GATTACA in GB (is coming soon ...)

[Fritte]

In GB scheint man den Bürgern bei einer künstlichen Befruchtung vorschreiben zu wollen welchen Embryo sie zu nehmen haben, ein Unding sondergleichen!

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,550760,00.html

Aber natürlich alles nur für das Wohl der Volksgesundheit, bzw. im Namen des Ministeriums für Liebe :D

[hasufell]

"Wenn ein - freiwilliger - Gentest ergibt, dass ein Embryo ernsthafte genetische Schäden aufweist, dann muss er ausrangiert werden."

sehe ich das richtig? man kann sich also auch ins Blaue einen einpflanzen lassen? weil das wär ja nicht viel anders als normaler Sex...

sonst fände ich das Gesetz inkonsequent. Die Wahrscheinlichkeit bei künstlicher Befruchtung ein behindertes Kind zu bekommen ist (afaik) genauso hoch wie bei sexueller Befruchtung. Also entweder man führt ein Gesetz zur allgemeinen künstlichen Befruchtung mit Auswahl der Embryonen ein und verbietet sexuelle Befruchtung (aber nicht Sex) oder man lässt den ganzen Mist.

[Argh]

Ich denke, dass die Chance bei normalen Sex geringer ist. Da gibt es einen Selektion unter den Spermien. Das fitteste Spermium gewinnt. Ich könnte mir zudem vorstellen, dass auch nicht jede Eizelle auf natürlichem Wege befruchtet wird, da darunter wohl auch Ausfälle zu finden sind.

[hasufell]

naja, bin kein Biologe, aber von dem was ich so gelesen habe, schien mir die Wahrscheinlichkeit relativ ähnlich

http://www.embryology.ch/allemand/dbefruchtung/weg02.html

Die aktive Passage der Cervix ist für die Selektion der Spermien von Bedeutung. Der zervikale Schleimpfropf wirkt als Filter in dem atypische Spermien hängen bleiben. Sie werden durch einen hydrodynamischen Effekt an der Aszension gehindert. Durch diesen einfachen Mechanismus wird sichergestellt, dass nur normal geformte und gut motile Spermien die Mukus-Barriere der Cervix überwinden können.

Bei der assistierten Befruchtung wird der Vorgang der Spermienfiltration und -selektion durch die Zentrifugation durch ein Dichtegradienten-
Gel erreicht.

[Argh]

Das sind aber passive Mechanismen. Die Spermien bewegen sich aber auch selbst, manche schwimmen schneller, andere langsamer, manche finden schneller den richtigen Weg als andere. Wäre dem so, hätte man einen weiteren Selektionsmechnismus und somit eine effektivere Selektion als bei der Nachahmung.

[Tyrann]

finde ich richtig so! wer mit absicht ein behindertes Kind haben will sollte zwangssterilisiert werden.

[Kladderadatsch]

Ich denke, dass die Chance bei normalen Sex geringer ist. Da gibt es einen Selektion unter den Spermien. Das fitteste Spermium gewinnt. Ich könnte mir zudem vorstellen, dass auch nicht jede Eizelle auf natürlichem Wege befruchtet wird, da darunter wohl auch Ausfälle zu finden sind.
das spermium weiß aber nicht, ob seine dna mutationen hat oder nicht;)
und bei deletionen im erbgut ist es noch eher wahrscheinlich, dass gerade das schneller vorankommt.

[Haarmann]

Fritte

Künstliche Befruchtung ist imho sowieso nicht nötig...

Selktieren ist OK, aber ganz abschaffen finde ich besser.

[MarcWessels]

Mach' mir meinen Nebenverdienst nicht kaputt. ;)

[Binaermensch]

Ich bin Befürworter dieses Gesetzes.

Verhindert wird damit lediglich, dass sich Leute absichtlich für einen behinderten Embryo entscheiden. Zum Beispiel weil sie selbst taub sind, und wollen dass ihr ebenso Kind taub ist.

