Teilchenbeschleuniger am Cern: Angst vor Weltuntergang

[Lurtz]

Walter Wagner hat Angst. Er fürchtet, dass Schwarze Löcher entstehen könnten, wenn im Herbst der Teilchenbeschleuniger LHC in Genf die Arbeit aufnimmt - und dass dies das Ende der Welt bedeutet. Das will der Amerikaner gerichtlich verhindern.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,544088,00.html

Und die Seite von Walter Wagner dazu:
http://www.lhcdefense.org/

[huha]

Was für'n Spinner.

-huha

[KinGGoliAth]

ein amerikaner. ist natürlich die frage, ob er zu dieser ansicht kommt, weil er es aufgrund wissenschaftlicher annahmen glaubt oder weil er der meinung ist, dass gott vom himmel steigt und die erde vernichtet, wenn das teil gebaut wird. köstlich. oder sollte ich lieber sagen göttlich? ;D;D;D

[Lyka]

wow... da hat jemand zuviel TV gesehen :|

(ich glaub, der Film hieß "The Void")

ich bin dafür, daß er die USA verklagt, da diese Atomwaffen haben :|

X-D

[Thanatos]

Ach, sie sind endlich fertig, wunderte mich schon, warum es so lange nichts mehr zu berechnen gab. :D:)

Nett, einmal wieder was von dem Projekt zu hören.

[Abdul Alhazred]

Ach, sie sind endlich fertig, wunderte mich schon, warum es so lange nichts mehr zu berechnen gab. :D:)

Nett, mal wieder was von dem projekt zu hören.

Die wollten das doch erst beim Great Haldron Collider in USA machen aber da reichte irgendwas irgendwie nicht aus. Kumpel von mir zieht in 1 Monat von USA nach Genf, um bei CERN zu helfen. Das Projekt hat er mir schon mehrere male erklärt - ein bisschen Angst hab ich trotzdem, um ganz ehrlich zu sein. Was genau passieren wird weiss, letztendlich, tatsächlich niemand.

Apropos - danke für den Festival Link. Bin ab Ende nächster Woche in Irland, auch mal wieder mit Musik aufzusaugen. ;)




PS: wenn so ein winzling schwarzes Loche entsteht, dann würde es erst mal gen Erdkern saussen. Die Erde würde langsam von innen zerfressen werden - das würde noch ne Weile dauern.

[mofhou]

Naja, die Masse des schwarzen Loches wird wohl nicht ausreichen andere Objekte anzuziehen.

[Rhönpaulus]

ein aufbruch in neue dimensionen welche noch kein mensch betreten hat.
wie immer haben die einen angst und die anderen können es kaum erwarten.
man hofft mit dem lhc eine auflösung von 10^-20 metern zu erreichen was etwa zwei größenordungen kleiner ist als bisher möglich war.
grundlagenforschung hat immer ihren preis aber ich teile nicht die ansicht das der lhc ein zu großes risiko ist.

[Abdul Alhazred]

Naja, die Masse des schwarzen Loches wird wohl nicht ausreichen andere Objekte anzuziehen.

Das wollen wir mal hoffen. Denn das wäre der Tötungsgrund - aber wenn der ne gewisse Zeit überdauert, dann sieht's erst mal komisch aus. Dann haben wir ne kuriose Anomalie auf den Planeten.

[(del)]

Hmm also ich weiß nicht so genau was ich von all dem halten soll.
Auf der einen Seite klingen die Behauptungen von wegen schwarzen Löchern etc ziemlich übertreiben aber auf der anderen Seite stützten sich die Leute bei Cern auf unbewiesene Theorien.

Cern behauptet:Black holes lose matter through the emission of energy via a process discovered by Stephen Hawking. Any black hole that cannot attract matter, such as those that might be produced at the LHC, will shrink, evaporate and disappear. The smaller the black hole, the faster it vanishes. If microscopic black holes were to be found at the LHC, they would exist only for a fleeting moment. They would be so short-lived that the only way they could be detected would be by detecting the products of their decay.

Diese "Hawkings Radiation" von der da gesprochen wird ist nichts weiter als eine Theorie. Und Hawkings hat schoneinmal falsch gelegen und musste eingestehen das eine seiner Theorien falsch ist. Es ist schon etwas gewagt mit einer bisher unbewiesenen Theorie den Leuten ein Gefühl von Sicherheit einzureden.

[Spasstiger]

Der wissenschaftliche Gewinn überwiegt ein potentielles, minimales Risiko doch bei Weitem. Der Nachweis von schwarzen Löchern im Labor wäre sogar ein echter Erfolg. Und dass so ein schwarzes Loch stabil bleibt, ist ja nun wirklich nicht der Fall, von dem man mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgehen muss, sondern im Gegenteil so unwahrscheinlich, dass man solche Phänomene bisher noch nicht beobachtet hat.

[beos]

Nehmen wir an mal Hawking liegt falsch und es gibt keine Hawkingstrahlung, die einem SL Masse entziehen kann - das SL würde sich also nicht sofort wieder vernichten....

Das bei den verfügbaren Energien erzeugte SL wäre sehr klein - ein Atomkern ist ein riesiges Objekt dagegen....die Wahrscheinlichkeit, dass das SL mit einem Atom in Berührung käme und es vernichten - und selbst Masse aufnhmen könnte sehr sehr klein....

Es würde also sehr sehr lange dauern, bis das SL so groß würde, dass es der Erde gefährlich werden könnte.....wahrscheinlich Milliarden von Jahren...

Hoffe ich zumindest - denn wie alles im Bereich der SL ist auch dieses Wissen nur eine theoretische Vermutung der Wissenschaftler :wink:

[Fetza]

"So wird die Erdatmosphäre ständig von Teilchen so unter Beschuss genommen, dass reihenweise Schwarze Minilöcher entstehen müssten. Aber die Erde gibt es noch, die Gefahr existiert also nicht. Das gleiche gelte für die Seltsamen Materie oder die gefürchteten Monopole."

Damit ist das doch geklärt, ist doch nur panikmache :-)

[Monger]

Ein stabiles schwarzes Loch erfordert (zumindest soweit wir derzeit wissen) mindestens drei Sonnenmassen. Dass wir auf der Erde aus Versehen ein stabiles schwarzes Loch erzeugen, ist damit äußerst unwahrscheinlich! ;)


Das gäbe aber mal ganz neue Erklärungsansätze für die vielen schwarzen Löcher im Universum: vielleicht waren einige von denen mal außerirdische Zivilisationen?! ;D

[-=CHICKEN=-]

Das gäbe aber mal ganz neue Erklärungsansätze für die vielen schwarzen Löcher im Universum: vielleicht waren einige von denen mal außerirdische Zivilisationen?! ;D

das ist mein satz des tages!! ;D;D;D

es gibt überhaupt keine natürliche schwarze löcher! jedes schwarze loch da draußen entstand durch aliens, die einen LHC in betrieb genommen haben ;D;D

[Bandit_SlySnake]

Hat Spiegel Online den Bericht nicht einfach einen Tag zu früh online gestellt? :biggrin:

-Sly

[(del)]

[I]...ist doch nur panikmache :-)

Glaubst du alles was im Spiegel steht?
Ich kann jedem nur empfehlen sich die Cern Seite mal anzuschaun und da ein wenig rumstöbern sowie die Seite dieses Klägers.
Fakt ist nunmal das es absolut im Bereich des Möglichen ist das ein oder mehrere schwarze Löcher entstehen können (was Cern auch zugibt) und die Hawkings Strahlung ist einfach nur eine Theorie.
Aber ich möchte jetzt hier auch nicht anfangen Sachen zu zitieren von den oben genannten Seiten,man sollte sich denke ich mal die Zeit nehmen und es alles selbst lesen. Das ganze einfach nur runterzuspielen und als Panikmache hinzustellen halte ich für einen Fehler.

[huha]

Du verstehst offensichtlich nicht, wie Wissenschaft funktioniert. Wenn du schreibst, daß etwas "einfach nur" eine Theorie ist, dann heißt das wissenschaftlich ausgedrückt, daß es bisher noch nicht gelungen ist, sie sinnvoll zu widerlegen und daß viele Faktoren dafür sprechen.
Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist also nicht etwas, was man sich irgendwann mal spaßeshalber ausgedacht hat, sondern ein guter Grund zur Annahme, daß es so sein wird wie von der Theorie beschrieben.
Beim Bau von Kernreaktoren hat niemand gefragt, ob es nicht gefährlich sein könnte, wenn die Theorien nicht stimmen, weil die Frage ziemlich unglücklich ist. Die Hawking-Strahlung erklärt einiges, daher gibt es keinen sinnvollen Grund, nicht anzunehmen, daß sie zumindest teilweise richtig ist.

-huha

[_Gast]

Die Hawking-Strahlung erklärt einiges, daher gibt es keinen sinnvollen Grund, nicht anzunehmen, daß sie zumindest teilweise richtig ist.Hawking und seine Theorien:Hawking war trotz einiger offener Fragen so von seiner Theorie überzeugt, dass er sogar eine Enzyklopädie darauf verwettete, dass keinerlei Informationen aus einem Schwarzen Loch entwischen können. Doch möglicherweise hat er die Wette nun verloren. Hawking erklärte nun selbst, er habe unrecht gehabt, berichtet das Wissenschaftsmagazin "New Scientist".Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,308817,00.html

Bin ich eigentlich der Einzige, den dieses Thema an Outcast (http://www.youtube.com/watch?v=S5Nyv9cTc_8) erinnert?

[(del)]

Die Hawking-Strahlung erklärt einiges, daher gibt es keinen sinnvollen Grund, nicht anzunehmen, daß sie zumindest teilweise richtig ist.


Ja und hier fragt sich eben ist es das wirklich Wert sich so sehr auf diese Theorie zu verlassen das man dafür das Ende der Erde in kauf nimmt.
Man sollte finde ich sich bei solchen Sachen wirklich sicher sein und eher an dieser Theorie arbeiten bis man rausgefunden hat ob denn jetzt stimmt oder nicht. Dann könnte man ja noch immer mit diesen Experimenten beginnen.

[Lyka]

das ist mein satz des tages!! ;D;D;D

es gibt überhaupt keine natürliche schwarze löcher! jedes schwarze loch da draußen entstand durch aliens, die einen LHC in betrieb genommen haben ;D;D

nein, alle schwarzen Löcher... das waren WIR!!!!11ELF

:|

[Fritte]

die Möglichkeit ein künstliches schwarzes Loch zu erzeugen wäre sogar gewinnbringender als der eigentliche Forschungszweck :D

zumindest wenn man es kontrollieren könnte...

[daflow]

nein, alle schwarzen Löcher... das waren WIR!!!!11ELF

:|

Jenau, kurz bevor die jeweils besiedelte Welt unterging, schafften wir es noch unser Erbgut loszuschicken um neue Planeten zu "impfen" ;(

Wann genau geht denn die neue Anlage in Betrieb?

[(del)]

Soweit ich weiß bereits nächsten Monat.

[Grestorn]

Die Anziehungskraft (Gravitationsfeld) eines Black Holes wird doch ausschließlich durch seine eigene Masse definiert.

Und die Masse des künstlich hergestellten Black Holes kann nicht größer sein, als die ihm zugeführte Materie. Woraus direkt folgt, dass dieses Black Hole niemals gefährlicher werden kann, als eben die paar Partikel, die zu seiner Erzeugung verwendet werden.

Auch wenn die Masse auf einen extrem kleinen Raum konzentriert wird, so dass es eben zu einem Kollaps der Materie kommt und ein Black Hole entsteht, so wird das dennoch nicht mehr Anziehungskraft haben, als die Materie vorher auch schon hatte.

[czuk]

Ja und hier fragt sich eben ist es das wirklich Wert sich so sehr auf diese Theorie zu verlassen das man dafür das Ende der Erde in kauf nimmt.
Man sollte finde ich sich bei solchen Sachen wirklich sicher sein und eher an dieser Theorie arbeiten bis man rausgefunden hat ob denn jetzt stimmt oder nicht. Dann könnte man ja noch immer mit diesen Experimenten beginnen.



Erinnert mich ein wenig an die Angst die man davor hatte, festzustellen, dass die Erde keine Scheibe ist. Die verärgerten Götter hätten damals auch immerhin die Erde vernichten können.
Oder später dann die Feststellung, dass die Sonne sich nicht um die Erde drehe sondern umgekehrt.

Ich bin der Meinung, lasst es uns herausfinden was passiert. Sterben werden wir alle eh früher oder später und was ist schon ein Menschenleben im Vergleich zu kosmischen Zeitmaßstäben? Nichtmal ein Wimpernschlag...

[EvilOlive]

Was genau passieren wird weiss, letztendlich, tatsächlich niemand.



So sieht´s aus. :wink:

[beos]

.
.
Auch wenn die Masse auf einen extrem kleinen Raum konzentriert wird, so dass es eben zu einem Kollaps der Materie kommt und ein Black Hole entsteht, so wird das dennoch nicht mehr Anziehungskraft haben, als die Materie vorher auch schon hatte.

Kommt drauf an, welche Entfernung Du von der Masse betrachtest - im Schwarzschildradius schon :wink:

[(del)]

Erinnert mich ein wenig an die Angst die man davor hatte, festzustellen, dass die Erde keine Scheibe ist. Die verärgerten Götter hätten damals auch immerhin die Erde vernichten können.
Oder später dann die Feststellung, dass die Sonne sich nicht um die Erde drehe sondern umgekehrt.



Sorry aber das ist doch Unsinn.
Ich bin jemand der technischen Fortschritt sehr begrüßt. Aber es geht hier halt um nen bisschen mehr als irgendwelche verärgerten Götter :rolleyes:


Ich bin der Meinung, lasst es uns herausfinden was passiert. Sterben werden wir alle eh früher oder später und was ist schon ein Menschenleben im Vergleich zu kosmischen Zeitmaßstäben? Nichtmal ein Wimpernschlag...

Ja genau lasst uns doch einfachmal alles ausprobieren,scheißegal ob es uns womöglich vernichten kann sind ja nur knapp 7? Milliarden Leben die auf dem Spiel stehen könnten. :rolleyes:

[Urion]

so ein Käse...

wo soll denn die Masse und die Energie herkommen um die ganze Welt zu vernichten?

Selbst wenn morgen der Mond ein schwarzes Loch wäre würde nichts passieren!

[Grestorn]

so ein Käse...

wo soll denn die Masse und die Energie herkommen um die ganze Welt zu vernichten?

Selbst wenn morgen der Mond ein schwarzes Loch wäre würde nichts passieren!

Dann wäre er aber auch sehr sehr viel kleiner... :)

[beos]

so ein Käse...

wo soll denn die Masse und die Energie herkommen um die ganze Welt zu vernichten?

Selbst wenn morgen der Mond ein schwarzes Loch wäre würde nichts passieren!

Das erzeuge SL würde nicht in einer Umlaufbahn um die Erde existieren - es würde IN der Erde existieren. Von dieser würde es mit der Zeit Masse aufnehmen und schwerer (und damit größer) werden.

[Grestorn]

Das erzeuge SL würde nicht in einer Umlaufbahn um die Erde existieren - es würde IN der Erde existieren. Von dieser würde es mit der Zeit Masse aufnehmen und schwerer (und damit größer) werden.

Nein. Bei gleicher Maße, Impuls und Abstand würde es wie unser Mond um die Erde rotieren. Es wäre nur sehr sehr viel kleiner als der heutige Mond.

Nur würde ich davon abraten, auf diesem "Mond" zu versuchen zu landen ... :)

[(del)]

Ich glaube beos spricht von einem im LHC erzeugten schwarzen Loch und nicht wenn der Mond zu einem würde.

[beos]

Ich glaube beos spricht von einem im LHC erzeugten schwarzen Loch und nicht wenn der Mond zu einem würde.

Ganz genau :smile:

[Grestorn]

Ganz genau :smile:

Warum schreibst Du das dann auf Urions Posting?

"Selbst wenn morgen der Mond ein schwarzes Loch wäre würde nichts passieren!"

Da steht nichts davon, dass der im LHC erzeugt sein sollte...

/edit: Ok, habs verstanden. Habe Dein Posting nochmal genau gelesen. Da steht gar nix von Mond. Habe es schlicht auf den falschen Satz bezogen. Sorry.

[beos]

Warum schreibst Du das dann auf Urions Posting?

"Selbst wenn morgen der Mond ein schwarzes Loch wäre würde nichts passieren!"

Da steht nichts davon, dass der im LHC erzeugt sein sollte...

/edit: Ok, habs verstanden. Habe Dein Posting nochmal genau gelesen. Da steht gar nix von Mond. Habe es schlicht auf den falschen Satz bezogen. Sorry.

Macht doch nix :)

[czuk]

Sorry aber das ist doch Unsinn.
Ich bin jemand der technischen Fortschritt sehr begrüßt. Aber es geht hier halt um nen bisschen mehr als irgendwelche verärgerten Götter :rolleyes:



Ja genau lasst uns doch einfachmal alles ausprobieren,scheißegal ob es uns womöglich vernichten kann sind ja nur knapp 7? Milliarden Leben die auf dem Spiel stehen könnten. :rolleyes:

Fakt ist doch; wir wissen nicht genau was passiert. Das wußte man damals auch nicht.
Damals gab es mit Sicherheit auch Kritiker, die großes Unheil und das Ende aller Tage beschworen haben.

Ich unterstelle dir nichtmal Engstirnigkeit oder Abneigungen dem Fortschritt gegenüber; ich sage lediglich, dass mich deine Aussagen an diese Zeiten erinnert haben.

[Blutmaul]

Das wär eigentlich ein Argument dafür, irgendwo eine Mondbasis, oder Marsbasis zu bauen und Experimente, deren Ausgang unvorhersehbar ist, dort durchzuführen...

[Meta]

Wieso kann man nicht zumindest so lange warten (10- x Jahre), bis man mehr darüber weiß und ein Risiko wirklich ganz ausschließen kann.

Ich finde auch, dass heute niemand sagen kann, was wirklich passieren wird. Wir haben mit schwarzen Löchern keine Erfahrung... wir haben sie ja nur beobachtet.

Und es geht hier ja nicht um die Erfindung einer Glühlampe...

Meta

[Fritte]

Ehrlich gesagt mache ich mir etwas mehr Gedanken wegen Iter als wegen diesem Projekt hier...

Möchte mal wissen was mit 10 Millionen Grad heissem Plasma passiert wenn die Magnetfelder versagen :|

[Annator]

Erhlich gesagt mache ich mir etwas mehr Gedanken wegen Iter als wegen diesem Projekt hier...

Möchte mal wissen was mit 10 Millionen Grad heissem Plasma passiert wenn die Magnetfelder versagen :|

Weißt du doch aus Spiderman. ;)

[YeOldeFerret]

Sollte es doch ein Risiko geben, und es kommt zum unvermeidlichen SAUPERGAU, dann werde wir es zumindest so nicht mitbekommen. :eek:

Ich bin geteilter Meinung über das CERN-Projekt. Da werden Milliarden buchstäblich verpulvert.

Wieviel Geld würde man wohl investieren, um die Antwort zu erhalten, ob es Gott wirklich gibt? ;D

[Fritte]

Ich bin geteilter Meinung über das CERN-Projekt. Da werden Milliarden buchstäblich verpulvert.

das werden sie in jedem Krieg auch, der Nutzen ist da aber noch geringer als bei CERN...

Wieviel Geld würde man wohl investieren, um die Antwort zu erhalten, ob es Gott wirklich gibt? ;D

Ich geb dir die Antwort, kostet nur 10.000.000€, ich nehm auch Schecks ;)

[Simon Moon]

Soviel ich weiss macht der LHC nicht viele Dinge, die im Weltall sowieso tausendfach geschehen.
Das CERN meint dazu: http://press.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html
If the LHC can produce microscopic black holes, cosmic rays of much higher energies would already have produced many more. Since the Earth is still here, there is no reason to believe that collisions inside the LHC are harmful.

[(del)]

Die Produkte die bei den Kollisionen durch Kosmische Stahlen entstehen haben so eine große Geschwindigkeit das sie wie Neutrinos einfach durch die Erde rasen ohne zu interagieren. Im LHC ist das aber nicht der Fall da ein dort entstehendes schwarzes Loch ein wesentlich geringes Momentum besitzt. Das würde bedeuten das das schwarze Loch (falls es nicht verstahlt) durch die Erdanziehung gefangen wird in dessen Zentrum fällt,dabei interagiert an Masse gewinnt und dann die Erde in ca 7 Minuten komplett absorbiert.

Und selbst wenn diese kleinen schwarzen Löcher verstrahlen würden was würde passieren wenn durch eine Fehlfunktion der Magneten die Kollision "off axis" erfolgt und dadurch das schwarze Loch bevor es verstrahlen kann das Vakuum verläßt?

[Monger]

Ehrlich gesagt mache ich mir etwas mehr Gedanken wegen Iter als wegen diesem Projekt hier...

Möchte mal wissen was mit 10 Millionen Grad heissem Plasma passiert wenn die Magnetfelder versagen :|
Was wohl? Das Kraftwerk wird ein bißchen ramponiert. In der Chemiebranche ist das ganz normal, dass sich hier und da mal eine Fabrik selbst desintegriert! ;)

[_Gast]

Ich bin geteilter Meinung über das CERN-Projekt. Da werden Milliarden buchstäblich verpulvert.Das weiß man erst hinterher, ob das Geld verpulvert wurde. Vielleicht entdecken sie ja die ultimative Energiequelle.

Cern hat uns ja schon mal überrascht. Schließlich haben die das World Wide Web erfunden.

[Spasstiger]

Man hat auch die Atombombe gezündet, ohne mit Gewissheit die Folgen vorhersagen zu können.
Und durch solche Experimente kann man Theorien ja überhaupt erst widerlegen oder bestätigen.
Natürlich könnte man kritische Experimente auch z.B. auf dem Mars machen, aber dazu müsste die Entwicklung erstmal soweit fortgeschritten sein, dass solche Vorhaben realisierbar werden. Und um die Entwicklung voranzutreiben, bedarf es derzeit noch Experimente auf der Erde. Außerdem könnte der Mars auch mal als Lebensraum für Menschen dienen, weshalb man diesen Planeten eher pfleglich behandeln sollte. ;)

[darph]

und dann die Erde in ca 7 Minuten komplett absorbiert.
http://pix.darph.net/forum/citation_needed.gif

Wie kommst du auf die Zahl?

[beos]

Die Produkte die bei den Kollisionen durch Kosmische Stahlen entstehen haben so eine große Geschwindigkeit das sie wie Neutrinos einfach durch die Erde rasen ohne zu interagieren. Im LHC ist das aber nicht der Fall da ein dort entstehendes schwarzes Loch ein wesentlich geringes Momentum besitzt. Das würde bedeuten das das schwarze Loch (falls es nicht verstahlt) durch die Erdanziehung gefangen wird in dessen Zentrum fällt,dabei interagiert an Masse gewinnt und dann die Erde in ca 7 Minuten komplett absorbiert.

Und selbst wenn diese kleinen schwarzen Löcher verstrahlen würden was würde passieren wenn durch eine Fehlfunktion der Magneten die Kollision "off axis" erfolgt und dadurch das schwarze Loch bevor es verstrahlen kann das Vakuum verläßt?

Wie kommst du denn auf die 7 Minuten :confused:

Ein SL kann Du übrigens nicht mit Magnetfeldern festhalten :wink:

[(del)]

Ein SL kann Du übrigens nicht mit Magnetfelder festhalten :wink:

Ja darum gehts ja nicht. Es geht darum wenn ein Magnet der die Partikelstrahlen biegt versagt/ne Fehlfunktion hat und die Kollision nicht da stattfindet wo sie eben soll.

Und das mit der Zeitangabe ist von einem verlinkten Artikel von DER (http://www.lhcdefense.org/) Seite.

[Argh]

In Erkenntnis der eigenen Irrelevanz.

[(del)]

Auf vieles was du geschrieben hast wurde bereits im Thread eingegangen. Ich empfehle dir einmal die Seite die in meinem letzten Post verlinkt ist zu lesen inkl. der weiterführenden Links und natürlich auch die Seiten von Cern.

[Aquaschaf]

Vor solchen Sachen haben die Leute Angst. Aber etwas wie der Treibhauseffekt wird weiter geleugnet und bezweifelt. Luftverschmutzung in Kauf genommen, es wird geraucht und gesoffen. Aber das SL aus dem Beschleuniger kommt und holt einen. Hm...

Ist doch verständlich. Bei den Dingen wäre man ja selbst dafür verantwortlich die Situation zu verbessern. Da ist es viel bequemer Panik um Forschungsprojekte zu machen die man nicht versteht ;)

[BBB]

Ist ein solches schwarzes Loch nicht so klein, dass es, selbst wenn es im Boden versinkt und bis zum Mittelpunkt der Erde reist, wahrscheinlich so gut wie nie mit Materie in Berührung kommt?

Oder wenn das schwarze Loch irgendein schnelles Teilchen aufnimmt (z.B. ein Elektron), wird dann nicht der Impuls übertragen und das schwarze Loch dann in den Weltraum gekickt?

Ehrlich gesagt mache ich mir etwas mehr Gedanken wegen Iter als wegen diesem Projekt hier...

Möchte mal wissen was mit 10 Millionen Grad heissem Plasma passiert wenn die Magnetfelder versagen :|Ich meine mich zu erinnern dass die Wände und die Struktur das ca 50 mal aushalten. Danach muss man es eben reparieren, ansonsten wird da nicht so viel passieren.

[No.3]

Und es geht hier ja nicht um die Erfindung einer Glühlampe...

auch die Glühlampe, oder das Auto und vor allem die Dampflokomotive wurden als Teufelswerk verteufelt.


In der Chemiebranche ist das ganz normal, dass sich hier und da mal eine Fabrik selbst desintegriert! ;)

naja, kommt drauf an was in der Fabrik hergestellt wird ;)

[huha]

Auf vieles was du geschrieben hast wurde bereits im Thread eingegangen. Ich empfehle dir einmal die Seite die in meinem letzten Post verlinkt ist zu lesen inkl. der weiterführenden Links und natürlich auch die Seiten von Cern.

Man muß ihm nichts empfehlen, er weiß ja, was passiert.

Der ganze Spaß hat zwei Komponenten, die sehr unglücklich sind. Eine ist mangelndes Verständnis dafür, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert; damit will sich aber niemand beschäftigen.
Die zweite Komponente ist der Versuch der Presse, eine Story aus dem LHC zu machen. Technisch ist der Beschleuniger faszinierend, das interessiert aber nur ein sehr kleines Publikum. Und da man es nicht geschafft hat, mit dem Higgs-Boson eine Story zu fabrizieren, was aufgrund der enormen Komplexität der Materie (haha ;)) auch kein Wunder ist, probiert man's nun auf die billige Tour, indem man Angst vor schwarzen Löchern schürt, was auch hervorragend klappt. Schwarze Löcher kann sich nämlich auch der Laie relativ bildlich vorstellen, wenngleich die Vorstellung sicher nicht immer korrekt ist--eine Bedrohung daraus zu konstruieren, da schwarze Löcher zwar zugleich mysteriös und faszinierend sind, quasi die unsichtbare Bedrohung aus dem All und schon allein durch das Wort "schwarzes Loch" eine enorme Vorstellungskraft inspiriert wird. Es ist also viel leichter, diese vergleichsweise trockene Materie zu einer Story zu verarbeiten, indem man einfach völlig irrelevante Fragestellungen anspricht und Angst verbreitet.

-huha

[betasilie]

Das Projekt hat er mir schon mehrere male erklärt - ein bisschen Angst hab ich trotzdem, um ganz ehrlich zu sein. Was genau passieren wird weiss, letztendlich, tatsächlich niemand.
So geht es mir auch. Mag zwar alles unwahrscheinlich sein, aber wissen tut es ja keiner. Ansonsten würde man ja in Cern nicht soviel investieren, denn man will ja sehen was passiert, wenn man über die Möglichkeiten der bisheren Teilchenbeschleuniger hinnaus geht.

Mich würde da ernsthaft interessieren, ob ein vermeintliche schwarzen Loch wirklich ausreichend schnell verdampfen würde. Weil wenn es nicht verdampft, dann dürfte die Erde ein lediglich 10 zenitmeter großes Sl werden. Das ist keine schöne Vortellung. ;(

Es gibt ja auch Gravasterne, sowas wie SLs, die allerdings nicht verdampefen oder verstrahlen. ... http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/odenwalds-universum_aid_228959.html

Naja, ich weiß auch nicht. Etwas beunruhigen tut mich das ganze schon, denn dort werden sicher Sachen passieren, die die Wissenschaftler nicht vorhehrsehen können. Hoffen wir, dass es keine Folgen für den Planeten haben wird.

@huha
Nun mach mal nicht so, als ob es nur Bildzeitungsleser wären, die sich besorgt zeigen. Ich habe selber mal vor 2 Jahren an der universät bochum mit einem Astrophysik-Prof. gesprochen, der zwar meint, dass ein Weltuntergangszenario unwahrscheinlich ist, aber er meint auch, dass es durchaus mit dem heutigen Wissenstand nicht 100% ausgeschlossen werden kann. ... Es gibt wie gesagt durchaus Szenarien, die den Weltuntergang bedeuten könnten, auch wenn diese ehger unwahrscheinlich sind.

