Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Apple kauft P.A. Semi
http://www.forbes.com/technology/2008/04/23/apple-buys-pasemi-tech-ebiz-cz_eb_0422apple.html
Recent rumors have suggested that future platforms based around Intel's forthcoming Atom processor might be targeted for the iPhone, but Apple's acquisition of P.A. Semi suggests that this may not be the case.
http://www.macrumors.com/2008/04/23/apple-to-acquire-chipmaker-p-a-semi-for-278-million/
In February 2007, P.A. Semi debuted a 64-bit dual core microprocessor which the company asserted was 300% more efficient than any comparable chips. It consumes only 5 to 13 watts running at 2 gigahertz.
Mir erscheinen diese 5-13 Watt Verbrauch des PA Semi Prozessors aber ein bißchen zu hoch für das iPhone oder die iPods. So wie ich das in den anderen Threads hier im Forum gelesen haben, würden da ja bisher Prozessoren mit um die 500mW eingebaut werden.
Hat PA Semi auch Prozessoren in dieser "Verbrauchskategorie"?
Was nicht ist (?), kann ja noch werden.
http://www.pasemi.com/
Corny
2008-04-23, 09:06:43
Mir erscheinen diese 5-13 Watt Verbrauch des PA Semi Prozessors aber ein bißchen zu hoch für das iPhone oder die iPods. So wie ich das in den anderen Threads hier im Forum gelesen haben, würden da ja bisher Prozessoren mit um die 500mW eingebaut werden.
Hat PA Semi auch Prozessoren in dieser "Verbrauchskategorie"?
Wer weiß wie wenig der braucht wenn man ihn beispielsweise auf 1Ghz laufen lässt. Hängt halt davon ab wie gut er nach unten skaliert. 2x500Mhz würden für das iPhone immer noch mehr als ausreichend sein.
Apple buys P.A. Semi chip designer, Intel says wha?
http://www.engadget.com/2008/04/23/apple-buys-chip-p-a-semi-chip-designer-intel-says-wha/
Wer weiß wie wenig der braucht wenn man ihn beispielsweise auf 1Ghz laufen lässt. Hängt halt davon ab wie gut er nach unten skaliert. 2x500Mhz würden für das iPhone immer noch mehr als ausreichend sein.
Selbst bei der minimal möglichen Spannung, wird die CPU nicht in der 500 mW Klasse landen. Eine CPU muß dafür entwickelt werden, um zu dieser Verbrauchsklasse zugehörig zu sein. Apple hofft, daß ein neues Design diese Möglichkeit bieten können wird. Eventuell hat P.A: Semi noch etwas in der Tasche, was sie nicht auf ihrer Webseite anpreisen.
Apple buys P.A. Semi chip designer, Intel says wha?
http://www.engadget.com/2008/04/23/apple-buys-chip-p-a-semi-chip-designer-intel-says-wha/
Apple kann nun Druck auf Intel ausüben, aber ob sie diese CPU jemals einsetzen werden?
Eventuell hat P.A: Semi noch etwas in der Tasche, was sie nicht auf ihrer Webseite anpreisen.Hmmm, das Naheliegenste wäre wohl ein 45nm shrink. Da IBM die FAB ist, könnte die Planung dafür schon fertig in der Schublade liegen. Damit käme man sicherlich in interessante Leistung/W Bereiche, v.a. wenn man die Taktfrequenz noch auf 1 GHz senkt (die 25W bezogen sich ja auf 2 GHz). Die CPU Leistung sollte dann aber immer noch weit vor nem Atom liegen.
Summa Summarum auf alle Fälle eine schöne CPU für eine Art Apple eeepc bzw. greeeeeen PC / Notebook. Ob es fürs Iphone reicht ... keine Ahnung.
Bleibt zu hoffen, dass damit dann auch Systeme rauskommen, und Apple das Design nicht verstauben läßt.
ciao
Alex
Ich weiß nicht. Auch mit einem 45nm Shrink des PA6T spräche einiges gegen diesen Prozessor. Apple würde dann ja unterschiedliche Prozessorarchitekturen in seinen Desktop und Laptop Baureihen verwenden, wenn sie den PA6T für EeePC/GreenPC Produkte einsetzen. Ich denke mal, dass das einerseits aufwendiger zu pflegen und damit teurer wäre und zum anderen frage ich mich ob der dann in doch relativ kleiner Auflage produzierte PA6T gegen Intels Atom und Mobile Celeron von den Kosten her mithalten könnte. Gerade bei den EeePC macht der Preis einen wesentlichen Anteil der Attraktion aus.
Wie ich gelesen habe kommt der PA6T-1682M kommt rund 200 Millionen Transistoren. Der Intel Atom auf rund 47 Millionen. Mir kommen auch 200 Millionen Transistoren in 45 nm zu "groß" vor für Geräre wie das iPhone/iPod. Inwiefern man den 1682M abspecken kann weiß ich nicht. Vielleicht als SingleCore und mit wesentlich weniger Cache. Ein "reiner" PA6T Kern kommt ja nur auf 11 Millionen Transistoren. Vielleicht kommt ja was in der Richtung?
Senior Sanchez
2008-04-23, 12:10:02
Ach das ist nicht so das Problem für Apple, unterschiedliche Architekturen zu pflegen. Dafür haben sie ja die Universal Binaries (G4, G5, Intel 32 Bit, Intel 64 Bit) und OS X läuft ja auch noch aufm iPhone/iPod Touch, die auf ne ARM-CPU setzen.
Ach das ist nicht so das Problem für Apple, unterschiedliche Architekturen zu pflegen. Dafür haben sie ja die Universal Binaries (G4, G5, Intel 32 Bit, Intel 64 Bit) und OS X läuft ja auch noch aufm iPhone/iPod Touch, die auf ne ARM-CPU setzen.Das Optimieren für Prozessor-Architekturen kostet einfach Zeit. Und es wird zusätzlich investiert werden müssen. Einen Nachteil hat Job's Versuch, sich unbedingt vom Intel-Einheitsbrei abgrenzen zu wollen (wie früher mit PPC) dann doch. Selbst wenn er nach bisherigem Kenntnisstand nur finanzieller Natur sein sollte. Sind allerdings Atom2/3/... leistungsstärker und/oder energieeffizienter, so muß Apple wieder über die Software und das Design verkaufen, was irgendwann zum Problem werden kann. Deshalb ja der Schwenk nach Intel. Es gab keine Stromspar-PPCs von IBM.
Wie ich gelesen habe kommt der PA6T-1682M kommt rund 200 Millionen Transistoren. Der Intel Atom auf rund 47 Millionen.
Da steckt aber AFAIK ein halber Chipsatz mit drin und die CPU war ursprünglich AFAIK auch als Laptop-CPU gedacht.
Da steckt aber AFAIK ein halber Chipsatz mit drin und die CPU war ursprünglich AFAIK auch als Laptop-CPU gedacht.Da fehlt noch ein Grafikkern. Es wird genau dann spannend, wenn das erste Design für ein iPhone gegen Intel's Atom2 antreten wird.
Sonyfreak
2008-04-23, 13:57:13
Vielleicht steigt ja Apple wieder komplett auf die PPC-Architektur um, und kehrt x86 den Rücken. Am Ende hatten die Leute von PPCnux doch recht. :eek: :D
mfg.
Sonyfreak
"There are 8 PCI Express engines, supporting link widths of 1, 2, 4,
8, and 16 lanes for general peripheral connection with up to 4GB/s
bandwidth per engine. The two XAUI (10 Gigabit Ethernet) and four
SGMII (10/100/1000Mbit Ethernet) protocol engines each feature packet
processing, including line-rate packet filtering, VLAN flow control,
and TCP/IP acceleration."
Der Chip ist also ausgelegt für 2 Ports 10G Ethernet und 4 Gigabit
Ethernet Ports.
Der Chip ist also ausgelegt für 2 Ports 10G Ethernet und 4 Gigabit Ethernet Ports.Hmmm, hat Apple schon was im HTPC Bereich ? Wäre als Streaming Server für mehrere Clients wohl optimal.
ciao
Alex
Hmmm, hat Apple schon was im HTPC Bereich ? Wäre als Streaming Server für mehrere Clients wohl optimal.
ciao
Alex
Das ist ein Netzwerk-Prozessor (embedded) zum (z.B.) Routen von IP-Packeten! Dieser Chip wird ohnehin nie in einem Apple-Produkt zu finden sein.
Vielleicht steigt ja Apple wieder komplett auf die PPC-Architektur um, und kehrt x86 den Rücken. Am Ende hatten die Leute von PPCnux doch recht. :eek: :D
mfg.
Sonyfreak
Mit Nehalem wird Intel dieser Überlegung sicher einen Riegel vorschieben. Apple hätte liebend gerne eine PPC-Architektur, mit der sie Intel und Microsoft einen Tritt in den Allerwertesten geben könnten, aber Nehalem's Ganzzahl- und Fließkomma-Leistung wird jedem bezahlbaren PPC-Design eine harte Konkurrenz sein. Intel hat da momentan einfach zu viel zu bieten!
Das ist ein Netzwerk-Prozessor (embedded) zum (z.B.) Routen von IP-Packeten! Dieser Chip wird ohnehin nie in einem Apple-Produkt zu finden sein.
Das ist die CPU, die nebenbei solche Feature auch noch hat. Und Apple verkauft auch Server und Router.
Das ist die CPU, die nebenbei solche Feature auch noch hat. Und Apple verkauft auch Server und Router.Für die paar Geräte lohnt sich nicht der Kauf von P.A.Semi nicht. Apple plant/möchte mehr, aber nicht mit diesem Prozessor. Der wird weder in einem iPhone auftauchen, noch in einem MacBook oder PowerMac.
Ganon
2008-04-23, 15:56:57
Für die paar Geräte lohnt sich nicht der Kauf von P.A.Semi nicht.
Naja, so teuer waren die jetzt nicht, wenn man mal damit vergleicht was für KnowHow sich Apple da gekauft hat.
Naja, so teuer waren die jetzt nicht, wenn man mal damit vergleicht was für KnowHow sich Apple da gekauft hat.Sicher, der absolute Preis (<300Mio$) wird Apple nicht das Genick brechen (bei AMD und ATI ist das noch nicht raus). Aber, das Know-How muß sich doch rechnen, sprich es müssen Produkte für den Verkauf her. Sonst haben wir eventuell erheblich Folgekosten. Und ob Apple über 0,5 W PPC Implementationen hinaus gehen wird? Selbst diese muß zunächst entwickelt werden. Den Vorrat an klugen Köpfen hat Apple nun dazu. Diese würden vermutlich sogar gerne diesen neuen Zweig bei Apple ankurbeln. Als Prozessor-Entwickler mit Fremdfertigung ist Apple noch ein unbeschriebenes Blatt. Ob sich hier der gute Steve nicht ein wenig übernimmt. Allerdings wissen wir auch nicht genau, was Jobs wirklich plant. Gegen Intel X86-Prozessoren mit einer PPC-Architekturen anzustinken, wird ab Nehalem in Multiprozessor(nicht Core)-Umgebungen nur Top-Designs gelingen, so wie es IBM mit dem Power6 vormacht. Um solche Designs rechtzeitig zum Fliegen zu bringen benötigt Apple warscheinlich mehr als nur 150 Hardware Ingenieure.
robbitop@work
2008-04-23, 16:29:29
Ob es fürs Iphone reicht ... keine Ahnung.
Nie und nimmer.
Außerdem kann ARM das dank jahreklanger Erfahrung derzeit eh am besten.
Ganon
2008-04-23, 16:40:08
Und ob Apple über 0,5 W PPC Implementationen hinaus gehen wird?
Muss ja nicht mal ein PowerPC sein. Das ist doch nur die ISA.
Also ein Umstieg auf PowerPC halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Zumindest im Desktop/Workstation/Server/Notebook Bereich. Wenn P.A. Semi eine unbekannte neue stromsparende Architektur in der Hinterhand hat dann vielleicht der Umstieg beim iPhone(3). Ansonsten nur für eine neue (Apple) Produktkategorie wie z.B. MIDs.
Das ist ein Netzwerk-Prozessor (embedded) zum (z.B.) Routen von IP-Packeten! Dieser Chip wird ohnehin nie in einem Apple-Produkt zu finden sein.
http://www.ppcnux.de/?q=node/7227
=)
Vielleicht steigt ja Apple wieder komplett auf die PPC-Architektur um, und kehrt x86 den Rücken. Am Ende hatten die Leute von PPCnux doch recht. :eek: :D
mfg.
Sonyfreak
Sehr witzig, weißt du was sowas dann kosten würde? xD
Drei mögliche Gründe für den Kauf:
1. nur wegen IP und Ingenieure
2. für non-Mac Hardware zwischen iPhone und Mac (z.B. AppleTV etc.)
3. wegen einem bisher unbekannten Prozessordesign (wahrscheinlich low-power, < 1W).
Bokill
2008-04-24, 00:18:14
Drei mögliche Gründe für den Kauf:
1. nur wegen IP und Ingenieure
2. für non-Mac Hardware zwischen iPhone und Mac (z.B. AppleTV etc.)
3. wegen einem bisher unbekannten Prozessordesign (wahrscheinlich low-power, < 1W). Womöglich will Apple auch die Kette zwischen Server und Ipod komplett abdecken.
Cisco hat seine Server (glaube ich) zum Teil mit diesem Chip ausgestattet.
Eine andere Möglichkeit ist die Bündelung von Iphone mit Routenplanern. Sehr viele Routenplaner sind mit Low-Power MIPS-Prozessoren ausgestattet.
Ich hatte auf der Cebit 2008 diverse MIPS-SoC in Routenplanern und auch High-Definition-Set-Top-Boxes gesehen.
Eine andere Möglichkeit ist womöglich, dass sie gewisse Designs schlicht vom Markt wegkaufen wollen, damit die Power-PC-Macs wirklich keinen Nachwuchs bekommen.
MFG Bobo(2008 )
Jetzt ist alles klar:
Apple-Chef Steve Jobs kündigte für die nächsten Monate auch einige neue Produkte an, ohne aber Details zu nennen. :ugly:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,549343,00.html
ciao
Alex
Die Meldung hat doch nichts mit P.A. Semi zu tun. Ironie?
Oh super.
Perfekte Gelegenheit für PPC-Fanboys wie ut wieder zu zeigen, wie schlecht x86 doch ist.
PPC wird rulen. Believe. :rolleyes:
pixelguy
2008-04-24, 10:20:48
<ironie>ist doch klar, erst kaufen die pa semi und dann amd. danach bauen die ein in hardware gegossenes rosetta :-))</ironie>
Ne im ernst, ich verstehe den schritt nicht ganz. für aktuelle produkte eignet sich die ppc-architekur nicht, höchstens für kleine gräte wie ipod oder iphone... aber wozu dafür ne ganze firma kaufen?!
evtl. ist es auch nur als investment zu verstehen?!
Bokill
2008-04-24, 10:35:00
... für aktuelle produkte eignet sich die ppc-architekur nicht, höchstens für kleine gräte wie ipod oder iphone ... Wie ist dieser Satz zu verstehen?
PowerPC-Kerne sind im Embedded-Markt (z.B. Lizenzkerne mit dem PPC440) ebenso vertreten wie in Enterprise-Rechnern der obersten Klasse (Power6).
Was kann ein PowerPC-Prozessor nicht, was andere CPU-Architekturen können?
Wie breit diese Architektur vertreten ist sieht man unter anderem daran, dass zur Zeit die aktuellen Spielekonsolen PS3, Xbox 360 und die Wii alle auf PowerPC-Prozessoren basieren ... wenngleich mit abweichenden ISA-Featureset.
MFG Bobo(2008 )
deekey777
2008-04-24, 10:43:02
Apple acquires PA Semi; Press proves lack of understanding (http://www.beyond3d.com/content/news/634)
It's official: the iPhone's future CPU will have a TDP of 25W! Or so mindlessly speculate Forbes and a variety of other websites following Apple's stunning acquisition of P.A. Semi, a manufacturer of power-efficient PowerPC-based CPUs.
:biggrin:
UPDATE3: Looks like it might be the case that Apple did do some semiconductor R&D in-house even a long time before this acquisition, especially for handhelds. So it is possible (but very far from certain) that they are indeed only interested in the engineers and patents, not the architecture. In which case the mainstream press coverage would still be wrong, btw: obviously PWRficient is never going to be used in the handheld space. Clearly the picture is getting muddier by the minute...
Wie ist dieser Satz zu verstehen?
Ich meine damit nicht, dass PPC schelcht ist, allerdings bezweifel ich, dass sich Apple wieder einen kompletten Schnitt bei Notebooks und Desktops leisten
wird...
Aber wie es scheint, ist der Chip eh nicht dafür gemacht.
Mactechnews fasst die Spekulationen von Appleinsider zusammen:
"AppleInsider berichtet in einem längeren Artikel über die Motive, die Apple habe, PA Semi zu kaufen. Dementsprechend gehe es dem Mac-Hersteller in erster Linie um geistiges Eigentum sowie deren Entwicklungserfahrung und nicht die Prozessorsparte als solche. Apple läßt die Tür für Intels Atom-Prozessoren weiter offen.
Ein Problem der prekären Art könnte trotzdem entstehen, wenn Apple der Prozessorsparte von PA Semi nicht die erhoffte Aufmerksamkeit zukommen läßt: obwohl die Firma ein Startup ist, beliefert man Unternehmen der Waffenindustrie, die für das US-Verteidigungsministerium Waffen entwickeln.
Sollte Apple der Prozessorsparte ein Ende setzen, wäre das ein harter Schlag für die Kreise um die US-Regierung, die auf die Prozessoren angewiesen sind."
Kauf von PowerPC-Entwickler durch Apple in Gefahr
http://www.heise.de/newsticker/Kauf-von-PowerPC-Entwickler-durch-Apple-in-Gefahr--/meldung/106970
«Mr. Jobs said the acquisition of P.A. had "everything to do with their talent and, in some cases, their technology" and that Apple intends to use the company's expertise in its portable electronics products. "To get the silicon we need to be able to run the sophisticated software we want to run on iPhones and iPods, you can't just go out and buy the chips off the shelf to do that," he said.» (Danke, Simon!)