Schade ist nur dass es dafür scheinbar erst eines Gesetzes bedarf. Ich würde meinen es ist selbstverständlich dass man sich -- wenn man die Wahl zwischen zwei Embryos hat, aber nur einen austragen kann -- für den gesunden entscheidet, und dem Kind nicht absichtlich eine Behinderung auferlegt.

[#44]

finde ich richtig so! wer mit absicht ein behindertes Kind haben will sollte zwangssterilisiert werden.
Ich bin Befürworter dieses Gesetzes.

Verhindert wird damit lediglich, dass sich Leute absichtlich für einen behinderten Embryo entscheiden. [...] entscheidet, und dem Kind nicht absichtlich eine Behinderung auferlegt.

Findet ihr das 'behindertes' Leben weniger (Lebens-)'Wert' ist?
Bei Behindert vs. Gesund hat also Behindert von vornherein verloren?
Reinheit der Gene?

Zu dem besonders markierten Satz: Du erlegst keinem Kind etwas auf. Nein, du gibst einem Embryo (der so schon Existiert) eine Chance, die Alternative werde seine 'Entsorgung' (also sein Tod). Ist das jetzt besser als 'behindertes Leben'?

Wäre zweifelsfrei geklärt das man in diesem Stadium nichts weiter als ein Zellhaufen vor sich hat, sähe ich das genauso. Aber wieso sollte man dem behinderten Embryo die Chance verwehren?

Als logische Konsequenz ergibt sich natürlich das der 'Ausweg' über natürliche Zeugung versperrt werden muss, einfach ne Zwangsabtreibung und der nächste Versuch klappt bestimmt...

Der Threadtitel triffts... :up: €: Ich bin gespannt wann und wie das Gesetz (falls...) erweitert wird, der Film machts vor!

Das heisst übrigens auch, dass Paare, welches ausschließlich behinderte Embryonen erzeugen können,
(ohne Sex; später evtl überhaupt?) keine Kinder haben dürfen.

[Tesseract]

Findet ihr das 'behindertes' Leben weniger (Lebens-)'Wert' ist?

darum geht es überhaupt nicht. sich absichtlich für eine behinderung zu entscheiden ist für mich das selbe wie wenn man das kind nach der geburt verstümmeln würde.
wenn man die wahl zwischen egotrip der eltern oder gesundheit des kindes hat ist die gesundheit des kindes in jedem fall vorzuziehen.

[#44]

darum geht es überhaupt nicht. sich absichtlich für eine behinderung zu entscheiden ist für mich das selbe wie wenn man das kind nach der geburt verstümmeln würde.
wenn man die wahl zwischen egotrip der eltern oder gesundheit des kindes hat ist die gesundheit des kindes in jedem fall vorzuziehen.
Eben schon. Du hast nicht ein Kind. Du hast evtl. Dutzende. Und davon musst du alle, mit einer Ausnahme, im Embryonenstadium Töten.
Du entscheidest dich demnach nicht für oder gegen eine Behinderung sondern für oder gegen ein Lebewesen.

Wie begründest du, dass du den behinderten Embryo tötest? Wenn er nicht 'schlechter' ist wirds schwer...

Behindert Vs. Gesund.

€:Gleichartig markierte Stellen haben miteinander zu tun.

[Tesseract]

man kann endlose diskussionen darüber führen ab wann denn ein embryo als mensch zählt und man wird nie zu einem konsens kommen.
tatsache ist jedenfalls, dass dieser embryo kein bewusstsein hat.

für mich hat jedenfalls der gesamte lebensverlauf eines bewussten menschen nach der geburt wesentlich mehr wert als irgendein zellhaufen der sich kaum von dem unterschiedet, was täglich von millionen rausgewichst wird.

das schlagwort ist hier einfach: unverhältnismäßigkeit

[#44]

für mich hat jedenfalls der gesamte lebensverlauf eines bewussten menschen nach der geburt wesentlich mehr wert als irgendein zellhaufen der sich kaum von dem unterschiedet, was täglich von millionen rausgewichst wird.
Und darum muss man verhindern das behinderte Menschen anstelle von gesunden geboren werden/überleben?

