die dabei entstehende Strahlung soll Gammastrahlung sein, die wir heute zB mit dem Fermi-Satelliten detektieren können.

Schaut man in die richtige Richtung und findet dort Gammastrahlung, so könnte man sagen, da ist tatsächlich dunkle Materie, die so aufgebaut ist, wie wir sie uns vorstellen.

Und was hat man davon? Eigentlich gar nichts. Denn selbst wenn sie "einfangbar" wäre, scheint von ihr keine Spur in unmittelbarer Nähe zu sein. Wenn doch, wäre das eine Energiequelle, von der man nur träumen kann.

Weltraumeule

2012-07-06, 09:52:43

Die ausführlichste, aber für uns Laien dennoch verständlichste Beschreibung zum Higgs Teilchen bisher, von Martin Bäker.

http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/07/das-higgs-teilchen-im-schnelldurchgang.php

MadManniMan

2012-07-06, 10:40:45

Danke für den Link! Mein Kopf tut weh!

Weltraumeule

2012-07-06, 11:59:06

Danke für den Link! Mein Kopf tut weh!
Er hat im ersten Abschnitt noch einen viel ausführlicheren Artikel dazu verlinkt :biggrin: Aber an den habe ich mich noch nicht rangewagt. Dafür muss ich mir als Laie wohl einen halben Tag zeit nehmen...

deekey777

2012-07-07, 13:07:11

Werner Gruber und Franz Josef Wagner: Wie erklärt man das Higgs-Teilchen? (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/werner-gruber-und-franz-josef-wagner-wie-erklart-man-das-higgs-teilchen.php)
Eine verständliche Erklärung scheint oft dringend nötig zu sein. Franz Josef Wagner schreibt in der BILD-Zeitung:

"Ihr Wissenschaftler geht mir auf die Nerven mit Euren Protonen, Neutronen. Kein Mensch versteht das. Wie hilft mir das auf Erden, dass ich aus Atomstaub bin? Ich bin ein normaler Mensch, der auf der Erde lebt."
:facepalm:
Da muss man schon maximal Kindergarten gerade so geschafft zu haben, um mit Protonen, Neutronen nichts anfangen zu können.

dreamweaver

2012-07-07, 14:08:07

Bildzeitungstroll halt.
Oder er ist wirklich zu doof.
Das traurige ist, daß Menschen wie er zig Sachen aus der Wissenschaft benutzen, die ihnen im Alltag auf Erden helfen, ohne daß sie einen blassen Schimmer davon haben. Aber dann solche Aussagen...
Naja, wie gesagt, Bildzeitungstroll.

Coda

2012-07-09, 23:32:40

Das mühselige daran ist vor allem, dass er den Wissenschaftlern unterstellt, sie hätten ein Teilchen entdeckt dass seine Welt erklärt. Das rührt wohl daher, dass das Higgs durch einen Verleger "Gottesteilchen" getauft wurde X-D

deekey777

2012-07-11, 20:10:04

ux-3

2012-07-11, 21:20:12

beos

2012-07-12, 00:50:46

ShadowXX

2012-07-12, 08:59:49

Vielleicht ist das eine naive Frage:
Wenn die überwiegende Masse der Protonen, Neutronen etc. aus der Bindungsenergie stammt, kommt diese Masse trotzdem aus der Interaktion mit dem Higgs-Feld?

Oder ist es E=mc²?
Kommt wohl darauf an, ob die Gluonen der Bindungskräfte auch mit dem Higgsfeld "reagieren". Weiss da jemand genaueres?
So wie ich es durch häufiges mitlesen bei Scienceblogs verstanden haben "versorgt" das Higgs-Feld nur die Eichbosonen (AFAIR geht es nur nur um die W und Z Bosonen) mit Masse und bei Protonen, Neutronen etc. ist es tatsächlich E=mc².

Bei Martin Bäker (http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/) im Blog stehen insgesamt 3 Versionen einer Erklärung von Higgs-Feld/Teilchen, eine sehr genaue, eine etwas einfachere und eine für Leute die kaum Ahnung von Physik haben. Ich würde mindestens den mittleren "Schwierigkeitsgrad" zum durchlesen nehmen, da die ganz einfache mehere Sachen unterschlägt.

MarioK

2012-07-13, 12:31:57

wann man sich das durchliest:

http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/07/das-higgs-teilchen-im-schnelldurchgang.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Elementarteilchen

dann kann man in bild unten sehen das alles außer photon und gluon masse(http://de.wikipedia.org/wiki/Elementarteilchen#Masse_.28Ruheenergie.29) hat und damit mit higgs feld "reagiert".:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Standard_Model_of_Elementary_Particles-de.svg

Coda

2012-07-13, 21:07:19

Vielleicht ist das eine naive Frage:
Wenn die überwiegende Masse der Protonen, Neutronen etc. aus der Bindungsenergie stammt, kommt diese Masse trotzdem aus der Interaktion mit dem Higgs-Feld?

Oder ist es E=mc²?
Das Higgs-Feld gibt Partikeln Energie aus dem Vakuum, also Masse. Die Masse durch Bindungsenergie ist nochmal extra soweit ich das verstanden habe. Die schwache Kernkraft sorgt ja sogar für negative Energie, weshalb Kerne leichter werden.

Ich lass mich aber gerne etwas besseren belehren.

Hayab

2012-07-14, 03:33:43

Mit Higgs-Feld kann man die Masse der Teilchen gut erklaeren, aber nicht die Gravitation in allgemeinen.
Denn wenn Higgs-Feld die meisten Teilchen abbremst und damit ihnen ihre Masse verleiht, warum verklumpt baryonische Materiezu Planeten, Sternen und Galaxien.
Irgendwie muessen die Bestandteile eines Atoms mit den Bestandteilen des anderen Atome auf Higgs-Feld ebene interagieren, sonst wuerden die sich nicht gegenseitig anziehen. Selbst die Atome aus denen wir bestehen interagieren mit supermassiven schwarzen Loch in Zentrum unserer Galaxien.

Die Materie muss somit auch einen Einfluss auf das Higgs-Feld haben. Das Higgs-Feld wird wahrscheinlich durch Materie genau so beiflusst wie die Materie von dem Feld. Denn wenn Atome nach aussen Ladungs neutral sind, warum ziehen sie sich an. Das ist mit Higgs-Feld doch ein wenig schwer zu erklaeren.

Das naechste Problem was mir so auffallen tut bei der Higgs-Feld Theorie sind die Photonen. Diese werden laut definition nicht von dem Feld ausgebremst weil sie keine Masse haben nach Standardtheorie, aber werden abgelenkt durch Gravitation. (Gravitationslinseneffekt)

Konami

2012-07-14, 04:28:54

Das naechste Problem was mir so auffallen tut bei der Higgs-Feld Theorie sind die Photonen. Diese werden laut definition nicht von dem Feld ausgebremst weil sie keine Masse haben nach Standardtheorie, aber werden abgelenkt durch Gravitation. (Gravitationslinseneffekt)
Relativistische Masse haben Photonen natürlich, nur keine Ruhemasse.

Gouvernator

2012-07-14, 09:05:10

Ich kann die "Entdeckung" so nicht ohne weiteres schlucken. So vom Eindruck her kommt mir das so vor wie einer steht im Zugzwang und muss irgendwas präsentieren... So komplett ohne Inhalt. Damit etwas "da" ist damit der Staat und seine klamme Kassen in jetziger Situation die Milliarden nicht kürzen. Die haben quasi nur Roulette gespielt bis gewisse Zahlen für eine mögliche Wahrscheinlichkeit ausgereicht haben. Wenn etwas da ist sollte es bei jedem run im LHC entstehen und nicht jede paar Millionen Male.

Coda

2012-07-14, 10:49:13

Mit Higgs-Feld kann man die Masse der Teilchen gut erklaeren, aber nicht die Gravitation in allgemeinen.
Natürlich erklärt es die Gravitation nicht. Davon war auch nie die Rede. Es geht jetzt erstmal darum, wie Teilchen ihre Masse bekommen, nicht wie Energie mit dem Gravitationsfeld interagiert.

Denn wenn Higgs-Feld die meisten Teilchen abbremst und damit ihnen ihre Masse verleiht, warum verklumpt baryonische Materiezu Planeten, Sternen und Galaxien.
Das Higgs bremst nichts ab. Es gibt den Teilchen Energie aus dem Higgs-Feld und damit Masse.

Irgendwie muessen die Bestandteile eines Atoms mit den Bestandteilen des anderen Atome auf Higgs-Feld ebene interagieren, sonst wuerden die sich nicht gegenseitig anziehen. Selbst die Atome aus denen wir bestehen interagieren mit supermassiven schwarzen Loch in Zentrum unserer Galaxien.
Das Higgs-Feld hat immer noch nichts mit Gravitation zu tun.

Die Materie muss somit auch einen Einfluss auf das Higgs-Feld haben. Das Higgs-Feld wird wahrscheinlich durch Materie genau so beiflusst wie die Materie von dem Feld. Denn wenn Atome nach aussen Ladungs neutral sind, warum ziehen sie sich an. Das ist mit Higgs-Feld doch ein wenig schwer zu erklaeren.
Atome ziehen sich durch Gravitation an und durch chemische Bindungen (niedrigerer Energiezustand einer gemeinsamen Elektronenwolke). Auch das hat nichts direkt mit dem Higgs zu tun.

Das naechste Problem was mir so auffallen tut bei der Higgs-Feld Theorie sind die Photonen. Diese werden laut definition nicht von dem Feld ausgebremst weil sie keine Masse haben nach Standardtheorie, aber werden abgelenkt durch Gravitation. (Gravitationslinseneffekt)
Das Higgs-Feld bremst nichts aus und die Masse erhalten sie durch ihre kinetische Energie.

Ich kann die "Entdeckung" so nicht ohne weiteres schlucken. So vom Eindruck her kommt mir das so vor wie einer steht im Zugzwang und muss irgendwas präsentieren... So komplett ohne Inhalt. Damit etwas "da" ist damit der Staat und seine klamme Kassen in jetziger Situation die Milliarden nicht kürzen. Die haben quasi nur Roulette gespielt bis gewisse Zahlen für eine mögliche Wahrscheinlichkeit ausgereicht haben. Wenn etwas da ist sollte es bei jedem run im LHC entstehen und nicht jede paar Millionen Male.
Nein, muss es nicht. Was bei einer Kollision entsteht ist zufällig. Und durch die Masse des Higgs ist es extrem unwahrscheinlich, dass es entsteht.

Sie haben bei 125GeV mit 5 Sigma (die W'Keit, dass es nur Zufall ist, ist 1/1 Mio.) "neue Physik" gefunden, also eine Abweichung vom Erwartungswert von dem was rauskommen müsste wenn wir mit dem Rechnen was wir kennen.

Durch die Zerfallsprodukte bei diesen Events kann man wohl auch schon sagen, dass das was entsteht ein Boson sein muss, also entweder ein einzelnes Teilchen oder mehrere die zusammen einen geraden Spin haben.

Hayab

2012-07-14, 15:35:17

Aber klar haengt das alles zusammen. Alles was kinetische energie besitzt, besitzt auch Masse.

Was zum abbremsen.
http://www.youtube.com/watch?v=9bw7nUr9K68

Die Anziehung durch Elektronenaustasch hat eher mit Chemie was zu tun aber nicht Gravitation.

beos

2012-07-14, 22:39:54

IchoTolot

2012-07-14, 23:36:26

beos

2012-07-15, 00:18:16

Kann es vielleicht sein, dass wir alle keine Physikprofessoren sind und wir es damit nicht einfach so nachvollziehen können? ;) Mal ehrlich. Leute wie Harald Lesch und Konsorten sind nicht umsonst Professoren und verstehen wirklich was davon. Keiner kann erwarten, dass er jetzt zum Physikexperten wird, nur weil das Thema durch die Medien geht und man sich hier und da etwas einliest. ;)

Die Physikprofessoren von "damals" standen auf der Seite des Äthers - und lagen damit alle falsch. Nur weil jemand ein Kenner der anerkannten Theorien ist, heißt noch lange nicht , dass er recht hat.

Konami

2012-07-15, 00:40:55

Stax

2012-07-15, 02:12:32

Aber die Theorie abgelöst hat auch kein Laie in einem Internetforum...

Nein, sondern nen Papierstapler vom Patentamt.

Avalox

2012-07-15, 08:25:32

Die Physikprofessoren von "damals" standen auf der Seite des Äthers - und lagen damit alle falsch. Nur weil jemand ein Kenner der anerkannten Theorien ist, heißt noch lange nicht , dass er recht hat.

Na ja. Ganz so ist es nicht und Äther ist ja auch nicht einfach von der Hand zu weisen.

Die Wärme der Sonne benötigt ca. 8 Minuten von der Sonne zur Erde. Sie bewegt sich also mit einer endlichen Geschwindigkeit.

Die Frage ist doch, weshalb kommt überhaupt Wärme auf der Erde an. Das Weltall ist eiskalt.

Jetzt wird jeder sagen, ja da ist ja auch nichts im Weltraum, welches die Wärme aufnehmen kann. Eben ein Vakuum.

Das Problem ist nun, wenn dort nichts im Weltraum ist an welches die Wärme weiter gegeben werden kann, wie kann sich dann der Wärmestrahl selber vorwärts bewegen. Wärme ist ja schliesslich selbst eine Prozessgröße von irgend etwas und wenn ein Vakuum diese Prozessgröße nicht annehmen kann, wie bewegt sich dann der Wärmestrahl fort?

Das ist schon ein erhebliches Problem und deshalb war die Idee des Äthers natürlich sehr naheliegent. Erst die Quantenmechanik brachte den Erklärungsansatz des Welle-Teilchen-Dualismus. Der ja selbst heute nicht jedem gefällt, noch überhaupt verstanden wird.
Das war aber keine alleinige Leistung eines Einsteins. Es war an der Zeit.

Na wie auch immer.

Ich finde Äther als Beispiel klasse, denn das Higgs-Boson bedingt ja ein Higgs Feld und dieses erfüllt ja dann zwangsläufig das komplette Universum. Da ist er wieder der moderne Äther.

Simon Moon

2012-07-15, 10:24:56

Also wenn es da nun ein Higgs Feld gibt, dass man zusammendrücken kann. Könnte das dann nicht bedeuten, dass in manchen Galaxien dieses Feld aus was für Gründen auch immer dichter ist? Und sollte man die Interaktion mit diesem Feld vermeiden können, wären Reisen mit Lichtgeschwindigkeit möglich?

deekey777

2012-07-15, 10:27:38

Geht es nur mir so..je länger ich über das Konstrukt Higgsfeld nachdenke, desto mehr erscheint es mir "merkwürdig". Ein Feld das überall im Universum existiert und als Träger-Medium (bzw. hier Reaktions-Medium) für etwas - vom Menschen beobachetet dient - hatten wir ja schonmal ...und das hat sich als absolutes Unsinns-Konstrukt erwiesen.

Wie denkt Ihr darüber?
Brauchen wir einen neuen Einstein, der uns neue Gedankengänge offenbart?
Es ist schon schwer vorstellen. Genau wie der Umstand, dass die ganze Materie aus einem Punkt entstand, der kleiner als ein Atomkern war. Und wenn man noch bedenkt, dass dabei auch Antimaterie entstand und die nur ein Milliardstel der Materie die Annihilation überstand und daraus jetzt alles sichtbare und unsichbare besteht (bis aus die kalte dunke Materie), da wird man schon verrückt.

Aber wenn man bedenkt, dass das Universum in den ersten Millionstelmilliarsteln einer Sekunde eben so klein war und das Higgs-Feld schon drin war, dann sehe ich das Problem nicht, dass das skalare Higgs-Feld heute eben überall ist.

beos

2012-07-15, 11:01:42

Es ist schon schwer vorstellen. Genau wie der Umstand, dass die ganze Materie aus einem Punkt entstand, der kleiner als ein Atomkern war. Und wenn man noch bedenkt, dass dabei auch Antimaterie entstand und die nur ein Milliardstel der Materie die Annihilation überstand und daraus jetzt alles sichtbare und unsichbare besteht (bis aus die kalte dunke Materie), da wird man schon verrückt.