Update 18:20 Uhr: Zwei weitere Anmerkungen aus demselben Interview mit Steve Jobs im Business Technology Blog des WSJ: «“We have a great partnership with Intel,” Jobs said. “We expect that to continue forever.”» Und Pläne für eine Rückkehr zum PowerPC gäbe es nicht, so Jobs: «“I wouldn’t lose too much sleep over that,” he said. “We’re very happy with Intel.”»
http://www.fscklog.com/2008/04/steve-jobs-ber.html
“PA Semi is going to do system-on-chips for iPhones and iPods,” he said.
http://bits.blogs.nytimes.com/2008/06/10/apple-in-parallel-turning-the-pc-world-upside-down/
Steve Jobs: it's time we design our own iPhone and iPod chips
http://www.appleinsider.com/articles/08/06/11/steve_jobs_its_time_we_design_our_own_iphone_and_ipod_chips.html
Spekulation zu den Aussagen von gestern:
"Apple erwartet aufgrund einer Produktumstellung/Einführung eine geringere Marge im 4. Geschäftsquartal, die aber leider während der Quartalskonferenz nicht diskutiert werden wird"
"Wieder sprach Peter Openheimer die "Future Product Transition" an bei der Frage nach den geringen Einschätzungen von Apple für das nächste Geschäftsquartal. Es kann nur spekuliert werden, ob es sich hierbei um eine normale Produkteinführung handelt oder um eine größere Umstellung."
‘MacBook touch’: http://www.macdailynews.com/index.php/weblog/comments/rumor_apples_secret_product_is_macbook_touch/
Entwickelt Apple/P.A. Semi eigene Chipsätze für Intel-CPUs?
http://www.zdnet.de/news/hardware/0,39023109,39194177,00.htm
http://www.macrumors.com/2008/07/28/apple-to-adopt-alternative-chipsets-for-next-laptops/
Entwickelt Apple/P.A. Semi eigene Chipsätze für Intel-CPUs?
http://www.zdnet.de/news/hardware/0,39023109,39194177,00.htm
http://www.macrumors.com/2008/07/28/apple-to-adopt-alternative-chipsets-for-next-laptops/
Nö, die werden wohl einen nV Chipsatz nehmen, da die nen besseren Grafikteil haben und auch nicht viel Strom verbraten. Selbstentwickeln mach keinen Sinn, ganz besonderns nicht, wenns um Grafik geht. Selbst Intel kaufte da doch Know-How ein.
ciao
Alex
bluey
2008-07-29, 12:39:20
Wer spricht hier überhaupt von Grafik? Schon die alte G4 Plattform hatten afaik von Apple entwickelte Chipsätze mit ATI Grafik. Vielleicht hat man vor, eigene proprietäre Funktionen direkt in die Chipsätze zu integrieren, bzw. langfristig weiter Kostensenken.
Nö, die werden wohl einen nV Chipsatz nehmen, da die nen besseren Grafikteil haben und auch nicht viel Strom verbraten. Selbstentwickeln mach keinen Sinn, ganz besonderns nicht, wenns um Grafik geht. Selbst Intel kaufte da doch Know-How ein.
Schliesst das eine denn das andere aus? Ist ein selbstentwickelter Chipsatz mit NVidia-Grafikteil unmöglich? Ähnlich läuft es doch auch bei manchen ARM-Chips, wo NVidia den Grafikteil beisteuert.
Aber gerade bei der IGP haben sowohl NVidia, als auch AMD deutliche Vorteile. Mit dem neuem Feature, abschalten der diskreten GPU und Nutzung der IGP bei Bedarf werden deren Vorteile wohl noch größer, da alles aus einer Hand und nur ein Treiber nötig ist. Intel muss zumindest unter Windows hier mit einem Wrapper rumfrickeln, um beide Treiber unter einen Hut zu bekommen.
Abgesehen von der IGP ist der Stromverbrauch bei Intel-Chipsätzen unbefriedigend, gerade für Mac-Verhältnisse. Ausserdem fehlt Firewire im Chipsatz und vielleicht weiter zukünftige Apple-Features. Die Intel-Chipsätze werden eben für den allgemeinen PC-Markt gefertigt und nicht für die speziellen Anforderungen, die evtl. Apple sich wünscht.
Vielleicht erhofft man sich auch mit eigenem Chipsatz das Leben der Hackintoshs in Zukunft zu erschweren, wenn dann irgendwann in einigen Jahren der Support für die jetzigen Intel-Macs ausläuft?
urpils
2008-07-29, 14:08:44
ich gehöre zwar nicht zu den Cracks wie einige hier, aber dennoch sagt mir mein "langjähriges Mitlesen", dass zumindest Apple keinen eigenen Chipsatz entwickeln kann, der im High-Endbereich angesiedelt ist... P.A.. Semi wurder erst vor kurzer Zeit gekauft - in der Zeitspanne entwickelt sich doch so schnell kein kompletter (High-End)Chipsatz, oder?
Ganon
2008-07-29, 14:10:10
ich gehöre zwar nicht zu den Cracks wie einige hier, aber dennoch sagt mir mein "langjähriges Mitlesen", dass zumindest Apple keinen eigenen Chipsatz entwickeln kann, der im High-Endbereich angesiedelt ist...
Also die Chipsätze für die PowerPC-Rechner kamen von Apple. Weiterhin hatte P.A. Semi ja quasi ein SoC. D.h. da war das meiste ja schon mit drauf. Da muss man dann ja nicht mehr "viel" machen ;)
Schliesst das eine denn das andere aus? Ist ein selbstentwickelter Chipsatz mit NVidia-Grafikteil unmöglich? Ähnlich läuft es doch auch bei manchen ARM-Chips, wo NVidia den Grafikteil beisteuert.Unter marktwirtschaftlichen Bedingungen ja. Was hab ich von nem eigenem Chipsatz mit nvidia Grafikkern ? Was soll da tolles eingebaut werden ? Das einzige wäre der angesprochene Apple Dongle, aber da reicht auch ein andrer extra Chip. Dafür den ganzen Chipsatz alleine designen zu wollen macht imo im kleinen Apple Markt keinen Sinn.
Aber ich kann natürlich falsch liegen, und Apple hat da mal wieder ne tolle Innovation im Petto, von der keiner was weiß.
ciao
Alex
Ganon
2008-07-29, 15:46:04
WENN Apple überhaupt einen eigenen Chipsatz machen sollte (es heißt ja bisher nur das man keinen Intel-Chipsatz nutzen will, mehr nicht), dann wohl eher aus den Gründen das man selbst steuern kann was drin sein soll und was nicht.
Alleine aus Stromspargründen kann man so deutlich mehr Funktionen in einen Chip packen (wie schon erwähnt FireWire, oder Ethernet, ...), was dem Strom- und Platzverbrauch sicher nicht schlecht kommt.
Auch kann man den Grafikpart raus lassen und kann ohne "tote" Transistoren einen separaten Grafikchip einbauen. Ich denke mal das Apple selbst langsam mal bemerkt haben sollte, dass der GMA nicht gerade der Wunderchip ist :D Naja, OK, man kann sich vllt. wundern, dass das Teil überhaupt funktioniert :ugly:
Der Trend geht aber ganz klar zu IGPs. Low-Cost GPUs werden evtl. sogar aussterben, da die dann ja nicht mehr gebraucht werden.
Der Trend ist, dass bei Bedarf, wo mehr Leitung benötigt wird zur IGP eine diskrete GPU hinzugeschaltet wird. Von daher ist es fraglich ob Apple von einer IGP im Macbook Non Pro / Air und Mac Mini weggeht. Wie schon erwähnt haben in dem Bereich AMD und NVidia Vorteile. NVidia hat doch AFAIK auch eine Lizenz für den Bau von Chipsätzen für Intel-CPUs.
Intel verschenkt mit ihren Chipsätzen einiges in Punkto Stromverbrauch, da man zum einen nicht im aktuellen Fertigungsverfahren die Chipsätze herstellt und zum anderen offenbar allgemein es nicht so genau mit dem Stromsparen nimmt.
Die Nvidia und AMD Chipsätze verbrauchen weniger.
Ist ein selbstentwickelter Chipsatz mit NVidia-Grafikteil unmöglich? Ähnlich läuft es doch auch bei manchen ARM-Chips, wo NVidia den Grafikteil beisteuert.
Du meinst Tegra? Das sind Nvidia-Chips bei denen ARM den CPU-Kern beisteuert. Nvidia lizensiert (zumindest bisher) keine Grafik-IP.
Ganon
2008-07-29, 16:17:10
wo mehr Leitung benötigt wird zur IGP eine diskrete GPU hinzugeschaltet wird
Das Problem ist eher das Intel keine "fehlerfreien" Treiber gebacken bekommt. Ob es nun Fehler in der Hardware sind, oder Fehler im Treiber kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen das unter OS X kaum ein 3D-Spiel fehlerfrei auf einem GMA läuft.
Der GMA-Treiber unterstützt unter OS X zwar alle OpenGL Features bis OpenGL 2.1 (bis auf 2 Extensions aus OpenGL 1.4 und 1.3), aber trotzdem laufen z.B. UT2004 und C&C Generäle nur mit Grafikfehlern.
Mein total simpler Cel-Shading Pixelshader den ich mal irgendwo kopiert hatte läuft auch erst seit OS X 10.5.3 fehlerfrei.
Und ich meine das kann es für die Zukunft ja nicht sein, oder? ;) Und gerade wenn Apple in Zukunft in dem Bereich GPGPU aktiver wird (GrandCentral, OpenCL), dann kommt da eine GPU von ATI oder NVidia doch deutlich besser.
Ich habe ja auch an eine IGP von Nvidia (oder auch AMD aber unwahrscheinlich wegen Intel) gedacht!
Und was willst du im Macbook non pro mit einer GPU, wenn es passende in Zukunft vielleicht garnicht mehr gibt, da der low-cost-Bereich mit IGPs abgedeckt sein wird?
Ich glaube selbst die normalen AMD und Nvidia Desktop-Chipsätze werden in Zukunft alle IGPs haben.
Apple Lizenznehmer von ARM?
"Some handset manufacturers want to have more control over the design of their handset, including the components within it, than others. And it's as simple as that. And the ARM business model offers one that level of control, if that's what one wants to do and one has the technical resources available to do it," said East.
http://www.eetimes.eu/semi/209900358?pgno=2
Anarchy-HWLUXX
2008-07-31, 09:07:09
Ich glaube selbst die normalen AMD und Nvidia Desktop-Chipsätze werden in Zukunft alle IGPs haben.
Die nVidia AMD chipsets haben scho alle IGPs drin ;)
Es wird wohl ein NVIDIA-Chipsatz in den nächsten Macs drin sein. Das macht am meisten Sinn.
sloth9
2008-08-03, 10:02:37
Das Problem ist eher das Intel keine "fehlerfreien" Treiber gebacken bekommt. Ob es nun Fehler in der Hardware sind, oder Fehler im Treiber kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen das unter OS X kaum ein 3D-Spiel fehlerfrei auf einem GMA läuft.
Der GMA-Treiber unterstützt unter OS X zwar alle OpenGL Features bis OpenGL 2.1 (bis auf 2 Extensions aus OpenGL 1.4 und 1.3), aber trotzdem laufen z.B. UT2004 und C&C Generäle nur mit Grafikfehlern.
Mein total simpler Cel-Shading Pixelshader den ich mal irgendwo kopiert hatte läuft auch erst seit OS X 10.5.3 fehlerfrei.
Und ich meine das kann es für die Zukunft ja nicht sein, oder? ;) Und gerade wenn Apple in Zukunft in dem Bereich GPGPU aktiver wird (GrandCentral, OpenCL), dann kommt da eine GPU von ATI oder NVidia doch deutlich besser.
Apple hat halt mit dem Intel-IGP extremen Müll verbaut, was die Kunden aber eh nicht stört.
pixelguy
2008-08-03, 12:26:44
Die ARM-Technologie macht ja aber nur in iPhone oder iPod Sinn?!
bluey
2008-08-03, 15:45:23
Die ARM-Technologie macht ja aber nur in iPhone oder iPod Sinn?!
Ich könnte mir den Einsatz von ARM Prozessoren bei den AirPort / TimeMaschine Geräten vorstellen. Afaik gibt es einen NetBSD Port dafür. Aber das sind eher Nischen und ein netter Nebeneffekt für Apple.
Apple recruits top chip designer, IBM responds with suit
Apple recently recruited a top chip designer from IBM, resulting in a lawsuit that seeks to prevent the executive from taking his knowledge as "IBM's top expert in Power architecture and technology" to the Mac maker.
http://www.appleinsider.com/articles/08/10/30/apple_recruits_top_chip_designer_ibm_responds_with_suit.html
http://www.golem.de/0810/63282.html
IBM will Wechsel eines ehemaligen Topmanagers zu Apple verhindern
http://www.heise.de/newsticker/IBM-will-Wechsel-eines-ehemaligen-Topmanagers-zu-Apple-verhindern--/meldung/118220
http://blogs.barrons.com/techtraderdaily/2008/12/08/apple-working-on-a-secret-new-pa-semi-based-gizmo/
http://www.macblogz.com/2008/12/07/apple-netbooks-to-utilize-arm-cortex-architecture/
Walkman
2008-12-08, 22:21:21
Bitte nicht einfach irgendwelche Links posten...
http://blogs.barrons.com/techtraderdaily/2008/12/08/apple-working-on-a-secret-new-pa-semi-based-gizmo/
"Chowdhry also says that the new chip will have the Objective-C instruction set built into the chip"
Hö???
P.A. Semi (originally "Palo Alto Semiconductor"[1]) is a fabless semiconductor company founded in Santa Clara, California in 2003 by Dan Dobberpuhl (B.S. EE 1967 University of Illinois, Urbana-Champaign[2][3]) who was the lead designer for the DEC Alpha and StrongARM processors. The company employs a 150-person engineering team which includes people who have previously worked on processors like Itanium, Opteron and UltraSPARC. Apple Inc acquired P.A. Semi for $278 million in April 2008.[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/P.A._Semi
Apple is Licensee and Investor of Imagination Technologies (PowerVR)
According to a press release from Imagination Technologies Group, Apple is "subscribing for" 8,200,000 new shares of Imagination Technologies Group which means Apple will have an ownership interest of 3.6% in the company. The press release also reveals that Apple is a licensee of Imagination's technology.
This is the first public confirmation that Apple is both a licensee and investor in the company which is responsible the PowerVR 3D chipset for the iPhone and iPod Touch.
In September, Imagination Technologies announced that they had secured a new "multi-year, multi-use license agreement" with an unnamed company that gave access to both current and future PowerVR graphics and video cores. Apple was speculated to be the licensee at that time.
Combined with the acquisition of P.A. Semi and ARM licensing, it seems Apple has assembled everything it needs to build out new custom iPhones, iPod Touches or other mobile devices.
http://www.macrumors.com/2008/12/18/apple-is-licensee-and-investor-of-imagination-technology/
As I've stated before, I believe that Apple will, in 2009, deliver a new ARM Cortex Touch-based platform with a much bigger screen and physical keyboard option that will serve as a general computing platform for the masses. This will incluse the Mobile multi-touch Safari, Apps store, Mail.app, Maps, GPS, iWork and iLife Mobile.
http://9to5mac.com/apple-touch-platform-imagine-technologies
Gibt es schon wieder neue Gerüchte in Bezug auf den Kauf von PA Semi?
Es wird ja vermutet, dass Apple selber Chips fürs iPhone und den iPod entwickeln will (also ARM + PowerVR). Ich versteh nur nicht, wieso man da nicht einfach auf bereits existierende SoC zurückgreifen sollte (zB. von TI).
Da OSX und iPhone OSX "ähnlicher" werden, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass Apple immer 2 Architekturen unterstützen möchte. Außerdem wird in 10.6 durch OpenCL die CPU von GPU unterstützt werden. Da könnte man schon den einen oder anderen Abstrich bei der CPU akzeptieren.
Ich könnte mir also schon vorstellen, dass Apple irgendwas mit PowerPC-Prozessoren gemacht wird. Sowohl anstelle von x86 und ARM. Man könnte damit halt die gesamte OSX-Produktpalette abdecken.
Ich versteh nur nicht, wieso man da nicht einfach auf bereits existierende SoC zurückgreifen sollte (zB. von TI).
Es ist meist eine Frage der Stückzahl, ob es sich lohnt ein Bauteil speziell für eine Anwendung anzupassen.
pixelguy
2009-04-28, 14:09:35
Apple konnte ehemaligen ATI-Chef-Entwickler verpflichten
http://www.appleinsider.com/articles/09/04/27/apple_hires_influential_ati_graphics_chip_designer.html
Hmm, doch was Richtung Grafik in Entwicklung?
A DAY OR SO AGO, we mentioned that Raja Koduri is leaving ATI and going, going... somewhere quite interesting. We've just heard from sources deep inside 1 Infinite Loop in Cupertino, California that Raja is heading there.
Between PASemi, Bob Drebin and other things we can't talk about yet, Apple is building up some serious hardware talent. All they need now is a good reliability person and a fire chief, and things will get really interesting on the hardware front in Cupertino.
http://www.theinquirer.net/inquirer/news/958/1051958/raja-koduri-apple
Cliff, Meltzer, Cisco Systems - Erfahrung im Bereich network management products kommt anscheinend auch zu Apple.
In Major Shift, Apple Builds Its Own Team to Design Chips
http://online.wsj.com/article/SB124104666426570729.html#mod=rss_whats_news_us
Heise: Apple verstärkt Chip-Entwicklerteam
http://www.heise.de/newsticker/Apple-verstaerkt-Chip-Entwicklerteam--/meldung/137070
Teversham quits Xbox for Apple
http://www.mcvuk.com/news/34129/Xboxs-Teversham-joins-Apple
pixelguy
2009-05-02, 10:30:22
Apple scheint es ja sehr ernst zu meinen...
