Teilchenbeschleuniger am Cern: Angst vor Weltuntergang

[(del)]

@Fritzchen
Ja das ist alles ganz wunderbar, aber die Hawking Strahlung ist doch noch nie nachgewiesen worden. Wenn es sie geben sollte wunderbar, wenn nicht könnte das bei baldigen oder zukünftigen Experimenten unangenehme Folgen haben.

[RaumKraehe]

Tja festschnallen es geht los. Mag sein es gibt im Universum viel größere Kräfte/Energien, aber ein Ding wird dabei nicht beachtet... Wie wir wissen, in Quantenphysik spielt der "Beobachter" oder ein Messinstrument eine entscheidende Rolle bei jedem Experiment. Das Ergebnis hängt davon ab, ob ein Experiment beobachtet wird oder nicht. Sobald also gewisse unbekannte Teilchen vermessen werden, könnte es zur unvorhersagbaren Ereignissen kommen, weil niemand weiß wie solche Teilchen aus denen unsere Realität besteht auf Beobachter aus dieser Realität reagieren.

Wir werden alle sterben. :eek: Schon wieder.

Ich kann hier nur noch mit dem Kopf schütteln.

[Deinorius]

Ich nehme seinen Schwachsinn nicht mal irgendwie ernst. Warum sollte das irgendwer?

[new_vision]

Jeder der Gouvernators Ausführungen ernstnehmen mag, sollte sich mal seine Themen oder sonstigen Ergüsse anschauen.

[Psychopat]

Tja festschnallen es geht los. Mag sein es gibt im Universum viel größere Kräfte/Energien, aber ein Ding wird dabei nicht beachtet... Wie wir wissen, in Quantenphysik spielt der "Beobachter" oder ein Messinstrument eine entscheidende Rolle bei jedem Experiment. Das Ergebnis hängt davon ab, ob ein Experiment beobachtet wird oder nicht. Sobald also gewisse unbekannte Teilchen vermessen werden, könnte es zur unvorhersagbaren Ereignissen kommen, weil niemand weiß wie solche Teilchen aus denen unsere Realität besteht auf Beobachter aus dieser Realität reagieren.

Du hast ein falsches Verständnis von der Quantenmechanik. Es gibt keinen "Beobachter", bei dessen Anwesenheit sich die Teilchen anders verhalten.

Was mit dem "Beobachter" gemeint ist:
Wenn die Sachen die man beobachtet richtig klein werden, kommt man nicht mehr an Informationen ohne das System zu beeinflussen. Beeinflussen heißt nicht, die Teilchen machen dann was komplett anderes. Stell Dir vor Du wärst blind und willst rausfinden wie Sandkörner auf einem Tisch verteilt sind. Du musst die Sandkörner mit deinen Fingern ertasten, aber sobald Du mit Deinen Fingern eins berührst hast Du es schon verschoben. Die Sandkörner bleiben dabei Sandkörner. Es passiert auch nichts großartig exotisches. Nur halt die ursprüngliche Position der Sandkörner ist verschoben. Also, der "Beobachter" verändert das Experiment, sprich die Position der Sandkörner.

Was das für die Quantenmechanik bedeutet:
Teilchen detektiert man z.B. durch Wechelswirkung mit Licht. Das Licht ist auf diesen Maßstäben aber schon wie der Finger zu Sandkorn, also das Licht verändert das Teilchen. Man kann mit Lasern Atome durch die Gegend schubsen.

[Lokadamus]

Ich nehme seinen Schwachsinn nicht mal irgendwie ernst. Warum sollte das irgendwer?Das Problem ist, dass er mit seinen Kernaussagen nicht ganz falsch liegt. Aber dazu kommen so viele Sachen, die er selber nicht erklären kann, dass es nur noch dummes Zeug ist.

Die Angst, die er hat, sind die sogenannten Mikrolöcher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Micro_Black_Hole
Dazu gab es schon Anzeigen und die wurden wieder verworfen.

Auch sein Verweis mit Saturn, Gold und Eisen kann man, wenn man will wissenschaftlich umdeuten. Setzen wir Gold mit Lava gleich, würde es bedeuten, dass irgendwann in vielleicht 100 oder 200 Jahren jemand mit einem Laser- Was- auch- immer auf den Stern schießt, um die Atmosphäre zu verändern. Das Experiement wird fehlschlagen, der Planet verliert seine Rotation und kühlt ab. Der Eisenkern bleibt übrig. Aussage von Nostradamus würde passen.
Die Erde hat einen Eisen- Nickel- Kern. Das sind aber Sachen, die heute definitiv nicht möglich sind und Spinnerei sind. Warum sollte man den Saturn terraformen?

[Flyinglosi]

Du hast ein falsches Verständnis von der Quantenmechanik. Es gibt keinen "Beobachter", bei dessen Anwesenheit sich die Teilchen anders verhalten.

Was mit dem "Beobachter" gemeint ist:
Wenn die Sachen die man beobachtet richtig klein werden, kommt man nicht mehr an Informationen ohne das System zu beeinflussen. Beeinflussen heißt nicht, die Teilchen machen dann was komplett anderes. Stell Dir vor Du wärst blind und willst rausfinden wie Sandkörner auf einem Tisch verteilt sind. Du musst die Sandkörner mit deinen Fingern ertasten, aber sobald Du mit Deinen Fingern eins berührst hast Du es schon verschoben. Die Sandkörner bleiben dabei Sandkörner. Es passiert auch nichts großartig exotisches. Nur halt die ursprüngliche Position der Sandkörner ist verschoben. Also, der "Beobachter" verändert das Experiment, sprich die Position der Sandkörner.

Was das für die Quantenmechanik bedeutet:
Teilchen detektiert man z.B. durch Wechelswirkung mit Licht. Das Licht ist auf diesen Maßstäben aber schon wie der Finger zu Sandkorn, also das Licht verändert das Teilchen. Man kann mit Lasern Atome durch die Gegend schubsen.

Also für mich passt weder der Schwachsinn von Gouvernator noch deine Erklärung.

Die Idee hinter (Gedanken-)Experimenten wie z.B. Schrödingers-Katze oder der Streuung eines Elektrons am Doppelspalt ist doch, dass man mit der Messung das Ergebniss erst festlegt. Vor der Messung liegen sich überlagernde Zustände vor und wenn man misst, ist das nicht mehr der Fall.

Bzw. ist plump ausgedrückt eine Messung in diesem Fall ja immer eine Abbildung aus dem Bereich der Quantenphysik in den Makrokosmos. Ein Teilchen (z.B. ein Elektron) wird in der Quantenphysik in Form von Wahrscheinlichkeitsdichtefunktionen beschrieben. Will ich z.B. seine Position wissen, wende ich einen speziellen Operator auf diese an und erhalte dessen Koordinaten. Der Begriff der Position kommt aber aus der makroskopischen Betrachung und hat in der Quantenphysik wiederum wenig Bedeutung.

So habe ich mir dass zumindest nach den paar Physik Vorlesungen zusammen gereimt, die ich als Mechatroniker besuchen durfte.

[Psychopat]

Ich verstehe Deine Einwände nicht. Das Fazit meiner Erklärung ist, man kann in der Quantenmechanik nichts messen ohne das System zu stören. Durch diese Störung folgt dann eine Änderung des Systems.

Dazu gibt es eine berühmte Diskussion zwischen Einstein und Bohr, unter anderem eben zum Doppelspalt Experiment: http://en.wikipedia.org/wiki/Bohr%E2%80%93Einstein_debates

Ich kann leider nicht behaupten, dem gänzlich folgen zu können.

[Deinorius]

Das Problem ist, dass er mit seinen Kernaussagen nicht ganz falsch liegt. Aber dazu kommen so viele Sachen, die er selber nicht erklären kann, dass es nur noch dummes Zeug ist.


Das wirkliche Problem ist, dass er Halbwahrheiten von sich gibt, die man mit einem gewissen wissenschaftlichen Grundverständnis (ich rede von den Lesern seines Schwachsinns) identifizieren können sollte. Oder sich zumindest fragen sollte: Wat? Drogen? :P
Entweder ist er ein cleverer Troll, gerade weil er Halbwahrheiten von sich gibt, oder er gehört wirklich zu diesen Irren, die trotz einer gewissen Intelligenz einen Schmarrn glauben (Religionen ahoi!) und versuchen diesen Schmarrn mit Intelligenz in Einklang zu bringen. Gerade die berüchtigten Vorreiter des Kreationismus spielen sich gerne mit Halbwahrheiten auf und fangen damit die armen Seelen (:rolleyes:) in ihr Netz der Verwirrung.

[Flyinglosi]

Ich verstehe Deine Einwände nicht. Das Fazit meiner Erklärung ist, man kann in der Quantenmechanik nichts messen ohne das System zu stören. Durch diese Störung folgt dann eine Änderung des Systems.

Du hast die einfache Größenrelation (Hände zu Sand, Photon zu Atom) als Grund für die Beeinflussung angeführt.

Wenn dass denn so wäre, bräuchte man doch keine Quantenphysik um derartige Effekte zu beschreiben. Das wäre auch mit der klassischen makroskopischen Physik erklärbar.

[Lokadamus]

Entweder ist er ein cleverer Troll, gerade weil er Halbwahrheiten von sich gibt, oder er gehört wirklich zu diesen Irren, die trotz einer gewissen Intelligenz einen Schmarrn glauben (Religionen ahoi!) und versuchen diesen Schmarrn mit Intelligenz in Einklang zu bringen.Ich stuf ihn als Verrückter mit Religion ein. Er weiß eigentlich selber nicht, was er will. Auf der einen Seite hofft er, dass die Erde untergeht, auf der anderen Seite warnt er davor. Ich glaube, er sucht für sich den inneren Frieden, kann diesen aber nicht finden.Du hast die einfache Größenrelation (Hände zu Sand, Photon zu Atom) als Grund für die Beeinflussung angeführt.

Wenn dass denn so wäre, bräuchte man doch keine Quantenphysik um derartige Effekte zu beschreiben. Das wäre auch mit der klassischen makroskopischen Physik erklärbar.Die Größenrelation ist Quarks zu Atom, also Kirsche zu Erde = Sonnensystem.

Gerade aus diesem Grund müssen die Messungen unter sehr genauen Umständen stattfinden. Eine falsche Radiowelle dazwischen und die Meßergebnisse sind fürn Eimer. Darum muss der Beobachter "neutral" bzw. immer gleich sein.
Einfaches, greifbares Beispiel: http://www.sueddeutsche.de/news/wissen/wissenschaft-signal-von-ausserirdischen-kam-von-der-kuechen-mikrowelle-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-150505-99-01265

[Gouvernator]

Entweder ist er ein cleverer Troll, gerade weil er Halbwahrheiten von sich gibt, oder er gehört wirklich zu diesen Irren, die trotz einer gewissen Intelligenz einen Schmarrn glauben (Religionen ahoi!) und versuchen diesen Schmarrn mit Intelligenz in Einklang zu bringen. Gerade die berüchtigten Vorreiter des Kreationismus spielen sich gerne mit Halbwahrheiten auf und fangen damit die armen Seelen (:rolleyes:) in ihr Netz der Verwirrung.
Weißt du eigentlich warum die bei CERN das Higgs-Boson "god particle" nannten? Willst du die passende Bibelstelle lesen? ;)

Hebrews 11:3
"By faith we understand that the universe was formed at God's command, so that what is seen was not made out of what was visible".

Und jetzt gehen sie noch ein Schritt weiter und wollen das unsichtbare Zeug das uns zusammenhält, komplett zerlegen und studieren. Das kann nur noch schief gehen gleich aus mehreren Gründen. Einerseits durch massive Störung unseres lokalen Raumzeit Kontinuums und andererseits durch gleichzeitiges herbeirufen der Wesen die das Ganze erschufen. Enjoy.

[Timbaloo]

Weißt du eigentlich warum die bei CERN das Higgs-Boson "god particle" nannten?
Wie kann man in so wenig Worten soviel Käse schreiben...

Die in populären Darstellungen,[16][17] aber nicht in der seriösen Wissenschaft verwendete Bezeichnung „Gottesteilchen“ stammt von dem Verlag, in dem der Nobelpreisträger Leon Max Lederman.[18][19] sein Buch The goddamn particle („Das gottverdammte Teilchen“) veröffentlichen wollte. Der Verleger zwang ihn, den Titel in The God Particle: If the Universe Is the Answer, What Is the Question? („Das Gottesteilchen: Wenn das Universum die Antwort ist, was ist die Frage?“) abzuändern.[20]

Peter Higgs selbst lehnt den Ausdruck Gottesteilchen ab, da er religiöse Menschen verletzen könne.[21]

[josefYY]

Weißt du eigentlich warum die bei CERN das Higgs-Boson "god particle" nannten?


Weißt du eigentlich das bei CERN niemand das Higgs-Boson als "god-particle" bezeichnet?

Der Begriff ist von schwachsinnigen Reporter kreiert worden.

[Lokadamus]

Weißt du eigentlich warum die bei CERN das Higgs-Boson "god particle" nannten? Willst du die passende Bibelstelle lesen? ;)

Hebrews 11:3
"By faith we understand that the universe was formed at God's command, so that what is seen was not made out of what was visible". ... Enjoy.Ich kann nicht einmal Atome sehe und da willst du mir erklären, wir sind ein Schritt zu weit gegangen? Nein, wir gehen den Weg, den wir gehen müssen. Aber zu viele haben Angst vor diesem Weg. Er wird Probleme und Opfer bereiten, aber welcher Weg verlangt keine Opfer? Selbst Dummheit verlangt Opfer, wie wir im nahen Osten sehen können. Anstatt mit Wissenschaft wollen sie lieber die Welt anhalten und in den Zustand vor 1000 Jahren versetzen. Dumm ist der, der dummes tut und das ist es, was da momentan geschieht. Sie haben Angst vor Religionen und Kultur, die vor Jahrhunderten ausgestorben sind. Wer so viel Angst hat, kann nur noch in einem Erdloch Schutz suchen und seine Dummheit preisen.
Alle anderen würden anfangen zu studieren, um zu hinterfragen, wo wir heute stehen.

[Flyinglosi]

Warum wird mit Gouvernator überhaupt noch diskutiert. Egal ob er nun wirklich glaubt was er schreibt, oder "trollt", in beiden Fällen liegt nahe dass er an einer massiven Persönlichkeitsstörung leidet. Da braucht es professionelle Hilfe aber doch keine Bühne im 3DCenter :frown:

[Gouvernator]

Ich kann nicht einmal Atome sehe und da willst du mir erklären, wir sind ein Schritt zu weit gegangen?
Nein da verstehst du was falsch. Atome (nicht einzeln) kannst du sehen, es ist unsere Realität. Aber Higgs-Field ist komplett unsichtbar - hinter dem Vakuum. Das hält unsere sichtbare Welt/Realität zusammen. Und die wollen das Zeug aus dem Vakuum bzw. aus dem Nichts holen, zerlegen und in seinem Urzustand (als Raum und Zeit entstünden) studieren.

[Lokadamus]

Nein da verstehst du was falsch. Atome (nicht einzeln) kannst du sehen, es ist unsere Realität. Aber Higgs-Field ist komplett unsichtbar - hinter dem Vakuum. Das hält unsere sichtbare Welt/Realität zusammen. Und die wollen das Zeug aus dem Vakuum bzw. aus dem Nichts holen, zerlegen und in seinem Urzustand (als Raum und Zeit entstünden) studieren.Nein, selbst die Griechen wussten, dass wir die Atome nicht sehen können. An dieser Stelle unterliegst du einem falschen Verständnis. Nimm 80 Atome und was siehst du davon? Genau, gar nichts. Sie sind zu klein, um wahrgenommen zu werden. Selbst Bakterien oder Viren sind zu klein, um mit dem bloßen Augen wahrgenommen zu werden. Aus diesem Grund ist zum Beispiel AIDS so komplex. Es ist kleiner als die bekannten Viren und erfordert ein anderes Denken an dieser Stelle.

[Langlay]

Nein da verstehst du was falsch. Atome (nicht einzeln) kannst du sehen, es ist unsere Realität.

Das witzige ist Atome kannst du nicht sehen. Sie bestehen zu 99.99% aus leeren Raum.

Nehmen wir an das Proton von Wasserstoff wäre eine Kugel mit 2m Durchmesser dann würde das 0,0001m (0.1mm) grosse Elektron in ~59000m das Proton "umkreisen".

[Psychopat]

Ob man Atome sehen kann... ich würde sagen, das ist ansichtssache wie man das definiert. Eine genügend große Menge Atome kann man mit bloßem Auge sehen.

Festzuhalten bleibt: Gouvernator, Du hast was Physik angeht da einiges falsch verstanden. Kann man natürlich durch die Lektüre entsprechender Physikbücher ändern. Aber siehe bitte ein, dass Dein aktuelles Wissen über Physik nicht so gut ist wie Du glaubst.

[Lokadamus]

Ob man Atome sehen kann... ich würde sagen, das ist ansichtssache wie man das definiert. Eine genügend große Menge Atome kann man mit bloßem Auge sehen.Nein, selbst 1000 Atome auf einem Haufen kann man nicht mit dem bloßem Auge erkennen. Selbst das kleine Etwas, was du mit dem Auge erkennen kannst, besteht aus zig tausend Atomen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atom
Wir reden von einem Unterschied zwischen Freiheitsstatue und Sonnensystem. Und das ist nur vereinfacht, um den Größenunterschied sehr grob zu verstehen.

[Gouvernator]

Wie gesagt, Atome können sich zu Molekülen zusammenraffen und die zu einem größeren Gebilde aus sichtbarer Materie. Das ganze lässt sich dann wieder zerlegen und nachweisen. Bei Higgs-Teilchen hat man nichts weiter als ein Vakuum ohne jegliche Teilchen bzw. es gibt zwar nachweisbare Teilchen die aufgrund der Vakuumfluktuationen aus dem Higgs-Field entstehen und wieder verschwinden, aber Higgs-Field aus Higgs-Teilchen bleibt stets unsichtbar. CERN detectet diese Teilchen auch nur indirekt, in dem das Momentum des sichtbaren materiellen Teilchens vermessen wird, sein "Partner"-Teilchen (aufgrund der Supersymmetrie) "fliegt" in entgegengesetzte Richtung undetected als Dunkle Materie. Sie wollen eben jetzt mit 13TeV nun so schwere Teilchen erzeugen und so viele davon, das sogar diese "supersymmetrische Dunkle Materie" eine detectbare Spur erzeugen kann.

[MadManniMan]

Dein dritter Satz ist Quatsch, wie kommst du darauf, dass das was mit fluktuierendem Vakuum zu tun hätte?

[Fritzchen]

sein "Partner"-Teilchen (aufgrund der Supersymmetrie) "fliegt" in entgegengesetzte Richtung undetected als Dunkle Materie. Sie wollen eben jetzt mit 13TeV nun so schwere Teilchen erzeugen und so viele davon, das sogar diese "supersymmetrische Dunkle Materie" eine detectbare Spur erzeugen kann.

Es könnte auch sein, dass supersymmetrische Teilchen so schwer sind, dass man sie niemals finden wird.

[Lokadamus]

Wie gesagt, Atome können sich zu Molekülen zusammenraffen und die zu einem größeren Gebilde aus sichtbarer Materie. Das ganze lässt sich dann wieder zerlegen und nachweisen.Lass gut sein, geh du die einzelnen Moleküle im Wasser beobachten. Kein normaler Mensch kann die Moleküle mit bloßem Auge sehen, aber du machst das schon.
Es gibt einfach Definitionen, die klar sind. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Das, was ihr begründet, hat man früher Alchemie genannt (Ich hab hier Etwas bzw. Atome in der Hand usw. usf. Und dann kommt die schreckliche Erkenntnis, dass selbst die Hand aus Atomen bestehen muss. Das ist zwar richtig, aber im falschen Kontext.).Bei Higgs-Teilchen hat man nichts weiter als ein Vakuum ohne jegliche Teilchen bzw. es gibt zwar nachweisbare Teilchen die aufgrund der Vakuumfluktuationen aus dem Higgs-Field entstehen und wieder verschwinden, aber Higgs-Field aus Higgs-Teilchen bleibt stets unsichtbar. CERN detectet diese Teilchen auch nur indirekt, in dem das Momentum des sichtbaren materiellen Teilchens vermessen wird, sein "Partner"-Teilchen (aufgrund der Supersymmetrie) "fliegt" in entgegengesetzte Richtung undetected als Dunkle Materie. Sie wollen eben jetzt mit 13TeV nun so schwere Teilchen erzeugen und so viele davon, das sogar diese "supersymmetrische Dunkle Materie" eine detectbare Spur erzeugen kann.Das Higgsfeld ist bisher nur eine Theorie, die vieles erklärt. Was hat es mit dem Vakuum zu tun? Die Theorie geht von einer Wechselwirkung aus. Das ist die Frage, ob es ein Partner gibt und ob man diesen finden kann.

