HD-Wiedergabe - Warum so rechenintensiv?

[Gast]

Hallo,

mal vorneweg. Was ich nicht so verstehe.. warum kann jeder HD-Player den man an den Fernseher hängt eine flüssige Wiedergabe gewähren, aber manche PCs eben nicht?

Genau wie bei den Konsolen, warum brauchen die dazu so viel Leistung? Was haben Blu-Ray bzw. HD-DVD Player so besonderes?

Beim aktuellen 24" iMac ist sogar die Rede davon, dass man erst mit dem 2,8 GHz Core 2 Duo unbesorgt sein kann, was das betrifft.

[Die_Allianz]

Hallo,

mal vorneweg. Was ich nicht so verstehe.. warum kann jeder HD-Player den man an den Fernseher hängt eine flüssige Wiedergabe gewähren, aber manche PCs eben nicht?

diese player nutzen dafür praktisch immer spezielle HW! Also keine X86-CPU mit OS und decodieren dann in SW wie ein PC. Da ist sozusagen der 'Wirkungsgrad' schlechter.
Die Chips kommen von so firmen wie Sigma Designs. da kannst dich ja mal umschauen, wenn du genaueres wissen willst

[GeneralHanno]

zunächst gibt es 2 sachen, die HD so rechenintensiv machen:
1. die extrem hohe pixelanzahl
2. der kopierschutz

diese arbeit wird nunmal am besten von spezialisieren prozessoren (gerne auch GPUs ...) ausgeführt und nicht von normalen x86 CPUs ...

[Gast]

Achso, okay. Und selbst die Grafikkarten können das noch nicht so gut?

Ja mache ich, ich lese mir gerne etwas an. :D

[Coda]

Die GPUs könnten das schon ziemlich beschleunigen, aber dazu braucht man auch erstmal Software die sie dafür verwenden.

[Phantom1]

Also eine ATI HD3850/3870 Graka kann FullHD ohne jegliche CPU auslastung wiedergeben. Da spielt die CPU also keine rolle mehr, da reicht mit sicherheit ein 1GHz prozessor locker aus ^^

[Gast]

Beim aktuellen 24" iMac ist sogar die Rede davon, dass man erst mit dem 2,8 GHz Core 2 Duo unbesorgt sein kann, was das betrifft.


Es ist durchaus Möglich, dass die Videobeschleunigungsfunktionen der GPUs im Mac nicht von den OSX-Treibern im gleichem Umfang oder gar nicht genutzt werden. Zumindest war das glaube ich früher der Fall.
Die besten Treiber gibt es nunmal i.d.R. für Windows.

[Muh-sagt-die-Kuh]

Eine reine Softwaredekodierung inkl. vollem Postprocessing von unverschlüsseltem, H.264 codiertem 1080p Quellmaterial braucht auf einem 3 Ghz Core 2 Duo bis 60% der gesamten Leistung. Lädt man nun der CPU auch noch noch eine AES Entschlüsselung auf, wird es schnell eng...

[Captain Future]

Also eine ATI HD3850/3870 Graka kann FullHD ohne jegliche CPU auslastung wiedergeben.
Blödsinn. Mit sehr geringer - ja, aber nicht ohne.

[Phantom1]

Blödsinn. Mit sehr geringer - ja, aber nicht ohne.
OK naja gut, aber mehr als 2% CPU-Last hat man auf keinen fall ^^

[Spasstiger]

OK naja gut, aber mehr als 2% CPU-Last hat man auf keinen fall ^^
Alleine die Verschlüsselung frisst schon schätzungsweise 10% weg.

[deekey777]

Alleine die Verschlüsselung frisst schon schätzungsweise 10% weg.
Die Entschlüsselung und die Verschlüsselung.
war finde ich eine bestimmte Ausgabe der c't nicht, aber ich glaub, die Kette sieht so aus:
Wenn der verschlüsselte Datenstrom von der HD-Disc kommt, wird er ja von der CPU entschlüsselt, demuxt und die beiden (demuxten) Datenströme (Audio und Video) werden wieder verschlüsselt und dann an die Ausgabegeräte weitergereicht (PMP/PVP).