Ich könnte mir gut vorstellen, dass Apple jetzt wieder anfängt, eigene Chips einzusetzen. Zumindest bei iPod und iPhone macht dies sicher Sinn... Eventuell dehnt es sich aber auch auf andere Bereiche aus, wie etwa das Apple TV.
Mit P.A. Semi und den genannten Persöhnlichkeiten hat Apple nun ein wirklich gutes Team an Bord.
Fehlt nur noch, dass sie nVidia kaufen :-)
pixelguy
2009-05-06, 13:50:44
Apple ist möglicherweise an EA und Twitter interessiert: http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/unternehmen/2009/mai/apple_ea_twitter/
Vielleicht steht alles doch irgendwie im Zusammenhang mit einem neuen Spielegerät/Konsole
Apple scheint es ja sehr ernst zu meinen...
Jo die haben auch Geld wie Heu im Moment, angeblich fast 30 Mrd. $ auf der hohen Kante ... dem Ipod / Iphone sei Dank ..
pixelguy
2009-06-26, 17:28:38
Eventuell kommt doch irgendwann ein integrierter Chip von Apple: Apple stockt Anteil an 3D-Grafikchipdesigner Imagination auf (http://www.fscklog.com/2009/06/apple-stockt-anteil-an-3d-grafikchipdesigner-imagination-auf.html)
Pressemeldung (http://www.imgtec.com/corporate/newsdetail.asp?NewsID=473)
Hat Intel nicht mal gesagt, dass Sie es nicht zulassen würden, wenn sich jemand zu stark bei imgtec einkauft?
Hamster
2009-06-26, 17:56:29
Hat Intel nicht mal gesagt, dass Sie es nicht zulassen würden, wenn sich jemand zu stark bei imgtec einkauft?
scheint viel mehr ne reaktion auf intel zu sein, die wenige tage zuvor ihre anteile an imgtec aufgestockt hatten.
pixelguy
2009-06-26, 17:59:24
achso, hatte ich garnicht mitbekommen...
hmm, was die wohl vorhaben :-)
Hamster
2009-06-26, 18:11:08
hier die meldung dazu vom 18. juni: http://www.reuters.com/article/marketsNews/idESBNG42689720090618?rpc=44
pixelguy
2009-06-26, 18:12:27
danke
Hamster
2009-06-27, 01:48:37
gibt sogar ne heise meldung dazu: http://www.heise.de/newsticker/Apple-und-Intel-erhoehen-ihre-Anteile-an-Imagination-Technologies--/meldung/141177
Mal sehen, ob das "neue Produkt", das morgen vorgestellt wird etwas mit dem Kauf zu tun hat.
:D
pixelguy
2010-01-27, 19:36:09
1GHz Apple A4 Chip :-)
Es ist soweit, sie bauen selber!
Jo, aber ARM. Wobei das eigentlich klar war, nachdem er P.A. Semi gesagt hatte und das iPhone-Apps drauf laufen.
Dass da die Leute von P.A. Semi dahinter stecken ist wohl klar. Aber ist das wirklich so erwähnt worden?
Bin mal gespannt über die Details...
pixelguy
2010-01-27, 19:58:45
ARM ist logisch, finde ich aber auch sehr gut so.
Jetzt kann Apple für die gesamte i-Reihe eigene Chips nach den entsprechenden Anforderungen bauen.
HotSalsa
2010-01-27, 22:49:45
Jo aber welche Komponenten stecken nun im iPad?
Müssten ja iPhone kompatibel sein, da die Apps ja einfach so laufen sollen.
Die Frage ist nur, ist es ne gleich / schneller getaktete 3GS Hardware oder ist es eine kompatible Neuentwicklung, die auch mehr Power unter der Haube hat??
http://images.appleinsider.com/ipad-a4-100127.png
Hoffentlich gibt es bald Infos zu dem A 4!
Na was wird's wohl sein. Ein Out-Of-Order ARM halt. Wird wahrscheinlich ziemlich stark vom PWRefficient beeinflusst sein.
Der Grafikchip ist auch zu 99% ein PowerVR SGX.
Im Präsentationsvideo zum iPad sieht man die Referenznummer: H8M8T00V0MTR-OEM; VTJK00782; 1SB009A 0940. Die letzten vier Zahlen weisen auf das Herstellungsdatum hin, erklärt iFixit. Demnach stammt dieser Apple A4-Prozessor aus einer Produktion von Ende September/ Anfang Oktober 2009.
Fraglich ist nur, welches ARM-Design Apple bei seiner Eigenentwicklung verwendet hat. Laut der Webseite Bright Side of News des ehemaligen Inquirer-Redakteurs Theo Valich soll es ein Cortex-A9 sein, dessen Architektur Golem.de bereits beschrieben hatte. Die Zahl der Kerne gibt auch Valich nicht an, er geht jedoch von mehreren aus, auch wenn Steve Jobs das nicht explizit gesagt hat.
Wie alle Cortex-Prozessoren von ARM lässt sich auch der A9 in einem Baukastensystem mit mehreren Cores, Erweiterungen und Grafik zu einem SoC zusammenfassen. Das scheint Apple getan zu haben, denn als SoC wird der Apple A4 auch bezeichnet. Laut Valich wurde dazu auch der Grafikkern Mali verwendet, den ARM Anfang 2008 vorgestellt hat. Dafür spricht vor allem, dass Mali Grafiken und Schriften per SVG besonders gut an verschiedene Bildschirmgrößen anpassen kann. Das würde bei iPhone-Apps auf dem iPad helfen.
Schon vor der Vorstellung des iPad wurde von EETimes Samsung als einer der Auftragsfertiger für den A4 vermutet. Laut Bright Side of News soll das SoC auch dort hergestellt werden, und zwar mit 45 Nanometern Strukturbreite. Samsung baut auch die iPhone-Prozessoren und hat zudem mit der Integration von ARM-Designs viel Erfahrung.
http://www.golem.de/1001/72718.html
http://www.brightsideofnews.com/news/2010/1/27/apple-a4-soc-unveiled---its-an-arm-cpu-and-the-gpu!.aspx
Für was brauchen sie P.A. Semi wenn sie dann doch einen ARM-Licenced-Core einbauen?
Ich glaub's nicht so ganz und tipp stattdessen auf ein eigenes Design. P.A. Semi hatte auch schon ARMs im Angebot.
P.A. Semi hatte auch schon ARMs im Angebot.
Mir ist nur ein PowerPC bekannt, der angeblich ziemlich effizient bei ordentlicher Leistung sein soll. Wird u.a. beim US Militär verwendet.
robbitop
2010-01-29, 09:11:18
In < 2 Jahren entwickelt sich keine eigene neue CPU. Diese muss dann noch in einen SoC integriert werden (was in diesem Markt typischerweise sehr langwierig ist).
PA Semi hatte zuvor AFAIK nur PPC Kerne. Ich nehme an, dass die 1. Iteration dieser SoCs noch aus Fremddesigns besteht, da die Zeitspanne, in der PA Semi nun zu Apple gehört, einfach zu kurz war.
http://www.fudzilla.com/content/view/17440/1/
Fudo geht sogar nur von einem Cortex A8 (in Order) in Singlecore Ausführung aus.
Das beißt sich IMO mit den Beobachtungen von Anand.
The 1GHz operating frequency implies a 45nm manufacturing process if it’s indeed an A8 or A9-like core. If we look at Apple’s public video, it appears to render a page at Spin.com in roughly 2.7 seconds. My iPhone 3GS does the same in about 7 - 9 seconds, but it also appears to be loading a lot more content on the current Spin.com site. Even if we assume that the 600MHz Cortex A8 in the iPhone 3GS can render the same page in 5 seconds, the speedup is too big to be from a clock speed increase alone.
Based on this data alone (and the responsiveness of the UI from the videos) I’m going to say that there’s a good chance that the A4 is much closer to the A9 in terms of performance. If it’s not an A9 itself, it may be Apple’s own out-of-order desig
http://anandtech.com/gadgets/showdoc.aspx?i=3729
Was mich wundern würde, wäre wirklich eine Mali GPU. Ich würde Anand eher zustimmen. OoO ARM + SGX.
Fudo geht sogar nur von einem Cortex A8 (in Order) in Singlecore Ausführung aus.
Das beißt sich IMO mit den Beobachtungen von Anand.
Das wäre aber vielleicht eine gute Erklärung für das iPhone OS ohne multi tasking.
pixelguy
2010-01-29, 09:31:17
Ich denke das Multitasking kommt übergreifend in iOS 4.0
Das OS auf dem iPad basiert ja nur auf iOS 3.2 und ist im Grunde nur eine angepasste GUI vom 3.1.2
Tiamat
2010-01-29, 09:42:38
Gute Entscheidung.
Naja für was man PA-Semi benötigt dürfte klar sein. ARM liefert ja nur die Cores, irgendne Firma muss sich ja um das Package kümmern.
Beim Ipod/Iphone hat man fertige Lösungen von Samsung gekauft. Mit PA-Semi ist dieser Prozess a) günstiger, und b) hat man mehr Einfluss darauf.
Allerdings hat auch Samsung solch eine Lösung in Petto.
http://www.benm.at/2009/07/28/samsung-neuer-arm-prozessor-mit-1-ghz/
Naja jetzt wo man PA-Semi gekauft hat, kann man sich natürlich unabhängiger machen und sich zudem mit anderen Architekturen beschäftigen.
Am Beispiel Spielekonsolen und Ipod/Iphone/Ipad sieht man ja, dass es durchaus noch lohnenswert ist, Nicht-x86 CPUs einzusetzen.
Gute Entscheidung.
Naja für was man PA-Semi benötigt dürfte klar sein. ARM liefert ja nur die Cores, irgendne Firma muss sich ja um das Package kümmern.
Beim Ipod/Iphone hat man fertige Lösungen von Samsung gekauft. Mit PA-Semi ist dieser Prozess a) günstiger, und b) hat man mehr Einfluss darauf.
ARM "liefert" nichts, sondern entwickelt nur das Design. Als Lizenznehmer darf man dann Prozessoren auf Basis der ARM-Architektur herstellen.
Durch die Anbindung von Co-Prozessoren ergibt sich dann z.B. auch die Inkompatibilität der Produkte untereinander.
Einige Lizenznehmer dürfen sogar Änderungen direkt an der Architektur vornehmen.
Das ist mein Wissensstand.
Tiamat
2010-01-29, 10:37:44
Stimmt, das war etwas ungenau ausgedrückt.
In < 2 Jahren entwickelt sich keine eigene neue CPU. Diese muss dann noch in einen SoC integriert werden (was in diesem Markt typischerweise sehr langwierig ist).
PA Semi hatte zuvor AFAIK nur PPC Kerne. Ich nehme an, dass die 1. Iteration dieser SoCs noch aus Fremddesigns besteht, da die Zeitspanne, in der PA Semi nun zu Apple gehört, einfach zu kurz war.
Ich wäre mir da nicht so sicher. PowerPC und ARM sind beides RISC-Architekturen, d.h. haben auch sehr ähnliche Opcodes.
Wenn man nur das Frontend wechselt und nur leichte Veränderungen am Backend vornehmen muss kann das evtl. klappen.
Aber vermutlich hast du recht. Ich ging davon aus, dass P.A. Semi schon länger Apple gehört.
Rosetta?
Zum Prozessor. Es ist noch nicht geklärt, dass es sich bei dem Prozessor um einen ARM handelt. Dass iPhone-Apps laufen heißt nichts, siehe Rosetta. Dass Apple den Prozessor überhaupt als Merkmal herausstellt, ist für mich ein Hinweis darauf, dass es sich nicht um ein weiteres SoC mit ARM Cortex A9 handelt, sondern um eins mit einem eigenen Prozessorkern. iPod und iPhone haben auch Apple-Custom-SoCs mit Standard-ARM-Kern, doch bei diesen Produkten wird der Prozessor nicht einmal erwähnt, weder Typ, noch Geschwindigkeit. In Anbetracht dessen, dass PA Semi erst vor weniger, als zwei Jahren gekauft wurde, glaube ich nicht an eine eigene ARM-Implementation.
http://www.ppcnux.de/?q=ipad-apple-kopiert
Neee... bestimmt nicht. Eher Träumerei.
Spekulationen um iPad-Innereien
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Spekulationen-um-iPad-Innereien-918052.html
Das wäre aber vielleicht eine gute Erklärung für das iPhone OS ohne multi tasking.
Nö, iPhone OS beherrscht durchaus Multitasking zwischen den Default-Apps und das auch auf dem iPad. Das ist lediglich für installierbare Apps (bislang, allerdings bin ich skeptisch, was Änderungen betrifft) nicht nutzbar.
Das wäre aber vielleicht eine gute Erklärung für das iPhone OS ohne multi tasking.
In-Order-Execution hat nichts mit Multi-Tasking oder nicht zu tun :ugly:
Doch der Itanium als in-order kann auch kein Multitasking *duckrenn.....(Ironie)
Mich interessiert ja brennend was Apple da verbaut hat ich bin ja erstmal ganz blauäugig von den selbem wie beim Iphone ausgegangen....
loewe
2010-01-30, 18:38:19
Mich interessiert ja brennend was Apple da verbaut hat ich bin ja erstmal ganz blauäugig von den selbem wie beim Iphone ausgegangen....
Ich denke:
ARM Cortex A8 (1 Core)
PVR SGX 54x
:)
ARM Cortex A8 (1 Core)
PVR SGX 54x
Nur warum hat man dann für $278 million P.A. Semi gekauft?
http://en.wikipedia.org/wiki/P.A._Semi
Um einen Standard-SoC zu bauen, den man auch problemlos woanders hätte bekommen können?
Oder kommt die Eigenentwicklung womöglich erst noch - vielleicht dann 2011?
Benedikt
2010-01-30, 22:21:29
Nur warum hat man dann für $278 million P.A. Semi gekauft?
http://en.wikipedia.org/wiki/P.A._Semi
Um einen Standard-SoC zu bauen, den man auch problemlos woanders hätte bekommen können?
Um die Kontrolle/Patente/etc... des SoC in-house zu haben.
Warum geht ihr nochmal davon aus, dass es ein A8 und kein A9 MPcore ist?
loewe
2010-01-30, 22:32:54
Um einen Standard-SoC zu bauen, den man auch problemlos woanders hätte bekommen können?
Oder kommt die Eigenentwicklung womöglich erst noch - vielleicht dann 2011?
Ob es nun ein A8 oder A9 ist, das sei erst einmal dahin gestellt. Ich tippe auf A8 wegen der Zeit, könnte aber auch A9 sein.
PowerVR ist es auf jeden Fall. Wobei es hier auch weitgehend egal ist, ob SGX53x oder SGX54x. Er wird auf jeden Fall sehr schnell getaktet sein und (im Gegensatz zu Intel) ordentliche Treiber haben, wobei der SGX54x eben die doppelte Anzahl an Shader Einheiten bringt.
Ailuros
2010-01-30, 22:44:16
Die Geruechtemuehle spricht von "A9 Faehigkeiten"; kann alles oder gar nichts heissen.
Wenn das stimmt würde ich ja fast wieder auf ein Custom-Out-Of-Order-Design tippen ;)
Wenn das stimmt würde ich ja fast wieder auf ein Custom-Out-Of-Order-Design tippen ;)
Mal ehrlich was solls denn sonst sein. Man kauft doch keine Firma, die das erste Eigenbau PowerPC Design samt Interconnets auf die Beine gestellt hat, um mal schnell einen A8/A9 + PowerVR Kern in ein Gehäuse zu klatschen.
basti333
2010-01-31, 00:20:56
Mal ehrlich was solls denn sonst sein. Man kauft doch keine Firma, die das erste Eigenbau PowerPC Design samt Interconnets auf die Beine gestellt hat, um mal schnell einen A8/A9 + PowerVR Kern in ein Gehäuse zu klatschen.
Naja, Apple hat 20-30 Milliarden auf der Hohen Kannte, da sind sind 250 mio. für P.A. Semi nicht viel. Wenn Apple jetzt zukünftig in alle iPods, iPhones und was weiß ich nicht noch die "eigenen" ARM CPUs verbaut, dann wird man bestimmt schnell das eingesetzte geld wieder rausholen. Ein bisschen Lizenskoten wird es schon sparen.
Ailuros
2010-01-31, 08:00:13
Mal ehrlich was solls denn sonst sein. Man kauft doch keine Firma, die das erste Eigenbau PowerPC Design samt Interconnets auf die Beine gestellt hat, um mal schnell einen A8/A9 + PowerVR Kern in ein Gehäuse zu klatschen.
Apple laesst nichtmal IMG wissen (und nein es ist kein Witz) in welchen Geraeten sie ihr IP integrieren. Es ist lediglich Apple's typische Geheimnistuerei ueber ihre Produkte bis jemand sie nach dem launch im Notfall auseinanderlegt und reinsehen kann.
Das dumme ist dann eben hier dass man sehr viele Moeglichkeiten nicht ausschliessen kann. Aber irgendwo hab ich das Gefuehl dass die Loesung zum Raetsel um einiges einfacher sein wird als wir uns am Ende vorstellen. GPU Entwicklung traue ich PA Semi erstmal nicht zu.
Naja, Apple hat 20-30 Milliarden auf der Hohen Kannte, da sind sind 250 mio. für P.A. Semi nicht viel. Wenn Apple jetzt zukünftig in alle iPods, iPhones und was weiß ich nicht noch die "eigenen" ARM CPUs verbaut, dann wird man bestimmt schnell das eingesetzte geld wieder rausholen. Ein bisschen Lizenskoten wird es schon sparen.
Im Fall von GPU IP wuerde Apple keine Lizenzkosten sparen mit der multi-IP/multi-year Lizenz bei IMG.
Benedikt
2010-01-31, 09:17:00
Darf Apple eigentlich beliebig in den Interna der lizensierten IPs von ARM/IMGtec rumfummeln? Und würde sich dies in 2 Jahren (?) seit dem Kauf von PAsemi überhaupt zeitlich ausgehen, hier einen Hybrid von A8/A9 zu realisieren?
robbitop
2010-01-31, 10:43:37
Darf Apple eigentlich beliebig in den Interna der lizensierten IPs von ARM/IMGtec rumfummeln? Und würde sich dies in 2 Jahren (?) seit dem Kauf von PAsemi überhaupt zeitlich ausgehen, hier einen Hybrid von A8/A9 zu realisieren?