Interessant dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steriles_Neutrino

[Gouvernator]

Dein dritter Satz ist Quatsch, wie kommst du darauf, dass das was mit fluktuierendem Vakuum zu tun hätte?
Die können es dir sicher besser erklären... Aber kurz zusammengefasst, die Teilchen aus dem fluktuierendem Vakuum beeinflussen massiv die Ergebnisse der Masse von Higgs-Teilchen.
UxRYaYPo8GM

[MadManniMan]

Klar, ich gucke 103 Minuten Video, weil Du Dir nicht mehr ganz sicher bist.

[Gouvernator]

Klar, ich gucke 103 Minuten Video, weil Du Dir nicht mehr ganz sicher bist.
Solche Videos guckt man sich immer gerne an. So kann man sich wenigstens paar echte Hinweise zusammentragen, was in CERN wirklich passiert. Diese Sprecher sprechen vom "siedenden Vakuum" als ob das normalste von der Welt wäre... (wenn der Vakuum laufend Teilchen produziert). Das wollen sie mit stärkeren Energien kompensieren um noch mehr und schwerere Teilchen aus dem Nichts herausbrechen zu können - Dunkle Materie (Schwarze Löcher ahoi). Ich vermute schon das ein Schwarzes Loch ist bereits "Dunkle Materie" bzw. das Tor in die andere (Higgs)-Dimension. Deswegen geilt mich das ja so auf... wenn sie so überzeugt sind Higgs-Teilchen "studieren" zu können. Das bedeutet im Klartext, sie erzeugen in jedem der Detectoren laufend Schwarze Löcher und brechen unser Raumzeit-Kontinuum auf.

[Conner_Ray]

Das wollen sie mit stärkeren Energien kompensieren um noch mehr und schwerere Teilchen aus dem Nichts herausbrechen zu können - Dunkle Materie (Schwarze Löcher ahoi).
Bullshit

Ich vermute schon das ein Schwarzes Loch ist bereits "Dunkle Materie" bzw. das Tor in die andere (Higgs)-Dimension. Deswegen geilt mich das ja so auf... wenn sie so überzeugt sind Higgs-Teilchen "studieren" zu können. Das bedeutet im Klartext, sie erzeugen in jedem der Detectoren laufend Schwarze Löcher und brechen unser Raumzeit-Kontinuum auf.
Doppel-Bullshit

[Gouvernator]

Zieh dir erst das oben genannte Filmchen rein... Bevor du was sagst. Ihr seit nämlich wirklich nicht mehr auf dem neusten Stand. :ulol:

[MadManniMan]

(...) Dunkle Materie (Schwarze Löcher ahoi). Ich vermute schon das ein Schwarzes Loch ist bereits "Dunkle Materie" (...)

Könntest Du bitte zumindest die Wikipedia-Artikel querlesen, bevor Du sowas erzählst?

[Gouvernator]

Eine direkte Beobachtung von Schwarzen Löchern gilt als praktisch unmöglich.
Genau so gilt das für Dunkle Materie. Zwei Sachen aus der anderen Dimension die was mit unserer Realität anstellen was wir nicht beobachten können. Schwarzes Loch zerreißt unsere Realität aufgrund der Gravitation, aber Dunkle Materie hält es durch Gravitation zusammen. Für mich bedeutet es das, sobald unsere Realität einreißt, wie ein dünnes Tuch entsteht ein Fenster in Form eines Schwarzen Loch zu einer anderen Dimension aus Higgs- und anderen Teilchen auf denen unsere Realität ruht.

[MadManniMan]

Was denn bitte für eine andere Dimension?

Verstehst Du überhaupt, was "Wechselwirkung" bedeutet? Verstehst Du, was man mit Fundamentalkräften meint?

Bist Du überhaupt irgend offen für eine Interpretation, deren Ausgang Du nicht bereits VOR der eigentlichen Beschäftigung mit dem Thema für Dich beschlossen hast?

[Gouvernator]

Was denn bitte für eine andere Dimension?
In meinem Verständnis eine geistige Welt, die unsere falsche materielle Realität erzeugt.

Verstehst Du überhaupt, was "Wechselwirkung" bedeutet? Verstehst Du, was man mit Fundamentalkräften meint?
Ähm, ich verstehe so viel das man weder weiß was diese Kräfte sind noch woher sie kommen. Deswegen auch CERN. :rolleyes:

Bist Du überhaupt irgend offen für eine Interpretation, deren Ausgang Du nicht bereits VOR der eigentlichen Beschäftigung mit dem Thema für Dich beschlossen hast?
Und du? Die CERN Leute haben schon mal ihren Shiva hingestellt. Wird Zeit das auch solche wie du bisschen gläubiger werden.

[Lokadamus]

Diese Sprecher sprechen vom "siedenden Vakuum" als ob das normalste von der Welt wäre... (wenn der Vakuum laufend Teilchen produziert). Das wollen sie mit stärkeren Energien kompensieren um noch mehr und schwerere Teilchen aus dem Nichts herausbrechen zu können - Dunkle Materie (Schwarze Löcher ahoi). Ich vermute schon das ein Schwarzes Loch ist bereits "Dunkle Materie" bzw. das Tor in die andere (Higgs)-Dimension. Deswegen geilt mich das ja so auf... wenn sie so überzeugt sind Higgs-Teilchen "studieren" zu können. Das bedeutet im Klartext, sie erzeugen in jedem der Detectoren laufend Schwarze Löcher und brechen unser Raumzeit-Kontinuum auf.Das größte Problem sind deine Erklärungen, weil sie immer etwas krumm sind. Eigentlich redest du nur von diesen Sachen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation <-- das Vakuum
http://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie <-- mehrere Dimensionen
Mit "stärkeren Energien kompensieren" meinst du die Meldung von Cern wegen 13TeV.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/CERN-Kollisionen-mit-Rekordenergie-am-Teilchenbeschleuniger-LHC-2661680.html

Aus dem Nichts herausbrechen ist in diesem Sinne falsch, weil die Teilchen aufeinander gejagt werden. Frage ist, ob man die anderen theoretischen Teilchen finden kann. Wahrscheinlich meinst du das mit "aus dem Nichts herausbrechen".
Und schwarze Löcher erzeugen sie nicht. Es besteht eine geringe Chance, dass für einen kurzen Moment ein schwarzes Loch entstehen kann.

Hab ich mir nicht durchgelesen, der Text von Google hat sich aber nett gelesen.
http://www.extremetech.com/extreme/206123-first-images-of-record-breaking-13-tev-collisions-from-the-large-hadron-collider-released

[MadManniMan]

In meinem Verständnis eine geistige Welt, die unsere falsche Realität erzeugt.

Ein schwarzes Loch ist eine geistige Welt?

Definiere bitte ... naja, beides!

Falsche Realität? Welche ist dann die richtige? Und ach: bitte auch für beides Definitionen!


Ähm, ich verstehe so viel das man weder weiß was diese Kräfte sind noch woher sie kommen. Deswegen auch CERN. :rolleyes:

Was etwas IST, ist je nach Wortklauberei entweder überhaupt nicht, oder je nach Anspruch recht einfach darstellbar.

Und da es hier im Wesentlichen die meiste Zeit um Gravitation und Physik geht: eine empirisch ableitbare, nicht herleitbare Kraft. Keine Aussage über ihre "Herkunft" - aber dass man sich nicht die Blöße gibt, zu behaupten, die - wie auch immer - nachweisen zu können, wird Dir nicht reichen, richtig?


Und du? Die CERN Leute haben schon mal ihren Shiva hingestellt. Wird Zeit das auch solche wie du bisschen gläubiger werden.

Was willst Du denn bitte mit Hinduismus an dieser Stelle? Und warum sollte ich gläubiger werden? Warum sollte ich überhaupt Glauben haben?

[Gipsel]

In meinem Verständnis eine geistige Welt, die unsere falsche materielle Realität erzeugt.Du bist hier ganz offensichtlich falsch im Thread. Falls Du nichts Sinnvolles zum Thema der Diskussion beitragen kannst, dann halte Dich bitte von ihr fern!

Danke.

[Conner_Ray]

Zieh dir erst das oben genannte Filmchen rein... Bevor du was sagst. Ihr seit nämlich wirklich nicht mehr auf dem neusten Stand. :ulol:
Das was in dem Filmchen gesagt wurde und das was du glaubst daraus verstanden zu haben sind zwei paar schuhe.

[Conner_Ray]

Es ist nun mal Fakt das am CERN HQ ein Götze der Hindu-Gottheit Shiva steht. Ist vielleicht so ein Hint... an diejenige die es immer noch nicht raffen.
Das ist keine Götze, sondern eine wunderschöne Statue, ein Geschenk der Inder 2004 an das CERN http://cds.cern.ch/record/745737
falls du es noch nicht gerafft haben solltest.

[Gimmick]

http://cdn.meme.am/instances/54880320.jpg

Gibt Sachen, die gibts gar nicht X-D

[Lokadamus]

Geist ist nach meinem Verständnis "Information". So wie in der Bibel steht "Gott ist das Wort". Diese Realität wurde von Gott auch durch das "Wort" erschaffen. Und nach den neusten Theorien soll ein Schwarzes Loch all die Informationen die er je in Form von Materie verschluckt hat, für immer bereit halten. Deswegen schlagen sie vor, das dieses Universum eine Art 2D Hologramm sein kann. Das ist falsch. Man geht davon aus, dass die Informationen größenteils verloren sind. Eine Theorie besagt, dass alle Informationen verloren sind, mittlerweile gibt es den Ansatz, dass sich ein paar Informationen theoretisch gewinnen lassen. Dazu müsste man aber die Jets oder Hawking Strahlung haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Informationsparadoxon_schwarzer_L%C3%B6cher#Das_No-Hair-Theorem_und_das_Informationsparadoxon_schwarzer_L.C3.B6cher
http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung#Schlussfolgerungen_und_Ausblick <-- hatte letztens hier jemand ins Spiel gebracht

Jaja, der Holometer, wie kann man den nur vergessen.
http://www.golem.de/news/neues-instrument-holometer-ist-unser-universum-zweidimensional-1408-108844.html
Ich will hier nicht mit einer Predigt anfangen... aber es hat was mit der Aussage Jesus zu tun " Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben". Die wahre Existenz in einer richtigen Realität ist direkte Verbindung zur Existenz des wahren Schöpfers. Hiesige Existenz ist eine künstliche Welt nach gewissen Vorstellungen und/oder Erwartungen der Schöpfer außerhalb unserer Wahrnehmung. Klar, wir werden wiedergeboren, sind Seelen, die unendlich lange Leben und immer wieder auf eine Erde zurückkehren usw. usf.
Kann man bei verschiedenen Sekten nachlesen.Es ist nun mal Fakt das am CERN HQ ein Götze der Hindu-Gottheit Shiva steht. Ist vielleicht so ein Hint... an diejenige die immer noch nicht raffen.Da hat er recht, aber wieder nicht verstanden, warum.
http://cds.cern.ch/record/745737
Die Statue ist ein Geschenk aus Indien für die jahrelange Zusammenarbeit.

[Gouvernator]

Klar, wir werden wiedergeboren, sind Seelen, die unendlich lange Leben und immer wieder auf eine Erde zurückkehren usw. usf.
Kann man bei verschiedenen Sekten nachlesen.
Nicht nur, kannst du auch mit einem Physiker nachrechnen... Frank J. Tipler "Omega Point".

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PS.
Ich sehe schon, es wird einige kalt erwischen was die Sache um die Existenz dieser Realität betrifft. ;D

Bin mal gespannt was MadManniMan nun zu der Aussage sagt, das eine Singularität ist außerhalb des Universums. Gleich zu Beginn der Vorlesung... braucht nur auf 1.00 min vorzuspulen.

[Conner_Ray]

Ach ja der Tipler, ist ja auch so einer von euch die an den alten Mann mit Rauschebart glauben.

In der Fachwelt stoßen Tiplers Darstellungen auf zum Teil heftige Kritik. Kritisiert wird vor allem, dass sein Szenario auf einer Vielzahl von unrealistischen oder unnachprüfbaren Annahmen beruht (zum Beispiel der Frage, ob die Informationsmenge im Universum endlich oder unendlich ist), von denen jede so hochspekulativ ist, dass man sie einzeln ins Reich der Phantasie verbannen müsse. Zudem wird der teleologische und weltanschaulich/religiöse Charakter als unwissenschaftlich kritisiert.

[Lokadamus]

http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt <-- Religiöser Kram, Kurzfassung: Wir leben alle in der Matrix.
http://de.wikipedia.org/wiki/Von-Neumann-Sonde <-- Entspricht ungefähr dem, was mit Nanobots (http://de.wikipedia.org/wiki/Nanobot) erreicht werden soll.

[Gouvernator]

Zudem wird der teleologische und weltanschaulich/religiöse Charakter als unwissenschaftlich kritisiert.

Deswegen auch der Shiva vor deren Nase am CERN... Es sieht schon nach einem heftiger Kampf aus, um verkrustete Sichtweisen breiter "Unterschicht" der Wissenschaftler aufzubrechen.

Sie haben ja den Shiva sogar in ihr offizielles Beschwörungs-Filmchen "Symmetrie" verpackt (ab 1 min.)
29t-p0YIhCc

[MadManniMan]

Bitte versteh' unser Schweigen nicht als "VERDAMMT jetzt hat er uns ... der Schwindel fliegt auf!", sondern als Ratlosigkeit darüber, dass jeder Versuch unsererseits, eine Diskussion mit Dir über Wissenschaft zu führen, darin endet, dass Du wissenschaftliche Termini religiös-esoterisch missdeutest bzw. an allen möglichen Stellen religiöse Argumente in die Runde schmeißt, die mit der vorhergehenden Diskussion nichts zu tun haben.

Aber will man es Dir verdenken? Ist ja schließlich das Forum "Religion und Wissenschaft" :eek:

[Grestorn]

Man hätte das Forum auch "Wasser und Feuer" nennen können...

[Gipsel]

Dann stelle ich jetzt hier offiziell fest, daß dies ein Wissenschaftsthread ist. Posts, die religiös oder anderweitig eher esoterisch motiviert anmuten, werden ab sofort sanktioniert. Und bitte auch nicht mehr auf solche Posts antworten.

Danke.

[Simon Moon]

Wie viel "Energie" sind eigentlich die 13TeV die nun im LHC erzeugt werden? Also das sollte man doch umrechnen können z.b. eine geworfene Orange oder ein kleiner 40t Zug mit 30km/h o.ä. Einfach das man da ein Verständnis hat, wie viel Energie da auf die paar (hundert?) Atome konzentriert wird.

[Asaraki]

13 fliegende Moskitos, aber auf einen vielfach kleineren Raum gepresst. Ich glaube "vorstellen" kann man sich das kaum, aber eigentlich handelt es sich dabei nicht um große Kräfte. Es ist die Dimension die das so extrem macht

[Simon Moon]

13 fliegende Moskitos, aber auf einen vielfach kleineren Raum gepresst. Ich glaube "vorstellen" kann man sich das kaum, aber eigentlich handelt es sich dabei nicht um große Kräfte. Es ist die Dimension die das so extrem macht

Das ist mir schon bewusst. Ich habe einfach solche Grössenvergleiche gern, auch wenn sie nicht viel aussagen.

[Asaraki]

Besser versteh ichs leider auch nicht, sonst wär ich nicht hier im Forum xD

[Simon Moon]

Aktuell gibt es da irgendwie nur Nachrichten auf Bild Niveau oder dann sind es gleich Fachartikel oder Vorlesungen die ein halbes Studium voraussetzen. Es fehlt sowas wie "Alpha Centauri", was komplexe Sachverhalte ohne all zu viele Formeln festhält.

[Brillus]

@Simon Moon

Nach http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenvolt

Sehr grob über den Daumen gepeilt, genug Energie um 1/2 g Wasser um 1 Millionstel Grad aufzuwärmen.

Gruß Jan

[Simon Moon]

@Simon Moon

Nach http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenvolt

Sehr grob über den Daumen gepeilt, genug Energie um 1/4 g Wasser um 1 Millionstel Grad aufzuwärmen.

Gruß Jan

Jetzt bezogen auf ein Atomkern oder auf die ganze Ladung, die im LHC pro Mal durchgeschleudert wird? Das sind ja afaik auch mehrere und nicht nur eines.

[(del)]

Ich kann mich erinnern gelesen zu haben (entweder bei Spiegel oder Stern) das alle Teilchen zusammen die in einem Experiment kollidieren so viel Energie haben wie ein startendes Flugzeug.
Also wirklich eine menge Energie auf winzigem Raum komprimiert.

[Gouvernator]

Wie viel "Energie" sind eigentlich die 13TeV die nun im LHC erzeugt werden? Also das sollte man doch umrechnen können z.b. eine geworfene Orange oder ein kleiner 40t Zug mit 30km/h o.ä. Einfach das man da ein Verständnis hat, wie viel Energie da auf die paar (hundert?) Atome konzentriert wird.
Die wollen die Energie nicht auf Atome sondern auf Strings konzentrieren. Das ist wieder eine Dimension kleiner und gefährlicher als paar heiße Atome. Falls nämlich ein String energetischer wird, wird er länger und größer. Und viele davon auf einmal in einem Knäuel zusammengepresst, können ein Schwarzes Loch erzeugen.

[Trap]

Jetzt bezogen auf ein Atomkern oder auf die ganze Ladung, die im LHC pro Mal durchgeschleudert wird? Das sind ja afaik auch mehrere und nicht nur eines.
Die Elektronenvolt beziehen sich auf jedes einzelne Teilchen.

Zur Anzahl:
Rather than continuous beams, the protons will be bunched together, into up to 2,808 bunches, with 115 billion protons in each bunch so that interactions between the two beams will take place at discrete intervals, mainly 25 nanoseconds (ns) apart, providing a bunch collision rate of 40 MHz.

Zum Energiegehalt im Betrieb gibt es auch eine interessante Angabe:
While operating, the total energy stored in the magnets is 10 GJ (2,400 kilograms of TNT) and the total energy carried by the two beams reaches 724 MJ (173 kilograms of TNT)

[MadManniMan]

Die wollen die Energie nicht auf Atome sondern auf Strings konzentrieren (...)

Ich schneid' das hier mal ab, weil es reicht, sich hierauf zu konzentrieren: was meinst Du damit genau? Was wird Deines Wissens (mit Quelle) konkret beschleunigt?

[Distroia]

Ich finde das TNT-Äquivalent nicht sehr anschaulich.

Die 724 MJ der beiden Strahlen entsprechen der kinetischen Energie eines leeren ICEs (400 t) mit einer Geschwindigkeit von etwa 210 km/h.

Die 13 TeV eines einzelnen Teilchens sind übrigens weeeeeit weg von schnellsten Teilchen, das man hat erfassen können. Das Oh-My-God-Teilchen (http://en.wikipedia.org/wiki/Oh-My-God_particle) (:biggrin:) hatte mehr als die 20-millionenfache kinetische Energie davon. Das entspricht einem Baseball mit einer Geschwindigkeit von 93,6 km/h.

@Manni

Lass gut sein. Das läuft doch sowieso wieder auf Esoterik hinaus. Willst du dir wegen so einem Bullshit eine Auszeit einhandeln?

[Funky Bob]

Anschaulich lag die Energie bei 7 TeV bei ca. je 120 Elefanten die mit 40 km/h aufeinander zurennen.

[Conner_Ray]

Wie viel "Energie" sind eigentlich die 13TeV die nun im LHC erzeugt werden? Also das sollte man doch umrechnen können z.b. eine geworfene Orange oder ein kleiner 40t Zug mit 30km/h o.ä. Einfach das man da ein Verständnis hat, wie viel Energie da auf die paar (hundert?) Atome konzentriert wird.
https://en.wikipedia.org/wiki/Oh-My-God_particle
da hatte ein einzelnes Proton etwa die energie eines baseballs der mit 94km/h geworfen wird.
Jeder Spill/Paket beim LHC hat ~100 Milliarden Protonen, maximal bekommen sie wohl 2800 Pakete in den Ring.
Aaalso, 100 Milliarden mal 2800 mal 0,000000044-fachen der Energie des Oh-My-God-Teilchens= x mal baseballwurf.
rechnen soll jemand anderes, ich würd nur ein paar Nullen vergessen ;)

[Brillus]

Jetzt bezogen auf ein Atomkern oder auf die ganze Ladung, die im LHC pro Mal durchgeschleudert wird? Das sind ja afaik auch mehrere und nicht nur eines.