[Ihm]

Herrlich. Auf was soll man denn warten, wenn man alles nur theoretisch beschreiben kann? Sollen sie die Simulation vielleicht 200mal durch den Computer jagen anstatt nur 100mal?

Ein Restrisiko bleibt immer, wenn man rein theoretisch bleibt. Deshalb gibt es ja auch die Praxis.
Wenn wir uns in den letzten Jahrzehnten bei wissenschaftlichen Experimenten immer so in die Hose geschissen hätten, dann wären wir wahrscheinlich noch dabei die erste Raumkapsel vorzubereiten.

Ich vertraue eher 100 Wissenschaftlern, als irgendwelchen apokalyptischen Paranoiden.
Und wenn es schief geht: Na und? Wer weiss, was in 100 Jahren passiert? Vielleicht fehlt uns ja dann das Wissen dieses Expriments oder das der Folgeforschung, um ein anderes gravierendes Problem zu lösen?
Und für dieses Projekt ist wirklich schon genug Vorbereitung getroffen worden.

Nur mal so zu Hirni Walter:
Nuklearphysiker? Der Typ ist ein ehemaliger NSO (Nuclear Safety Officer). Deswegen nennt man ihn ja auch immer selbsternannten Kernphysiker.
Und natürlich nicht zu vergessen ist der Kindergarten, den er schon beim Relativistic Heavy Ion Collider (RHIC) veranstaltet hat. Und was ist passiert? Nichts. Das Teil steht da immernoch und verrichtet seinen Dienst.
Und dann natürlich noch Mitglied in einem Sci-Fi-Forum: http://www.sciforums.com/showthread.php?p=1807104

Ja nee, ist klar. Dem Honk sollte man schon glauben.
Jetzt fehlt nur noch Papa Bush, der deshalb einen Krieg gegen die Schweiz anzettelt. Dann wäre der amerikanische Traum perfekt: Vom Spinner zum nationalen Kläger inkl. Krieg. ;D
Ach scheisse, in der Schweiz gibt es ja gar kein Öl. :frown:
Aber massig Käse für die Hamburger und noch ein paar Schliessfächer. :eek:

[Coda]

Wenn die Natur so instabil wäre dann würde es uns nicht geben. Kein Angst...

Allein das was an hochenergetischer Strahlung auf die Erde prasselt hätte dann schon lange das gleiche erzeugt. Also ich seh nichts davon.

[Argh]

Wen juckt's? Wen kümmert's? Wer will's hören?

[Panasonic]

Es gibt einen recht kurzen Film, in dem genau das passiert, was hier einige Befürchten. Schon interessant. Denn der ist schon etwas älter. Der Film war auf Pseudo-Doku gemacht... wie hieß der denn noch?

[betasilie]

Wenn die Natur so instabil wäre dann würde es uns nicht geben. Kein Angst...

Allein das was an hochenergetischer Strahlung auf die Erde prasselt hätte dann schon lange das gleiche erzeugt. Also ich seh nichts davon.
Nur sind die Kollisionen nicht so speziell, wie in einem Teilchenbeschleiniger. ;)

[Lyka]

Experimente sind Risiko. Simulationen sind ungenau. Nun hängen wir in der Luft. Ich bin trotz Vorbehalten für die Wissenschaft. Liegt mir in der Natur: Scifi-Fan.

Wir sollte nur nicht immer darauf hoffen, daß unser Tod "irgendwann in ferner Zukunft" auftritt...

[betasilie]

Experimente sind Risiko. Simulationen sind ungenau. Nun hängen wir in der Luft. Ich bin trotz Vorbehalten für die Wissenschaft. Liegt mir in der Natur: Scifi-Fan.

Wir sollte nur nicht immer darauf hoffen, daß unser Tod "irgendwann in ferner Zukunft" auftritt...
Gerade als SciFi Fan solltest Du wissen, dass sich jede angehende Hochtechnologiezivilisation selber auslöscht.

[(del)]

Ihm du wiederholst dich.

@Panasonic meinst du vielleicht End Day?

[huha]

Ihm du wiederholst dich.

Man kann angesichts der grauenhaft pseudowissenschaftlichen Argumente hier auch kaum etwas anderes machen. Die Theorie der Hawking-Strahlung ist nicht irgendein Hirngespinst, das sich Hawking mal im Suff ausgedacht hat und seitdem nie mehr angerührt, sondern eine wissenschaftliche Theorie mit allem, was so dazugehört, inklusive der bisher vergeblichen Suche nach Fehlern oder Schwachstellen in dieser Theorie durch andere Wissenschaftler.
Manche Leute haben einfach ein grotesk falsches Verständnis von Wissenschaft und glauben daher gerne Dinge, die ein selbsternannter Experte von sich gibt. Das Schlimme ist, daß ich diesen Leuten nicht einmal Vorwürfe machen kann, weil es einfach überhaupt kein Verständnis dafür gibt und dieses auch nicht unterrichtet wird, was Wissenschaft überhaupt ausmacht. Wenn eine Theorie falsch ist, dann ist das nicht schlecht, sondern gut. Wenn man sich nicht 100% sicher ist, dann ist das nichts Negatives, sondern völlig normal. Wenn man ein Restrisiko nicht ausschließen kann, dann ist es nicht gefährlich, sondern sicher.
Wenn du an deinem Heizungsthermostat rumdrehst, dann kann man nicht völlig ausschließen, daß das Rohr beispielsweise durch innere Spannungen platzt und dich mit literweise heißem Wasser verbrüht, dennoch fürchtest du dich nicht davor, an der Heizung rumzuspielen, weil man davon ausgehen kann, daß so etwas nicht passiert.

-huha

[Ihm]

Ihm du wiederholst dich.

Man kann angesichts der grauenhaft pseudowissenschaftlichen Argumente hier auch kaum etwas anderes machen.

Nee, in diesem Fall war das einfach nur ein Browserfehler. Fragt mich nicht, warum er das jetzt zweimal und vorallem nicht direkt hintereinander abgeschickt hat. :confused:

Habe das Duplikat gelöscht. ;)

[Lyka]

Gerade als SciFi Fan solltest Du wissen, dass sich jede angehende Hochtechnologiezivilisation selber auslöscht.

du spielst sicher auf die KI aus Hyperion an =)

naja, was ich nicht ändern kann... das kann ich nicht ändern. Vielleicht kommt ja der SPIN und hält uns davon ab...

[Panasonic]

Ihm du wiederholst dich.

@Panasonic meinst du vielleicht End Day?
Jaaa! Danke! Ein grandioser Film und aktueller denn je!

[John.S]

So sieht es aus.

Aber natürlich haben die Fachleute, wie immer, keine Ahnung und man sollte stattdessen auf selbsternannte Verschwörungstheoretiker, Apokalyptiker und andere Leute hören und schon gar nicht sollte man sich eigenes Wissen aneignen. ;)

Ich würde empfehlen: Schnell ein tiefes Loch graben und sich drin verstecken. Da hatten sich ja schon einige in Russland versteckt und auf den Weltuntergang gewartet. Denn im Erdloch entkommt man dem ja...

Auf die Erdeathmophäre prasseln doch regelmässig Protonen mit über 10^20 Elektronenvolt.Das ist etwa 10 Millionenmal mehr an Bewegungsenergie als LHC erreichen kann.

[Spasstiger]

Ehrlich gesagt mache ich mir etwas mehr Gedanken wegen Iter als wegen diesem Projekt hier...

Möchte mal wissen was mit 10 Millionen Grad heissem Plasma passiert wenn die Magnetfelder versagen :|
Das sind ein paar Gramm Plasma und die Energie, die durch die Restwärme im Defektfall freigesetzt wird, ist so gering, dass der Reaktor nicht Leck schlägt. Und selbst wenn er Leck schlägt, ist die freigesetzte Menge an Radioaktivität minimalst und mit entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen völlig ungefährlich. Selbst ein terroristischer Anschlag hätte keine tragischen Folgen für die Umwelt, Tritium hat eine sehr kurze Halbwertszeit von wenigen Jahren und muss auch nicht tonnenweise vorgehalten werden.

Btw. sind andere Fusionsreaktoren noch heißer als ITER oder zumindest genauso heiß, ich hab mir z.B. mal am MPI Garching den Fusionsreaktor ASDEX Upgrade (http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/for/projekte/asdex/index.html) angeschaut. Plasmatemperatur: 60 bis 100 Millionen Grad.

[betasilie]

du spielst sicher auf die KI aus Hyperion an =)

naja, was ich nicht ändern kann... das kann ich nicht ändern. Vielleicht kommt ja der SPIN und hält uns davon ab...
Hehe, der Spin würde uns auch nicht mehr retten, aber das Universum. ;)

Man kann angesichts der grauenhaft pseudowissenschaftlichen Argumente hier auch kaum etwas anderes machen. Die Theorie der Hawking-Strahlung ist nicht irgendein Hirngespinst, das sich Hawking mal im Suff ausgedacht hat und seitdem nie mehr angerührt, sondern eine wissenschaftliche Theorie mit allem, was so dazugehört, inklusive der bisher vergeblichen Suche nach Fehlern oder Schwachstellen in dieser Theorie durch andere Wissenschaftler.
Manche Leute haben einfach ein grotesk falsches Verständnis von Wissenschaft und glauben daher gerne Dinge, die ein selbsternannter Experte von sich gibt. Das Schlimme ist, daß ich diesen Leuten nicht einmal Vorwürfe machen kann, weil es einfach überhaupt kein Verständnis dafür gibt und dieses auch nicht unterrichtet wird, was Wissenschaft überhaupt ausmacht. Wenn eine Theorie falsch ist, dann ist das nicht schlecht, sondern gut. Wenn man sich nicht 100% sicher ist, dann ist das nichts Negatives, sondern völlig normal. Wenn man ein Restrisiko nicht ausschließen kann, dann ist es nicht gefährlich, sondern sicher.
Wenn du an deinem Heizungsthermostat rumdrehst, dann kann man nicht völlig ausschließen, daß das Rohr beispielsweise durch innere Spannungen platzt und dich mit literweise heißem Wasser verbrüht, dennoch fürchtest du dich nicht davor, an der Heizung rumzuspielen, weil man davon ausgehen kann, daß so etwas nicht passiert.

-huha
Ja oh Du großer Elementarphysiker. :rolleyes:

Deine Polemik trägt mal garnichts zur Diskussion bei, außer dass Du jeden, der der Sache mit etwas Unruhe begenet, automatisch in die Vodoo-Bildleser-Weltuntergangsparanoider stellen willst.


Wie Du dem Artikel hier entnehmen kannst ... http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/odenwalds-universum_aid_228959.html ... gibt es durchaus denkbare Szenarien, die sowas unglücklich enden lassen könnten. Daraus abzuleiten, dass es potenziell gefährlich ist, tut ja niemand, aber es geht hier halt nicht um ein Thermostat, was mit einer Wahrscheinlich von 1:1.000.000.000 ein Rohr explodieren lassen kann, sondern um mögliche Szenarien, die eine globale Katastrophe auslösen können. Wer sowas diskutiert, und wen sowas etwas unruhig macht, ist keines falls Paranoid oder ähnliches.

Im übrigen ist das Modell der Hawkins-Strahlung zwar rennomiert, aber sicher eine der Theorien, die weit weg von Sicherheit sind. Beweisen konnte man Hawkins Modell bis heute nicht anhand von Beobachtungen - besonders im Subatormaren bereich von SLs. Dafür müsste man erstmal den Versuch machen, der bekanntlich in die Hose gehen kann. :usad:





Edit:
Was soll an monopolaren Magneten eigentlich so böse sein?

[Kane02]

End:Day
http://de.youtube.com/watch?v=T1vKisefsuI&feature=related

[Lyka]

sehr beeindruckendes kleines Video (y)

[betasilie]

End:Day
http://de.youtube.com/watch?v=T1vKisefsuI&feature=related
:D ... Geil das Nachwort.


Naja, wir werden ja sehen, ob wir den Jackpot knacken. ;) Jedenfalls versucht man im Teilchenbeschleuniger exotische Teilchen zu produzieren, die man vorher nie beobachten konnte und ggf. auch nicht vorhersagen kann anhand von bekannten Modellen. Das bietet natürlich Nährboden für unvorhersehbare Endzeitszenarien.

[Nerothos]

Auf die Erdeathmophäre prasseln doch regelmässig Protonen mit über 10^20 Elektronenvolt.Das ist etwa 10 Millionenmal mehr an Bewegungsenergie als LHC erreichen kann.
Diese Energie brauchen unsere guten kosmischen Protonen auch um mit dem LHC mithalten zu können ;)

Du musst hier unterscheiden zwischen den Arten, wie die Teilchen aufeinander treffen. Der LHC ist ein Collider, d.h. es werden zwei Teilchenstrahlen erzeugt und beschleunigt, die dann aufeinandertreffen.
Die kosmischen Protonen treffen auf fast ruhende Teilchen in der Erdatmosphäre. Diesen Aufbau nennt man "Fixed-Target".
Energetisch kommt man mit einem Collider-Aufbau eigentlich immer besser. Ich versuch das mal zu veranschaulichen:

Beim LHC treffen zwei Protonenstrahlen mit einer Energie von jeweils 7 TeV aufeinander. Daraus ergibt sich eine Schwerpunktsenergie von 14 TeV.
Damit ein Fixed-Target Experiment auf die gleiche Energie kommt, müsste das sich bewegende Teilchen (zum Beispiel unser kosmisches Proton) auf eine Energie von ~ 100000 TeV gebracht werden. Damit ist unser kosmisches Proton nicht mehr 10 Mio. Mal energiereicher, sondern nur noch etwa 1000 Mal ;)

Ich hoffe ich habe mich nirgends verrechnet, sollte aber größenmäßig so ungefähr hinkommen.

[betasilie]

Diese Energie brauchen unsere guten kosmischen Protonen auch um mit dem LHC mithalten zu können ;)

Du musst hier unterscheiden zwischen den Arten, wie die Teilchen aufeinander treffen. Der LHC ist ein Collider, d.h. es werden zwei Teilchenstrahlen erzeugt und beschleunigt, die dann aufeinandertreffen.
Die kosmischen Protonen treffen auf fast ruhende Teilchen in der Erdatmosphäre. Diesen Aufbau nennt man "Fixed-Target".
Energetisch kommt man mit einem Collider-Aufbau eigentlich immer besser. Ich versuch das mal zu veranschaulichen:

Beim LHC treffen zwei Protonenstrahlen mit einer Energie von jeweils 7 TeV aufeinander. Daraus ergibt sich eine Schwerpunktsenergie von 14 TeV.
Damit ein Fixed-Target Experiment auf die gleiche Energie kommt, müsste das sich bewegende Teilchen (zum Beispiel unser kosmisches Proton) auf eine Energie von ~ 100000 TeV gebracht werden. Damit ist unser kosmisches Proton nicht mehr 10 Mio. Mal energiereicher, sondern nur noch etwa 1000 Mal ;)

Ich hoffe ich habe mich nirgends verrechnet, sollte aber größenmäßig so ungefähr hinkommen.
MAcht es nicht auch einen Unterschied welche Arten von Teilche man kollidieren lässt? Ich denke was bei uns in die Atmopshere knallt wird sicher nicht so selektiv sein, wie in einem LHC. Sprich, nicht alleine die Energie macht es.

[Abdul Alhazred]

Wieso kann man nicht zumindest so lange warten (10- x Jahre), bis man mehr darüber weiß und ein Risiko wirklich ganz ausschließen kann.

Das weiß man erst hinterher, ob das Geld verpulvert wurde. Vielleicht entdecken sie ja die ultimative Energiequelle.

Cern hat uns ja schon mal überrascht. Schließlich haben die das World Wide Web erfunden.

Darum (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article3689881.ece). Es geht um ein großes und extremst lukratives Geschäft. Sagen wir mal Internet 2.0.

Man hat auch die Atombombe gezündet, ohne mit Gewissheit die Folgen vorhersagen zu können.

Man konnte aussagen, dass es kein Kataklysma verursachen würde - das ist bei einem schwarzen Loch ein bisschen anders.

Es gibt einen recht kurzen Film, in dem genau das passiert, was hier einige Befürchten. Schon interessant. Denn der ist schon etwas älter. Der Film war auf Pseudo-Doku gemacht... wie hieß der denn noch?

Ist vom BBC und behandelt eben genau das Thema. Das mit dem LHC ist ja nix neues - die Tests hätten ja schon vor 1, 2 Jahre statt finden sollen.

http://pix.darph.net/forum/citation_needed.gif

Wie kommst du auf die Zahl?

Die überhaupt nicht stimmen kann, denn wie gehabt würde das Mini-Schwarzeloch erstmal gen Erdkern machen. Und bis das die Erde eingesaugt hat dauert es ein Weilchen. Und ich kann da gern einen CERN Physiker zitieren. Im schlimmsten Fall müssen wir halt schnellstens rausfinden wie man so ein Mini-Schwarzesloch davon hält ein normales schwarzes Loch zu werden.

;)

[Gohan]

Ich weiß nicht, ob es schonmal geschrieben wurde, aber imho wurde die selbe Befürchtung schon mal vor ein paar Jahren geäußert, als in Amerika ein Teilchenbeschleuniger in Betrieb genommen wurde...

[GBWolf]

war das in der iluminati ?

[Juice]

Also überlegen wir mal was ein schwarzes Loch eigentlich zusammenhält: Seine unglaublich große Masse und die daraus entstehende Gravitationskraft. Entsteht nun ein winzig kleines schwarzes Loch aus extrem massearmen Teilchen, so muss dieses sofort zerfallen, da die Anziehungskraft nicht ausreicht um das Loch "zusammenzuhalten".
Die Anziehungskraft reicht außerdem auch nicht aus um andere Materie zu absorbieren denn diese wird von stärkeren Kräften bewegt oder zusammengehalten.

[betasilie]

Also überlegen wir mal was ein schwarzes Loch eigentlich zusammenhält: Seine unglaublich große Masse und die daraus entstehende Gravitationskraft. Entsteht nun ein winzig kleines schwarzes Loch aus extrem massearmen Teilchen, so muss dieses sofort zerfallen, da die Anziehungskraft nicht ausreicht um das Loch "zusammenzuhalten".
Ähm. ... :confused:

[Panasonic]

Also überlegen wir mal was ein schwarzes Loch eigentlich zusammenhält: Seine unglaublich große Masse und die daraus entstehende Gravitationskraft. Entsteht nun ein winzig kleines schwarzes Loch aus extrem massearmen Teilchen, so muss dieses sofort zerfallen, da die Anziehungskraft nicht ausreicht um das Loch "zusammenzuhalten".
Als Laie würde ich jetzt vermuten, dass das schwarze Loch einfach mehr Materie aufnimmt und wächst.

[127.0.0.1]

Winzige schwarze Löcher sollen angeblich in kürzester Zeit durch Energieabgabe "verdampfen", sagt jedenfalls Hawking. Eine praktische Bestätigung für diese Theorie gibt es aber offenbar nicht, es ist eine reine Vermutung. Wenn sie nicht verdampfen, ja dann...

[Juice]

Als Laie würde ich jetzt vermuten, dass das schwarze Loch einfach mehr Materie aufnimmt und wächst.

Nein, nimm mal z.B. den Kopf einer Stecknadel und schrumpfe ihn um das millionenfache, die Anziehungskraft bleibt die Gleiche, heißt: Punktmassen und radialsymmetrische Körper üben die selbe Anziehungskraft auf einen außerhalb liegenden Körper aus.

[ShadowXX]

Man kann angesichts der grauenhaft pseudowissenschaftlichen Argumente hier auch kaum etwas anderes machen. Die Theorie der Hawking-Strahlung ist nicht irgendein Hirngespinst, das sich Hawking mal im Suff ausgedacht hat und seitdem nie mehr angerührt, sondern eine wissenschaftliche Theorie mit allem, was so dazugehört, inklusive der bisher vergeblichen Suche nach Fehlern oder Schwachstellen in dieser Theorie durch andere Wissenschaftler.
Ehmm...die Hawking-Strahlung wurde bis heute noch nie auch nur ansatzweise Nachgewiesen und es gibt etliche Wissenschaftler (inzwischen eher mehr "dagegen" als "dafür") die der Meinung sind das die Theorie falsch ist.

[Panasonic]

Nein, nimm mal z.B. den Kopf einer Stecknadel und schrumpfe ihn um das millionenfache, die Anziehungskraft bleibt die Gleiche, heißt: Punktmassen und radialsymmetrische Körper üben die selbe Anziehungskraft auf einen außerhalb liegenden Körper aus.
Theorie und Praxis.

[betasilie]

Nein, nimm mal z.B. den Kopf einer Stecknadel und schrumpfe ihn um das millionenfache, die Anziehungskraft bleibt die Gleiche, heißt: Punktemassen und radialsymmetrische Körper üben die selbe Anziehungskraft auf einen außerhalb liegenden Körper aus.
Wenn Du sich auf ein Micro-SL beziehst, darfst Du nicht vergessen, dass es fällt und auf seinen Weg zum Erdmittelpunkt mit ordentlich Materie in Kontakt kommt.


Und wie kommst Du zu der Aussage, dass ein SL surch seine Masse zusammengehalten wird? Alle größeren Objekte im Kosmos werden mehr oder weniger durch ihre Masse zusammen gehalten, aber darum geht es doch nicht. Ein kleines SL wird genauso durch seine dichte erzeugt und zusammen gehalten, nur soll die Relation von Hawking-Strahlung zu der Masse des SLs völlig anders sein bei Micro-SLs. Das problem ist nur, dass Hawkings Modell hochhypothetisch ist und nicht nachweisbar.

[Juice]

Wenn Du sich auf ein Micro-SL beziehst, darfst Du nicht vergessen, dass es fällt und auf seinen Weg zum Erdmittelpunkt mit ordentlich Materie in Kontakt kommt.


Naja aber die Materie ist doch nicht frei verfügbar sondern durch elektromagnetische Wechselwirkung gebunden, und diese ist bekanntlich wesentlich größer als die Gravitation.

Und wie dir vielleicht bewusst ist, entstehen schwarze Löcher nur aus sehr massereichen Sternen, d.h. die Masse ist entscheidend für das "Durchhaltevermögen" eines SL.

[betasilie]

Naja aber die Materie ist doch nicht frei verfügbar sondern durch elektromagnetische Wechselwirkung gebunden, und diese ist bekanntlich wesentlich größer als die Gravitation.

Und wie dir vielleicht bewusst ist, entstehen schwarze Löcher nur aus sehr massreichen Sternen, d.h. die Masse ist entscheidend für das "Durchhaltevermögen" eins SL.
SLs entstehen nur aus massereichen Sternen? Wer sagt das? ... Aus Massereichen Sternen entstehen SLs, ja, aber d.h. nicht, dass sie nicht auch woanders entstehen. Man hat ja schon Probleme die richtig großen SLs zu beobachten bzw. nachzuweisen. Und in der Astrophysik ist man sich durchaus bewusst, dass es kleine SLs durchaus sehr viele geben kann, aber eben diese kann man garnicht beobachten. Selbst wenn ein SLs von einer Standard-Sonnenmasse in einem Bereich unserer Galaxie entsteht, in der wenig Materie ist, kann man es unmöglich beobachten. Die Dinger fliegen einfach dahin und das war es, weil eben nichts mit dem SL reagiert.

Über kleine SLs gibt es Abhandlungen ohne Ende und es ist absolut nicht gesagt, dass es nicht extrem kleine SLs gibt, die wir nur schlicht und einfach nicht beobachten können, weil sie nur wenige Milimeter groß sind und die Masse eines Planeten haben. ... laut einem Scientific American Artikel kann unsere kosmische Nachbarschaft voll sein mit kleinen SLs und wir sehen sie bloß nicht, selbst wenn sie deutlich stärker strahlen, als ihre großen Freunde.


Ein Micro-SL im Teilchenbeschleuniger soll angeblich nur extrem kurze Zeit leben, aber nicht weil die Gravitation zu klein ist es zusammen zu halten, sondern weil das Verhältnis von Verdampfung zur Masse des SLs anders verhält. Die Hawkingstahlung wird nicht durch die Gravitation definiert, sondern durch einen Quantenfluktuationeffekt am Ereignisshorizont der SLs. Das ganze ist eben hochhypothetisch und nicht nachweißbar.

[Juice]

Naja aber selbst so ein kleines SL entsteht ja nicht aus dem Nichts, ich vermute mal, dass diese kleinen SL auchmal aus größeren Sternen entstanden sind, es gab nur nicht genug Materie in der Umgebung und durch ihre Strahlung verlieren sie an Masse und "schrumpfen".

[betasilie]

Naja aber selbst so ein kleines SL entsteht ja nicht aus dem Nichts, ich vermute mal, dass diese kleinen SL auchmal aus größeren Sternen entstanden sind, es gab nur nicht genug Materie in der Umgebung und durch ihre Strahlung verlieren sie an Masse und "schrumpfen".
Oder eben andere Ursachen, die wir derweil nicht sehen können, weil uns die Grundlagen fehlen. ;) Massereiche Sterne sind halt das offensichtliche und auch das einzig erklärbare auf unserem Wissensstand.


Was bleibt ist ja eins:

In einem Teilchenbeschleuniger will man ja nicht einfach bekannte Sachen beweisen, man hofft auf neue exotische Teilchen oder Phänomene, die man bisher nicht kannte und nicht angedacht hat. Wenn ich da mal Gerard ’t Hooft zitieren darf:

Weil der LHC ein neues Gerät ist, in dem höhere Energien als je zuvor erreicht werden. Wir hoffen, damit neue physikalische Phänomene zu entdecken. Und wie immer bei neuen Experimenten kann niemand hundertprozentig vorhersagen, was herauskommen wird. Sonst wäre es ja auch kein wissenschaftliches Experiment.

Welche Gefahren lauern, können wir schlicht nicht wissen, selbst wenn SLs kein Problem darstellen. Es könnte so einiges dort geschaffen werden, was einen kataklystischen Effekt nach sich zieht, der die Erde oder mehr zerstören kann. Die Energie alleine ist die eine Sache, die andere was man aufeinander prallen lässt. ;)


Zum anderen besteht halt die Möglichkeit eines Universums, in dem die Dimensionen nicht auf 3 begrenzt sind, sondern dass sich nach dem Urknall höhere Dimensionen "aufgerollt" haben und im Makrokosmos keine Rolle spielen. Aber genau das könnte zum Verhängnis werden und genau das kann auch im Weltall abseits der großen Supernovae zu sehr vielen kleinen SLs geführt haben, weil im Bereich der Elementarphysik dann völlig andere Gesetze herrschen würden, die nämlich von eben diesen hypothetischen Dimensionen tangiert werden.


Ich will lediglich aufzeigen, dass es fatale Gefahren geben könnte. Man weiß es halt nicht. Die Wissenschaftler begeben sich mit Teilchenbeschleunigern auf unbekanntes Terrain und darum geht es ja auch primär. Man will Sachen erfahren, von denen man kaum eine oder garkeine Vorstellung hat. ... Und für mich persönlich steckt da durchaus ein Gefahrenpotenzial drin. Wie groß das ist, weiß wohl niemand wirklich.

[Coda]

Nur sind die Kollisionen nicht so speziell, wie in einem Teilchenbeschleiniger. ;)
Was soll an einer Proton-Proton-Kollision wie sie im LHC stattfindet "speziell" sein?

Blödsinn ist das einfach nur. "Die galaktische kosmische Strahlung besteht ungefähr zu 87 % aus Protonen" und Protonen ala ionisierter Wasserstoff findet sich auch genug in der Atmosphäre. Da knallt's wahrscheinlich mehrere tausend Mal in der Sekunde genau wie im LHC.

Und dazu kommt: "Cosmic rays can have energies of over 10^20 eV, far higher than the 10^12 to 10^13 eV that man-made particle accelerators can produce"

Die ganze Diskussion ist sowas für den Arsch.

Und für die ganz ungläubigen gibt's dann noch http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra-high-energy_cosmic_ray
Es wurden EINZELNE TEILCHEN mit Energie eines Tennisballs bei 42 m/s registriert.

[betasilie]

Was soll an einer Proton-Proton-Kollision wie sie im LHC stattfindet "speziell" sein?

Blödsinn ist das einfach nur.
Blöödsinn? Achso und wieso variiert man das beschleuningte Material? Weil man immer die selben Kollisionsprodukte erhält, unabhängig vom Versuchsaufbau und den beschleunigten Teilchen?

Ich habe die Frage auch schon vorher gestellt. Wenn nur Protonen und Elektronen kollidieren, wie kommen dann die vielen unterschiedlichen Ausgänge zustande?

[Coda]

Man variiert gar nichts. Es gibt Protonen und Bleikerne im LHC, sonst nichts.

Und nein man erhält eben nicht die gleichen Zerfallsprodukte. Das Resultat ist schon von sich aus zufällig wegen Quanteneffekten.

[betasilie]

Man variiert gar nichts. Es gibt Protonen und Bleikerne im LHC, sonst nichts.

Und nein man erhält eben nicht die gleichen Zerfallsprodukte. Das Resultat ist schon von sich aus zufällig wegen Quanteneffekten.
Ok, also nur Elektronen, Protonen (von den beiden wusste ich) und auch Bleikerne? Wieso Bleikerne?