Ein Hybrid zwischen A8 und A9 würde wenig Sinn machen. Entweder man macht OoO oder nicht.
Wenn man das ARM Instruction Set lizensiert, kann man komplett eigene Cores bauen. Ich glaube nicht, dass dort ein A8 oder A9 "umgebaut" wird. Entweder er wird so verbaut oder man baut etwas eigenes. So wie Qualcomm mit ihrem Snapdragon.
Ich denke:
ARM Cortex A8 (1 Core)
PVR SGX 54x
:)
Laut Anands Beobachtungen kann es kein A8 sein, da die Geschwindigkeit relativ zum Iphone 3GS höher ist als die Taktdifferenz erlauben würde.
Gerade in einem so "großen" Gerät mit einem so "großen" Akku und einem so großem Stromschlucker wie ein ca 10" IPS Panel, kommt es beim SoC nicht mehr auf jedes mW an. Ich gehe von einem wesentlich leistungsfähigerem SoC aus als bisher in den Smartphones verbaut. Ich tippe auch auf ein A9 Core. Wenn die Verweildauer von PA Semi im Unternehmen Apple länger wäre, hätte ich getippt, dass sie eine eigene OoO ARM CPU entwickelt hätten.
Wer weiß, vieleicht ist das Ding ja von Samsung und PA hat mit dem SoC noch wenig am Hut gehabt. Wie gesagt: 2 Jahre für ein SoC ist IMO viel zu wenig Zeit.
Ailuros
2010-01-31, 11:04:02
Gerade in einem so "großen" Gerät mit einem so "großen" Akku und einem so großem Stromschlucker wie ein ca 10" IPS Panel, kommt es beim SoC nicht mehr auf jedes mW an. Ich gehe von einem wesentlich leistungsfähigerem SoC aus als bisher in den Smartphones verbaut. Ich tippe auch auf ein A9 Core. Wenn die Verweildauer von PA Semi im Unternehmen Apple länger wäre, hätte ich getippt, dass sie eine eigene OoO ARM CPU entwickelt hätten.
Es ging wohl in dem Fall weniger um die mW bzw. Stromverbrauch sondern eher um vielleicht die Kosten so stark wie moeglich zu reduzieren. Nicht umsonst muessen jetzt die anderen Hersteller zusehen ob ihr geplanter Strassenpreis fuer ihre eigenen zukuenftigen tablets doch am Ende zu hoch sein koennte.
http://www.semiaccurate.com/2010/01/29/ipad-too-cheap/
Wer weiß, vieleicht ist das Ding ja von Samsung und PA hat mit dem SoC noch wenig am Hut gehabt. Wie gesagt: 2 Jahre für ein SoC ist IMO viel zu wenig Zeit.
Wenn's von Samsung ist dann ist es ein 1GHz A8 und ein SGX540. IMG hat bei CES einen solchen SoC vorgezeigt nur lief bei der show die CPU auf 1.1GHz und heute soll er sogar auf 1.2GHz laufen. Zwei verschiedene SoCs von Samsung's Perspektive zu entwickeln waere Verschwendung IMHO.
Im Gegenfall wo PASemi entwickelt hat und Samsung lediglich produziert, gilt womoeglich auch das obrige. Man benutzt die billigstmoegliche IP um sich im Bereich Preis so weit wie moeglich von der Konkurrenz distanziert. In dem Fall sieht mir die SGX535 bei ~3x-4x Mal 3GS Frequenz als die schnellste und billigste Loesung aus. 400MHz sind unter 45nm ein Kinderspiel fuer diesen und Fuellrate hat man Takt fuer Takt die gleiche wie bei SGX540 und am wichtigsten: die Lizenz ist umsonst man hat fuer die schon in der Vergangenheit bezahlt ;) Aber das ist natuerlich alles IMHO und nicht in Apple's non humble opinion ;)
***edit: NVIDIA ist mit Silizium schneller dran als viele andere momentan im Markt. Tape out fuer Tegra2 war Ende 2008 und Massenproduktion Q1 2010. Die GPU ist zwar keine Neuentwicklung aber der Rest im Vergleich zu Tegra1 schon. Im allerbesten Fall 3 Jahre von der Kreidetafel bis zur Produktion des finalen SoCs und selbst das klingt verdammt eng.
robbitop
2010-01-31, 11:15:14
Ach die paar EURO Lizenzkosten machen sich bei einem 500 € + Produkt gar nicht bemerkbar. Eine PC-CPU ist im Einkauf wesentlich teurer als ein solcher SoC. Von den Produktionskosten gar nicht zu sprechen.
Klar muss man sparen wo es geht (die Stückzahl machts) - aber es muss eine akzeptable Geschwindigkeit her. Der Cortex A8 aus dem 3 GS reicht dafür IMO nicht. Ich tippe weiterhin auf einen Dual Core A9. Zumindest wäre so ein SoC aus meiner Sicht für ein Tablet geradezu prädestiniert. Wenn nicht für ein Tablet, wofür denn dann? ;-) Für Smartphones wird A9 noch eine Weile zu stromschluckend sein.
Apple laesst nichtmal IMG wissen (und nein es ist kein Witz) in welchen Geraeten sie ihr IP integrieren. Es ist lediglich Apple's typische Geheimnistuerei ueber ihre Produkte bis jemand sie nach dem launch im Notfall auseinanderlegt und reinsehen kann.
Weißt du warum Apple evtl. die Specs nicht rausrücken wird und auch beim iPhone nie großes Tamtam deswegen veranstaltet hat?
Weil Apple den Fokus auf das Endergebnis, das Nutzungserlebnis, lenken möchte und nicht zum Abhaken von Feature-Listen, die über das Endergebnis wenig aussagen. Apple möchte das iPad verkaufen und kein A4. Der A4 ist nur mittel zum Zweck.
Sieht man auch hier im Forum gut, wie z.B. Tombman nach mehr Leistung schreit, obwohl das Ding offenbar sau schnell für den Zweck ist und erstmal die Konkurrenz das genauso flott hinbekommen muss.
Sicherlich, wir würden gerne wissen was drin steckt. Aber dem User kann es eigentlich egal sein, so lange das Gerät flott ist, lange Akkulaufzeiten und und seinen Job erledigt.
Anmerkung:
Vielleicht hat man bei P.A. Semi auch schon an einem ARM-Design gewerkelt, bevor man von Apple geschluckt wurde?
Mit StrongARM hatte Dobberpuhl zumindest schon zu tun:
"Dan Dobberpuhl is responsible for the design of many high-performance microprocessors, including the PDP-11, uVax, Alpha, and StrongARM."
http://queue.acm.org/detail.cfm?id=957732
Btw. 64Bit und ARM ist bisher nicht.
Das wird in dem Bereich bestimmt auch irgendwann mal benötigt.
Ailuros
2010-02-01, 07:48:20
Ach die paar EURO Lizenzkosten machen sich bei einem 500 € + Produkt gar nicht bemerkbar. Eine PC-CPU ist im Einkauf wesentlich teurer als ein solcher SoC. Von den Produktionskosten gar nicht zu sprechen.
Klar muss man sparen wo es geht (die Stückzahl machts) - aber es muss eine akzeptable Geschwindigkeit her. Der Cortex A8 aus dem 3 GS reicht dafür IMO nicht. Ich tippe weiterhin auf einen Dual Core A9. Zumindest wäre so ein SoC aus meiner Sicht für ein Tablet geradezu prädestiniert. Wenn nicht für ein Tablet, wofür denn dann? ;-) Für Smartphones wird A9 noch eine Weile zu stromschluckend sein.
Dass letztere wird dann wohl ein enormer Kopfschmerz fuer OMAP4 sein wenn es stimmen wuerde.
Natuerlich bekommen Partner bei IMG Rabbatt wenn sie mehr als einen IP-core lizenzieren und noch mehr bei repeat-licenses, aber stur fuer eine einzige Lizenz wuerde ich die Lizenz-Gebueren nicht als ein paar Euros abstempeln.
Weißt du warum Apple evtl. die Specs nicht rausrücken wird und auch beim iPhone nie großes Tamtam deswegen veranstaltet hat?
Weil Apple den Fokus auf das Endergebnis, das Nutzungserlebnis, lenken möchte und nicht zum Abhaken von Feature-Listen, die über das Endergebnis wenig aussagen. Apple möchte das iPad verkaufen und kein A4. Der A4 ist nur mittel zum Zweck.
Der SoC ist tatsaechlich nur das Mittel zum Zweck zweifellos. Jeglicher Hersteller ob jetzt Apple oder jeglicher andere ist nicht daran interessiert was fuer Technologie drinsteckt und diese zu vermarkten sondern ein Geraet dass von Apple fuer Apple vermarktet wird. Waere es nicht merkwuerdig wenn Apple anstatt ihre eigenen Lorbeeren zu segnen ploetzlich ARM bzw. IMG Technologie vermarkten wuerde? Es interessiert den Normalverbraucher auch nicht im geringsten.
Sieht man auch hier im Forum gut, wie z.B. Tombman nach mehr Leistung schreit, obwohl das Ding offenbar sau schnell für den Zweck ist und erstmal die Konkurrenz das genauso flott hinbekommen muss.
Sicherlich, wir würden gerne wissen was drin steckt. Aber dem User kann es eigentlich egal sein, so lange das Gerät flott ist, lange Akkulaufzeiten und und seinen Job erledigt.
Siehe oben. Und ja natuerlich hast Du Recht; nur will jeglicher quasi techno-freak (wie ich) dann doch wissen was in A, B oder C steckt aus reiner technologischer Neugierde und dabei ist es auch ziemlich nebensaechlich ob ich mir je so ein Geraet beschaffen wuerde oder nicht.
Hand aufs Herz aber um Missverstaendnissen zu entgehen: wenn mir das Geld nur so aus den Hosentaschen fliessen wuerde, wuerde ich mir auch ein iPad kaufen. Nur weil mir mein budget solche quasi Luxus-Produkte nicht erlaubt heisst es nicht dass ich das Produkt auch als nutzlos abstempeln werde.
In-Order-Execution hat nichts mit Multi-Tasking oder nicht zu tun :ugly:
Achso! :freak:
Im Ernst, es ging rein um die Leistung. Der Gedanke war jener, dass der A8 nicht ausreichend Leistung für vernünftiges Multi-Tasking (mehr als nur den iPod im Hintergrund abspielen) hat. Bei einem (dual core) A9 sollte das wieder anders aussehen. Einzig und alleine darum ging es. Wie du gleich auf die kommst, dass ich die In-Order-Execution damit gemeint haben könnte, erschließt sich mir auch nicht ganz. Von daher: :ugly:
Achso! :freak:
Im Ernst, es ging rein um die Leistung.
Erfahrungen mit dem 3GS, Jailbreak und Hack mit "Background":
Navigation, Musik, und IM+ liefen parallel ab und es gab keinen einzigen Slow-Down. Ich hatte auch mal deutlich mehr Programme offen und es lief mit dem 3GS alles relativ flüssig. Bei dem 3G offenbarte sich davor eher ein anderes Problem von Multi-Tasking + MacOS X Kernel : Arbeitsspeichermangel.
Rein von Rechenleistung gab es bisher kein Argument wieso Apple kein Multi-Tasking für Fremdprogramme zulässt bei dem iPhone (fast alle Apple Apsp, einmal gestartet, laufen im Hintergrund eh weiter).
Höchstens wäre es interessant eine gute UI zu realisieren für dieses Feature.
Aus einem älterem Gerücht/Spekulation:
"Chowdhry also says that the new chip will have the Objective-C instruction set built into the chip, “boosting application performance by 2x.”"
http://blogs.barrons.com/techtraderdaily/2008/12/08/apple-working-on-a-secret-new-pa-semi-based-gizmo/
:ugly:
Tiamat
2010-02-01, 16:28:18
Ich weiß nicht, ob es schon gepostet wurde.
Auf mehrere Seiten ( vor allem amerikanische Seiten ) wird ein ARM Ceo zitiert, der sagt, dass der A4 ein Cortex A9 mit Mali-50 Graifkchip ist.
Hier z.b :
http://www.brightsideofnews.com/news/2010/1/27/apple-a4-soc-unveiled---its-an-arm-cpu-and-the-gpu!.aspx
Erfahrungen mit dem 3GS, Jailbreak und Hack mit "Background":
Navigation, Musik, und IM+ liefen parallel ab und es gab keinen einzigen Slow-Down. Ich hatte auch mal deutlich mehr Programme offen und es lief mit dem 3GS alles relativ flüssig. Bei dem 3G offenbarte sich davor eher ein anderes Problem von Multi-Tasking + MacOS X Kernel : Arbeitsspeichermangel.
Rein von Rechenleistung gab es bisher kein Argument wieso Apple kein Multi-Tasking für Fremdprogramme zulässt bei dem iPhone (fast alle Apple Apsp, einmal gestartet, laufen im Hintergrund eh weiter).
Höchstens wäre es interessant eine gute UI zu realisieren für dieses Feature.
Gut, das mit dem Arbeitsspeichermangel kann durchaus ein Grund sein. Beim Palm Pre Plus ist das ja sehr gut zu beobachten. Während das erste Palm Pre nur 13 Programme/Cards verkraften konnte, macht das Plus schon satte 5 Programme/Cards mit.
http://www.precentral.net/palm-pre-plus-vs-palm-pre-multitasking-mayhem
Ich meinte natürlich 50 Cards/Programme und nicht 5. :ugly:
Der Gedanke war jener, dass der A8 nicht ausreichend Leistung für vernünftiges Multi-Tasking (mehr als nur den iPod im Hintergrund abspielen) hat.
Das ist aber Käse. Bei 1Ghz wäre sowohl A8 als auch A9 mehr als ausreichend genug für Multitasking.
Oder lief auf einem Athlon 500 immer nur ein Programm? :tongue:
Ganon
2010-02-01, 19:31:17
Aus einem älterem Gerücht/Spekulation:
"Chowdhry also says that the new chip will have the Objective-C instruction set built into the chip, “boosting application performance by 2x.”"
http://blogs.barrons.com/techtraderdaily/2008/12/08/apple-working-on-a-secret-new-pa-semi-based-gizmo/
:ugly:
Ich denke mal das ist Käse, weil es kein "Objective-C instruction set" gibt. Ist ja im Prinzip nur C mit einer hübscheren Syntax für Klassen und Funktionsaufrufen... Aus [obj method] wird ja auch nur msgSend(*obj, *method) (mal ganz Grob ausgedrückt)
Was ich mir aber in dem Zusammenhang denken könnte, wäre, dass Apple LLVM-Bytecode direkt vom Prozessor ausführbar machen könnte. Das würde zwar die LLVM-Version festsetzen, aber bei einem in sich geschlossenem System macht das ja so nichts aus.
Denke aber nicht, dass Apple das aktuell gemacht hat, da es sich ja noch überhaupt nicht lohnen würde und halt Flexibilität weg nimmt.
Ich denke nicht, dass Apple bzw. PA Semi eine CPU komplett umdesigned.
Was sie machen können: sie können die CPU optimieren, v.a. für mehr Stromverbrauch.
Bei einem SoC können sie Cores hinzufügen, wie es denen beliebt.
Ich weiß nicht, ob es schon gepostet wurde.
Auf mehrere Seiten ( vor allem amerikanische Seiten ) wird ein ARM Ceo zitiert, der sagt, dass der A4 ein Cortex A9 mit Mali-50 Graifkchip ist.
Hier z.b :
http://www.brightsideofnews.com/news...-the-gpu!.aspx
Ich denke eher, dass der CEO auf seine Produktpalette hingewiesen bzw. Apple Zugriff bzw. Lizensen hat. Ist alles bekannt.
Lies mal den unteren Abschnitt bezüglich Update.
Solange man den Apple iPad nicht in den Händen hat und die Informationen der A4 nicht auslesen kann ist alles andere nur eine Vermutung.
Ailuros
2010-02-06, 18:14:01
http://venturebeat.com/2010/02/05/apple-a4-ipad/
A former Apple engineer writes, “A4 was stated to contain an ARM Cortex-A8, not an A9. It was an internal source that told me. I trust them. No confirmation on which SGX, but it is one.”
*raeusper hust* wer wohl Recht hatte ;)
Benedikt
2010-02-06, 19:24:06
http://venturebeat.com/2010/02/05/apple-a4-ipad/
*raeusper hust* wer wohl Recht hatte ;)
Sollte da drin wirklich ein 1-GHz-Cortex_A8 stecken, würde dies aber absolut diversen Aussagen im Netz widersprechen (z. B. Anandtech), dass das iPad massiv schneller sei als ein iPhone 3GS. Schneller, als es ein simples Anheben der Frequenz um 400 MHz ermöglichen könnte. Ich glaube eigentlich auch nicht, dass sich Apple mit der Rechenleistung eines Google Nexus One (Snapdragon 1 GHz) zufrieden geben würde.
Apropos, eine Frage zu ARM am Rande: Wie lautet eigentlich in der ARM-Welt das Äquivalent zu EFI/OpenFirmware/...?
Wenn das stimmt, ist die angebliche Geschwindigkeit umso beeindruckender.
Apropos, eine Frage zu ARM am Rande: Wie lautet eigentlich in der ARM-Welt das Äquivalent zu EFI/OpenFirmware/...?
Bin mir nicht sicher. Gibt wohl mehrere Möglichkeiten. Meine selbst EFI mal für ARM gesehen zu haben (in einer Dokumentation).
Jup gibt's: http://www.arm.com/news/24978.html
Apple's A4 guru started own venture
http://www.simmtester.com/page/news/shownews.asp?num=12696
Benedikt
2010-02-06, 22:05:00
Apple's A4 guru started own venture
http://www.simmtester.com/page/news/shownews.asp?num=12696
Das ging aber schnell:
Mark Hayter, system architect and chief operating officer at Agnilux, was a director at Apple from June 2008 to December 2008. At P.A. Semi Hayter was systems architect and vice president of hardware.