Bezogen auf 2 Kollidierenden Protonen (= Wasserstoffkerne), jedes hat 6,5 TeV

[Gouvernator]

Ich schneid' das hier mal ab, weil es reicht, sich hierauf zu konzentrieren: was meinst Du damit genau? Was wird Deines Wissens (mit Quelle) konkret beschleunigt?
Die Quelle war irgendein Video mit Leonard Suesskind. Beschleunigt wird einfach >irgendwas<, damit in der Explosion die Strings möglichst energetisch werden um dabei größer und länger zu werden.

Hier übrigens ein gutes Beispiel für ein Video für das was ich meinte, das übliche Physik/Physiker nur dumme Bauern sind, wenn es um neuste Erkenntnisse der Quantenmechanik geht. So das die Geschehnisse in CERN strikt nach "Qualität" der Zuschauer aufgetischt werden --> für Massen leichtverdauliche Kost ohne großes tamtam. Für Eingeweihte ---> physisch-esoterische Keule (Shiva ect.)
Hier also ein Quantenmechaniker von MIT der ungefähr in der Mitte des Videos (https://youtu.be/V-vDTovsY48?t=26m29s) behauptet das ein Positron eigentlich ein Elektron auf der Zeit-Reise ist in die Vergangenheit. Findet das mal in Wikipedia. :biggrin: Aber die lernen das als Quantenmechaniker. Und schicken schon Photonen in die Vergangenheit damit sie sich selbst töten...
V-vDTovsY48

Legt das jetzt auf CERN um, falls Antiteilchen/Antimaterie neben Positronen ebenfalls "Zeit" sind.

[Brillus]

. Findet das mal in Wikipedia. :biggrin: Aber die lernen das als Quantenmechaniker. Und schicken schon Photonen in die Vergangenheit damit sie sich selbst töten...


Findest du nicht im Wiki weil es einfach Blödsinn ist. Die Begründung ist das Positronen/Elektronen immer in Paaren entstehen und vernichtet werden, was aber schlicht und einfach nicht stimmt. (Z.b. Beta-Zerfall)

[Gouvernator]

Findest du nicht im Wiki weil es einfach Blödsinn ist. Die Begründung ist das Positronen/Elektronen immer in Paaren entstehen und vernichtet werden, was aber schlicht und einfach nicht stimmt. (Z.b. Beta-Zerfall)
Wenn du wenigstens paar Sekunden zuvor zurückgespult hättest, dann wüsstest du wer diese Begründung erfunden hat. ;)
Ich will hier mit niemandem diskutieren was stimmt oder nicht, da euch offensichtlich auch Nobelpreisträger nicht überzeugen. Es geht einfach um prinzipiellen Unterschied zwischen elitären Vordenkern und deren Kreisen und einfachem Stimmvieh der Wissenschaft denen das Wissen erst verdaulich vorgekaut werden muss. Deswegen können "einfache" Menschen aus breit zugänglichen Informationen gar nicht richtig abschätzen was in CERN eigentlich vorgeht. Wenn euch schon zeitreisende Elektronen nicht in den Kopf passen...

[MadManniMan]

Die Quelle war irgendein Video mit Leonard Suesskind. Beschleunigt wird einfach >irgendwas<, damit in der Explosion die Strings möglichst energetisch werden um dabei größer und länger zu werden.

Soll ich Dir ernsthaft den Link zum LHC-Wikipedia-Artikel schicken, in dessen erstem Absatz Du nachlesen kannst, was beschleunigt wird?

Außerdem hast Du gesagt, sie wollten die Energie auf "irgendwas" konzentrieren ... wie stellst Du Dir das vor? Meinst Du, die machen den Ring an und dann wirft da einer Dreck rein?

[Gouvernator]

Soll ich Dir ernsthaft den Link zum LHC-Wikipedia-Artikel schicken, in dessen erstem Absatz Du nachlesen kannst, was beschleunigt wird?


Es geht nicht darum was dort beschleunigt wird, sondern zu welchem Zweck wird es beschleunigt. Und Suesskind hat es gesagt: um die Strings durch die Explosion der Partikel in eine energetischere Form zu bekommen, damit sie Knäuel bilden mit allen draus resultierenden Folgen bis zum Schwarzen Loch aus ihnen.

[MadManniMan]

Es geht nicht darum was dort beschleunigt wird, sondern zu welchem Zweck wird es beschleunigt. Und Suesskind hat es gesagt: um die Strings durch die Explosion der Partikel in eine energetischere Form zu bekommen, damit sie Knäuel bilden mit allen draus resultierenden Folgen bis zum Schwarzen Loch aus ihnen.

Gerade noch hast Du gesagt, dass irgendwas beschleunigt wird - und es klang so, als wäre das ein Problem. Was ist denn nun das Problem?

[Gipsel]

Die Quelle war irgendein Video mit Leonard Suesskind. Beschleunigt wird einfach >irgendwas<, damit in der Explosion die Strings möglichst energetisch werden um dabei größer und länger zu werden.Nein.
Hier übrigens ein gutes Beispiel für ein Video für das was ich meinte, das übliche Physik/Physiker nur dumme Bauern sind, wenn es um neuste Erkenntnisse der Quantenmechanik geht. So das die Geschehnisse in CERN strikt nach "Qualität" der Zuschauer aufgetischt werden --> für Massen leichtverdauliche Kost ohne großes tamtam. Für Eingeweihte ---> physisch-esoterische Keule (Shiva ect.)
Hier also ein Quantenmechaniker von MIT der ungefähr in der Mitte des Videos (https://youtu.be/V-vDTovsY48?t=26m29s) behauptet das ein Positron eigentlich ein Elektron auf der Zeit-Reise ist in die Vergangenheit. Findet das mal in Wikipedia. :biggrin:Nichts einfacher als das: Schau Dir den Wikipedia-Artikel zu Feynman-Diagrammen (http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman-Diagramm#Aufbau) an, oder den zur Teilchen-Antiteilchen-Annihilation (http://de.wikipedia.org/wiki/Annihilation).http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Feynman_EP_Annihilation.svg/640px-Feynman_EP_Annihilation.svg.pngDie Darstellung ist vollkommen üblich. Das lernst Du in einer der ersten Teilchenphysikvorlesungen an der Uni (zumindest habe ich das). Im Prinzip ist diese Darstellung lediglich ein bildlicher Ausdruck der C(P)T-Symmetrie (findest Du auch auf Wikipedia).
Aber die lernen das als Quantenmechaniker. Und schicken schon Photonen in die Vergangenheit damit sie sich selbst töten...
http://youtu.be/V-vDTovsY48

Legt das jetzt auf CERN um, falls Antiteilchen/Antimaterie neben Positronen ebenfalls "Zeit" sind.:facepalm:
Laß es einfach und kommentiere nichts, wovon Du keinen Schimmer zu haben scheinst!

[Gouvernator]

Laß es einfach und kommentiere nichts, wovon Du keinen Schimmer zu haben scheinst!
Ich lebe in Raumzeit. Es sei mir gestattet alle neusten Erkenntnisse bezüglich des Raums und Zeit zu kommentieren. ;)



Annihilation
Anfänglich war nur die Positron-Elektron-Umwandlung in Photonen, also Teilchen ohne Ruhemasse, bekannt; dies erklärt die Bezeichnung „Vernichtung“ oder „Zerstrahlung“.
Falls Elektron-Positron seine Zeitreise beendet erscheint es vollkommen logisch das für ihn dann die Zeit still steht. Ohne Masse wären wir alle ebenfalls "Licht". Das heißt jede Manipulation der Antimaterie (die ja bekanntlich für unsere Masse verantwortlich ist) würde unweigerlich zur Zeit- und Raum Manipulation führen.

[Conner_Ray]

Falls Elektron-Positron seine Zeitreise beendet erscheint es vollkommen logisch das für ihn dann die Zeit still steht. Ohne Masse wären wir alle ebenfalls "Licht". Das heißt jede Manipulation der Antimaterie (die ja bekanntlich für unsere Masse verantwortlich ist) würde unweigerlich zur Zeit- und Raum Manipulation führen.
Bullshit

[Psychopat]

Ohne Masse wären wir alle ebenfalls "Licht".

Kleine Info am Rande, Licht hat eine Masse. Photonen werden von schwarzen Löchern abgelenkt (Gravitationslinsen), also wirkt Gravitation auf Photonen. Du kannst die Energie eines Photons in Masse unrechnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt

[Eco]

Licht hat keine Masse im klassischen Sinn (Ruhemasse). Der Gravitationslinseneffekt entsteht durch die Raumkrümmung.

[Fritzchen]

Es geht nicht darum was dort beschleunigt wird, sondern zu welchem Zweck wird es beschleunigt. Und Suesskind hat es gesagt: um die Strings durch die Explosion der Partikel in eine energetischere Form zu bekommen,


Du meinst echt die suchen in Cern nach neuen Partikeln für Ihren Zoo und deren Experimente könnten am Ende vllt auch noch die String Theorie "beweisen"?

[Brillus]

. Das heißt jede Manipulation der Antimaterie (die ja bekanntlich für unsere Masse verantwortlich ist) würde unweigerlich zur Zeit- und Raum Manipulation führen.
:facepalm::facepalm::facepalm:

Ich weiß nicht in welchen Universum du lebst wo Antimaterie für die Masse der Materie verantwortlich ist, aber nicht in unserem.

[kiX]

:facepalm::facepalm::facepalm:

Ich weiß nicht in welchen Universum du lebst wo Antimaterie für die Masse der Materie verantwortlich ist, aber nicht in unserem.
Doch doch, das ist wie böse Kohlenhydrate und gute Kohlenhydrate. Die einen machen dick, die anderen nicht. Muss man wissen.

[Gimmick]

Falls Elektron-Positron seine Zeitreise beendet erscheint es vollkommen logisch das für ihn dann die Zeit still steht. Ohne Masse wären wir alle ebenfalls "Licht". Das heißt jede Manipulation der Antimaterie (die ja bekanntlich für unsere Masse verantwortlich ist) würde unweigerlich zur Zeit- und Raum Manipulation führen.

Du haust auch einfach irgendwelche toll klingenden Wörter zusammen, egal was bei raus kommt. Klingt wie eine Szene aus "Sinnlos im Weltraum".
Das ist totaler Blödsinn.

Kleine Info am Rande, Licht hat eine Masse. Photonen werden von schwarzen Löchern abgelenkt (Gravitationslinsen), also wirkt Gravitation auf Photonen. Du kannst die Energie eines Photons in Masse unrechnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt

Nein. Gravitation und Raumkrümmung nachlesen -> sollte einiges klären.
Mann kann zwar jede Energie in ein Massenäquivalent umrechnen, das heisst aber nicht, dass es diese Masse als tatsächliche Ruhemasse auch wirklich gibt.


Muss man wissen.

:freak: X-D

[Crop Circle]

Mann kann zwar jede Energie in ein Massenäquivalent umrechnen, das heisst aber nicht, dass es diese Masse als tatsächliche Ruhemasse auch wirklich gibt.





Deswegen nennt man das ja auch Impulsmasse.

[Finch]

Du haust auch einfach irgendwelche toll klingenden Wörter zusammen, egal was bei raus kommt. Klingt wie eine Szene aus "Sinnlos im Weltraum".
Das ist totaler Blödsinn.

:popcorn:

Wie kannst du nur unserem kasachischen (war doch richtig, oder?) Messias widersprechen?

[Gouvernator]

:popcorn:

Wie kannst du nur unserem kasachischen (war doch richtig, oder?) Messias widersprechen?
Kirgisischen...
So genau muss man es auch nicht wissen. Mir gehts halt drum zu begreifen was die im CERN wirklich anstellen. Ihre allgemein bekannte "Teilchensuche" scheint nur ein Alibi zu sein für etwas viel geheimeres. Nach meiner bisschen Recherche ist es offensichtlich das ihre Experimente nicht nur die "Masse" der Partikel betreffen sondern auch die Zeit (die ja scheinbar etwas mit den Teilchen und der Masse zu tun hat).

[MadManniMan]

Ihre allgemein bekannte "Teilchensuche" scheint nur ein Alibi zu sein für etwas viel geheimeres.

[x] Du hast den Sinn von Teilchenbeschleunigern noch immer nicht verstanden.

[Lokadamus]

Kirgisischen...
So genau muss man es auch nicht wissen. Mir gehts halt drum zu begreifen was die im CERN wirklich anstellen. Ihre allgemein bekannte "Teilchensuche" scheint nur ein Alibi zu sein für etwas viel geheimeres. Nach meiner bisschen Recherche ist es offensichtlich das ihre Experimente nicht nur die "Masse" der Partikel betreffen sondern auch die Zeit (die ja scheinbar etwas mit den Teilchen und der Masse zu tun hat).Es ist traurig, dass du bis heute nicht verstanden hast, dass das Graviton (http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton) vielleicht versteht er es auf englisch gesucht wird. Wenn man es findet, werden einige Sachen aus der Theorie erklärbar. Aber so lange es Theorie ist, ist es nur eine Vermutung.

Es gibt einige hypotetische Teilchen, aber die muss man erst finden. Dazu werden eben wie auf einer "Autobahn" die Teilchen aufeinander gejagt. Daher kommen auch die 13 TeV. Momentan ist es nur möglich 6,5 TeV zu erzeugen. Aber hier greifen auch schon die Tatsachen wie bei 9/11 und dem Flugzeug- Absturz auf dem Feld. Normalerweise findet man die Absturzsachen in einem Radius von ca. 3Km. Dies war auch hier der Fall, aber Google konnte über die Straßen! eine Entfernung von ca. 10Km herausfinden. Würde Google die Luftlinie nehmen, wären die 3Km gleich rausgekommen.

Es gilt bei dieser Geschwindigkeit alle Fehler (und das sind mehr, als man denken mag) herauszufiltern und zu schauen, was übrig bleibt.
Wartet auf etwas ...

[Gouvernator]

s3d5H8DHCK4
55PZ3NqeDy4

[MadManniMan]

Ich finde es bemerkenswert, dass Du nicht in der Lage bist, Deine Kritik konkret und knapp in Worten zu formulieren.

Erinnert mich an mich damals, wie ich die Schuld an allem Übel auf der Welt dem Zins gegeben habe - und jeden mit Videos zu den Themen konfrontierte, der wissen wollte, wie ich darauf komme, weil ich eigentlich gar nicht sagen konnte, was die Crux an der Sache war. Die Videos waren halt irgendwie plausibel und ich war naiv.

[Terrarist]

Es gibt halt die Naiven, und eben Leute die sich darüber totlachen wenn andere auf diesen Schwachsinn anspringen.

[dreamweaver]

Damit hier mal wieder was angemessenes im Thread steht:

http://www.imdb.com/title/tt1385956/reference

Particle Fever, eine empfehlenswerte Doku über den LHC, die Suche und schließlich das Finden des Higgs. Die Sache mit den 125 GeV und daß damit das Higgs fast genau in der Mitte der beiden Theorien liegt, war mir vorher gar nicht so bewusst.

[EvilOlive]

Die Doku gibt es auch auf YouTube in HD.

https://www.youtube.com/watch?v=YWi6nT4QkMk

[deekey777]

Die Doku gibt es auch auf YouTube in HD.

https://www.youtube.com/watch?v=YWi6nT4QkMk
Ist auch bei Netflix verfügbar (in Deutsch und so).

[Gouvernator]

Einigermaßen verständlichere, bebilderte BBC Doku über Materie. Interessant ist die Aussage was im CERN passiert, das sie versuchen quasi zwei Uhren auf einander zu prallen um aus den Wrackteilen herauszufinden wie die Uhr funktioniert. Das deckt sich mit meiner Annahme das es eigentlich schon um den Part unserer zeitlichen Existenz geht - in der Raumzeit...
RimRqCjWxZc

Es gibt auch schon leienhafte Videos wo die Leute nachdenken, das solange kein Mensch in die Röhren mit dem ATLAS, CMS usw. Experimenten >physisch< nachguckt, wird nichts großartiges passieren. Aber wenn einer nachguckt, dann kommt es aufgrund quantenmechanischen Phänomenen durch diese Beobachtung zum manifestieren der Schwarzen Löcher über Superposition. Sprich die reale Gefahr am CERN ist nicht das Experiment selbst, sondern der externe Beobachter der die Vorgänge über seine Anwesenheit in unsere Realität manifestiert. Ein Schwarzes Loch würde quasi schon wie eine harmlose Bombe bereits liegen wo sich die Beams kreuzen, es bedarf nur eines Zünders in Form des externen "Beobachters" um sie zu aktivieren.

[ux-3]

Ja ja, der Baum der Erkenntnis!

[Kladderadatsch]

Es gibt auch schon leienhafte Videos wo die Leute nachdenken, das solange kein Mensch in die Röhren mit dem ATLAS, CMS usw. Experimenten >physisch< nachguckt, wird nichts großartiges passieren. Aber wenn einer nachguckt, dann kommt es aufgrund quantenmechanischen Phänomenen durch diese Beobachtung zum manifestieren der Schwarzen Löcher über Superposition.
wie sprechen hier also quasi über schrödingers schwarzes loch. es ist mmn auch überfällig, dass die phsyik endlich die hosen runter lässt und die sache ein für alle mal klärt!

[Gouvernator]

wie sprechen hier also quasi über schrödingers schwarzes loch. es ist mmn auch überfällig, dass die phsyik endlich die hosen runter lässt und die sache ein für alle mal klärt!
So sieht es wohl aus. In der Mitte des Filmchens stehen sie stolz vor dem Gebäude über dem ATLAS-Experiment und verkünden offen das sie dort mögliche Schwarze Löcher erzeugen und dabei mit den Gerätschaften in dem Gebäude deren Strahlung messen. Interessant ist das sie das Gebäude >nicht< betreten dürfen. Er grinst und sagt dabei: "Sobald wir die Tür öffnen lösen wir Alarm aus".

https://youtu.be/RimRqCjWxZc?t=23m11s

[RaumKraehe]

So sieht es wohl aus. In der Mitte des Filmchens stehen sie stolz vor dem Gebäude über dem ATLAS-Experiment und verkünden offen das sie dort mögliche Schwarze Löcher erzeugen und dabei mit den Gerätschaften in dem Gebäude deren Strahlung messen. Interessant ist das sie das Gebäude >nicht< betreten dürfen. Er grinst und sagt dabei: "Sobald wir die Tür öffnen lösen wir Alarm aus".

https://youtu.be/RimRqCjWxZc?t=23m11s

Wenn die Tür aufgeht wird ein Alarm ausgelöst und der komplette Beschleuniger wird runter gefahren. Das ist der Grund für den Alarm. Denn es kann Lebensgefährlich werden im Betrieb, entweder im Ring zu sein oder neben den Experimenten zu stehen.

Da ist überhaupt nichts mystisches dabei.

[Conner_Ray]

Es gibt auch schon leienhafte Videos wo die Leute nachdenken, das solange kein Mensch in die Röhren mit dem ATLAS, CMS usw. Experimenten >physisch< nachguckt, wird nichts großartiges passieren. Aber wenn einer nachguckt, dann kommt es aufgrund quantenmechanischen Phänomenen durch diese Beobachtung zum manifestieren der Schwarzen Löcher über Superposition. Sprich die reale Gefahr am CERN ist nicht das Experiment selbst, sondern der externe Beobachter der die Vorgänge über seine Anwesenheit in unsere Realität manifestiert. Ein Schwarzes Loch würde quasi schon wie eine harmlose Bombe bereits liegen wo sich die Beams kreuzen, es bedarf nur eines Zünders in Form des externen "Beobachters" um sie zu aktivieren.
Und wiedermal: Bullshit.

[Joe]

So Bullshit ist das gar nicht.
Ich kann nicht beurteilen, ob es in dem Speziellen Fall jetzt zutrifft aber Quantenphysik ist ziemlich verwirrendes Zeug.

Es gibt Nobelpreisträger in Physik, die sich streiten ob der Mond nun wirklich da ist wenn keiner guckt.
Teilchenbeschleuniger halte ich prinzipiell für nicht bedrohlich was unsere Zivilisation angeht. Ich bin aber auch der Meinung, dass wir uns langsam in einen Bereich vordringen, bei dem es heikel wird.

Fermi-Paradoxon lässt grüßen. Am Ende finden wir (hoffentlich noch rechtzeitig) raus das 2/3 der schwarzen Löcher in der Milchstraße künstlich von Zivilisationen geschaffen wurden, die sich damit selbst ausgelöscht haben.

[Gouvernator]

Wenn die Tür aufgeht wird ein Alarm ausgelöst und der komplette Beschleuniger wird runter gefahren. Das ist der Grund für den Alarm. Denn es kann Lebensgefährlich werden im Betrieb, entweder im Ring zu sein oder neben den Experimenten zu stehen.