Aber wenn man bedenkt, dass das Universum in den ersten Millionstelmilliarsteln einer Sekunde eben so klein war und das Higgs-Feld schon drin war, dann sehe ich das Problem nicht, dass das skalare Higgs-Feld heute eben überall ist.

Es ging mir bei meinem Post nicht darum, dass es sich schwer vorstellen läßt - sondern, dass es die Theorie eines allumfassenden - alles durchdringenden Feldes schon mal gab um etwas zu erklären.

Die Ätherexperimente damals konnten keinen Äther nachweisen, worauf "man" sich Gedanken machten müßte, was allen damals anerkannten Wisenschaftlern reichlich Überwindung gekostet hat - selbst Einstein wollte anfangs am Äther "festhalten"(http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29#Vom_.C3.84ther_zur_Relativit.C3.A4tstheorie).

Die heutigen Experimente haben bisher nur ein Teilchen gefunden, das dem theoretischen Higgs Bonson ähnelt - die Existenz eines Higgs-Feld ist noch gar nicht bewiesen worden - trotzdem ist jeder davon überzeugt, dass es das Feld geben muss.

Auf diese Parallele - Wissenschaft damals und heute - Äther und Higgsfeld -
möchte ich hinaus.

Coda

2012-07-15, 11:33:30

Der Äther war ein postuliertes Feld, das schwingt und damit EM-Wellen überträgt. Das hat mit dem Higgs-Feld des Standardmodells nichts zu tun, in dem sich im übrigen auch nichts ausbreitet.

Monkey

2012-07-15, 11:48:48

beos

2012-07-15, 11:55:57

Bei den Gemeinsamkeiten geht es doch nicht um die funktion sonder darum das man (wieder) ein Feld erdenkt welches sich durch Universum zieht. Damals war es gut um etwas erklären zu können und heute ist es wieder so, nur lag man damals wohl daneben.

Genau das meine ich - nicht die Funktionen der Felder sind gleich...sondern der Gedanke einer Lösung mit einem Feld, das alles durchzieht.

Weltraumeule

2012-07-15, 12:26:13

Nur weil etwas falsch war, muss man doch nicht denken dass "ähnliche" Erklärungen nun auch für immer falsch sein müssen. Warten wir es einfach die Jahrzehnte ab wie es sich entwickelt.

Coda

2012-07-15, 12:36:17

Bei den Gemeinsamkeiten geht es doch nicht um die funktion sonder darum das man (wieder) ein Feld erdenkt welches sich durch Universum zieht. Damals war es gut um etwas erklären zu können und heute ist es wieder so, nur lag man damals wohl daneben.
Wie schon gesagt, kannst du nicht von einem auf das andere schließen.

Und wenn das Higgs gefunden wird, und es entsprechende Eigenschaften hat, dann ist auch das Feld real.

beos

2012-07-15, 14:21:26

Wie schon gesagt, kannst du nicht von einem auf das andere schließen.

Und wenn das Higgs gefunden wird, und es entsprechende Eigenschaften hat, dann ist auch das Feld real.

Das sind die gleichen Gedanken, die die Wissenschaft beim Äther hatte:
-> Elekromagnetische Wellen brauchen ein Medium um sich auszubreiten.
-> ergo: auch elekromagnetische Wellen benötigen ein Medium um sich auszubreiten
-> Die elekromagnetischen Wellen sind real (da wir sie messen können) - also muss auch der Äther real sein.

Der Gedanke, das sich elekromagnetischen Wellen auch ohne Trägermedium ausbreiten können schien so absurt, dass der Gedanke des Äthers einfach richtig sein mußte (auch wennn keine Messung etwas in dieser Richtung erbrachte)

Coda

2012-07-15, 14:22:10

ux-3

2012-07-15, 14:34:13

Der Äther war auch kein Feld, sondern ein Fluidum mit zunehmend phantastischen Eigenschaften.

beos

2012-07-15, 14:40:58

Nein, das sind nicht die gleichen Gedanken.

Jedes Bosen erzeugt automatisch auch ein Feld durch den Teilchen/Welle-Dualismus. Das heißt wenn es ein Higgs-Teilchen gibt, gibt es auch ein Feld. Wenn man das Higgs mit Spin 0, etc. bestätigt, dann kann man sich das Feld nicht einfach wieder wegwünschen.

Genauso gibt es natürlich auch EM-Felder, die sich als Photonen manifestieren. Die brauchen nur keinen Äther. Genausowenig braucht das Higgs-Feld einen Äther.

Ich glaube wir kommen inhaltlich nicht zusammen.

Ich vergleiche die Vorausetzungen, Schlussfolgerungen und die Einstellungen der Wissenschaft bei 2 völlig verschieden Forschungsrichtungen, während Du immer direkt Äther und Higgs-Feld vergleichst.

ux-3

2012-07-15, 15:14:45

Das sind die gleichen Gedanken, die die Wissenschaft beim Äther hatte:
-> Elekromagnetische Wellen brauchen ein Medium um sich auszubreiten.
-> ergo: auch elekromagnetische Wellen benötigen ein Medium um sich auszubreiten
-> Die elekromagnetischen Wellen sind real (da wir sie messen können) - also muss auch der Äther real sein.

Der Gedanke, das sich elekromagnetischen Wellen auch ohne Trägermedium ausbreiten können schien so absurt, dass der Gedanke des Äthers einfach richtig sein mußte (auch wennn keine Messung etwas in dieser Richtung erbrachte)

Das Problem der Relativbewegung des Lichtes taucht an vielen Stellen auf - der Äther bot nach Einführung des Wellenmodells zunächst Erklärungen für andere Probleme, die sonst nicht länger erklärbar waren. Der Äther war also nicht nur aus Gewohnheit nötig.

Im Übrigen ist m.E. auch nicht wirklich klar, wie sich Photonen ausbreiten. Wir können die Ausbreitung zwar mit Hilfe der QM beschreiben, das wars dann aber auch schon.

beos

2012-07-15, 15:33:10

Das Problem der Relativbewegung des Lichtes taucht an vielen Stellen auf - der Äther bot nach Einführung des Wellenmodells zunächst Erklärungen für andere Probleme, die sonst nicht länger erklärbar waren. Der Äther war also nicht nur aus Gewohnheit nötig.

Im Übrigen ist m.E. auch nicht wirklich klar, wie sich Photonen ausbreiten. Wir können die Ausbreitung zwar mit Hilfe der QM beschreiben, das wars dann aber auch schon.

Und das Higgsfeld bietet nach der (schon etwas längeren) Einführung des Standardmodells Erklärungen für andere Probleme, die sonst nicht länger erklärbar waren. Das Higgsfeld ist also nicht nur aus Gewohnheit nötig.

-> Mehr wollte ich mit meinem Vergleich auch nicht sagen.

Avalox

2012-07-15, 19:19:27

Der Äther war auch kein Feld, sondern ein Fluidum mit zunehmend phantastischen Eigenschaften.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das Higgsfeld auch nicht das, was gemeinhin als Feld verstanden wird. Bzw. ist darunter nichts abstraktes und schon konkretes zu verstehen. Sondern tatsächlich überall vorhandene Higgs Teilchen. Weil diese Higgs Teilchen überall (auch im Vakuum) vorhanden sind, wird es Higgsfeld genannt. CERN hat demnach nur ein paar Zusatz Higgsteilchen erzeugt.

Weiter würde die Anzahl der Higgsteilchen des Higgsfeldes im expandierenden Universum aus dem Nichts zunehmen.

ux-3

2012-07-15, 19:40:19

Weiter würde die Anzahl der Higgsteilchen des Higgsfeldes im expandierenden Universum aus dem Nichts zunehmen.

Und das kennt man ja schon vom Euro! :freak:

Avalox

2012-07-15, 20:39:33

Und das kennt man ja schon vom Euro! :freak:

Tja. Das Geld liegt auf der Straße im Eurofeld und verlangsamt die Massen.

Flyinglosi

2012-07-15, 20:47:46

Weiter würde die Anzahl der Higgsteilchen des Higgsfeldes im expandierenden Universum aus dem Nichts zunehmen.

Und was spricht dagegen?

Avalox

2012-07-15, 21:02:53

Und was spricht dagegen?

Ich habe nicht gesagt, dass da was dagegen spricht. Das kann ich gar nicht. Es ist eine Konsequenz.

Spasstiger

2012-07-15, 21:32:49

Dass sich elektromagnetische Wellen (also auch Wärmestrahlung) im Vakuum ausbreiten können, ergibt sich aus den Maxwell'schen Gesetzen und der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Diese Aussage lässt sich auch umkehren. Bringt das Higgs-Feld hier eine zusätzliche erklärende Komponenten rein? Wenn ja, hätten wir wirklich einen Äther im klassischen Sinn.

ux-3

2012-07-15, 21:57:33

Dass sich elektromagnetische Wellen (also auch Wärmestrahlung) im Vakuum ausbreiten können, ergibt sich aus den Maxwell'schen Gesetzen und der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit.

Ich würde jetzt mal naiv sagen: Das ergibt sich nicht aus irgendwelchen Gesetzen, das ist anscheinend schlicht so.

Flyinglosi

2012-07-15, 22:01:43

Dass sich elektromagnetische Wellen (also auch Wärmestrahlung) im Vakuum ausbreiten können, ergibt sich aus den Maxwell'schen Gesetzen und der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit.

Maxwell hat diese Phänomene beschrieben aber nicht eingeführt :wink:

Er legt ja mit epsilon_0 und mu_0 zwei Naturkonstanten fest (welche aus der Vakuumlichtgeschwindigkeit folgen), um nicht tiefer in die Materie eindringen zu müssen.

FeuerHoden

2012-07-15, 23:57:53

Die Zahl der Physiker die Naturkonstanten eingeführt haben kann man an einer nicht vorhandenen Hand abzählen. ;)
Ich denke 'eingeführt' kann man mit 'entdeckt und als Naturkonstante etabliert' gleichsetzen, alles andere ist Hadronenspalterei. :redface:

Langenscheiss

2012-07-16, 21:01:53

@Avalox:

Im Sinne der Quantenmechanik darf man den Begriff Feld nicht mehr als ein Gebilde verstehen, das jedem Raumpunkt eine Größe zuordnet (z.B. das klassische EM-Feld, welches jedem Punkt einen Vektor zuordnet), sondern ein Feld ist ein nicht lokales abstraktes Objekt, dass den Quantenmechanischen Zustand der Welt beschreibt (im Sinne der 2. Quantisierung sagt man auch "erzeugt") und dabei bestimmten Grundgesetzen gehorcht, z.B. der Quantenelektrodynamik oder Quantenchromodynamik (das Ziel z.B. des Standardmodells besteht halt darin, diese Grundgesetze zu vereinen).

Um jetzt den Zusammenhang zu deinem posting zu verdeutlichen: Wie jedes andere Feld ist auch das Higgsfeld nicht lokal, d.h. es exisitert überall, genau wie das Fermion-Feld (Quarks), das EM-Feld (Photonen) etc. . Aber dieses Feld ist eben nicht einfach eine raumausfüllende Menge an Higgsteilchen und wird deshalb Feld genannt, sondern das Feld ist viel mehr der Mechanismus, warum wir sowas wie Higgs-Teilchen messen können bzw. warum es erzeugt oder vernichtet werden kann. Dabei ist es wichtig, zu verstehen, dass das Feld eben nicht durch Higgs-Teilchen erzeugt wird, sondern das Higgsteilchen ist eine Anregung (beschrieben durch Quantenzahlen wie Impuls und Spin) des quantenmechanischen !abstrakten! Zustandes ( = unsere Welt, im Sinne der QM) durch das Higgsfeld. (Das gilt für alle anderen Felder auch). Das hat auch nichts mit dem Begriff Welle-Teilchen Dualismus zu tun, der sich lediglich darauf bezieht, dass man eine Anregung sowohl als klassisches Teilchen (naiv ein kugelförmiges Objekt) als auch als Welle beschreiben kann, und je nach Situation Eigenschaften der jeweils einen Form sichtbar werden. Mit Quantenfelder (als Beschreibung einer Vielteilchen-Theorie) hat das aber nichts zu tun.

Was passiert nun am LHC? Da im Standardmodell das Higgsfeld an andere Felder koppelt, kommt es bei Streuprozessen dazu, dass z.B. Materie-Anregungen im quantemechanischen Zustand (man schießt ja mit Protonen) vom kombinierten Materie-Higgs-Feld vernichtet und Higgs-Anregungen dafür erzeugt werden. Über viele Messungen und Rekonstruktionsverfahren kann man nun schließen, dass sich solch eine Anregung gebildet haben muss. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass es irgendeine Art Higgsfeld geben muss, weil es ja sonst keinen Mechanismus geben kann, der eine Higgsanregung erzeugt.

Aber nochmal zur Klarheit:
Das Higgsboson ist nicht die Anregung, die für die Masse sorgt. Das Higgsfeld ist nämlich eines, dass mehrere verschiedene Anregungen erzeugen kann, u.a. auch das Higgsboson, und dieses ist anscheinend messbar.

Im Übrigen gibt es auch keine Higgsteilchen im Sinne der Definition bei Vorhandensein von Wechselwirkungen. Teilchen als solche sind irreduzible abgeschlossene Darstellungen der Poincare Symmetrie-Gruppe (hier ist der Zusammenhang zur Relativitätstheorie) auf einem Hilbertraum. In diesem 1-Teilchen-Hilbertraum liegt ein abstrakter Zustandsvektor, der durch Quantenzahlen "Viererimpuls" (Energie und Impuls), Spin und weiteren Inneren Freiheitsgraden (z.B. Ladungen) eindeutig klassifiziert. Das direkte Produkt (Tensorprodukt) vieler solcher Zustandsvektoren, auch Produktzustand genannt) wäre dann z.B. der weltbeschreibende QM-Zustand einer freien Theorie. Bei Wechselwirkungen entstehen jedoch Zustände, welche durch Linearkombinationen von Produktzuständen gegeben sind. Sprich der weltbeschreibende Zustand lässt sich nicht mehr als Summe bzw. Kombination von Teilchen = Einteilchenanregungen beschreiben. Im Laufe der Zeitentwicklung bei einem Streuprozess lässt sich der Zustand nach dem Zusammenprall jedoch approximativ durch eine Produktzustand beschreiben, und wir können mir hinreichender Genauigkeit Teilchenanregungen messen.

Avalox

2012-07-17, 09:19:44

@Avalox:

Im Sinne der Quantenmechanik darf man den Begriff Feld nicht mehr als ein Gebilde verstehen, das jedem Raumpunkt eine Größe zuordnet (z.B. das klassische EM-Feld, welches jedem Punkt einen Vektor zuordnet), sondern ein Feld ist ein nicht lokales abstraktes Objekt, dass den Quantenmechanischen Zustand der Welt beschreibt (im Sinne der 2. Quantisierung sagt man auch "erzeugt") und dabei bestimmten Grundgesetzen gehorcht, z.B. der Quantenelektrodynamik oder Quantenchromodynamik (das Ziel z.B. des Standardmodells besteht halt darin, diese Grundgesetze zu vereinen).

Vielen Dank für diese ausgezeichnete Erklärung.
Obwohl ich einfach nur zugeben kann mir plastisch wenig unter dem Higgsfeld oder sonstigen Quan-tenfeldern vorstellen zu können, auch die Vakuumfluktuationen kollidieren kolossal mit meiner Vorstellung der Thermodynamik und selbst des Energieerhaltungssatzes. Dieses natürlich bedingt durch mein einfaches Unverständnis. Aber wie auch immer.