Das ging aber schnell:
Mark Hayter, system architect and chief operating officer at Agnilux, was a director at Apple from June 2008 to December 2008. At P.A. Semi Hayter was systems architect and vice president of hardware.
*Lach* ja, das war für die Leute wohl nur langweiliger Zeitvertreib.
Bin auf alle Fälle gespannt, was die Jungs jetzt auf die Beine stellen.
Nochmal ARM oder wieder POWER, oder was ganz anderes ?
ciao
Alex
Es sind ja nur einige weg. Der Kopf "Dobberpuhl" scheint z.B. immer noch bei Apple zu sein.
Ailuros
2010-02-07, 08:42:50
*Lach* ja, das war für die Leute wohl nur langweiliger Zeitvertreib.
Bin auf alle Fälle gespannt, was die Jungs jetzt auf die Beine stellen.
Nochmal ARM oder wieder POWER, oder was ganz anderes ?
ciao
Alex
ARM A8 CPU und PowerVR SGX GPU IMO.
Sollte da drin wirklich ein 1-GHz-Cortex_A8 stecken, würde dies aber absolut diversen Aussagen im Netz widersprechen (z. B. Anandtech), dass das iPad massiv schneller sei als ein iPhone 3GS. Schneller, als es ein simples Anheben der Frequenz um 400 MHz ermöglichen könnte. Ich glaube eigentlich auch nicht, dass sich Apple mit der Rechenleistung eines Google Nexus One (Snapdragon 1 GHz) zufrieden geben würde.
Apropos, eine Frage zu ARM am Rande: Wie lautet eigentlich in der ARM-Welt das Äquivalent zu EFI/OpenFirmware/...?
Ich kann es Dir leider nicht beantworten momentan; ich hatte nur vor einiger Zeit gehoert dass es sich um einen hochgetakteten A8 handelt mit IMG IP. Dann kam BSN nach dem launch und erzaehlte diversen Unsinn der keine Haende und Fuesse hatte, ich mich aber konservativ hielt weil man sich eben mit Apple und ihrer Geheimnistuerei nie sicher sein kann.
Ehrliche frage: wurde das iPad mit der gleichen sw Platform als auf dem iPhone vorgezeigt oder mit etwas anderem?
Benedikt
2010-02-07, 10:02:21
Ehrliche frage: wurde das iPad mit der gleichen sw Platform als auf dem iPhone vorgezeigt oder mit etwas anderem?
Prinzipiell dieselbe SW-Plattform, halt mit etwas höherer Versionsnummer (zum iPad-Launch 3.2 statt am iPhone 3.1.2). Ich glaube nicht an die A8-Theorie. Das iPhone 3GS hat schon einen mit 600 MHz, da hat Apple schon noch was anderes im iPad verbaut - dessen bin ich mir ziemlich sicher. :)
Tiamat
2010-02-07, 10:54:03
Ich finde nicht, dass ein A8 irgendwelchen Aussagen wiedersprechen würde.
Diese Aussage mit den 2,7 sekunden statt 7-9 sekunden beim Iphone 3gs ist letztlich auch nichts aussagekräftiges. Da tappt selbst Anandtech völlig im Dunkeln.
Hardwareseitig:
-Wieviel Cache hat die CPU im 3gs, wieviel Cache hat die CPU im Ipad.
-Was für ein Arbeitsspeicher liegt vor, welcher genau, welche Anbindung.
Softwareseitig:
-Iphone Os 3.2 Optimierungen
-Spezielle Safari-Optimierungen
Hard- und Software:
-Angenommen das mit dem Obj-C Instruktionsset auf der CPU stimmt.
Solche Integrationen wie zum Beispiel Jazelle bei Java bringen sicher auch einen nicht geringen Performanceschub.
Und dann kommt gegenüber dem 3gs immerhin zusammen:
+ 400 Mhz + (eventuell mehr Cache ) + (eventuell schnellerer Ram) + (eventuell InstructionSet) + (eventuell OS 3.2 Optimierungen) + (eventuell Safari Optimierungen) = speedbump
Man müsste beide Geräten mal einen umfangreichen Benchmark unterziehen, um genaueres rauszufinden.
Ailuros
2010-02-07, 11:50:05
Prinzipiell dieselbe SW-Plattform, halt mit etwas höherer Versionsnummer (zum iPad-Launch 3.2 statt am iPhone 3.1.2). Ich glaube nicht an die A8-Theorie. Das iPhone 3GS hat schon einen mit 600 MHz, da hat Apple schon noch was anderes im iPad verbaut - dessen bin ich mir ziemlich sicher. :)
Tja Tiamat hat meine Gedanken ziemlich gut erweitert. Ich hab noch eine um einiges staerkere GPU Variante im Hinterkopf. Apple hat bei weitem bis jetzt den SGX535 im 3GS nicht voll ausgenutzt IMO. Der Unified scalable shader core der im Herzen vom SGX liegt ist nichts anderes als ein META GPP Prozessor den IMG seit neuestem auch als CPU Begleitung fuer schnelleres browsing fuer entry level Geraete anbietet: http://www.imgtec.com/News/Release/index.asp?NewsID=498
Wenn jetzt im A4 auch noch ein SGX54x hockt, dann sind es gleich doppelt so viele ALUs. Selbst Anand ist sich ueber nichts sicher und laesst einige Fenster offen, aber er hat seine Zweifel fuer den A8 lediglich auf browsing timings limitiert. Laeuft dieses jetzt ausschliesslich auf CPU resources oder doch nicht?
robbitop
2010-02-07, 12:02:39
Klar läuft der Browser über die CPU. Lediglich die UI wird vom SGX gerendert.
Wenn der A9 nicht schon verbaut ist, wäreer auf jeden Fall für den Refresh die perfekte CPU. BTW: ARM hat letzte Woche neue CPU Designs vorgestellt.u.A. einen Cortex A9 Nachfolger, der nochmal einen Leistungsschub bringen soll.
http://www.fudzilla.com/content/view/17549/1/
Klar läuft der Browser über die CPU. Lediglich die UI wird vom SGX gerendert.
Wenn der A9 nicht schon verbaut ist, wäreer auf jeden Fall für den Refresh die perfekte CPU. BTW: ARM hat letzte Woche neue CPU Designs vorgestellt.u.A. einen Cortex A9 Nachfolger, der nochmal einen Leistungsschub bringen soll.
http://www.fudzilla.com/content/view/17549/1/
Bei der Beta-Version von Mozilla wird die Oberfläche bzw. Seitenanzeige auch über GPU gerendert. Läuft auch ein bisschen schneller und weniger CPU-Last-fordernder als beim normalen Mozilla.
Ailuros
2010-02-07, 12:16:01
Klar läuft der Browser über die CPU. Lediglich die UI wird vom SGX gerendert.
Ich hab eine legitime Frage gestellt und ausser Du hast einen genauen Einblick was die 3.2 Version des OS betrifft basiert diese Sicherheit genau auf was? Anand hat erstmal Recht dass die timings die er sehen konnte nicht analog zur A8 Frequenzsteigerung sind.
mboeller
2010-02-07, 12:53:01
Prinzipiell dieselbe SW-Plattform, halt mit etwas höherer Versionsnummer (zum iPad-Launch 3.2 statt am iPhone 3.1.2). Ich glaube nicht an die A8-Theorie. Das iPhone 3GS hat schon einen mit 600 MHz, da hat Apple schon noch was anderes im iPad verbaut - dessen bin ich mir ziemlich sicher. :)
Aus der Geschwindigkeit alleine kannst du das aber IMHO nicht schließen. Dazu gehören noch andere Sachen, wie Bandbreite zum Hauptspeicher, Anbindung der SSD etc..
[mist] Tiamat war schneller und wesentlich genauer...
Benedikt
2010-02-07, 14:00:46
Hard- und Software:
-Angenommen das mit dem Obj-C Instruktionsset auf der CPU stimmt.
Solche Integrationen wie zum Beispiel Jazelle bei Java bringen sicher auch einen nicht geringen Performanceschub.
ObjC-Code wird doch von Apples GCC sowieso in nativen Maschinencode übersetzt - wie kann man sich eine Art Jazelle für Objective C denn vorstellen? Macht das überhaupt Sinn?
Und dann kommt gegenüber dem 3gs immerhin zusammen:
+ 400 Mhz + (eventuell mehr Cache ) + (eventuell schnellerer Ram) + (eventuell InstructionSet) + (eventuell OS 3.2 Optimierungen) + (eventuell Safari Optimierungen) = speedbump
Man müsste beide Geräten mal einen umfangreichen Benchmark unterziehen, um genaueres rauszufinden.
Weiß nicht, ihr habt da sicher mehr Ahnung als ich, aber wären Modifikationen am Instruction Set und/oder der internen Architektur zeitlich überhaupt möglich gewesen? Sooo lange arbeitet Apple ja nicht am A4...
Tja Tiamat hat meine Gedanken ziemlich gut erweitert. Ich hab noch eine um einiges staerkere GPU Variante im Hinterkopf. Apple hat bei weitem bis jetzt den SGX535 im 3GS nicht voll ausgenutzt IMO. Der Unified scalable shader core der im Herzen vom SGX liegt ist nichts anderes als ein META GPP Prozessor den IMG seit neuestem auch als CPU Begleitung fuer schnelleres browsing fuer entry level Geraete anbietet: http://www.imgtec.com/News/Release/index.asp?NewsID=498
Wenn jetzt im A4 auch noch ein SGX54x hockt, dann sind es gleich doppelt so viele ALUs. Selbst Anand ist sich ueber nichts sicher und laesst einige Fenster offen, aber er hat seine Zweifel fuer den A8 lediglich auf browsing timings limitiert. Laeuft dieses jetzt ausschliesslich auf CPU resources oder doch nicht?
Okay könnte schon sein, dass Apple über OpenCL einiges macht (das kann der SGX ja, oder?) und deshalb den Grafikprozessor stärker fordert. Wer weiß...
Tiamat
2010-02-07, 14:06:20
Ich hab eben mal nachgeschaut, unter dem OS X Terminal gibt es ne Funktion, die sich hwprefs nennt. Als Hilfe wird folgendes ausgegeben.
hwprefs 4.7.1
usage: hwprefs [options] parameter
hwprefs [options] parameter=value
OPTIONS
-v verbose mode
-h display this help message
PROCESSOR COUNT
cpu_count {1..N} number of physical processors available to MacOS X
cpu_enable {1..N} enable a specific processor
cpu_disable {1..N} disable a specific processor
cpu_ht {true, false} processor hyperthreading
thread_count {1..N} number of processor threads available to MacOS X
thread_enable {1..N enable a specific processor thread
thread_disable {1..N disable a specified processor thread
PROCESSOR CACHES
cpu_l1_cache {true, false} processor l1 cache
cpu_l2_cache {true, false} processor l2 cache
cpu_l3_cache {true, false} processor l3 cache
POWER SAVING
cpu_nap {true, false} processor nap
INFO AND STATUS (READ ONLY)
os_class displays OS class {Cheetah, Puma, Jaguar, Panther, Tiger, Leopard}
os_type displays operating system type
machine_type displays machine type
memory_size displays system memory
cpu_type displays processor type and version
cpu_freq displays processor clock frequency
cpu_bus_freq displays processor bus frequency
memctl_type displays memory controller type
ioctl_type displays io controller type
Interessant sind die unteren Dinge (Infos and status ).
Dadurch könnte man auch mehr rausbekommen.
Durch Memctl_type und ioctl_type wäre vermutlich was über ne Internetrecherche rauszubekommen.
Fehlt eigentlich nur jemand, der diese Geräte sein Eigen nennt :-)
Benedikt
2010-02-07, 14:38:14
Das iPad hat nur leider kein Terminal... :wink:
robbitop
2010-02-07, 14:43:36
Ich hab eine legitime Frage gestellt und ausser Du hast einen genauen Einblick was die 3.2 Version des OS betrifft basiert diese Sicherheit genau auf was? Anand hat erstmal Recht dass die timings die er sehen konnte nicht analog zur A8 Frequenzsteigerung sind.
Klar war es eine legitime Frage. ;)
Aber für den Seitenaufbau in einem Browser bringt einem ein großer SIMD wenig.
Tiamat
2010-02-07, 14:51:17
Das iPad hat nur leider kein Terminal... :wink:
Es gibt z.b eine App, die sich MobileTerminal nennt und eigentlich auf das Iphone ausgerichtet ist. Lässt sich sicher auch auf dem Ipad installieren.
A very trusted source tells me:
"PA Semi didn’t do the A4. It was the existing VLSI team. Apple has made custom chips for years like the Northbridges for G4 and G5."
http://venturebeat.com/2010/02/06/apple-a4-cooler-battery/
Benedikt
2010-02-07, 18:35:22
Es gibt z.b eine App, die sich MobileTerminal nennt und eigentlich auf das Iphone ausgerichtet ist. Lässt sich sicher auch auf dem Ipad installieren.
Wobei ich bezweifle, dass hwprefs auf der OSX-iPhone-Plattform zur Verfügung steht und/oder überhaupt sinnvolle Werte ausgibt.
/edit: Nur mit Jailbreak!
Nochmal ARM oder wieder POWER, oder was ganz anderes ?
P.A. Semi hat nie irgendwas mit einer POWER-Architektur gebaut. Du meinst PowerPC.
A former Apple engineer writes, “A4 was stated to contain an ARM Cortex-A8, not an A9. It was an internal source that told me. I trust them. No confirmation on which SGX, but it is one.”
http://venturebeat.com/2010/02/05/apple-a4-ipad/
A very trusted source tells me: PA Semi didn’t do the A4. It was the existing VLSI team. Apple has made custom chips for years like the Northbridges for G4 and G5.
http://venturebeat.com/2010/02/06/apple-a4-cooler-battery/
Wenn das stimmt, dann steckt im SoC des iPad nur ein Cortex-A8. Umso erstaunlicher die hohe Geschwindigkeit, die eigentlich eher auf einen Cortex A9 hindeuten würde. Interessant ist auch die Aussage, dass die P.A. Semi Leute den A4 angeblich gar nicht designed haben, sondern das vorhanden VLSI Team (PowerPC-Chipsätze, iPod). Sofern das stimmt, wäre es interessant zu wissen, woran die Leute von P.A. Semi denn wirklich arbeiten.
Immerhin hat Apple für P.A. Semi 278 Millionen Dollar bezahlt.
P.A. Semi (originally "Palo Alto Semiconductor"[1]) was a fabless semiconductor company founded in Santa Clara, California in 2003 by Daniel W. Dobberpuhl (B.S. EE 1967 University of Illinois, Urbana-Champaign[2][3]) who was the lead designer for the DEC Alpha 21064 and StrongARM processors. The company employed a 150-person engineering team which included people who have previously worked on processors like Itanium, Opteron and UltraSPARC. Apple Inc acquired P.A. Semi for $278 million in April 2008.
http://en.wikipedia.org/wiki/P.A._Semi
Allerdings hat sich jetzt der ein oder andere Entwickler mit einem neuem Startup (Agnilux Inc.) selbständig gemacht:
Mark Hayter, system architect and chief operating officer at Agnilux, was a director at Apple from June 2008 to December 2008. At P.A. Semi Hayter was systems architect and vice president of hardware.
http://www.simmtester.com/page/news/shownews.asp?num=12696
Was steckt genau im A4?
Was genau machen die (verbliebenen) Leute von P.A. Semi bei Apple?
P.A. Semi hat nie irgendwas mit einer POWER-Architektur gebaut. Du meinst PowerPC.
Seit ein paar Jahren gibts da doch keine Unterschiede mehr, oder nicht ?
Hast recht, das war tatsächlich nur früher so. Hatte ich wohl falsch im Kopf.
Ailuros
2010-02-08, 22:14:08
Klar war es eine legitime Frage. ;)
Na dann schiess mal los woher der Leistungszuschuss genau kommt da es tagtaeglich wahrscheinlicher erscheint dass A4 eher doch ein A8@1.GHz + SGX540 ist.
Aber für den Seitenaufbau in einem Browser bringt einem ein großer SIMD wenig.
USSE unterstuetzt eben nicht nur SIMD Instruktionen.
***edit: ok hmmmm http://markstechchat.blogspot.com/ das wuerde dann schon wieder einiges erklaeren...
***edit: ok hmmmm http://markstechchat.blogspot.com/ das wuerde dann schon wieder einiges erklaeren...
Huuuh ... A4 = PWRficient PA6T + GPU ?
Und die ARM ISA für die iPhone APPs wird dann emuliert, oder wie ?
Das würde sich doch hinten und vorne nicht mit dem Stromverbrauch ausgehen ..
ciao
Alex
Benedikt
2010-02-08, 22:46:41
Und die ARM ISA für die iPhone APPs wird dann emuliert, oder wie ?
Das würde sich doch hinten und vorne nicht mit dem Stromverbrauch ausgehen ..
Sicher nicht. Das Ding ist hundertprozentig ein ARM-Derivat.
Ganon
2010-02-08, 23:10:00
Wäre ja auch logisch aus OS X sämtliche PowerPC-Funktionalitäten zu entfernen, nur um sie dann im iPhoneOS wieder einzubauen. :ugly: Und dann soll man mit einem 1Ghz PowerPC einen 600Mhz ARM mit einem deutlichen Geschwindigkeitszuwachs emulieren....
Also mal ehrlich. Wer da auch nur im Traum daran denkt, dass im iPad ein PowerPC werkelt, der kann echt nur verblendet sein...
Die Geschichte, dass P.A. Semi am A4 gar nicht beteiligt ist, klingt deutlich logischer.
Wäre ja auch logisch aus OS X sämtliche PowerPC-Funktionalitäten zu entfernen, nur um sie dann im iPhoneOS wieder einzubauen. :ugly: Und dann soll man mit einem 1Ghz PowerPC einen 600Mhz ARM mit einem deutlichen Geschwindigkeitszuwachs emulieren....
Wenn das der Fall wäre, würde Apple sicherlich den Rosetta-Weg gehen: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7812245#post7812245
Und warum soll da ein 1GHz out-of-order PowerPC dürfte um einiges schneller als ein Cortex-A8 In-Order mit 600 MHz sein.