[Spasstiger]

Die Entschlüsselung und die Verschlüsselung.
war finde ich eine bestimmte Ausgabe der c't nicht, aber ich glaub, die Kette sieht so aus:
Wenn der verschlüsselte Datenstrom von der HD-Disc kommt, wird er ja von der CPU entschlüsselt, demuxt und die beiden (demuxten) Datenströme (Audio und Video) werden wieder verschlüsselt und dann an die Ausgabegeräte weitergereicht (PMP/PVP).
Jo, das hab ich unterschlagen. HDCP erlaubt keine unverschlüsselte Übertragung, aber zum Decodieren des Video- und Audiostreams muss man natürlich erst entschlüsseln.

[deekey777]

Jo, das hab ich unterschlagen. HDCP erlaubt keine unverschlüsselte Übertragung, aber zum Decodieren des Video- und Audiostreams muss man natürlich erst entschlüsseln.
HDCP? HDCP ist die Aufgabe der Grafikkarte. Ich meine die AES-Verschlüsselung (ist eine Treibersache).
Die c't hatte letztes Jahr im Sommer einen Artikel über die Wiedergabe der HD-Medien auf dem PC, und genau das scheint dafür zu sorgen, dass die HD-Wiedergabe auf NV-Grafikkarten eine höhere CPU-Last zu verursachen (die NV-Grafikkarten haben ja extra einen AES-Chip, http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8600_gts_sli_8600_gt/3/.
Die GPUs könnten das schon ziemlich beschleunigen, aber dazu braucht man auch erstmal Software die sie dafür verwenden.
Die (die Software) werden wir nicht sehen, da es Grafikkarten mit so einem Quatsch wie VP3 oder UVD gibt. Jeder DX10-Grafikchip von NV unterstützt CUDA, aber bis auf den G80 haben alle einen Videoprozessor. Jeder Grafikchip von ATi/AMD ab R520 versteht sich mit CAL, nur spielt das keine Rolle, da alle DX10-Chips außer R600 (und die kaputten RV610) haben UVD. Weder NV noch AMD wollen große Anbieter wie Cyberlink, Corel oder Nero CUDA/CAL zu nutzen, wenn werbewirksam die neuen Videoprozessoren genutzt werden können.

[Phantom1]

Alleine die Verschlüsselung frisst schon schätzungsweise 10% weg.
Ich hab nix von BluRay/HDDVD gesagt ^^ Es gibt auch HD-Fernsehsender die kein HDCP nutzen. Ansonsten wird die CPU-Last wohl wirklich höher sein, da hast du warscheinlich recht.

[deekey777]

Ich hab nix von BluRay/HDDVD gesagt ^^ Es gibt auch HD-Fernsehsender die kein HDCP nutzen. Ansonsten wird die CPU-Last wohl wirklich höher sein, da hast du warscheinlich recht.
Was hat HDCP mit der CPU-Last zu tun? :|
Und überhaupt: Wenn der TS fragt, warum die HD-DVD- bzw. BD-Player besser als PCs sind, dann kann man davon ausgehen, dass es primär um die Wiedergabe von HD DVDs bzw. BDs (auf dem PC) geht. Andere "HDTV"-Sachen wie "HD-Rips", aber auch Programme diverser HD-Sender stellen deutlich weniger Ansprüche an die HW.

[Coda]

Die (die Software) werden wir nicht sehen, da es Grafikkarten mit so einem Quatsch wie VP3 oder UVD gibt.
Ist auch meine Meinung.

Deshalb finde ich die Diskussionen wer den besseren Videoprozessor hat auch immer so lächerlich ;)

[Gast]

Die (die Software) werden wir nicht sehen, da es Grafikkarten mit so einem Quatsch wie VP3 oder UVD gibt. Jeder DX10-Grafikchip von NV unterstützt CUDA, aber bis auf den G80 haben alle einen Videoprozessor.

auch der G80 hat einen videoprozessor, wenn auch einen weniger leistungsfähigen.

[deekey777]

auch der G80 hat einen videoprozessor, wenn auch einen weniger leistungsfähigen.
Das hat meine X1950GT auch. Den Rest kannst du dir denken.

[centurio81]

Wenn ich ful hd schaue mit meinem G80 GTS dann is mein C2D 3 GHz 6300er aber ca. 60% durchaus ausgelastet..