Da ist überhaupt nichts mystisches dabei.
Ich denke 50m Tiefe zum Rohr bieten genügend Sicherheitsabstand. Mystisches ist sicher nicht dabei, aber viel verlogenes... Auf einmal ist es plötzlich vollkommen SICHER das im ATLAS Schwarze Löcher entstehen. So sicher, das sogar ein gesichertes Gebäude drüber steht wo sie deren Strahlung messen. Wer erinnert sich noch an den Anfang als man überhaupt die Möglichkeit ausschloss das da überhaupt welche entstehen können/sollen? Den ersten Teil der "Verschwörungstheoretiker" haben sie ja nun definitiv bestätigt, nun bleibt der zweite Teil - in dem das Schwarze Loch die Erde verschlingt... Wobei wie ich früher sagte, kommt etwas von der Zeit selbst. Da ja unsere gesamte Existenz nicht auf "Materie" beruht (weil die "Materie" nur eine Leere ist), sondern auf der Zeit. Da kommt auch die Analogie des Wissenschaftlers aus dem BBC Filmchen gerade recht, mit dem Vergleich Uhren auf einander prallen zu lassen um aus ihren Wrackteilen ihre Funktion zu bestimmen.

Im Fall des prophetischen Traumes einen Gläubigers, sollen die Menschen wenn sie irgendwann den "Brunnen" aufmachen, mit Schrecken ablesen können wieviel Zeit
uns bleibt. Demnach sollen sie jeweils ein "Zifferblatt" in dem Brunnen entdecken, auf dem die Uhrzeiger eine gewisse Zeit anzeigen. Das tun sie mehrmals hintereinander und werden jedes Mal von der Zeit auf dem Zifferblatt verängstigt bis zur Erkenntnis wie wenig Zeit für unsere Existenz bleibt.

[Djudge]

Es gibt Nobelpreisträger in Physik, die sich streiten ob der Mond nun wirklich da ist wenn keiner guckt.


Wie woot? wenn jetzt alle nicht gucken oder nur einer? jetzt mal ehrlich, ich verstehe Null Komma Nix die Diskussionsgrundlage an der Aussage.

[ChaosTM]

Falls das Ding hochgehen sollte, haben wir mit etwas Glück die ersten Eigenbau-Superhelden. Einen Versuch wäre es wert.. ;)

[Lokadamus]

Ich denke 50m Tiefe zum Rohr bieten genügend Sicherheitsabstand. Mystisches ist sicher nicht dabei, aber viel verlogenes... Auf einmal ist es plötzlich vollkommen SICHER das im ATLAS Schwarze Löcher entstehen.So weit ich es verstehe, hoffen sie darauf, ein schwarzes Loch erzeugen zu können.

Würde auch zur Aufgabe von ATLAS passen.
https://de.wikipedia.org/wiki/ATLAS_%28Detektor%29
Mit dem ATLAS-Detektor wird das Standardmodell der Teilchenphysik überprüft und nach möglicher Physik jenseits des Standardmodells gesucht.

[fdk]

Wie woot? wenn jetzt alle nicht gucken oder nur einer? jetzt mal ehrlich, ich verstehe Null Komma Nix die Diskussionsgrundlage an der Aussage.
Hört sich eher so an als ob da jemand alltägliches Beobachten mit dem Begriff verwechselt wie er in der Physik verwendet wird.

Der Mond ist in dem Gedankenexperiment "wir schauen alle mal weg" nämlich sehr wohl beobachtbar, beispielsweise alleine durch seine Masse (Erde und Mond rotieren um einen gemeinsamen Schwerpunkt), etc.

Falls das nicht gemeint war ist die Frage wohl eher philosophischer Natur.

[RaumKraehe]

Ich glaube einige haben hier zu viel Sci-Fi gelesen und sich zu wenig mit Physik beschäftigt.

[Joe]

Wie woot? wenn jetzt alle nicht gucken oder nur einer? jetzt mal ehrlich, ich verstehe Null Komma Nix die Diskussionsgrundlage an der Aussage.

Quantenphysik ist super spannend, würde aber glaub ich hier etwas zu weit gehen.

Einfach gesagt gibt es das Phänomen, dass ein Experiment unterschiedlich verläuft wenn man "zuschaut" oder nicht.
In der Quantenphysik lässt sich der Beobachter vom Experiment nicht immer sauber trennen und das hat halt seltsame Konsequenzen.

Zu dem Mondvergleich
Hab das Video nicht gesehen sollte einen Einstig in das Thema geben.
P0CzhJePocs

[Djudge]

Ja danke, ich weiß sogar wo die Kinder herkommen.
Aber an den Gedankenexperiment ist nix spannend. Der Mond ist seit seiner Entstehung in der Vergangenheit bis zur seiner Elimination in ferner Zukunft ein treuer Begleiter der Erde und nicht irwie mal da und dann wieder nicht.
Bsp. zu den ganzen wenn ein Baum umfällt und keiner ist da und gab es dann ein Geräusch? Quatsch..
der Baum fällt um, es gibt Schallwellen auch wenn es keine Ohren gab, in die die Wellen eindringen, gab es dieses typische Geräusch. Da kann man philosophieren so lang man will, das bleibt Hirnschmalz. Genau so ist es den Mond wegzudiskutieren einfach absolut unlogisch und das sage ich als nicht Vulkanier.

[Joe]

Es muss auch nicht logisch sein. Es muss wiederholbare Experimente mit vorhersagbarem Ausgang haben.

Wenn alle Optionen egal wie logisch falsche Ergebnisse liefern muss die verbleibende Option egal wie unlogisch am nächsten der der Realität sein.
Das würde sogar ein Vulkanier unterschreiben ;)

[Djudge]

Also ich verstehe, was du geschrieben hast und um gedanklich mal dran zu bleiben, bedeutet dies für mich zuerst Fehler im Aufbau des Experimentes oder in der Mess-Installation.
(immer im Bezug darauf, dass der Mond nicht vorhanden sein soll, evtl. verralle ich auch nur die Aufgabenstellung)
Wenn die Ergebnisse allerdings verifizierbar sind, kann man sich fragen warum dies so ist. Da kommen dann, für mich Laien, andere Dimensionen oder Interferenzen ins Spiel,
wobei ich Dimensionen eher in das Zeitkontinuum ordnen würde und da gab es ja sicher Momente wo der Mond nicht existierte.
Hoffentlich schreibt mal noch jemand der sich damit "auskennt".. :confused:

[fdk]

Der verlinkte BR-Alpha Ausschnitt ist einfach ein Klickbait Titel. Ab der Halbzeit geht es da auch nicht mehr um Physik, sondern um Philosophie. Und nein, der Mond verschwindet nicht ab und an einfach mal so.

Du kannst Phänomene aus der Quantenphysik nicht auf die makroskopische Welt übertragen. Das wird so sogar in deinem Filmchen (3:33) erörtert. Auf unserem alltäglichen Maßstab ist die Welt deterministisch (außer für Governator und co, aber das ist eine andere Geschichte).

[M4xw0lf]

Und wie will man beweisen, dass der Mond noch da ist? ... ;)

[Fragman]

Und wie will man beweisen, dass der Mond noch da ist? ... ;)

der mond stabilisiert die erde. wenn er nicht da waere wuerden wir das sofort merken. vor allem aber koennten wir diese duemmlichen fragen nicht mehr stellen. ;)

[Dicker Igel]

Und wie will man beweisen, dass der Mond noch da ist? ... ;)
Das geht nur, wenn man die Sonne beobachtet - sonst ist die nämlich auch weg und wir sehen gar nix mehr! :freak:

[Tomislav]

Hallo

Und wie will man beweisen, dass der Mond noch da ist?

Ein Foto machen ohne hinzusehen ?

Grüße Tomi

[Botcruscher]

Die "Scherz"-Aussage mit dem Mond hat Einstein doch nur gemacht um das Paradox zu veranschaulichen. Jede Messung verändert das Ergebnis. Jede Interaktion mit einem anderen Teilchen ist eine Messung. Ohne Interaktion ist der Zustand einfach unbestimmt.

[ux-3]

Kopenhagen: "Reality has consequences."

Würde der Mond mit gar nichts mehr interagieren, würde also nichts mehr "hinsehen", dann hätte er letzlich keine Konsequenz mehr.

[Ectoplasma]

Es gibt Nobelpreisträger in Physik, die sich streiten ob der Mond nun wirklich da ist wenn keiner guckt.

Ich glaube kaum, dass die sich auf dieser Ebene streiten. Man könnte alles viel einfacher verstehen, wenn man z.B. anfangen würde, Schrödingers Katze nicht immer so falsch wieder zu geben, wie es die Medien seit Jahrzenten vormachen.

Darum mal hier was zum Originaltext des Gedankenexperimentes:
Schrödingers Katze: In einer Kiste befinden sich eine Katze, ein radioaktives Präparat, ein Detektor für die beim Zerfall erzeugte Strahlung und eine tödliche Menge Gift.

Na, neugierig? Dann bitte alles lesen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze)

Um es kurz zu machen. Die meisten Quanten sind bereits verschränkt. Der Mensch als Beobachter hat nicht den geringsten Einfluss, schon gar nicht auf Dinge wie den Mond. Das die meisten Teile bereits verschränkt sind, ist auch der Grund warum es so schwer ist, einen Quantenkomputer zu bauen.

[Gouvernator]

Schrödingers Katze oder der Mond sind doch viel zu unpassend für das was ich meinte. Katze oder Mond sind nachweislich aus fester Materie deswegen ist die Frage über ihre "Existenz" schon geklärt.

Ein Schwarzes Loch ist dagegen reine "Quantenphysik", so das seine Existenz erst durch eine Beobachtung manifestiert wird. Wie bei jedem anderen Quantenexperiment auch.
Die große Frage für mich ist, was stellen sie in diesem Geräteschuppen eigentlich an, über dem ATLAS, WENN ein Schwarzes Loch erscheinen soll? Die Information über weiteres Vorgehen nach dem sie die Strahlung zerfallener Schwarzen Löcher messen, sollte eigentlich schon jetzt kommuniziert werden. Denn scheinbar ist noch keinem in der Politik ect. so richtig bewusst, was für Gefahr durch die "Beobachtung" in der Luft schwebt.

Ich habe nämlich die Vermutung, es wird über diese Schiene laufen:"Seht her, wir messen laufend Strahlung zerfallener Singularitäten... lasst uns mit Instrumenten richtig nah rangehen. Kann ja nichts passieren". Und dann wenn das Instrument in der Nähe ist - BÄÄÄM manifestiert sich so ein Ding. Und zieht das ganze Universum in den Abgrund, weil bisher ist ja kein "Beobachter" je in ihre Nähe gekommen.
Sie sagen zwar man bräuchte einen kollabierenden Stern um gefährliche Schwarze Löcher zu schaffen, aber genau wissen sie es auch nicht. Auch in einem Stern fängt ein Schwarzes Loch sehr klein an und wächst dann heran (ob überhaupt) vielleicht bleiben sie alle so groß wie ein Nadelstich. Logischerweise sollte jedes Schwarzes Loch mit Quantenbits anfangen - egal, ob klein in Beschleuniger oder in einem Stern. Und die unbekannte Wirkung eines "Beobachters" kommt noch dazu.
Es kommt mir alles gerade so abenteuerlich-lächerlich vor.

[Gouvernator]

Gerade eben hatte ich ne grandiose Idee... In dem BBC Filmchen hieß es: sie wissen zwar nicht woher die Gravitation kommt, aber sie vermuten das ein großer Teil davon würde in irgendeine andere Dimension versickern so das wir deren Kraft nur sehr mäßig spüren.

Nun meine Idee. Es ist unlogisch zu denken das "unsere" Gravitation würde irgendwohin versickern. Viel logischer ist es, vor allem mit Blick auf Schwarze Löcher das die Gravitation von außerhalb ZU UNS durchsickert. Entweder werden wir ganz bewusst fehlinformiert, oder ich hab gerade den Nobelpreis gewonnnen.

Ein Schwarzes Loch ist dann wie ein Fenster zu dieser Gravitation-Dimension bzw. wie ein offener Ventil zur purer Gravitation. Öffnet man das Ventil - fällt alles in den Abgrund. Und die sind wohl gerade dabei das Tuch oder das Netz das uns vor der anderen Dimension schützt niederzureißen. :ulol3:

[Lokadamus]

Ein Schwarzes Loch ist dagegen reine "Quantenphysik", so das seine Existenz erst durch eine Beobachtung manifestiert wird. Wie bei jedem anderen Quantenexperiment auch.

Die große Frage für mich ist, was stellen sie in diesem Geräteschuppen eigentlich an, über dem ATLAS, WENN ein Schwarzes Loch erscheinen soll? Die Information über weiteres Vorgehen nach dem sie die Strahlung zerfallener Schwarzen Löcher messen, sollte eigentlich schon jetzt kommuniziert werden....

Sie sagen zwar man bräuchte einen kollabierenden Stern um gefährliche Schwarze Löcher zu schaffen, aber genau wissen sie es auch nicht. Auch in einem Stern fängt ein Schwarzes Loch sehr klein an und wächst dann heran (ob überhaupt) vielleicht bleiben sie alle so groß wie ein Nadelstich. Logischerweise sollte jedes Schwarzes Loch mit Quantenbits anfangen - egal, ob klein in Beschleuniger oder in einem Stern. Und die unbekannte Wirkung eines "Beobachters" kommt noch dazu.
Es kommt mir alles gerade so abenteuerlich-lächerlich vor.Falscher Ansatz vom Verständnis, die Quantenphysik ist schließlich auch da, wenn wir sie nicht beobachten. Die Frage sollte eher sein, in wie weit werden die Untersuchungen durch die Beobachtung verfälscht.

Kurze Antwort, was sie im Schuppen machen: Gar nichts.
Lange Antwort: Die Spannungsspitzen und die Auswirkungen messen, um dadurch ein Verständnis für die Zusammenhänge zu bekommen. Gleichzeitig wird noch nach den bisher nicht nachgewiesenen Teilchen gesucht, um die bisherigen Theorien zu überprüfen.

Energie, ein schwarzes Loch braucht für den Anfang eine ordentliche Menge Energie. Das würde ich mit einer Atombombe gleich setzen. Wenn man nur den Zerfall bzw. die freigesetzte Energie beobachten will, reicht es aus, einige Atome schnell genug aufeinander zu hetzen. Aber dadurch entsteht keine Atombombe, die mal eben mit einem 10km Radius alles vernichtet.Gerade eben hatte ich ne grandiose Idee... In dem BBC Filmchen hieß es: sie wissen zwar nicht woher die Gravitation kommt, aber sie vermuten das ein großer Teil davon würde in irgendeine andere Dimension versickern so das wir deren Kraft nur sehr mäßig spüren.Hängt immernoch mit der M-Theorie (https://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie) (der Artikel ist doch wieder verändert worden :uconf2:) zusammen.
Der Link im Artikel zur Supergravitation (https://de.wikipedia.org/wiki/Supergravitation) dürfte dich interessieren.
Das Graviton (https://de.wikipedia.org/wiki/Graviton) und sein Gegenstück, das Gravitino (https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitino), sollte man dabei auch durchgucken

[Botcruscher]

Schrödingers Katze oder der Mond sind doch viel zu unpassend für das was ich meinte. Katze oder Mond sind nachweislich aus fester Materie deswegen ist die Frage über ihre "Existenz" schon geklärt.
Materie unterscheidet sich null.
Ein Schwarzes Loch ist dagegen reine "Quantenphysik", so das seine Existenz erst durch eine Beobachtung manifestiert wird. Wie bei jedem anderen Quantenexperiment auch.
Das Loch ist da. Quantenphysikalisch kann ich nur nicht alle Zustände messen.
Die große Frage für mich ist, was stellen sie in diesem Geräteschuppen eigentlich an, über dem ATLAS, WENN ein Schwarzes Loch erscheinen soll? Es entsteht oder auch nicht. Nicht anders wie in der gesamten Erdatmosphäre auch.
Die Information über weiteres Vorgehen nach dem sie die Strahlung zerfallener Schwarzen Löcher messen, sollte eigentlich schon jetzt kommuniziert werden. Denn scheinbar ist noch keinem in der Politik ect. so richtig bewusst, was für Gefahr durch die "Beobachtung" in der Luft schwebt. Es gibt keine Gefahr. Die Kosmische Strahlung hätte uns sonst lange vernichtet.
Ich habe nämlich die Vermutung, es wird über diese Schiene laufen:"Seht her, wir messen laufend Strahlung zerfallener Singularitäten... lasst uns mit Instrumenten richtig nah rangehen. Kann ja nichts passieren". Und dann wenn das Instrument in der Nähe ist - BÄÄÄM manifestiert sich so ein Ding. Und zieht das ganze Universum in den Abgrund, weil bisher ist ja kein "Beobachter" je in ihre Nähe gekommen.
Ein schwarzes Loch wird durch die Schwerkraft stabil gehalten. Ohne diese kann ich beobachten wie ich will. Das Loch wird dadurch nie stabil sein.
Sie sagen zwar man bräuchte einen kollabierenden Stern um gefährliche Schwarze Löcher zu schaffen, aber genau wissen sie es auch nicht. Die minimale Masse liegt bei 1.5 Sonnenmassen. Wiki hilft weiter...
Auch in einem Stern fängt ein Schwarzes Loch sehr klein an und wächst dann heran (ob überhaupt) vielleicht bleiben sie alle so groß wie ein Nadelstich. Das Loch ist Folge der Grafitation. Dafür wird die Materie drum herum benötigt.
Logischerweise sollte jedes Schwarzes Loch mit Quantenbits anfangen - egal, ob klein in Beschleuniger oder in einem Stern. Und die unbekannte Wirkung eines "Beobachters" kommt noch dazu.
Aber die Randbedingungen sind ganz anders.
Es kommt mir alles gerade so abenteuerlich-lächerlich vor.
Eher total unverständlich.

[HajottV]

Entweder werden wir ganz bewusst fehlinformiert, oder ich hab gerade den Nobelpreis gewonnnen.

Es gibt da noch weitere Möglichkeiten...

Geh mal davon aus, dass jeder Gedanke zur Physik, der uns "Sterblichen" kommt, von den theoretischen Physikern schon 10000x durchdacht und - wenn Du nichts weiter dazu hörst - verworfen wurde. Die theoretische Physik bewegt sich inzwischen in Sphären, die jemandem, der nicht Hardcore-Kenntnisse in Algebra, Statistik & Analysis hat, komplett verschlossen bleibt (das schließt mich ein).

Zu den schwarzen Löchern:

LHC: 7*10^12 eV
kosmische Strahlung: bis 10^20 eV

Was auch immer im LHC entstehen könnte, entsteht jede Sekunde irgendwo in der Erdatmosphäre... und wir sind noch da. Wenn da tatsächlich mal ein Mikro-schwarzes Loch entstehen sollte, dann würde es sofort verdampfen (Hawking Strahlung).

[Ectoplasma]

... lasst uns mit Instrumenten richtig nah rangehen. Kann ja nichts passieren". Und dann wenn das Instrument in der Nähe ist - BÄÄÄM manifestiert sich so ein Ding. Und zieht das ganze Universum in den Abgrund, weil bisher ist ja kein "Beobachter" je in ihre Nähe gekommen.

Jedes Teilchen ist ein "Beobachter". Ob wir da mit uneren "Instrumenten" was messen oder nicht, wird kaum Einfluss haben. Und wieso sollte ein schwarzez Loch eine Superposition haben? Wo hast du dass denn her? Oder meinst du bevor das schwarzen Loch entsteht?

[Konami]

Leute, zitiert doch nicht immer den ganzen Stuss von Gouv, ohne ihn wenigstens vollständig zu korrigieren. Sonst sorgt das nur für noch mehr Missinformation bei jedem, der hier mitliest.

Also: Ein schwarzes Loch wächst nicht in einem Stern. Es entsteht erst bei der Supernova, wo die ganzen leichten Materialen hinausgeschleudert werden und nur der schwerste Teil verbleibt. Durch den Wegfall des Drucks der Fusionsreaktion kann dieser Sternenrest ab einer bestimmten Masse die selbst-abstoßenden Kräfte überwinden und unter seiner eigenen Schwerkraft in sich zusammenfallen, sodass die Massendichte hoch genug wird, dass in einem bestimmten Radius Licht eingefangen wird. Das ist also das ominöse "schwarze Loch".

Merke: Es gilt immer noch die Massenerhaltung. Das SL hat kein bisschen mehr Masse als der Sternenrest, aus dem es entstanden ist. Und auch nicht mehr Anziehungskraft. Wenn unsere Sonne plötzlich durch ein SL gleicher Masse ersetzt werden würde, hätte das null Konsequenzen für die Orbits außenrum. Es wäre wohl nur dann etwas kalt für uns.