Wenn ich dich nun richtig verstanden habe, dann ist die, wie hast du es ausgedrückt die Anregung des quantenmechanische Zustandes des Higgsfeldes, das Higgsteilchen verantwortlich für die Masse des Elementarteilchen. Ich sage mal naiv die richtige Masse, abseits des durch Bindungsenergie im Atom-kern vervorgerufenen Masseeffekts.
Da nun am Beispiel eines Elektrons als Elementarteilchen die Masse des Elektrons tatsächlich au-schliesslich aus der Anregung des Higgsfeldes herrührt, hätte es ohne Higgsfeld tatsächlich keine Masse. Das Elektron hat allerdings eine Masse mit allen Konsequenzen.
Um diese Massewirkung zu erklären, kennt denke ich die Quantenmechanik dieses als Interaktion mit dem Higgsfeld. Diese Interaktion mit dem Feld stellt sich so dar, dass diese verstanden werden kann, wie eine Interaktion des Elektron mit weiteren im Weg befindlichen Teilchen.
Ich stelle mir diese immer vor wie ein ein Flippertisch. Auf welchen die Kugel (in dem Fall Elektron) an die Bumper prallt.
Da ja nun die Aussage der Quantentheorie aussagt, Interaktion mit einem Teilchen hat der Bumper einen Namen eben Higgsteilchen.
Natürlich kann man im Hilberraum sicherlich prima rechnen, aber greifbar vorstellen kann ich mir darunter überhaupt nichts.

Ich habe schon ein Problem in der Vorstellung. Ob das Higgsfeld eine Eigenschaft das Raums ist, oder ob dieses Higgsfeld erst durch das Elementarteilchen selbst irgendwie herbeigerufen wird.
Dabei ist mir schon klar, dass die Idee das Elektron ist so etwas wie eine Kugel aus irgend einem Stoff falsch ist und letztendlich selbst nur einen Anregungszustand eines Stückchens Raums darstellt und diese Anregung Elektron genannt wird. Aber letztendlich sollten auf diesen ein paar makroskopische Schritte entfernt, dann Dinge wie die Thermodynamik und Energieerhaltung anwendbar sein. Na ja.
Was mir scheinbar fehlt ist die Eleganz der Theorie, oder ich habe sie nur noch nicht erkannt (wie auch, ich habe ja keine Ahnung.)

Langenscheiss

2012-07-17, 13:14:21

Vielen Dank für diese ausgezeichnete Erklärung.
Obwohl ich einfach nur zugeben kann mir plastisch wenig unter dem Higgsfeld oder sonstigen Quan-tenfeldern vorstellen zu können, auch die Vakuumfluktuationen kollidieren kolossal mit meiner Vorstellung der Thermodynamik und selbst des Energieerhaltungssatzes. Dieses natürlich bedingt durch mein einfaches Unverständnis. Aber wie auch immer.

Mach dich nicht schlecht. Bis vor nem halben Jahr hatte ich selbst keine Ahnung davon, und ich hatte da schon 6 Semester Physik studiert. Um die Prinzipien der Teilchenphysik zu verstehen, ist Kenntnis der Theorie mMn unerlässlicher, als in den meisten anderen Gebieten der Physik, in denen man auch schon mit gesundem Menschenverstand weiterkommt!

Wenn ich dich nun richtig verstanden habe, dann ist die, wie hast du es ausgedrückt die Anregung des quantenmechanische Zustandes des Higgsfeldes, das Higgsteilchen verantwortlich für die Masse des Elementarteilchen. Ich sage mal naiv die richtige Masse, abseits des durch Bindungsenergie im Atom-kern vervorgerufenen Masseeffekts.

Ja, natürlich kann man auch dem Massen-erzeugenden Teil des Higgsfeldes (wie gesagt, das Higgsfeld hat mehrere Komponenten) eine Art Teilchenanregung zuordnen, aber das vermeintlich gemessene Higgsboson ist NICHT für die Masse verantwortlich, sprich eine Komponente des Higgsfeldes, die für den Higgsmechanismus nicht entscheidend ist! Das kann man ohne größeres Vorwissen auch auf Wikipedia nachlesen, falls noch ein wenig Interesse besteht. Jedenfalls gut, dass du schon mal zwischen Ruhemasse und elementarer Masse unterscheidest. Falls du das vorher noch nicht wusstest, sind meine letzten Ausführungen ja doch irgendwo hängen geblieben ;)

Da nun am Beispiel eines Elektrons als Elementarteilchen die Masse des Elektrons tatsächlich au-schliesslich aus der Anregung des Higgsfeldes herrührt, hätte es ohne Higgsfeld tatsächlich keine Masse. Das Elektron hat allerdings eine Masse mit allen Konsequenzen.
Um diese Massewirkung zu erklären, kennt denke ich die Quantenmechanik dieses als Interaktion mit dem Higgsfeld. Diese Interaktion mit dem Feld stellt sich so dar, dass diese verstanden werden kann, wie eine Interaktion des Elektron mit weiteren im Weg befindlichen Teilchen.
Ich stelle mir diese immer vor wie ein ein Flippertisch. Auf welchen die Kugel (in dem Fall Elektron) an die Bumper prallt.
Da ja nun die Aussage der Quantentheorie aussagt, Interaktion mit einem Teilchen hat der Bumper einen Namen eben Higgsteilchen.
Natürlich kann man im Hilberraum sicherlich prima rechnen, aber greifbar vorstellen kann ich mir darunter überhaupt nichts.

Jo. Das Higgsfeld wurde zunächst eingeführt, um die Massen der W- und Z-Bosonen, also Anregungen von Eichfeldern, zu erklären. Das Problem ist, dass die zugrundeliegende Annahme, dass die Feld-beschreibende Lagrangedichte symmetrisch unter SU(2)-Transformationen (greifbar: unitäre 2 dimensionale aber komplexe (d.h. eigentlich 4 dimensional) Drehmatrizen) sein muss, mit den Massen der Teilchenanregungen nicht vereinbar ist. Das Experiment sieht aber Massen, weshlab man die W/Z-Bosonen mit den massenerzeugenden Komponenten des Higgsfeldes interagieren lässt (Higgsmechanismus).
Das erklärt a priori NICHT die Massen von Fermionen wie Elektronen. Da es aber keine andere Erklärung für deren Massen gibt, und der Higgsmechanismus dies schließlich leistet, hat man das Higgsfeld so in das Standardmodell integriert, dass der Higgsmechanismus auch die elementaren Massen von Quarks, Elektronen etc. erklärt!

Ich habe schon ein Problem in der Vorstellung. Ob das Higgsfeld eine Eigenschaft das Raums ist, oder ob dieses Higgsfeld erst durch das Elementarteilchen selbst irgendwie herbeigerufen wird.
Dabei ist mir schon klar, dass die Idee das Elektron ist so etwas wie eine Kugel aus irgend einem Stoff falsch ist und letztendlich selbst nur einen Anregungszustand eines Stückchens Raums darstellt und diese Anregung Elektron genannt wird. Aber letztendlich sollten auf diesen ein paar makroskopische Schritte entfernt, dann Dinge wie die Thermodynamik und Energieerhaltung anwendbar sein. Na ja.
Was mir scheinbar fehlt ist die Eleganz der Theorie, oder ich habe sie nur noch nicht erkannt (wie auch, ich habe ja keine Ahnung.)

Thermodynamik geht elementar ebenfalls von Anregungszuständen aus. Du brauchst für Thermodynamik kein Teilchen- oder Wellenbild oder irgendwelche makroskopischen Vorstellung für eine Anregung durch das Feld. Thermodynamik baut fundamental auf der sog. Zustandssumme auf. Damit ist die Anzahl aller möglichen Vielteilchen-Anregungen gemeint, wobei jede Anregung noch mit einem Gewichtungsfaktor, üblicherweise dem Boltzmann-Faktor exp(-beta H(Konfiguration) ), aber nicht zwingend, gewichtet wird.
Die Thermodynamik IST also genau die Theorie, die die von dir genannten Schritte hin zu makroskopischen Welt vollzieht!
In der Hochenergie-Physik wird aber diese Art von gewichtete Mittelung nicht vollzogen, sondern einfach bezüglich des Vakuum-Zustandes gemittelt, sprich der Boltzmannfaktor ist für den Vakuum-Zustand 1 und sonst 0. In der Festkörperphysik ist die Zustandssumme aber das A und O!

Solar

2012-07-22, 18:33:50

Ganz guter Vortrag über Higgsteilchen LHC, für den Laien wie mich ganz gut verständlich.

http://www.youtube.com/watch?v=IymsZS8VLFc&feature=related

Crop Circle

2012-11-02, 14:34:16

Jetzt ist wohl doch etwas ernstes passiert...

http://www.decayfilm.com/

Conner_Ray

2012-11-02, 14:56:37

Jetzt ist wohl doch etwas ernstes passiert...

http://www.decayfilm.com/

Teil 2 findet dann am FAIR statt ;)

Den Plott hab ich schon im Kopf. Krebspatient bekommt eine experimentelle Strahlentherapie am FAIR und mutiert dadurch ebenfalls zum Zombie

Gouvernator

2012-11-27, 17:42:50

Aus Energie entsteht Materie. Jetzt ist aber was völlig unvorhergesehenes entstanden...
http://phys.org/news/2012-11-unexpected-large-hadron-collider-collisions.html

Gipsel

2012-11-27, 17:58:05

Aus Energie entsteht Materie. Jetzt ist aber was völlig unvorhergesehenes entstanden...
http://phys.org/news/2012-11-unexpected-large-hadron-collider-collisions.html
Immer noch Materie. Sie fliegt nur in unerwartete Richtungen davon (genauer gesagt ergeben sich unerwartete Korrelationen untereinander).
Sowas ist das Salz in der Suppe der Forscher, es ergibt sich die Möglichkeit neuer Erkenntnisse (und nicht nur stupides Datensammeln, damit man die Masse irgendeines exotischen Partikels oder irgendeine Kopplungskonstante oder sonstwas um eine Nachkommastelle genauer mißt, sowas ist eigentlich ziemlich langweilig :rolleyes:). Wenn man schon vorher alles wüßte, müßte man die Experimente ja nicht mehr machen. ;)

Edit:
Der arXiv-Artikel dazu (http://xxx.lanl.gov/abs/1210.5482).

flagg@3D

2013-03-19, 07:16:01

Kernforschungszentrum CERN meldet Erfolg (http://www.tagesschau.de/ausland/higgs-teilchen100.html)
Neue Beweise für das "Gottesteilchen"

Chemiker

2013-03-19, 08:39:23

Welcher Idiot hat das Ding bloß Gottesteilchen genannt?

Fritzchen

2013-03-19, 09:01:46

Welcher Idiot hat das Ding bloß Gottesteilchen genannt?

wiki

"Ursprünglich wollte Ledermann sein Buch unter dem Titel „The goddamn particle“ (Das gottverdammte Teilchen) veröffentlichen. Sein Verleger zwang ihn jedoch dazu den Titel zu ändern, so dass das Buch 1993 unter einem anderen Titel erschien: "The God Particle: If the Universe Is the Answer, What Is the Question?" („Das Gottesteilchen: Wenn das Universum die Antwort ist, was ist die Frage?“)[19]

Peter Higgs selbst lehnte den Ausdruck „Gottesteilchen“ ab, da er religiöse Menschen verletzen könne.[20]"

Chemiker

2013-03-19, 09:25:48

Man sollte den Verleger dafür an den Eiern aufhängen.

Gouvernator

2013-03-19, 09:51:15

Ich finde Gottesteilchen ist passend gewählt. Es ist nämlich genau so unsichtbar für uns wie Gott und muss aus einer anderen Dimension herausgebrochen werden um es nachweisen zu können. Und dennoch bestimmt es ALLES in der Welt um uns herum. Ohne das wir gar nicht existieren könnten.

drexsack

2013-03-19, 09:55:44

Chemiker

2013-03-19, 10:06:07

Dann müssten Quarks auch Gottesteilchen sein, ebenso wie Gluonen und all die anderen Teilchen die man in Beschleunigern nachweisen konnte. Andere Dimension? Herausbrechen? Eher nicht... ;)

MadManniMan

2013-03-19, 10:08:49

Würde es sich lohnen, mit Gouvernator über irgendwas zu diskutieren, müsste man allein schon Luftmoleküle als Gottesteilchen bezeichnen.

Gouvernator

2013-03-19, 10:22:36

Ich finde es unpassend, das Teilchen scheint es ja wirklich zu geben.
Also unsichtbares Teilchen kann es geben aber einen unsichtbaren Gott nicht? :wink: Dann sagt mir wenigstens eins, wer hat denn unsichtbares Teilchen gemacht?
Unabhängig davon gilt das alte Sprichwort nicht mehr: von Nichts kommt nämlich was - WIR. =)

Gouvernator

2013-03-19, 10:27:44

Dann müssten Quarks auch Gottesteilchen sein, ebenso wie Gluonen und all die anderen Teilchen die man in Beschleunigern nachweisen konnte. Andere Dimension? Herausbrechen? Eher nicht... ;)
Tja, hier ist die News... in einer Vakuum-Röhre fliegen nur Hadronen die man auch selbst verschossen hat, woher kommen dann andere Sachen her? Vor allem wenn sie dazu noch tausend Mal schwerer sind als die Teilchen die rumfliegen und kollidieren.

Wenn du die Flagge der Wissenschaft hochhalten willst, dann hebe doch mal zuerst dein Niveau. Kann ja nicht sein, das ein dumber Gläubiger wie ich noch den "Wissenschaftlern" hier alles erklären muss... :D

DrumDub

2013-08-12, 15:13:13

der lhc wird im moment aufgerüstet und dann ab 2015 mit 14 TeV laufen. hoffemtlich wird man dann auch die dunkle matrie in experimenten indirekt nachweisen können ...

Inside LHC (http://www.pro-physik.de/details/news/5053201/Inside_LHC.html)

Die Weltmaschine wird aufgerüstet
(http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/teilchenbeschleuniger-lhc-die-weltmaschine-wird-aufgeruestet-seite-all/8618810-all.html)

Surrogat

2013-08-12, 15:46:35

Gouvernator

2013-08-12, 16:46:09

nur weil du es als Mensch nicht sehen kannst, ist es noch lange nicht unsichtbar!
Das ist dann auch schon der Unterschied zu deinem ominösen Gott, der ist nämlich nicht nur unsichtbar sondern auch nichtexistent, ganz einfach!

Die Higgs-Teilchen manifestieren sich aus dem Nichts. Sie sind unsichtbar. Die Experimente am CERN versuchen sie aus einer anderen für uns unsichtbaren Dimension rauszuschlagen.
Ich bin im übrigen erstaunt das bisher noch kein religiöser Fanatiker einen Anschlag auf den LHC durchgeführt hat, man stelle sich nur mal diesen Frevel vor, eine Maschine die uns zumindest theoretisch beweist das es keinen Gott gibt bzw. keiner erforderlich ist bzw. war um unsere Realität zu schaffen
Im Gegenteil. Solche wie du müssen fürchten das LHC beweist das es einen Gott gibt. Wie es aussieht ist das der Brunnen aus dem der Drache raus springt. Zuvor aber wird die Menschheit einige unangenehme Sachen über die Zeit rausfinden...

Ectoplasma

2013-08-12, 17:50:45

Im Gegenteil. Solche wie du müssen fürchten das LHC beweist das es einen Gott gibt. Wie es aussieht ist das der Brunnen aus dem der Drache raus springt. Zuvor aber wird die Menschheit einige unangenehme Sachen über die Zeit rausfinden...

Ach Mensch Gouvy, du bist echt :facepalm:. Überall sonderst du deine Andeutungen und Ungereimtheiten ab und weisst doch so rein gar nichts. Grimms Märchen haben mehr Wahrheitsgehalt als dein Geschwafel.