[LovesuckZ]

Weder NV noch AMD wollen große Anbieter wie Cyberlink, Corel oder Nero CUDA/CAL zu nutzen, wenn werbewirksam die neuen Videoprozessoren genutzt werden können.

Hä?
HD Beschleunigung ist nur mit geeigneter Software vorhanden.

[Gast]

Wenn ich ful hd schaue mit meinem G80 GTS dann is mein C2D 3 GHz 6300er aber ca. 60% durchaus ausgelastet..


meiner meistens nur 30-40%.

[deekey777]

Hä?
HD Beschleunigung ist nur mit geeigneter Software vorhanden.
Was hä?

Mit CUDA oder CAL kann man entsprechende Plugins erstellen.

Wenn ich ful hd schaue mit meinem G80 GTS dann is mein C2D 3 GHz 6300er aber ca. 60% durchaus ausgelastet..
Was ist "Full HD"? Welche Software?

[LovesuckZ]

Was hä?
Mit CUDA oder CAL kann man entsprechende Plugins erstellen.


Media Player Classic - Homecinema unterstützt Videobeschleunigung der AMD und nVidia Karten (bitstream).
Und für Blu-Rays und HD DVD wird sowieso eine Playersoftware benötigt - und Cyberlink hat funktionierende Videobeschleunigung.

[deekey777]

Media Player Classic - Homecinema unterstützt Videobeschleunigung der AMD und nVidia Karten (bitstream).
Und für Blu-Rays und HD DVD wird sowieso eine Playersoftware benötigt - und Cyberlink hat funktionierende Videobeschleunigung.
Inwieweit hat das irgendeinen Bezug zu meinem Posting?

[LovesuckZ]

Inwieweit hat das irgendeinen Bezug zu meinem Posting?

Weil du nVidia und AMD die Schuld gibst, dass es keine Softwareunterstützung gäbe.

[deekey777]

Weil du nVidia und AMD die Schuld gibst, dass es keine Softwareunterstützung gäbe.
Auch wenn ich mich mächtig verschrieben habe, mache ich's noch mal:
Weder NV noch AMD wollen große Anbieter wie Cyberlink, Corel oder Nero CUDA/CAL zu nutzen, wenn werbewirksam die neuen Videoprozessoren genutzt werden können
Gedacht war:
Weder NV noch AMD noch große Anbieter wie Cyberlink, Corel oder Nero wollen CUDA/CAL zu nutzen, wenn werbewirksam die neuen Videoprozessoren genutzt werden können
Beinahe jeder wichtige DS-Filter wie von Cyberlink, Corel/Intervideo, Nero und der DS-Filter des MPC-Teams (nicht MPC bietet DXVA, sondern der mitgelieferte DS-Filter für H.264) bieten Videobeschleunigung für H.264 (und auch VC-1/WMV) mittels Grafikkarten. Selbst meine X1950GT liefert eine akzeptable Videobeschleunigung für H.264 (Nero Digital, Cyberlink, aber nicht mit MPCs Filter, da DXVA nur auf Grafikkarten mit VP3/UVD verfügbar ist, womit auch die 8800GTX herausfällt).
Was aber definitiv flachfällt, ist die Wiedergabe von HD DVDs/BDs, wie zB CB hier zeigt: http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/bericht_avivo_hd_purevideo_hd_vergleich/9/#abschnitt_blu%20ray_%20h%20264
Ohne UVD/VP3 ist hier nichts zu machen. Es sei denn, die Hersteller programmieren mittels CUDA bzw. CTM/CAL einen H.264-Decoder, der weder DXVA noch sonst was nutzt, sondern die Grafikkarte direkt anspricht, wie es zB hier beschrieben wird: http://ati.amd.com/developer/gdc/2007/Hensley-Tuning_GPGPU_Applications_for_Performance(Siggraph07_GPGPUCourse).pdf
Mit solchen Decodern oder Plugins wären kaum schlechtere Ergebnisse möglich wie mit UVD/VP3, insbesondere wenn damit ein deutlich breiteres Publikum angesprochen werden kann. Nur wird man niemanden dazu bewegen, seine X1900 zB durch eine HD3400 zu ersetzen, wenn er die gleiche Videoperformance auf seiner älteren Hardware bekommt. Auch bewegt man ihn neben dem Kauf einer neuen IMO nicht das Gelbe vom Ei).

