Religion [Archiv] - 3DCenter Forum

Leonidas

2001-09-13, 02:51:53

Ich bin "tiefgläubiger" Atheist. Deswegen hab ich in meinem Statement auch an die Atheisten gedacht.

Begründung: 99,5 % aller Menschen glauben Religions-technisch Zeit ihres Lebens an das, was sie als Kind gelernt haben. Ich bin atheistisch in einer voll atheistischen Gesellschaft aufgewachsen. Mir ist es glatt unmöglich, an irgendeine Religion zu glauben. Selbst wenn ich wollte geht das nicht.

Ich sehe das auch voll nüchtern - wir sind bezüglich Religion allesamt nicht die Herrn unserer eigenen Gedanken, sondern glauben an die Dinge unserer Kindheit, das was uns andere eingeimpft haben. Das Problem an dieser These ist, daß wenn dies die Anhänger aller Glaubensrichtungen wirklich *begreifen* würden, daß sie ja eigentlich *ferngesteuert* sind, sehr viele den Glauben überdenken würden müssen. Denn es gibt nun einmal für Glauben keine wirklich sinnvollen Beweise, sondern sogar überzeugendste Gegenbeweise.

PS: Oops, jetzt hab ich eine starke Lanze gegen den Glauben gebrochen, war gar nicht meine Absicht. Ich ging wohl davon aus, daß alle wirklichen Gläubigen sich logischerweise nicht von meinen Worten beeindrucken lassen, deswegen waren sie möglicherweise auch so offen. Ich sehe es nur als meine private Meinung, jeder soll aber das Recht haben, an das zu glauben, was er mag. Wer sich im Rahmen der Gesetze bewegt, kann auch meintwegen Satan anbeten, ich bin da für totale Religionsfreiheit.

Frank

2001-09-13, 03:04:23

Habe die selbe Auffassung wie du Leo. Aber schon eher zu der Tendenz Religion abzulehnen. Wobei ich nichts gegen die Personen habe, die daran glauben.

Razor

2001-09-13, 03:04:46

Relegion kommt von 'religio' was 'bewahren' bedeutet...

Wenn ich mir so die ganzen Weltreligionen anschaue, muß ich leider fest stellen, daß hier nicht sonderlich viel 'bewahrt' wurde (bis auf sehr wenige Ausnahmen). Aber das nur am Rande...

Die einzig wahre Religion ist meiner Meinaung nach der Buddhismus, der es jedem Menschen erlaubt, nach seiner Auffassung den richtigen Weg zu finden. Es ist sogar die einzige Religion, die andere neben sich duldet und nicht den Anspruch der alleinigen Weisheit und Gültigkeit erhebt.

Ich selber bin für die Freiheit des Geistes.
Nahezu alle Religionen dieser Welt wiedersprechen diesem Anspruch allerdings zutiefst...
Ich 'glaube' an das Gute im Menschen, aber auch an das Schlechte.

In diesem Sinne...

Razor

tikiman

2001-09-13, 03:12:31

Ich sehe mich als Atheist.

Letztlich ist aber auch das ein Glaube.

Keine Ahnung ob Gott (wer oder was auch immer das sein soll) existert oder nicht, ich GLAUBE aber nicht.

Letztlich ist die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes irrelevant, da kann man tausend Jahre drüber diskutieren und würde doch keinen Konsens finden.

Letztlich ist auch der Atheismus "eingeimpft". Er ist Resultat unserer Erziehung, Erfahrungen, Umstände. Das hat Leo ja eben selbst gesagt. Sprich: Atheismus baut genauso auf Unwissen und Glauben auf, wie Religion und ist nicht das Ergebnis "weiser Erkenntnis" oder reiner Logik wenn man so will.

Das Dilemma ist ja: sobald über Religion diskutiert wird, wird immer wieder das Bestreben deutlich, den Gegenüber "bekehren", von seiner Meinung überzeugen zu wollen.

Im Extremfall endet das dann nicht selten damit, daß Menschen sterben (global gesehen).

Vorläufiges Fazit: der Mensch an sich hat ein Bedürfnis nach Glaube. Lediglich die Inhalte unterscheiden sich.