Das Resultat ist dann also quantenmechanisch bedingt immer ein Zufallsprodukt. Daher steigt mit der Anzahl der Experimente/Kollisionen mehr Ergebnisse? Die Wissenschafftler in diesen Einrichtungen können also nur immer wieder auf den "Knopf drücken" und offen, dass per Zufall mal das higgs-Bosom rauspringt?

[MadMax@]

Das Wort heißt Nukular.

Btw:
mir ist ziemlich unklar wie man micro SLs berechnen möchte hierzu braucht man doch eine Art Quanten Gravitations Theorie und die gibts ja nun leider noch net.

[Coda]

Ok, also nur Elektronen, Protonen (von den beiden wusste ich) und auch Bleikerne? Wieso Bleikerne?
Nur Protonen und Bleikerne. Es heißt "Large Hadron Collider" und nicht "Large Lepton Collider"
Bleikerne sind schwerer, deshalb erreicht man damit nochmals höhere Energien. Aber das sind immer noch 7 Magnituden weniger als die möglichen Energien von kosmischer Strahlung die uns bis heute noch nicht vernichtet hat.

Beschissene Panikmache um nichts mal wieder. Sowas regt mich auf.

Das Resultat ist dann also quantenmechanisch besdingt immer ein Zufallsprodukt. Daher steigt mit der Anzahl der Experimente/Kollisionen mehr Ergebnisse? Die Wissenschafftler in diesen Einrichtungen können also nur immer wieder auf den "Knopf drücken" und offen, dass per Zufall mal das higgs-Bosom rauspringt?
Richtig. Das ist eine Sisyphusarbeit. Man schaut sich zig Kollisionsdaten an bis man mal zufällig vielleicht auf etwas interessantes stößt.

[betasilie]

Nur Protonen und Bleikerne. Es heißt "Large Hadron Collider" und nicht "Large Lepton Collider"
Bleikerne sind schwerer, deshalb erreicht man damit nochmals höhere Energien. Aber das sind immer noch 7 Magnituden weniger als die möglichen Energien von kosmischer Strahlung die uns bis heute noch nicht vernichtet hat.
Das beruhigt doch.

Richtig. Das ist eine Sisyphusarbeit. Man schaut sich zig Kollisionsdaten an bis man mal zufällig vielleicht auf etwas interessantes stößt.
Ich dachte man hätte da wesentlich mehr Variationsmöglichkeiten.



Panikmache ist also erst angesagt, wenn man mehr Energien erreicht, als bei der kosmischen Strahlung. ;)

[Coda]

Und sehr wahrscheinlich nichtmal dann. Und zudem wäre das kaum möglich, da bräuchte man wahrscheinlich Teilchenbeschleuniger die mindestens so groß sind wie das Sonnensystem.

[Ihm]

Das wird ja immer abgedrehter hier. ;D
Wir können ja gerne über die Risiken sprechen. Aber die CERN-Wissenschaftler sind nunmal nicht völlig verblödet und kennen auch die möglichen Gefahren. Und wenn das "Pack" mir sagt, dass die Risiken deutlich geringer sind als das möglicherweise gewonnene Wissen, ja dann zur Hölle: Legt los Jungs, wir haben nicht den ganzen Tag Zeit!
Sicherheitsmaßnahmen gab es jetzt schon mehr als genug. Aber irgendwann muss man halt auch in die Praxis gehen. So ist das nunmal.

Benutzt keiner von euch Verkehrsmittel, weil er bei einem möglichen Unfall sterben könnte?
Selbst wenn dieses Sci-Fi Horrorszenario eintreten würde, kann es jedem Einzelnen egal sein. Ob man jetzt bei einem Unfall stirbt oder in seine Materie zersetzt wird, watt soll es. No Risk, no Fun...Science.

Ihr könnt euch natürlich auch Walter's mittlerweile alte Hollywoodmärchen anhören und euch daran aufgeilen. Ändert aber nichts daran, dass CERN kein Produktionsstudio in Hollywood oder Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire kein französisches Baguette ist.

[Lyka]

ich träum davon, daß mal wieder was richtig Geiles/Großartiges/Weltveränderndes entdeckt wird... (y)(y)

[Coda]

Das wird ja immer abgedrehter hier. ;D
Was ist daran "abgedreht"? Das sind die Fakten.

[(del)]

Ich denke mal Weltverändernd wird es schon sein auf die eine oder andere Art =)

[Ihm]

Was ist daran "abgedreht"? Das sind die Fakten.

Die genauso bestätigt/unbestätigt sind wie die Fakten der Gegenseite.
Eine 100% Sicherheit wird es bei diesem Experiment nie geben. Aber bei welchem ersten Experiment gab es die schon. :rolleyes:
Davon abgesehen: Bin ich hier auf einem Treffen von Nuklearphysikern? Wusste gar nicht, dass so viele hier vertreten sind. Ich finde einige übertreiben es hier ein wenig mit ihrem Wikipediawissen.
Ein bisschen Vertrauen in das Mehrwissen der Wissenschaftler sollten wir schon haben.

[Coda]

Die genauso bestätigt/unbestätigt sind wie die Fakten der Gegenseite.
Du hast meine Posts anscheiend nicht gelesen.

Es ist sehr wohl bestätigt und weitreichend untersucht, dass es weit hochenergetischere Protonen in kosmischer Strahlung gibt die genauso mit anderen Protonen und noch zig anderen Elementen in der Atmosphäre kollidieren.

Die Diskussion ist damit eigentlich schlicht und einfach zu beenden. Es passiert im LHC nichts was nicht auch jede Sekunde über unseren Köpfer stattfindet. Wir brauchen keine "Nuklearphysiker". Man muss nur die Fakten betrachten und jeder Mensch mit einem logischen Verstand wird feststellen dass es Humbug und Panikmache ist.

[betasilie]

Die genauso bestätigt/unbestätigt sind wie die Fakten der Gegenseite.
Eine 100% Sicherheit wird es bei diesem Experiment nie geben. Aber bei welchem ersten Experiment gab es die schon. :rolleyes:
Davon abgesehen: Bin ich hier auf einem Treffen von Nuklearphysikern? Wusste gar nicht, dass so viele hier vertreten sind. Ich finde einige übertreiben es hier ein wenig mit ihrem Wikipediawissen.
Ein bisschen Vertrauen in das Mehrwissen der Wissenschaftler sollten wir schon haben.
Nunja, dass die Wissenschaftler oft gebremst werden müssen, ist wohl nichts neues. Ob es nun Sicherheitsbedenken sind im Bereich der genetischen Manipultion, Erregerforschung (Viren, Bakterien) oder hochenergetischen Experimenten, oder aber ethische Bedenken sind, die manche Wissenschaftler ignorieren.

Ich bin sicher ein Freund der Wissenschaft, aber Wissenschaft birgt manchmal Risiken, die manchmal von den Forschern der jeweiligen Fachrichtung ignoriert werden. Von daher ist es doch gut, wenn sowas intern in der wissenschaftlichen Gemeinde oder aber auch in breiteren Rahmen evaluiert wird.

[Coda]

Ach so: Bevor das Argument kommt dass in der Atmosphäre nichts passiert weil die Resultate zu schnell in eine Richtung wegfliegen wohingegen im LHC die Resultate statisch wären:

Kosmische Strahlung kommt aus allen Richtungen, d.h. es hat in den Mrd. Jahren die die Erde existiert im Weltall über uns mit Sicherheit auch schon mal eine Kollision zweier Protonen mit sehr ähnlicher Energie gegeben.

[Abdul Alhazred]

Leute, wenn man es gänzlich verstehen würde, bräuchte man das Experiment nicht. Jeder der bei CERN arbeitet würde zugeben, dass ein Teilrisiko besteht. Hier auf amateuere Ebene versuchen zu "beweisen", dass es solch ein Risiko nicht gäbe - oder das wir tagtäglich damit konfrontiert werden - ist doch lächerlich. Oder sind tatsächlich Quantenphysiker dabei?

[Coda]

Man braucht nichts "Amateurhaft beweisen". Es sind Fakten, dass exakt diese Kollisionen auch über unseren Köpfen stattfinden.

Das wir es nur teilweise verstehen hat nichts mit dieser Implikation zu tun. Da oben passiert nix -> Hier unten auch nich. Kann man einsehen, oder auch nicht.

[Juice]

Das Experiment ist schon wichtig, denn man weiß genau was man kollidieren lässt und es gibt keine Nebeneinflüsse, zudem ist die Beobachtung wesentlich leichter. Nur so können überhaupt verwertbare Messergebnisse entstehen.

[Abdul Alhazred]

Man braucht nichts "Amateurhaft beweisen". Es sind Fakten, dass exakt diese Kollisionen auch über unseren Köpfen stattfinden.

Hab ich auch nicht abgestritten - um das geht's aber nicht...

[Ihm]

Man braucht nichts "Amateurhaft beweisen". Es sind Fakten, dass exakt diese Kollisionen auch über unseren Köpfen stattfinden.

Das wir es nur teilweise verstehen hat nichts mit dieser Implikation zu tun. Da oben passiert nix -> Hier unten auch nich. Kann man einsehen, oder auch nicht.

Ich habe auch deinen vorherigen Beitrag gelesen und jetzt auch diesen.
Ich denke ebenfalls, dass nichts passieren wird. Solange dieser Test jedoch noch nicht gemacht wurde, bleibt immer ein Restrisiko, da er in genau dieser Form noch nie gemacht wurde.
Hinweise durch gleiche Vorfälle, wie du sie beschreibst sind absolut legitim. Aber solange es sich nicht um exakt das Gleiche handelt, kann man auch nichts definitives sagen.

Kurz: Wir brauchen diesen Test.

[Coda]

Hab ich auch nicht abgestritten - um das geht's aber nicht...
Um was denn sonst? Falls es da oben passiert wäre es genauso eine Gefahr für uns die offenbar nicht existiert.

Aber solange es sich nicht um exakt das Gleiche handelt, kann man auch nichts definitives sagen.
Es ist exakt das gleiche. Proton-Proton-Bumm. Die bei Cern haben keine gelben Protonen und die Natur blaue.

[Abdul Alhazred]

Um was denn sonst? Falls es da oben passiert wäre es genauso eine Gefahr für uns die offenbar nicht existiert.

Ah, verstehe, es existiert also keine Gefahr. Das kannst Du garantieren?

Ich chatte gerade mit eben vorhin genannten CERN Physiker und der ist nicht ganz deiner Meinung.

Weisst Du, ich hab von dem ganzen Zeug echt keine Ahnung, wie so die meisten Menschen auf der Welt. Ich glaube aber, dass wenn die Leute die an so einen Projekt arbeiten selber gar nicht wissen, was da passieren wird, Kalkulation hin oder her, dann ist es nicht ganz so "harmlos". Falls was passiert.

[Coda]

Ah, verstehe, es existiert also keine Gefahr. Das kannst Du garantieren?
Wenn ich nicht irgendwo einen Logikfehler entdecke finde ich jetzt keinen Fehler in meiner Argumentation.

Evtl. ist es so dass die Wahrscheinlichkeit dass zwei ungefähr gleich energetische Protonen im Weltall zusammenstoßen so gering, dass es praktisch nicht passiert ist seit der Entstehung der Erde. Da bin ich jetzt wirklich überfragt.

Falls dem so ist würde ich auch sagen dass durchaus ein Restrisiko besteht. Falls dem aber nicht so ist würde ich sagen, dass wir wirklich alle sehr beruhigt schlafen können.

[Abdul Alhazred]

Wenn ich nicht irgendwo einen Logikfehler entdecke finde ich jetzt keinen Fehler in meiner Argumentation.

Evtl. ist es so dass die Wahrscheinlichkeit dass zwei ungefähr gleich energetische Protonen im Weltall zusammenstoßen so gering, dass es praktisch nicht passiert ist seit der Entstehung der Erde. Da bin ich jetzt wirklich überfragt.

Falls dem so ist würde ich auch sagen dass durchaus ein Restrisiko besteht.

Ich wiederhole was ich vorhin schon geschrieben hab: es könnte sein, dass ein stabiles schwarzes Loch entsteht und dieses sich in die Erde einfrisst. Mikroskopisch klein, ja - aber es würde wachsen. Und evtl. die Erde zerstören. So laut CERN Physiker.

Ab das nun mit Protonen zu tun hat oder nicht, die Aussage kann ich durch einen Fachmenschen bestätigen - von den Details hab ich sowieso keine Ahnung. Wie passt das jetzt zu deiner fehlerlosen Logik?

Versteh mich nicht falsch: wenn mir ein CERN Physiker sagt es gibt ein Restrisiko, dann würde ich schon allzu gern deine Qualifikationen wissen um entscheiden zu können, wem ich jetzt trau. Die tatsächliche Physik dahinter ist mir egal - ich bin kein Physiker.

[Ihm]

Es ist exakt das gleiche. Proton-Proton-Bumm. Die bei Cern haben keine gelben Protonen und die Natur blaue.

Langsam wirds aber kindisch. Die Rahmenbedingungen sind völlig unterschiedlich, wie kann es dann exakt das Gleiche sein?
Ich mag dich echt gerne Coda, aber manchmal übertreibst du es wirklich ein Wenig mit deiner selbst kreierten Logik, die leider keine ist.
Du bist manchmal von Sachen so fest überzeugt, dass du selbst weitaus qualifiziertere Aussagen unter deine Ansichten stellst.
Und genau hier wird es dann ziemlich seltsam und unreif. :rolleyes:

[(del)]

.... es könnte sein, dass ein stabiles schwarzes Loch entsteht und dieses sich in die Erde einfrisst. Mikroskopisch klein, ja - aber es würde wachsen. Und evtl. die Erde zerstören. So laut CERN Physiker.


Klingt nicht sehr ermutigend. Ich finde dann sollten die bei CERN auch so fair sein und das auf ihrerer Page so schreiben denn dort steht ja das alles wunderbar wird und ganz sicher nix passiert.

[betasilie]

Ich wiederhole was ich vorhin schon geschrieben hab: es könnte sein, dass ein stabiles schwarzes Loch entsteht und dieses sich in die Erde einfrisst. Mikroskopisch klein, ja - aber es würde wachsen. Und evtl. die Erde zerstören. So laut CERN Physiker.

Ab das nun mit Protonen zu tun hat oder nicht, die Aussage kann ich durch einen Fachmenschen bestätigen - von den Details hab ich sowieso keine Ahnung. Wie passt das jetzt zu deiner fehlerlosen Logik?

Versteh mich nicht falsch: wenn mir ein CERN Physiker sagt es gibt ein Restrisiko, dann würde ich schon allzu gern deine Qualifikationen wissen um entscheiden zu können, wem ich jetzt trau. Die tatsächliche Physik dahinter ist mir egal - ich bin kein Physiker.
Das Problem sind doch die ggf. vorhandenen zusätzlichen Dimensionen. Für den Fall, dass es diese gibt, wird es abnormale Ergebnisse geben und ggf. SLs. Was dann passiert kann niemand sagen. Auch Gerard ’t Hooft räumt das ein.

@Coda
Noch mal ein anderes Szenario: Möglicherweise passiert das alles jeden Tag über unseren Köpfen und dann können auch Sachen bei den Kollisionen entstehen, die kataklystisch sind. Nur eben nicht in der dünnen Atmosphere, aber durchaus auf dem Boden, wenn so ein SL oder ähnliches Kontakt mit mit fester, sichter Materie bekommt. In der Atmosphere kann es durchaus sein, dass die vorhandene Masse, mit der das SL oder ähnliches Kontakt kommt, zu wenig ist, um die Verstrahlung/Verdampfung zu kompensieren, wenn so ein Objekt aber bevor es verdämpft mit fester Materie in Kontakt kommt, könnte der Kataklysmus starten. Das passiert da oben ggf. nicht.

Wie gesagt, ein Risiko ist durchaus da, da man eben nicht genau weiß was passiert, und weil es durchaus was anderes ist, wenn so ein Objekt weit überen Köpfen verdampft, bevor es richtig durchstarten kann.

Wie groß das Risiko ist, keine Ahnung, aber wenn statt dem LHC mal ein kilometer großer Krater dort ist, dann können wir den Thread ja wieder ausgraben. In dem Fall, dass nicht die ganze Welt unter geht. ;)

[Ihm]

Wie groß das Risiko ist, keine Ahnung, aber wenn statt dem LHC mal ein kilometer großer Krater dort ist, dann können wir den Thread ja wieder ausgraben. In dem Fall, dass nicht die ganze Welt unter geht. ;)

Das ist doch mal ein Wort.
Abwarten und Tee trinken. ;)

[Panasonic]

Wenn das, was am/im CERN gemacht werden soll so "alltäglich" und "normal" ist, warum brauchen wir die größte Maschine der Welt mit einem Energiebedarf einer Stadt wie Leipzig, um - jetzt kommt der komische Tel - "erstmalig völlig unbekannte Dinge" zu erforschen?

[huha]

Warum brauchst du Hochspannungsgeneratoren, um Blitze zu erzeugen?

Antwort: Damit man den Spaß messen und untersuchen kann. Daß etwas passiert, ist zwar schön und gut, aber sofern zu viele Einflüsse nebenher in die Messung reinspielen, kann man sie eigentlich auch gleich lassen.

-huha

[Monger]

Wenn das, was am/im CERN gemacht werden soll so "alltäglich" und "normal" ist, warum brauchen wir die größte Maschine der Welt mit einem Energiebedarf einer Stadt wie Leipzig, um - jetzt kommt der komische Tel - "erstmalig völlig unbekannte Dinge" zu erforschen?
Das Problem ist, dass du in der freien Natur den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst. Wenn du Teilchenuntersuchungen direkt in der Atmosphäre machen würdest (selbst wenn das so einfach gehen würde), würdest du vor Blitzlichtgewitter der ganzen Teilchen überhaupt nichts mehr sehen.

Nicht umsonst werden die Beschleunigerringe tief im Berg gebaut, und nicht etwa einfach oben an der Oberfläche. Man will von den äußeren Einflüssen so weit entfernt sein wie nur irgendwie möglich, um überhaupt was zu erkennen.

[Exxtreme]

Wenn das, was am/im CERN gemacht werden soll so "alltäglich" und "normal" ist, warum brauchen wir die größte Maschine der Welt mit einem Energiebedarf einer Stadt wie Leipzig, um - jetzt kommt der komische Tel - "erstmalig völlig unbekannte Dinge" zu erforschen?
Damit man etwas reproduzieren kann. Kernspaltung findet auch in der Natur statt. Was meinst du warum man trotzdem Kraftwerke baut?

[Nerothos]

Wie groß das Risiko ist, keine Ahnung, aber wenn statt dem LHC mal ein kilometer großer Krater dort ist, dann können wir den Thread ja wieder ausgraben. In dem Fall, dass nicht die ganze Welt unter geht. ;)
Das ist sogut wie ausgeschlossen. 14TeV Schwerpunktsenergie klingt zwar erstmal viel, aber wenn man sich mal ausrechnet, dass das etwa einem millionstel Joule entspricht mit dem man nichtmal einen Schluck Wasser warm machen kann, dann relativiert sich das doch wieder, oder? ;)

Die meiste Energie geht bei so einem Teilchenbeschleuniger wohl zur Kühlung der supraleitenden Spulen drauf und zum Aufbau des Magnetfeldes, welches den Teilchenstrahl auf der Bahn hält.

[Monger]

Wie groß das Risiko ist, keine Ahnung, aber wenn statt dem LHC mal ein kilometer großer Krater dort ist, dann können wir den Thread ja wieder ausgraben. In dem Fall, dass nicht die ganze Welt unter geht. ;)

Selbst im allerschlimmsten Fall wird wohl nur die Schweiz dran glauben müssen - und mit dem Risiko kann ich leben! :ugly:

[beos]

ich träum davon, daß mal wieder was richtig Geiles/Großartiges/Weltveränderndes entdeckt wird... (y)(y)

Falls im Beschleuniger wirklich schwarze Löcher auftauchen sollen - muss die String-Theorie (besonders die Dimensionseinbettung unseres Universums) richtig sein und wir sind einen großen Schritt weiter in Richtung Weltformel, an der Albert Einstein 30 Jahre lang vergeblich gearbeitet hat. :)

[ShadowXX]

Um das ganze mal etwas aufzulockern:

http://imgs.xkcd.com/comics/large_hadron_collider.png
http://xkcd.com/401/

Interessant ist auch die Wiki-Lite über das Higs-Boson in der Sci-Fi (und das es immer Chaos anrichtet):
http://en.wikipedia.org/wiki/Higgs_boson_in_fiction

Am besten fand ich dabei den Spruch aus Lexx:

In the science fantasy series Lexx, one character points out that although all-out nuclear war sometimes destroys all life on planets as advanced as Earth, it is much more common for such planets to be obliterated by physicists attempting to determine the precise mass of the Higgs boson particle, since the moment the mass is known the planet will instantly collapse into a nugget of super-dense matter "roughly the size of a pea."

[Fritte]

Ich wiederhole was ich vorhin schon geschrieben hab: es könnte sein, dass ein stabiles schwarzes Loch entsteht und dieses sich in die Erde einfrisst. Mikroskopisch klein, ja - aber es würde wachsen. Und evtl. die Erde zerstören. So laut CERN Physiker.

Abdul du machst mir Angst. Die Tatsache das einer von "denen" so eine Möglichkeit zumindest nicht ganz ausschliesst, beweist mir das es bei diesen wissenschaftlichen Großprojekten doch nach wie vor nur um egoistische Ziele wie temporären Ruhm und Ansehen in der Fachwelt geht und keineswegs um das Wohl der Menschheit, dem jedoch jegliche Forschung unterzuordnen ist.

Alleine die Tatsache das ein derartiges Restrisiko billigend in Kauf genommen wird, ist eine Schande für die vernunftbegabte Menschheit!

Selbst im allerschlimmsten Fall wird wohl nur die Schweiz dran glauben müssen - und mit dem Risiko kann ich leben! :ugly:

Ack.! :D

Ich stell mir grad folgende Szene vor, 3 Milliarden jahre zurück auf einem Planeten der das heutige Zentrum der Milchstrasse war:

Alien A: OK, wir sind soweit das große Experiment zu starten und unseren Ruf als beherrschende Rasse des Universums zu festigen

AlienB: na dann drück mal den Knopf, bin gespannt auf das Feuerwerk.. :D

Alien A: Man wird bis in alle Ewigkeit von diesem Experiment sprechen *klick*

Na ja, was da heute ist weiss wahrscheinlich jeder einigermassen belesene ;)

[del_4901]

Ich kann mir schlimmere Tode vorstellen als von einem Schwarzen-Loch zerrissen zu werden, also wayne. Und dank der Zeitdilatation krieg ich davon eh nichts mit. Die Anderen sehen zwar wie man in Zeitlupe zerissen wird, das mag zwar ein schrecklicher Anblick sein, aber wayne.

[John.S]

Diese Energie brauchen unsere guten kosmischen Protonen auch um mit dem LHC mithalten zu können ;)

Du musst hier unterscheiden zwischen den Arten, wie die Teilchen aufeinander treffen. Der LHC ist ein Collider, d.h. es werden zwei Teilchenstrahlen erzeugt und beschleunigt, die dann aufeinandertreffen.
Die kosmischen Protonen treffen auf fast ruhende Teilchen in der Erdatmosphäre. Diesen Aufbau nennt man "Fixed-Target".
Energetisch kommt man mit einem Collider-Aufbau eigentlich immer besser. Ich versuch das mal zu veranschaulichen:

Beim LHC treffen zwei Protonenstrahlen mit einer Energie von jeweils 7 TeV aufeinander. Daraus ergibt sich eine Schwerpunktsenergie von 14 TeV.
Damit ein Fixed-Target Experiment auf die gleiche Energie kommt, müsste das sich bewegende Teilchen (zum Beispiel unser kosmisches Proton) auf eine Energie von ~ 100000 TeV gebracht werden. Damit ist unser kosmisches Proton nicht mehr 10 Mio. Mal energiereicher, sondern nur noch etwa 1000 Mal ;)

Ich hoffe ich habe mich nirgends verrechnet, sollte aber größenmäßig so ungefähr hinkommen.

Öh bist du dir da sicher? Macht nämlich keinen Sinn.:D
Ich bin schon von 14Tev bei meiner Berechnung ausgegangen.Wenn zwei Teilchen mit 7 Tev aufeinandertreffen addiert sich ihre Energie wie du selber sagst zu 14Tev weil ihre Bewgungsvektoren entgegengesetzt sind was dann eben ~10 Millionen mal weniger Energie entspricht als die Protonen an kinetischer Energie haben.

Ob ich jetzt gegen dich mit 200 Joule gegenrenne oder wir bei gegeneinander mit je 100Joule macht keinen Unterschied.Zusammen werden trotzdem 200Joule an kinetischer Bewegungsenergie umgesetzt.
Man könnte jetzt einwenden dass das Proton wenn es auf die Teilchen der Athosphäre trifft heil bleibt aber so ist das ja auch nicht,Proton zerstrahlt vollständig,die Energiedichte ist dabei so hoch dass unzählige neue Teilchen sich aus der Energie materialisieren.

[Megamember]

Falls im Beschleuniger wirklich schwarze Löcher auftauchen sollen - muss die String-Theorie (besonders die Dimensionseinbettung unseres Universums) richtig sein und wir sind einen großen Schritt weiter in Richtung Weltformel, an der Albert Einstein 30 Jahre lang vergeblich gearbeitet hat. :)

Nur das wir dann nicht mehr lang was von dieser Erkenntnis haben.;)

[del_4901]

Nur das wir dann nicht mehr lang was von dieser Erkenntnis haben.;)
Das ist relativ ... muhahahaha

[beos]

Nur das wir dann nicht mehr lang was von dieser Erkenntnis haben.;)

Du mußt es so sehen....wenn die Stringtheorie falsch ist werden sich keine SL bilden können - da das Energie/Gravitations Verhältniss unseres 3 dimensionalen Universums der beteiligten Teilchen zu gross ist.

Fallls sie richtig ist sinkt das Energie/Gravitations Verhältniss mit den Anzahl der Dimensionen und ein SL kann sich bilden, dass sich dann mit Hilfe der Hawking Strahlung selbst vernichtet.



Selbst wenn sich ein SL bilden sollte - und nicht wegstrahlt ist nichts verloren...ein SL kann nicht beliebig schnell "fressen" und größer werden.

Wenn Materie ins SL fällt, erzeugt sie eine starke Strahlung, die weiteres Material vom SL wegdrückt. Sonst würde es auch keine Galaxien mit Sternen mehr geben - die früheren Quasare hätten allen Wasserstoff aufgezogen und es wäre nichts mehr übrig geblieben - und es würde uns alle nicht geben :wink:

[Fritte]

Selbst wenn sich ein SL bilden sollte - und nicht wegstrahlt ist nichts verloren...
ein SL kann nicht beliebig schnell "fressen" und größer werden.

Wenn Materie ins SL fällt, erzeugt sie eine starke Strahlung, die weiteres Material vom SL wegdrückt. Sonst würde es auch keine Galaxien mit Sternen mehr geben - die früheren Quasare hätten allen Wasserstoff aufgezogen und es wäre nichts mehr übrig geblieben - und es würde uns alle nicht geben :wink:

Bedeutet das aber nicht auch das nur schluckweise in großen Zeitabständen Materie vereinnahmt werden kann? Das SL würde ja nach jedem Schluck wieder die umgebende Materie wegschiessen.... oder?

[Abdul Alhazred]

du machst mir Angst.

Schon irgendwie, gell? :ugly:

Ich finde es immer wieder spannend wenn irgendwelche mir bekannte Wissenschaftler meinen "Es ist alles kalkuliert - aber natürlich könnte was schief gehen". Das klingt immer so (y).

[Mr. Cruise]

Die Anziehungskraft (Gravitationsfeld) eines Black Holes wird doch ausschließlich durch seine eigene Masse definiert.

Und die Masse des künstlich hergestellten Black Holes kann nicht größer sein, als die ihm zugeführte Materie. Woraus direkt folgt, dass dieses Black Hole niemals gefährlicher werden kann, als eben die paar Partikel, die zu seiner Erzeugung verwendet werden.

Auch wenn die Masse auf einen extrem kleinen Raum konzentriert wird, so dass es eben zu einem Kollaps der Materie kommt und ein Black Hole entsteht, so wird das dennoch nicht mehr Anziehungskraft haben, als die Materie vorher auch schon hatte.

Die paar Partikel können in bestimmten Situationen locker mal in einem Bruchteil einer sek. die Energie die CHicago in einem Jahr frisst, freisetzen.
Man sollte nichts runterspielen. Physik sollte man nicht nur auf heutige Theorien reduzieren.

[beos]

Bedeutet das aber nicht auch das nur schluckweise in großen Zeitabständen Materie vereinnahmt werden kann? Das SL würde ja nach jedem Schluck wieder die umgebende Materie wegschiessen.... oder?

In Etwa :tongue:

Das ganze ist dann eher wie ein Wind aus Strahlungsteilchen, der mal stärker oder schwächer wird....so wie der Sonnenwind ja auch nach Aktivität der Sonne mal zu - oder abnimmt.