[Gast]

Ohne UVD/VP3 ist hier nichts zu machen. Es sei denn, die Hersteller programmieren mittels CUDA bzw. .

du weist aber schon, dass computerbase die cpu-auslastungstests per erzwungenem single-core macht?

mit einem dualcore reicht die beschleunigung von VP1 locker aus um ein flüssiges bild zu gewährleisten und die schnellen dual-cores (ab ca. 2,5GHz) schaffen das auch ganz ohne GPU-unterstützung.

[PatkIllA]

Wenn denn jetzt noch eine wirklich gute Multicoreunterstützung in den Decodern vorhanden wäre.
Und außerhalb von PowerDVD kenne ich bei VC1 gar keine Möglichkeit der Hardwarebeschleunigung.

[deekey777]

du weist aber schon, dass computerbase die cpu-auslastungstests per erzwungenem single-core macht?
Wo steht das?

mit einem dualcore reicht die beschleunigung von VP1 locker aus um ein flüssiges bild zu gewährleisten und die schnellen dual-cores (ab ca. 2,5GHz) schaffen das auch ganz ohne GPU-unterstützung.
Welches Format?

[Gast]

Wo steht das?

kann ich jetzt hier nicht finden, aber bei diversen anderen grafikreviews von computerbase wird es erwähnt.
sieht man auch schön wenn man das ganze mit den cpu-only-tests vergleicht diese sind nämlich bei den schnellen cpus deutlich schneller als die hardwarebeschleunigten ;)


Welches Format?

jedes, die cpu-tests bei computerbase zeigen, dass ein core2duo ab 2,6GHz selbst für H.264 ausreicht, ohne GPU-beschleunigung. mit GPU-beschleunigung vom VP1 dürfte so ziemlich jeder erhältliche C2D reichen, und mit VP2/UVD sogar ein SC.

[LovesuckZ]

Wenn denn jetzt noch eine wirklich gute Multicoreunterstützung in den Decodern vorhanden wäre.
Und außerhalb von PowerDVD kenne ich bei VC1 gar keine Möglichkeit der Hardwarebeschleunigung.

Es gibt eine Media Player Classic Variante, die bei AMD VC-1 Decodierung über Bitstream anbietet.

[Mr.Magic]

Hier stand Blödsinn.

[PatkIllA]

Es gibt eine Media Player Classic Variante, die bei AMD VC-1 Decodierung über Bitstream anbietet.
Ginge das auch außerhalb des Players?
Den H264 Codec von Cyberlink kann man ja auch in anderen Programmen nutzen. kA warum das mit dem VC1 Decoder nicht geht.

[Gast]

1.) Es ist klar, dass ein Player, der speziell nur auf das Decoding von Filmen optimiert ist schneller ist, als eine CPU, die alles machen kann. Die Grafikkarte ist ja eigentlich auch nicht dafür gemacht. Gerade die Entschlüsselung von sequentiellen Datenströmen ist eine Aufgabe, die von einem kleinen Co Prozessor sehr schnell erledigt werden kann bzw. wenn es der Algorithmus erlaubt ganz leicht auf ein paar Co Prozessoren aufgeteilt werden kann. Die CPU würde dabei hingegen im schlimmsten Fall einfach eine Division ausführen müssen. Einen CRC kann man z.B. durch ein paar Transistoren in einem billigen Gbit LAN Chip aufbauen, während die CPU nur 2 Bits (Penryn 4 Bits) pro Takt schafft.
Beim RSA z.B. ist es noch schlimmer, da hier noch mehr berechnet werden muss.
Einfache symetrische Verschlüsselungen wie DES, das nur auf das Vertauschen und verXORen von Bits aufbaut, ist der Unterschied noch extremer. Die Reihenfolge von einer paar Bits zu vertauschen braucht bei einer optimierten CPU nicht einmal eine Transistorschaltung. Da werden einfach die Leitungen vertauscht, während man bei einer CPU durch die wilde Verkreuzung mehrere Takte pro Bit braucht. Man arbeitet zwangsweise immer mit 32Bit Variablen, obwohl man nur 1 Bit braucht und kann dieses nicht einmal direkt ansprechen z.B. statt 1 Bit auf 1 setzen muss man 32 Bit laden (einzelne Bytes laden geht zwar auch, ist aber sogar langsamer laut AMD), 32 Bit mit einer fixen Maske verUNDen und dann wieder zurückschreiben. Das sind bei einer L1 Latenz von 3 Takten schon 7 Takte, wobei ein Takt auch wesentlich länger ist, als für das eine AND gebraucht wird. Bei einer speziell optimierten Einheit hat man keine Cache Zugriffe, sondern alles in Form von Registern (Transistoren) gespeichert und lässt alles sequentiell durch.