Simon Moon

2013-08-12, 18:52:42

der lhc wird im moment aufgerüstet und dann ab 2015 mit 14 TeV laufen.
Bis dahin sollten sie noch genug Daten zum auswerten haben.
hoffemtlich wird man dann auch die dunkle matrie in experimenten indirekt nachweisen können ...

Von welcher dunkler Materie sprichst du da? Afaik gibts ja da verschiedene Theorien, eigentlich ist es ja nur ein Effekt (die Umlaufgeschwindigkeit in Galaxien) der beobachtet wird. Wie will man das nachweisen im LHC? Bzw. das geht ja dann nur, wenn nicht eine andere Theorie zutrifft (weshalb ich dann die Hoffnung nicht nachvollziehen könnte).

Ach Mensch Gouvy, du bist echt :facepalm:. Überall sonderst du deine Andeutungen und Ungereimtheiten ab und weisst doch so rein gar nichts. Grimms Märchen haben mehr Wahrheitsgehalt als dein Geschwafel.

Dann hört doch endlich mal damit auf ihn zu füttern. Das ist ja schlimmer als im Kindergarten :rolleyes:

DrumDub

2013-08-13, 14:05:09

Bis dahin sollten sie noch genug Daten zum auswerten haben. natürlich. dürfte auch ne

Von welcher dunkler Materie sprichst du da? Afaik gibts ja da verschiedene Theorien, eigentlich ist es ja nur ein Effekt (die Umlaufgeschwindigkeit in Galaxien) der beobachtet wird. Wie will man das nachweisen im LHC? Bzw. das geht ja dann nur, wenn nicht eine andere Theorie zutrifft (weshalb ich dann die Hoffnung nicht nachvollziehen könnte).
sie heißt ja nicht umsonst dunkle materie, weil eben ihre tatsächlichen eigenschaften völlig im dunklen liegen und man ihre wirkung nur über die uns bekannte materie indirekt nachweisen kann. was es genau ist bzw. ob sie überhaupt existiert, weiß natürlich keiner, da es nur eine thoerie ist, die aber bisher sehr gut funktioniert! kann auch sein, dass unser bisheriges standardmodell komplett falsch ist.

bitte mal diese mmn sehr gute dokumentation schauen.
eUsY0I5fufQ

Simon Moon

2013-08-13, 19:33:06

bitte mal diese mmn sehr gute dokumentation schauen.
http://youtu.be/eUsY0I5fufQ

Jo, die Dokus auf YT hab ich mal angeschaut. Gibt zu dem Thema durchaus 4- 5 seriöse, teilweise mehr oder weniger populärwissenschaftliche. Leider gehen die auch relativ bald an ihre Grenzen. Allein schon eine visuelle / logische Abstraktion, wie wir sie ansonsten vom Quark bis hin zum schwarzen Loch eigentlich überall irgendwie haben, fehlt völlig. Der eine Typ der da in einem Berg im Loch hockt und Teilchen fangen will, wirkt auch schon recht bleich vom wenigen Licht, hat aber dennoch kein einziges Resultat.

Am nachvollziehbarsten schien mir da dann die Multiversen Theorie, in welcher die Gravition quasi zwischen den Branes(?)/Universen wechselwirkt. Insofern klingt das vernünftig, als dass sich dann Galaxienhaufen in "nahe gelegenen" Universen an ähnlichen Orten ansammeln - was wiederum unsere Beobachtung der "schwarzen Materie" eben decken würde.

Nur, wie will man so etwas nun wieder mit einem Teilchenbeschleuniger nachweisen? Wenn nur Gravitation wechselwirkt, würde sich ja in keinem Fall etwas anderes als Gravitation messen lassen.

Lokadamus

2013-08-13, 19:54:12

Also unsichtbares Teilchen kann es geben aber einen unsichtbaren Gott nicht? :wink: Dann sagt mir wenigstens eins, wer hat denn unsichtbares Teilchen gemacht?
Unabhängig davon gilt das alte Sprichwort nicht mehr: von Nichts kommt nämlich was - WIR. =)Unsichtbare Teilchen existieren genauso wie sichtbare Teilchen. Sie sind nur schwerer zu finden.
Aber selbst die Wahrheit ist schwer zu sehen.
Wie heißt es noch so schön: Die größte Lüge, die es gibt, ist es, dass der Teufel nicht existiert. 1,3 Milliarden Menschen (oder mehr) glauben daran. Im Islam gibt es keinen Teufel.

Kurz gesagt, was auch immer du uns sagen willst, es ist niemals die 100% Wahrheit. Alleine dafür gibt es zu viele Religionen und die Religion, die sagt, es gibt nur den einen, wird nicht anerkennt bzw. gejagt wie im Mittelalter.

Ich frage mich eher, in wie weit die Teilchen noch eine andere Seite haben. Die Antimaterie öffnet Tore, die wir noch nicht begriffen haben. Schade, dass niemand dazu etwas beitragen kann. Es würde mich nicht wundern, wenn der Spinner mit Element 115 nicht ganz unrecht hatte. Aber dazu fehlt uns das Verständnis von Materie/ Antimaterie/ Druck (Kompression)/ Synergieeffekte. Alleine funktioniert Element 115 nicht so, wie es soll.

Edit: Resonanzfrequenz, wenn irgendwas irgendwas anderes beeinflußt, weil die Frequenzen sich überlagern, selbst wenn es nur Randfrequenzen sind. Helium/ Wasserstoff könnte ein guter Überbringer sein.

DrumDub

2013-08-14, 14:18:31

Der eine Typ der da in einem Berg im Loch hockt und Teilchen fangen will, wirkt auch schon recht bleich vom wenigen Licht, hat aber dennoch kein einziges Resultat. ja, eben. weil die wechselwirkung verschwindend gering ist. deshalb barucht man da auch ewig um was nachzuweisen bzw. beim lhc irre viele teilchenkollisionen.

Nur, wie will man so etwas nun wieder mit einem Teilchenbeschleuniger nachweisen? Wenn nur Gravitation wechselwirkt, würde sich ja in keinem Fall etwas anderes als Gravitation messen lassen. warum nur mit der gravitation? hier wirds ganz gut erläutert: Dunkle Materie besteht vermutlich aus einer Teilchensorte, die weder die elektromagnetische noch die starke Kernkraft fühlt. Allerdings ist es eine gut motivierte Annahme, dass DM außer Gravitation auch noch mit einer weiteren (moglicherweise sehr) schwachen Kraft mit normaler Materie wechselwirkt.
http://www.mpi-hd.mpg.de/lin/research_DM.de.html

und diese fünfte kraft hat man bisher nicht gefunden!

FeuerHoden

2013-08-14, 21:42:54

bitte mal diese mmn sehr gute dokumentation schauen.
http://youtu.be/eUsY0I5fufQ

"Sogar unsere Kinder bestehen aus Atomen ..."

Sorry, ab da wurds mir zu blöd.

Deinorius

2013-08-14, 22:24:57

und diese fünfte kraft hat man bisher nicht gefunden!

Da war doch mal was. Angeblich hat man da was gefunden, aber verstanden habe ich das vor ein paar Monaten nicht wirklich. Müsste wohl wieder recherchieren.

Spasstiger

2013-08-14, 22:48:32

Flyinglosi

2013-08-18, 22:45:51

Gipsel

2013-08-18, 23:45:48

warum nur mit der gravitation? hier wirds ganz gut erläutert: Dunkle Materie besteht vermutlich aus einer Teilchensorte, die weder die elektromagnetische noch die starke Kernkraft fühlt. Allerdings ist es eine gut motivierte Annahme, dass DM außer Gravitation auch noch mit einer weiteren (moglicherweise sehr) schwachen Kraft mit normaler Materie wechselwirkt.
http://www.mpi-hd.mpg.de/lin/research_DM.de.html

und diese fünfte kraft hat man bisher nicht gefunden!
Also wenn die nicht die schache Kernkraft meinen, dann würde ich doch mal glatt sagen, daß es eine ziemlich unmotivierte Annahme ist, daß WIMPs auch noch durch eine 5. Grundkraft wechselwirken.
Eine gut begründete Annahme ist die WW per Gravitation (so ist man ja schließlich zuerst drauf gestoßen, daß da wohl irgendwas fehlt). Und je nachdem, woraus die dunkle Materie am Ende dann besteht, kann man eben noch WW mit den restlichen 3 Grundkräften motivieren. Aber gibt es überhaupt irgendwelche Hinweise auf die Existenz einer 5. Kraft? Wenn nicht, sieht es mit der Motivation objektiv gesehen ziemlich dünn aus.
Sind schwarze Löcher nicht eigentlich auch dunkle Materie?Es gibt viele Möglichkeiten, auch schwarze Löcher wurden bzw. werden diskutiert, auch kleine primordiale schwarze Löcher (kleiner als die, die bei Supernovae entstehen).
Könnte es nicht sein, dass jegliche dunkle Materie eigentlich schwarze Löcher sind, nur meist so klein und massearm, dass diese friedlich mit gewöhnlicher Materie koexistieren können? Wenn der Schwarzschildradius eines schwarzen Lochs kleiner ist als die Planck-Länge, dann sollte so ein schwarzes Loch ja nicht im Rahmen der uns bekannten Physik wachsen können. Eine Masse von knapp 11 Mikrogramm hätte als schwarzes Loch gerade diesen Radius.Nur hätte ein schwarzes Loch mit Planck-Masse, dem Planck-Radius als Schwarzschildradius auch nur die Planck-Zeit als Lebensdauer. Kleine schwarze Löcher verschwinden recht schnell über den Effekt der Hawking-Strahlung.
Vielleicht sind auch Elektronen solche schwarzen Löcher, den genauen Radius kennt man ja nicht.Elektronen sind schon verdammt punktförmig (wenn man vom Welle-Teilchen-Dualismus absieht). Sie sind bis heute verträglich mit der Beschreibung als Punktteilchen (ich glaube, wie alle Leptonen), also ohne reale Ausdehnung. Allerdings sind sie viel leichter als die Planckmasse (kleinstes denkbare schwarze Loch). Allerdings sind sie auch kleiner als der "klassische Elektronenradius" (der Radius, auf den man eine Elementarladung konzentrieren müßte, damit die Selbstenergie des elektrischen Feldes der Elektronenmasse entspricht).
Ich hätte mal eine kurze Frage: Wenn für ein Photon die Zeit nicht vergeht, es also zu jedem Zeitpunkt (in seiner Zeitrechnung) überall gleichzeitig ist macht mir folgendes etwas zu schaffen:

Wenn ich am Balkon sitze (meist mit einem Bier) und die Sterne beobachte treffen ja unzählige Photonen auf meine Netzhaut. Das bedeutet aber, dass zum Zeitpunkt als diese Photonen von ihrem Stern emittiert wurden (was in meiner Zeitrechnung bereits vor Millionen von Jahren passiert sein könnte) bereits klar war, dass sie mich mal treffen werden. Also könnte man hier von Schicksal oder einer Bestimmung sprechen.

Kann hier jemand den Knoten in meinem Hirn lösen?
Ich verstehe gar nicht, wie Du auf die Vorbestimmtheit kommst. Wie schließt Du denn auf die? Wieso soll vor Millionen Jahren klar gewesen sein, wo das Photon auftrifft? Nur weil für das Photon keine Zeit vergeht?

Poekel

2013-08-19, 18:15:21

Ich hätte mal eine kurze Frage: Wenn für ein Photon die Zeit nicht vergeht, es also zu jedem Zeitpunkt (in seiner Zeitrechnung) überall gleichzeitig ist macht mir folgendes etwas zu schaffen:

Wenn ich am Balkon sitze (meist mit einem Bier) und die Sterne beobachte treffen ja unzählige Photonen auf meine Netzhaut. Das bedeutet aber, dass zum Zeitpunkt als diese Photonen von ihrem Stern emittiert wurden (was in meiner Zeitrechnung bereits vor Millionen von Jahren passiert sein könnte) bereits klar war, dass sie mich mal treffen werden. Also könnte man hier von Schicksal oder einer Bestimmung sprechen.

Kann hier jemand den Knoten in meinem Hirn lösen?
Würde Zeitlosigkeit nicht einfach bedeuten, dass sich der Zustand des Photons bis auf den Ort nicht ändert, das Photon also zu jedem Punkt seiner Reise immer gleich ist (das Photon eben nicht überall gleichzeitig ist, sondern einfach keinen eigenen Bezugspunkt zu äußeren Veränderungen hat)?

Wenn die Welt deterministisch ist, würde das Photon halt immer auf dein Auge treffen, wenn man z. B. die Zeit zurückdrehen könnte (oder es mehrere Universen gäbe, die am Ausgangspunkt komplett gleich sind). Ohne Determinismus wäre das dann nicht der Fall.

Nicht die Zeit wäre das Problem, sondern die Frage, ob es tatsächlich Zufall gibt oder ob die beobachteten Zufallsereignisse in der Physik nicht doch deterministisch sind (analog zu Zufallsgeneratoren).

Avalox

2013-08-19, 18:37:59

Wenn ich am Balkon sitze (meist mit einem Bier) und die Sterne beobachte treffen ja unzählige Photonen auf meine Netzhaut. Das bedeutet aber, dass zum Zeitpunkt als diese Photonen von ihrem Stern emittiert wurden (was in meiner Zeitrechnung bereits vor Millionen von Jahren passiert sein könnte) bereits klar war, dass sie mich mal treffen werden. Also könnte man hier von Schicksal oder einer Bestimmung sprechen.

Weshalb? Du kannst doch einfach einen Schritt zur Seite gehen, der Lichtstrahl des nächsten Sterns benötigt immerhin noch 4,24 Jahre bis er dich erreichen kann, viel Zeit sich den nächsten Schritt zu überlegen.

FeuerHoden

2013-08-19, 19:57:43

Weshalb? Du kannst doch einfach einen Schritt zur Seite gehen, der Lichtstrahl des nächsten Sterns benötigt immerhin noch 4,24 Jahre bis er dich erreichen kann, viel Zeit sich den nächsten Schritt zu überlegen.

Flyinglosi hat Recht. Der Schritt zur Seite wäre ebenso vorherbestimmt gewesen wie das Photon dass ihn trifft, egal ob er jetzt einen Schritt weiter links oder rechts steht.

Alles was im Universum existiert geht vom selben Ursprung, dem Urknall aus, es ist nur logisch dass alle Wege die vom Urknall wegführen vorherbestimmt sind, sie wurden nämlich beim Urknall bestimmt.

Lyka

2013-08-19, 20:24:43

Wir müssen erst einmal überlegen, was Zeitvergehen bedeutet. Gefühlt heisst das, dass ein Photon seiner selbst bewusst sein muss. Wer sagt, dass bei Lichtgeschwindigkeit die Zeit nicht vergeht? Wie will man Determinismus nachweisen?

sie wurden nämlich beim Urknall bestimmt.

Oha... beim oder durch den Urknall?

Asaraki

2013-08-19, 20:32:34

Flyinglosi hat Recht. Der Schritt zur Seite wäre ebenso vorherbestimmt gewesen wie das Photon dass ihn trifft, egal ob er jetzt einen Schritt weiter links oder rechts steht.

Alles was im Universum existiert geht vom selben Ursprung, dem Urknall aus, es ist nur logisch dass alle Wege die vom Urknall wegführen vorherbestimmt sind, sie wurden nämlich beim Urknall bestimmt.