Worauf ich hinauswill, ist dass ein SL kein magisches Dings ist, das alles in seinem Umkreis auffrisst. Es verhält sich immer noch nach den Regeln newtonscher Mechanik/allgemeiner Relativität. Und wenn ein Furz-SL aus zwei zusammengestoßenen Partikeln entstehen würde, dann hätte das null Auswirkungen auf seine Umgebung, bis es nach Sekundenbruchteilen eh wieder zerfallen würde.

Außerdem: Der Begriff "Beobachtung" in der Quantenmechanik hat null komma gar nichts mit Menschen oder menschengemachten Instrumenten zu tun. "Beobachtung" bedeutet einfach nur "erkennbare Konsequenz". Sprich, schick ein Elektron durch einen Doppelspalt und miss dahinter mit kurzwelligem Licht (= hohe Energie) präzise seine Position ==> es ist "beobachtet", sein Pfad wurde verändert, es kommt zur Dekohärenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz), das Elektron kommt auf dem Schirm an wie ein Teilchen. Nimm stattdessen langwelliges Licht (= niedrige Energie) ==> es ist nicht "beobachtet", sein Pfad ist nicht bzw. nur schwach verändert, keine Dekohärenz, man erhält ein Interferenzmuster auf dem Schirm wie von einer Welle.
Es geht also nicht darum, dass irgendwer hinguckt, sondern dass eine hinreichende Interaktion mit der Umgebung stattfindet. Das wäre bei schwarzen Löchern in der oberen Erdatmosphäre genauso der Fall wie bei schwarzen Löchern im ATLAS-Detektor. Kein Unterschied.

[Lokadamus]

Leute, zitiert doch nicht immer den ganzen Stuss von Gouv, ohne ihn wenigstens vollständig zu korrigieren. Sonst sorgt das nur für noch mehr Missinformation bei jedem, der hier mitliest.

Also: Ein schwarzes Loch wächst nicht in einem Stern.Es geht um Mikro schwarze Löcher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Micro_Black_Hole
keine stabilen Schwarzen Löcher mehr existieren können, gibt es damit auch eine untere Grenze für die Masse eines Schwarzen Loches, welche 1016 TeV (10−8 kg = 0,01 mg) beträgt. Dies lässt die Erzeugung Schwarzer Löcher im Labor erst einmal unmöglich erscheinen, da die maximal erreichbare Energie im größten Teilchenbeschleuniger (dem LHC) nur einige TeV beträgt, also 16 Größenordnungen zu wenig.... Nimmt man z. B. an, dass drei Zusatzdimensionen mit einem Radius von ca. 1 eV−1 existieren, ergibt sich eine Masse von ca. 0,16 TeV für die effektive Planckmasse und damit die Möglichkeit, Schwarze Löcher im Labor herzustellen.

[Ectoplasma]

Außerdem: Der Begriff "Beobachtung" in der Quantenmechanik hat null komma gar nichts mit Menschen oder menschengemachten Instrumenten zu tun.

Recht haste, aber auf den Tag, an dem man den Menschen bei der Erklärung von quantenmechanischen Effekten heraushällt und ihn als '"Beobachter" für irgendwie relevant darstellt, kannst du lange warten. Da müßte man erst einmal bei so bescheurten Wissenschaftssendungen wie die vom ZDF anfangen.

[Fusion_Power]

Zu diesem Durchaus interessanten Thema empfehle ich auch mal die letzte Folge Staffel 1 von "The Flash". ;) Da werden alle Fragen beantwortet was in so nem Teilchenbeschleuniger passieren kann. Man muss dann aber auch mit Mach 2 durch rennen. :D

[RaumKraehe]

Zu diesem Durchaus interessanten Thema empfehle ich auch mal die letzte Folge Staffel 1 von "The Flash". ;) Da werden alle Fragen beantwortet was in so nem Teilchenbeschleuniger passieren kann. Man muss dann aber auch mit Mach 2 durch rennen. :D

Ich glaube nicht das Mach2 reicht um irgend welche Teilchen zu fangen. ;)

[MadManniMan]

Da stößt Barry Allen auch nur mit einem einzelnen Helium-Kern :ucatch:

[Konami]

Es geht um Mikro schwarze Löcher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Micro_Black_Hole
Ich weiß schon worum es geht, hab das Thema schließlich selber in meinem Post angeschnitten (Thema "Furz-SL"). Ich musste nur vorher eine Aussage von Gouv richtigstellen, die du selber zitiert und unkorrigiert gelassen hattest.
Außerdem ist es fürs Verständnis ganz wichtig die Entstehung tatsächlicher schwarzer Löcher halbwegs richtig zu verstehen, bevor man hier wild herumspekuliert.

[Lokadamus]

Ich weiß schon worum es geht, hab das Thema schließlich selber in meinem Post angeschnitten (Thema "Furz-SL"). Ich musste nur vorher eine Aussage von Gouv richtigstellen, die du selber zitiert und unkorrigiert gelassen hattest.
Außerdem ist es fürs Verständnis ganz wichtig die Entstehung tatsächlicher schwarzer Löcher halbwegs richtig zu verstehen, bevor man hier wild herumspekuliert.Du hast geschrieben Es entsteht erst bei der Supernova, was bei den SL im Labor etwas schwierig wird, weil es schwierig wird im Labor sowohl die Masse als auch die Energie zu erzeugen.

[Konami]

Du hast geschrieben Es entsteht erst bei der Supernova, was bei den SL im Labor etwas schwierig wird, weil es schwierig wird im Labor sowohl die Masse als auch die Energie zu erzeugen.
Hä? Ich schrieb
Also: Ein schwarzes Loch wächst nicht in einem Stern. Es entsteht erst bei der Supernova
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, ich würde von irgendwelchen Labor-SLs reden. Das mit der Supernova ist natürlich weiterhin auf den Satz direkt davor bezogen, also auf die Entstehung eines stellaren SL. Das Thema hatte ich aufgegriffen wegen dieser Aussage von Gouvernator: "Auch in einem Stern fängt ein Schwarzes Loch sehr klein an und wächst dann heran (ob überhaupt) vielleicht bleiben sie alle so groß wie ein Nadelstich"
... was du ja selber in deinem Post vorher zitiert hattest.

Die Diskussion kommt mir gerade ziemlich sinnlos vor. :conf: Und es ärgert mich ein bisschen, wenn ein Post, wo ich mir Mühe gebe etwas zu erklären, kurz darauf schon begraben wird durch solchen Spam.

[(del)]

Wenn da tatsächlich mal ein Mikro-schwarzes Loch entstehen sollte, dann würde es sofort verdampfen (Hawking Strahlung).
Wurde diese Hawking Strahlung denn schon nachgewiesen?
Wenn nicht wieso nimmt man das als Argument her?

[Simon Moon]

Also: Ein schwarzes Loch wächst nicht in einem Stern. Es entsteht erst bei der Supernova, wo die ganzen leichten Materialen hinausgeschleudert werden und nur der schwerste Teil verbleibt. Durch den Wegfall des Drucks der Fusionsreaktion kann dieser Sternenrest ab einer bestimmten Masse die selbst-abstoßenden Kräfte überwinden und unter seiner eigenen Schwerkraft in sich zusammenfallen, sodass die Massendichte hoch genug wird, dass in einem bestimmten Radius Licht eingefangen wird. Das ist also das ominöse "schwarze Loch".

Das wäre dann ein Neutronenstern. Schwarze Löcher haben da schon noch lustige Eigenschaften - das betrifft dann aber eben eher was im schwarzen Loch an sich vorgehen müsste, nach aussen ist es wie du sagst egal.

Ich möchte hier nun auch nicht weiter darauf eingehen, da ich vieles schlicht nicht verstehe und dann hier er nur wieder Schwachsinn draus fabriziert wird. Gerne schau ich aber Vorlesungen von Susskind zu dem Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=FpSriHE1r4E
Leider wird er ja von Hawking in der Populärwissenschaft in den Schatten gestellt - zu unrecht meiner Meinung nach.

Du hast geschrieben Es entsteht erst bei der Supernova, was bei den SL im Labor etwas schwierig wird, weil es schwierig wird im Labor sowohl die Masse als auch die Energie zu erzeugen.

Ein schwarzes Loch ist in dem Sinne eben kein Materieklumpen mehr, sondern eine Anomalie im Raum, welche ein Gravitationsfeld besitzt (welches der ehemaligen Masse des vorangegangenen Sterns, Atoms, whatever entspricht). Je kleiner das SL dabei ist, desto grösser ist (im Verhältnis?) die Hawkingstrahlung die herausströmt - bei ganz kleinen SL ist die Energie (= Masse) welche die Hawkingstrahlung ausmacht eben grösser, als die Materie welche (zumindest in unserer Materiedichte) hineinströmt.

[Konami]

Das wäre dann ein Neutronenstern. Schwarze Löcher haben da schon noch lustige Eigenschaften - das betrifft dann aber eben eher was im schwarzen Loch an sich vorgehen müsste, nach aussen ist es wie du sagst egal.
Nein, ein Neutronenstern wird es, wenn der ursprüngliche Stern nicht ganz so groß ist. Die Schwerkraft der Überbleibsel reicht dann nicht aus, um den Entartungsdruck (https://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Materie) der Neutronen zu überwinden, was nötig wäre, damit die Materie weiter zu einem schwarzen Loch zusammenfällt.

Auch lesenswert dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Degenerate_matter#Singularity

Wurde diese Hawking Strahlung denn schon nachgewiesen?
Wenn nicht wieso nimmt man das als Argument her?
Ja, ist inzwischen nachgewiesen: http://www.spektrum.de/news/schwarzes-loch-erstrahlt-im-labor/1314349
Mehr oder weniger. Der Titel ist ein wenig reißerisch, sie haben kein echtes schwarzes Loch erzeugt, sondern mit einer Modellsituation gearbeitet.

[Simon Moon]

Nein, ein Neutronenstern wird es, wenn der ursprüngliche Stern nicht ganz so groß ist. Die Schwerkraft der Überbleibsel reicht dann nicht aus, um den Entartungsdruck (https://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Materie) der Neutronen zu überwinden, was nötig wäre, damit die Materie weiter zu einem schwarzen Loch zusammenfällt.


Das wurde aus obiger Definition nicht ganz ersichtlich für mich. Ein Neutronenstern hat ja ebenfalls die keine Fusionsreaktion mehr, der ihn quasi zu einem Stern "aufbläht" - die Elektronen, Protonen und Neutronen liegen auf einem Haufen, dich aneinander.

Soweit mir bekannt, hat ein SL dann eben nichts mehr mit "Materie" zu tun, sondern es ist schlicht noch die "Information" der Materie erhalten - daher auch noch die Gravitation. Diese "Information" ist jedoch direkt im Ereignishorizont dicht gepresst (i.e. Planckdichte) auf einer 2D "Kugel". Quasi ein 2D Hologramm der 3D Welt ... aber da kommt dann ein Punkt, wo es mir einfach zu verrückt wird und ich bei all den Formeln aus denen das hergeleitet wird, nicht mehr durchsteig..

[Gipsel]

Ein Schwarzes Loch ist dagegen reine "Quantenphysik", so das seine Existenz erst durch eine Beobachtung manifestiert wird. Wie bei jedem anderen Quantenexperiment auch.Du hast absolut keinen Plan davon. Schwarze Löcher und deren Eigenschaften werden zuallererst durch die (allgemeine) Relativitätstheorie beschrieben. Durch die Quantenphysik kommen dann nur ein paar Korrekturen hinzu (z.B. Hawking-Strahlung vom Ereignishorizont und die minimale Größe eines Schwarzen Lochs auf der Planck-Skala).
Allein schon der Satz, daß die Existenz von etwas erst durch Beobachtung "manifestiert" würde, ist ziemlich sinnbefreit :rolleyes:.

[Lyka]

Ich glaube nicht das Mach2 reicht um irgend welche Teilchen zu fangen. ;)

ja, leider ist der Serien Flash noch nicht ganz so weit wie sein Comic-Vorfahr :freak:

http://static.comicvine.com/uploads/scale_super/4/43593/1357009-flash137p031rw.jpg

[Konami]

Das wurde aus obiger Definition nicht ganz ersichtlich für mich. Ein Neutronenstern hat ja ebenfalls die keine Fusionsreaktion mehr, der ihn quasi zu einem Stern "aufbläht" - die Elektronen, Protonen und Neutronen liegen auf einem Haufen, dich aneinander.

Soweit mir bekannt, hat ein SL dann eben nichts mehr mit "Materie" zu tun, sondern es ist schlicht noch die "Information" der Materie erhalten - daher auch noch die Gravitation. Diese "Information" ist jedoch direkt im Ereignishorizont dicht gepresst (i.e. Planckdichte) auf einer 2D "Kugel". Quasi ein 2D Hologramm der 3D Welt ... aber da kommt dann ein Punkt, wo es mir einfach zu verrückt wird und ich bei all den Formeln aus denen das hergeleitet wird, nicht mehr durchsteig..
Siehe den Link (https://en.wikipedia.org/wiki/Degenerate_matter#Singularity), den ich oben nachträglich hinzugefügt habe:
... At the same time, the material must be converted from fermions, subject to degeneracy pressure, to bosons, which are not. Physics cannot currently predict what sort of bosons those might be.

In the frame of reference that is co-moving with the collapsing matter, General Relativity models without Quantum Mechanics have all the matter ending up in an infinitely dense singularity at the center of the event horizon. It is a general result of Quantum Mechanics that no object can be confined in a space smaller than its own wavelength, making such a singularity impossible, but we do not have a theory that combines GR and QM sufficiently to tell us what the structure inside a black hole might be.

Neutronen, Protonen und Elektronen (woran man üblicherweise denkt, wenn man "Materie" sagt) sind alles Fermionen. Also stimmt, Materie in dem Sinne ist es nicht mehr.
Bosonen sind dagegen z.B. Photonen. Es könnte also sein, dass die Materie in einem SL komplett zu "Licht" wird, aber so genau weiß das keiner.

[Lokadamus]

Hä? Ich schrieb

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, ich würde von irgendwelchen Labor-SLs reden. Das mit der Supernova ist natürlich weiterhin auf den Satz direkt davor bezogen, also auf die Entstehung eines stellaren SL. Das Thema hatte ich aufgegriffen wegen dieser Aussage von Gouvernator: "Auch in einem Stern fängt ein Schwarzes Loch sehr klein an und wächst dann heran (ob überhaupt) vielleicht bleiben sie alle so groß wie ein Nadelstich"
... was du ja selber in deinem Post vorher zitiert hattest.

Die Diskussion kommt mir gerade ziemlich sinnlos vor. :conf: Und es ärgert mich ein bisschen, wenn ein Post, wo ich mir Mühe gebe etwas zu erklären, kurz darauf schon begraben wird durch solchen Spam.Weil Gouv die ganze Zeit davon redet, dass SL im ATLAS erzeugt werden. Und du bestätigst seine Aussage auch. Kein Wunder, dass einige losrennen und erwarten, dass im LHC schwarze Löcher und der Weltuntergang produziert werden.

Und ja, es ist Spam, wenn man überlegt, dass wir die ganze Zeit über das LHC reden. Das ist und bleibt ein Labor und wenn jemand erklärt, wie es im Makrouniversum funktioniert, ist es zwar prima, aber dann landen wir wieder beim Mond. :ugly:

[Simon Moon]

Siehe den Link (https://en.wikipedia.org/wiki/Degenerate_matter#Singularity), den ich oben nachträglich hinzugefügt habe:


Das sieht Susskind aber zumindest aus einer bestimmten Sichtweise anders. Gemäss ihm ist die Information des Teilchens das reinfällt eben auf dem Ereignishorizont gespeichert und nicht im Zentrum komprimiert. Zumindest für den Beobachter von aussen. Ganz gut in dieser Vorlesung erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=B2ksDczJOAs

Konsequenterweise spricht Susskind dann auch immer von Entropie bzw. versteckter Information oder Energie und versucht gar nicht von Materie zu sprechen.

Weil Gouv die ganze Zeit davon redet, dass SL im ATLAS erzeugt werden. Und du bestätigst seine Aussage auch. Kein Wunder, dass einige losrennen und erwarten, dass im LHC schwarze Löcher und der Weltuntergang produziert werden.


Das stimmt ja auch, also dass im LHC schwarze Löcher produziert werden. Nur ist der Begriff "Schwarzes Loch" hierbei eben irreführend. Es handelt sich hierbei schlicht um eine Singularität im Raum.

[Gouvernator]

Weil Gouv die ganze Zeit davon redet, dass SL im ATLAS erzeugt werden.
Als ob ich mir das gerade ausgedacht habe... Der Typ vor dem Geräteschuppen der den ATLAS gebaut hat, behauptet "es ist perfekt möglich das jetzt gerade unter uns Schwarze Löcher erzeugt werden". Und sie messen mit dem alarmgesicherten Geräteschuppen deren Zerfallsstrahlung.

@Gipsel
Allein schon der Satz, daß die Existenz von etwas erst durch Beobachtung "manifestiert" würde, ist ziemlich sinnbefreit
Ich denke wir alle brauchen erst eine Lektion in Temporaler Mechanik... :D
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch
Die Masse fällt auf ein verschwindendes Volumen zusammen. Die immer weiter ansteigende Gravitation verzerrt lokal den Raum und den Ablauf der Zeit. Das bedeutet, dass – von einem äußeren Beobachter betrachtet – der Kollaps immer langsamer abläuft und sich das Volumen nie auf einen einzelnen Punkt zusammenzieht.
Das heißt ohne einen Betrachter kann CERN so viele Löcher produzieren wie sie wollen - sie entstehen und zerfallen. Aber sobald ein Betrachter dieses Vorgang ansieht, bleibt das Ding für alle Ewigkeiten manifestiert stehen... weil auf diesem Stück Raum die Zeit für dich so gut wie nicht mehr vergeht.

[Konami]

Weil Gouv die ganze Zeit davon redet, dass SL im ATLAS erzeugt werden. Und du bestätigst seine Aussage auch. Kein Wunder, dass einige losrennen und erwarten, dass im LHC schwarze Löcher und der Weltuntergang produziert werden.
Eh... irgendwas an meinem Post hast du komplett falsch verstanden, aber ich weiß nicht was. Ich hab jedenfalls keine von Gouvis Ideen bestätigt, im Gegenteil.

Und wenn man vom Teufel spricht:
Das heißt ohne einen Betrachter kann CERN so viele Löcher produzieren wie sie wollen - sie entstehen und zerfallen. Aber sobald ein Betrachter dieses Vorgang ansieht, bleibt das Ding für alle Ewigkeiten manifestiert stehen... weil auf diesem Stück Raum die Zeit für dich so gut wie nicht mehr vergeht.
That's not how relativity works :ugly:

[Gipsel]

Das stimmt ja auch, also dass im LHC schwarze Löcher produziert werden.Nein, Das ist längst nicht klar, daß das so ist. Es ist eigentlich sogar ziemlich unwahrscheinlich. Die Schwerpunktsenergie im LHC ist nämlich sehr deutlich unterhalb der Planck-Masse, die nach der mehr oder weniger akzeptierten Theorie die Untergrenze für die Masse eines schwarzen Loches darstellt. Nach den gemeinhin akzeptierten Theorien kann LHC also gar keine kleinen Schwarzen Löcher produzieren.
Es gibt lediglich Spekulationen (viel mehr ist es nicht, gutmütig könnte man sagen: andere, allerdings völlig unbestätigte Theorien), nach denen eventuell das untere Limit tiefer liegen könnte (da gibt es beinahe mehr Theorien als Theoretiker), so daß das LHC in Schlagdistanz kommen könnte. Der Nachweis solcher "Mikrolöcher" könnte diesem Zweig der Theorie etwas Auftrieb geben, so daß dessen Proponenten das ein wenig hypen. Und die Presse macht da natürlich gerne mit, geht ja immerhin um Schwarze Löcher.
Kurz: Es ist nicht völlig ausgeschlossen (also wirklich sicher zu 100%), daß bei LHC Mikrolöcher entstehen könnten. Es gib allerdings nicht die geringste Bestätigung für irgendeine Theorie, die deren Erzeugung voraussagt.
Und sie messen mit dem alarmgesicherten Geräteschuppen deren Zerfallsstrahlung.Ein Interlocksystem hast Du auch an jedem halbvergammelten Synchrotron oder auch an jedem anderen Beschleuniger (z.B. auch da, wo ich arbeite). Und sogar in jedem mittleren Laserlabor gibt es das (wiederum auch bei mir auf Arbeit). Da geht es um Sicherheit, also daß die Leute nicht verstrahlt werden oder zumindest ohne Sicherheitsbelehrung und entsprechender Freigabe in potentiell gefährliche Bereiche gelangen können. Der Aufenthalt neben einem laufenden Beschleuniger ist schlicht nicht gesund, da dort hochenergetische Strahlung entsteht. Man sollte sich immer hinter einer Abschirmung befinden. Das Interlocksystem stellt sicher, daß da keiner einfach so reinmarschiert und sich aus Versehen umbringt. Wenn irgendwer die abgesicherten Türen öffnet, wird der ganze Beschleuniger als Notmaßnahme sehr schnell runtergefahren (bzw. bei einem Laserlabor fallen Shutter zu bzw. manchmal werden auch die Laser komplett ausgeschaltet, so daß derjenige, der einfach so eine Tür geöffnet hat ohne ordnungsgemäß mit Zugangskarte/Code durch eine Schleuse zu kommen, auch ohne Laserschutzbrille nicht sein Augenlicht verlieren kann). Das ist übrigens ein einfacher Weg, um sich neue Freunde auf Arbeit zu machen ;).
Ich denke wir alle brauchen erst eine Lektion in Temporaler Mechanik... :D
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch

Das heißt ohne einen Betrachter kann CERN so viele Löcher produzieren wie sie wollen - sie entstehen und zerfallen. Aber sobald ein Betrachter dieses Vorgang ansieht, bleibt das Ding für alle Ewigkeiten manifestiert stehen... weil auf diesem Stück Raum die Zeit für dich so gut wie nicht mehr vergeht.Ich glaube, ich habe schon mal geschrieben, daß wenn Du wirklich nicht das Geringste davon verstehst, es besser nicht kommentieren solltest. Das ist grausam zu lesen für einen Physiker.