2.) Eigentlich ist das ja völlig irrelevant, wie lange ein PC braucht. Wenn man sich eine Blue Ray DVD kauft, dann wohl nur, um sie auf einem Blue Ray Player ohne PC zu schauen. Für den PC macht es sowieso keinen Sinn sich mit 10 mal kopiergeschützten, verschlüsselten Scheiben herumzuschlagen. Da macht das auf der ganzen Welt genau einmal jemand und der Rest ladet sich es herunter bzw. wenn man es legal machen will, muss man sich irgendwo einen Filmanbieter mit Downloads suchen und da wird man auch ein Format bekommen, das sich normal abspielen lässt (z.B. ein avi).

[Avalox]

In der aktuellen c't ist eine Übersicht der CPU Auslastung verschiedener Codecs bei Verwendung verschiedener Grafikkarten.

C2D E6420

GF9600GT mit PowerDVD 8 Ultra

H.264 26%
H.264 (BD-J, PiP aus) 97% (Wiedergabe nur mit Bildrucklern)
H.264 (BD-J, PiP an) 99% (Wiedergabe nur mit Bildrucklern)

Das selbe mit einer ATI HD-3450

18%
50%
50%


Mit WinDVD 9 + BR

nVidia
36%
42%
42%

ATI
38%
46%
46%

Und zum Schluß das Ergebnis, dass es mal wieder unter Vista vieles deutlich langsamer ist. (auser Power DVD 8 Ultra im Zusammenhang mit nVidia, das wird dort sogar einen Tick schneller)
Der mit der Intel CPU verglichene Athlon X2 4850e geht übrigens doch schon deutlich schneller im gesamten Test vor.

[deekey777]

Der Artikel verdirbt schon etwas die Lust, was die Wiedergabe von BD auf dem PC angeht. Insbesondere BD-J ist aktuell ein Spaßkiller.

[PatkIllA]

Alleine PowerDVD verdirbt einem schon die Lust.
Man kann kaum was einstellen und fernbedienen geht auch nur ungenügend.

[Avalox]

Insbesondere BD-J ist aktuell ein Spaßkiller.

Na ja. Scheint ja auch eher selten verwendet zu werden. Die stand alone Player haben ja das selbe Problem, für BD-J zu wenig Rechenzeit zu haben. Es funktioniert schlicht nicht.

Geht aus einem anderen c't Artikel ganz gut hervor. http://www.heise.de/ct/08/09/040/

Edit:

Der Artikel ist auch nicht schlecht:

"Die Software-Entwickler sehen den Sieg der BD mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Sie freuen sich, weil sie sich jetzt nur noch um ein neues Format kümmern müssen. Aber der Programmieraufwand für all die neuen BD-Funktionen treibt so manchem Tränen in die Augen. Verspielte Menüs gelangen bei der HD DVD mittels HDi deutlich leichter als mit der Java-Implementierung der Blu-ray Disc (BD-J). Diese gibt den Produzenten zwar mehr Möglichkeiten – sie können selbst kleine Spielchen implementieren –, dadurch steigt jedoch auch die Gefahr von Fehlern, die im schlimmsten Fall sogar das Abspielen der Disc verhindern.