Aber ich glaube da auch nicht dran.
Aber unabhängig davon scheint dieser PowerPC von P.A. Semi eine interessante CPU gewesen zu sein.
Ganon
2010-02-09, 00:19:26
Wenn das der Fall wäre, würde Apple sicherlich den Rosetta-Weg gehen
Nein. Wir reden ja hier nun nicht von einem Desktop-PC. Das ist ein Tablet, da kann man nicht mal eben 50% der CPU-Leistung und das doppelte an RAM für eine volle CPU-Emulation verbraten.
Ganz zu schweigen davon, dass die Entwickler sicher wissen wollen was für eine CPU drinnen ist, und dass das iPad/iPhone SDK Universal Binaries erstellen müsste. Eine nicht ganz unerhebliche Information, die man den Entwicklern sagen sollte...
Kurzum, das Teil hat einen iPhoneCPU-Kompatiblen ARM-Prozessor drinnen. Ist ja nun nicht der erste Custom-Chip von Apple und genügend Know-How haben sie auch. Zeit war auch genug da.
volle CPU-Emulation
Rosetta ist keine CPU-Emulation.
So fern das folgende Posting stimmt, könnten das auch Gründe für den Kauf von P.A. Semi sein.
Dieser cmaier scheint früher bei AMD und davor bei einem PowerPC-Hersteller gearbeitet zu haben. Siehe seine Posts wie z.B.
I almost completely agree.
I would point out that the reason Apple can compete in the ARM world, however, is that ARM chip designs all suck. AMD and Intel have been in a cutthroat war for many years, and have inherited many of the chip designers from companies like DEC, Exponential, and IBM. When I worked at AMD, we didn't use an ASIC design flow - we hand-converted RTL into standard cells and macroblocks, sizing gates manually, pre-routing wires by hand, hand placing cells, etc. Whenever an ASIC EDA vendor would come in and try to sell us their software, we'd ask them to design a block as best they could, and if they could come close to what we could do by hand, we'd buy it. They never came within even 20% of the speed or 20% of the power dissipation.
ARM physical designers are just now beginning to use some of the techniques AMD and Intel used 5 years ago.
In other words, there's a whole lot of low-hanging fruit that can be picked by doing things "the hard way." Many of the key PA Semi guys came from DEC where they worked on StrongARM (and many of them worked on Alpha before that). They know how to do this stuff.
http://forums.macrumors.com/showthread.php?t=861163&page=4
So fern das folgende Posting stimmt, könnten das auch Gründe für den Kauf von P.A. Semi sein.
Dieser cmaier scheint früher bei AMD und davor bei einem PowerPC-Hersteller gearbeitet zu haben. Siehe seine Posts wie z.B.
http://forums.macrumors.com/showthread.php?t=861163&page=4
Dann könnte Apple den Cortex A8-design optimiert haben. Der A9 ist komplexer und somit aufwendiger.
Dann könnte Apple den Cortex A8-design optimiert haben. Der A9 ist komplexer und somit aufwendiger.
Jo, ein Handarbeits A8 mit feinstelm clock gating und sonstigen Leistungsverbesserungen wäre dann wohl am plausibelsten.
Aber wenn das stimmt sehe ich fast schwarz für Atom. Falls ARM jetzt aufgrund Handarbeit plötzlich um Größenordnungen besser wird ...
Undertaker
2010-02-09, 14:29:43
Atom bleibt X86 und damit weiter eine völlig andere Klasse.
Mit einem CortexA9 sieht es vermutlich auch so schon nicht mehr toll hinsichtlich Leistung für einen Atom aus.
Atom bleibt X86 und damit weiter eine völlig andere Klasse.
Klasse? Du meinst damit wohl die Windows-Klasse.
Benedikt
2010-02-09, 15:08:55
Klasse? Du meinst damit wohl die Windows-Klasse.
Wirbt denn nicht Intel damit, nur mit Atom die "volle Internet-Experience" genießen zu können? :biggrin:
Undertaker
2010-02-09, 15:10:36
Über Begrifflichkeiten muss man dabei nicht streiten. ;) Als direkte Konkurrenten würde ich beide zumindest nicht sehen, je nach Quelle ist Linux nur auf 7-30% aller Netbooks vorinstalliert (was real auf noch weniger hinauslaufen dürfte, da z.B. fast jeder Student an ein gratis (bzw. erheblich verbilligtes) Windows herankommt).
Gerade jetzt mit Windows 7 würde ich davon ausgehen, das non-X86 Netbooks die Ausnahme bleiben.
Wirbt denn nicht Intel damit, nur mit Atom die "volle Internet-Experience" genießen zu können? :biggrin:Lol, stimmt, das ist bestimmt aufgrund der iSSE Befehle, die nur der Atom kann :D
(*alteKamellenaufwärm*)
Rosetta ist keine CPU-Emulation.
Was denn sonst?
Das dabei z.B. PowerPC-Code in x86-Code umgewandelt wird ist doch egal. Das sind doch nur Implementierungsdetails einer Emulation ;)
Jo, ein Handarbeits A8 mit feinstelm clock gating und sonstigen Leistungsverbesserungen wäre dann wohl am plausibelsten.
Aber wenn das stimmt sehe ich fast schwarz für Atom. Falls ARM jetzt aufgrund Handarbeit plötzlich um Größenordnungen besser wird ...
In dem Link steht drin, dass die ASIC EDA nicht an die Performance und Energieeffizienz von Hand optimierten Designs (Erfahrungen...) rankommen.
Dem stimme ich zu.
Wenn Apple P.A.Semi deswegen genommen hat, kann es sein, dass ein "alter" per Hand optimierter Cortex A8 noch besser geworden ist. Vielleicht heißt er deswegen A4. ;)
http://markstechchat.blogspot.com/
Der tippt weiterhin auf PA6T. Kann ich mir wegen anderer ISA aber auch nur schwer vorstellen.
http://3.bp.blogspot.com/_s6ehMIfasRM/S3l90OFzanI/AAAAAAAAACw/kREUJOvJZIg/s1600/A4%2BTrade%2BTable.jpg
http://markstechchat.blogspot.com/2010/02/ipad-saga-week-3-a4-processor-trade.html
Ailuros
2010-02-16, 05:27:12
Er tippt falsch.
Ganon
2010-02-16, 08:58:51
Was hat er da eigentlich wegen Risiko und Zeit usw.? Und wie kommt er auf A9?
Das iPhone kam 2007 auf den Markt und hat davor sicherlich noch 2-3 Jahre Entwicklung auf dem Buckel. Genug Zeit, um sich mit dem ARM zu befassen. Da ist es doch kein Problem gewesen, wenn Apple dem eigenen Chip-Design-Team sagt: "Hey, wir nehmen zwar jetzt erst mal eine fertige CPU, aber guckt mal was ihr machen könnt, für ein neues Gerät". Zwischendurch kam dann mit entsprechendem KnowHow noch P.A. Semi dazu.
Ich sehe da absolut kein Problem. Und ich glaube auch nicht, dass das P.A. Semi Team "zu blöd" ist eine ARM-CPU zu entwerfen, nur weil sie bisher nur PowerPC-CPUs veröffentlicht haben.
Ailuros
2010-02-16, 09:51:39
Was hat er da eigentlich wegen Risiko und Zeit usw.? Und wie kommt er auf A9?
Das iPhone kam 2007 auf den Markt und hat davor sicherlich noch 2-3 Jahre Entwicklung auf dem Buckel. Genug Zeit, um sich mit dem ARM zu befassen. Da ist es doch kein Problem gewesen, wenn Apple dem eigenen Chip-Design-Team sagt: "Hey, wir nehmen zwar jetzt erst mal eine fertige CPU, aber guckt mal was ihr machen könnt, für ein neues Gerät". Zwischendurch kam dann mit entsprechendem KnowHow noch P.A. Semi dazu.
:wink:
Ich sehe da absolut kein Problem. Und ich glaube auch nicht, dass das P.A. Semi Team "zu blöd" ist eine ARM-CPU zu entwerfen, nur weil sie bisher nur PowerPC-CPUs veröffentlicht haben.
Die Zukunft wird zeigen was Apple genau vorhat. Es wuerde mich auf jeden Fall kein bisschen wundern wenn zukuenftige Apple SoCs kein ARM CPU IP mehr integriert haben werden.
Ganon
2010-02-16, 10:07:13
Die Zukunft wird zeigen was Apple genau vorhat. Es wuerde mich auf jeden Fall kein bisschen wundern wenn zukuenftige Apple SoCs kein ARM CPU IP mehr integriert haben werden.
Naja, sofern sie LLVM Bytecode Technologien für die Apps anwenden, könnten sie ARM, PPC und x86 mit einer "Single-Binary" unterstützen.
Aber da sie mit PowerPC ziemlich auf die Fresse geflogen sind und eine hausinterne Entwicklung von größeren eigenen CPUs recht teuer werden kann mit der Zeit (man muss ja konkurrenzfähig bleiben), halte ich es eher unwarscheinlich, dass sie noch mal dahin gehen. Wenn dann eher ein Wechsel zwischen x86 und ARM, da das "iOS-SDK" x86 und ARM Binaries erstellen kann und die Entwickler ihre Apps eigentlich immer als x86 und als ARM-Version testen (der Simulator emuliert keine ARM-CPU)
Aber da sie mit PowerPC ziemlich auf die Fresse geflogen sind
Naja, das ist übertrieben. Es gab immer mal wieder Phasen mit guten CPUs/Macs (z.B. Quad G5 oder die G4 Laptops zu Beginn ihrer Zeit).
Ich denke einen Power nach dem Switch zu verbauen wäre eher ein Marketingproblem, nachdem man mit der Performance-per-Watt-Schiene den Switch begründet hat. Wobei auf der anderen Seite kann gerade Steve Jobs viel verkaufen....
und eine hausinterne Entwicklung von größeren eigenen CPUs recht teuer werden kann mit der Zeit (man muss ja konkurrenzfähig bleiben), halte ich es eher unwarscheinlich, dass sie noch mal dahin gehen.
Bei den CPUs für den Desktop glaube ich da auch nicht dran.
Aber ohne konkrete Zahlen ist das auch nur Spekulation, wie teuer das wäre. Intel verschenkt auch nicht gerade ihre CPUs.
Ganon
2010-02-16, 12:04:05
Ich denke einen Power nach dem Switch zu verbauen wäre eher ein Marketingproblem, nachdem man mit der Performance-per-Watt-Schiene den Switch begründet hat. Wobei auf der anderen Seite kann gerade Steve Jobs viel verkaufen....
Im Embedded-Bereich wäre das ziemlich egal. In "Performance per Watt" stehen die Embedded CPUs auch nicht gerade gut da, nur lassen sich Core i7 CPUs schlecht in solche Geräte bauen. Es ist auch ein ganz anderer Bereich. Das Hauptproblem wäre eher die bestehende Software.
Naja, sofern sie LLVM Bytecode Technologien für die Apps anwenden, könnten sie ARM, PPC und x86 mit einer "Single-Binary" unterstützen.
Das Problem ist, dass das den Ladezeiten überhaupt nicht gut tun würde. Vor allem nicht beim iPad/iPhone.
Ganon
2010-02-16, 16:09:59
Das Problem ist, dass das den Ladezeiten überhaupt nicht gut tun würde. Vor allem nicht beim iPad/iPhone.
Naja, man könnte die Apps als LLVM Bytecode in den Store packen und wenn man das dann kauft wird das fix durch einen Compiler gejagt (bzw. Apple kompiliert das halt für jedes erhältliche Gerät).
Oder das Gerät macht es selbst für sich. Kaufen -> Runterladen -> Kompilieren und speichern -> Ausführen. Beim nächsten Start wird das kompilierte genommen. Macht doch die .NET Runtime unter Windows auch so, oder?
Kompilieren braucht einiges an Speicher, das willst du nicht auf dem iPhone machen. Zumindest jetzt noch nicht.
Zudem müsste man dann die ganze Compilerinfrastruktur inkl. Libraries auf das Gerät packen.
Ganon
2010-02-16, 16:19:53
Kompilieren braucht einiges an Speicher, das willst du nicht auf dem iPhone machen. Zumindest jetzt noch nicht.
Naja, soll ja nicht den Sourcecode wandeln, sondern den Bytecode. Das geht mit dem reinen LLVM (ohne Source-Compiler).
Zudem müsste man dann die ganze Compilerinfrastruktur inkl. Libraries auf das Gerät packen.
Wie gesagt, andere Möglichkeit wäre, dass Apple die Apps als Bytecode annimmt im Store und dann für jedes Gerät eine Version "durchkompiliert".
edit:
Es geht hier ja, wie gesagt, nur um die Möglichkeit in Zukunft verschiedene ISAs auf unterschiedlichen Geräten zu "bändigen". Ich glaube jedoch nicht, dass Apple so etwas vorhat.
Naja, soll ja nicht den Sourcecode wandeln, sondern den Bytecode. Das geht mit dem reinen LLVM (ohne Source-Compiler).
Das einlesen und parsen des Source-Codes ist auch nicht das was Speicher braucht, sondern das Backend. Genau das was noch gemacht werden muss bei LLVM-Bytecode.
Apple's A4 is a POWER based SoC that is a hybrid design based on both the POWER A2 and the PA6T. Buried in the on-die ROM is an ARM microcode translator.
At the moment, only the firmware (iPhone OS 3.2a) is native to the A4's twin cores, and it runs iPhone / Touch apps by dedicating one core to ARM translation. Internal benchmarks put app translation at slightly below (95 %) of an iPhone 3g, but as the OS itself is being threaded on a separate core, overall performance is incredibly snappy. Steve is well pleased.
Once the upgraded SDK is available, programmers will be able to create the iPhone equivalent of an universal binary, but when the app is purchased only the correct implementation is downloaded.
Why go POWER? Remember that Apple have a very long history in working with POWER, and know it intimately. It was a very simple matter to shift iPhoneOS (itself a subset of Mac OS X) to the A4.
(How do I know this? I have a worm inside One Infinite who's managed to impart a few choice clues over the years without jeapordizing his position.)
http://episteme.arstechnica.com/eve/forums/a/tpc/f/8300945231/m/236002513041?r=361002613041#361002613041
:ugly:
http://www.ppcnux.de/?q=apple-samsung-arm-microsoft
Apple's A4 is a POWER based SoC that is a hybrid design based on both the POWER A2 and the PA6T. Buried in the on-die ROM is an ARM microcode translator.
Zu A2 findet sich jedenfalls folgendes:
"The processor's A2 cores are small, 64-bit PowerPC cores based on IBM's embedded architecture - "a little bit different from our server architecture," said Johnson. Full vitualization and hypervisor support is also included, along with some new instructions that allow for low-latency interaction with the processors' accelerators."
http://www.theregister.co.uk/2010/02/09/ibm_wire_speed_processor/
Klingt ziemlich unglaubwürdig, vor allem einen Core komplett für Binary-Translation zu verwenden ist im embedded Bereich eine unglaubliche Verschwendung.
Edit: Ach so, das beträfe nur Emulation von iPhone-Apps. Gut, dann klingt's schon sinnvoller.
Power wäre auch ein 64Bit Design, während ARM noch bei 32Bit "hängt". Irgendwann braucht man bestimmt auch mal in dem Bereich mehr Speicher.
Aber ich glaube irgendwie auch nicht so wirklich dran. Wobei dieser PA6T offenbar wirklich ein heißes Teil ist bzw. war.
http://1.bp.blogspot.com/_s6ehMIfasRM/S28jEYE2_XI/AAAAAAAAAAU/PKrMUaIX2PE/s400/LM+JPEG1.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_s6ehMIfasRM/S3l1rprrQ7I/AAAAAAAAACI/z-g1FtMhRUM/s400/PA6T+Power.jpg
Mit weiteren Optimierungen, nur 1GHz und modernem Fertigungsprozess ist im Senken des Verbrauchs bestimmt noch einiges drin.
Angenommen Apple sagt zu dem Thema auch in Zukunft nichts.
Wenn das iPad zu kaufen gibt, bekommt man aber zumindest die ISA raus oder?
Ups, falsches Bild verlinkt.
http://2.bp.blogspot.com/_s6ehMIfasRM/S28ibfkbShI/AAAAAAAAAAM/OF6E9dS5qZk/s320/PA6T+Block+Diagram.jpg
In dem ursprünglichem PA6T und somit auch in den Gesmatverbrauchsangaben steckt auch noch so Kram wie 2 * 10GBit Ethernet-Ports drin (und andere Scherze), die ein iPad nicht braucht.
http://www.systerra.de/documents/PA_Semi_PA6T_1682M_PB_694.pdf
The report concluded that the PA6T offered the highest performance relative to power consumption compared with the other processors studied. In other words, the most bang for the energy buck!
http://4.bp.blogspot.com/_s6ehMIfasRM/S28koiX4HEI/AAAAAAAAAAc/oI6AQHh6lP8/s320/1682M+Advantage.jpg
He also allegedly said including Flash support would reduce the iPad's battery life from 10 hours to just 1.5 hours.
http://www.appleinsider.com/articles/10/02/18/steve_jobs_calls_flash_a_cpu_hog_in_meeting_with_wsj_rumor.html
Sofern das kein FUD ist und Flash wirklich soviel ausmacht, muss aber der Unterschied zwischen IDLE und "Last" im Stromverbrauch doch deutlich sein.
Benedikt
2010-02-20, 16:21:12
Ein paar Fragen zur Power-statt-ARM-Theorie:
1.) Apple muss ja unglaublich heiß auf ISA-transitions sein. Wäre schon der dritte größere Wechsel, oder?
2.) Weshalb tut man sich das mit Power an, und nimmt nicht einfach ARM? Ich sehe einfach keinen wirklich überzeugenden Grund... Und man wirft damit die Binärkompatibilität zum iPhone über Bord...
3.) Ist das überhaupt technisch realisierbar, eine Übersetzung von ARM-Instruktionen auf Power(PC) zur Laufzeit?
Ich weiß nicht recht - für mich "riecht" das ganze ein bisschen sehr fishy...