Du formulierst das so, als würden sich alle Lebewesen auf einer Route vom Urknall "hinfort" befinden. Das mag auf Teilchen zutreffen die sich am äusseren Rand des Universums befinden, aber nicht auf die "Resultate" der eher zufälligen neuralen Netze der menschlichen Gehirne welche seit Ewigkeiten (also noch lange bevor das Licht vom Stern kam) zumindest im relativen Raum konstant am selben Ort bleiben. Diese alternieren Routen und dementsprechend kann es nicht vorhergesehen sein, zumindest gibt es keine mir bekannten Fakten die darauf hindeuten.

ux-3

2013-08-19, 21:35:32

Im Referenzsystem des Photons befinden sich übrigens Emitter und Empfänger am selben Ort. :freak:

deekey777

2013-08-19, 21:38:32

Sind schwarze Löcher nicht eigentlich auch dunkle Materie? Könnte es nicht sein, dass jegliche dunkle Materie eigentlich schwarze Löcher sind, nur meist so klein und massearm, dass diese friedlich mit gewöhnlicher Materie koexistieren können? Wenn der Schwarzschildradius eines schwarzen Lochs kleiner ist als die Planck-Länge, dann sollte so ein schwarzes Loch ja nicht im Rahmen der uns bekannten Physik wachsen können. Eine Masse von knapp 11 Mikrogramm hätte als schwarzes Loch gerade diesen Radius.
Vielleicht sind auch Elektronen solche schwarzen Löcher, den genauen Radius kennt man ja nicht.

http://www.servustv.com/cs/Satellite/Article/Hubble---Mission-Universum-011259407482566
Die Frage ist: Bestehen Schwarze Löcher überhaupt aus Materie?
Ich glaube, das ist die Doku: http://www.servustv.com/cs/Satellite/Article/Hubble---Mission-Universum-011259476916031

Poekel

2013-08-19, 23:04:31

Wir müssen erst einmal überlegen, was Zeitvergehen bedeutet. Gefühlt heisst das, dass ein Photon seiner selbst bewusst sein muss. Wer sagt, dass bei Lichtgeschwindigkeit die Zeit nicht vergeht?Als Nicht-Naturwissenschaftler würde ich mal mit dem Finger auf die Mathematik zeigen. ;)

Wie will man Determinismus nachweisen?
Indem man den Zufall widerlegt.

Dicker Igel

2013-08-20, 00:42:14

Der Urknall war geplant :upara:

dreamweaver

2013-08-20, 08:49:37

Ja, von den beiden Branen, die sich lange Zeit nicht trauten zu berühren. Aber dann war die Anziehung irgendwann so groß, daß sie nicht mehr widerstehen konnten.

Die Pille gabs damals wohl noch nicht.

Dicker Igel

2013-08-20, 10:37:39

Selbst das muss keiner Planung unterliegen, sondern einer einfachen Laufzeit, so wie die unseres Sonnensystems.

FeuerHoden

2013-08-20, 20:01:37

Du formulierst das so, als würden sich alle Lebewesen auf einer Route vom Urknall "hinfort" befinden. Das mag auf Teilchen zutreffen die sich am äusseren Rand des Universums befinden, aber nicht auf die "Resultate" der eher zufälligen neuralen Netze der menschlichen Gehirne welche seit Ewigkeiten (also noch lange bevor das Licht vom Stern kam) zumindest im relativen Raum konstant am selben Ort bleiben. Diese alternieren Routen und dementsprechend kann es nicht vorhergesehen sein, zumindest gibt es keine mir bekannten Fakten die darauf hindeuten.

Es gibt keinen Zufall. Der Zufall ist lediglich ein Platzhalter für unser fehlendes Verständnis der zugrunde liegenden Kausalität. Du fasst im Gehirn einen Gedanken, aber warum tust du das? Als Reaktion auf ein vorhergehendes Ereignis welches sich aus anderen vorhergehendes Ereignissen ergeben hat.

Du machst Urlaub in Alaska, fällst dort in eine Gletscherspalte und triffst dort einen Man der vor 30 Jahren einen Handschuh aufgehoben hat den du vor seinen Augen verloren hast. Er erkennt dich wieder und gibt dir den Handschuh zurück den er zufällig im Rucksack dabei hatte weil er irgendwann mal vergessen hatte ihn auszupacken. Das wäre schon ein sehr wilder Zufall, aber würde man alle in Frage kommen Teilchen, Wellen und Anomalien in eine Gleichung packen, könnte man genau dieses Ereignis vorher kalkulieren. Vorausgesetzt es gäbe eine Möglichkeit jedes einzelne Teilchen zu erfassen ohne damit zu interagieren und den weiteren Zeitverlauf zu beeinflussen.

Diese Gedankengänge spielen sich außerhalb unserer technischen und menschlichen Möglichkeiten ab, die Gegebenheiten sind so wie sie sind nunmal vorhanden, unabhängig davon ob wir sie erfassen können oder nicht. Eine theoretisch lösbare Gleichung bleibt auch dann theoretische lösbar wenn alle Affen die sich daran versuchen zu blöd sind, und das Universum betrachte ich als eine theoretisch lösbare Gleichung die für uns Weichhirne nicht lösbar ist.

Flyinglosi

2013-08-20, 20:16:00

Eine theoretisch lösbare Gleichung bleibt auch dann theoretische lösbar wenn alle Affen die sich daran versuchen zu blöd sind, und das Universum betrachte ich als eine theoretisch lösbare Gleichung die für uns Weichhirne nicht lösbar ist.
Existenz und Eindeutigkeit einer Lösung nachzuweisen ist nicht selten schwerer, als die Lösung selbst zu finden. Wie kannst du also so eine Behauptung aufstellen und dabei eine derart absolute Formulierung wählen?

Avalox

2013-08-20, 21:04:16

Es gibt keinen Zufall. Der Zufall ist lediglich ein Platzhalter für unser fehlendes Verständnis der zugrunde liegenden Kausalität.

Da spricht alles dagegen.

Es gibt Wirkung ohne Ursache. Die Welt ist in ihren Festen nicht deterministisch.
Du kannst natürlich etwas anderes glauben, aber dieses widerspricht dann der heutigen Wissenschaft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

FeuerHoden

2013-08-20, 21:19:32

Existenz und Eindeutigkeit einer Lösung nachzuweisen ist nicht selten schwerer, als die Lösung selbst zu finden. Wie kannst du also so eine Behauptung aufstellen und dabei eine derart absolute Formulierung wählen?

Eine Lösung existiert unabhängig davon ob wir den Nachweis erbringen können oder nicht. Den Zufall in der Kausalität überall dort zu platzieren wo man der Kausalität nicht folgen kann, setze ich gleich mit dem religiösen Wunder dessen Kausalität sich der Gläubige nicht erklären kann.

Existenz und Eindeutigkeit kann ich nicht nachweisen, also bleibt nur der Zufall.
Ich kann den Hergang eines positiven Ereignisses nicht nachvollziehen, also muss ein göttliches Wunder sein.
Ich kann die Gleichung mit 10 Dimension nicht lösen, also muss es mindestens 11 Dimensionen geben.

Es ist nicht so dass die Menschheit nur noch eine Handvoll Abstraktionen von der ultimativen Erleuchtung entfernt ist. Es verhält sich eher umgekehrt, mit jeder neuen Erkenntnis, erweitert sich das Bewusstsein darüber was wir noch zu lernen haben.
Wenn es so wäre dass wir so nah an der Beantwortung aller offenen Fragen wären, dann könnten wir mit Sicherheit sagen "Die Kausalität gilt bis genau hier und ab da regiert der Zufall und es ist genau so weil ..."
Wir können nicht einmal in irgendeiner Weise abschätzen wie weit wir von diesem Zustand entfernt sind. Von daher die absolute Aussage zu treffen das Universum sei nicht deterministisch bloß weil es für uns nicht deterministisch ist gleichzusetzen mit der Annahme das genau dort wo die Logik und das Verständnis des Menschen endet das göttliche beginnt.

Ein anderes Gleichnis, von den Simpsons: Bart organisiert einen Metalldetektor um im Garten nach Schätzen zu suchen, nachdem er und Lisa den ganzen Tag lang nur Müll ausgegraben haben will Lisa die Suche abbrechen aber Bart kommt zu der für ihn einzig logischen Erkenntnis: "Jetzt wo wir den ganzen Müll ausgegraben haben können sich nur noch Schätze im Garten befinden."

Das Prinzip ist das gleiche: Da wo meine Logik endet muss das Absolute beginnen, und das Absolute kann nur das sein was am besten zu meiner persönlichen Vorprägung passt.

Natürlich, was ich nicht erklären kann, muss also automatisch vorgegeben sein. So erklärte man früher auch den Haiden, dass es Gott gibt - ebenfalls ohne irgendwelche Fakten für seine Behauptungen zu liefern.

Es ist umgekehrt, ich erkläre dir die Vorgegebenheit, aber du verstehst sie nicht.

Well done. Aber nö, ich glaub dir kein Wort.

Nur wer nichts weiß muss etwas glauben.
Wenn Zusammenhänge logisch sind dann sind sie das unabhängig von ihrem Ursprung. Es ist vollkommen egal ob ich dir sagen dass der Himmel blau ist oder irgendjemand anderer, dein Part besteht nur darin nach oben zu schauen und zu erkennen ob das gesagt stimmt oder nicht, mit Glauben hat das nichts zu tun.

Solltest du erwägen deine Gedanken weiter auszuführen : Du bist ein Vollidiot. Du bleibst auch dann ein Vollidiot, wenn alle Affen, die sich daran versuchen, zu blöd sind, um zu beweisen, dass du ein Vollidiot bist. Ich betrachte dich als Vollidiot.

Angenommen, dass du in deinem Posting also einen validen Punkt hervorgebrächt hättest, dann wäre mein Punkt mindestens ebenso valide. Tut mir leid, dass deine "Vollidiotie" nun in Stein gemeisselt ist, obwohl es dafür keine wahren Beweise gibt. Aber ich hab das nun so geschrieben - jetzt isses so :-)
Möchtest du ausführen wie du dazu kommst völlig unprovoziert mit solchen Begriffen um dich zu werfen?
Das ganze Beispiel soll eine nicht gerade treffende Analogie zu meiner Erklärung darstellen, das habe ich schon verstanden. Aber wie kommst du dazu mich direkt als Vollidiot zu bezeichnen?
Du hättest jedes andere Wort nehmen können aber kontext frei ein eindeutiges Schimpfwort zu verwenden ist nichts anderes als eine Beleidigung.

Flyinglosi

2013-08-20, 21:27:26

Eine Lösung existiert unabhängig davon ob wir den Nachweis erbringen können oder nicht. Den Zufall in der Kausalität überall dort zu platzieren wo man der Kausalität nicht folgen kann, setze ich gleich mit dem religiösen Wunder dessen Kausalität sich der Gläubige nicht erklären kann.

Du kannst eine Differentialgleichung darauf untersuchen, ob deren Lösung existiert und eindeutig ist. Du kannst in vielen Fällen beweisen, dass dies nicht der Fall ist. Wie schließt du also aus, dass die Physik nicht solche Systeme beinhaltet?

Ich fand Gouvernator im benachbarten Thread ja schon interessant, aber gilt im 3DC ab jetzt nur noch: wenn ich es überzeugt genug schreibe, dann muss es stimmen :freak:

PS: Ich habe übrigens nicht gesagt, dass sofort der Zufall folgt, wenn man die Existenz und Eindeutigkeit nicht nachweisen kann. Das willst du nur jedem hier in den Mund legen. Es deutet aber (wenn man zb. die Schrödingergleichung betrachtet) vieles darauf hin, dass Wahrscheinlichkeit eine wichtige Rolle im physikalischen System spielt. Da haben auch schon intelligentere Leute als du und ich damit gehadert.

FeuerHoden

2013-08-20, 21:36:25

Da spricht alles dagegen.

Es gibt Wirkung ohne Ursache. Die Welt ist in ihren Festen nicht deterministisch.
Du kannst natürlich etwas anderes glauben, aber dieses widerspricht dann der heutigen Wissenschaft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Da die heutige Wissenschaft vergleichen mit dem was es zu erklären gäbe, nur einen verschwindend geringen Anteil überhaupt erklären könnte, habe ich kein Problem damit mit der heutigen Wissenschaft in Konflikt zu geraten.

Du kannst eine Differentialgleichung darauf untersuchen, ob deren Lösung existiert und eindeutig ist. Du kannst in vielen Fällen beweisen, dass dies nicht der Fall ist. Wie schließt du also aus, dass die Physik nicht solche Systeme beinhaltet?

Wir verfügen weder über die notwendigen Informationen, noch über die Intelligenz absolute Aussagen über das Universum zu treffen, deswegen entscheide ich mich für die logischere, einfach weil im Zufall keine Logik liegt.

Ich fand Gouvernator im benachbarten Thread ja schon interessant, aber gilt im 3DC ab jetzt nur noch: wenn ich es überzeugt genug schreibe, dann muss es stimmen :freak:

Nur weil ich nicht in jedem einzelnen Posting erwähne dass ich ebenso fehlbar bin wie jeder andere, heißt das nicht dass ich meinen Irrtum ausschließe. Natürlich kann das Universum gerne nicht-deterministisch sein. Ich halte es jedoch für wahrscheinlicher dass wir einfach nur noch nicht weit genug sind um den Determinismus vollkommen auszuschließen.

PS: Ich habe übrigens nicht gesagt, dass sofort der Zufall folgt, wenn man die Existenz und Eindeutigkeit nicht nachweisen kann. Das willst du nur jedem hier in den Mund legen. Es deutet aber (wenn man zb. die Schrödingergleichung betrachtet) vieles darauf hin, dass Wahrscheinlichkeit eine wichtige Rolle im physikalischen System spielt. Da haben auch schon intelligentere Leute als du und ich damit gehadert.
Es sind auch schon intelligentere Leute an einfacheren Dingen gescheitert. Intelligenz ist kein eindeutiges Kriterium um das erlangen einer Erkenntnis als richtig oder falsch einzustufen.
Wenn ich lediglich die unteren, rechten 8x8 Pixel eines Fernsehers in einem Kaufhaus betrachte, und die Aufgabe habe eine Theorie darüber zu entwickelt warum welches Pixel zu welchem Zeitpunkt welche Farbe annimmt, dann werde ich mich nicht verwehren können mit einem nicht-deterministischen Modell arbeiten zu müssen.
Und das was wir bisher verstanden haben ist in der Relation viel weniger als 8x8 von 1920x1080 Pixeln.

Flyinglosi

2013-08-20, 21:39:07

Da die heutige Wissenschaft vergleichen mit dem was es zu erklären gäbe, nur einen verschwindend geringen Anteil überhaupt erklären könnte, habe ich kein Problem damit mit der heutigen Wissenschaft in Konflikt zu geraten.
Damit bist du der einzige Anhänger deiner eigenen kleinen Religion :freak:

FeuerHoden

2013-08-20, 21:58:55

Damit bist du der einzige Anhänger deiner eigenen kleinen Religion :freak:

Argumente? Nicht von Flyinglosi.

Was ich ausdrücken wollte ist dass mit jeder Erkenntnis in der Wissenschaft neue Fragen aufkommen. Mit jeder Erkenntnis wächst das Bewusstsein für die Dinge die Fragen die bisher noch nicht gestellt wurden.

Wir haben wunderbar ausgearbeitete Modelle die das Ergebnis intensiver Forschungen in den unterschiedlichsten Disziplinen sind, aber wir können die einzelnen Modelle nicht vereinen weil sie zueinander widersprüchlich sind. Und es sind Modelle, es sind abstraktionen der Wirklichkeit die bewusst vereinfacht aber dennoch nicht falsch sind. Wir wissen zb. heute dass das bohr'sche Atommodell nicht der Wirklichkeit entspricht, trotzdem bemüht man sich in populärwissenschaftlichen Illustrationen nicht um eine andere Darstellung, einfach weil es für das allgemeine Verständnis nah genug ist um Zusammenhänge zu erkennen.
Was im Detail in einem Atom, in einem Photon, einem Elektron, einem schwarzen Loch, im Erdkern, um einen Flugzeugflügel, im menschlichen Gehirn oder auf einem Roulette Tisch passiert, entzieht sich derzeit unserem Verständnis.

Es ist so als hätten wir 3 Seiten eines 12-bändigen Lexikons gelesen und wollten daraus darauf schließen was auf allen anderen Seiten stünden, und jedes Mal wenn wir draufkommen dass wir falsch liegen wars der Zufall.