Weil die BD-J-Spezifikation offenbar zu viel Spielraum für Interpretationen lässt, sind die Hersteller dazu gezwungen, jeden Film mit jedem Abspieler zu überprüfen. „Wir müssen unsere Software quasi auf jeden Film einzeln anpassen,“ klagte ein Entwickler von CyberLink, der die bisher verbreitetste Abspiel-Software PowerDVD programmiert. Dazu kaufen externe Mitarbeiter wöchentlich die neuesten Blu-ray-Filme und schicken sie zum Programmierteam nach Taiwan, wo sie anschließend eingepflegt werden. Anwender müssen regelmäßig ihre Software online updaten, damit auch der neueste Blockbuster auf ihrem System spielt. "

http://www.heise.de/ct/08/09/092/

[PatkIllA]

Disney scheint das wohl gerne zu verwenden.
Gott sei dank sind die meisten BluRay Player eh Playstations 3 :)

[Gast]

Irgendwann werden die Filmstudios schon merken, dass sie mit den ganzen animierten Menüs nichts machen, außer die Kunden zu verärgern. Das, was man braucht ist einfach ein Film mit einer Videospur, mehreren Audiospuren und vielleicht noch ein paar Untertiteln. Wenn das hinhaut, sind schon wieder alle zufrieden.

[JaDz]

Ginge das auch außerhalb des Players?
Den H264 Codec von Cyberlink kann man ja auch in anderen Programmen nutzen. kA warum das mit dem VC1 Decoder nicht geht.
Hier gibt es die Filter auch einzeln: http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=170561

€dith: "mpchc_x86_v1.1.0.0_MPCVideoDec.zip" bzw. "mpchc_x64_v1.1.0.0_MPCVideoDec.zip" wäre der Richtige.;)

[hq-hq]

bei mir ist der core2duo @3,33ghz mit 7-22% ausgelastet mit nem mkv hd:

Video: MPEG4 Video (H264) 1280x544 23.98fps [Video]
Audio: Dolby AC3 48000Hz 6ch [Audio]

hab den media playa classic + haali media splitter

-> wird das jetzt von meim r600 irgendwie beschleunigt ? würde mal nein sagen :confused:

[deekey777]

bei mir ist der core2duo @3,33ghz mit 7-22% ausgelastet mit nem mkv hd:

Video: MPEG4 Video (H264) 1280x544 23.98fps [Video]
Audio: Dolby AC3 48000Hz 6ch [Audio]

hab den media playa classic + haali media splitter

-> wird das jetzt von meim r600 irgendwie beschleunigt ? würde mal nein sagen :confused:
Wenn du alles falsch gemacht hast, wird mit der HD2900 nichts beschleunigt. Wenn aber der richtige Decoder (zB der von PowerDVD 7.3) und der richtige Videorenderer (wie VMR9 renderless, aber eigentlich klappt es immer) gewählt wurden, so beschleunigt die Grafikkarte dein ohnehin anspruchsloses Video mit.
Anders gesagt: Das Video ist für deine CPU anspruchslos.

[hq-hq]

hm, powerdvd8 kann den mkv nicht abspielen.

würde man die auslastung auf ein fullhd video hochrechnen (ca x3,75) wärens bis zu 83% auslastung, frage mich was da die gpu mithilft.

das die graka was tut merkt man jedenfalls nicht, erwärmt sich kein stück.

[Mr.Magic]

hm, powerdvd8 kann den mkv nicht abspielen.

Du kannst den Codec von PowerDVD auch in MPC & Co verwenden.

DxVA aktivieren (+Neustart des Programms) nicht vergessen.

http://www.abload.de/img/image1ae4.png

Wobei die GPU-Beschleunigung nicht mit jedem Video funktioniert (von Encodersettings, Grafiktreibern und Grafikchip abhängig). Merkt man normalerweise recht schnell. Es ruckelt dann, oder hat Grafikfehler.

[LovesuckZ]

Der PowerDVD Codec hat aber einige sehr schlimme Macken.
Ich empfehle die oben verlinkte MPC Variante. Die funktioniert wesentlich besser.

[hq-hq]

aha, hm, habe mal den output von overlay mixer (was wohl doch über graka[treiber] geht) auf vmr9 renderless gestellt, auslastung war identisch aber film ruckelt minimal.
hm, also heisst wohl bei mir läufts schon optimal.
den mpc benutze ich ja eh schon. klein und fein.

[LovesuckZ]

Benutzt du Vista? Dann musst du EVR verwenden.

[hq-hq]

nein, windoof xp 32bit
aber gut zu wissen falls ich mich mal wieder für ein paar monate vista aussetze !