Power(PC) ist eine 64Bit Architektur und deckt alles von Embedded bis zum Supercomputer ab und ist noch ziemlich elegant.
Habe aber ebenfalls Zweifel an der Power Theorie und glaube auch eher an einen gepimpten ARM.
Gibt es Hinweise zum PowerVR im A4?
cmaier
2010-02-22, 19:21:15
Rosetta ist keine CPU-Emulation.
So fern das folgende Posting stimmt, könnten das auch Gründe für den Kauf von P.A. Semi sein.
Dieser cmaier scheint früher bei AMD und davor bei einem PowerPC-Hersteller gearbeitet zu haben. Siehe seine Posts wie z.B.
http://forums.macrumors.com/showthread.php?t=861163&page=4
Ich glaube cmaier is sehr klug.
In other words, there's a whole lot of low-hanging fruit that can be picked by doing things "the hard way." Many of the key PA Semi guys came from DEC where they worked on StrongARM (and many of them worked on Alpha before that). They know how to do this stuff.
So you also think the A4 could be a Cortex A8?
Apple, in a job posting last week, advertised for an "Engineering Manager (Platform Bring-Up)" which states that Apple is taking their iPhone OS and putting it on new platforms:
The Core Platform team within Apple's Core OS organization is looking for a talented and inspired manager to lead a team focused on bring-up of iPhone OS on new platforms. The team is responsible for low level platform architecture, firmware, core drivers and bring-up of new hardware platforms. The team consists of talented engineers with experience in hardware, firmware, IOKit drivers, security and platform architecture.
Which platforms?
http://blogs.computerworld.com/15635/apple_bringing_arm_architecture_to_new_platforms
loewe
2010-02-23, 14:08:36
Gibt es Hinweise zum PowerVR im A4?
Nein, aber das ist PowerVR Grafik, keine Angst! ;)
Benedikt
2010-02-23, 17:29:27
Nein, aber das ist PowerVR Grafik, keine Angst! ;)
Gäbe es denn überhaupt Alternativen mit vergleichbarer Leistungsfähigkeit und Stromverbrauch am Markt?
ARM Mali evtl. Aber wie schnell die Dinger sind - keine Ahnung. Es sind aber genauso wie die PVR-Chips TBDRs.
@Benedikt
Es gibt Alternativen bzw. ARM liefert paar mit. Andere bieten "bessere" GPUs als Alternativen an.
Siehe hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7746280#post7746280
PowerVR im A4 ist übrigens bestätigt. Aber das war bekanntlich auch zu erwarten.
Using OpenGL ES on iPad is identical to using OpenGL ES on other iPhone OS devices. An iPad is a PowerVR SGX device and supports the same basic capabilities as other SGX devices. However, because the processor, memory architecture, and screen dimensions are different for iPad, you should always test your code on an iPad device before shipping to ensure performance meets your requirements.
http://www.macrumors.com/2010/02/23/apple-confirms-ipad-uses-powervr-sgx-graphics-hardware/
Bleibt abzuwarten, um was für einen SGX es sich genau handelt. =)
Ich glaube cmaier is sehr klug.
Sieht so aus. :)
Biography: Microprocessor Designer (AMD, Sun, Exponential Technology)
http://forums.macrumors.com/member.php?u=118078
Hi cmaier.
Are you still there?
Ailuros
2010-02-24, 05:23:07
PowerVR im A4 ist übrigens bestätigt. Aber das war bekanntlich auch zu erwarten.
Using OpenGL ES on iPad is identical to using OpenGL ES on other iPhone OS devices. An iPad is a PowerVR SGX device and supports the same basic capabilities as other SGX devices. However, because the processor, memory architecture, and screen dimensions are different for iPad, you should always test your code on an iPad device before shipping to ensure performance meets your requirements.
http://www.macrumors.com/2010/02/23/apple-confirms-ipad-uses-powervr-sgx-graphics-hardware/
Nichts Neues ;)
Bleibt abzuwarten, um was für einen SGX es sich genau handelt. =)
Keine besondere Ueberraschung.
@Benedikt
Es gibt Alternativen bzw. ARM liefert paar mit. Andere bieten "bessere" GPUs als Alternativen an.
Siehe hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7746280#post7746280
Was soll mir die oede Liste genau sagen? Jeder Hersteller kann mit Dreiecksraten oder anderen sinnlosen Zahlen nur so herumschmeissen und es bleibt stehts dabei dass es wichtiger ist was am Ende in Echtzeit herausschiessen kann.
Die Dreiecksraten des Imageon (2) bzw. z4x0 kann man sich schnell an den Hut stecken sobald man erstmal sieht dass das Ding auf nur 4bits pro Farbkanal ergo insgesamt 16bpp begrenzt ist.
Samsung gibt uebrigens fuer die GPU im Wave 89M Tris/s. Es ist nichts anderes als ein SGX540 fuer den IMG selber bei 200MHz und <50% shader load 40M Tris angibt. Natuerlich kann jeder werben mit was er gerade will, aber weder die wirklichen Faehigkeiten einer jeden GPU noch die Echtzeit-Leistung laesst sich in benchmarks dann nicht verstecken:
iPhone3GS:
Leistung:
http://www.glbenchmark.com/phonedetails.jsp?benchmark=glpro11&D=Apple%20iPhone%203G%20S&testgroup=lowlevel
Specs:
http://www.glbenchmark.com/phonedetails.jsp?benchmark=glpro11&D=Apple%20iPhone%203G%20S&testgroup=gl
Toshiba T01A:
Leistung:
http://www.glbenchmark.com/phonedetails.jsp?benchmark=glpro11&D=Toshiba%20T-01A&testgroup=lowlevel
Specs:
http://www.glbenchmark.com/phonedetails.jsp?benchmark=glpro11&D=Toshiba%20T-01A&testgroup=gl
Komischerweise sind Platz 1 bis 8 bei den 1.1 Resultaten alle von Geraeten mit PowerVR IP belegt. Das Toshiba Pocket PC ist das schnellste momentan z430 Geraet, ist die zweite Generation von Imageon cores und laesst sich sogar von PowerVR's erster Generation MBX Lite schlagen. Wenn man dann bedenkt dass MBX Lite + VGP Lite im iPhone2G/3G nur mit knapp ueber 1M Tris bei ~50MHz Frequenz angegeben werden sehen im Vergleich die 22M Tris schnell total laecherlich aus.
Mal etwas zum Schmunzeln als nicht ernstzunehmende Unterhaltung^^
Die Mac-Seiten gehen nur darauf, dass das iPad-SoC offensichtlich eine PowerVR-GPU enthält, was eigentlich schon klar war. Die für mich interessantere Teil allerdings ist, dass der Prozessor und die Speicherarchitektur als unterschiedlich bezeichnet werden. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass im A4 doch keine CPU-Kerne mit ARMv7-ISA verwendet werden. Selbst, wenn im A4 ein anderer Prozessorkern mit ARMv7-ISA verwendet werden, als der im iPhone verbaute Cortex A8, wäre das für Entwickler von Anwendungsprogrammen kaum interessant. Prozessor und Speicherarchitektur wären trotzdem äußerlich gleich. Nimmt man allerdings an, dass der A4 PWRficient-Kerne enthält, ergibt der Hinweis einen Sinn. Hier unterscheiden sich Prozessor und Speicherarchitektur wirklich von denen des iPhones.
http://www.ppcnux.de/?q=tim-cook-und-das-iphon-sdk-zum-a4
Ailuros
2010-02-25, 07:09:57
Der A4 wurde vom genau gleichen Design-team von Apple entwickelt wie vorige SoCs und es hat nichts mit PA Semi und zukuenftigen Entwicklungen zu tun.
Ich weiss zwar nicht was die meisten tolles von der A4 hw genau erwarten, aber iPad ist trotz groesserem Bildschirm um einiges insgesamt schneller als iPhone3GS. Und hier genau ist der Punkt warum viele nicht glauben koennen oder wollen dass es ein moeglicher A8 ist. Das beta SDK mit dem das iPad vorgezeigt wurde hat einige sw bedingte Beschleunigungen und die finale version hat gute Chancen noch besser zu werden. Es gibt IMO einige Stellen in denen man die vorhandenen hw resourcen besser ausnutzen kann, auf der GPU Seite bin ich sogar der Meinung dass der SGX535 im 3GS sogar etwas zu stark fuer das smartphone ist da die Aufloesung relativ klein ist und das Ding sowieso stets vsynced ist. Da haette eine 530 auch fuer dieses vollkommen ausreichen koennen.
Nehmt jetzt den ersten Paragraphen noch mal zur Hand und bedenkt ob die SoC Entwicklung bei Apple wirklich so kurzsichtig ist wie sich jedermann vorstellen will. iPad sollte mit einem so niedrigen wie moeglich Preis ankommen.
Benedikt
2010-02-25, 09:41:14
Ich weiss zwar nicht was die meisten tolles von der A4 hw genau erwarten, aber iPad ist trotz groesserem Bildschirm um einiges insgesamt schneller als iPhone3GS. Und hier genau ist der Punkt warum viele nicht glauben koennen oder wollen dass es ein moeglicher A8 ist.
Also deiner Meinung nach ist es ein Cortex A8-Derivat, oder wie darf man das verstehen?
Ailuros
2010-02-25, 11:57:21
Also deiner Meinung nach ist es ein Cortex A8-Derivat, oder wie darf man das verstehen?
Es steckt eine gewisse Logik oben in meiner Meinung. Alles was ich damit sagen will ist dass es nicht unbedingt ein A9 oder weiss der Geier welche andere CPU sein muss nur weil manche denken dass die Echtzeit-Leistung des iPad nicht mit einem hypothetischen A8@1GHz moeglich waere.
Software:
Steckt da wirklich noch soviel Optimierungsspielraum drin? Wenn das stimmt, würde das ja genauso für das iPhone gelten und ob man sich das da leisten kann, Spielraum zu lassen?
CoreAnimation wird wohl schon genutzt: http://developer.apple.com/graphicsimaging/coreanimation/
Kann OpenCL irgendwo sinnvoll etwas beitragen?
Tim Cook soll übrigens folgendes gesagt haben:
Cook said that future Apple products will feature custom-built chips, much like the new A4 processor found in the forthcoming iPad. He said Apple became wary of purchasing chips from other companies designed for different tasks.
http://abh-news.com/apple-tv-still-a-hobby-1619.html
Apple wurde vorsichtig beim Kauf von Chips, die für andere Aufgaben designed wurden.
Kann man jetzt viel reininterpretieren (so wie es auch in dem PPCNUX-Link zwei Posts weiter oben gemacht wurde), kann aber gar nicht heißen.
Ailuros
2010-02-25, 12:01:39
Software:
Steckt da wirklich noch soviel Optimierungsspielraum drin? Wenn das stimmt, würde das ja genauso für das iPhone gelten und ob man sich das da leisten kann, Spielraum zu lassen?
CoreAnimation wird wohl schon genutzt: http://developer.apple.com/graphicsimaging/coreanimation/
Kann OpenCL irgendwo sinnvoll etwas beitragen?
Tim Cook soll übrigens folgendes gesagt haben:
Cook said that future Apple products will feature custom-built chips, much like the new A4 processor found in the forthcoming iPad. He said Apple became wary of purchasing chips from other companies designed for different tasks.
http://abh-news.com/apple-tv-still-a-hobby-1619.html
Apple wurde vorsichtig beim Kauf von Chips, die für andere Aufgaben designed wurden.
Kann man jetzt viel reininterpretieren (so wie es auch in dem PPCNUX-Link zwei Posts weiter oben gemacht wurde), kann aber gar nicht heißen.
OpenCL koennte einiges beitragen nur bezweifle ich dass es schon jetzt benutzt wird. Jeder SGX core hat ein eingebettetes GPGPU Profile und da es FP32 ALUs hat, ist das Ding durchaus dafuer geeignet. In vorigen Ankuendigungen von IMG stand drin dass einige ihrer Partner schon mit GPGPU herumfummeln (fuer image processing z.B. u.a.).
http://www.imgtec.com/demo_room/viewdemo.asp?DemoID=2&DemoTech=POWERVR%20Graphics&DemoDev=Imagination&#ViewPort
(demo features rechts anklicken dass die gesamte Liste erscheint)
dass es nicht unbedingt ein A9 oder weiss der Geier welche andere CPU sein muss nur weil manche denken dass die Echtzeit-Leistung des iPad nicht mit einem hypothetischen A8@1GHz moeglich waere.
Nach dem Beitrag von cmaier zu urteilen, ließe sich ja ohnehin noch einiges an Leistung aus dem ARM-Kern über handoptimiertes Design abrufen.
Wenn das gemacht worden sein sollte, dann haben das aber aufgrund der Erfahrung eher die P.A. Semi Leute gemacht und nicht das schon lange vorhandene VLSI team.
Übrigens:
"because the processor, memory architecture ... are different for iPad ..."
http://www.geek.com/articles/mobile/its-official-the-ipad-is-a-powervr-sgx-device-20100224/
Ailuros
2010-02-25, 19:00:19
Wenn Du meinst....:rolleyes:
Wenn Du meinst....:rolleyes:
bezieht sich worauf genau?
Ailuros
2010-02-26, 07:52:37
bezieht sich worauf genau?
Mir wurde vertraulich mitgeteilt von jemand der in der Chipentwicklung taetig ist dass der A4 vom bisherigen design-team entwickelt wurde und nicht von irgend jemand der ins Blaue spekuliert oder von einer 0815 trash tabloid Seite.
Was soll mir Dein voriger Beitrag genau bestaetigen, dass theoretisch das VLSI team ueber keine Aenderungen faehig sind oder was?
Mit der Zeit wird es sich schon herausstellen um was es sich genau handelt, aber ich warnte auch Theo privat nach dem A4 Artikel ueber Mali GPU IP dass er ziemlich brutal damit auf die Nase gefallen ist. Ich wartete lediglich bis Apple sich ueber die GPU aeussert, obwohl die genaue Variante immer noch nicht bekannt ist.
robbitop
2010-02-26, 08:59:09
Das ist der Samsung SoC mit A8 1,1 GHz und SGX540 der vor ein paar Monaten präsentiert wurde und von Apple lizensiert wurde.
PA ist einfach noch nicht lange genug dabei.
Ailuros
2010-02-26, 09:37:32
Das ist der Samsung SoC mit A8 1,1 GHz und SGX540 der vor ein paar Monaten präsentiert wurde und von Apple lizensiert wurde.
PA ist einfach noch nicht lange genug dabei.
Nein.
Nein.
Vielleicht nicht genau der, aber auch von Samsung hergestellt und höchstwahrscheinlich leistungstechnisch bis auf ein paar Prozentpunkte identisch.
loewe
2010-02-26, 23:35:33
Vielleicht nicht genau der, aber auch von Samsung hergestellt und höchstwahrscheinlich leistungstechnisch bis auf ein paar Prozentpunkte identisch.
Letzteres sicher nicht!
Letzteres sicher nicht!
Falls PA Semi wirklich nichts mit dem A4 zu tun hat und der A4 wie allgemein vermutet aus einem 1 GHz Cortex-A8 und SGX540 besteht wo soll denn der große zweistellige SoC Performance Schub im Vergleich zum erwähnten 1,1 GHz Samsung SoC her kommen? 10% oder mehr geringerer Stromverbrauch unter durchschnittlicher Last und deutlich längere Standy-by Zeiten kann ich mir da eher noch vorstellen als über 20% mehr Leistung pro Takt (oder selbst über 10% wenn man einen leicht untertakteten 1 GHz Samsung SoC zum Vergleich nimmt).
Wenn im A4 natürlich überraschend was anderes drin steckt (eigene ARMv7 Impelementierung, Cortex-A9 oder maximal Dual-Core Cortex-A9 a la Tegra2 oder OMAP 4 mit SGX543MP/545 etc.) dann sieht das natürlich anders aus. Glaube ich aber momentan (leider) nicht dran.
der A4 wie allgemein vermutet aus einem 1 GHz Cortex-A8 und SGX540 besteht wo soll denn der große zweistellige SoC Performance Schub im Vergleich zum erwähnten 1,1 GHz Samsung SoC her kommen?
ASIC EDA vs. Hand optimiertes Design?
Aber wenn das der Fall sein sollte, wäre das IMHO eher der Job von P.A. Semi wegen der Erfahrung in diesem Bereich?
Benedikt
2010-02-27, 13:27:06
Wenn man eure Beiträge so liest bekommt man den Eindruck, dass die Power(PC)-These in der Runde hier wieder vom Tisch zu sein scheint, oder?
Ailuros
2010-02-28, 15:31:31
Spiele im eingebetteten mobilen Bereich sind ziemlich bescheiden. VS load in einer Szene ist im Durchschnitt womoeglich nicht ueber 10% insgesamt. Hauptsaechlich zaehlt Fuellrate in Kombination mit der Bandbreite hier auf einer GPU und natuerlich je groesser der Bildschirm desto groesser die Not fuer hoehere Fuellrate.
Nichtdestominder haben die diversen SGX Modelle folgendes:
SGX 535= 2 ALUs (USSE1), 2 TMUs
SGX 540/545 = 4 ALUs (USSE1), 2 TMUs
SGX 543 = 4 ALUs (USSE2), 2 TMUs
Braucht man primaer Fuellrate dann hat der 535 die besseren Chancen insgesamt dank kleinerer die area hoehere Frequenzen und daher auch eine hoehere Fuellrate zu erreichen.
Laut arstechnica hat der A4 eine Cortex-A8 CPU. Auf die SGX GPU wird nicht näher eingegangen.
http://arstechnica.com/apple/2010/02/meet-the-a4-the-ipads-brain-not-quite-ready.ars
Tiamat
2010-03-01, 08:20:51
Aja das kann durchaus sein, die Frage hab ich mir auch schon gestellt.
Ich mein n Pentium3 mit 1Ghz ging auch um einiges besser ab als n Pentrium3 mit 600Mhz.
Die Cortex A8 CPU im Iphone 3GS hat zum Beispiel 256kb l2 Cache, während die Arm 11 Cpu des Iphone 3g keinen besaß. Der Taktunterschied zwischen 3g und 3gs beträgt hier lediglich 182 Mhz.