[Spasstiger]

Schon irgendwie, gell? :ugly:

Ich finde es immer wieder spannend wenn irgendwelche mir bekannte Wissenschaftler meinen "Es ist alles kalkuliert - aber natürlich könnte was schief gehen". Das klingt immer so (y).
Das ist normal. Bei integrierten Schaltungen gibt es z.B. immer eine "Mean Time Between Failure". Natürlich bewirbt dein Händler seine CPUs als voll funktionsfähig, trotzdem kann es sein, dass die CPU schon direkt nach dem Einbau einen Fehler verursacht und den PC abstürzen lässt. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, aber vorhanden.
Wenn bei einem Experiment ein GAU mit einer Wahrscheinlichkeit von 10^(-20) eintritt, passiert so gut wie sicher nix, aber man kann ein Restrisiko nicht ausschließen

[betasilie]

Ich kann mir schlimmere Tode vorstellen als von einem Schwarzen-Loch zerrissen zu werden, also wayne. Und dank der Zeitdilatation krieg ich davon eh nichts mit. Die Anderen sehen zwar wie man in Zeitlupe zerissen wird, das mag zwar ein schrecklicher Anblick sein, aber wayne.
Naja, wenn es so kommt, ist es sicher kein schneller Tod. So ein SL würde zum Erdmittelpunkt fallen und dort nicht in sekundenschnelle die Erde aufsaugen. Das SL würde Stück für Stück das Erdinnere absorbieren und irgendwann würde es böse Erdbeben geben und vielleicht würdest Du sterben, weil dir bei einem Erdbeben etwas die Beine abreißt. :tongue:

[Coda]

Langsam wirds aber kindisch. Die Rahmenbedingungen sind völlig unterschiedlich, wie kann es dann exakt das Gleiche sein?
Die Rahmenbedingungen sind nicht völlig unterschiedlich. Weltraum Vakuum, LHC Vakuum. Proton-Proton. Es ist nichts besonderes was die da machen wollen.

[Exxtreme]

Als man die erste Atombombe zündete, hatten die Wissenschaftler auch Angst, daß die gesamte Erdathmosphäre sich entzünden könnte.

[John.S]

Die paar Partikel können in bestimmten Situationen locker mal in einem Bruchteil einer sek. die Energie die CHicago in einem Jahr frisst, freisetzen.
Man sollte nichts runterspielen. Physik sollte man nicht nur auf heutige Theorien reduzieren.

Und wie soll das gehen wenn die beiden Protonen zusammen weniger als 1Joule Bewegungsenergie haben?:confused:Woher soll die Energie den herkommen?
Nur zum Verständnis wenn eine Leistung von 1Watt eine Sekunde lang fliesst wurde die Energie von 1Joule umgesetzt.Dein Rechner setzt also jede Sekunde mehrere Hundert Joule um.

Eine Grosstadt wie Chicago verbraucht pi mal Daumen 50Mrd KWh im Jahr...:D

[Baalzamon]

Als man die erste Atombombe zündete, hatten die Wissenschaftler auch Angst, daß die gesamte Erdathmosphäre sich entzünden könnte.
Ich weiss, dass du das nicht gemeint hast, aber ich habe es gerade gelesen und es passt doch irgendwie (mit reisserischem SpOn Titel): Regionaler Atomkrieg würde Riesen-Ozonloch reißen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,546088,00.html). ;)

Noch was zum Topic:
Ich persönlich habe keine Angst vor einem SL im CERN. Ich würde mich auch eher der Sichtweie anschliessen, dass im LHC erstmals unter kontrollierten Bedingungen versucht wird, was in der Natur eh andauernd passiert. Aber das ist eine reine Bauchentscheidung, für eine fundierte Meinung verstehe ich nicht genug von dem ganzen Kram.

[Abdul Alhazred]

Die bisher eingesetzte / getestete Atomwaffen haben sicherlich keinen positiven Effekt auf die Umwelt gehabt, nur mal so am Rande erwähnt...

[Argh]

Wir alle sind süchtig.

[Abdul Alhazred]

Oder kann hier jemand beweisen(!), dass es unmöglich ist durch eine Mauer zu laufen? Oder das ein Ball von allein anfängt zu springen?

Äh... Ja?

Du bist dir schon im Klaren wie ein "wissenschaftlicher Beweis" entsteht, schätz ich mal oder?

[Argh]

Ein Theolog, ein Theolog,
wird beim Reden niemals rot.

[Abdul Alhazred]

Dann mal los.

Renn mal mit voller Wucht gegen eine Mauer. Dann wirst Du es schon glauben... ;)

Nochmal: wissenschaftliches Prinzip. Wenn etwas unter kontrollierte Umstände immer das gleiche Resultat liefert (und das würden deine Durch-die-Wand-Versuche), dann gilt das als empirischer Beweis.

Aber da vergleichen wir Äpfel (Wandlauf) mit Wassermelonen (LHC), da ja das eine schon empirisch getestet ist, während das andere momentan noch reine spekulative Theorie ist.

[huha]

Der Beweis mit dem springenden Ball ist ziemlich einfach.
Wir nehmen einfach an, daß sämtliche Energie des Balles als potentielle Energie vorliegt und daß dieser Ball momentan irgendwo liegt, wo er sich nicht bewegt.

Die Energieerhaltung (und die ist ein Axiom!) lehrt uns nun, daß der Ball nicht mal eben einfach so springen kann, weil sich dadurch seine potentielle Energie ändern müßte. Das geht aber nicht, ohne dort Energie hineinzustecken, weil der Ball ja keine andere Energie hat, die er in potentielle Energie umwandeln könnte.

Heißt konkret: Der Ball liegt dort und wird auch dort liegen bleiben. Er fängt nicht spontan an, wie wild herumzuspringen.

-huha

[huha]

Aber da vergleichen wir Äpfel (Wandlauf) mit Wassermelonen (LHC), da ja das eine schon empirisch getestet ist, während das andere momentan noch reine spekulative Theorie ist.

Jein. Es ist reine Theorie. Spekulativ eher weniger, sonst wüßte man ja nichtmal, wie die Experimente beschaffen sein müßten, um sinnvolle Ergebnisse zu erhalten. Natürlich ist noch einiges ungeklärt, aber man kann zumindest mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, daß das Restrisiko verschwindend gering ist.

-huha

[Botcruscher]

In der Theorie kann man durch Wände gehen. Du must nur unendlich oft dagegen laufen.

[Juice]

Zumindest das mit dem durch die Wand laufen ist theoretisch in der Quantenmechanik möglich aber extremst unwahrscheinlich.

edit: zu langsam

[Argh]

Erzähl es einem Baum.

[Nerothos]

Ob ich jetzt gegen dich mit 200 Joule gegenrenne oder wir bei gegeneinander mit je 100Joule macht keinen Unterschied.Zusammen werden trotzdem 200Joule an kinetischer Bewegungsenergie umgesetzt.
Ganz so einfach isses dann doch nicht. Ich werde mein Rechnung einfach mal hier reinsetzen, vielleicht habe ich mich wirklich verrechnet und jemand findet den Fehler :)

Gerechnet wird in Heavyside-Lorentz- Einheiten, das heißt Lichtgeschwindigkeit = Planck'sches Wirkungsquantum = 1 (c=h(quer)=1).
Damit vereinfachen sich unsere Berechnungen, da Masse, Impuls und Energie die gleichen Einheiten haben.

Wir nutzen aus, dass das Quadrat des Viererimpulses eine Invariante ist, d.h. in allen Bezugssystemen den gleichen Wert hat. Wir bekommen:

M² = E² - p² (M ... invariante Masse, E ... Energie, p ... Impuls)


1. LHC (Collider):

E1 = 7 TeV (Energie Proton 1)
E2 = 7 TeV (Energie Proton 2)

Im Schwerpunktsystem gilt weiterhin p1 = -p2, damit erhalten wir:

E(SP)² = (E1 + E2)² - (p1 + p2)² = M²

(p1 + p2) ergibt Null, damit errechnen wir ein Schwerpunktsenergiequadrat von (14 TeV)² was gleichzeitig unsere invariante Masse darstellt.

M² = E(SP)² = (14 TeV)²


2. kosmisches Proton trifft auf ruhendes Proton in Atmosphäre:

M² = (E1 + E2)² - (p1 + p2)²

Da das zweite Proton ruhen soll, bzw. einen gegen p1 zu vernachlässigenden Impuls hat, können wir p2 = 0 setzen. Damit ergibt sich auch E2² = m(Proton)²
Einsetzen:

M² = (E1 + m(Proton))² - p1²

Mit p1² = E1² - m(Proton)²

M² = E1² + 2*E1*m(Proton) + m(Proton)² - E1² + m(Proton)²

M² = 2*E1*m(Proton) + 2*m(Proton)²

Das lösen wir nach E1 auf und erhalten:

E1 = [M² - 2*m(Proton)²]/2*m(Proton)

Die Masse eines Protons ist ungefähr 1 GeV (oder 0,001 TeV), wir können diese also gegen unsere invariante Masse vernachlässigen. Übrig bleibt:

E1 = (14 TeV)² / (0.002 TeV) =~ 100000 TeV oder 10^17 TeV

Das kosmische Proton braucht also etwa 10^17 TeV Energie um die gleiche Schwerpunktsenergie wie im LHC zu erreichen.

Ich seh nicht wirklich, wo ich einen Fehler gemacht haben könnte. Aber manchmal steht man auch nur auf dem Schlauch, Teilchenphysikvorlesung ist nun auch schon ein Semester her ;)

[Exxtreme]

Die bisher eingesetzte / getestete Atomwaffen haben sicherlich keinen positiven Effekt auf die Umwelt gehabt, nur mal so am Rande erwähnt...
Hat auch niemand geschrieben, daß Atomwaffen positiv sind. Nur die Befürchtung war damals durchaus real, daß die anderen Gase der Atmosphäre mit dem Sauerstoff reagieren und die Atmosphäre verbrennt. Da ich aber immer noch am Leben bin, scheint es aber nicht passiert zu sein. Zumindest nicht in dieser Realität. :D

[Abdul Alhazred]

Hat auch niemand geschrieben, daß Atomwaffen positiv sind. Nur die Befürchtung war damals durchaus real, daß die anderen Gase der Atmosphäre mit dem Sauerstoff reagieren und die Atmosphäre verbrennt. Da ich aber immer noch am Leben bin, scheint es aber nicht passiert zu sein. Zumindest nicht in dieser Realität. :D

Kernspaltung gab es schon bevor es atomare Waffen gab - man hatte zumindest schon im kleinen Ramen Versuche gestaltet, die offenbar keine brennbare Gasreaktionen ausgelöst haben. Kleiner Big Bangs hatten wir aber noch nicht - gerade das ist ja das Experiment. Der Unterschied liegt aber auf der Hand: früher konnte man so ein Experiment nicht simulieren oder von Computer durchrechnen lassen, heute schon. Und wir wissen nun mal, dass schwarze Löcher durchaus gefährlicher sein könnten als Kernspaltung, zumindest falls sie sich stabilisieren (was ja doch eher unwahrscheinlich ist). Und das obwohl wir wissen, dass Kernspaltung extremst gefährlich sein kann (erinnern wir uns doch an Selafield, Tchernobyl, Connecticut Yankee usw.).

Jein. Es ist reine Theorie. Spekulativ eher weniger, sonst wüßte man ja nichtmal, wie die Experimente beschaffen sein müßten, um sinnvolle Ergebnisse zu erhalten.

Das Experiment an sich ist nicht spekulativ - die potentielle Resultate schon.

Natürlich ist noch einiges ungeklärt, aber man kann zumindest mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, daß das Restrisiko verschwindend gering ist.

Ja, das schon. Die Chancen auf einen 6er im Lotto + Superzahl sind auch verschwindend gering. Trotzdem gibt es das öfters - gegen jeder Wahrscheinlichkeitsberechnung.

Ich weiss nicht mehr wer es sagte, aber es gibt ein Zitat in etwa so: The last words uttered on this planet will be those of a scientist exclaiming "That is not possible!". ;)

[(del)]

Da das zweite Proton ruhen soll, bzw. einen gegen p1 zu vernachlässigenden Impuls hat, können wir p2 = 0 setzen.


Ich weiß ja nicht ob das was ich nun annehme Sinn ergibt aber eigentlich ist ein Teilchen in der Atmosphäre nicht im Ruhezustand weil erstes die Erde sich dreht und noch zusätzlich um die Sonne dreht,das Sonnensystem sich in der Galaxie bewegt usw ?

[Nerothos]

In der Quantenwelt ist soeiniges möglich. Nicht nur, dass wir dort "durch Wände laufen" können, wir haben sogar die Möglich den Energiesatz kurzzeitig zu verletzen. Die Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation macht's möglich ;)
Es gibt nämlich nicht nur die Orts-Impuls-Unschärfe, es gibt auch eine Energie-Zeit-Unschärfe.
D.h. wir können für kurze Zeit den Energiesatz verletzen und uns die Energie "borgen", die wir brauchen. Allerdings muss die Energie nach kurzer Zeit "zurückgezahlt" werden, sodass wir am Ende wieder bei +/- 0 rauskommen.
Nach diesem Prinzip entstehen ja die virtuellen Teilchen, die sich kurz nach ihrem Entstehen gleich wieder vernichten müssen.

[Nerothos]

Ich weiß ja nicht ob das was ich nun annehme Sinn ergibt aber eigentlich ist ein Teilchen in der Atmosphäre nicht im Ruhezustand weil erstes die Erde sich dreht und noch zusätzlich um die Sonne dreht,das Sonnensystem sich in der Galaxie bewegt usw ?
Ja, das ist - wie so oft in der Physik ;) - eine Näherungsrechnung. Die Geschwindigkeiten der Protonen in der Atmosphäre sind sehr klein gegen die Geschwindigkeiten der heranrasenden kosmischen Protonen, deshalb hab ich sie vernachlässigt.

Man kann die ganze Rechnung auch ausführen und die Impulse der Atmosphären-Protonen berücksichtigen, aber das würde am Ergebnis - wenn überhaupt - vielleicht eine Größenordnung ausmachen, die Berechnung aber wesentlich schwieriger machen. Deshalb begnügt man sich oft mit solchen Vereinfachungen, weniger um das präzise Ergebnis rauszubekommen, sondern mehr um eine Vorstellung von den Größenverhältnissen zu bekommen :)

[nino]

Ich weiß ja nicht ob das was ich nun annehme Sinn ergibt aber eigentlich ist ein Teilchen in der Atmosphäre nicht im Ruhezustand weil erstes die Erde sich dreht und noch zusätzlich um die Sonne dreht,das Sonnensystem sich in der Galaxie bewegt usw ?


Naja, im Bezugssystem hier auf der Erde ist es schon in Ruhe...

[John.S]

Ganz so einfach isses dann doch nicht. Ich werde mein Rechnung einfach mal hier reinsetzen, vielleicht habe ich mich wirklich verrechnet und jemand findet den Fehler :)

Gerechnet wird in Heavyside-Lorentz- Einheiten, das heißt Lichtgeschwindigkeit = Planck'sches Wirkungsquantum = 1 (c=h(quer)=1).
Damit vereinfachen sich unsere Berechnungen, da Masse, Impuls und Energie die gleichen Einheiten haben.

Wir nutzen aus, dass das Quadrat des Viererimpulses eine Invariante ist, d.h. in allen Bezugssystemen den gleichen Wert hat. Wir bekommen:

M² = E² - p² (M ... invariante Masse, E ... Energie, p ... Impuls)


1. LHC (Collider):

E1 = 7 TeV (Energie Proton 1)
E2 = 7 TeV (Energie Proton 2)

Im Schwerpunktsystem gilt weiterhin p1 = -p2, damit erhalten wir:

E(SP)² = (E1 + E2)² - (p1 + p2)² = M²

(p1 + p2) ergibt Null, damit errechnen wir ein Schwerpunktsenergiequadrat von (14 TeV)² was gleichzeitig unsere invariante Masse darstellt.

M² = E(SP)² = (14 TeV)²


2. kosmisches Proton trifft auf ruhendes Proton in Atmosphäre:

M² = (E1 + E2)² - (p1 + p2)²

Da das zweite Proton ruhen soll, bzw. einen gegen p1 zu vernachlässigenden Impuls hat, können wir p2 = 0 setzen. Damit ergibt sich auch E2² = m(Proton)²
Einsetzen:

M² = (E1 + m(Proton))² - p1²

Mit p1² = E1² - m(Proton)²

M² = E1² + 2*E1*m(Proton) + m(Proton)² - E1² + m(Proton)²

M² = 2*E1*m(Proton) + 2*m(Proton)²

Das lösen wir nach E1 auf und erhalten:

E1 = [M² - 2*m(Proton)²]/2*m(Proton)

Die Masse eines Protons ist ungefähr 1 GeV (oder 0,001 TeV), wir können diese also gegen unsere invariante Masse vernachlässigen. Übrig bleibt:

E1 = (14 TeV)² / (0.002 TeV) =~ 100000 TeV oder 10^17 TeV

Das kosmische Proton braucht also etwa 10^17 TeV Energie um die gleiche Schwerpunktsenergie wie im LHC zu erreichen.

Ich seh nicht wirklich, wo ich einen Fehler gemacht haben könnte. Aber manchmal steht man auch nur auf dem Schlauch, Teilchenphysikvorlesung ist nun auch schon ein Semester her ;)

Gut dann glaub ich dir mal,wir hatten nur Physik 1+2 wozu Teilchenphysik nicht gehört sondern praxisorientierte Sache die ein Ingenieur braucht.:D

[(del)]

Unabhängig von dem Threadthema finde ich es sehr interessant zu beobachten, wie hier viele die Bedenken und Sorgen einiger hier mit scheinbar größtmöglichen verbalen Hämmern zu zertrümmern versuchen. Zeugt von zwei unangenehmen Charaktereigenschaften: Einfühlungsvermögen und Rücksichtnahme.

Technokratische Wesen ohne Verständnis für andere Vorstellungen. Ich gehe jede Wette ein, dass ein Großteil derjenigen, die sich hier durch markante Worte zu profilieren versuchen, insgeheim auch ein wenig Schiss in der Büx haben...

Is aber uncool (gesellschaftlich nicht akzeptiert) solche Gemütszustände öffentlich zu machen.

[Spasstiger]

Äh... Ja?

Du bist dir schon im Klaren wie ein "wissenschaftlicher Beweis" entsteht, schätz ich mal oder?
In der Physik gibts keine Beweise. Es gibt nur Theorien und Beobachtungen, die diese bestätigen oder widerlegen. Beweisen kann man eine Theorie allerdings nicht, da man nicht alle denkbaren Fälle nachprüfen kann.

Beweise gibts nur in der Mathematik.

[huha]

Unabhängig von dem Threadthema finde ich es sehr interessant zu beobachten, wie hier viele die Bedenken und Sorgen einiger hier mit scheinbar größtmöglichen verbalen Hämmern zu zertrümmern versuchen. Zeugt von zwei unangenehmen Charaktereigenschaften: Einfühlungsvermögen und Rücksichtnahme.

Technokratische Wesen ohne Verständnis für andere Vorstellungen.

Ich wüßte nicht, warum man Verständnis für Vorstellungen haben sollte, die dermaßen weit davon entfernt sind, das zu sein, was sie vorgeben, nämlich wissenschaftlich.
Hier geht's nicht um Science-Fiction. Als SF-Vorlage wäre das interessant und man könnte darüber diskutieren, wie wahrscheinlich so etwas ist und käme dann darauf, daß es quasi nicht passieren kann.
Es ist aber keine SF-Vorlage--hier wird einfach irgendwas behauptet, was man von der Homepage eines "Experten" hat, der seine Werte nicht belegt, der einfach nicht wissenschaftlich arbeitet und der auch nicht daran interessiert ist. Diese Behauptungen führen dann gepaart mit unzureichendem Wissen dazu, daß hier teilweise ganz große Grütze abgelassen wird, die einfach nicht stimmt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man ernsthaft etwas dagegen hat, falsche Aussagen zu verbessern und darauf hinzuweisen, warum sie falsch sind.

-huha

[Abdul Alhazred]

Beweise gibts nur in der Mathematik.

Und die sind auch nur erfunden... :|

Ich verstehe ehrlich die Wissenschaftler nicht: auf der einen Seite wollen Sie Beweise, dass es Gott gibt, dann aber wieder kommt man damit, dass es sowieso keine Beweise gibt. Deine Aussage betrachte ich einfach mal als Wortklauberei, denn weiter bringt sie niemand. Für mich persönlich ist es Beweis genug, dass ich nicht durch Wände gehen kann, da ich mich beim Versuch immer anstose. Empirischer gehts auf einer subjektiven Ebene nun mal nicht. Und das glaube ich, bis ich was anderes erlebt hab.

@huha: auch an dir. Meine Quelle ist keine Webseite eines "Experten" sondern ein CERN Physiker selbst, der einer meiner besten Freunde ist - nun sieht er die Gefahr aber trotzdem als "real", Du reisst hier aber die Argumentation mit absolutistische Aussage einfach runter. Nur weil Du meinst es ist alles ok und gut und es wird nicht passieren. Genau wie zu Coda vorhin: wenn Du dich mit einen CERN Physiker messen willst, bitte. Nenn mir deine Qualifikationen.

Und ich betone nochmal: ich hab kein Problem mit dem Experiment, ich vertraue meinem Freund. Wenn was passieren sollte, dann ist das halt so - das Experiment soll durchaus statt finden, man kann daraus viel lernen. Nichtsdestotrotz ist mir bei dem Gedanken, dass ein Fehler, ein Problem, etwas Unerwartetes nicht ausgeschlossen ist ein bisschen mulmig. Eigentlich ziemlich rational.

Und zur Info: warum befasse ich mich mit dem Thema, da ich mehrfach schon angedeutet hab, dass ich mit der eigentlichen Physik dahinter so gut wie gar nicht auskenne? Weil es auch eine ethische Frage ist - und darin kenn ich mich wahrscheinlich zumindest theoretisch besser aus, als die meisten Wissenschaftler.

[Argh]

Siehst du ihren Rücken, kann sie dich entzücken.
Siehst ihr dann in ihr Gesicht, ist auch wieder schicht.

[huha]

Ich verstehe ehrlich die Wissenschaftler nicht: auf der einen Seite wollen Sie Beweise, dass es Gott gibt, dann aber wieder kommt man damit, dass es sowieso keine Beweise gibt.

Halt, halt!
"Gott" ist keine wissenschaftliche Theorie, also gibt's auch keine wissenschaftlichen Beweise.

-huha

[Abdul Alhazred]

Halt, halt!
"Gott" ist keine wissenschaftliche Theorie, also gibt's auch keine wissenschaftlichen Beweise.

-huha

Absolutistische Aussagen ohne Basis auch nicht. DU weisst auch nicht was passieren wird, fundierst deine "Spekulation", deine Grundlage lediglich an dem Glaube, dass "die Wissenschaft schon weiss, was sie macht". Im Prinzip genau das selbe wie ein Gottesglaube.

[Spasstiger]

Und die sind auch nur erfunden... :|

Ich verstehe ehrlich die Wissenschaftler nicht: auf der einen Seite wollen Sie Beweise, dass es Gott gibt, dann aber wieder kommt man damit, dass es sowieso keine Beweise gibt. Deine Aussage betrachte ich einfach mal als Wortklauberei, denn weiter bringt sie niemand. Für mich persönlich ist es Beweis genug, dass ich nicht durch Wände gehen kann, da ich mich beim Versuch immer anstose. Empirischer gehts auf einer subjektiven Ebene nun mal nicht. Und das glaube ich, bis ich was anderes erlebt hab.
Um das Beispiel mit der Wand gehts mir doch gar nicht.

Nenn mir mal eine physikalische Theorie, die bewiesen wurde. Wer meint, man kann naturwissenschaftliche Erkenntnisse beweisen, geht mit dem falschen Verständnis ran. Denn er würde ja damit behaupten, dass seine Theorie unwiderlegbar ist. Widerlegte Theorien waren aber immer wieder der Motor für Erkenntnisgewinn und Fortschritt in den Naturwissenschaften. Beweise sind nur in der Mathematik und Informatik möglich, wo klar definierte, künstliche Umgebungen geschaffen werden, in denen gearbeitet wird (Axiomensysteme).

[(del)]

huha,

dann hat das CERN einfach eine schlechte Öffentlichkeitsarbeit geleistet. Dann müssen die sich das öffentliche Echo auf die eigene Kappe nehmen. Ich höre von überall Schwarze Löcher, Katastrophe, Weltuntergang. Ich bin ja als Wissenschaftslaie durchaus gewillt, mir ein differenziertes Bild von diesen Tests, der Anlage und den möglichen Folgen zu machen dann aber bitte auch verständlich, rücksicht-nehmend und umfassend. D.h. auch mögliche (!) Folgen nicht verschweigen sondern explizit darauf eingehen. Am besten noch in Deutsch, damit ich mir die wildesten Wissenschaftsbegriffe nicht noch aus dem Wörterbuch zusammenklauben muss (obwohl ich Englisch kann). Momentan kann CERN mir das nicht bieten. Es unternimmt nicht mal den Versuch zweifelnde Bürger aufrichtig und umfassend aufzuklären. Die Website ist nichtmal deutschsprachig.

Traurig ist an alledem für mich, dass ich von mir behaupte überhaupt nicht fortschrittabgewandt zu sein. Ich bin in der Regel offen für fast alles an wissenschaftlichen Neuerungen und Resultaten. Aber hier gehts um viel mehr. Da kann sich selbst ein Physikprofessor mit 40 Jahren Dienstzeit noch verrechnen. Nichts ausgeschlossen. Es geht bei CERN um die komplexeste technische Anlage, die Menschen jemals gebaut haben. Wir wissen im Grunde genommen gar nichts. Wir mutmassen nur.

Da sind noch viel zu viele Unbekannte in der Rechnung als das jetzt bedenkenlos geforscht werden könnte.

[Abdul Alhazred]

Es wurde schon so einiges hier verhindert und zerstört, was in anderen Ländern durchaus für Arbeitsplätze, Fortschritt und eine gute Stange Geld gesorgt hat. Man denke nur an viele Bereiche der Gentechnik.

Fortschritt egal was es kostet ist dämlich. Die Wissenschaft selbst mutiert langsam zu einen Kult - mit ihre hochrangigen "Experten" als Priester. Den dogmatischen Level der Kirche hat die Wissenschaft schon lange erreicht.

Und eben genau deshalb, Leute, bin ich auch hier. Denn wenn es nach vielen "Wissenschaftler" ginge, wäre alles was wir in alle Jahrtausende an Kultur fortgeschritten sind unwichtig - lediglich das Resultat wäre wichtig. Ethik, Moral, gesellschaftliche Einschränkung? Weg damit.

Und das wäre ne schlimme Gesellschaft. Die Gentechnik lässt grüssen.

Es ist aber anscheinend schwierig für manche Gläubige der Wissenschaftskirche, dass sie im Unrecht sein könnten - selbst wenn manche iher Gurus was anderes sagen. Ich frag mich echt wie man sich erdreisten kann zu sagen "es ist 100%ig sicher", wenn man von den Experten lediglich hört "es ist 99% sicher". Dieser 1% macht einen riesen Unterschied. Und wer die 100%ige Sicherheit prädigt, lügt.

Panikmache ist allerdings vollkommen überflüssig. Wenn uns nicht CERN kaputt macht, dann vielleicht der nächste Weltkrieg - droht ja schon länger an. Oder Planet X und die Saurianer. Oder einfach der Caldera Vulkan im Yellowstone Park. Letztendlich vollkommen egal.

Um das Beispiel mit der Wand gehts mir doch gar nicht.

Nenn mir mal eine physikalische Theorie ... in denen gearbeitet wird (Axiomensysteme).

Empirischer gehts auf einer subjektiven Ebene nun mal nicht.

Ich nix Wissenschaftler, also werd ich hier garantiert auch nichts wissenschaftlich beweisen. Aber für mich dient nun mal meine subjektive Wahrnehmung als Empfinden der Realität - und da kann ich nicht durch Wände gehen, egal wie leicht das in der Quantenphysik oder in einem Paralleluniversum geht! Hat aber auch wahrlich wenig mit dem Thema zu tun - aber das macht man doch gern oder? Man schmeisst mit Formeln um sich, so dass die "Nichteingeweihten" es nicht verstehen und monopolisiert somit ein Thema. Jemand der dann eine andere Meinung vertritt aber sich in den Details der Mystik Wissenschaft nicht auskennt wird dann einfach als Ignorant abgestempelt. Tja, das erinnert mich an so manche religiöse Fanatiker in den Religionsthreads.

Ich weiss ja nicht ob er dazu geneigt wäre, aber ich könnte ja meinen Kumpel mal fragen ob er hier nicht vorbei schauen will. Das Problem liegt halt daran, dass er kein Deutsch kann.

[Argh]

Ein kluger Mensch bemerkt alles.
Ein dummer Mensch hat zu allem eine Bemerkung.

[Weyoun]

Der Beweis mit dem springenden Ball ist ziemlich einfach.
Wir nehmen einfach an, daß sämtliche Energie des Balles als potentielle Energie vorliegt und daß dieser Ball momentan irgendwo liegt, wo er sich nicht bewegt.

Die Energieerhaltung (und die ist ein Axiom!) lehrt uns nun, daß der Ball nicht mal eben einfach so springen kann, weil sich dadurch seine potentielle Energie ändern müßte. Das geht aber nicht, ohne dort Energie hineinzustecken, weil der Ball ja keine andere Energie hat, die er in potentielle Energie umwandeln könnte.

Heißt konkret: Der Ball liegt dort und wird auch dort liegen bleiben. Er fängt nicht spontan an, wie wild herumzuspringen.