Gouvernator

2013-08-20, 23:00:44

Mir ging heute übrigens eine Verschwörungstheorie durch den Kopf. Angenommen wir wissen nichts über die wahren Absichten der Experimente von CERN. Und es ist vielleicht tatsächlich ein Experiment wie "John Titor" das sagte zur Erzeugung von Schwarzen Löchern für die "Zeitreise". Banale Frage, wie schützt man das? Ist ja bekannt das Amerikaner alles was sie in die Finger krallen können, gleich versuchen in eine Waffe umzuwandeln um damit die Welt auf ihre "patriotische" Weise zu beherrschen... Das heißt die Weltgemeinschaft muss zuvor die Gangster kastrieren, damit sie ihre Militärs nach Hause abziehen und keine Bedrohung mehr darstellen. Falls also die volle Ausbaustufe von CERN anläuft und wir dann definitiv bahnbrechende Erkenntnisse erwarten dürfen, müssten die USA aus dem Weg geräumt sein. Konkret bedeutet das , das es bald große geopolitische Entwicklungen geben muss als Vorbereitung für die großen CERN Kanonen. :D

PS.
Ich hab zuvor erstmals verstanden wie wichtig so ein Experiment eigentlich ist. Im besten Fall schießen sie dabei ein Loch quasi in unsere Realität. Zuvor haben sie ja schon geschafft aus Energie und Bewegung ---> Masse also Materie herzustellen.

Gipsel

2013-08-20, 23:32:55

Wenn es so wäre dass wir so nah an der Beantwortung aller offenen Fragen wären, dann könnten wir mit Sicherheit sagen "Die Kausalität gilt bis genau hier und ab da regiert der Zufall und es ist genau so weil ..."
Wir können nicht einmal in irgendeiner Weise abschätzen wie weit wir von diesem Zustand entfernt sind.Nichts einfacher als das! Unschärferelation, meinetwegen noch Welle-Teilchen-Dualismus und man kann die Grenze (besser den Übergang) zwischen Determinismus ja oder nein ziemlich gut bis perfekt wiedergeben.
Im Übrigen sind Kausalität und Zufall keine Gegenspieler hier, selbst ein nicht-deterministisches System bzw. eines, wo man nur noch Wahrscheinlichkeiten für die verschiedenen möglichen Ergebnisse angeben kann, verhält sich zumeist kausal (die Anzahl der Freiheitsgrade ist bloß so groß, daß es schwierig bis unmöglich ist, das aufzudröseln).
Oder einfacher gesagt: Wenn Du würfelst, ist das Ergebnis zwar zufällig (zumindest wenn Du ordentlich würfelst) aber kann natürlich trotzdem auf die Urache zurückgeführt werden (Du hast ja gwürfelt).

FeuerHoden

2013-08-20, 23:39:01

Nichts einfacher als das! Unschärferelation, meinetwegen noch Welle-Teilchen-Dualismus und man kann die Grenze (besser den Übergang) zwischen Determinismus ja oder nein ziemlich gut bis perfekt wiedergeben.
Im Übrigen sind Kausalität und Zufall keine Gegenspieler hier, selbst ein nicht-deterministisches System bzw. eines, wo man nur noch Wahrscheinlichkeiten für die verschiedenen möglichen Ergebnisse angeben kann, verhält sich im Allgemeinen kausal.
Oder einfacher gesagt: Wenn Du würfelst, ist das Ergebnis zwar zufällig (zumindest wenn Du ordentlich würfelst) aber kann natürlich trotzdem auf die Urache zurückgeführt werden (Du hast ja gwürfelt).
Die Unschärferelation ist ja gerade ein Beispiel für meine These und beschreibe doch mal beim Welle-Teilchen Dualismus den Prozess der aus einer Welle ein Teilchen macht.
Wie ein Würfel fällt hät in keinster Weise vom Zufall ab. Das Ergebnis ist für uns zufällig weil wir nicht in der Lage sind aus der Position, der Eigendrehung und dem Richtungsimpuls beim fallen lassen den weiteren Verlauf vorauszusehen, eine Physiksimulation kann das schon sehr viel besser. Ich betrachte den Fall des Würfels als eine mathematisch lösbare Aufgabe, auch wenn wir nicht in der Lage sind die Aufgabe zu lösen.

Gouvernator

2013-08-20, 23:45:23

http://phys.org/news156450506.html
Hawking also described how black holes seem to conflict with one of the fundamental ideas of science, namely determinism: That is, given enough detail about the state of the universe at present one can predict the future and reconstruct the past. The fact that black holes can absorb matter and then emit something completely different means that black holes appear to undermine determinism. However, Hawking believes he has found a resolution in the ideas of Richard Feynman, who believes that quantum theory involves looking at all possible alternative histories.

Read more at:

FeuerHoden

2013-08-20, 23:49:47

Wodurch ist denn gegeben dass das was in einem schwarzen Loch vor sich geht nicht-deterministisch sein soll, darüber lässt sich überhaupt keine Aussage treffen.

Gipsel

2013-08-21, 00:21:03

Die Unschärferelation ist ja gerade ein Beispiel für meine These und beschreibe doch mal beim Welle-Teilchen Dualismus den Prozess der aus einer Welle ein Teilchen macht.Es ist immer beides oder wenn Du so willst eine Welle wenn keiner hinsieht und ein Teilchen wenn einer hinsieht (Interferenz am Doppelspalt funktioniert z.B. nicht, wenn man mißt, durch welchen Spalt das Teilchen geflogen ist). Bei der Messung (dem Hinsehen) kollabiert die Wellenfunktion zu einem konkreten Meßwert, der gewissen Gesetzmäßigkeiten folgend aber zufällig ist. Inwiefern sich der Wellencharakter im konkreten Fall auswirkt (das hängt von den beteiligten Massen/Energien und auch davon ab, mit welcher zeitlicher und räumlicher Auflösung man sich das ansieht), läßt sich einfach vorhersagen.
Wie ein Würfel fällt hät in keinster Weise vom Zufall ab. Das Ergebnis ist für uns zufällig weil wir nicht in der Lage sind aus der Position, der Eigendrehung und dem Richtungsimpuls beim fallen lassen den weiteren Verlauf vorauszusehenOkay, das "mechanische" Würfeln war ein schlechtes Beispiel, wenn es Dir um den konkreten Vorgang des Werfens eines physischen Würfels geht. Ich wollte eher auf das sprichwörtliche Würfeln als Modell des Zufallsprozeß hinaus.

Aber wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du ein Fan der (angeblich) verborgenen Variablen in der Quantenmechanik. Mit der Idee sind schon viele gescheitert. Und durch neuere Experimente (http://de.wikipedia.org/wiki/GHZ-Experiment) wird der Raum dafür auch erheblich kleiner. Und sie verletzen nach allen bisher vorliegenden Daten Occam's Razor.

FeuerHoden

2013-08-21, 00:58:17

Es ist immer beides oder wenn Du so willst eine Welle wenn keiner hinsieht und ein Teilchen wenn einer hinsieht (Interferenz am Doppelspalt funktioniert z.B. nicht, wenn man mißt, durch welchen Spalt das Teilchen geflogen ist). Bei der Messung (dem Hinsehen) kollabiert die Wellenfunktion zu einem konkreten Meßwert, der gewissen Gesetzmäßigkeiten folgend aber zufällig ist. Inwiefern sich der Wellencharakter im konkreten Fall auswirkt (das hängt von den beteiligten Massen/Energien und auch davon ab, mit welcher zeitlicher und räumlicher Auflösung man sich das ansieht), läßt sich einfach vorhersagen.

Das Doppelspaltexperiment ist mir bekannt. Meine Frage richtete sich eher danach warum die Wellenfunktion kollabieren muss und was konkret geschieht. Ich schließe nicht aus dass sowohl die Wellenfunktion als auch das Teilchen nur 2 von mehreren Eigenschaften sind.

Okay, das "mechanische" Würfeln war ein schlechtes Beispiel, wenn es Dir um den konkreten Vorgang des Werfens eines physischen Würfels geht. Ich wollte eher auf das sprichwörtliche Würfeln als Modell des Zufallsprozeß hinaus.

Beschreibe doch einen Zufallsprozess dessen Ausgang nicht kalkulierbar wäre wenn man eine physikalisch akurate Simulation mit allen notwendigen Daten füttern könnte. Auf der makroskopischen Ebene gibt es soetwas nicht. Auf Quantenebene nur unterhalb der Plancklänge wo es Quanteneffekte gibt von denen man keinen einzigen erklären kann. Hier laut die Antwort eben Zufall oder man weiß es nicht (spukhafte Fernwirkung verschränkter Quanten).

Aber wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du ein Fan der (angeblich) verborgenen Variablen in der Quantenmechanik. Mit der Idee sind schon viele gescheitert. Und durch neuere Experimente (http://de.wikipedia.org/wiki/GHZ-Experiment) wird der Raum dafür auch erheblich kleiner. Und sie verletzen nach allen bisher vorliegenden Daten Occam's Razor.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verborgene_Variable
Hier finden sich zumindest mal zwei Theorien die beide nicht viel versprechend aussehehen. Es ist aber ein klassisches Phänomen das unpopuläre Wissenschaften nicht verfolgt werden. Es war lange Zeit nicht machbar einen mit Muskelkraft angetriebenen Hubschrauber zu bauen, als man das Preisgeld verdoppelte war der Hubschrauber plötzlich da. Mit unpopulären Theorien ist es noch viel schlimmer. Ein Wissenschaftler kann mit einem unpopulären Postulat seine Karriere aus dem Fenster werfen.
Ein sehr populäres Beispiel für verborgene Eigenschaften ist die (Super)string-Theorie deren Ursprung daraus bestand die Naturkonstanten in einem rein mathematischen Konzept zu verknüpfen. Das ist zumindest einen Schritt weiter als die Zufalls-Hypothese, reell sind wir damit aber trotzdem keinen Schritt weiter.

Ockhams Rasiermesser unterliegt auch einter steten weiterentwicklung:
In der modernen Wissenschaftstheorie gibt es verschiedene Neuinterpretationen von „Ockhams Rasiermesser“, die es als rationale Forschungsmaxime rechtfertigen sollen. So wurde unter anderem Einfachheit mit einem höheren Bestätigungsgrad[4] oder mit der besten Erklärung[5] in Verbindung gebracht
Die beste Erklärung ist "Das können wir nur mit dem Zufall erklären." hoffentlich nicht.

esistich

2013-08-21, 09:15:57

Wir erleben mehr als wir begreifen (Prof.Dr.Hans-Peter Dürr) (http://www.youtube.com/watch?v=E_hF-n-MnXQ)

Weil es gerade so schön zum Thema passt, falls jemand diesen Vortag noch nicht kennt.

Poekel

2013-08-21, 12:13:46

Ockhams Rasiermesser unterliegt auch einter steten weiterentwicklung:

Ich weiß ehrlich nicht gesagt, warum hier ständig Ockhams Rasiermesser hergeholt wird. Im Grund handelt es sich dabei nur um eine Empfehlung, welche Theorie zu bevorzugen ist, wenn man aus zwei (oder mehr) gleichwertigen (!) Theorien wählen muss. Aussagen darüber, welche Theorie nun näher an der Wirklichkeit ist, werden dabei nicht getroffen.

Hier würde das wohl bedeuten, dass man derzeit einfach die Theorie "Zufall gibt es" bevorzugt, da man mit weniger Grundannahmen (Zufall, der auch Gesetzmäßigkeiten befolgt, vs. eine (oder mehrere) unbekannte Kraft/Teilchen/Materie/Zauberei vs. komplett neue Theorie, die erstmal entwickelt werden muss) auskommt. Eine Aussage, ob wir nun in einer deterministischen oder nicht-deterministischen Welt leben ist damit aber noch längst nicht getroffen.

Solange die Beobachtung "Zufall existiert" aber nicht widerlegt wird, geht man eben einfach von der Richtigkeit aus und damit erst einmal auch davon, dass wir in einer nicht-deterministischen Welt leben. Vielleicht ist ja die radioaktive Zerfallswahrscheinlichkeit ja außerhalb unseres Sonnensystems eine andere als hier (das wäre dann wohl ein recht starkes Zeichen, dass es eben unbekannte Faktoren gäbe).

Man muss also einfach sagen, dass wir Zufall beobachten können, und derzeit keine besseren Erklärungen haben, und das dann auch vielleicht zähneknirschend akzeptieren (mir ist die Vorstellung von Zufall nicht geheuer, das ist schon fast Zauberei).

Viel problematischer ist doch der ganze Multiversumskram (der soweit ich das verstehe eben auch versucht, Erklärungen für Zufall zu liefern und dabei dann viel haarsträubendere Annahmen als verborgene Varianten gebraucht, aber natürlich eine tolle wissenschaftliche Erkärung für Science Fiction Autoren liefert, um Zeitreisen, Paralleluniversen etc. zu beschreiben).

DrumDub

2013-08-21, 16:25:04

Viel problematischer ist doch der ganze Multiversumskram (der soweit ich das verstehe eben auch versucht, Erklärungen für Zufall zu liefern und dabei dann viel haarsträubendere Annahmen als verborgene Varianten gebraucht, aber natürlich eine tolle wissenschaftliche Erkärung für Science Fiction Autoren liefert, um Zeitreisen, Paralleluniversen etc. zu beschreiben).

was ist daran problematisch? es ist doch ganz einfach: es gibt keinen zufall sondern nur wahrscheinlichkeiten. :)

TR: Wann beginnen Universen denn, sich unterschiedlich zu entwickeln?

David Deutsch: Wenn Sie eine Münze werfen, werfen Sie die in unendlich vielen Universen, die identisch sind, dazu noch in ein paar anderen. Konzentrieren wir uns für dieses Beispiel auf die identischen: Sie teilen sich in zwei Gruppen auf, die sich unterschiedlich entwickeln, entsprechend den zwei möglichen Ergebnissen Kopf oder Zahl. Jede Gruppe enthält immer noch unendlich viele Universen.

TR: Für Sie sind alle Möglichkeiten, die nach der Quantentheorie eintreffen, Realität, wenn auch in verschiedenen Universen. Nach der von den meisten Physikern vertretenen Kopenhagener Interpretation kann aber nur eine Möglichkeit real sein. Welche, Kopf oder Zahl, entscheidet sich bei der Messung. Wann haben Sie begonnen, daran zu zweifeln?

David Deutsch: Ich fühlte mich schon immer unzufrieden damit. Ich denke, das geht allen Physikern so, sogar den Anhängern der Kopenhagener Deutung. Auch ich habe sie ohne ernsthafte Kritik akzeptiert, bis ich als Graduiertenstudent in den 70ern versucht habe sie zu verbessern. Ich habe damals an der Frage geforscht, welche Mechanismen zum Beispiel welche Aspekte des Bewusstseins ein Universum auswählen und real machen und dafür sorgen, dass die anderen Universen reine Möglichkeiten bleiben. Als ich das versucht habe, wurde mir klar, dass es nicht geht. Die einzige funktionierende Alternative ist die Hypothese, dass alle Universen real und immer noch vorhanden sind.

TR: Warum ist es falsch anzunehmen, dass der Akt der Messung entscheidet, was real ist?

David Deutsch: Die Frage ist, ob man Ergebnisse interpretieren kann, indem man sagt, der Akt der Messung ändert unvermeidlicherweise das, was herauskommt. Wenn Sie das zu Ende denken, kommen Sie darauf, dass diese Lösung nicht funktioniert. Denn sie verleugnet die Realität der Dinge, bevor sie gemessen oder wahrgenommen werden. http://www.heise.de/tr/artikel/Die-Realitaet-ist-ein-viel-groesseres-Ding-405545.html

mAxmUrdErEr

2013-08-21, 16:31:15

Wir erleben mehr als wir begreifen (Prof.Dr.Hans-Peter Dürr) (http://www.youtube.com/watch?v=E_hF-n-MnXQ)

Weil es gerade so schön zum Thema passt, falls jemand diesen Vortag noch nicht kennt.
Der Mann einer der besten Beweise, dass man ein genialer Physiker und guter Erklärer sein kann, aber kein sehr scharfer Denker.