Der Cortex A8 ist mit Cachegrößen bis 1MB l2 Cache zu beziehen, denkbar wäre also, dass diese Version jetzt 512kb l2 Cache hat ( Spekulation ).
Zudem ist Iphone OS 3.2 zufällig Ipad-exclusiv, also da klingeln bei mir schon die Alarmglocken, die werden hier sicher noch was optimiert haben ;-)
Ailuros
2010-03-01, 08:36:33
Aja das kann durchaus sein, die Frage hab ich mir auch schon gestellt.
Ich mein n Pentium3 mit 1Ghz ging auch um einiges besser ab als n Pentrium3 mit 600Mhz.
Die Cortex A8 CPU im Iphone 3GS hat zum Beispiel 256kb l2 Cache, während die Arm 11 Cpu des Iphone 3g keinen besaß. Der Taktunterschied zwischen 3g und 3gs beträgt hier lediglich 182 Mhz.
Der Cortex A8 ist mit Cachegrößen bis 1MB l2 Cache zu beziehen, denkbar wäre also, dass diese Version jetzt 512kb l2 Cache hat ( Spekulation ).
Zudem ist Iphone OS 3.2 zufällig Ipad-exclusiv, also da klingeln bei mir schon die Alarmglocken, die werden hier sicher noch was optimiert haben ;-)
Sehr guter Punkt. Solche Variablen sind auch nicht exclusiv zur CPU sondern auch zur GPU. Aus IMG's Series5 whitepaper:
System Level Cache Option
A range of pre-verified system level cache configurations (32, 64 and 128KB) are available to further reduce the bandwidth usage and maximize latency tolerance through access profile optimized caching.
Mikey71
2010-03-01, 10:07:16
Aja das kann durchaus sein, die Frage hab ich mir auch schon gestellt.
Ich mein n Pentium3 mit 1Ghz ging auch um einiges besser ab als n Pentrium3 mit 600Mhz.
Die Cortex A8 CPU im Iphone 3GS hat zum Beispiel 256kb l2 Cache, während die Arm 11 Cpu des Iphone 3g keinen besaß. Der Taktunterschied zwischen 3g und 3gs beträgt hier lediglich 182 Mhz.
Der Cortex A8 ist mit Cachegrößen bis 1MB l2 Cache zu beziehen, denkbar wäre also, dass diese Version jetzt 512kb l2 Cache hat ( Spekulation ).
Die Geschwindigkeit und Größe des RAMs sind IMHO auch stark variabel und können die iPad Gesamtgeschwindigkeit stark beinflussen, genauso die RAM Anbindung an den SoC.
Zudem ist Iphone OS 3.2 zufällig Ipad-exclusiv, also da klingeln bei mir schon die Alarmglocken, die werden hier sicher noch was optimiert haben ;-)
Ich glaube die 3.2 iPad Exklusivität liegt eher daran dass es eine Spezialversion ist damit die iPad Entwickler schon mal loslegen können und Apple mit der eigentlich vorgesehenen iPad Variante des iPhone OS 4.0 noch nicht weit genug war/ist. Also mehr eine Not/Übergangslösung. Dafür spricht IMHO auch dass auf das Betriebssystem praktisch überhaupt nicht eingegangen wurde in der Präsentation und es insgesamt etwas deplatziert wirkt (Homescreen etc.).
Entweder wird das iPad (oder zumindest die wahrscheinlich deutlich beliebterere 3G Variante) gleich mit OS 4.0 ausgeliefert (OS 4.0 Präsentation Mitte März, iPad Verkaufsstart Ende März bzw. April). Oder es erhält gleich im Juni ein Update zeitgleich mit dem iPhone. Wie auch immer, OS 3.2 wird maximal ein paar Monate in Gebrauch sein. Wir in Deutschland werden OS 3.2 wahrscheinlich überhaupt nicht auf dem iPad 3G erleben.
Laut arstechnica hat der A4 eine Cortex-A8 CPU. Auf die SGX GPU wird nicht näher eingegangen.
http://arstechnica.com/apple/2010/02/meet-the-a4-the-ipads-brain-not-quite-ready.ars
Der Bericht klingt IMHO recht schlüssig und passt auch am ehesten zu den div. Spekulationen und Andeutungen.
Es gibt übrigens einen 5. Teil von "iPad Saga":
http://markstechchat.blogspot.com/2010/02/ipad-saga-week-5-apple-perspective.html
Tim Cook:
"Apple became wary of purchasing chips from other companies designed for different tasks"
"Apple has, for years, been in the silicon design business. When we were on the PowerPC architecture, Apple always personally crafted the northbridge and southbridge chipset, and so it's not new to us."
It is absolutely clear to me what Tim Cook was talking about - he was talking about buying ARM chips from other vendors. ARM chips are almost always SoC's designed for multiple customers, containing lots of SoC blocks that are not used by any given customer. In a handheld product, the penalty for having even one interface block that you will never use is huge.
http://www.ppcnux.de/?q=tim-cook-und-das-iphon-sdk-zum-a4#comment-14618
Apple's A4 Chip: Patent Papers Suggest Secrets in Silicon
http://industry.bnet.com/technology/10005822/apple-a4-ipad-technology-details-from-apple/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+bnet%2Ftechnology+%28BNET+Industries+-+Technology+Insights%29
Was soll mir die oede Liste genau sagen? Jeder Hersteller kann mit Dreiecksraten oder anderen sinnlosen Zahlen nur so herumschmeissen und es bleibt stehts dabei dass es wichtiger ist was am Ende in Echtzeit herausschiessen kann.
Die Dreiecksraten des Imageon (2) bzw. z4x0 kann man sich schnell an den Hut stecken sobald man erstmal sieht dass das Ding auf nur 4bits pro Farbkanal ergo insgesamt 16bpp begrenzt ist.
Samsung gibt uebrigens fuer die GPU im Wave 89M Tris/s. Es ist nichts anderes als ein SGX540 fuer den IMG selber bei 200MHz und <50% shader load 40M Tris angibt. Natuerlich kann jeder werben mit was er gerade will, aber weder die wirklichen Faehigkeiten einer jeden GPU noch die Echtzeit-Leistung laesst sich in benchmarks dann nicht verstecken:
iPhone3GS:
Leistung:
http://www.glbenchmark.com/phonedetails.jsp?benchmark=glpro11&D=Apple%20iPhone%203G%20S&testgroup=lowlevel
Specs:
http://www.glbenchmark.com/phonedetails.jsp?benchmark=glpro11&D=Apple%20iPhone%203G%20S&testgroup=gl
Toshiba T01A:
Leistung:
http://www.glbenchmark.com/phonedetails.jsp?benchmark=glpro11&D=Toshiba%20T-01A&testgroup=lowlevel
Specs:
http://www.glbenchmark.com/phonedetails.jsp?benchmark=glpro11&D=Toshiba%20T-01A&testgroup=gl
Komischerweise sind Platz 1 bis 8 bei den 1.1 Resultaten alle von Geraeten mit PowerVR IP belegt. Das Toshiba Pocket PC ist das schnellste momentan z430 Geraet, ist die zweite Generation von Imageon cores und laesst sich sogar von PowerVR's erster Generation MBX Lite schlagen. Wenn man dann bedenkt dass MBX Lite + VGP Lite im iPhone2G/3G nur mit knapp ueber 1M Tris bei ~50MHz Frequenz angegeben werden sehen im Vergleich die 22M Tris schnell total laecherlich aus.
Die Dreiecksdaten sind ein Teil der (theoretischen) Leistung.
Was am Ende übrig bleibt, hängt von dem OS, den Treibern und der Anwendung.
Deine Links zum glbenchmark ist das, was am Ende übrig bleibt. Aber mehr Leistung als die Hardware hergeben kann, gibt es nicht, außer mit Tricks - hatten wir in der Vergangenheit bei den PCs.
Mir wurde vertraulich mitgeteilt von jemand der in der Chipentwicklung taetig ist dass der A4 vom bisherigen design-team entwickelt wurde und nicht von irgend jemand der ins Blaue spekuliert oder von einer 0815 trash tabloid Seite.
1. Das war schon vor der Veröffentlichung vom A4 bekannt. Diese "vertrauliche" Mitteilung wird von Apple aus meist gesteuert.
2. Genaues kann man erst dann sagen, wenn man den A4 in der Hand hat und "zerlegen" darf. Alles andere sind Vermutungen.
3. Ich darf nicht alles sagen, was ich "höre", "lese" oder sonstwie mitbekomme. Sonst gibt es "Probleme". Bei Dir bzw. deinen "Quellen" gilt sie wahrscheinlich nicht. Ergo - keine "vertrauliche Quellen". ;)
http://markstechchat.blogspot.com/2010/03/ipad-sage-week-6-apples-mobile-device.html
:facepalm:
:facepalm:
P.A. Semi founder and chief executive Dan Dobberpuh, who joined Apple as part of the acquisition of his company two years ago, has since left the iPhone maker for a startup venture, according to a published report.
http://www.appleinsider.com/articles/10/03/13/former_p_a_semi_chief_leaves_apple_for_chip_startup_report.html
Ailuros
2010-03-16, 08:05:30
Die Dreiecksdaten sind ein Teil der (theoretischen) Leistung.
Was am Ende übrig bleibt, hängt von dem OS, den Treibern und der Anwendung.
Deine Links zum glbenchmark ist das, was am Ende übrig bleibt. Aber mehr Leistung als die Hardware hergeben kann, gibt es nicht, außer mit Tricks - hatten wir in der Vergangenheit bei den PCs.
GLBenchmark ist stets vsynced.
IMG setzt realitaetsnaehere theoretische Dreiecksraten an, eben weil manche Dreiecke sich ueber mehrere tiles ueberziehen, was eventuell bedeutet dass in dem Fall jegliches Dreieck mehrere Male durch den setup laeuft. Ist aber so oder so irrelevant ausser man bezieht sich auf sehr kleine Dreiecke.
1. Das war schon vor der Veröffentlichung vom A4 bekannt. Diese "vertrauliche" Mitteilung wird von Apple aus meist gesteuert.
2. Genaues kann man erst dann sagen, wenn man den A4 in der Hand hat und "zerlegen" darf. Alles andere sind Vermutungen.
3. Ich darf nicht alles sagen, was ich "höre", "lese" oder sonstwie mitbekomme. Sonst gibt es "Probleme". Bei Dir bzw. deinen "Quellen" gilt sie wahrscheinlich nicht. Ergo - keine "vertrauliche Quellen". ;)
A8@1GHz, SGX535@250MHz. Und ob ich irgendwelche "Quellen" habe oder nicht geht ueberhaupt einen anonymen Gast wie Dich einen feuchten Dreck an.
Mikey23
2010-03-21, 01:51:54
A8@1GHz, SGX535@250MHz
Ich frage mich ob wir überhaupt jemals rausfinden werden welche cores verbaut wurden und wie schnell getaktet. AFAIK weiß man ja noch immer nicht 100% welche GPU im iPhone 3GS verbaut wurde (man vermutet nur mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgrund von Indizien), von der Frequenz ganz abgesehen. Z.B. dürfte sich nur aufgrund von Beobachtungen eine custom in-order ARMv7 CPU (ala Scorpion) kaum von einer Cortex-A8 CPU unterscheiden lassen, v.a. da sich ja auch gleichgetaktete Cortex-A8 leistungstechnisch deutlich voneinander unterscheiden können.
Ailuros
2010-03-21, 07:39:57
Ich frage mich ob wir überhaupt jemals rausfinden werden welche cores verbaut wurden und wie schnell getaktet. AFAIK weiß man ja noch immer nicht 100% welche GPU im iPhone 3GS verbaut wurde (man vermutet nur mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgrund von Indizien), von der Frequenz ganz abgesehen. Z.B. dürfte sich nur aufgrund von Beobachtungen eine custom in-order ARMv7 CPU (ala Scorpion) kaum von einer Cortex-A8 CPU unterscheiden lassen, v.a. da sich ja auch gleichgetaktete Cortex-A8 leistungstechnisch deutlich voneinander unterscheiden können.
iPhone2G/3G = MBX Lite + VGP Lite@103MHz
(2nd gen.) iPod Touch = MBx Lite + VGP Lite@133MHz
iPhone3GS = SGX535@150MHz
Kommt von einem Entwickler.
Um es auf eine andere Basis zu legen:
MBX Lite = 1 TMU, 1 pixel/2 clocks und 4 pixels/clock at max overdraw
SGX535 = 2 TMUs, 2 pixels/clock und 16 pixels/clock at max overdraw
Overdraw bzw. depth complexity mal zur Seite, hast Du folgende rohe Fuellraten:
iPhone3G = 52 MPixels/s
iPhone3GS = 300 MPixels/s
iPad = 500 MPixels/s
Im Vergleich zwischen 3G und 3GS hast Du entweder etwas dass an Fuellrate verhungert (3G) oder etwas dass Fuellrate im Ueberfluss hat (3GS) da beide auf die gleiche Aufloesung setzen, ist aber im gegebenen Fall auch nicht wichtig.
SGX535 ist die einzige IP Variante der SGX Familie die ein ALU:TMU 1:1 ratio hat ergo fuer 2 ALUs, 2 TMUs.
SGX540/545/543 haben alle 4 ALUs aber nur 2 TMUs. Apple brauchte hoechstwahrscheinlich hauptsaechlich mehr Fuellrate (ist auch bei dem heutigen mobile game Inhalt durchaus logisch, denn vertex shader load ist immer noch bei </=10% afaik) und daher war die 535 auch die billigste und schnellste Loesung (da sie praktisch hier nur royalties/unit bezahlen).
Hier nochmal ein Developer Test zwischen einem Nexus One (Snapdragon/Qualcolmm) und iPhone3GS:
http://distinctivegame.wordpress.com/2010/02/09/dd-tech-talk-1-nexus-versus-iphone-3gs/
Bei 8 Modellen in diesem Test ist es auch klar dass depth complexity steigt und ein TBDR besser mit seiner Fuellrate umgehen kann.
Mikey23
2010-03-22, 15:42:40
iPhone2G/3G = MBX Lite + VGP Lite@103MHz
(2nd gen.) iPod Touch = MBx Lite + VGP Lite@133MHz
iPhone3GS = SGX535@150MHz
Kommt von einem Entwickler.
Um es auf eine andere Basis zu legen:
MBX Lite = 1 TMU, 1 pixel/2 clocks und 4 pixels/clock at max overdraw
SGX535 = 2 TMUs, 2 pixels/clock und 16 pixels/clock at max overdraw
Overdraw bzw. depth complexity mal zur Seite, hast Du folgende rohe Fuellraten:
iPhone3G = 52 MPixels/s
iPhone3GS = 300 MPixels/s
iPad = 500 MPixels/s
Im Vergleich zwischen 3G und 3GS hast Du entweder etwas dass an Fuellrate verhungert (3G) oder etwas dass Fuellrate im Ueberfluss hat (3GS) da beide auf die gleiche Aufloesung setzen, ist aber im gegebenen Fall auch nicht wichtig.
SGX535 ist die einzige IP Variante der SGX Familie die ein ALU:TMU 1:1 ratio hat ergo fuer 2 ALUs, 2 TMUs.
SGX540/545/543 haben alle 4 ALUs aber nur 2 TMUs. Apple brauchte hoechstwahrscheinlich hauptsaechlich mehr Fuellrate (ist auch bei dem heutigen mobile game Inhalt durchaus logisch, denn vertex shader load ist immer noch bei </=10% afaik) und daher war die 535 auch die billigste und schnellste Loesung (da sie praktisch hier nur royalties/unit bezahlen).
Hier nochmal ein Developer Test zwischen einem Nexus One (Snapdragon/Qualcolmm) und iPhone3GS:
http://distinctivegame.wordpress.com/2010/02/09/dd-tech-talk-1-nexus-versus-iphone-3gs/
Bei 8 Modellen in diesem Test ist es auch klar dass depth complexity steigt und ein TBDR besser mit seiner Fuellrate umgehen kann.
Danke für die Infos, sehr interessant und einleuchtend! Hast du auch noch eine Idee oder wagst zu Spekulieren welcher VXD und wieviel RAM verbaut sind?
Intrinsity Gets Sold: Did Apple Acquire The iPad's ARM Design Gold?
http://www.edn.com/blog/400000040/post/880053688.html
Report: Apple purchases another processor design house
http://arstechnica.com/apple/news/2010/04/report-apple-purchases-another-processor-design-house.ars?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=rss
Did Apple drop PA Semi for Intrinsity to create the A4?
Intrinsity is the remnants of Exponential, a company that was supposed to come out with crazy fast PowerPC chips in the late 90s. Recently, however, they'd been working with Samsung building faster ARM Chips. Coincidentally, Samsung is the manufacturer of all of Apple's previous iPhone and iPd touch ARM processors. That's likely where Apple met up with Intrinsity.
http://blogs.computerworld.com/15872/did_apple_drop_pa_semi_for_intrinsity_to_create_the_a4?source=rss_weintraub&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+9To5Mac-MacAllDay+%289+to+5+Mac+-+Apple+Intelligence%29
Mit Intrinsity hat übrigens auch AMD einen Deal laufen:
ATI Licenses Intrinsity Tech For Faster Chips:
http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1518127,00.asp
iPad: IO Registry Tree dumps
http://www.zodttd.com/docs/REGISTRY.plist.txt
Danke für die Infos, sehr interessant und einleuchtend! Hast du auch noch eine Idee oder wagst zu Spekulieren welcher VXD und wieviel RAM verbaut sind?
Anscheinend VXD375 und 256MB RAM.
Ailuros
2010-04-05, 10:30:52
Anscheinend VXD375 und 256MB RAM.
Ebenso:
com.apple.IMGSGX535
VXD375 duerfte irgend ein upgrade zum 370 sein: http://imgtec.net/news/Release/index.asp?NewsID=7
VXD380: http://imgtec.net/News/Release/index.asp?NewsID=361
VXD390: http://www.imgtec.net/News/Release/index.asp?NewsID=494
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