[Hayab]

Laut Gouvernator sollte man nicht in die Haende klatschen, sonst kann eine mini Singularitaet entstehen.;D

[(del)]

Ich glaube, ich habe schon mal geschrieben, daß wenn Du wirklich nicht das Geringste davon verstehst, es besser nicht kommentieren solltest. Das ist grausam zu lesen für einen Physiker.
Lass ihn doch kommentieren.
Jeder hat das Recht dazu seine Meinung zu äußern auch wenn es Schwachsinn ist.
Nicht jeder ist so gut gebildet wie du.
Wenn es danach ginge müsste man bei vielen Themen einer Menge Leuten den Mund verbieten.

[Gipsel]

Laut Gouvernator sollte man nicht in die Haende klatschen, sonst kann eine mini Singularitaet entstehen.;DDas Klatschen ist sicher, solange Dir dabei keiner auf die Finger schaut. Die Singularität manifestiert sich ja nur, wenn jemand sie ansiehst. Und durch die Singularität manifestiert sich von außerhalb des Universums hereinsickernde Gravitation. Oder war es der göttliche Wille? Ich bringe das wohl gerade durcheinander. Sorry. Wie auch immer, durch unseren Blick manifestieren wir also die Manifestation Gottes von außerhalb des Universums oder so ähnlich. Soweit verstanden? Und die Weltverschwörung der Physiker am CERN und anderswo täuscht uns (ich muß mich da ausnehmen, ich gehöre ja zu der Verschwörung :tongue:) darüber, daß man dort in Wirklichkeit die direkte Kommunikation mit Gott durch die schwarzen Löcher praktiziert. Das Ziel ist ein Geheimabkommen, damit man sich seine Unterstützung bei der Zerstörung der Erde oder auch des ganzen Universums zusichert, das wird noch verhandelt.
Alles klar?

Mist, jetzt habe ich den großen Plan ausgeplaudert. Jetzt werde ich wohl am DESY gefeuert. Oder es gibt dort demnächst ein Unfall mit einem Interlocksystem, was bedauerlicherweise einmal nicht funktioniert hat.

[Dicker Igel]

Oder Du bekommst Besuch von Marvel :freak:

[Gipsel]

Lass ihn doch kommentieren.
Jeder hat das Recht dazu seine Meinung zu äußern auch wenn es Schwachsinn ist.Nur ist es keine Meinung. "1+1=3" ist auch keine Meinung, sondern einfach eine falsche Aussage.
Man sollte akzeptieren können, wenn man etwas grundsätzlich nicht verstanden hat. Allerdings sollte die Reaktion sein, es es entweder wirklich aufrichtig verstehen zu wollen oder eben die Klappe dazu zu halten und sich nicht in abstruse selbstgemachte Theorien zu flüchten, denen jeglicher Bezug zur Realität fehlt und offen gesagt Dünnpfiff zu verbreiten.

[Lokadamus]

Eh... irgendwas an meinem Post hast du komplett falsch verstanden, aber ich weiß nicht was. Ich hab jedenfalls keine von Gouvis Ideen bestätigt, im Gegenteil.

Und wenn man vom Teufel spricht: That's not how relativity works :ugly:Weil du, wie du selber sagst, von stellaren SL redest. Das biegt er gerade wieder um auf das Labor-SL. Und anstatt ihn davon abzuhalten, erklärst du ihm noch, dass solche Sachen im kleinen Anfangen und durch Neutronen gefüttert werden. Neutronen haben wir auch so um uns rum und was Gouv daraus macht, sollte klar sein. Dass die Masse nicht reicht, um das Mikro SL anwachsen zu lassen, ist da völlig egal.

Das Endresultat merkst du selber. Anstatt sich mit den Mikro schwarzen Löcher zu beschäftigen, kramt Gouv wieder die stellaren SL raus und interpretiert seine Übersetzungen, die richtig ist, falsch.Als ob ich mir das gerade ausgedacht habe... Der Typ vor dem Geräteschuppen der den ATLAS gebaut hat, behauptet "es ist perfekt möglich das jetzt gerade unter uns Schwarze Löcher erzeugt werden". Und sie messen mit dem alarmgesicherten Geräteschuppen deren Zerfallsstrahlung.

Das heißt ohne einen Betrachter kann CERN so viele Löcher produzieren wie sie wollen - sie entstehen und zerfallen. Aber sobald ein Betrachter dieses Vorgang ansieht, bleibt das Ding für alle Ewigkeiten manifestiert stehen... weil auf diesem Stück Raum die Zeit für dich so gut wie nicht mehr vergeht.Die Formulierung "Es ist perfekt möglich" sagt schon aus, dass er selber nicht weiß, ob da schwarze Löcher erzeugt werden. Er hofft es weiterhin, aber dann würde man es anhand der Meßergebnisse sehen.

Das ist das falsche Verständnis von Beobachter. Die Mikro SL würden ganz normal weiter zerfallen, der Beobachter müsste in der Nähe sein, um die Auswirkungen zu bekommen.
Hat irgendwie was von "Ich guck in die Explosion einer A-Bombe und bin dann dod". Das stimmt nur, wenn man dicht genug dran ist. Ansonsten gäbe es keine Aufnahmen aus dem Flugzeug, dass die erste? A-Bombe abgeworfen hat.

[Ectoplasma]

Eine kurze Geschichte der CERN-Verschwörung...

Lass das doch bitte. Gouvy glaubt das wirklich und das wäre nicht das erste Mal.

[Konami]

Weil du, wie du selber sagst, von stellaren SL redest. Das biegt er gerade wieder um auf das Labor-SL. Und anstatt ihn davon abzuhalten, erklärst du ihm noch, dass solche Sachen im kleinen Anfangen und durch Neutronen gefüttert werden.
Aber ich hab das genaue Gegenteil davon erklärt. :ugly2: Ich gebs auf, irgendwo muss zwischen uns eine Enigma-Maschine sitzen, die alles, was ich schreibe, komplett verwurstelt bei dir ankommen lässt.

[DrumDub]

Laut Gouvernator sollte man nicht in die Haende klatschen, sonst kann eine mini Singularitaet entstehen.;D ymmd ;D

[Gouvernator]

Weil du, wie du selber sagst, von stellaren SL redest. Das biegt er gerade wieder um auf das Labor-SL. Und anstatt ihn davon abzuhalten, erklärst du ihm noch, dass solche Sachen im kleinen Anfangen und durch Neutronen gefüttert werden. Neutronen haben wir auch so um uns rum und was Gouv daraus macht, sollte klar sein. Dass die Masse nicht reicht, um das Mikro SL anwachsen zu lassen, ist da völlig egal.

Schon mal Wikipedia gelesen?
Der Begriff „Schwarzes Loch“ wurde 1967 durch John Archibald Wheeler etabliert (nicht aber erfunden, wie oft behauptet). Er verweist auf den Umstand, dass sich im Außenraum von hinreichend kompakten Massen oder Energieanhäufungen ein durch den Ereignishorizont charakterisiertes Raumgebiet bildet [...]
Ein Teilchenbeschleuniger produziert zwar keine Massen wie Stern, dafür umso mehr die Energieanhäufungen die genau das selbe Resultat haben. Auch ein kollabierender Stern erschafft ein Schwarzes Loch nicht wie du denkst. Es reicht vielleicht genau so viel für den Anfang eines SL in einem Stern, wie du jetzt per Teilchenbeschleuniger das Gefüge der Raumzeit über einzelne Quantenbits störst. Das was dann in einem Stern passiert artet quasi völlig aus, zu einem klobigen gewaltigen Phänomen mit den typischen Ausmaßen eines "Schwarzen Lochs".

@Gipsel
Du weißt schon... falls wenn ihr das Loch nicht zuschütten könnt, werdet ihr an den Scheiterhaufen geführt? ;D Oder hofft eure Zunft heimlich auf einen Götterstatus? Falls alle anderen leben wollen müssen sie euch jeden Tag eine Jungfrau "opfern"? Weil außer euch hat ja sonst keiner die Skills das Schwarze Loch zu bändigen?

[Conner_Ray]

Ein Teilchenbeschleuniger produziert zwar keine Massen wie Stern, dafür umso mehr die Energieanhäufungen die genau das selbe Resultat haben. Auch ein kollabierender Stern erschafft ein Schwarzes Loch nicht wie du denkst. Es reicht vielleicht genau so viel für den Anfang eines SL in einem Stern, wie du jetzt per Teilchenbeschleuniger das Gefüge der Raumzeit über einzelne Quantenbits störst.

Bullshit .....mal wieder.....

[HajottV]

Posting gelöscht da:

Wahr [X]
Hilfreich [~]
Nett [ ]

[Simon Moon]

Nein, Das ist längst nicht klar, daß das so ist. Es ist eigentlich sogar ziemlich unwahrscheinlich. Die Schwerpunktsenergie im LHC ist nämlich sehr deutlich unterhalb der Planck-Masse, die nach der mehr oder weniger akzeptierten Theorie die Untergrenze für die Masse eines schwarzen Loches darstellt. Nach den gemeinhin akzeptierten Theorien kann LHC also gar keine kleinen Schwarzen Löcher produzieren.

Ok, das ergibt Sinn und ich hab da auch kein Gefühl für die Grössenverhältnisse an Energie die notwendig wären. Hier war ich wohl falsch informiert was den LHC angeht. Aber das ist auch nur eine Momentaufnahme und es wird wohl durchaus im Bereich des Möglichen liegen, dass entsprechend starke Teilchenbeschleuniger in den nächsten 10 - 100 Jahren gebaut werden, oder verschätz ich mich hier tatsächlich so extrem?

Der Kern der Aussage zielte ja auch darauf ab, dass eben ein "schwarzes Loch" nicht unbedingt ein "schwarzes Loch" sein muss. Es ist in erster Linie eine Anomalie im Raum, die je nach Grösse unterschiedliche Charakteristiken aufweist.

btw. du schreibst, dass die Planck-Masse die "Untergrenze" eines SL definiert. Gibt es denn etwas, dass die Planck-Masse überschreitet? Ich dachte bisher, das "Planck" quasi die jeweils kleinste Einheit im Raum sei - sprich, nichts dichter zusammenrücken kann.

[Botcruscher]

Ich dachte bisher, das "Planck" quasi die jeweils kleinste Einheit im Raum sei - sprich, nichts dichter zusammenrücken kann.
Das Schwarze Loch ist doch der Punkt wo der Raum "reißt".
Man muss davon ausgehen dass für Distanzen kleiner als die Planck-Länge (ca. 10 -35 m) und Zeiten kürzer als die Planck-Zeit (ca. 10 -43 s) Raum und Zeit ihre uns vertrauten Eigenschaften als Kontinuum verlieren. Jedes Objekt das kleiner wäre als die Planck-Länge hätte aufgrund der sog. Unschärferelation so viel Energie bzw. Masse dass es zu einem Schwarzen Loch kollabieren würde (s. u.).
Klick (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Planck-Masse.html)

[RaumKraehe]

Ok, das ergibt Sinn und ich hab da auch kein Gefühl für die Grössenverhältnisse an Energie die notwendig wären. Hier war ich wohl falsch informiert was den LHC angeht. Aber das ist auch nur eine Momentaufnahme und es wird wohl durchaus im Bereich des Möglichen liegen, dass entsprechend starke Teilchenbeschleuniger in den nächsten 10 - 100 Jahren gebaut werden, oder verschätz ich mich hier tatsächlich so extrem?



Wenn du Beschleuniger bauen willst die so einen Umfang haben wie die Umlaufbahn der Erde um die Sonne dann glaube ich nicht daran das sowas in den nächsten 100 Jahren passiert.

[Gipsel]

Ok, das ergibt Sinn und ich hab da auch kein Gefühl für die Grössenverhältnisse an Energie die notwendig wären. Hier war ich wohl falsch informiert was den LHC angeht. Aber das ist auch nur eine Momentaufnahme und es wird wohl durchaus im Bereich des Möglichen liegen, dass entsprechend starke Teilchenbeschleuniger in den nächsten 10 - 100 Jahren gebaut werden, oder verschätz ich mich hier tatsächlich so extrem?Wenn du Beschleuniger bauen willst die so einen Umfang haben wie die Umlaufbahn der Erde um die Sonne dann glaube ich nicht daran das sowas in den nächsten 100 Jahren passiert.
Genau, dem LHC fehlt ungefähr der Faktor 10^15. Das ist schon ein gutes Stück.

btw. du schreibst, dass die Planck-Masse die "Untergrenze" eines SL definiert. Gibt es denn etwas, dass die Planck-Masse überschreitet? Ich dachte bisher, das "Planck" quasi die jeweils kleinste Einheit im Raum sei - sprich, nichts dichter zusammenrücken kann.Überschreiten ist kein Problem. Das sind irgendwas bei 22µg rum. Leichter geht natürlich auch, nur eben nicht als Schwarzes Loch. Wenn es leichter wird, bildet sich kein Ereignishorizont mehr. An der Planck-Masse erhältst Du eben den kleinstmöglichen Ereignishorizont (Planck-Länge, etwa 10^-35 m), und das Schwarze Loch ist eigentlich nicht wirklich schwarz, da es durch Hawking-Strahlung in der kürzestmöglichen Zeit (Planck-Zeit, etwa 10^-43 s) zerfällt.
Sagt zumindest die gängige Theorie.

[Simon Moon]

Überschreiten ist kein Problem. Das sind irgendwas bei 22µg rum. Leichter geht natürlich auch, nur eben nicht als Schwarzes Loch. Wenn es leichter wird, bildet sich kein Ereignishorizont mehr. An der Planck-Masse erhältst Du eben den kleinstmöglichen Ereignishorizont (Planck-Länge, etwa 10^-35 m), und das Schwarze Loch ist eigentlich nicht wirklich schwarz, da es durch Hawking-Strahlung in der kürzestmöglichen Zeit (Planck-Zeit, etwa 10^-43 s) zerfällt.
Sagt zumindest die gängige Theorie.

Ok, heisst das also, dass wenn man ein Gewicht von 22µg und mehr konzentriert auf eine Planck-Länge, erhält man ein Schwarzes Loch?

Was ich nun aber nicht versteh: Die Planck-Länge ist ja eben ... quasi die Quantetisierung des Raumes in ein (sinnbildlich) Häuschenmuster. Aber pro Häuschen hat denn da mehr als ein Boson "Platz"? Oder wird diese Masse darüber erreicht, dass ein Teilchen entsprechend viel Energie hat?

[Lokadamus]

Schon mal Wikipedia gelesen?

Ein Teilchenbeschleuniger produziert zwar keine Massen wie Stern, dafür umso mehr die Energieanhäufungen die genau das selbe Resultat haben.

Auch ein kollabierender Stern erschafft ein Schwarzes Loch nicht wie du denkst. Es reicht vielleicht genau so viel für den Anfang eines SL in einem Stern, wie du jetzt per Teilchenbeschleuniger das Gefüge der Raumzeit über einzelne Quantenbits störst. Das was dann in einem Stern passiert artet quasi völlig aus, zu einem klobigen gewaltigen Phänomen mit den typischen Ausmaßen eines "Schwarzen Lochs". Wozu habe ich dir den halben Artikel zitiert?
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10676507#post10676507

Richtig, die Masse fehlt, das sag ich schon die ganze Zeit. Darum hab ich auch geschrieben, dass bei einem stellaren SL Masse und Energie vorhanden sein müssen. Im LHC haben wir nur die Energie, womit man höchstens ein kleines, kurzfristiges schwarzes Loch erzeugen kann. Danach ist es verhungert.

Erklär mal kurz in deinen Worten, wie ein SL entsteht. Meinem Verständnis nach durch Gravitation, Masse und Energie. Die Gravitation sorgt dafür, dass die Masse sich immer weiter zu einer kritischen Masse zusammenzieht, welche sich irgendwann wie eine A-Bombe freisetzt. Ab diesen Punkt landen wir bei Spinnerei, Sci-Fi, Aliens, weil die freigesetzte Energie zu groß ist, weshalb das Teil nicht explodiert, sondern implodiert. Dabei werden die ganzen theoretischen Teilchen erzeugt, welche in Wechselwirkung treten (Antimaterie entsteht, Higgsbosson feiert eine schwungvolle Partie auf mehreren Ebenen). Das schwarze Loch entsteht und frisst den Planeten auf.

[Simon Moon]

Erklär mal kurz in deinen Worten, wie ein SL entsteht. Meinem Verständnis nach durch Gravitation, Masse und Energie. Die Gravitation sorgt dafür, dass die Masse sich immer weiter zu einer kritischen Masse zusammenzieht, welche sich irgendwann wie eine A-Bombe freisetzt. Ab diesen Punkt landen wir bei Spinnerei, Sci-Fi, Aliens, weil die freigesetzte Energie zu groß ist, weshalb das Teil nicht explodiert, sondern implodiert. Dabei werden die ganzen theoretischen Teilchen erzeugt, welche in Wechselwirkung treten (Antimaterie entsteht, Higgsbosson feiert eine schwungvolle Partie auf mehreren Ebenen). Das schwarze Loch entsteht und frisst den Planeten auf.

Energie ist gleich Masse und Gravitation ist die Wechselwirkung der Masse. Ist also alles dasselbe. Darum ist es ja prinzipiell erst möglich, mittels eines Teilchenbeschleunigers, auch wenn der etwas grösser ist als ich dachte, ein SL zu erzeugen. Die Teilchen werden mit so viel kinetischer Energie aufgeladen bis eben genug Masse/Gravitation da ist, dass ein SL entstehen kann - auch ohne einen riesigen Stern mit gigantischer Ruhemasse.

[RaumKraehe]

Energie ist gleich Masse und Gravitation ist die Wechselwirkung der Masse. Ist also alles dasselbe. Darum ist es ja prinzipiell erst möglich, mittels eines Teilchenbeschleunigers, auch wenn der etwas grösser ist als ich dachte, ein SL zu erzeugen. Die Teilchen werden mit so viel kinetischer Energie aufgeladen bis eben genug Masse/Gravitation da ist, dass ein SL entstehen kann - auch ohne einen riesigen Stern mit gigantischer Ruhemasse.

Es gibt übrigens ernst gemeinte Forschungsansätze, ob eine intelligente Alien Spezies sich nicht auch diese Frage stellt aber schon in der Lage ist einen Beschleuniger zu bauen der die größe einer Galaxie hat und ob wir in der Lage wären das zu bemerken bzw. zu erkennen. ;) Also den Beschleuniger.

Mit was man sich nicht alles beschäftigen kann. ;D

[Lokadamus]

Energie ist gleich Masse und Gravitation ist die Wechselwirkung der Masse. Ist also alles dasselbe. Darum ist es ja prinzipiell erst möglich, mittels eines Teilchenbeschleunigers, auch wenn der etwas grösser ist als ich dachte, ein SL zu erzeugen. Die Teilchen werden mit so viel kinetischer Energie aufgeladen bis eben genug Masse/Gravitation da ist, dass ein SL entstehen kann - auch ohne einen riesigen Stern mit gigantischer Ruhemasse.Für einen kurzen Moment, danach ist es aufgrund der fehlenden Versorgung von Masse verhungert. Das sind die Mikro SL, welche max. 1 Sekunde existieren können, laut Theorie. Praktisch muss man schauen, ob es überhaupt klappt diese im Labor! zu erzeugen oder die Energie um einige Maße zu klein ist.Es gibt übrigens ernst gemeinte Forschungsansätze, ob eine intelligente Alien Spezies sich nicht auch diese Frage stellt aber schon in der Lage ist einen Beschleuniger zu bauen der die größe einer Galaxie hat und ob wir in der Lage wären das zu bemerken bzw. zu erkennen. ;) Also den Beschleuniger.