Dicker Igel

2013-08-21, 17:20:17

Man muss also einfach sagen, dass wir Zufall beobachten können, und derzeit keine besseren Erklärungen haben, und das dann auch vielleicht zähneknirschend akzeptieren (mir ist die Vorstellung von Zufall nicht geheuer, das ist schon fast Zauberei).

Eigentlich könnte man subjektiv alles als Zufall bezeichnen. Wenn aber ein objektiver Beobachter Deinen Tagesablauf beobachten würde und zudem noch die Möglichkeit hätte die Ursachen gewisser Einflüsse zu verfolgen usw usf ... Es kommt auf das Potenzial vom Beobachter an, wie auch bei dem vermeintlich unberechenbaren Würfelfall. In der Hinsicht würde ich FeuerHoden auch zustimmen, dass eben alles berechenbar ist und es rational gesehen keinen Zufall gibt. Die Unerfassbarkeit ergibt Zufall. Wenn es kein Zufall ist, muss es aber auch nicht "geplant" sein, denn der Plan ist auch nur ein menschliches Konzept. Eher vorstellbar wäre der natürliche Lauf der Dinge, weil es so am optimalsten ist, auch wenn der Mensch es aus seinem Blickwinkel nicht immer nachvollziehen kann.

Gouvernator

2013-08-21, 17:55:18

Da ja CERN bald in seiner höchsten Ausbaustufe anläuft poste ich mal was laut "John Titor" danach geschieht...
HIGH ENERGY PHYSICS = ARTIFICIAL MICROSINGULARITY
When I first started posting online a few months ago, I said that major breakthroughs in particle physics were around your corner. Soon, CERN will bring their big machine on line and they will be smashing very fast and high-energy particles together. One of the more odd and potentially dangerous items produced from this increase in energy will be microsingularities a fraction of the size of an electron. (
ARTIFICIAL MICROSINGULARITY = LOCALIZED KERR FIELD
Through trial and error, and although they are quite heavy, hot and capable of putting out a great deal of energy (300 - 500 megawatts), it's discovered that these microsingularities can be electrified and captured. It is also interesting to note at this point that electrified singularities also have two event horizons. By spinning these various microsingularities, a localized Kerr field is created.
http://convictionofatimetraveler-johntitor.blogspot.de/p/posts-of-john-titor.html
LOCALIZED KERR FIELD = TIPLER SINUSOID
By using two microsingularities in close proximity to each other, it is possible to create, manipulate and alter the Kerr fields to create a Tipler gravity sinusoid. This field can be adjusted, rotated and moved in order to simulate the movement of mass through a donut-shaped singularity and into an alternate worldline. Thus, safe time travel.

Poekel

2013-08-21, 18:11:56

In der Hinsicht würde ich FeuerHoden auch zustimmen, dass eben alles berechenbar ist und es rational gesehen keinen Zufall gibt.
Dem würde ich auch zustimmen, oder eher sagen, dass ich glaube (!), dass es wohl so sein wird. Das ändert aber nichts ander Tatsache, dass in der Quantenmechanik Beobachtungen aufgestellt wurden, die zufällig erscheinen und sich jeder Vorhersage entziehen (man also nicht erklären kann, warum beim Experiment Ergebnis a) anstatt b) herausgekommen ist, und beim nächsten es dann umgekehrt ist).

Und anstatt zu sagen, dass man etwas (noch) nicht erklären kann, versucht man sich an Erklärungen, die man vielleicht schon religiös bezeichnen kann. Das schöne an der Multiversums-Theorie (bzw. Theorien) ist doch, dass man sich evtl. Zeitreisen (auch in die Vergangenheit) und Reisen in andere Universen oder gar Sachen wie Geister und Zauberei vorstellen kann.

Will ein Physiker Vorstellungen, dass wir irgendwann wie bei Star Trek durchs Universum fliegen oder eine Zeitmaschine bauen, nicht verwerfen, bietet es sich doch an, an dieses Modell zu glauben ohne gleich die bisherigen Erkenntnisse der Physik anzweifeln zu müssen.

Kladderadatsch

2013-08-21, 20:28:08

Kann auf den Zufall noch einmal jemand eingehen, der Ahnung von Physik hat? Ist der Kern der Frage, ob alles auf Zufall beruht, nicht der, ob die Konstellation der "Welt" bei ihrer Entstehung sowie der erste Impuls, der alles zum Laufen brachte ("Urknall"), zufällig war oder nicht? Auch, wenn man aus dem Wissen über diese Konstellation zum "Zeit"punkt des Urknalls und der Kenntnis aller Naturgesetze theoretisch den Verlauf jedes Teilchens und somit alles (also auch die Zukunft) berechnen/vorhersagen könnte, wäre dies doch letztlich auch nur Zufall, wenn die Ausgangskonstellation auf Zufall beruhte?

FeuerHoden

2013-08-21, 21:16:09

Kann auf den Zufall noch einmal jemand eingehen, der Ahnung von Physik hat?

Definiere Ahnung von Physik

Ist der Kern der Frage, ob alles auf Zufall beruht,

Du bist der erste der die Frage stellt, in diesem Thread ging es nie darum ob ALLES auf Zufall beruht.

nicht der, ob die Konstellation der "Welt" bei ihrer Entstehung sowie der erste Impuls, der alles zum Laufen brachte ("Urknall"), zufällig war oder nicht?

Die Fragestellung ist zu spekulativ um sie fundiert beantworten zu können.

Auch, wenn man aus dem Wissen über diese Konstellation zum "Zeit"punkt des Urknalls und der Kenntnis aller Naturgesetze theoretisch den Verlauf jedes Teilchens und somit alles (also auch die Zukunft) berechnen/vorhersagen könnte, wäre dies doch letztlich auch nur Zufall, wenn die Ausgangskonstellation auf Zufall beruhte?
Selbst wenn dem so wäre ändert das nichts am daraus resultierenden Determinismus. Über das was davor war hab ich ja nie ein Wort verloren.

Wenn ich mich gedanklich vor den Urknall bewege dann scheint mir allein die Existenz des Universums bzw. von irgendetwas bereits als großer Widerspruch.

Kladderadatsch

2013-08-21, 22:04:11

Habe ich irgendwas von Feuer und Hoden geschrieben, oder warum fühlst du dich direkt angesprochen?

FeuerHoden

2013-08-21, 22:35:10

Habe ich irgendwas von Feuer und Hoden geschrieben, oder warum fühlst du dich direkt angesprochen?

Habe ich irgendwas davon geschrieben oder warum denkst dass ich mich direkt angesprochen fühle?

Gouvernator

2013-10-09, 14:53:12

Ich lese gerade auf Wiki
Seit Dezember 2012 verfügt das CERN über einen Beobachterstatus bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen. Dieser besondere Status verleiht dem CERN das Recht, bei Konferenzen der Generalversammlung zu sprechen, bei formellen Abstimmungen zu votieren und UN-Resolutionen zu unterstützen und unterzeichnen, nicht jedoch über sie mit abzustimmen.
Jetzt könnte man spekulieren um was es gehen könnte falls CERN vor UN-Vollversammlung spricht. :devil:
Das Recht dazu hat man sich wohl nicht umsonst gesichert... Vor allem mit Blick auf das Datum "Dezember 2012".

Und mit Blick auf den rechtlichen Status:
Aufgrund von Sitzabkommen des CERN mit der Schweiz und Frankreich gilt auf dem Gelände des CERN kein nationales Recht. Daher kann CERN vor keinem nationalen Gericht verklagt werden.
Diese verdächtig horrende Gesetzlosigkeit passt eher zu meinem kirgisischen Heimatland, als zu Schweiz oder generell EU...

GSXR-1000

2013-10-09, 16:21:27

Und mit Blick auf den rechtlichen Status:

Diese verdächtig horrende Gesetzlosigkeit passt eher zu meinem kirgisischen Heimatland, als zu Schweiz oder generell EU...
Schweiz ist nicht EU...

AwesomeSauce

2013-10-13, 17:07:13

DrumDub

2013-10-18, 11:33:14

Kurzes Interview mit meinem Professor für Elementarteilchen-Physik, unter anderem auch zur Kreation von Schwarzen Löchern im LHC:
http://www.derbund.ch/bern/stadt/Nobelpreis-Es-war-ein-grosses-Abenteuer/story/28367124 danke für den link.. ergänzend finde ich diesen artikel sehr interessant:

Urknall - Bis zur letzten Formel (http://www.spektrum.de/alias/urknall/bis-zur-letzten-formel/1210661)

Gouvernator

2014-08-29, 06:38:27

Kommt zwar nicht vom CERN sondern von FERMILAB ist aber genau so ein Teilchenbeschleuniger. Die haben wohl bis jetzt genug Hinweise gesehen und jetzt wollen sie es beweisen das unser Universum 2D ist...
http://www.golem.de/news/neues-instrument-holometer-ist-unser-universum-zweidimensional-1408-108844.html

Dann ist die Erde vollkommen korrekt - eine Scheibe und keine Kugel. Wie in der Bibel geschrieben. Das wird schon für den einen oder anderen seinen persönlichen Weltuntergang bedeuten...
Jesaia 40:22
Er sitzt auf dem Kreis der Erde, und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken; der den Himmel ausdehnt wie ein dünnes Fell und breitet ihn aus wie eine Hütte, darin man wohnt;

In einem Jahr falls das Experiment gelingt, werden solche Videos richtig populär noch.
Omega Point Cosmology (Frank Tipler's model) in Bezug auf biblische "Ich bin Alpha und Omega".
https://www.youtube.com/watch?v=_BsOKoW9bEE

Plutos

2014-08-29, 08:01:43

:facepalm:

M4xw0lf

2014-08-29, 08:36:03

Gouvernator cannot into physics.

deekey777

2014-08-29, 08:41:36

Das Holografische Prinzip wurde aus der Bibel abgeleitet?

Gouvernator

2014-08-29, 11:27:24

Das Holografische Prinzip wurde aus der Bibel abgeleitet?
Nein, die kommen experimentell mit Teilchenbeschleunigern selber langsam drauf. Die Bibel ist aber ein Werk über die tausendjährige Interaktion mit den Schöpfern die unsere holografische Welt erschufen und am laufen halten. Wenn deren Prophet wie Jesaja schreibt die Erde sei ein Kreis, dann berichtet er aus der Sicht des Schöpfers. Der Schöpfer weiß doch das irdische Kugel in Wahrheit nur unsere eigene Illusion ist. Weil Er über uns sitzt um einfach zu zeigen das >Er< quasi "alive&kicking" ist, sagt sein Prophet was richtige Sache ist. Und jetzt, endlich nach paar Tausend Jahren kommen die "Heuschrecken" selber langsam drauf. Es gibt aber auch aus den Kreisen der Gläubiger die Nahtoderfahrungen hatten und "dort" waren, Erfahrungen wie die Erde "dort" aussieht. Ausgebreitet in 2D wie auf einem Breitbild-TV und die Menschen wie die Sims mit Sprechblasen über dem Kopf mit all deren Gedanken.

MadManniMan

2014-08-29, 11:49:06

Du verstehst Physik nicht, richtig?

Gouvernator

2014-08-29, 11:55:27

Du verstehst Physik nicht, richtig?
Richtig. Bin dumm wie ein Brett. :biggrin: Ändert sich dadurch etwas an unserem Fall? Dafür bin ich Experte über den Schöpfer. Wenn man annimmt das "Physik" eigentlich nur ein lokales/ersetzbares Anhängsel der Schöpfung ist...

MadManniMan

2014-08-29, 12:27:08

Naja, wir haben hier das grundsätzliche Problem, dass wir hier generell über Dinge reden, die man verstehen sollte, weil sonst die Gefahr recht groß ist, sie misszuverstehen. Dafür hast Du hier halt teilweise Studenten den Naturwissenschaften.

Was Deine Wahrheit betrifft, die wir nie werden verstehen können, die für Dich aber unumstößlich ist, gleichsam aber auch nicht rational erfass- oder gar erklärbar, brauchen wir nicht zu diskutieren. Du hast eine heilige Schrift, die in Deiner persönlichen Lesart fundamental, heißt nicht diskutabel ist. Von daher brauchen wir auch nicht erwarten, dass wir uns irgendwie auch nur annähern.

Gouvernator

2014-08-29, 12:44:13

Heutige Studenten sind in eine lächerliche Falle geraten. Ihr Lehrmaterial basiert noch auf den alten Erkenntnissen als die Erde auf vier Schildkröten steht. Langsam aber sicher müsstet ihr doch noch auf holografische Welt umstellen. Und dazu gehört dann das Wissen über die Schöpfer die solch eine Welt erschufen. Wenn du Glück hast erlebst du die Zeit in der du von mir eine Pflichtlektion erhalten müsstest um "Naturwissenschaftler" sein zu dürfen.

deekey777

2014-08-29, 12:47:40

Richtig. Bin dumm wie ein Brett. :biggrin: Ändert sich dadurch etwas an unserem Fall? Dafür bin ich Experte über den Schöpfer. Wenn man annimmt das "Physik" eigentlich nur ein lokales/ersetzbares Anhängsel der Schöpfung ist...
Die moderne Physik geht gerade davon aus, dass für die Schöpfung des Universums kein Schöpfergott notwendig ist.

Gouvernator

2014-08-29, 12:53:36

Die moderne Physik geht gerade davon aus, dass für die Schöpfung des Universums kein Schöpfergott notwendig ist.
Quatsch. Begründer der Inflationstheorie des Universums Andrei Linde geht fest davon aus das es dafür einen Schöpfer gibt. Musst nur seine Lektionen ansehen die er nicht vor Fachpublikum vollführt. Sondern auf kleineren "esoterischen" Veranstaltungen.

#44

2014-08-29, 13:00:58

Musst nur seine Lektionen ansehen die er nicht vor Fachpublikum vollführt.
Wo kann man die ansehen?

MadManniMan

2014-08-29, 13:03:23

Heutige Studenten sind in eine lächerliche Falle geraten. Ihr Lehrmaterial basiert noch auf den alten Erkenntnissen als die Erde auf vier Schildkröten steht.

Keine weiteren Fragen.

Gouvernator

2014-08-29, 13:05:49

V9MVVPmApt4

#44

2014-08-29, 13:09:34

Errr das Seti-Institute ist weder all zu klein, noch sind deren Veranstaltungen esoterisch oder nichts fürs Fachpublikum.

€: Und weil es noch nicht erwähnt wurde: Laserinferometer sind keine Teilchenbeschleuniger.

Breegalad

2014-08-29, 13:10:30

er hat ein neues Wort gelernt: "holografisch", und läßt uns an seinem Verarbeitungsprozeß teilhaben.

DrumDub

2014-08-29, 13:21:54

Das Holografische Prinzip wurde aus der Bibel abgeleitet? nee. die bibel ist ein hologramm und dadrin steckt die welt. ;D

Gouvernator

2014-08-29, 13:29:34

€: Und weil es noch nicht erwähnt wurde: Laserinferometer sind keine Teilchenbeschleuniger.
Umso erstaunlicher - warum ausgerechnet an einem Teilchenbeschleuniger so ein Ding gebaut werden sollte. :wink:
Ich wette die haben handfeste, geheime Daten vom Beschleuniger, das denen für dieses Experiment das Geld genehmigt wurde.

Hier übrigens die Stelle über Gott.
http://youtu.be/V9MVVPmApt4?t=22m12s

Conner_Ray

2014-08-29, 14:42:04

Umso erstaunlicher - warum ausgerechnet an einem Teilchenbeschleuniger so ein Ding gebaut werden sollte.