Diese Diskussion kann man komplett vom Embryo (und dessen (nicht) Bewusstsein) lösen. Das ändert genau garnichts.

[Tesseract]

Und darum muss man verhindern das behinderte Menschen anstelle von gesunden geboren werden/überleben?

von "müssen" war nie die rede. wenn es passiert, passiet es eben. (auf natürlichem weg)
wenn du allerdings bei einer kunstlichen befruchtung absichtlich einen behinderten embryo einpflanzt ist das imho fast das selbe, wie das baby nach der geburt zu verstümmeln.

[#44]

wenn du allerdings bei einer kunstlichen befruchtung absichtlich einen behinderten embryo einpflanzt ist das imho fast das selbe, wie das baby nach der geburt zu verstümmeln.
Und wie sieht deine Meinung aus, wenn nach den Richtlinien Kurz-/Weitsichtigkeit als "Genschaden" klassifiziert wird? Immernoch "raus damit, kein Leben für dich"? Oder gibt es dann 'schlimmere' und 'weniger schlimme' Schäden?

[Tesseract]

Und wie sieht deine Meinung aus, wenn nach den Richtlinien Kurz-/Weitsichtigkeit als "Genschaden" klassifiziert wird?

warum nicht? besser ein paar ei/samenzellen durchprobieren als die person ihr ganzes leben mit einer sehschwäche rumlaufen zu lassen.
außerdem reden wir nicht nur von einer person sondern auch von nachfolgegenerationen.
und ja, ich bin selbst brillenträger.

[#44]

Ich habe zwar noch ein kleines Problem mit 'die person' (siehe Post #13)
aber ich sehe das so: Erlaubt ist was man vor sich und dem entstehenden Leben rechtfertigen kann.

Wer meint es ist erstrebenswerter nicht behindert zu sein (Benachteiligung vermeiden usw.usf.) liegt relativ nah an meiner persönlichen Meinung.

Was ist aber mit spezialfällen von Familien wie in dem Artikel? Wäre da ein gesundes Kind nicht sogar schon in der eigenen Familie ausgegrenzt (man ist/fühlt sich anders)? Wäre deshalb nich auch mit weiterer Ausgrenzung zu rechnen ("Deine ganze Familie ist behindert!"), zu denen es anders (Spezialschule; Stichwort 'Unter gleichen') nicht kommen würde?

Ich denke da sollten die Ärzte (hippokratischer Eid?) in der Pflicht stehen. Gewählt wird, was gute Chancen hat. Auch wenn es eventuell dann eine Behinderung gibt (siehe spezialfälle/rechtfertigung). Ansonsten: Eingriff verweigern. Dann ist die Situation zumindest schon mal nicht generell abgeurteilt.

Wir sind Menschen wegen unserer Macken, nicht trotz dieser.

gn8

[Tesseract]

die sache ist halt, dass die welt nunmal nicht schwarz-weiß ist.
es gibt nicht einen punkt, an dem man ein mensch ist und eine sekunde davor war man noch keiner.
es ist immer eine frage der verhältnismäßigkeit.

und gerade in einem fall wie diesem, wo man ein ganzes leben gegen einen zellhaufen aufwiegen muss, würde ich mich sofort zugunsten des ganzen lebens der person entscheiden.

zum problem wird das nur, wenn man sich irgendwelche religiösen dogmen auferlegt die eben dieses schwarz-weiß-denken fordern.


Was ist aber mit spezialfällen von Familien wie in dem Artikel? Wäre da ein gesundes Kind nicht sogar schon in der eigenen Familie ausgegrenzt (man ist/fühlt sich anders)?
damit müssen sie nunmal fertig werden so wie gesunde familien mit einem behinderten kind fertig werden müssen.
so lange eine behinderung ganz objektiv nachteile mit sich bringt (egal wie gut man selbst damit fertig wird) sollte es nunmal nicht medizinisch unterstützt werden.
du kannst nicht wissen was das kind später darüber denken wir daher sollten die besten vorraussetzungen gegeben sein.

wie gesagt: gesundheit des kindes steht bei mir über dem egotrip der eltern.