Mit was man sich nicht alles beschäftigen kann. ;DHier kommen wieder die Sachen mit Lichtgeschwindigkeit und was sehen wir wirklich. Wenn die auf der anderen Seite sind, sehen wir das in ein paar Milliarden Jahren. Wenn ein schwarzes Loch dazwischen ist, werden wir nie etwas sehen. ;)

Edit: Anders gesagt, da, wo man ein Minus wegen Mikro SL setzen muss, da wollt ihr immer ein Plus setzen, weil das doch ein SL ist.

[RaumKraehe]

Wenn ein schwarzes Loch dazwischen ist, werden wir nie etwas sehen. ;)



Meines wissens kann man schon hinter SL schauen. Dank dem Gravitationslinseneffekt. Eben nur indirekt aber möglich.

[Lokadamus]

Meines wissens kann man schon hinter SL schauen. Dank dem Gravitationslinseneffekt. Eben nur indirekt aber möglich.Wie ist das, wenn 2 SL in einiger Entfernung sind, aber nur ein SL bekannt ist? Oder die Entfernung zwischen SL und Beschleuniger- Galaxie sehr klein ist? Vielleicht ist das SL auch ihr Erzeugnis für den Beschleuniger?

Denke, hier ist wieder Spinnerei angesagt. ;)

[Simon Moon]

Es gibt übrigens ernst gemeinte Forschungsansätze, ob eine intelligente Alien Spezies sich nicht auch diese Frage stellt aber schon in der Lage ist einen Beschleuniger zu bauen der die größe einer Galaxie hat und ob wir in der Lage wären das zu bemerken bzw. zu erkennen. ;) Also den Beschleuniger.

So ein schwarzes Loch könnte man doch auch als Generator brauchen. Man müsste einfach die passende Grösse finden und dann eine Balance zwischen zugeführter Materie und ausgestossener Hawking-Strahlung erreichen.

[Lokadamus]

So ein schwarzes Loch könnte man doch auch als Generator brauchen. Man müsste einfach die passende Grösse finden und dann eine Balance zwischen zugeführter Materie und ausgestossener Hawking-Strahlung erreichen.Das erinnert mich an eine Folge aus ?Twilight Zone?, wo Außerirdische angeboten hatten, den Mond in ein schwarzes Loch als Energiequelle zu verändern. Das würde auf der Erde aber falsch verstanden. Hintergrund war am Ende, dass die Außerirdischen im Wasser lebten und dadurch die Stimme so nicht identifiziert werden konnte. Erst, als alles zu spät und die Erde selber vernichtet werden sollte, haben die Menschen verstanden, was gesagt wurde.

[Simon Moon]

Das erinnert mich an eine Folge aus ?Twilight Zone?, wo Außerirdische angeboten hatten, den Mond in ein schwarzes Loch als Energiequelle zu verändern. Das würde auf der Erde aber falsch verstanden. Hintergrund war am Ende, dass die Außerirdischen im Wasser lebten und dadurch die Stimme so nicht identifiziert werden konnte. Erst, als alles zu spät und die Erde selber vernichtet werden sollte, haben die Menschen verstanden, was gesagt wurde.

Sry, ich komm nicht ganz draus. Also wollten die Aliens die Erde vernichten und die Menschen dachten, der Mond solle zur Energiequelle gemacht werden? Oder wollten die Aliens den Mond zur Energiequelle machen und die Menschen haben das falsch verstanden und sowas wie Krieg erklärt?

[anddill]

So ein schwarzes Loch könnte man doch auch als Generator brauchen. Man müsste einfach die passende Grösse finden und dann eine Balance zwischen zugeführter Materie und ausgestossener Hawking-Strahlung erreichen.

Das wäre das was die Romulaner als Warpenergiequelle nutzen. Du bist also nicht der erste mit dieser Idee.
Der Witz ist nur, das Ding wäre ziemlich kippelig. Willst Du mehr Energie musst Du es erst mal runterhungern, aber noch rechtzeitig vor dem Verpuffen wieder genug Materie zuführen. Willst Du weniger Energie musst Du es überfüttern und erst mal einen mächtigen Energieschub irgendwohin abführen.

[Lokadamus]

Oder wollten die Aliens den Mond zur Energiequelle machen und die Menschen haben das falsch verstanden und sowas wie Krieg erklärt?Ja, genauso war die Geschichte der Folge. Es war ein Angebot für eine unendliche Energiequelle, wurde aber falsch verstanden. ;) ;(

[Gipsel]

Ok, heisst das also, dass wenn man ein Gewicht von 22µg und mehr konzentriert auf eine Planck-Länge, erhält man ein Schwarzes Loch?Ja. Wenn es mehr Masse ist, muß man es natürlich nur auf einen entsprechend größeren Bereich quetschen (die Masse muß in den Schwarzschildradius, der skaliert linear mit der Masse und für die Planck-Masse ist der eben gerade die Planck-Länge).
Was ich nun aber nicht versteh: Die Planck-Länge ist ja eben ... quasi die Quantetisierung des Raumes in ein (sinnbildlich) Häuschenmuster. Aber pro Häuschen hat denn da mehr als ein Boson "Platz"? Oder wird diese Masse darüber erreicht, dass ein Teilchen entsprechend viel Energie hat?Bosonen haben da eher kein Problem, davon können sich nämlich mehrere am gleichen Ort und im gleichen Zustand befinden.
Die Materie besteht bevorzugt aus Fermionen (Quarks und auch alle aus jeweils drei Quarks zusammengesetzten Teilchen [die Baryonen wie Proton und Neutron] sowie auch die Leptonen [Elektron, Myon und Tauon sowie die Neutrinos]) sind alles Fermionen. Die "weigern" sich, auf einen Ort gepreßt zu werden und bauen einen Gegendruck auf, den sogenannten Entartungsdruck, der hier schon mal erwähnt wurde. Die Ursache ist schlicht, daß es Fermionen eben nicht möglich ist, den selben Ort wie ein anderes Fermion im gleichen Quantenzustand einzunehmen. Um die Materie weiter zu komprimieren, muß man tatsächlich die Teilchen in höhere Zustände anregen, was Energie kostet, die nicht da ist (solange der Energiegewinn bei Kompression durch die Gravitation nicht höher ist). Dies wirkt also stabilisierend.
Bei Weißen Zwergen ist es der Entartungsdruck der Elektronen, der den weiteren Kollaps verhindert (allerdings erst bei einer Materiedichte von etwa einer Tonne pro cm³ [die millionenfache Dichte von Wasser], da kommt man auf der Erde eher nicht hin). Wird ein weißer Zwerg "zu schwer", ist es energetisch günstig, Protonen und Elektronen zu Neutronen umzuwandeln, wodurch der Druck der Elektronen natürlich wegfällt. Das ganze kann also weiter komprimiert werden und man landet bei einem Neutronenstern. Hier ist es dann der Entartungsdruck der Neutronen, der der weiteren Kompression entgegenwirkt (Dichte ist dann bis im Bereich von Gigatonne/cm³). Mit noch mehr Druck lösen sich die Neutronen praktisch auf und man hat ein sogenanntes Quark-Gluonen-Plasma, wo es dann der Entartungsdruck der Quarks selber ist, der sich einer Kompression entgegenstemmt. Aber so viel bringt das dann auch nicht mehr (Faktor 2 bis drei, iirc). Und wenn das dann nicht mehr reicht, dann kollabiert eine hinreichend große Masse unter seiner eigenen Gravitation, weil da nichts mehr ist, was es aufhalten könnte. Die Kontraktion selber liefert die Energie, die zur Anregung der Teilchen in höhere Quantenzustände nötig ist. Und ein Neutronenstern ist schon gar nicht mehr so viel größer als der Schwarzschildradius für die Masse. Da fehlt also nicht mehr viel.

Aber damit kann man beim LHC natürlich nichts reißen, man schießt da ja nicht mit Sonnenmassen aufeinander. Man kann zwar extrem kurzfristig ein sehr kleines Quark-Gluonen-Plasma erzeugen, aber da der Druck von außen fehlt, fliegt das sofort wieder auseinander. Und bei der Schwerpunktsenergie beim LHC ist die Gravitation als Druckquelle eben ziemlich vernachlässigbar. Damit das ausreichend sein würde, müßte durch die Kollision die Materie auf deutlich kleiner als die Planck-Länge komprimiert werden (auf 10^-15 derselben), was aber schwerlich möglich ist.

Aber das ist eigentlich gar nicht das Problem. Ein Teilchen hat immer eine gewisse Ausdehnung bzw. eine Unschärfe seines Aufenthaltsortes. Diese ist über die Unschärferelation mit seinem Impuls verknüpft. Auf sehr kleinen Raum eingesperrte Teilchen (unabhängig von der Teilchenart) haben also eine sehr große Impuls- und damit auch Energieunschärfe. Dies gilt auch für Teilchen ohne Ruhemasse m0 wie Photonen (allgemein gilt: E2 = m02c4 + p2c2). Man muß im Endeffekt Energie aufwenden, um Teilchen auf ein kleines Volumen einzuschränken. Um etwas auf Planck-Länge zu komprimieren, benötigt man mindestens die Planck-Energie bzw. die Planck-Masse dafür (für Teilchen mit Ruhemasse minimalst mehr, das ist in dem Bereich aber zu vernachlässigen). Und genau in dem Punkt erreicht man eben den Schwarzschildradius für diese Masse, das Teilchen verabschiedet sich also aus unserem beobachtbaren Universum (um dann in Planck-Zeit die Energie in einem Brei aus Hawking-Strahlung abzugeben, das Originalteilchen dürfte da nicht mehr auszumachen sein).

Übrigens, ob die Planck-Länge nun wirklich die Einheit der Quantisierung des Raumes ist oder nicht, ist momentan eher ein philosophisches Problem. Es gibt Theorien, die das so sehen, aber denen fehlt auch noch jegliche Bestätigung. Was allerdings halbwegs klar ist, ist daß man aus prinzipiellen Erwägungen heraus erstmal keine Ortsmessung genauer als das durchführen kann und ebenso nichts in ein entsprechend kleines Volumen sperren kann, ohne daß es für unsere Beobachtung direkt verloren geht. Vorsichtig formuliert entzieht sich die (möglicherweise vorhandene) Physik auf dieser Skale der Beschreibung mit anerkannten Theorien. Aber das LHC läßt ja auch 15 Größenordnungen Sicherheitsabstand zu dieser Grenze.

[HajottV]

...

Danke für das tolle Posting. :up:

[DrumDub]

ein weiterer baustein:

Cern weist Pentaquark-Teilchen nach (http://www.n-tv.de/wissen/Cern-weist-Pentaquark-Teilchen-nach-article15516186.html)

[pittiplatsch]

Interressante Thesen. :wink:

[Gouvernator]

Das wird sogar für mich langsam ziemlich bizzar.
Erst also der Wissenschaftler in BBC Doku der sagt "wir lassen die Uhren aufeinander prallen um aus deren Wrackteilen zu sehen wie sie funktionieren", dann der eine Traum des Gläubigers der sagt das die Menschen in einem "Brunnen" ein Zifferblatt finden werden auf dem die Zeit steht die keiner erwartet hat... und nun zieht euch das rein.

Einer der sagt das ein ganzes Feld ähnlich wie elektromagnetisches nur aus solchen "Uhren" bzw. "clockfaces" besteht. Und die meinen wenn man ein Weg findet die Zeiger auf diesen Ziffernblättern verstellen zu können, dann wird damit die ganze lokale Physik verändert oder neu erschaffen.
https://youtu.be/wsiS-2DJq3Q?t=16m15s
https://youtu.be/wsiS-2DJq3Q?t=20m01s

[Conner_Ray]

Und die meinen wenn man ein Weg findet die Zeiger auf diesen Ziffernblättern verstellen zu können, dann wird damit die ganze lokale Physik verändert oder neu erschaffen.

Geschafft!!
http://www.ndr.de/media/sommerzeit169_v-zweispaltig.jpg
was krieg ich?

[Gouvernator]

Geschafft!!
http://www.ndr.de/media/sommerzeit169_v-zweispaltig.jpg
was krieg ich?
Ihr wisst doch gar nicht um was es hier geht... Es geht um interne Quantenfelder innerhalb der Teilchen die wie Uhren arbeiten. Sie bewirken das elektrische Ladung konserviert wird und wenn man dran "dreht", dann könnten die Gesetze der Physik verletzt/verändert werden.

Zu meiner Zeit wo ich viel über "Geheimgesellschaften" recherchiert habe, bin ich über dieses schönes Intro aus The Secret World gestolpert über das Ende der Welt. Warum ich das für so wichtig empfand? Weil ich davor ein sehr interessantes Traum erlebt habe. Das was der Typ als "elektrisierende Atmosphäre" nennt, hab ich sehr intensiv erlebt. Und zwar war die gesamte Erde davon betroffen das alles unter Spannung stand. Es gab nur wenige Gegenstände die man anfassen konnte. Manche Sache wie stehende Autos waren regelrecht tödlich. Der eigene Körper fühlte sich oft so an als ob durch einen schwaches Strom kribbelt. Es waren gefühlt zwei Wochen her und jeder schien langsam die Hoffnung zu verlieren. Alles in allem hat sich das so angefühlt als ob elektrische Spannung die normalerweise in die Erde abfließt - nicht abfließen wollte.
https://youtu.be/VDQDFCKANlQ?t=21m15s

Und wenn ich jetzt den CERN Typen sagen sehe, das sie versuchen die "clockfaces" des Quantenfeldes der für die elektrische Ladung der Teilchen zuständig ist zu manipulieren, dann wird es langsam klarer was uns bevorsteht. Siehe oben.

[Conner_Ray]

Ihr wisst doch gar nicht um was es hier geht...

Und DU schonmal GARNICHT ;)

Es geht um interne Quantenfelder innerhalb der Teilchen die wie Uhren arbeiten. Sie bewirken das elektrische Ladung konserviert wird und wenn man dran "dreht", dann könnten die Gesetze der Physik verletzt/verändert werden.

QED

[RaumKraehe]

Werden wir nun endlich alle sterben?

[Ectoplasma]

@Gouvy, hast du deine Euro-Palette Instantnudeln noch? Die wirst du sicherlich bald brauchen. :D
Aber obacht, die gehen aufs Herz (http://www.focus.de/gesundheit/videos/studie-belegt-achtung-so-gefaehrlich-sind-instant-nudeln-wirklich_id_4199537.html).

[PHuV]

Ihr wisst doch gar nicht um was es hier geht... Es geht um interne Quantenfelder innerhalb der Teilchen die wie Uhren arbeiten. Sie bewirken das elektrische Ladung konserviert wird und wenn man dran "dreht", dann könnten die Gesetze der Physik verletzt/verändert werden.

An was wird gedreht, an der Uhr, und dann wird das Quantenfeld verändert oder wie? :confused:
Das weiß doch bei uns jedes Kind, daß man das nicht machen soll, und das schädliche Auswirkungen haben kann:
Paulchen Panter - Wer hat an der Uhr gedreht?
JRL5Z1k60tg
Werden wir nun endlich alle sterben?
Selbstverständlich:

U7-60tyLQhA

[EvilOlive]

An was wird gedreht, an der Uhr, und dann wird das Quantenfeld verändert oder wie? :confused:


Schau dir dieses YouTube Video an und du wirst verstehen was Gouvernator damit meint. :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=Yj33jj0kPxw

[Schokokettensäge]

Das was der Typ als "elektrisierende Atmosphäre" nennt, hab ich sehr intensiv erlebt. Und zwar war die gesamte Erde davon betroffen das alles unter Spannung stand. Es gab nur wenige Gegenstände die man anfassen konnte. Manche Sache wie stehende Autos waren regelrecht tödlich. Der eigene Körper fühlte sich oft so an als ob durch einen schwaches Strom kribbelt.
Erinnert mich an den hier:
http://abload.de/img/150301-news-better-cadoyk0.jpg

[Gipsel]

Nun ist aber auch mal gut.

@Gouvernator:
Weitere Einlassungen in der Qualität der Verlinkung dieses "The Secret World" Videos werde ich als Trolling werten und entsprechend behandeln. Auch eine Berufung auf einen Dunning-Kruger-Effekt auf Steroiden wird Dich davor nicht retten.

[Gipsel]

Einer der sagt das ein ganzes Feld ähnlich wie elektromagnetisches nur aus solchen "Uhren" bzw. "clockfaces" besteht. Und die meinen wenn man ein Weg findet die Zeiger auf diesen Ziffernblättern verstellen zu können, dann wird damit die ganze lokale Physik verändert oder neu erschaffen.
https://youtu.be/wsiS-2DJq3Q?t=16m15s
https://youtu.be/wsiS-2DJq3Q?t=20m01sNein. Er sagt, daß wenn er einfach überall im Raum daran dreht (also an den Werten der Wellenfunktion eines Teilchens, z.B. eines Elektrons; genau diese symbolisieren die Zeiger nämlich, die Länge ist der Betrag, der Winkel die Phase der komplexwertigen Funktion; er dreht lokal an der Phase [also am φ in eiφ, das ist die Eichgruppe U(1) ;)]) und die Theorie konsistent halten will, dann ergeben sich zwangsläufig die Photonen als Vermittlerteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung. Sprich, man benötigt diese Wechselwirkung, um solche Änderungen hinzubekommen. Da wird keine Physik geändert oder erschaffen, das ist die Physik: ein elektromagnetisches Feld (Photon) ändert den Zustand eines damit wechselwirkenden Teilchens bzw. genauso gut auch andersrum, eine Zustandsänderung führt zur Erzeugung eines elektromagnetischen Feldes (Photon). Dabei muß man die elektromagnetische Wechselwirkung nicht explizit reinstecken, die ergibt sich praktisch zwangsläufig, wenn man annimmt, daß eine Bedingung erfüllt ist, die sich lokale Eichinvarianz (oder -symmetrie) nennt. Und das ist auch nicht neu, sondern schon ewig (seit den 20ern des letzten Jahrhunderts) bekannt.

[#44]

Er sagt, daß wenn er einfach überall im Raum daran dreht und die Theorie konsistent halten will, dann ergeben sich zwangsläufig die Photonen als Vermittlerteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung. Sprich, man benötigt diese Wechselwirkung, um solche Änderungen hinzubekommen.
Dann habe ich das also richtig verstanden :)

[Gouvernator]

Nein. Er sagt, daß wenn er einfach überall im Raum daran dreht und die Theorie konsistent halten will, dann ergeben sich zwangsläufig die Photonen als Vermittlerteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung. Sprich, man benötigt diese Wechselwirkung, um solche Änderungen hinzubekommen. Da wird keine Physik geändert oder erschaffen, das ist die Physik.
Er sagt, das sie daran interessiert sind die Zeiger an den clockfaces zu drehen, sprich einfach mit dem Teilchenbeschleuniger drauf zu ballern. Um mehr über die Symmetrie raus zu finden die für die elektrische Ladung zuständig ist.

[Gipsel]

Bitte tue uns den Gefallen und rede keinen hanebüchenen Schwachsinn über Dinge, die Du ganz offensichtlich noch nicht mal im Ansatz verstehst. Ansonsten muß ich von Trolling ausgehen.

Danke.

[Gouvernator]

Ich hab nur in deutsch zitiert was der Typ gesagt hat. Du scheinst ja den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen oder dein englisch ist extrem schlecht oder hast dir gar nicht die Mühe gemacht sein Vortrag ganz anzuhören. Ich zweifle auch ganz stark das du diese Dinge auch verstehst. Der Typ saugt nämlich seine Theorie auch nur aus dem Finger wie es ihm passt... wie das da - "negative Masse" pfft. Für einen Vertreter der Zunft trittst du ziemlich aggressiv rüber. Ich so dämlich ich bin, hab schon mehr offizielle CERN Beiträge geliefert zur allgemeinen Aufklärung als du je liefern wirst.

[Conner_Ray]

Ich so dämlich
Ich hab mal den entscheidenden Teil deines Post mal hervorgehoben.
;D

[Malabolge]

Der eigene Körper fühlte sich oft so an als ob durch einen schwaches Strom kribbelt. Es waren gefühlt zwei Wochen her und jeder schien langsam die Hoffnung zu verlieren. Alles in allem hat sich das so angefühlt als ob elektrische Spannung die normalerweise in die Erde abfließt - nicht abfließen wollte.