Ich finde es jedesmal wieder lustig wenn jemand sein Unwissen als Argument missbraucht :D

#44

2014-08-29, 14:51:16

Hier übrigens die Stelle über Gott.
http://youtu.be/V9MVVPmApt4?t=22m12s
Ich übersetze mal für dich, denn auch mit dem Sprachverständnis scheint es zu hapern:

Bei der Urknalltheorie hat man Probleme zu erklären, woher all die Masse stammt - die ja schon da gewesen sein muss - und warum sie sich so gleichmäßig verteilt hat.
Dazu müsste es z.B. einen Gott geben.
Weil das Unsinn ist, hat man die Inflationstheorie entwickelt - die all das ohne Wunder erklärt.

Gouvernator

2014-08-29, 15:18:57

Ich übersetze mal für dich, denn auch mit dem Sprachverständnis scheint es zu hapern:

Bei der Urknalltheorie hat man Probleme zu erklären, woher all die Masse stammt - die ja schon da gewesen sein muss - und warum sie sich so gleichmäßig verteilt hat.
Dazu müsste es z.B. einen Gott geben.
Weil das Unsinn ist, hat man die Inflationstheorie entwickelt - die all das ohne Wunder erklärt.
Ich habe es schon verstanden was er meint. Weil alles was die Physiker sich bis jetzt erdacht haben, absurd stark auf einen Gott deutet. Aber wenn du den Film bis zum Ende anguckst wirst du feststellen das er die Möglichkeit das wir zufällig entstanden sind auslacht. :wink:
Außerdem kannst du mit derselben Theorie wo die Entstehung eines Universums praktisch nichts kostet, auch die Ansichten Tiplers befeuern. Holografischer 2D Multiverse in dem alle Bruchteile einer Sekunde eine neue Wirklichkeit in einem anderen Universum entsteht.
Ich höre ja viel was der Heilige Geist sagt und es gab mal eine Stelle wo Gott sagt, Er würde ganz sicher später die seinen von "dieser" Erde trösten. Mit Betonung auf "von dieser" Erde, aus unserer spezifischer Realität und einem Hint auf Multiverse. Mit Blick auf Tipler und Multiverse ist es wie eine Bestätigung für diese Theorien. Deswegen kommt das mit Laserinferometer und holografischen Multiversen gerade richtig, warten wir auf den Zeitpunkt wenn irgendeiner es endlich zusammenreimt.

Conner_Ray

2014-08-29, 15:22:15

Weil alles was die Physiker sich bis jetzt erdacht haben, absurd stark auf einen Gott deutet.
ähhhhm.....Nein.

Gouvernator

2014-08-29, 15:25:36

ähhhhm.....Nein.
Er sagte doch, das selbst Hawking ausgerechnet hat das mit gegebenen Umständen die Chancen das zufällig unsere Welt aus dem BigBang entsteht gleich Null sei.

Eco

2014-08-29, 16:22:35

Nicht gleich, nahezu Null. Und in der Unendlichkeit wird jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis auf jeden Fall eintreten. Unendlich oft sogar.

deekey777

2014-08-29, 17:25:49

Er sagte doch, das selbst Hawking ausgerechnet hat das mit gegebenen Umständen die Chancen das zufällig unsere Welt aus dem BigBang entsteht gleich Null sei.
Nur ist da Hawking anderer Meinung.

Gouvernator

2014-08-29, 17:35:13

Nur ist da Hawking anderer Meinung.
Hawking ist da auch nur eine wissenschaftliche "Hure" die sich für politisch/gesellschaftlich gewollte "Evolutionstheorie" prostituiert. Falls das mit dem Laserinferometer am Fermilab klappt, werden wir ja sehen was er dann zu sagen hat zum holografischen 2D Universum. Wie dann sich unsere allseits geschätzten Physiker winden werden ihre aktuell 9-Dimensionale Physik in einer zweidimensionaler Welt - ohne Gott unterzubringen. =)

Timbaloo

2014-08-29, 17:43:45

Hat man euch nicht beigebracht Trolle nicht zu füttern?

Lyka

2014-08-29, 17:49:22

da hat der Kollege einmal eine Folge von The Big Bang Theory angeschaut -.-

Ectoplasma

2014-08-29, 18:37:32

Quatsch. Begründer der Inflationstheorie des Universums Andrei Linde geht fest davon aus das es dafür einen Schöpfer gibt. Musst nur seine Lektionen ansehen die er nicht vor Fachpublikum vollführt. Sondern auf kleineren "esoterischen" Veranstaltungen.

Wenn es eine Weltmeisterschaft für Trollerei geben würde, dann hättest du sie mit deinem Satz sofort gewonnen.

Nicht gleich, nahezu Null. Und in der Unendlichkeit wird jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis auf jeden Fall eintreten. Unendlich oft sogar.

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. +1

Lokadamus

2014-08-29, 19:21:36

Richtig. Bin dumm wie ein Brett. :biggrin: Richtig. Dem kann ich nichts hinzufügen. :tongue:

In relativer Betrachtung und wie Einstein es selber sagt, ist die Zeit eine gerade Ebene, die durch bestimmte Sachen gedehnt wird. Die Erde ist so eine Sache, die die Zeit dehnt.
Die Zeit selber ist in diesem Sinne 2D (eigentlich sogar nur 1D), es geht schließlich nur vorwärts und nicht links und rechts von der Zeit und auch nicht zurück.
Aber hier wird es etwas komplexer, wenn wir andere Theorien heranziehen.
Da es nur "vorwärts" geht, aber dennoch unterschiede gibt, muss es mehrere Wege geben. Die Idee, die hieraus entsteht, ist immer das Multiversum.

Winnie

2014-08-29, 19:42:07

Er sagte doch, das selbst Hawking ausgerechnet hat das mit gegebenen Umständen die Chancen das zufällig unsere Welt aus dem BigBang entsteht gleich Null sei.

Er erklärt in seinem Buch aber auch ganz gut das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip

Fragman

2014-08-29, 21:30:08

das es immernoch leute wie gouvernator gibt die versuchen mit dem istzustand des universums die unmoeglichkeit desselben zu beweisen ist amuesant. ;)

Gouvernator

2014-09-13, 10:53:03

http://www.scilogs.de/gedankenwerkstatt/stephen-hawking-das-gottesteilchen-und-der-weltuntergang/
Das Higgs-Feld hat ein Potential, eine Art innewohnende Energie. Wenn ich das Higgs-Feld mit sehr viel Energie auflade, könnte es tatsächlich in einen anderen Grundzustand überspringen und damit den beschriebenen Vakuumzerfall auslösen.
Hier nochmal in englisch sehr gut erklärt was ein Higgs-Field ist. Von einem der CERN-Leiter.
FyHp90wAiXI
Ab 25:20min
http://youtu.be/FyHp90wAiXI?t=25m23s

Aus aktuellem Anlass zu dieser Meldung muss man den Thread nochmal ausgraben. Nämlich wenn sich das so weiter entwickelt, könnte CERN ja praktisch das Potenzial vom ganzen Higgs-Feld kippen.

Sprich, wenn sie weiter am CERN Higgs-Teilchen aus dem Vakuum wegsprengen, könnte unser lokaler Higgs-Field in einen anderen Grundzustand überspringen. Man stelle sich einmal vor Higgs-Field-Potenzial ist wie ein Kartenhaus aufgebaut. Und wie der Kerl sagt, braucht es normalerweise zum Sprung eine gewisse Energie. Jetzt kommen diese Eierköpfe her und liefern am CERN diese Energie. Schießen sozusagen die ersten Karten im Kartenhaus ab.
Es kann ja keiner genau sagen wie fragil ein Higgs-Field eigentlich ist. Wenn schon nach einem Supernova Knall "Schwarze Löcher" entstehen, wieso auch nicht hier wenn sie mit Urknall-Energien hantieren? Ein paar Higgs-Teilchen weggesprengt und schon stürzt das Kartenhaus zusammen und wir bekommen lokalen Schwarzen Loch. :umassa:
So wie ich das verstehe ist ein Schwarzes Loch so eine Art Higgs-Field Grundzustand.

Radeonfreak

2014-09-13, 11:23:47

Gouvernator

2014-09-13, 11:31:26

http://www.scilogs.de/gedankenwerkstatt/stephen-hawking-das-gottesteilchen-und-der-weltuntergang/

".....dass eine Energie, die ein solches Ereignis eventuell triggern könnte, einen Beschleuniger in der Größe des Sonnensystems brauchen würde"
Ich wette sie haben die Zahlen einfach nur aus dem Finger gesaugt. Soooo genau ist das Higgs-Teilchen geschweige Higgs-Field auch noch nicht erforscht. :rolleyes:
Das Ereignis kann theoretisch eintreten auch wenn es vielleicht nur ein paar Teilchen sind. Außerdem sprechen sie vom Super-GAU wenn das ganze Universum bedroht ist, dann vielleicht bräuchte man so viel Energie. Aber ich meine nur lokales kaputtes Higgs-Field das nur lokal einen Schwarzen Loch erzeugt.

(del)

2014-09-13, 11:36:34

Gouvernator

2014-09-13, 11:45:50

Und ich glaube im Universum gibt es doch so ein paar Vorgänge die ein bisschen energetischer sind als das LHC.
LHC steht diesen Vorgängen im nichts nach. Er soll ja den Urknall simulieren. :wink: Der Unterschied ist das da nur ein paar Billionen Teilchen stark explodieren und nicht Billionen^Billionen. Und man kann nicht genau sagen ob bei einer Sternenexplosion vielleicht der Anstoß für den Schwarzen Loch genau bei einem Higgs-Teilchen liegt... Und sämtliche Energie vom ganzen Stern dann hinterher nur wie schöne, trügerische Kulisse wirkt.

Zeit für Nostradamus.
Leave, leave Geneva every last one of you,
Saturn will be converted from gold to iron,
RAYPOZ will exterminate all who oppose him,
Before the coming the sky will show signs.

Gouvernator

2014-09-13, 12:31:00

Scientists need to create a disturbance in the higgs-field, to detect the boson itself. This is what LHC is attempting to do, by colliding particles.
Wissenschaftler müssen im Higgs-Field eine Störung erzeugen, um das Higgs-Teilchen zu entdecken. LHC ist dazu da um es mit kollidierten Partikeln zu erreichen.
http://youtu.be/26FRAk8I2hs?t=9m15s

Also jetzt haben wir es schwarz auf weiß. LHC ist von vorne rein dazu gedacht das Potential des Higgs-Fields zu ändern. Das bedeutet eigentlich automatisch das wir ein Schwarzes Loch unbekannter Größe durch veränderten Grundzustand des lokalen Higgs-Fields kriegen.

ilPatrino

2014-09-13, 13:28:09

cern: 6.5*10e12eV
mögliche instabilität des higgs-feldes: 100*10e18eV

soll heißen, das cern müßte seine anlagen um den faktor 15 millionen verbessern, bevor es uns mit einem schwarzes loch beglücken kann.

science, bitch

Lokadamus

2014-09-13, 15:29:07

Also jetzt haben wir es schwarz auf weiß. LHC ist von vorne rein dazu gedacht das Potential des Higgs-Fields zu ändern. Das bedeutet eigentlich automatisch das wir ein Schwarzes Loch unbekannter Größe durch veränderten Grundzustand des lokalen Higgs-Fields kriegen.Das Higgs Feld setzt erst mal vorraus, dass es das Higgs - Boson gibt. Gibt es das Higgs- Boson nicht, muss eine andere Theorie her.
http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Mechanismus

Und das LHC hat nicht die Aufgabe bzw. das Potential des Higgs- Feldes zu ändern, sondern bestimmte Theorien nachzuweisen.

Das bedeutet garantiert nicht automatisch, dass da ein schwarzes Loch entsteht. Dafür muss genug Energie da sein ähnlich wie bei einer Atombombe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Masse#Kernwaffen

Ich befürchte, wenn du erfährst, dass wir die ganze Zeit von Gammastrahlen getroffen werden, rennst du gleich los und erzählst, dass wir "automatisch" von Atombomben umgebeben sind und spontan explodieren können.

Konami

2014-09-13, 16:09:55

Jetzt bring ihn nicht auch noch auf Ideen ;D

alkorithmus

2014-11-21, 09:26:20

Cern macht jetzt Open Data.

http://opendata.cern.ch/

Gouvernator

2015-05-14, 15:59:07

‘Approaching The Event Horizon’ – Mysterious Deaths Linked To CERN - See more at: http://thedailycoin.org/?p=27891&fb_action_ids=10153229593302141&fb_action_types=og.shares#sthash.GsaIzDj1.xYiOB7bz.dpuf

Studenten die daran arbeiteten zu beschreiben was mit dem Körper/der Zeit passiert, wenn er in der Nähe des Gravitationsfeldes eines Schwarzen Lochs platziert ist, sind tot im Schwimmingpool aufgefunden worden.

Jeweils ein Artikel von denen.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1384107614001833
http://iopscience.iop.org/0264-9381/32/1/015009/pdf/0264-9381_32_1_015009.pdf

Erstaunlich dabei ist das CERN/Medien ja laufend die Öffentlichkeit belügen das sie mit Schwarzen Löchern nichts zu tun haben (wollen), aber in Wirklichkeit laufen dort wohl Scharen an Studenten herum die ganz genau wissen wollen, was in der Nähe eines Schwarzen Lochs mit der Raumzeit passieren kann... :biggrin:
Die Kerr-Metrik beschreibt den infinitesimalen Zusammenhang zwischen der Eigenzeit eines Testkörpers (eine Uhr, die starr mit dem Testkörper verbunden ist) im Gravitationsfeld eines rotierenden, ungeladenen, schwarzen Loches und den Parametern der Raumzeit entlang seiner Weltlinie

Conner_Ray

2015-05-14, 16:53:06

Erstaunlich dabei ist das CERN/Medien ja laufend die Öffentlichkeit belügen das sie mit Schwarzen Löchern nichts zu tun haben blablablablubb
Erstaunlich ist nur dein bullshit-Post ;D

Fritzchen

2015-05-15, 02:01:57

aber in Wirklichkeit laufen dort wohl Scharen an Studenten herum die ganz genau wissen wollen, was in der Nähe eines Schwarzen Lochs mit der Raumzeit passieren kann... :biggrin:
Es gibt einfach kein besseres Test Objekt.;D

MadManniMan

2015-05-15, 03:21:45

Lokadamus

2015-05-15, 18:59:39

Erstaunlich dabei ist das CERN/Medien ja laufend die Öffentlichkeit belügen das sie mit Schwarzen Löchern nichts zu tun haben (wollen), aber in Wirklichkeit laufen dort wohl Scharen an Studenten herum die ganz genau wissen wollen, was in der Nähe eines Schwarzen Lochs mit der Raumzeit passieren kann... :biggrin:Bitte hör auf, solche schlechten Seiten zu lesen.
Von 9 Dimensionen sind wir auf Grund der M-Theorie bei 11 Dimensionen angekommen.

Und natürlich erhoffen sich einige etwas über schwarze Löcher oder ähnliches herausfinden zu können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kerr-Metrik
Damit bisherige Theorien bestätigt oder widerrufen werden können. Mit schwarzen Löchern können sie nicht rumfummeln, weil diese zu klein wären, um konkrete Aussagen zu machen. Man kann nur hoffen, dass die Anfänge gefunden werden, was bestimmte Meßergebnisse bedeutet.

Der Verweis auf Nostradamus zeigt schon alles. Raypoz ist ein Begriff, den es nicht weiter gibt und der Saturn wird so schnell nicht aus Eisen bestehen. Entweder hat er schon lange einen Eisenkern oder er wird in einigen Jahrtausenden entstehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_%28Planet%29#Innerer_Aufbau
Aber:
Saturn from gold to iron will be changed.
Von Gold zu Eisen wird Saturn sich nicht verändern.