-huha

Ein kleines Gedankenkonstrukt: Wenn der Ball hochspringen sollte, muss er irgendwo auf einem Boden liegen. Da der Boden aus Atomen besteht, die normalerweise(!) eine bestimmte Temperatur haben. Die Eigenschaft von Wärme ist, dass sich die Atome zufällig kurz mal nach links, rechts oder auch mal nach oben bewegen können.

Jetzt gibt es im Boden vielleicht mal den Zufall, das zwei Atome sich gleichzeitig in eine Richtung bewegen. Z. B. in die des Balls. Es kann auch zufällig passieren, wenn auch unwahrscheinlich, dass mal 10 den gleichen Impulsvektor in Richtung des Balles haben. Viel unwahrscheinlicher, aber dennoch möglich ist es, dass 50 Mio Atome in die Richtung des Balles kurz bewegen und ihm kinetische Energie zuführen.

Was ist, wenn es einmal in der gesamten Lebensdauer des Universums passiert, dass alle Atome des Bodens, auf denen der Ball liegt, nur einmal das Bestreben versprügen, gleichzeitig einen physikalischen Stoßprozess mit dem Ball ausführen zu wollen? Es ist _sehr_ unwahrscheinlich, aber dieses Ereignis in der großen Anzahl der Möglichkeiten ist dennoch vorhanden.

Dann müsste der Boden kälter werden und der Ball nach oben springen, da er jetzt einen Impuls erhalten hat und Ekin nach Epot umwandelt.

MfG,
Weyoun

[Juice]

Ich frag mich echt wie man sich erdreisten kann zu sagen "es ist 100%ig sicher", wenn man von den Experten lediglich hört "es ist 99% sicher". Dieser 1% macht einen riesen Unterschied. Und wer die 100%ige Sicherheit prädigt, lügt.

Nein, denn das ist es was einen guten Wissenschaftler ausmacht, er hinterfragt ständig, kritisiert sich selbst und seine Ergebnisse. Zudem ist Wissenschaft heutzutage viel zu komplex, als das sich dort jemand überhaupt sicher sein. Darum wird dir auch nie ein guter Wissenschaftler sagen, dass er 100% von seiner Theorie überzeugt ist.

[betasilie]

Fortschritt egal was es kostet ist dämlich. Die Wissenschaft selbst mutiert langsam zu einen Kult - mit ihre hochrangigen "Experten" als Priester. Den dogmatischen Level der Kirche hat die Wissenschaft schon lange erreicht.

Und eben genau deshalb, Leute, bin ich auch hier. Denn wenn es nach vielen "Wissenschaftler" ginge, wäre alles was wir in alle Jahrtausende an Kultur fortgeschritten sind unwichtig - lediglich das Resultat wäre wichtig. Ethik, Moral, gesellschaftliche Einschränkung? Weg damit.

Und das wäre ne schlimme Gesellschaft. Die Gentechnik lässt grüssen.

Es ist aber anscheinend schwierig für manche Gläubige der Wissenschaftskirche, dass sie im Unrecht sein könnten - selbst wenn manche iher Gurus was anderes sagen. Ich frag mich echt wie man sich erdreisten kann zu sagen "es ist 100%ig sicher", wenn man von den Experten lediglich hört "es ist 99% sicher". Dieser 1% macht einen riesen Unterschied. Und wer die 100%ige Sicherheit prädigt, lügt.

Panikmache ist allerdings vollkommen überflüssig. Wenn uns nicht CERN kaputt macht, dann vielleicht der nächste Weltkrieg - droht ja schon länger an. Oder Planet X und die Saurianer. Oder einfach der Caldera Vulkan im Yellowstone Park. Letztendlich vollkommen egal.
Das Problem ist nur kurzweilig, meiner Meinung. ;) Dass die Kirche und ihre Dogmen kaum noch eine Rolle spielt, finde ich gut, aber Ersatz für Spiritualität ist der Wissenschaftskult keiner und dementsprechend ist ja auch ein Wunsch da nach Inhalt in unserem Leben, der nicht von der Wissenschaft gefüllt werden kann. Ok, leider ist dieser Wunsch kein lauter, aber er ist da, und viele Menschen kommen früher oder später zu dem Punkt, dass die Wissenschaft kalt ist. Und nicht nur im normalen Leben, auch in der wissenschaftlichen Welt finde man Buddhisten und Co.. ;)


Und zu guter letzt wird man sowieso einen Rechner brauchen, der so groß und energiereich wie das Universum selbst ist, um das Universum vollkommen zu verstehen. :)

[Argh]

Und geht die Welt auch unter,
so bleiben wir doch munter,
so singen wir 3 Stunden,
und laufen noch 2 Runden.
Ist die Welt dann weg,
welch ein Schreck.

[No.3]

Die Gentechnik lässt grüssen.

Nun ja - *haaresträub* - sei es Gentechnik, oder Atombombe. Den Wissenschaftler interessiert die Welt, wie sie funktioniert und was für den Menschen möglich ist. Er baut die Atombombe, probiert sie aus, sie funktioniert. Alles ist gut. Die Sache ist erledigt. Man widmet sich dem nächsten Projekt.

Kriege mit Atombomben führen andere, nicht die Wissenschaftler!


Es ist aber anscheinend schwierig für manche Gläubige der Wissenschaftskirche, dass sie im Unrecht sein könnten

jede wissenschaftliche Theorie ist im Recht, bis das Unrecht - aka nicht-mehr-gelten der Theorie - bewiesen ist. (man gilt so lange als unschuldig bis die Schuld bewiesen ist, so viel zur fehlenden Moral und Ethik der Wissenschaft ;) ). Dann muss eine neue Theorie her. Das ist die Triebkraft.


Ich frag mich echt wie man sich erdreisten kann zu sagen "es ist 100%ig sicher", wenn man von den Experten lediglich hört "es ist 99% sicher". Dieser 1% macht einen riesen Unterschied. Und wer die 100%ige Sicherheit prädigt, lügt.

siehs mal so, im Vergleich lügt ein Wissenschaftler sicherlich weniger als z.B. ein Politiker ;)


Panikmache ist allerdings vollkommen überflüssig.

jup, vor anderen Dingen sollte man sich weit mehr Sorgen machen


Man schmeisst mit Formeln um sich, so dass die "Nichteingeweihten" es nicht verstehen und monopolisiert somit ein Thema. Jemand der dann eine andere Meinung vertritt aber sich in den Details der Mystik Wissenschaft nicht auskennt wird dann einfach als Ignorant abgestempelt. Tja, das erinnert mich an so manche religiöse Fanatiker in den Religionsthreads.

Du kannst an die Universität gehen und Dir das Wissen aneignen, was bei religiösen Erfahrungen net so leicht geht...

[huha]

Nyarlathotep, Du siehst das ein bißchen falsch. Die (Natur-)Wissenschaft hat ihre Methoden, um Dinge zu klären. Dabei ist einzig und allein das wichtig, was es zu klären gilt--dei Implikationen und Fragestellungen, die sich daraus ergeben, sind zwar nicht uninteressant, gehören allerdings ins Reich der Philosophie und damit nicht zur Wissenschaft.
Wissenschaftler "glauben" an die Bedingungen der Wissenschaftlichkeit, wenn du es so sagen willst, aber an mehr auch nicht. Die Bedingungen der Wissenschaftlichkeit sagen, daß nur Behauptungen wissenschaftlich sind, die falsifiziert, d.h. widerlegt werden können. Man muß sie nicht selbst widerlegen, man muß nur eine Bedingung angeben, die, sollte sie eintreffen, zeigt, daß die Behauptung falsch ist.
Zu einer wissenschaftlichen Theorie wird eine Behauptung dadurch, daß man sie zur Lösung von Problemen nutzen kann, die auftreten. Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne unterscheidet sich also von einer Theorie im umgangssprachlichen Sinne darin, daß sie stimmt, zumindest für spezielle Bedingungen. Wenn man die Theorie widerlegt, heißt das allerdings nicht, daß alles, was man bisher damit gemacht hat, absolut falsch ist, sondern nur, daß man Dinge beispielsweise genauer oder einfacher berechnen kann bzw. einfach mehr Auswahl bei den Bedingungen hat und nicht mehr ganz spezielle Bedingungen betrachten muß.

Ein Beispiel:
Newton hat eine Gravitationstheorie aufgestellt, mit der wir viele hundert Jahre alles berechnen konnten, was sich bewegt und dies übrigens immer noch tun.
Allerdings hat sich herausgestellt, daß dies leider nicht ganz richtig ist, woraufhin Einstein die Relativitätstheorie entwickelte, die die Menge der Bedingungen, für die man Dinge berechnen kann, etwas vergrößert.

Ist Newtons Gravitationstheorie falsch und müssen wir alles, was auf dieser Grundlage im 19. Jahrhundert gerechnet wurde, nun über den Haufen schmeißen und neu rechnen? Natürlich nicht. Die Newtonsche Gravitationstheorie gilt weiterhin, allerdings eben nur für spezielle Bedingungen und nicht allgemein.

Es ist natürlich nicht leicht, zu verstehen, daß Wissenschaft ziemlcih seltsam funktioniert und sich alle freuen, wenn man die Theorien widerlegt, die man so lang benutzt hat, letztendlich führt das aber dazu, daß man die Welt immer besser beschreiben kann, was ja Ziel der Wissenschaft ist.

Ein Beispiel für eine nichtwissenschaftliche Theorie ist der Kreationismus oder auch insbesondere intelligent design. Da man etwas nicht falsifizierbares voraussetzt (einen Schöpfer), disqualifiziert man sich als wissenschaftliche Theorie. Dabei spielt es keine Rolle, ob die wissenschaftlichen Theorien wissen, warum alles so ist, wie es letztendlich ist, denn das ist wieder eine Sache der Philosophie. Die Wissenschaft beschreibt und dann kann man damit rechnen, nicht mehr und nicht weniger.

-huha

[huha]

Ein kleines Gedankenkonstrukt: [...]

Deshalb war mein Text auch ein "wissenschaftlicher" "Beweis," sofern man das überhaupt so nennen kann und kein mathematischer Beweis.
Ja, es ist möglich. Alles ist möglich. Wenn wir aber danach handeln, daß alles, das auch nur entfernt möglich ist, auch eintritt, dann läßt sich die Welt nicht mehr vernünftig beschreiben. Du hast keine Angst davor, daß die Luft auf einmal nur noch in der Hälfte des Raumes ist, in dem du nicht bist und du erstickst. Die Physik hat auch keine Angst davor, weil sie diese Möglichkeit in ihren Modellen einfach nicht beachtet, da sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eintreten wird.
Jeder ordentliche Wissenschaftler wird dir nicht "ja" oder "nein" sagen, sondern eher, daß der aktuelle Kenntnisstand impliziert, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so ist oder daß es eben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so ist. Das wirkt für den Laien unsicher, ist es aber nicht. Es ist völlig normal. Ein Laie würde "ja" oder "nein" sagen, ein Wissenschaftler meint im Prinzip "ja" oder "nein," sagt es aber nicht, weil es im Grunde genommen nicht stimmt--aber eben fast.

-huha

[(del)]

Die zweite Komponente ist der Versuch der Presse, eine Story aus dem LHC zu machen. Technisch ist der Beschleuniger faszinierend, das interessiert aber nur ein sehr kleines Publikum. Und da man es nicht geschafft hat, mit dem Higgs-Boson eine Story zu fabrizieren, was aufgrund der enormen Komplexität der Materie (haha ;)) auch kein Wunder ist, probiert man's nun auf die billige Tour, indem man Angst vor schwarzen Löchern schürt, was auch hervorragend klappt.



Man kann angesichts der grauenhaft pseudowissenschaftlichen Argumente hier auch kaum etwas anderes machen.



Manche Leute haben einfach ein grotesk falsches Verständnis von Wissenschaft und glauben daher gerne Dinge, die ein selbsternannter Experte von sich gibt. Das Schlimme ist, daß ich diesen Leuten nicht einmal Vorwürfe machen kann, weil es einfach überhaupt kein Verständnis dafür gibt und dieses auch nicht unterrichtet wird, was Wissenschaft überhaupt ausmacht.


hier wird einfach irgendwas behauptet, was man von der Homepage eines "Experten" hat, der seine Werte nicht belegt, der einfach nicht wissenschaftlich arbeitet und der auch nicht daran interessiert ist. Diese Behauptungen führen dann gepaart mit unzureichendem Wissen dazu, daß hier teilweise ganz große Grütze abgelassen wird, die einfach nicht stimmt.


Wenn ich hier Mod wäre hättest du jetzt erstmal nen Strafpunkt. Du versteckst es zwar sehr geschickt in deinen Sätzen aber du beleidigst einfach mich und jeden hier der sich besorgt zeigt quasi als ungebildete Bildzeitungsleser die nix weiter im Kopf haben als einen riesigen Wackelpuddig.

Und gleichzeitig hebst du dich hier soweit über andere das man dich kaum noch erkennen kann da du so hoch schwebst.

Es tut mir wirklich sehr leid das dir mein Niveau nicht hoch genug ist und das ich keine 15 Jahre Physik studiert habe.
Aber zeig du uns hier dochmal deine Qualifikationen bitte. Offenbar mußt du ja eine Art Physiker sein wenn du hier alles irgendwie besser zu wissen scheinst.

Ich weiß ich bin ein absoluter Laie aber habe mir die bestmögliche Mühe gegeben mich in die Materie einzuarbeiten und eben nicht "Bildzeitungs" mäßig
loszupoltern.

Fakt ist nunmal das Nyarlathotep einen guten Freund hat der bei CERN arbeitet und genau das bestätigen konnte was hier manche befürchten.
Wenn du es besser weißt als dieser Wissenschaftler dann zeig uns das bitte.

Ich bleibe weiterhin bei der Meinung das man solche Art von Forschung besser im All betreibt wo man es nicht riskieren muß die gesamte Menschheit zu opfern aufgrund von zu großer Neugier.

[DavChrFen]

@Wolf: Ich dachte die Zitate von huha haben sich auf diesen "Wissenschaftler" bezogen, der das ganze angleiert hat, medienwirksam ausschlachtet, das gleiche für einen Beschleuniger vorrausgesagt, der seit 2002(+-1 Jahr[ich weiß es nicht mehr genau]) arbeitet und eben keine Begründungen liefert.

Was anderes ist das mit dem Freund von Nyarlathotep, der am CERN arbeitet. Trotzem würde mich interessieren, was an dem Zusammenstoß von Protonen in der Erdatmosphäre und im LHC so verschieden sein soll, dass dieser Freund das nicht (im wissenschaftlichen Sinne) ausschließen kann. Also wenn das mal jemand zufällig rauskriegen sollte, wäre es nett, das hier reinzustellen.

[Abdul Alhazred]

Definitionsfrage.

Hä? Was willst Du da definieren?

Die Wissenschaft schafft Wissen...

Die Wissenschaft schafft nicht nur Wissen, genau darum geht es. Auf der einen Seite auf Beweise beharren, andersweitig sie ignorieren. Sag mal, was ist das für ein Halbwissen?

Das ist in der Tat auch alles nur subjektiv. Ethik und Moral sind subjektive Dinge. Was gut und was böse ist, lässt sich niemals absolut sagen. Fortschritt ist ebenfalls ein subjektiver Begriff.

Tja, nur das Ethik selten was mit Gut und Böse am Hut hat. Und Moral lediglich ein Konstrukt ist. Zu deiner Information ist das Gedankenspiel "Was ist gut? Was ist böse?" uralt. Und wurde garantiert nicht von Wissenschaftlern "entdeckt", sondern von Philosophen. Das ändert nichts daran, dass für das Allgemeinwohl gewisse Prinzipien eingehalten werden müssen, um die Gesellschaft nicht zu destabilisieren. Aber gerade diese Prinzipien sollen in der Wissenschaft, die angeblich "Wissen schafft" keine Rolle spielen? Ich wage mal zu vermuten Menschen wie die Curries, Newton oder Einstein hätten da gewaltig was einzuwenden.

Wissenschaft ist ein Prinzip. Keine Religion, keine Moral, kein Dogma.

Eigentlich sollte es das sein, geb ich dir vollkommen recht. Aber es ist in den letzten Jahrzehnte von einer Wissenschaft in ein populistisches soziologisches Experiment ausgeartet, was mit "Wissen" gar nichts mehr am Hut hat. Es geht heute hauptsächlich um Macht oder Kapital - und da landen wir wieder mal bei der Religion.

Es ist eine Methode herauszufinden wie die Realität beschaffen ist. Ist die Gravitation gut oder schlecht? Ist die DNS gut oder schlecht?

Wie, wenn es nichts beweisen kann? :| Und das, was Du da nennst ist keine Wissenschaft sondern Natur - und die ist selbstverständlich neutral. Die Natur war allerdings lange vor der Wissenschaft da. Übrigens, guck mal hier: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article673663.ece

Und da haben weder Religion, noch Glaube, noch Ideologie, noch Politik noch Moral und Ethik irgendetwas zu suchen. Ist die Gravitation gut oder schlecht?

Nee, ist klar! Carte Blanche für Wissenschaftler - aber überall anders für Ethik und Demokratie plädieren. So, nochmal: wer versucht sich hier ein "Sonderstatus" einzureden? Wer will sich hier möglicherweise sogar gegen den Willen der Mehrheit setzen, um ein kleines bisschen "Wissen" zu ergattern. Setzt doch wenigstens richtige Argumente ein, Mensch! Es nervt wenn man auf diesen Mittelschuleniveau diskutieren muss. Erklär doch mal warum Religion, Glaube, Ideologie, Politik, Moral und Ethik hier keine Rolle spielen? Weil Du es sagst? Hallo?

Welcher Nutzen? Welche Gefahren?

Meine Güte. Dreimal sag ich sogar, dass ich das Experiment eigentlich befürworte und dann kommt man mit solchen Cliches. Aber da Du fragst: ja, erklär mir doch den Nutzen - und zwar bitte für alle Menschen, nicht nur für manche Wissenschaftler.

Warum geht man davon aus, dass die Kirche Moral und Ethik gepachtet haben, dass die richtig liegen?

Warum geht man davon aus, dass Physiker sich mit Physik auskennen? Weisst Du was man studieren muss um Theologe zu werden? Ethik, Moral... Nennt sich "Philosophie", nur mal so nebenbei, zur Information. Und wer sich darin auskennt weiss wahrscheinlich von der Grundlage dieser Themen um so viel mehr als ein Physiker, der so viel mehr über Physik weiss. Oder leuchtet dir das nicht ein?

Man lese in der Bibel und erschaudere!

Ich nehme an Du hast die Bibel gelesen, ja?

100%ige Sicherheit ist unmöglich, denn man kann nichts mit absoluter Sicherheit sagen.

Meine Argumentation gegen mich einwenden. Das ist ja schlau.

Vielleicht macht uns auch die nächsten 100000 Jahre gar nichts kaputt?

Ja, vielleicht. Und weisst Du was? Das wäre AUCH egal.

Dann soll er halt in Englisch schreiben.

Ich kann gern mal Chatlogs online stellen.

Aber eine so einfache Aussage wie: "Die Energien die wir erzeugen können sind mehrere zehnerpotenzen niedriger als die Energien die bei Stoßprozessen Milliarden Mal überall in der Atmosphäre und sonstwo passieren und somit kann da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts apokalytisches passieren." ist doch eigentlich schon mal ein ziemlich gutes Argument.

Tja, nur das wir in diesen Fall nicht von Energien, die wir erzeugt haben reden. gell? Wenn ein schwarzes Loch entsteht - mikroskopisch klein - dann ist DAS die Energie, die wir erzeugen können. Falls es sich stabilisiert, ja das ist auch noch unsere Energie. Aber was dann kommt, hat mit uns überhaupt nichts mehr zu tun - da kommen kosmische Energien ins Spiel, und die hat noch kein Wissenschaftler gebändigt. Und wenn doch, dann ist eben dieser Wissenschaftler Gott. So einfach ist es.

Man weiss nicht was passieren wird. Aber man kann mit großer Sicherheit sagen, dass nichts passieren wird, was zu einer Katastrophe führen wird, weil es vergleichbare Prozesse gibt bei denen auch nichts katastrophales geschieht.

Aha. Welche vergleichbare Prozesse, bitteschön? Und wenn ich dich jetzt vor der Wahl stellen würde, irgend was mit dir zu tun, weil man daraus was lernen könnte - aber es gäbe eine Wahrscheinlichkeit von 5% das Du da draufgehst: würdest Du mir erlauben es zu machen? Oder wenn es mit einer 10% wahrscheinlich wäre, dass ich dich eifach so - mir nichts, dir nichts - weg pusten könnte, dann würdest Du das nicht schlecht empfinden? Spielst Du zufällig Lotto? Welche Wahrscheinlich, prozentuell betrachtet, gibt es das Du da gewinnst? Und dennoch (falls), spielst Du Lotto!

Nochmal: ich erlaube das CERN Experiment, ich befürworte es sogar. Denn das IST Wissenschaft. Aber nicht dieses Pseudo-Geplappere, das von manchen kommt. So, z.B., dass 100% nichts schief gehen kann. Oder das gar nichts passieren kann. Ich hab kein Problem wenn Leute einräumen, dass auch die Wissenschaft durchaus falsch liegen kann - ich hab ein Problem mit Leuten die das nicht einsehen. Und das sind die fanatischen Wissenschaftler, bei dene ich keinen unterschied zu fanatische Religiöse erkenne. Von den ganzen Jungs, die mit mir an der Uni Chemie, Biologie, Physik studiert haben würde keiner sich trauen zu behaupten "alles wäre im Griff" oder "unter Kontrolle", denn ein jeder von ihnen weiss, auch aus eigener Erfahrung, wie labil das ganze aufgebaut ist.

Nein, denn das ist es was einen guten Wissenschaftler ausmacht, er hinterfragt ständig, kritisiert sich selbst und seine Ergebnisse. Zudem ist Wissenschaft heutzutage viel zu komplex, als das sich dort jemand überhaupt sicher sein. Darum wird dir auch nie ein guter Wissenschaftler sagen, dass er 100% von seiner Theorie überzeugt ist.

Eben. Genau das wollte ich ja auch sagen. Aber manche hier tun es, meinen sogar besser Bescheid zu wissen als Leute die tatsächlich sich beruflich mit der Materie befassen. Es gibt hier sofern ich weiss tatsächlich einige Wissenschaftler, auch Physiker, die in der Forschung arbeiten. Komischerweise lese ich von eben diese nie so absolutistische Aussagen. Ist doch Wissenschaft oder? Und der sollte anscheinend alles ermöglicht und erlaubt werden.

Und nicht nur im normalen Leben, auch in der wissenschaftlichen Welt finde man Buddhisten und Co.. ;)

Sogar Christen und Moslems! Unerhört! Das müssen doch die reinsten Heuchler sein!

(nicht an dich gerichtet, betasilie - was Du sagst hat sich in meinem beruflichen wie privaten Leben mehrfach bestätigt)

Dafür braucht es aber auch in Zukunft Priester.

Aha! Die Religion wird aber neu definiert oder wie?

Zumindest für jene, die das nicht für sich selbst entscheiden können...

Tja, das gilt wohl für die meisten Menschen, vor allem wenn sie krank, gebrechlich oder einsam sind. Auf deinen selbstsicheren, in allem selbst-verantworlichen und entscheidenen Mensch wartet die Menschheit schon lange. Manche Religionen würde diesen Menschen den "Messiahs" oder den "Moschiach" nennen. Nur gibt's da einen Haken: so einen Menschen gibt es nicht und wird es auch nicht geben. Da hat sich Nietzsche geirrt.

Ich bin mir sicher Du hast nie moralische oder ethische Probleme, gell? Und wenn doch - wo kommen die her? Doch sicher nicht aus der Wissenschaft oder?

Was anderes ist das mit dem Freund von Nyarlathotep, der am CERN arbeitet. Trotzem würde mich interessieren, was an dem Zusammenstoß von Protonen in der Erdatmosphäre und im LHC so verschieden sein soll, dass dieser Freund das nicht (im wissenschaftlichen Sinne) ausschließen kann. Also wenn das mal jemand zufällig rauskriegen sollte, wäre es nett, das hier reinzustellen.

Ich stell mal einfach die Chatlogs von gestern rein. Da wird man schon rauslesen können ob er meint das es eine 100%ige Sicherheit gibt, dass nichts schief geht oder nicht. Er wird wahrscheinlich schon seine Gründe haben zu meinen es könnte was schief gehen - wenn auch die Wahrscheinlichkeit noch so gering ist - die Details könnte ich nie verstehen. Und das glaube ich gilt für so manchen Menschen hier. Ich hab mal sein Name in "mr.x" geändert:

mr.x (02:31 AM) :
yo
Nyarlathotep (02:32 AM) :
so, ready to blow up the world?
mr.x (02:32 AM) :
thats right
Nyarlathotep (02:32 AM) :
or better said, have it sucked in... ;-)
mr.x (02:32 AM) :
as the case may be
Nyarlathotep (02:32 AM) :
well, that wouldn't happen, even if you had a stable mini-black hole, would it?
Nyarlathotep (02:32 AM) :
or it would take time at least...
mr.x (02:33 AM) :
well - i guess if you had a stable mini-black hole it would fall toward the center of the earth
mr.x (02:33 AM) :
as it did so - it would eat up matter as it went
Nyarlathotep (02:33 AM) :
actually, what would be left where it ate itself through?
mr.x (02:33 AM) :
nothing
Nyarlathotep (02:33 AM) :
anomally or just a hole?
Nyarlathotep (02:33 AM) :
errr...
Nyarlathotep (02:34 AM) :
so it would disintegrate the planet from top to bottom or what?
mr.x (02:34 AM) :
well i guess it depends
mr.x (02:34 AM) :
my guess is that it wouldn't be produced at rest and could go off into space
Nyarlathotep (02:35 AM) :
just fly away?
mr.x (02:35 AM) :
probably
mr.x (02:35 AM) :
there are so many variables though - its hard to say anything with any certainty
Nyarlathotep (02:35 AM) :
ok, I'm lost... if it goes to the center of the earth, it would just eat a hole all the way through and shoot into space or how?
mr.x (02:35 AM) :
it would depend on initial conditions i guess
Nyarlathotep (02:36 AM) :
well, let's say it eats itself to the center of the earth, ok? is there a hole or is there like some sort of vortex or what? would it destroy the planet?
Nyarlathotep (02:37 AM) :
I'm mainly interested in what type of hole is left. :-) I mean - that would be a brilliant drill to get to the core, wouldn't it?
mr.x (02:41 AM) :
well - i think there would be some stable black holes produced that would escape into space, and some that would go to the center of the earth
mr.x (02:41 AM) :
as they went to the earth they would leave a tiny - microscopic (you wouldn't see it!) black hole
mr.x (02:41 AM) :
there it would grow and grow
mr.x (02:41 AM) :
i don't know how fast
mr.x (02:42 AM) :
my guess is that it would be slow at first for a long time and then accelerate
mr.x (02:42 AM) :
but i don't have any numbers off hand
Nyarlathotep (02:42 AM) :
gotta love the 21st century, huh? black holes produced in haldron colliders, planet x approaching, saurians taking over the white house... ;-)
mr.x (02:43 AM) :
saurians?
Nyarlathotep (02:43 AM) :
linking the whole thing with conspiracy theories... ;-)
Nyarlathotep (02:43 AM) :
you got a tin foil hat? :-D
mr.x (02:43 AM) :
what is a saurian
Nyarlathotep (02:43 AM) :
blimey!
Nyarlathotep (02:45 AM) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Reptilian_humanoid



Und nochmal, besonders an Rainer und huha: es mag sein, dass die Menschen die Wissenschaften anwenden - aber offensichtlich wissen oft selbst die Wissensachftler zu spät was man damit alles anfangen kann. Anstatt andauernd gierig seiner Wissenslust zu verfolgen sollte man auch mal inne halt und sich fragen was daraus alles entstehen kann, was durch die Forschung schief gehen könnte. Aber genau das macht man nicht, wie man hier mal wieder deutlich zu spüren bekommt: man redet sich schön, dass alles schon ok ist oder das man nicht ahnen kann, was schief gehen könnte. Obwohl man es durchaus ahnen kann! Sakharow hat später auch bestätigt, dass er wusste, was er für einen Schaden mit seinen Forschungen anrichten würde - danach bekam er den Friedensnobelpreis. Klasse! Es wird der Tag noch kommen, wo Forscher tatsächlich was großes entdecken - oder was großes zerstören. Ich glaub nicht, dass CERN oder der LHC oder das Experiment im Mai das sein wird. Aber wenn er kommt, wird man die selben Argumente die hier aufgelistet wurden sehen - immer wieder, bis es knallt. Und als jemand der eigentlich das Denken studiert hat frag ich mich was da diese ganzen Eierköpfe in ihr Kopf hatten, warum sie nicht an die Gesellschaft dachten, warum sie nicht voraus sehen konnten - das Thema ist nämlich, im Sinne des Threads, viel weniger wissenschaftlich als philosophisch. Aber ein jeder redet liebe über Protone, Partikel, Quantenmechanik - das die Angst der Menschen nichts, aber rein gar nichts mit den Berechnungen zu tun hat, das entgeht ein jeden. Vielleicht wäre es mal sinnvoll die Gesellschaft auch mal über den Wissensstand der Menschen zu informieren, anstelle über diese Gesellschaft her zu fallen, weil Sie die Wissenschaft nicht versteht? Ich fall auch über kein Physiker her weil er zu wenig gebildet ist um zu verstehen, dass was wir als Gut und Böse betrachten nur gesellschaftlich wichtig ist - subjektiv gibt es diese Beide ja gar nicht. Nur erwarte ich nicht, dass jeder Mensch ausreichend philosphisch gebildet ist um diese Dialektik zu verstehen. Man kann ja gerne mal Horkheimer und Adorno rausholen - ich bin mir sicher, dass die Wenigsten ne Ahnung haben was da abgeht.