Alter - so einen Toaster hatte ich auch mal. Reparieren oder einen Neuen Kaufen !
Und nicht damit Duschen !
(Elektrische Spannung fliest also normalerweise in die Erde ? Revolutionär ! Wozu hat man dann Kabel erfunden ?)


BT: Ein Kleines "schwarzes Loch" von der Grösse eines Atoms (oder Ein Paar Atome) könnte der Erde ehh nix anhaben !
Ich bin mir sicher, das der ganze Planet (Erde) mehr Masse uns somit Schwerkraft hat als so ein "theorhetisches" Loch.
Das ding würde wenn es denn entsteht und "stabil" wäre , in kürzester Zeit in den Erdkernn gesogen und dort "zerdrückt" werden

[Gipsel]

@all:
Nachtreten ist auch nicht die feine Art.

@Malabolge:
Ein Schwarzes Loch "zerdrücken"? Wie stellst Du Dir denn das vor?
Ist ein Schwarzes Loch groß genug, um stabil zu sein (es nimmt mehr Masse auf, als es abstrahlt), dann wächst es normalerweise (erstmal). Dafür müßte man allerdings erheblich mehr Masse zusammenkratzen, als am LHC möglich. Das ist ziemlich aussichtslos, und das auch noch in ansehbarer Zukunft.

[Hayab]

Viele verstehen nicht was ein Schwarzes Loch ist und denken wenn man paar Atome mit viel Energie aufeinander geschossen werden dann so ein Sw. Loch entsteht.
Fuer so ein Schwarzes loch braucht man viel Gravitation und die ensteht eben nicht durch zwei Protonen die auf einander geschossen werden. Die Gravitation braucht viel Materie. Viel Materie, damit meine ich die Masse von 10.000 oder mehr unserer Sonne damit ein Schwarzes Loch enstehen kann, dazu braucht es noch sehr viel Energie. Eine grosse Supernova Explosion, damit die Riesige Menge an Materie komprimiert werden kann.
Dabei geht die Materie diverse Komprimierung Stufen durch, weil nicht aus jeder Supernova wird ein Sw. Loch. Manchmal ensteht aus Enrgiemangel bei der Explosion nur ein Pulsar oder ein Neutronenstern der kein Stern ist sondern nur eine Sternleiche.
Ist genug Materie und Energie da, kollabiert die Materie in sich selbst, so weit, das sie das Zeitraum Struktur des Universum so kruemmt, dass kein licht mehr entkommen kann.

Haben wir bei LHC genug Materie, NEIN. Haben wir genug Energie NEIN.
Wir haben nur paar Teilchen die zusammen stossen und in ihre Einzelteile Zerfallen.

[Malabolge]

@Malabolge:
Ein Schwarzes Loch "zerdrücken"? Wie stellst Du Dir denn das vor?
Ist ein Schwarzes Loch groß genug, um stabil zu sein (es nimmt mehr Masse auf, als es abstrahlt), dann wächst es normalerweise (erstmal).

"zerdrücken" war irgendwie nicht der passende Ausdruck , deswegen auch die ""
müsste eher sowas wie "Zerreissen" ( Again : "" !) sein.
Den die größere Schwerkraft (der Erde) wird wohl die "niedrigere" Schwerkraft des Schwarzen "Mini"-Lochs
Übertreffen(Übersteigen).

Sol Heissen SO oder So hätte unser "theorhetisches Mini-Schwarzes Loch" kein langes "Leben"



Dafür müßte man allerdings erheblich mehr Masse zusammenkratzen, als am LHC möglich. Das ist ziemlich aussichtslos, und das auch noch in ansehbarer Zukunft.
Dafür gibts doch Teigschaber , Funktioniert in der heimischen Küche tadelos :rolleyes::biggrin:

[Mortalvision]

Viele verstehen nicht was ein Schwarzes Loch ist und denken wenn man paar Atome mit viel Energie aufeinander geschossen werden dann so ein Sw. Loch entsteht.
Fuer so ein Schwarzes loch braucht man viel Gravitation und die ensteht eben nicht durch zwei Protonen die auf einander geschossen werden. Die Gravitation braucht viel Materie. Viel Materie, damit meine ich die Masse von 10.000 oder mehr unserer Sonne damit ein Schwarzes Loch enstehen kann, dazu braucht es noch sehr viel Energie. Eine grosse Supernova Explosion, damit die Riesige Menge an Materie komprimiert werden kann.
Dabei geht die Materie diverse Komprimierung Stufen durch, weil nicht aus jeder Supernova wird ein Sw. Loch.


1. der Kern der Supernova sollte so ca. 4 Sonnenmassen haben. Damit ist nicht nur der Eisenanteil gemeint :-)
2. jede Supernova beginnt mit der Entstehung eines Neutronensternes im Inneren. Zusammenfall des Eisenkerns ab Überschreitung der grenzmasse, dürfte nahe der chandrasekar Grenze liegen.
3. Temperaturen so um die 40 Milliarden K
4. Entstehung des SL abhängig von Gravitation des zusammenfallenden Sterns im Gegensatz zur explosiven Wirkung der freiwerdenden Energie/Strahlung beim Entstehen des NS.

Vergleiche diese masse- und Temperatur und Energiewerte mit CERN: das ist wie das verbrennen eines Stück Kohle im Gegensatz zu Millionen von Güterzügen mit hochwertigem nuklearen Brennstoff :ugly:

Oh, und 5. ein SL hat keine Masse mehr. ALLE Masseenergie wird in die Verzerrung des Raum-Zeitkontinuums verwandelt. Das wirkt dann wie Schwerkraft durch Masse.

[Lokadamus]

Und wenn ich jetzt den CERN Typen sagen sehe, das sie versuchen die "clockfaces" des Quantenfeldes der für die elektrische Ladung der Teilchen zuständig ist zu manipulieren, dann wird es langsam klarer was uns bevorsteht. Siehe oben.Wenn du auch nur annäherend verstehen würdest, worum es geht, dann würdest du die Schnauze halten. Es geht schon lange nicht mehr um Teilchen hier und da, sondern um die Existenz von parallen Dimensionen.

Ihr werft eine Mikro- Supernova wieder mit einem SL durcheinander. Das ist traurig, aber wahr. :(

[Deinorius]

Zum Teufel nochmal Lokadamus. Gipsel hat ihn endlich zum Schweigen gebracht und du musst diesen 6 Tage alten Beitrag unbedingt hervorholen und ihn anstacheln? :mad:

[CokeMan]

Hier ein Beitrag zu "Higgsfeld, Higgsteilchen und der LHC",
darin wird auch das Standardmodell der Physik erklärt, so das es von jemandem ohne Physikstudium verstanden werden kann.

https://www.youtube.com/watch?v=Si6ZpGde3uA

Der ganze Vortrag ist auf zwei Arten erklärt, einmal für Anfänger und für Fortgeschrittene. :wink:

[Tobalt]

Ich sage mal die entdeckung von zerfallenden schwarzen löchern im lhc wäre eine sensation für die menschheit (weitere raumdimensionen) und würde endlich wieder für einen hype in der wissenschaft sorgen wie in den 70igern auslösen.

all die anderen vereinzelten neuen partikel wie W' bei 2 TeV lassen sich irgendwie mit leichten erweiterungen des SM beschreiben.. langweilig..

[deekey777]

Vor einigen Tagen habe ich irgendwas (nur die Schlagzeile) zu LHC und schwarzen Mikro-Löchern gelesen, kann aber nicht mehr finden, Soll auch in einer Zeitschrift veröffentlicht worden sein.

http://www.servustv.com/de/Medien/Hubble-Mission-Universum5

[CokeMan]

@ deekey777

Evtl. meinst du das hier

Was wurde aus den Schwarzen Löchern vom Cern
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/cern-was-wurde-aus-der-angst-vor-schwarzen-loechern-a-1023009.html

[AnnoDADDY]

Die ernergien in CERN sind doch immer noch lächerlich klein, als das da was passiert.

[HajottV]

Über die kosmische Strahlung kommen Teilchen mit bis zu 10^20eV reingeschossen. Alles was beim LHC passiert, findet ständig in unserer Atmosphäre statt. Also kein Grund zur Panik - maximal totale Furcht ist angemessen.

[deekey777]

Über die kosmische Strahlung kommen Teilchen mit bis zu 10^20eV reingeschossen. Alles was beim LHC passiert, findet ständig in unserer Atmosphäre statt. Also kein Grund zur Panik - maximal totale Furcht ist angemessen.
Du machst mir Angst!

Dass die kosmische Strahlung hochenergetisch ist, war mir klar (darum heißt sich auch so), aber so hoch? Da musste ich erst bei Wiki nachlesen, ob das stimmt.

Was bedeutet das eigentlich?

[Deinorius]

Sagen wir, diese Teilchen können diese Energien erreichen. Das heißt jetzt nicht, dass alle diese Energie inne haben.

[Distroia]

Das sind immer mal wieder einzeln Teilchen. Man weiß auch nicht wo die herkommen. So weit ich weiß, gibt es kein uns bekanntes Phänomen, das so energiereiche Teilchen erklären kann.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oh-My-God_particle

http://news.sciencemag.org/physics/2014/07/physicists-spot-potential-source-oh-my-god-particles

[AnnoDADDY]

die teilchen haben ja schon ganz schön bums, aber schwarze löcher können da trotzdem keine entstehen, wäre schon komisch^^^

[kasir]

Dass die kosmische Strahlung hochenergetisch ist, war mir klar (darum heißt sich auch so), aber so hoch?

Ähm es heißt kosmische Strahlung, weil sie aus dem Kosmos kommt :wink:.

Zum Thema Energie: Die Energie von Strahlung ist linear von der Frequenz abhängig. Für elektro-magnetische Strahlung gilt: E = h * f mit dem plankschem Wirkungsquantum h.

[deekey777]

Ähm es heißt kosmische Strahlung, weil sie aus dem Kosmos kommt :wink:.

Zum Thema Energie: Die Energie von Strahlung ist linear von der Frequenz abhängig. Für elektro-magnetische Strahlung gilt: E = h * f mit dem plankschem Wirkungsquantum h.
Es ging mir um "hochenergetisch".

[RaumKraehe]

Hier mal ein schöner Artikel vom Standard.at zum Thema Cern, schwarzen Löchern, Youtube Akademie und wann wir nun alle sterben werden.

http://derstandard.at/2000022214497/Am-CERN-entstehen-Schwarze-Loecher-wir-werden-alle-sterben

Ich bin übrigens am 26.09 beim Photowalk im Desy Hamburg. Konnte noch jemand einen der wenigen Plätze ergattern?

[M4xw0lf]

Ich bin übrigens am 26.09 beim Photowalk im Desy Hamburg. Konnte noch jemand einen der wenigen Plätze ergattern?
Ich könnte mir vorstellen, dass Gipsel da ist. ;) (War doch am DESY, oder nicht? ^^)

[Gipsel]

Ich könnte mir vorstellen, dass Gipsel da ist. ;) (War doch am DESY, oder nicht? ^^)Prinzipiell schon, aber den Sonnabend bin ich eher nicht da. Letztes WE und auch dieses Meßzeit bei FLASH, da habe ich mir wohl mal ein freies WE verdient. ;)

[Gipsel]

Natürlich kein freies WE. Bin in der Nachtschicht im Kontrollraum am Warten, dass diese Leute hier sFLASH (seeded FLASH) zum Laufen bekommen.

http://abload.de/img/wp_20150927_00_37_59_cms7n.jpg

[elianda]

Wie gut läuft es denn?
Wir haben uns im Labor eine HHG Lichtquelle gebaut.

[Gipsel]

Stunden später:

http://abload.de/img/wp_20150927_05_02_09_pzoaj.jpg

Beantwortet das die Frage?

An einer HHG-Quelle haben wir auch schon mal gemessen. Damit bekommt man zwar hoehere Wiederholraten hin, aber die Peakleistung ist halt deutlich geringer. Wir sind sogar extra nach Jena dafür gefahren, da gab es mit >5*10^10 Photonen/s bei 70 eV im Mittel schon recht viel. Aber pro Puls liegt man halt doch um Einiges zurück. Und wenn die Querschnitte für irgendwelche nichtlinearen Prozesse nicht gerade groß sind, wird es mit HHG schon sehr eng. Vorteil ist, man kann im Zweifelsfall tagelang messen, falls der Pumplaser ausreichend stabil läuft. Bei FELs ist das ein Problem.

Edit:
Ha, was mir gerade auffällt: Auf dem ersten Bild sind sieben Leute aus sechs verschiedenen Ländern zu sehen, auf dem zweiten sechs Leute aus fünf verschiedenen.

[Conner_Ray]

Stunden später:
Beantwortet das die Frage?
hehehehe:freak:
ist doch schön wenn es auch andere trifft ;D
Ich mußte mal über 12h auf einen C12 Strahl warten. Nachdem der Beam dann stabil war, die Experimente liefen und die ersten Kinetiken anfielen war ich schon über 30h am Stück wach....

[elianda]

An einer HHG-Quelle haben wir auch schon mal gemessen. Damit bekommt man zwar hoehere Wiederholraten hin, aber die Peakleistung ist halt deutlich geringer. Wir sind sogar extra nach Jena dafür gefahren, da gab es mit >5*10^10 Photonen/s bei 70 eV im Mittel schon recht viel. Aber pro Puls liegt man halt doch um Einiges zurück. Und wenn die Querschnitte für irgendwelche nichtlinearen Prozesse nicht gerade groß sind, wird es mit HHG schon sehr eng. Vorteil ist, man kann im Zweifelsfall tagelang messen, falls der Pumplaser ausreichend stabil läuft. Bei FELs ist das ein Problem.


Es kommt immer darauf an, was man fuer Experimente mit der Lichtquelle machen moechte. Bei normaler Photoemission will man bei der Intensitaet pro Puls unter der Schwelle liegen, wo Raumladungseffekte der emittierten Elektronen die Energieaufloesung zerstoeren.
Wir machen bei uns Elektronen-Koinzidenzspektroskopie, wo man deutlich unter einem Photon pro Puls haben will. Mehr Primaerintensitaet wuerde sonst zu zufaelligen Koinzidenzen, also z.B. zwei Elektronen von zwei Photonen fuehren. Daher ist es ausreichend, wenn unsere Quelle pro Puls ~100 Photonen liefern kann. Wichtig ist stattdessen, dass wir hohe Repetitionsraten nutzen koennen (1 - 4 MHz) und die Lichtquelle stabil im Dauerbetrieb ueber Monate laeuft.

[Gipsel]

Es kommt immer darauf an, was man fuer Experimente mit der Lichtquelle machen moechte.Sag' ich ja.
Irgendwelche nichtlinearen Prozesse (die also die gleichzeitige Absorption von mehreren Photonen erfordern) werden halt mit nur einer Handvoll Photonen pro Puls beliebig unwahrscheinlich, der Querschnitt ist schlicht mickrig. Und bei FLASH bekommst Du eben bei Bedarf auch 10^12 bis über 10^13 Photonen pro Puls mit bis zu 300 eV (habe selber schon mit >400µJ pro Puls bei 90eV gearbeitet). Damit kannst Du eben ganz andere Prozesse treiben, an die Du mit einer HHG-Quelle schlicht nicht rankommst ;). Für andere Sachen kann man mit so viel Licht überhaupt nichts anfangen (da nimmt man lieber wenige Photonen pro Puls aber sehr hohe Wiederholraten) und für noch andere reicht ein FEL von heute noch gar nicht.
Nachteile sind die begrenzten Meßzeiten (man hat so einen FEL ja nicht zur privaten Nutzung im Labor stehen sondern zieht sozusagen kurzfristig mit seinem Experiment dahin und es gibt hunderte Leute, mit denen man um Meßzeit konkurriert) und die begrenzten Wiederholraten bzw. die teilweise etwas einschränkenden Wiederholmuster (bei FLASH sind es prinzipiell 10Hz, wobei alle 100ms Bursts mit maximal 300-400 Bunchen [mit 1MHz Bunchfrequenz, also 1µs Abstand, mit geringerer Wiederholrate werden es weniger, das Zeitfenster limitiert] kommen, in der Summe also maximal 3000-4000 Pulse die Sekunde, im Single Bunch Betrieb dann nur 10). Aber bei meiner letzten FLASH-Meßzeit haben wir sogar die 10Hz noch runtergetaktet (nicht wirklich, aber mit dem sogenannten fast Shutter [ist praktisch ein Chopper] kann man die 10 Hz runterteilen) und effektiv meist nur mit 2 Hz unsere Daten genommen (aber dafür mit >10^15 W/cm² im Fokus und Streubildern und spektral aufgelöster XUV-Fluoreszenz [insbesondere von Ionen mit Ladungen zwischen 8+ und 13+] aus einzelnen Clustern in einem einzelnen Schuß).
Also ja, man muß schon das geeignete Instrument für die jeweilige Aufgabe nehmen ;).

[Gouvernator]

Mal paar Fakten zum CERN Experiment von Brian Cox...
Für Protonen im Ring vergeht die Zeit 7000x langsamer. Und der Ring selbst schrumpft auf 4m.

https://youtu.be/QZl3ohphHSE?t=1h17m33s

[MadManniMan]

Welche Information ziehst Du daraus?

[RaumKraehe]

Welche Information ziehst Du daraus?

Na sicher, dass wir alle sterben.

[Avalox]

CERN hat eine interessante Neuigkeit

http://derstandard.at/2000027645433/LHC-Experimente-weisen-auf-neues-spektakulaeres-Teilchen-hin

[Lokadamus]

Welche Information ziehst Du daraus?:eek: Nein, bitte nicht. Bei Simpson wurde ein Teilchen bei ca. 700 irgendwas berechnet. Da scheint das Ding rumzuschweben (750).CERN hat eine interessante Neuigkeit

http://derstandard.at/2000027645433/LHC-Experimente-weisen-auf-neues-spektakulaeres-Teilchen-hinDamn, we put it there: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10884484#post10884484

[McDulcolax]

spon fotostrecke anyone?

http://www.spiegel.de/fotostrecke/the-art-of-science-fotos-fotostrecke-135522.html

das ist ja für mich als nicht naturwissenschaftler jenseits meiner vorstellungskraft, sowohl was die ingenieure da hingesetzt haben, als auch die physiker mit ihren erkentnissen :freak: kranker shit!

[AtTheDriveIn]

Ich kann nur den Film "Particle Fever" empfehlen, wenn man mehr über die Leute am Cern und ihre Theorien wissen möchte.

[Finch]

spon fotostrecke anyone?

http://www.spiegel.de/fotostrecke/the-art-of-science-fotos-fotostrecke-135522.html

das ist ja für mich als nicht naturwissenschaftler jenseits meiner vorstellungskraft, sowohl was die ingenieure da hingesetzt haben, als auch die physiker mit ihren erkentnissen :freak: kranker shit!

du, selbst als Ingenieur ist es für mich teilweise unbegreiflich wie der Mensch so komplexe Maschinen errichtet. Die Komplexität ist einfach überwältigend.

[Deinorius]

Ich kann nur den Film "Particle Fever" empfehlen, wenn man mehr über die Leute am Cern und ihre Theorien wissen möchte.


+1

[UFOBASE]

Grade in den Nachrichten gehört.... Wiesel legt die komplette Anlage lahm....ist wohl in einen Transformator gekommen.
Das Wiesel hat leider nicht überlebt.

UFO

[greeny]

Grade in den Nachrichten gehört.... Wiesel legt die komplette Anlage lahm....ist wohl in einen Transformator gekommen.
Das Wiesel hat leider nicht überlebt.

UFO
http://www.stern.de/panorama/wissen/natur/kernforschungszentrum-cern--steinmarder-legt-teilchenbeschleuniger-lahm-6829658.html

[Gouvernator]

267HD8cGums
Diesmal sogar auf Deutsch. Peta-eV am LHC wenn man Blei Atome nimmt. Wenn man also nach neuen Teilchen sucht dann nimmt man möglichst wenig Ballast mit um nicht den ganzen Müll im Detektor zu haben. Aber wenn man allein die Energie will dann kann man mit Blei 1000x mehr erreichen. Was sie schon scheinbar taten.
Vorher haben sie also quasi nur Luftballons aufeinander geschossen mit Lichtgeschwindigkeit um neue Teilchen zu finden. Jetzt wollen sie also mit "LKWs" schießen. Was natürlich die Gefahr der Schwarzen Löcher bringt. Wie waren nochmal die Argumente der CERN-Beschützer damals? Man bräuchte die Energie eines kollabierenden Sterns... für ein Schwarzes Loch. Was der CERN natürlich "niemals" bringt.