[(del)]

Sehr interessantes Chatlog und gutes Fazit von dir Nyarlathotep.
Ein Experiment im Mai? Ich dachte es geht erst irgendwann Juli/August los laut CERN Seite?

[Abdul Alhazred]

Sehr interessantes Chatlog und gutes Fazit von dir Nyarlathotep.
Ein Experiment im Mai? Ich dachte es geht erst irgendwann Juli/August los laut CERN Seite?

Danke.

LHCb hat ja schon angefangen, ATLAS folgt bald. Die Matrix und die ganze LHC Funktionalität werden ab Mai in Betrieb genommen, der Termin für das tatsächliche Big Bang Experiment wird nicht konkret angegeben. Frage sich doch einer mal warum?

[betasilie]

Hehe, das Chatlog schürt meine Befürchtungen, dass die kleinen Dinger zum Zentrum des Planeten fallen, und dort erstmal sehr langsam wachsen. Wer weiß, vielleicht wird die Erde ja nicht von einem, sondern von mehren SLs aufgesaugt, weil man erst garnicht merkt, dass man welche verloren hat. ;)

Ich sehe ein mögliche Gefahr, da es in der Atmosphere keine feste Materie gibt, wodurch die SLs ggf. nicht schnell genug wachsen können mangels Nahrung in Form von Masse. Wenn die Dinger im LHC nicht so schnell verdampfen wie vorhergesagt und schnell mit fester Materie in Kontakt kommen, sieht die Sache vielleicht anders aus, und der Schneeballeffekt rollt. Mag unwahrscheinlich sein, aber nicht unmöglich.

[Abdul Alhazred]

Wenn die Dinger im LHC nicht so schnell verdampfen wie vorhergesagt und schnell mit fester Materie in Kontakt kommen, sieht die Sache vielleicht anders aus, und der Schneeballeffekt rollt. Mag unwahrscheinlich sein, aber nicht unmöglich.

Genau richtig. Und dann können sich die Wissenschaftler mal damit beschäftigen wie man diese Anomalie(n) aus dem Weg schafft. Wenn nicht, dann schafft nämlich die Anomalie die Welt aus dem Weg. Denn, wie das DNA oder die Gravitation (Natur, nicht Wissenschaft): letztendlich ist es für das Universum vollkommen unwichtig ob der Mensch oder die Erde existiert. Wir sollten uns mal alle daran erinnern wie unwichtig wir im Universum sind. Auch unsere Wissenschaft.

Aber man lasse, wie Augustinus schon sagte, die Kinder "Gott" spielen. Sie scheinen sich so zu freuen, wenn sie meinen zu wissen wie alles abläuft.

[betasilie]

Genau richtig. Und dann können sich die Wissenschaftler mal damit beschäftigen wie man diese Anomalie(n) aus dem Weg schafft. Wenn nicht, dann schafft nämlich die Anomalie die Welt aus dem Weg. Denn, wie das DNA oder die Gravitation (Natur, nicht Wissenschaft): letztendlich ist es für das Universum vollkommen unwichtig ob der Mensch oder die Erde existiert. Wir sollten uns mal alle daran erinnern wie unwichtig wir im Universum sind. Auch unsere Wissenschaft.

Aber man lasse, wie Augustinus schon sagte, die Kinder "Gott" spielen. Sie scheinen sich so zu freuen, wenn sie meinen zu wissen wie alles abläuft.
Ich bin was das Thema angeht ein wenig Menscheits-Narzist. Irgendwie braucht uns das Universum scheinbar doch, denn wir sind die Augen des Universums und wie traurig wäre das Universum, wenn es uns nicht als Augen hätte, um sich selbst zu betrachten. Scheinbar ist das biologische Leben im Masterplan des Universums angelegt (ja, auch rein wissenschaftlich). Wobei es das unbelebte Universum ggf. nicht kratzt, ob wir da sind oder nicht, aber wir sind ja auch irgendwie das Universum und uns kratzt es. :)

Wie auch immer, ich würde nicht nur ausschließlich aus Gründen der Selbsterhaltung gerne kein SL auf den Erdkern zurasen wissen, sondern auch, weil ich das Leben im Allgemeinen mag. Und ohne SL wird es vielleicht noch ungeheuer viele Menschen geben, die dem Universum Auge sein dürfen und sich an der Schönheit des Universums erfreuen.

Ich finde die Vorstellung beinahe peinlich, dass wir alle in einem 5mm großem Etwas enden, wobei der Kern der Sache ja nicht mal räumliche Ausdehnung hat, und das gerade am Anfang der modernen Welt. Ich habe da schönere Visionen für die Menschheit. Vielleicht sind SLs ja auch die Hölle in die wir kommen, vor die uns die Technik verabscheuenden Religionen warnen. X-D

[Argh]

Joa, mein Regulator!

[Fritte]

..der Termin für das tatsächliche Big Bang Experiment wird nicht konkret angegeben. Frage sich doch einer mal warum?

Ach das merken wir dann bestimmt schon bald... :D

Genau richtig. Und dann können sich die Wissenschaftler mal damit beschäftigen wie man diese Anomalie(n) aus dem Weg schafft. Wenn nicht, dann schafft nämlich die Anomalie die Welt aus dem Weg.

Ja das möchte ich auch mal sehen, eventuell sollte man das verfilmen, Bruce Willis in Armageddon II - Stop the Hole

Denn, wie das DNA oder die Gravitation (Natur, nicht Wissenschaft): letztendlich ist es für das Universum vollkommen unwichtig ob der Mensch oder die Erde existiert. Wir sollten uns mal alle daran erinnern wie unwichtig wir im Universum sind. Auch unsere Wissenschaft.

Oh, mir würde es schon reichen wenn alle Gläubigen dieser Welt erkennen würden wie amöbengleich ihre Existenz für die Natur und damit auch für Gott ist, dann würden sie vielleicht aufhören mit ihren elendigen Versuchen seine Aufmerksamkeit zu erregen für ihre jämmerlichen kleinen Probleme.

Aber man lasse, wie Augustinus schon sagte, die Kinder "Gott" spielen. Sie scheinen sich so zu freuen, wenn sie meinen zu wissen wie alles abläuft.

Nun genau das tun wir ja, zumindest sehe ich keinen der auch nur ansatzweise eingreift, denn merke: Wissenschaft ist heilig!

[beos]

Würde gern mal wissen, was mr x dazu veranlasst zu denken, dass ein SL entstehen kann, wenn keine durch die natürliche, hochenergetische Strahlung zu entstehen scheinen. Bei letzterer sind weit größere Energien im Spiel.

Das wäre ja so als würde ich behaupten: Wenn ich mit 200 km/h gegen eine Wand fahre passiert mir in diesem Auto nichts. Fahre ich mit 2 km/h gegen eine Wand sterbe ich.

Mr X, please come here and discuss with us!


Ein SL kann entstehen, wenn die Stringtheorie zutrifft....die in etwa sagt, dass unser Univerum 10 Dimensionen besitzt und nur die Gravitation diese Dimensionen überwinden kann - und keine der anderen 3 Grundkräfte) . Bei 10 Dimensionen würde bei den kollidierenden Teilchen die Anziehung der Teilchen größer sein, als die elektrostatischen Abstoßungskräfte...

Sie würden kollidieren und ein SL bilden - das aber laut der Stringtheorie (die ja ein Teil der Elementarteilchenphysik ist) auch wieder verdampfen müßte...
Da aber der beobachtete Wert der "Vakuumdichte" (also die "Menge", der Geisterteilchen, die entstehen und wieder vergehen) geringer ist als der theoretisch berechnete könnte es sein, dass das SL nicht schnell genug zerstrahlt und Materie aufnehmen kann.

Zumindest hab ich das so rausgelesen :uponder:
Kann also falsch sein :tongue:

[Nexxus1980]

Ja das möchte ich auch mal sehen, eventuell sollte man das verfilmen, Bruce Willis in Armageddon II - Stop the Hole



Ich würde hier Chuck Norris für besser geeignet halten.

Per Roundhousekick ins Hole schafft er ein "Anti"-Hole ;)

[huha]

Aber man lasse, wie Augustinus schon sagte, die Kinder "Gott" spielen. Sie scheinen sich so zu freuen, wenn sie meinen zu wissen wie alles abläuft.

Wissenschaftler freuen sich, wenn sie wissen, wie alles abläuft. Und sie wissen es durchaus, denn für nichts anderes hat man die Theorien. Ich kann berechnen, wie etwas abläuft und wenn ich es experimentell teste, dann entspricht das meinen Berechnungen. Dabei ist es völlig egal, warum etwas so abläuft oder ob das alles philosophisch gesagt überhaupt einen Sinn hat--wenn man es berechnen kann, dann wissen wir, wie es läuft.
Welchen Sinn hat die Suche nach einer einheitlichen Feldtheorie (aka Weltformel)? Können wir damit Krankheiten heilen? Nein. Können wir damit ein besseres Fernsehprogramm garantieren? Nein. Aber es ist einfach der Wunsch, mehrere Theorien zu vereinen, die die selben Sachverhalte beschreiben, aber eben mit unterschiedlichen Voraussetzungen. Dabei ist es viel eleganter, wenn man nur eine einzige Theorie hat, die dann automatisch das richtige Ergebnis gibt, wenn man die Voraussetzungen entsprechend wählt. Es gibt auch Probleme, die sich erst lösen lassen, wenn eine solche Theorie existiert.

der Termin für das tatsächliche Big Bang Experiment wird nicht konkret angegeben. Frage sich doch einer mal warum?

Ich gehe davon aus, daß zuerst noch Tests laufen, um sicherzustellen, daß das System die notwendige Performance bringt, die für Tests notwendig ist, daß die Detektoren richtig funktionieren etc. etc. etc.--das dauert Zeit und da die Wahrscheinlichkeit, daß da irgendwas nicht stimmt, so groß ist, daß es durchaus zutreffen kann, hat man wohl noch keinen konkreten Termin für ein spezielles Experiment, wobei man da sowieso immer gleich mehrere durchführen wird.

Wenn ich hier Mod wäre hättest du jetzt erstmal nen Strafpunkt. Du versteckst es zwar sehr geschickt in deinen Sätzen aber du beleidigst einfach mich und jeden hier der sich besorgt zeigt quasi als ungebildete Bildzeitungsleser die nix weiter im Kopf haben als einen riesigen Wackelpuddig.

Du verstehst das falsch. Ich finde es schade, daß so wenig Wissen darüber herrscht, was Wissenschaft überhaupt ausmacht. Das ist nicht deine Schuld, sondern die der Gesellschaft, die es einfach nciht als wichtig erachtet, das zu vermitteln und zu unterrichten. Nein, man schwelgt als Gesellschaft ja geradezu in hanebüchenem, unwissenschaftlichen Kitsch wie irgendwelchen Pro7-Shows.

Es tut mir wirklich sehr leid das dir mein Niveau nicht hoch genug ist und das ich keine 15 Jahre Physik studiert habe.

Mußt du auch nicht. Man muß überhaupt nichts studieren, um sich damit zu beschäftigen, wie Wissenschaft eigentlich funktioniert. Es geht keinesfalls gegen dich persönlich, nur gegen die hier verbreiteten Meinungen, die einfach die Wissenschaft anders auffassen als die Wissenschaft sich.


Aber zeig du uns hier dochmal deine Qualifikationen bitte. Offenbar mußt du ja eine Art Physiker sein wenn du hier alles irgendwie besser zu wissen scheinst.
Qualifikationen tun hier nichts zur Sache; ich behaupte ja nicht einfach, daß die Wissenschaftler am CERN mutwillig die Erde in Gefahr bringen, nur um mit ihrem Gerät rumspielen zu können--der Betreiber der ominösen Webseite schon. Ich für meinen Teil weise nur darauf hin, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert, was überhaupt keine Qualifikation meinerseits erfordert abseits derer, zu wissen, wie Wissenschaft funktioniert.
Ich halte es einfach nicht für notwendig, mit wissenschaftlichen Berechnungen und Begründungen anzufangen, wenn überhaupt kein Wissen darüber existiert, wie das zu interpretieren ist. Man ist ja deswegen nicht dumm, nur sollte man sich dann fragen, was die Terminologie überhaupt bedeutet, wenn man sie nicht versteht.

Fakt ist nunmal das Nyarlathotep einen guten Freund hat der bei CERN arbeitet und genau das bestätigen konnte was hier manche befürchten.
Wenn du es besser weißt als dieser Wissenschaftler dann zeig uns das bitte.

Das Chatlog beschreibt Möglichkeiten, die eintreten könnten, wenn ein kleines schwarzes Loch entstünde. Man weiß es allerdings nicht genau, da es extrem von den Rahmenbedingungen abhängt--man kann also nur einen ganz groben Überblick geben, was im Rahmen des "Möglichen" liegt, wobei das jetzt bitte nicht mißverstanden werden sollte: Wir konstruieren uns eine Situation, deren Eintreten mit den aktuellen Geräten quasi unmöglich ist und überlegen uns, wie es weitergehen könnte. Nirgendwo steht, daß es wahrscheinlich ist, daß ein kleines schwarzes Loch überhaupt in die Ausgangssituation kommt, von der wir hier ausgehen.

Wie eine Situation ausgeht, hängt ganz stark von den Ausgangsbedingungen ab. Ein Beispiel:
Wenn du einen Physiker fragst "Wenn ich diesen Fußball trete, wo fliegt er dann hin?", dann wird dir dieser diese Frage nicht beantworten können, da er die Ausgangsbedingungen nicht kennt. Er weiß nicht, ob, in welche Richtung und wie schnell sich der Ball dreht, nachdem du ihn getreten hast, weil du ihn nicht exakt in der Mitte triffst. Er kennt die Kraft nicht, mit der du den Ball trittst.
Da die Fragestellung aber gegebenenfalls interessant ist und man sich gerne einen groben Überblick verschaffen will, was in dieser Situation möglich wäre, nimmt man jetzt einige Fälle (ggf. auch Spezialfälle) heraus und beschreibt grob, was passieren könnte. Hier wären das beispielsweise, daß der Ball eben "ganz normal" fliegt, Bananenflanken et cetera.
Nichts anderes macht "Mr. X" für die Situation, daß man ein kleines schwarzes Loch hätte, das stabil ist. Genausowenig, wie sich ein Wissenschaftler fragt, warum und ob da überhaupt ein Ball sein kann, fragt er sich auch nicht, inwiefern es realistisch ist, daß die Situation mit dem schwarzen Loch eintritt.

Es ist völlig unnötig, aus einer solchen Sache Ängste zu ziehen, da es ein rein hypothetisches Gedankenkonstrukt ist. Genauso unsinnig übrigens, wie aus der Vorstellung "Wenn ich Millionär wäre, dann würde ich mir ganz viele Autos kaufen!" Angst zuhaben, daß die Garage zu klein ist und alles daran zu setzen, die Garage jetzt schon zu vergrößern.

Ich bleibe weiterhin bei der Meinung das man solche Art von Forschung besser im All betreibt wo man es nicht riskieren muß die gesamte Menschheit zu opfern aufgrund von zu großer Neugier.

Im Weltraum ändert sich übrigens nichts daran, das stabile kleine schwarze Loch würde so lange wachsen, bis es die Erde anzieht und auseinanderreißt. Und im LHC herrscht eher noch stärkeres Vakuum als im Weltraum.
Der Aufbau eines solch großen Gerätes im Weltraum hätte allerdings weitreichende Folgen für die Menschheit; da man viel Energie zum Betreiben einer solchen Apparatur benötigt, müßte man viel radioaktives spaltbares Material in den Weltraum schießen und hunderte Raketen zum Transport der Bauteile verwenden. Raketen benutzen nicht unbedingt besonders umweltfreundliche und harmlose Treibstoffe und wenn beim Start einer Rakete, die ein paar tonnen Uran hochtransportieren soll, etwas schiefläuft, dann sind davon unmittelbar tausende Menschen betroffen.

-huha

[Nedo]

Ich bin mal sehr gespannt wie das alles ablaufen wird und ob oder welche Infomationen die Menschheit darüber erfahren wird/darf.

Irgendwie beängstigend, wenn man liest was passieren könnte(!).

Aber mal abwarten, evtl. wirds ja der Forschungsschub schlechthin ^^

[Fritte]

was offizielles vom "Entdecker" des Gottesteilchens selbst: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,546321,00.html

[Juice]

Habt ihr euch eigentlich alle mal den Spiegelartikel im OP durchgelesen? Dort wird auch die Seite des CERN verlinkt: Safety at the LHC (http://press.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html)
Dort werden alle eure Sorgen behandelt, im letzten Abschnitt steht sogar eine Mailadresse an die ihr eure Fragen schicken könnt und es werden .pdfs verlinkt in denen die Möglichkeit der Entstehung von Micro SLs behandelt wird.
Schlussfolgerung daraus: Aus den Berechnungen dort zeigt sich, dass SL nach nicht relativistischen(mehr als 4 Dimensionen) Theorien diese durchaus entstehen können. Sie wären allerdings viel zu klein um Materie anziehen zu können und würden sehr schnell zefallen.

[Abdul Alhazred]

Würde gern mal wissen, was mr x dazu veranlasst zu denken, dass ein SL entstehen kann

Da gibts genug Fachartikel die das erklären. Es ist durchaus plausibel, dass ein SL entsteht - wer sich mit der tatsächlichen Physik auskennt wird mittels Google schnell fündig.

Wissenschaftler freuen sich, wenn sie wissen, wie alles abläuft. Und sie wissen es durchaus

Ersetze "Wissenschaftler" mit "Gottesmann" und Du hast die selbe Argumentation der religiösen Fundamentalisten. Die wissen es nämlich auch durchaus.

Es gibt auch Probleme, die sich erst lösen lassen, wenn eine solche Theorie existiert.

Es gibt Probleme, die nicht entstehen würden, wenn man gewisse Dinge nicht voreilig testen müsste.

Ich gehe davon aus, daß zuerst noch Tests laufen, um sicherzustellen, daß das System die notwendige Performance bringt, die für Tests notwendig ist, daß die Detektoren richtig funktionieren etc. etc. etc.--das dauert Zeit und da die Wahrscheinlichkeit, daß da irgendwas nicht stimmt, so groß ist, daß es durchaus zutreffen kann, hat man wohl noch keinen konkreten Termin für ein spezielles Experiment, wobei man da sowieso immer gleich mehrere durchführen wird.

Es gibt schon einen konkreten Termin. Die Tests laufen übrigens auch schon seit Jahren.

Du verstehst das falsch. Ich finde es schade, daß so wenig Wissen darüber herrscht, was Wissenschaft überhaupt ausmacht. Das ist nicht deine Schuld, sondern die der Gesellschaft, die es einfach nciht als wichtig erachtet, das zu vermitteln und zu unterrichten. Nein, man schwelgt als Gesellschaft ja geradezu in hanebüchenem, unwissenschaftlichen Kitsch wie irgendwelchen Pro7-Shows.

Schön, dass die Gesellschaft immer schuld ist. :rolleyes:

Ich halte es einfach nicht für notwendig, mit wissenschaftlichen Berechnungen und Begründungen anzufangen, wenn überhaupt kein Wissen darüber existiert, wie das zu interpretieren ist. Man ist ja deswegen nicht dumm, nur sollte man sich dann fragen, was die Terminologie überhaupt bedeutet, wenn man sie nicht versteht.

Genau, also denken wir mal über die Worte "Ethik" und "Demokratie" nach. Wie vorhin schon erwähnt: Wissenschaftler meinen zwar niemand würde ihr Wissen verstehen, ausser man würde selber was von Wissenschfat verstehen, aber Wissenschaftler meinen oft auch, dass sie schon so manches verstehen, was sie eigentlich nicht verstehen. Das beste Beispiel ist Ethik, was hier mehrfach als ein Gut / Böse Konstrukt dargestellt wurde was ich, persönlich, als Geisteswissenschaftler, für groben Unfug halte. Aber das gilt wohl genauso zu dem "gesellschaftlichen Problem", dass Du vorhin angesprochen hast. Da sind sicher auch die Medien schuld.

Das Chatlog beschreibt Möglichkeiten, die eintreten könnten, wenn ein kleines schwarzes Loch entstünde.

Ach? War hier jemals von was anderes als "Möglichkeiten" die Rede? Ach, stimmt - ja, von dir. Du weisst nämlich, mit 100%iger Sicherheit, dass nichts negatives passieren wird.

Nirgendwo steht, daß es wahrscheinlich ist, daß ein kleines schwarzes Loch überhaupt in die Ausgangssituation kommt, von der wir hier ausgehen.

Niemand kann die Möglichkeit gänzlich ausschliessen. Insofern ist deine Aussage genauso wenig empirisch oder faktiv. Und sie wird so bleiben bis das Experiment fertig ist. Wissenschaft ist keine Juristerei wo man "in dubio pro reo" ist. In diesem Thread ist es schon fantastisch zu beobachten, wie die Wissenschaftsvertreter zwar immer von Ethik, Moral, Demokratie und andere solche Konstrukte abschrecken, wenn es mal gegen die Wissenschaft angewandt werden könnte, aber selber andauernd benutzen um ihre Thesen zu unterstützen. In der Philosophie nennt man das "sich widersprechen" - und wird ziemlich geächtet.

Nichts anderes macht "Mr. X" für die Situation, daß man ein kleines schwarzes Loch hätte, das stabil ist. Genausowenig, wie sich ein Wissenschaftler fragt, warum und ob da überhaupt ein Ball sein kann, fragt er sich auch nicht, inwiefern es realistisch ist, daß die Situation mit dem schwarzen Loch eintritt.

Du würdest dich wundern wie viele Wissenschaftler sich tatsächlich die Frage stellen, bzw. die Situation überlegen. Gerade weil es eben nicht so abwegig ist. Kenn noch einen Kumpel beim Fermi Lab - schon vor 2 Jahren haben die versucht zu beobachten ob es Stabilisierung von Teilchen gäbe. Wenn das so abwegig oder unwahrscheinlich ist, wie Du es darstellst, wieso machen die das sowas? Wäre doch reine Verschwundung von Zeit und ne Menge Resourcen!

Es ist völlig unnötig, aus einer solchen Sache Ängste zu ziehen, da es ein rein hypothetisches Gedankenkonstrukt ist.

Bis es kein hypothetisches Gedankenkonstrukt mehr ist! Sorry, huha, aber es gibt genug Kern- und Partikelphysiker die deine Meinung nicht teilen. Ich glaube Du solltest ein bisschen weniger "Überzeugt" von deinen "Glaube" sein, denn so gut informiert wie Du meinst bist Du nicht - und die absolute Antworten hat keiner bei CERN noch bei Fermi. Aber Du, gerade Du solltest sie haben? Klaaa!

Um es mal so darzustellen: Mr.X und Mr.Y (der von Fermi) sind beide voll begeistert ob des Experiments. Haben hart daran gearbeitet um dabei sein zu können. Sind völlig überzeugt, dass es wahrscheinlich gut gehen wird. Und dennoch wissen sie, dass es ein Restrisiko gibt. Leute die dieses Restrisiko leugnen lügen - und sollten aufhören sich "Wissenschaftler" zu nennen, denn das sind sie nicht.


Der Aufbau eines solch großen Gerätes im Weltraum hätte allerdings weitreichende Folgen für die Menschheit

Der Aufbau eines solchen Gerätes im Weltraum ist unmöglich. Da könnten wir echt noch 200 Jahre warten bis wir das Experiment ausführen könnten - und selbst das wäre unausreichend. Die ISS existiert schon seit Jahren und immer wieder werden Teile hinzu montiert. Die ISS ist eine Fraktion von dem was man für einen LHC benötigen würde.

Die Frage ist nur, was bringt es uns wenn man tatsächlich die Higgs-Boson Teilchen findet? Also, jetzt mal uns, der Menschheit - nicht den Wissenschaftlern. Und wer hilft wenn die Kalkulationen vollkommen falsch sind - oder irgend ein Faktor (von dem wir gar nichts wissen!) nicht mit einkalkuliert wurde?

Habt ihr euch eigentlich alle mal den Spiegelartikel im OP durchgelesen? Dort wird auch die Seite des CERN verlinkt: Safety at the LHC (http://press.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html)
Dort werden alle eure Sorgen behandelt, im letzten Abschnitt steht sogar eine Mailadresse an die ihr eure Fragen schicken könnt.

Nein, da wird nur erklärt warum wahrscheinlich nichts passieren wird. Ich kann nirgendwo eine Aussage erkenn, wo zu lesen wäre "Es wird garantiert nicht passieren - mit 100%iger Sicherheit". Das die schwarze Löcher, die entstehen (guck mal Argh!!) zu schwach und zu klein sein sollten um sich zu stabilisieren, haben wir in diesem Thread schon öfter behandelt. Aber was wenn sie sich stabilisieren? Es gibt keinen bei CERN der dir garantieren kann, dass das nicht vorkommen könnte. Es ist extremst unwahrscheinlich, ja. Aber selbst eine Wahrscheinlichkeit von 0.000000001% ist noch eine Wahrscheinlichkeit.




/edit: kleine Korrektur am Rande. Da ich den Kumpel von Fermi Lab auch noch befragen wollte, hab ich ihm eine Mail geschickt und folgende Antwort bekommen:

To what do I owe this pleasure? I must admit your
email was almost deleted as spam without my opening it. I no longer
reside at Fermi-lab, I am living in Duxbury, MA. Where are you and what
are you doing? Explain yourself.

Er arbeitet also nicht mehr am Fermi.

[Juice]

Nun es wird z.B. auch der Mond angesprochen, der ja anders als die Erde nicht durch eine Atmosphäre geschützt wird, zudem besitzt die Kruste des Mondes eine ähnliche Zusammensetzung wie die Erdkruste. Der Mond wird auch ständig von kosmischer Strahlung bombardiert und auch dort hat sich offensichtlich noch kein stabiles SL gebildet, dass ihn von innen zerfrisst.

[Abdul Alhazred]

Ich finde es ein bisschen abwegig die Konditionen im Weltall mit der eines "controlled environments" zu vergleichen.

[Juice]

Wieso? Die Chancen für ein solches Phänomen sind im Weltall ungleich größer, nur lassen sie sich eben nicht so einfach beobachten wie in einem Teilchenbeschleuniger.

[Argh]

Sprich mit der Hand, dann ist der Rededrang gebannt.

[Abdul Alhazred]

Weil die Bedingungen anders sind? :rolleyes:

Wieso, obwohl genug didaktisches Material vorhanden ist, dass SL entstehen können (und wahrscheinlich werden - das leugt ja keiner bei CERN), meinen es hier manche besser zu wissen? Ihr könnt doch gern mal CERN anschreiben und ihnen sagen, dass es totaler Quatsch ist, dass SL entstehen werden. Vielleicht schicken sie euch ja Literatur bzg. das Thema. Vielleicht lachens auch nur.

[betasilie]

Ich hab da noch eine technische Frage zu den Sls:

Angenommen es entsteht unwahrscheinlicher Weise ein stabiles SL. Wie groß ist das eigentlich? Wenn man bedenkt, dass die Erde ein SL von unter 0,5mm ergeben würde, dann wäre das SL aus einer Protonen-Kollision ja sehr, sehr klein. ;)

Verhält sich ein Ding von so geringen Ausmaßen nicht eher wie ein Neutrino?

[Abdul Alhazred]

Angenommen es entsteht unwahrscheinlicher Weise ein stabiles SL. Wie groß ist das eigentlich?


Mikroskopisch.

[beos]

Ich hab da noch eine technische Frage zu den Sls:

Angenommen es entsteht unwahrscheinlicher Weise ein stabiles SL. Wie groß ist das eigentlich? Wenn man bedenkt, dass die Erde ein SL von unter 0,5mm ergeben würde, dann wäre das SL aus einer Protonen-Kollision ja sehr, sehr klein. ;)

Verhält sich ein Ding von so geringen Ausmaßen nicht eher wie ein Neutrino?

Ja - aber wie ein Neutrino mit Masse - da die ja "eigentlich" keine Masse haben.

Den Radius des SL können wir berechnen. Wir müssen nur die Massen der beteiligten Teilchen eintragen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild-Radius

[betasilie]

Mikroskopisch.
Mikroskopisch dürfte es nicht treffen, wo ja schon die Kolissionsteilchen submikroskopisch sind. ;)

Mir geht es halt darum, ob so ein SL überhaupt mit fester Materie kollidieren kann, weil es eben kleiner wäre, als jedes subatomare Teilchen. Das ganze würde doch eher Neutrino-Eigenschaften besitzen und wahrscheinlich durch feste Materie hindurchgehen, ohne etwas "zu berühren", ganz wie ein Neutrino.


@beos
Klar Neutrinos sind ja "eigentlich" masselos. Aber so ein SL, was Ausmaße hat jenseits aller Vorstellungskraft und kleiner als jedes subatomare Teilchen ist, sollte sie doch wie ein Quasi Neutrino verhalten, oder nicht? Also das ist ne Frage. ;)

[Abdul Alhazred]

Mikroskopisch dürfte es nicht treffen, wo ja schon die Kolissionsteilchen Submikroskopisch sind. ;)

Mir geht es halt darum, ob so ein SL überhaupt mit fester Materie kollidieren kann, weil es eben kleiner wäre, als jedes subatomare Teilchen. Das ganze würde doch eher Neutrino-Eigenschaften besitzen und wahrscheinlich durch feste Materie hindurchgehen, ohne etwas "zu berühren", ganz wie ein Neutrino.

Keine Ahnung. Aber die Theorie würde folgendem widersprechen:

mr.x (02:41 AM) :
well - i think there would be some stable black holes produced that would escape into space, and some that would go to the center of the earth
mr.x (02:41 AM) :
as they went to the earth they would leave a tiny - microscopic (you wouldn't see it!) black hole
mr.x (02:41 AM) :
there it would grow and grow
mr.x (02:41 AM) :
i don't know how fast
mr.x (02:42 AM) :
my guess is that it would be slow at first for a long time and then accelerate
mr.x (02:42 AM) :
but i don't have any numbers off hand


/edit: übrigens, was genau ist "mikroskopisch" und "sub-mikroskopisch"? Ich dachte immer, sobald es von einem Mikroskop erkannt werden kann gilt es als "mikroskopisch". Gut, manches können wir heutzutage noch nicht sehen - aber wer sagt, dass das nicht in der Zukunft passieren könnte? Elektronenmikroskope haben auch schon so einiges aus dem "sub-mikroskopischem" ins "mikroskopische" gebracht.

Ausser da gibts tatsächlich ein Unterschied (ja, das ganze ist eine Frage).

[Juice]

das Loch wäre wahrscheinlich so klein, das es selbst auf dem Weg zum Erdmittelpunkt kaum mit einem anderen Teilchen in Kontakt käme

edit: wenn mans mal ausrechnet(2 Protonenmassen) kommt man auf eine Größe, die ungefähr 200 Mal kleiner als ein Elektron, das kleinste Elementarteilchen, ist.
Das Dinge würde einfach durch jegliche noch so dichte Festkörper hindurchschlüpfen

[betasilie]

Keine Ahnung. Aber die Theorie würde folgendem widersprechen:

mr.x (02:41 AM) :
well - i think there would be some stable black holes produced that would escape into space, and some that would go to the center of the earth
mr.x (02:41 AM) :
as they went to the earth they would leave a tiny - microscopic (you wouldn't see it!) black hole
mr.x (02:41 AM) :
there it would grow and grow
mr.x (02:41 AM) :
i don't know how fast
mr.x (02:42 AM) :
my guess is that it would be slow at first for a long time and then accelerate
mr.x (02:42 AM) :
but i don't have any numbers off hand


/edit: übrigens, was genau ist "mikroskopisch" und "sub-mikroskopisch"? Ich dachte immer, sobald es von einem Mikroskop erkannt werden kann gilt es als "mikroskopisch". Gut, manches können wir heutzutage noch nicht sehen - aber wer sagt, dass das nicht in der Zukunft passieren könnte? Elektronenmikroskope haben auch schon so einiges aus dem "sub-mikroskopischem" ins "mikroskopische" gebracht.

Ausser da gibts tatsächlich ein Unterschied (ja, das ganze ist eine Frage).
Der Unterschied zwischen submikroskopisch und mikroskopisch ist, ob man es mit einem Mikrospkop sehen kann. Und da gibt es Grenzen. Denn ob nun ein optisches Mikroskop mit Licht oder ein Elektronenmikroskop mit Elektronen - man muss bei so einem aktiven Scan ja etwas senden und dann empfangen, was afaik halt von der Größe begrenzt ist.

Ein SL von dieser größe wäre sicher submikroskopisch, weil es kleiner wäre, als alles, was man so im Ansatz kennt.

Du kannst deinen Bekannten bei CERN ja mal die Frage stellen, ob sich so ein SL quasi wie ein Neutrino verhalten würde. Dein Chatlog ist zwar interessant, aber es hat ja jetzt nicht gerade den ausführlichsten und sachlichsten Charakter. ;) ... "a long time" könnte nämlich genau auf den Neutrinocharakter hinweisen. Vielleicht könnte sich so ein SL Jahrhunderte oder Jahrtausende im Erdinnern rumtreiben, ohne großartig zu wachsen.

das Loch wäre wahrscheinlich so klein, das es selbst auf dem Weg zum Erdmittelpunkt kaum mit einem andere Teilchen in Kontakt käme
Ja, das ist meine Theorie. Mich würde halt interessieren, ob das korrekt wäre. :)

[Abdul Alhazred]

Du kannst deinen Bekannten bei CERN ja mal die Frage stellen, ob sich so ein SL quasi wie ein Neutrino verhalten würde. Dein Chatlog ist zwar interessant, aber es hat ja jetzt nicht gerade den ausführlichsten und sachlichsten Charakter. ;)

Mail wurde schon geschickt. Ich schätze aber mal, wenn es sich tatsächlich wie ein Neutrino verhalten würde hätte er so was nicht geschrieben. Oder? Der ist nicht gerade ein Freund von Hypothesen.

[beos]

@beos
Klar Neutrinos sind ja "eigentlich" masselos. Aber so ein SL, was Ausmaße hat jenseits aller Vorstellungskraft und kleiner als jedes subatomare Teilchen ist, sollte sie doch wie ein Quasi Neutrino verhalten, oder nicht? Also das ist ne Frage. ;)

Ich denk mal - das SL würde dann wohl im Erdinneren verweilen - da es ja von der Erdmasse angezogen wird - ein Neutrino fliegt da ja einfach hindurch... ??!!

das Loch wäre wahrscheinlich so klein, das es selbst auf dem Weg zum Erdmittelpunkt kaum mit einem anderen Teilchen in Kontakt käme

edit: wenn mans mal ausrechnet(2 Protonenmassen) kommt man auf eine Größe, die ungefähr 200 Mal kleiner als ein Elektron, das kleinste Elementarteilchen, ist.
Das Dinge würde einfach durch jegliche noch so dichte Festkörper hindurchdurchschlüpfen

Sicherlich würde im Laufe der Zeit das SL auch Massekontakt bekommt - aber sehr sehr langsam - ich denke mal vorher wird die Sonne so heiß, dass wir hier sowieso nicht mehr leben können (soll ja "schon" in 1 Milliarde Jahre soweit sein)

[Argh]

Alles nur Schatten.

[Abdul Alhazred]

Die Bedingungen sind nicht anders.

Genau. Das allein die Anziehungskraft schon anders ist spielt ja keine Rolle.

Vielleicht ist das in deiner Schulphysik kein Thema, da kann man solche Faktoren ausser acht lassen. Hier reden wir aber von ganz was anderem: und es ist unmöglich alle Faktoren 100%ig mit einzuberechnen - das sagt dir gerne jeder von CERN. Aber Du weisst es ja besser.

Ja, wir werden alle sterben und ins Schwarze Loch gezogen.

Das ist exakt das irritierende an der Argumentationsweise mancher Menschen hier. Nur weil Jemand eine andere Meinung als die des eines "Wissenschaftlers" (was hast Du übrigens studiert?) hat ist man schon ein paranoider Fantast. Aber wenn man sich alles schönreden will und gar nicht die Möglichkeit (egal wie klein) einräumen will, dass was "unvorhergesehenes" geschehen könnte ist man Realist oder wie?

Tatsache ist Du weisst nicht, was passieren wird, ich weiss nicht was passieren wird - und es gibt genug Physiker die sich fragen was wohl passieren könnte. Und ich streb nicht ein Experimentsverbot an, also was soll bitte der Blödsinn?

Wenn Du Probleme hast mit andersgesinnte Menschen auf ein halbwegs intelligentes Niveau zu diskutieren, sondern dich nur als Ultraprofi profilieren willst, dann ja, hab bitte Wichtigeres zu tun.

[betasilie]

Mail wurde schon geschickt. Ich schätze aber mal, wenn es sich tatsächlich wie ein Neutrino verhalten würde hätte er so was nicht geschrieben. Oder? Der ist nicht gerade ein Freund von Hypothesen.
Wie beos nach dir geschrieben hat, wäre der Unterschied die Masse. Ein Neutrino wird nicht vom Massefeld der Erde angezogen, ein SL schon. Aber wenn das SL durch seine exorbitant geringen Ausmaße so extrem wenig Massekontakt haben würde im Erdkern, dass "long time" Jahrtausende oder mehr mehr bedeuten könnte, dann würde es wieder ein völlig anderes Szenario bedeuten, für diesen sehr unwahrscheinlichen worst case.

Ich denk mal - das SL würde dann wohl im Erdinneren verweilen - da es ja von der Erdmasse angezogen wird - ein Neutrino fliegt da ja einfach hindurch... ??!!
Stimmt. Aber es würde eben nicht reagieren/kollidieren mit der umgebenen Masse. So gesagt ein massreiches Quasi-Neutrino. ;)

Sicherlich würde im Laufe der Zeit das SL auch Massekontakt bekommt - aber sehr sehr langsam - ich denke mal vorher wird die Sonne so heiß, dass wir hier sowieso nicht mehr leben können (soll ja "schon" in 1 Milliarde Jahre soweit sein)
Genau das ist die Frage. Vielleicht sollte man mal CERN diese Frage stellen. Vielleicht hat sich ja schonmal jemand damit beschäftigt. ... Nyarlathotep hat ja seinen Freund bei CERN schonmal eine Mail geschrieben. Mal abwarten, was er dazu schreibt.

[Nerothos]

Das ist exakt das irritierende an der Argumentationsweise mancher Menschen hier. Nur weil Jemand eine andere Meinung als die des eines "Wissenschaftlers" (was hast Du übrigens studiert?) hat ist man schon ein paranoider Fantast. Aber wenn man sich alles schönreden will und gar nicht die Möglichkeit (egal wie klein) einräumen will, dass was "unvorhergesehenes" geschehen könnte ist man Realist oder wie?

Dann solltest du aber auch mal deinen Standpunkt reflektieren, denn du bist nicht besser, wenn du ständig sagst, dass man den LHC nicht mit den Vorgängen im All vergleichen kann. Das ist so nämlich genausowenig richtig.

Tatsache ist, dass der Mond ständig von Teilchen beschossen wird, deren Energie um Größenordnungen höher sind, als sie im LHC jemals möglich wären. Weiterhin ist genug Materie da um ein eventuell entstehendes stabiles SL zu füttern. Da der Mond aber schon eine ziemlich ziemlich lange Zeit existiert und noch nicht zu einer Singularität verwurstet wurde, kann man schon davon ausgehen, dass entweder keine SL bei solchen Kollisionen entstehen, oder das eventuell entstehende SL so instabil sind, dass sie nach Sekundenbruchteilen schon wieder zerstrahlen.

Und bevor hier einer anfängt mit bla im LHC schießen wir aber zwei Protonen aufeinander und nicht ein Proton auf etwas Monddreck, dann sag ich gleich, dass das absolut keine Rolle spielt. Wichtig ist die Schwerpunktsenergie und die ist da draußen um 3 bis 4 Größenordnungen höher als im LHC.

Und was erwartest du von einem Physiker? Dass er dir sagt, dass das garantiert nicht passieren wird? Das wirst du nie, nie im Leben von einem Physiker hören. Und schon gar nicht, wenn es um ein neues Experiment geht, was es in der Form noch nicht gab.
Selbst wenn die Chance noch so gering für ein Ereignis ist, kein normaldenkender Experimentator wird dir mit der Einstellung "ach, das wird eh nich passieren" kommen. Deswegen ist dein Chatlog jetzt nicht wirklich eine Überraschung für mich, weil er einfach die Realität wiederspiegelt.
Sicher hat sich dein Mr.X gleich den "worst case" rausgesucht bei dem die Erde vernichtet wird, aber es gibt noch zig andere Szenarios, die eintreten können. Von denen will aber niemand lesen, weil sie nicht so "interessant" sind, wie die Vernichtung der Erde. Seien wir doch mal ehrlich, wen interessiert schon, wenn für 10^-23 Sekunden ein Mini-SL entsteht und sofort wieder in hundert verschiedene Teilchen zerstrahlt?
Für einen Experimentalphysiker der Himmel auf Erden. Für den durchschnittlichen Normalbürger so langweilig wie Socken sortieren.

Jetzt aber die Schlagzeile: "LHC erzeugt SL - Erde steht kurz vor der Vernichtung!"
Dazu ein reißerischer Artikel, der einseitiger und oberflächlicher nicht sein kann, und schon hat Normalbürger Angst und der Physiker muss sich rechtfertigen, warum er denn die Erde vernichten will.
Kannst du dir nicht vorstellen, dass einem das auf den Sack geht? Ich muss dazu nur in meine Familie schauen. Die glauben auch solches Zeug. Ich muss mich dann immer rechtfertigen "warum ihr denn solch gefährliches Zeug macht".

Es wird ja von keinem verlangt, dass er Physik studiert um die Materie bis ins Detail zu verstehen. Aber etwas Objektivität und Unvoreingenommenheit bezüglich neuen Sachen würde ich sehr begrüßen. Die meisten sind dann aber zu bequem sich eine eigene Meinung von dem Thema zu machen und brüllen nur den Stuss nach, den die Klatschpresse erbrochen hat :uclap:

Um das nochmal klarzustellen: Ich bin absolut dafür, solche wichtigen und großen Projekte kritisch zu diskutieren und ihre Gefahren herauszustellen. Aber dann bitte sachlich und mit der richtigen Priorität.
Ein Ereignis, welches eine so verschwindend geringe Eintrittswahrscheinlichkeit hat, dermaßen aufzubauschen, ist schon irgendwie lächerlich.
Ich mein, das ist keine Hinterhofklitsche, die mit ner Anleitung aus'm Internet ne Zar-Bombe nachbaut.
Am LHC haben tausende intelligente Köpfe aus der ganzen Welt jahrelang gearbeitet, Simulationen gemacht und theoretische Berechnungen angestellt. Wenn jetzt einer ankommt und meint gegen den Betrieb des LHC ne Klage einreichen zu müssen, weil er den Weltuntergang befürchtet, dann hat der für mich einfach den Knall nicht gehört.
Von mir aus bin ich jetzt ein wissenschaftlicher Fanatiker oder ähnliches, aber wer sich allen Ernstes vor tausend der hellsten Köpfe der Welt stellt und sagt "eure Maschine wird die Welt zerstören!!!111einself" ohne den geringsten Beweis für seine These und unter Verdrängung aller Gegenargumente, der hat für mich einfach einen an der Klatsche.


So, jetzt zerfetzt meinen Beitrag. Ich bin jedenfalls stolz darauf ein Echsenmen ... ähhh ... wissenschaftlicher Fanatiker zu sein ;)

[Abdul Alhazred]

So, hier die Antwort.

Ok - a few things:

(1) the fact that something is 'small' doesn't mean that it it would interact differently with matter. As far as we know - a top quark which weighs approximately 170 times the proton (I know because I measured it) - is a point like particle (that is - it has no substructure). Just like a neutrino - which as far as we know is also a point like particle. It weighs something like 1000 times less then the proton (we don't know exactly but its known to be small). So the fact that the black hole would be small - wouldn't imply it should act like a neutrino. All elementary particles are small - indeed to the best of our knowledge they have no size!

(2) The interactions that the black hole would have are not dependent on its size - but rather its nature. So a big black hole and a small black hole have the same fundamental interactions - and would definitely interact with mass. Of course - how important it would be would depend on the details of the black hole. Like your head interacts gravitationally with everything around it. However, its much much less massive than the sun - so it doesn't have things orbiting around it.

Hope that helps...

Wenn ich das jetzt richtig interpretiere (bin schliesslich kein Physiker), dann ist das egal ob das SL klein ist oder nicht - es würde nichtsdestotrotz sich wie ein normales SL benehmen und mit Masse interagieren.

[Nerothos]

Übrigens: Auch, wenn Neutrinos keine Masse haben sollten, unterliegen sie trotzdem der Gravitation ;)
Ein Neutrino wird also schon vom Schwerefeld der Erde beeinflusst ...

[Abdul Alhazred]

Und was erwartest du von einem Physiker? Dass er dir sagt, dass das garantiert nicht passieren wird? Das wirst du nie, nie im Leben von einem Physiker hören. Und schon gar nicht, wenn es um ein neues Experiment geht, was es in der Form noch nicht gab.
Selbst wenn die Chance noch so gering für ein Ereignis ist, kein normaldenkender Experimentator wird dir mit der Einstellung "ach, das wird eh nich passieren" kommen.

Tja, lesen hilft. Denn genau das hab ich gesagt würde ein Physiker sagen: hier gibt es aber einige die sagen es wird garantiert nichts passiern. Das deckt sich jetzt komischerweise nicht mit deiner Aussage über die Physiker. Im Prinzip bekrittelst Du mich weil ich genau eben das gesagt hab, was Du soeben gesagt hast. Super!

Von denen will aber niemand lesen, weil sie nicht so "interessant" sind, wie die Vernichtung der Erde.

Titel des Threads gelesen?

Kannst du dir nicht vorstellen, dass einem das auf den Sack geht? Ich muss dazu nur in meine Familie schauen. Die glauben auch solches Zeug. Ich muss mich dann immer rechtfertigen "warum ihr denn solch gefährliches Zeug macht".

Achso - und das berechtigt hier nicht zu lesen sondern einfach wild los zu schimpfen, gell? Hat hier schon jemand gesagt, dass er glaubt es würde was schlimmes passieren? Rennt hier einer panisch durch die Gegend und schreit "Schafft das Experiment ab!"? NEIN! Also geh zu deiner Familie und beruhige die - hier redet man eigentlich (bis auf ein paar wenige) ganz gemütlich über ein Möglichkeit, eine Wahrscheinlichkeit. Ohne Panik, ohne groß das ganze in Überphysik ausarten zu lassen. Ich würde dir wirklich raten meine Posts nochmal zu lesen, denn wenn, dann hast Du sie am besten überflogen.

Die meisten sind dann aber zu bequem sich eine eigene Meinung von dem Thema zu machen und brüllen nur den Stuss nach, den die Klatschpresse erbrochen hat :uclap:

Wie in diesem Thread, gell?

Ich mein, das ist keine Hinterhofklitsche, die mit ner Anleitung aus'm Internet ne Zar-Bombe nachbaut.
Am LHC haben tausende intelligente Köpfe aus der ganzen Welt jahrelang gearbeitet, Simulationen gemacht und theoretische Berechnungen angestellt.

Ach? Ist es dir entgangen das zwei sehr gute Freunde von mir da mitmachen? Nochmal: lesen hilft.

So, jetzt zerfetzt meinen Beitrag. Ich bin jedenfalls stolz darauf ein Echsenmen ... ähhh ... wissenschaftlicher Fanatiker zu sein ;)

Ich brauch nichts zu zerfetzen. Es wäre aber sinnvoll, dass auch Wissenschaftler das Lesen lernen sollten. Deine Aussage bestätigt nur die Großkotzigkeit, Arroganz und Ignoranz so mancher Wissenschaftler - dene es wichtiger ist ihr Argument zum 1000en mal zu hören als sich zu informieren was überhaupt gesagt wird. Oder was man diskutiert.

Übrigens: Auch, wenn Neutrinos keine Masse haben sollten, unterliegen sie trotzdem der Gravitation ;)
Ein Neutrino wird also schon vom Schwerefeld der Erde beeinflusst ...

An wem ist die Aussage gerichtet bitteschön? Falls an das von mir zitierte: das kommt von einen CERN Physiker.

[betasilie]

So, hier die Antwort.



Wenn ich das jetzt richtig interpretiere (bin schliesslich kein Physiker), dann ist das egal ob das SL klein ist oder nicht - es würde nichtsdestotrotz sich wie ein normales SL benehmen und mit Masse interagieren.
Ok, also war das nix mit meiner Theorie. Danke für die Nachfrage. :) Dann können wir nur hoffen, dass für den Fall der Fälle die Hawkingstrahlung dem SL wirklich nur ein extrem kurzes Leben verschaffen würde.

[Abdul Alhazred]

Ok, also war das nix mit meiner Theorie. Danke für die Nachfrage. :) Dann können wir nur hoffen, dass für den Fall der Fälle die Hawkingstrahlung dem SL wirklich nur ein extrem kurzes Leben verschaffen würde.

Was höchstwahrscheinlich der Fall sein wird. ;)

Und wenn nicht - dann sehen wir uns auf der anderen Seite des Spiegels... ;)

[Juice]

So, hier die Antwort.



Wenn ich das jetzt richtig interpretiere (bin schliesslich kein Physiker), dann ist das egal ob das SL klein ist oder nicht - es würde nichtsdestotrotz sich wie ein normales SL benehmen und mit Masse interagieren.

Die Größe des SL ist aber in der Hinsicht entscheidend, wenn es darum geht, mit wie viel Materie der Ereignishorizont auf dem Weg zum Erdmittelpunkt in Kontakt kommen würde. Das dürfte aber nicht viel sein, da es so klein wäre. Das wäre ungefähr so als würde man einen Golfball durch ein Sieb mit Löchern so groß wie eine Kleinstadt werfen.

[Argh]

Wen interessiert's? Alles Kinderkacke.

[Nerothos]

Lesen hilft *bla* :|

Hör auf mir in jedem zweiten Satz ne Leseschwäche zu unterstellen, ich weiß sehr wohl, was du gesagt hast. Dein Beitrag war aber gerade greifbar also habe ich diesen zitiert um meinen Blubb drunterzusetzen.

Außerdem lese ich aus deinen Texten nur raus, was du von der Wissenschaft hälst. Und wenn du Wissenschaftler mit religiösen Fundamentalisten vergleichst, dann will ich mit dir eigentlich gar nicht diskutieren, denn das ist wirklich unterste Schublade und in meinen Augen ne Frechheit.
Damit stellst du die Leute, die dir alle möglichen Bequemlichkeiten des Alltags ermöglicht haben auf eine Stufe mit religiösen Spinnern, die sich für ihren noch bekloppteren Anführer für nichts und wieder nichts in die Luft sprengen und dabei noch ordentlich viele Menschen mitnehmen.

Super Vergleich, echt! :uup:


PS: Das Neutrinozeuchs war nicht direkt an dich gerichtet, mehr an die Posts, die kamen als ich meinen verfasst habe.

[Abdul Alhazred]

@Argh: was auch immer.

@Nerothos: wenn Du jemand zitierst, dann geht man auch davon aus, dass Du mit eben dieser Person redest. Und was ich von der Wissenschaft halte hast Du entweder a) nicht verstanden oder b) einfach so interpretiert wie Du es wolltest. Lies nochmal genau durch, dann wirst Du schon sehen, dass ich nicht die Wissenschaft, nicht die Wissenschaftler, sondern MANCHE Wissenschaftler-möchtegerne mit religiöse Fanatiker vergleiche. Und das ist in der Tat so. Musst nur ein paar Posts von eben diese Spinner lesen. So, z.B., Aussagen, dass es eine 100%ige Garantie gäbe, dass nichts passiert. Du selbst hast erwähnt, dass das Unfug ist - aber wenn ich das kritisiere, dann bin ich gleich wieder gegen alles was Wissenschaft ist, gell? Wenn jemand Gouvernator als religiösen Spnner abstempelt fühle ich mich, als Vergleichstheologe, nicht angegriffen - ich kann da differenzieren.

Und diese Aussagen bzg. was die Wissenschaft uns schon alles geschenkt hat und was die Religion alles zerstört hat ist auch Unfug. Beide haben gutes, beide haben schlechtes vollbracht, auch im Alltag. Ich kann dir nur eins sagen: ohne die Kirche hätte es vermutlich viel länger gedauert, bis Bücher in dem Volumen wie sie heute produziert werden verfügbar gewesen wären. Und das hätte auch gewaltig den Fortschritt in der Wissenschaft verlangsamt. Aber gut: auf der einen Seite heisst es man solle bitte die Wissenschaften nicht abstempeln, stempelt aber im selben Satz die Religion ab - obwohl sie kuturell mehr Einfluss auf unser Alltag gehabt hat als die Wissenschaft. Aber das nur am Rande erwähnt.

Die Größe des SL ist aber in der Hinsicht entscheidend, wenn es darum geht, mit wie viel Materie der Ereignishorizont auf dem Weg zum Erdmittelpunkt in Kontakt kommen würde. Das dürfte aber nicht viel sein, da es so klein wäre. Das wäre ungefähr so als würde man einen Golfball durch ein Sieb mit Löchern so groß wie eine Kleinstadt werfen.

Nur, dass das LS wachsen würde, der Golfball nicht. Und was passiert dann?

[Argh]

In der Ruhe liegt die Kraft.

[No.3]

Und nochmal, besonders an Rainer und huha: es mag sein, dass die Menschen die Wissenschaften anwenden - aber offensichtlich wissen oft selbst die Wissensachftler zu spät was man damit alles anfangen kann...

was die Folgen sein können ist oftmal schwer bis nahezu 100% nicht absehbar.
Es sind nicht die Wissenschaftler die, wenn sie eine Atombombe erfolgreich getestet haben, 1000 weitere bauen und auf Städte werfen.
So gesehen hätte man auch nie ein Messer (aka Feuersteinklinge) erfinden dürfen. Am Anfang war es wohl ganz praktisch Tiere zu jagen und zu zerkleinern. Aber irgendwann haben frühe Politiker und prähistorische Generäle gemerkt, dass man mit den Feuersteinklingen-bewehrten-Speren auch andere Menschen angreifen und töten kann...

so ist fast alles ein zweischneidiges Schwert...

[Juice]

Naja also wie gefährlich eine Atombombe ist, wusste man z.B. auch vor ihrer Entwicklung, ansonsten hätte Einstein wohl kaum einen Brief an den Herrn Roosevelt geschrieben. Und da können wir noch froh sein, dass der Krieg hier in Deutschland rechtzeitig zu Ende war, sonst wäre "little boy" nicht auf Hiroshima sondern Berlin gelandet.

[Abdul Alhazred]

Tja, dann geben Sie also zu, dass Sie keine Ahnung haben was Sie hier schreiben und dass ich richtig liege?

Endet es nicht immer so, wenn man mit Leuten diskutiert, die nicht so recht wissen, wovon sie eigentlich sprechen? :rolleyes:

ICH hab natürlich so gut wie gar keine Ahnung über diese Art von Physik, das hab ich mehrmals erwähnt. Aber das Du mehr Ahnung hast als jemand der für CERN arbeitet, der vorher als Dozent bei Harvard tätig war, wage ich mal sehr arg zu bezweifeln.

Wenn Du nicht verstehst um was es mir geht, dann liegt das möglicherweise an dir, nicht an mir. Hab ich nämlich auch schon ein paar mal geschildert.

Im übrigen - ich geb offen zu, dass ich nichts von der entsprechenden Physik weiss. Aber deine Aussagen bzg. Ethik und philosophische Betrachtungen lässt vermuten, dass Du auch meinst mehr über diese Themen zu wissen, als jemand der das studiert hat... Na denn. Das ist wahrscheinlich der Grund warum ich eine potentielle Diskussion mit dir aus dem Weg gehe. Mir wäre das einfach zu dumm.

was die Folgen sein können ist oftmal schwer bis nahezu 100% nicht absehbar.
Es sind nicht die Wissenschaftler die, wenn sie eine Atombombe erfolgreich getestet haben, 1000 weitere bauen und auf Städte werfen.
So gesehen hätte man auch nie ein Messer (aka Feuersteinklinge) erfinden dürfen. Am Anfang war es wohl ganz praktisch Tiere zu jagen und zu zerkleinern. Aber irgendwann haben frühe Politiker und prähistorische Generäle gemerkt, dass man mit den Feuersteinklingen-bewehrten-Speren auch andere Menschen angreifen und töten kann...

so ist fast alles ein zweischneidiges Schwert...

Von dir hätte ich mehr erwatet als diese Platitüde, wirklich. Als ein Wissenschaftler die erste Atombombe entwickelte, wusste selbiger was man damit macht und was für verherrende Auswirkungen es haben würde. Da brauchst mir nichts anderes erzählen, das ist so: hat auch Sacharow zugegeben, als er mal danach gefragt wurde.

Aber es ist schon witzig, wie die "Wissenschaftler" (zumindest viele) hier reagieren: erinnert mich an die Argumentation mancher Leute in Religionsthreads. Wenn man aber auch nur ein bisschen Kritik an die Pseudo-Wissenschaftler ausübt, fällt man über den Kritiker wie ne Horde wilder Tiere her. Und zwar im großen Stil. Obwohl man weder an der tatsächlichen Wissensachft oder echte Wissenschaftler was auszusetzen hat. Traurig - das soll die Menschen überzeugen mit Wissenschaftler könne man reden? Wenn es denn zumindest welche wären (ja, Rainer, ich weiss Du bist einer - von daher wundert mich deine Antwort um so mehr). Aber schimpft nur auf die dogmatische Art der Kirchen. Passt perfekt in das Bild.

Übrigens: eine atomare Waffe mit ein Messer zu vergleichen? Ein Messer kann vieles - mitunter schneiden, schnitzen, entwurzeln. Eine atomare Waffe kann nur eins: zerstören. Wenn das mal kein Unterschied ist...

[Juice]

Naja so pauschal kann man das auch nicht sagen, eine Atomwaffe kann ja nur durch ihre Präsenz schon Kriege verhindern, also doch nicht alles schlecht ;)

[Popeljoe]

Jungs: bei ner Debatte über ein wissenschaftliches Thema sollten doch persönliche Anmachen unterbleiben! ;)

[Abdul Alhazred]

Jungs: bei ner Debatte über ein wissenschaftliches Thema sollten doch persönliche Anmachen unterbleiben! ;)

Ist es wissenschaftlich? Sofern ich den Threadtitel verstehe geht es hier um die Ängste der Menschen die eben nicht wissenschaftlich so versiert sind - das Thema ist also nicht exklusiv wissenschaftlich (schon mal gefragt warum ich mich, z.B. nicht an der schwarzen Löcher Diskussion beteilige?). Das wissenschaftliche Mobbing was hier zu Tage gelegt wird ist ein perfektes Beispiel der Arroganz die sich Pseudowissenschaftler erlauben.

Ich hab hier mehrmals Informationen eines CERN Mitarbeiters vorgelegt, von vielen wurden diese Informationen entweder ignoriert oder einfach ad acta gelegt. Interessant.

Ausser große Töne haben aber die guten Pseudowissenschaftler keine Tatsachen, keine Argumente und keine Quellen vorgelegt bist auf: "Das verstehst Du doch sowieso nicht" oder "Die Wissenschaft weiss es besser". Ach - und das Ethik ein Konstrukt ist und der Übermensch eine Parabell für die Weiterentwicklung der Menschen wäre (da sollte jemand Zarathustra nochmal lesen). Lächerlich.

[No.3]

Als ein Wissenschaftler die erste Atombombe entwickelte, wusste selbiger was man damit macht und was für verherrende Auswirkungen es haben würde.

Die Atombombe mag fast 100% eindeutig gewesen sein.
Zum Messer, die Atombombe hat auch den Grundstein zur "friedlichen" Nutzung aka Atomkraftwerk geführt. (wobei ob Atomkraftewerk "gut" oder "schlecht" sind ist ne andere Frage)

Wäre zu der Zeit als sich die Wissenschaft erstmals mit der Kernspaltung beschäftigt hat kein Weltkrieg am laufen gewesen (die US Forschung hatte die Bombe als Ziel.), dann wäre vielleicht zuerst das Atomkraftwerk (war wohl mehr das Ziel der deutschen Forschung (was wohl auch daran lag dass die Bombe zu spät fertig gewesen wäre)) und dann erst Jahre später die Atombombe gebaut worden.

Und schon wäre das ganze nicht mehr so 100% offensichtlich gewesen, wo und wie die Nutzung der Kernspaltung endet (wobei den Wissenschaftler weniger die konkrete Nutzung, sondern das Ausprobieren des "was geht" interessiert)...


Wenn man aber auch nur ein bisschen Kritik an die Pseudo-Wissenschaftler

hmm, Definition von Pseudo-Wissenschaftler, oder wen hier im Thread meinst du damit?


Aber schimpft nur auf die dogmatische Art der Kirchen.

Wissenschaftliche Grundlagen, Wissen, Vorgehens und Denkweisen etc usw pp kann sich _jeder_ aneignen.


Übrigens: eine atomare Waffe mit ein Messer zu vergleichen? Ein Messer kann vieles - mitunter schneiden, schnitzen, entwurzeln. Eine atomare Waffe kann nur eins: zerstören. Wenn das mal kein Unterschied ist...

Messer und Atombombe sind zwei extreme Beispiele. Ändert aber an dem prinzipellen Problem nichts. Dann nehmen wir halt nen anderes Beispiel. Mit nem Flugzeug kann man Menschen miteinander verbinden, aber auch Menschen töten. Ist das Flugzeug nun gut oder schlecht.


Ich hab hier mehrmals Informationen eines CERN Mitarbeiters vorgelegt, von vielen wurden diese Informationen entweder ignoriert oder einfach ad acta gelegt. Interessant.

ich habe mir erlaubt dazu keinen Kommentar abzugeben, weil meine tägliche Arbeit nicht ganz unähnlich ist - in der Chemie weiss man vorher auch nie zu 100% was hinten dann schlussendlich raus kommt ;)

[Argh]

Don't know, don't care.

[Abdul Alhazred]

Die Atombombe mag fast 100% eindeutig gewesen sein.
Zum Messer, die Atombombe hat auch den Grundstein zur "friedlichen" Nutzung aka Atomkraftwerk geführt. (wobei ob Atomkraftewerk "gut" oder "schlecht" sind ist ne andere Frage)

Die Messungen kritisiere ich auch nicht oder? Genauso wenig wie die Curies oder Einstein. Das Messer war auch ein Grundstein für eine ziemlich verherrende Waffe: als Zusatz für die Bayonette. Nur ist ein Messer noch lange keine Bayonette.

Wäre zu der Zeit als sich die Wissenschaft erstmals mit der Kernspaltung beschäftigt hat kein Weltkrieg am laufen gewesen

Da war auch keiner am laufen. ;)

hmm, Definition von Pseudo-Wissenschaftler, oder wen hier im Thread meinst du damit?

Dich nicht, obwohl ich dich auch nicht as Physikexperte akzeptieren würde. Bist ja schliesslich Chemiker. Wenn Du wissen willst wen - dann guck dir doch die Antworten an. Diejenigen, die immer mit den selben Parolen kommen, die die Wissenschaft als sakrosankt betrachten, die meinen ihre subjektive Wahrnehmung sollte von alle akzeptiert werden - das sind die, die ich meine.

Wissenschaftliche Grundlagen, Wissen, Vorgehens und Denkweisen etc usw pp kann sich _jeder_ aneignen.

Grundlagen hab ich auch genug - immerhin hab ich auch 4 Semester Mathematik studiert. Nur hat das Thema wohl wenig mit Grundlagen zu tun oder? Ich bin mir sicher Du könntest einen CERN Physiker nicht lange folgen, wenn er nicht sein Vokabular an dein Verständnis anpassen würde. Also bitte auf den Boden bleiben, ja?

Mit nem Flugzeug kann man Menschen miteinander verbinden, aber auch Menschen töten. Ist das Flugzeug nun gut oder schlecht.

Flugzeuge können nicht töten, sind auch nicht dafür konzipiert worden. Was tötet sind menschliches Versagen oder externe (natürliche) Faktoren.

Noch ein Beispiel?

Allerdings habe ich mich bemüht es Dir verständlich zu machen.

Was genau hast Du versucht mir verständlich zu machen? Das selbst die Aussagen meines Freundes Schwachsinn wären? Na denn.

Und zeig mir bitte wo ich dich direkt dumm genannt hätte. Oder wo ich gesagt hätte, dass Du im wissenschaftlichen Sinne unter mein Niveau wärest. Nee, alter - eine Diskussion mit dir kann ich mir echt sparen. Und nicht weil Du von Physik keine Ahnung hättest, das kann ich nicht beurteilen - auch nicht weil Du zu dumm oder ungebildet wärest. Sondern weil Du dir anmasst mehr zu wissen als alle anderen. Ich hab bisher lediglich meine Meinung geäussert. Wenn ich mal was über das Experiment gesagt habe, dann entweder auf einer sozialen oder philosophischen Ebene - ansonsten hab ich lediglich die Argumente eines andere, nämlich meines Freundes, vorgelegt.

Und bevor ich es vergesse: Theologen sind keine Philosophen? Interessant. Frag mich warum wir dann Jahrelang Philosophie studieren mussten. Und nein, nicht nur Thomas von Aquin oder Augustinus. Vor allem nicht die Vergleichstheologen. Aber was solls? Das weisst Du auch wieder besser.

[Nerothos]

Ich hab hier mehrmals Informationen eines CERN Mitarbeiters vorgelegt, von vielen wurden diese Informationen entweder ignoriert oder einfach ad acta gelegt. Interessant.

Ausser große Töne haben aber die guten Pseudowissenschaftler keine Tatsachen, keine Argumente und keine Quellen vorgelegt bist auf: "Das verstehst Du doch sowieso nicht" oder "Die Wissenschaft weiss es besser". Ach - und das Ethik ein Konstrukt ist und der Übermensch eine Parabell für die Weiterentwicklung der Menschen wäre (da sollte jemand Zarathustra nochmal lesen). Lächerlich.
Das liegt vielleicht daran, dass dein CERN-Mitarbeiter nicht wirklich neue Info's gebracht hat?
Im Chat meinte er, dass es möglich ist, dass sich stabile SL bilden und uns vernichten -> wussten wir schon, darum dreht sich die Diskussion ja die ganze Zeit.

Dann sagt er "(2) The interactions that the black hole would have are not dependent on its size - but rather its nature. So a big black hole and a small black hole have the same fundamental interactions - and would definitely interact with mass."

Das bedeutet, dass die Wechselwirkung eines SL nicht von seiner Masse abhängt, sondern in der Natur des SL liegt. Es hat eine Massenladung und unterliegt damit der Gravitationswechselwirkung. Dabei ist es egal, ob es sich um ein kleines SL handelt, oder um ein Großes. Beide unterliegen derselben fundamentalen Wechselwirkung, nämlich der Gravitation und wechselwirken damit natürlich auch mit allen anderen Teilchen, die sie vielleicht unterwegs treffen. Auch hier hat niemand das Gegenteil behauptet.
Es wurde nur gesagt, dass das Mini-SL so klein ist, dass es vielleicht auf dem Weg durch die Erde keine Atomkerne trifft, da diese im Gegensatz zur "Ausdehnung" des SL einen riesigen Abstand zueinander haben und das SL einfach an diesen vorbeifliegt. Und dazu hat sich dein CERN-Freund nicht geäußert.

Worauf soll ich noch eingehen?

[Abdul Alhazred]

Das liegt vielleicht daran, dass dein CERN-Mitarbeiter nicht wirklich neue Info's gebracht hat?
Im Chat meinte er, dass es möglich ist, dass sich stabile SL bilden und uns vernichten -> wussten wir schon, darum dreht sich die Diskussion ja die ganze Zeit.

Dann sagt er "(2) The interactions that the black hole would have are not dependent on its size - but rather its nature. So a big black hole and a small black hole have the same fundamental interactions - and would definitely interact with mass."

Das bedeutet, dass die Wechselwirkung eines SL nicht von seiner Masse abhängt, sondern in der Natur des SL liegt. Es hat eine Massenladung und unterliegt damit der Gravitationswechselwirkung. Dabei ist es egal, ob es sich um ein kleines SL handelt, oder um ein Großes. Beide unterliegen derselben fundamentalen Wechselwirkung, nämlich der Gravitation und wechselwirken damit natürlich auch mit allen anderen Teilchen, die sie vielleicht unterwegs treffen. Auch hier hat niemand das Gegenteil behauptet.
Es wurde nur gesagt, dass das Mini-SL so klein ist, dass es vielleicht auf dem Weg durch die Erde keine Atomkerne trifft, da diese im Gegensatz zur "Ausdehnung" des SL einen riesigen Abstand zueinander haben und das SL einfach an diesen vorbeifliegt. Und dazu hat sich dein CERN-Freund nicht geäußert.

Worauf soll ich noch eingehen?

Und dann wundert man sich, dass ich meine man würde nicht genau lesen. In den Chatlogs (und das hab ich sogar noch einmal gepostet) steht klipp und klar:

mr.x (02:41 AM) :
there it would grow and grow
mr.x (02:41 AM) :
i don't know how fast
mr.x (02:42 AM) :
my guess is that it would be slow at first for a long time and then accelerate
mr.x (02:42 AM) :
but i don't have any numbers off hand

Daraus lässt sich schliessen, dass dieses mini-SL wachsen würde. Und was passiert, wenn ein SL wächst? Das weiss sogar ich.

Ich hätte gerne mehr Mails hin und her geschickt, falls irgendwelche Fragen gekommen wären, falls es Klärung bedurft hätte. Lediglich eine Person hat mich gebeten mal nachzufragen - und die Antwort kam schnell. Aber da hier einige sowieso schon alles wissen und von vorhinein keine Fragen haben, wüsste ich nicht warum ich fragen sollte. Weiss allerdings dann auch nicht wozu das Experiment statt finden sollte - man könnte ja eine Reise nach CERN organisieren und den Wissenschaftlern dort erklären, was passieren wird. Die könnten sich ne Menge Kohle sparen.


/edit: übrigens, mein Freund hat nichts von vernichten gesagt. Mal am Rande erwähnt.

[Fritzchen]

@ Nyarlathotep,

was willst du eigentlich? Sollen wir noch 200 Jahre darüber diskutieren ob vielleicht doch ein Rest Risiko besteht oder ob ein SL gegen Ethik oder Moral verstoßen?

Was sollten wir deiner Meinung nach machen?

[Abdul Alhazred]

@ Nyarlathotep,

was willst du eigentlich?

Über das Thema reden? Z.B., wieso Menschen so viel Angst davon haben? Was potentiell passieren könnte (wenn auch sehr unwahrscheinlich)? Was für gesellschaftliche und soziale Implikationen das ganze hat? Hier geht es, ich wiederhole mich, um die "Angst vor Weltuntergang" - oder lese ich den Threadtitel falsch?

Sollen wir noch 200 Jahre darüber diskutieren ob vielleicht doch ein Rest Risiko besteht oder ob ein SL gegen Ethik oder Moral verstoßen?

Hab ich das gesagt? Ich war von meinem ersten Posting an eigentlich durchgehend überzeugt, das Experiment sollte stattfinden. Das es ein Restrisiko gibt ist sowieso gegeben - da braucht man nicht lange rumdiskutieren. Das wird es aber auch in 200 Jahren geben. Aber es gab hier schon genug, die dieses Restrisiko gar nicht anerkennen wollen.

Was sollten wir deiner Meinung nach machen?

Machen?!?!?! Gar nichts! Wir können ja auch nichts machen!

Ich dachte man könnte über das Thema reden - möglicherweise sogar ein paar Details mit CERNer klären. Momentan hab ich aber das Gefühl ich schreib immer wieder dasselbe - und man kommt mir immer wieder mit dasselbe, nämlich das ich ein paranoider Fanatiker wäre. Na denn.

[No.3]

Da war auch keiner am laufen. ;)

korrigiere mich wenn ich falsch liegen sollte, die Kernspaltung wurde 1938 entdeckt, die nach einer Nutzung zu suchen kam ein Jahr später!? ;)


Dich nicht, obwohl ich dich auch nicht as Physikexperte akzeptieren würde.

auch ein Physiker wird mit dem CERN "nicht klarkommen" wenn er auf nem anderen Gebiet diplomiert und ggf promoviert hat.


Bist ja schliesslich Chemiker.

ich hatte wohl ne Quantechemie Vorlesung + Klausur, doch wirklich Ahnung hab ich davon auch nicht (mehr) ;)

aber auch als Chemiker lernt man sehr viel über Physik, für ein CERN reichts dann aber wohl auch nicht mehr. Gewissen Grundlagen und ein "allgemeines" Verständnis was im CERN abgeht ist aber dennoch da.


Grundlagen hab ich auch genug - immerhin hab ich auch 4 Semester Mathematik studiert. Nur hat das Thema wohl wenig mit Grundlagen zu tun oder? Ich bin mir sicher Du könntest einen CERN Physiker nicht lange folgen, wenn er nicht sein Vokabular an dein Verständnis anpassen würde. Also bitte auf den Boden bleiben, ja?

was ist denn nun schon wieder los?

Ich sagte lediglich, dass _jeder_ sich das Wissen aneignen [B]könnte[B] (und sich dann mit dem CERN Physiker in dessen Sprache unterhalten könnte.)


Flugzeuge können nicht töten, sind auch nicht dafür konzipiert worden. Was tötet sind menschliches Versagen oder externe (natürliche) Faktoren.

oder ein geziehlte Landung in nem Hochhaus ;)

[Abdul Alhazred]

korrigiere mich wenn ich falsch liegen sollte, die Kernspaltung wurde 1938 entdeckt, die nach einer Nutzung zu suchen kam ein Jahr später!? ;)

In der Praxis ja, in der Theorie nein. Sofern ich mich erinner hat Fermi schon in den frühen 30ern (da war weder erster noch zweiter Weltkrieg aktuell) über die Kernspaltung referiert.

auch ein Physiker wird mit dem CERN "nicht klarkommen" wenn er auf nem anderen Gebiet diplomiert und ggf promoviert hat.

Danke.

Gewissen Grundlagen und ein "allgemeines" Verständnis was im CERN abgeht ist aber dennoch da.

Sicher, die haben viele (auch nicht-Wissenschaftler). Genauso haben viele Menschen ein "allgemeines" Verständnis über die Dialektik der Aufklärung.

Ich sagte lediglich, dass _jeder_ sich das Wissen aneignen [B]könnte[B] (und sich dann mit dem CERN Physiker in dessen Sprache unterhalten könnte.)

Na, guck ma mal. Klar, jeder könnte Physik studieren, das wäre ein Weg. Man könnte sich auch die Grundlagen durch Recherche aneingen. Aber mit einen CERN Physiker könnte man dann über das Thema lediglich auf sehr niedrigen Niveau reden - die Details, der Kern der Sache, würde einen gänzlich entgehen. Hast Du übrigens vorhin selbst gesagt (siehe Quote oben).

oder ein geziehlte Landung in nem Hochhaus ;)

Dafür ist das Flugzeug auch nicht konzipiert worden. Eine Bombe ist aber als Bombe konzipiert worden: um zu zerstören. Weiss echt nicht was daran so schwierig zu verstehen ist.

[No.3]

Über das Thema reden? Z.B., wieso Menschen so viel Angst davon haben? Was potentiell passieren könnte (wenn auch sehr unwahrscheinlich)? Was für gesellschaftliche und soziale Implikationen das ganze hat? Hier geht es, ich wiederhole mich, um die "Angst vor Weltuntergang" - oder lese ich den Threadtitel falsch?

schwierig. Der gemeine Mensch weiss nicht sonderlich viel. Da das Wissen immer mehr wird, weiss der gemeine Mensch immer weniger. Das ist im Grunde genommen nicht weiters schlimm.

Schlimmer finde ich, dass die Naturwissenschaftliche Allgemeinbildung (respektive das was man aus dem Schulunterricht eigentlich wissen müsste) immer weniger wird - ja es ist sogar hip wenn ein Politiker oder am besten ein hoher Banker damit prahlen, dass sie auf der Schule in Mathe schlecht waren und Physik gehasst haben.

Ich sehs ja in meinem Umfeld, da liest man das Etikett der Sprudelfalsch "... Chlorid..." ... "oh Gott, da ist ja Chlor drin" (in Chemie nicht aufgepasst?) X-(
Oder Zeitungsartikel, irgendwo ist ein bisschen verdünnte Säure ausgelaufen "oh Gottogott" - "ähm, Hallo, diese Säure schwimmt (ggf auch noch konzentrierter) bei Dir im Magen rum" (in Bio nicht aufgepasst?) X-(

etc usw pp

[No.3]

Na, guck ma mal. Klar, jeder könnte Physik studieren, das wäre ein Weg.

man müsste sich dann aber Atomphysik spezialisieren


Man könnte sich auch die Grundlagen durch Recherche aneingen. Aber mit einen CERN Physiker könnte man dann über das Thema lediglich auf sehr niedrigen Niveau reden - die Details, der Kern der Sache, würde einen gänzlich entgehen.

jo, die Tiefe der Thematik wird man so nie erreichen. Aber durch ein Studium könntest Du es erreichen.

nur ist das Menschliche Wissen mittlerweile so stark angewachsen, das passt gar nicht alles in einen Kopf. Ein Mensch kann nicht alles (selbst wenn es "nur" die Physik ist) wissen.


Dafür ist das Flugzeug auch nicht konzipiert worden. Eine Bombe ist aber als Bombe konzipiert worden: um zu zerstören. Weiss echt nicht was daran so schwierig zu verstehen ist.

gar nichts

Das Messer wurde erfunden um zu jagen und die Schnitzel rauszuschneiden. Unangenehmer Nebeneffekt, man kann andere Menschen mit umbringen.
Die Atombombe wurde entwickelt um Asteroiden die auf die Erde zurasen zerstören zu können. Unangenehmer Nebeneffekt, man kann andere Menschen mit umbringen. ;)

(jaaajaaajaaa, die A-Bombe wurde in WKII für WKII entwickelt, hätte es WKII nicht gegeben wäre die A-Bombe vielleicht erst viel später und dann in der Tat für die Zerstörung von Asteroiden entwickelt worden.)

[Abdul Alhazred]

schwierig. Der gemeine Mensch weiss nicht sonderlich viel.

Versteh den Zusammenhang mit meiner Aussage nicht, da ich ja gerade plädiert hatte sich Gedanken über den "gemeinen Menschen" (wie Du es nennst) zu machen und nicht auf das hoiti-toiti Wissenschaftsross zu reiten.

Ich weiss jetzt nicht ob Du meinst das nur eine selektive Gruppe sich mit dem Thema befassen sollte (weil die anderen es ja nicht verstehen) oder ob die Themen den Forenmitglieder (gemeine Menschen?) im philosophischen Sinne zu hoch wären. Letztendlich ist es aber so, da der "gemeine Mensch" nunmal die Mehrheit ausmacht, diese eben auch das Recht haben sollten sich darüber auszulassen ohne durch Formeln mundtot gemacht zu werden. Ein Dialog hat seltenst mit Bildung oder Wissen zu tun. Und noch nie hat eine Formel oder komplizierte physikalische Theorien jemand die Angst genommen - ganz im Gegenteil.

Der Rest ist dem Thema irgendwie so weit entfernt, dass ich dazu nichts zu sagen habe. Aber falls Du meinst, dass das bei den Wissenschaften so am schlimmsten ist, dann irrst Du - und zwar gewaltig. Ich bin mir totsicher, dass weitaus mehr Menschen die Grundlagen der natürlichen als der Geisteswissenschaften verstehen. Oder der Kunst.

Aber ja, klar ist eins: die Welt wird langsam eine Ansammlung an Fachidioten. Und um dies zu verhindern sollte ein offener Dialog existieren. Würde aber bedeuten, dass auch Wissenschaftler sich mal dem Level des "gemeinen Menschen" anpassen sollten.

Das Messer wurde erfunden um zu jagen und die Schnitzel rauszuschneiden.

Falsch. Die ersten Messer wurden entwickelt als der menschliche Vorfahre noch ein "Pflanzenfresser" war, ein Sammler - und zwar um Dinge zu zerschneiden, nicht um Dinge zu töten. Die Jäger kamen erst später hinzu, als die Menschen sich in Gruppen sammelten. ;)

Die Atombombe wurde entwickelt um Asteroiden die auf die Erde zurasen zerstören zu können. Unangenehmer Nebeneffekt, man kann andere Menschen mit umbringen. ;)

Ja, nee! LOL! X-D

Ned schlecht. :uup:

[Nerothos]

Und dann wundert man sich, dass ich meine man würde nicht genau lesen. In den Chatlogs (und das hab ich sogar noch einmal gepostet) steht klipp und klar:

mr.x (02:41 AM) :
there it would grow and grow
mr.x (02:41 AM) :
i don't know how fast
mr.x (02:42 AM) :
my guess is that it would be slow at first for a long time and then accelerate
mr.x (02:42 AM) :
but i don't have any numbers off hand

Daraus lässt sich schliessen, dass dieses mini-SL wachsen würde. Und was passiert, wenn ein SL wächst? Das weiss sogar ich.

Ich hätte gerne mehr Mails hin und her geschickt, falls irgendwelche Fragen gekommen wären, falls es Klärung bedurft hätte. Lediglich eine Person hat mich gebeten mal nachzufragen - und die Antwort kam schnell. Aber da hier einige sowieso schon alles wissen und von vorhinein keine Fragen haben, wüsste ich nicht warum ich fragen sollte. Weiss allerdings dann auch nicht wozu das Experiment statt finden sollte - man könnte ja eine Reise nach CERN organisieren und den Wissenschaftlern dort erklären, was passieren wird. Die könnten sich ne Menge Kohle sparen.


/edit: übrigens, mein Freund hat nichts von vernichten gesagt. Mal am Rande erwähnt.

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass es allgemein bekannt ist, dass schwarze Löcher wachsen, wenn sie Materie aufnehmen. Dazu muss man nicht unbedingt ein CERN-Physiker sein ;)

Und nur weil dein Freund nicht explizit geschrieben hat "die Erde wird vernichtet", impliziert das doch sein Satz "there it would grow and grow". Jedes Kind kann sich ausmalen, was dann passiert.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass wir gar nicht so sehr sterben, weil wir vom SL zerrissen werden. Ich könnte mir aber nen schönen Strahlentod vorstellen, denn Materie, die auf ein SL fällt heizt sich sehr stark auf und fängt an richtig hochenergetische Gammastrahlung auszusenden. Vielleicht verwandelt sich die Erde also zuerst in einen riesigen Feuerball, bevor sie später im SL verschwindet.
Das ist übrigens eine ernst gemeinte Theorie.

[Abdul Alhazred]

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass es allgemein bekannt ist, dass schwarze Löcher wachsen, wenn sie Materie aufnehmen. Dazu muss man nicht unbedingt ein CERN-Physiker sein ;)

Wenn Du dir den Anfang des Threads durchliest wirst Du merken, dass viele der wissenchaftlich versierten in diesem Forum eben diese SL angezweifelt haben.

Und nur weil dein Freund nicht explizit geschrieben hat "die Erde wird vernichtet", impliziert das doch sein Satz "there it would grow and grow". Jedes Kind kann sich ausmalen, was dann passiert.

Nö. Wenn das Wachstum so langsam wäre, dass es ein paar Milliarden Jahre dauern würde bis die Erde in sich einstürtzt und im SL landet, dann gäbe es selbst da für die Menschheit so gut wie kein Risiko. Die Welt wird so oder so mal zerstört - späterstens wenn die Sonne anfängt zu sterben, wahrscheinlich sogar viel früher. Meine persönliche Meinung ist das diese Zerstörung nur dann von Relevanz ist, wenn sie auch die Lebewesen auf den Planeten zerstört.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass wir gar nicht so sehr sterben, weil wir vom SL zerrissen werden. Ich könnte mir aber nen schönen Strahlentod vorstellen, denn Materie, die auf ein SL fällt heizt sich sehr stark auf und fängt an richtig hochenergetische Gammastrahlung auszusenden. Vielleicht verwandelt sich die Erde also zuerst in einen riesigen Feuerball, bevor sie später im SL verschwindet.
Das ist übrigens eine ernst gemeinte Theorie.

Klingt nicht angenehm. Aber hierzu müsste doch das SL auch schon eine gewisse Dimension angenommen haben oder?

[No.3]

Versteh den Zusammenhang mit meiner Aussage nicht, da ich ja gerade plädiert hatte sich Gedanken über den "gemeinen Menschen" (wie Du es nennst) zu machen und nicht auf das hoiti-toiti Wissenschaftsross zu reiten.

viele Ängste entstammen aus nicht-Wissen, oder ?


ohne durch Formeln mundtot gemacht zu werden.

Mundtot machen klingt so nach Vorsatz. Die frühe Chemie mit "Luft + Wasserstoff = Wasser" mag mit so was einfachem funktionieren. Wenn es dann aber an grosse Moleküle und Reaktionen an diesen Molekülen geht, dann kommt man um die gebräuchlichen chemischen Formeln nicht drumrum. Das in Worten auszudrücken wäre nicht praktikabel.

Es gibt sicherlich viele Fachbegriffe die vollkommen unnötig sind, z.B. so ziemlich alle Säugetiere haben Ohren zum Hören, aber warum sagt man dann z.B. beim Hasen zu den Ohren nicht Ohren, sondern Löffel!?


Geisteswissenschaften verstehen. Oder der Kunst.

Kunst und Geisteswissenschaft sind so betrachtet nicht Objektiv. Der Apfel fällt immer nicht weit vom Birnbaum auf Newtons Kopf.
Der eine mag die Obstschale als Kunstwerk betrachten, der andere nicht. etc usw pp
Bei ner Geisteswissenschaft können ausgehend vom gleichen "Phänomen" zweit Geisteswissenschaftler zu nem völlig anderen Schluss kommen. Wer von beiden Recht hat, wird man fast nie vollumfänglich sagen können.
Newton hat(te) so lange recht, bis in der Natur ein physikalischer Vorgang beobachtet wurde, der mit seiner Theorie nicht erklärt werden konnte.

[Nerothos]

Aber ja, klar ist eins: die Welt wird langsam eine Ansammlung an Fachidioten. Und um dies zu verhindern sollte ein offener Dialog existieren. Würde aber bedeuten, dass auch Wissenschaftler sich mal dem Level des "gemeinen Menschen" anpassen sollten.
Da stimm ich dir sogar zu. Nur wird das immer schwerer. Selbst, wenn man sich auf das Level des "gemeinen Menschen" "herabbegibt", dann scheitert der Dialog spätestens an den grundlegendsten Sachen, die eigentlich aus der Schulbildung bekannt sein müssten.
Und wenn ich mich mit jemanden auf einem schon sehr niedrigen physikalischen Level unterhalte und dann kommt der Spruch: "Hä? Was is'n n Magnetfeld?", dann hab ich auch irgendwie keine Lust mehr.

No.3 hat da schon recht. Heutzutage isses einfach "cool" in Mathe und Physik schlecht zu sein ...