Frank

2001-09-13, 03:36:21

Soviele Atheisten? Spricht gegen die Statistik.

Denn laut der "leiden" 95% (oder so) an der kollektiven Wahnvorstellung. (Zitat Contact ->> sehr guter Film)

thomasius

2001-09-13, 03:47:34

auch ich bin Atheist,
aber man sollte jedem menschen seine glaubensfreiheit lassen.
Im übrigen sagt jede religion aus, dass ein mensch nur der selbigen freiwillig angehören sollte und einen anderen glauben zu tolerieren hatt und nicht, wie in irland oder israel einander zu bekämpfen.

Frank

2001-09-13, 03:58:37

Hmmm.
Also in NordIrland seh ich nicht soviel von angeblicher Nächstenliebe oder wie sich das alles so nennt.

Razor

2001-09-13, 05:42:02

Wichtig !!!

"Wenn nur ein einziger Mensch an Gott glaubt, dann existiert Gott !"

Razor

StefanV

2001-09-13, 10:22:24

Ich glaub auch nicht, das es einen Gott gibt...

Bei dem ganzen unrecht, daß im Namen Gottes passiert??

Ich bin der Meinung, daß die Abkehr vom Glauben ein weiterer Schritt in die Zukunft ist...

mirp

2001-09-13, 11:18:59

Ich glaube an Gott und finde Religionen wichtig und gut. Allerdings glaube ich nicht an die Institutionen, die diese repräsentieren. Keine Religion fordert auf Menschen zu töten. Das sind immer die "Machthaber" (Kirchen, Staaten), die die Religion so interpretieren dass es ihren Zwecken dient.

Ausserdem IMHO glaubt jeder Mensch an irgendeine "Religion". Auch wenn sich diese nicht als solche versteht bzw. nicht auf den ersten Blick erkennbar ist.

Thowe

2001-09-13, 11:40:50

Originally posted by mirp
Ich glaube an Gott und finde Religionen wichtig und gut. Allerdings glaube ich nicht an die Institutionen, die diese repräsentieren. Keine Religion fordert auf Menschen zu töten. Das sind immer die "Machthaber" (Kirchen, Staaten), die die Religion so interpretieren dass es ihren Zwecken dient.

Ausserdem IMHO glaubt jeder Mensch an irgendeine "Religion". Auch wenn sich diese nicht als solche versteht bzw. nicht auf den ersten Blick erkennbar ist.

Somit sind wir schon zwei, Religion lässt leider immer Freiraum für "Interpretationsfehler". Glauben tut jeder an irgendetwas, ansonsten wären wir sehr alleine.

barracuda

2001-09-13, 14:23:24

Ich bin bereits seit ca. 10 Jahren aus Überzeugung aus der Kirche ausgetreten. Es ist mir einfach nicht gelungen, mir einzuhämmern daß es einen Gott gibt. Ich glaube nur an das, was ich sehen kann. Manchmal beneide ich diejenigen, die an einen Gott glauben können.

Razor

2001-09-13, 14:38:02

@baracuda

Na dann viel Spaß beim 'Sehen'...

Denn in der Regel 'sehen' die Menschen nur das, was sie sehen wollen, oder eben sehen sollen.

Mitleid habe ich für diejenigen, die an gar nichts mehr 'glauben'...

Razor

cyjoe

2001-09-13, 14:43:46

Originally posted by barracuda
Ich glaube nur an das, was ich sehen kann.
Das ist aber sehr gewagt...
Ich gehe mal davon aus, dass du mit "sehen" sichtbar machen bzw messen meinst.
Nun kann der Mensch praktisch von Tag zu Tag mehr "sehen", was das bisher gesehene entweder bestätigt oder aber unter einem ganz anderen Licht erscheinen lässt.
Nehmen wir den einfachen Bauern im Mittelalter: Er sieht ein Gewitter und sucht eine Ursache dafür, die logisch scheint, er aber nicht sehen kann. Er vermutet dass dahinter wohl ein Überwesen, nicht selten Gott steht. Er fürchtet dieses Wesen, und beobachtet es, und passt sein Verhalten danach an. Forschen wir weiter, erkennen wir die "wahre" Ursache für ein Gewitter. Momentan erkennen wir einfach die Zusammenhänge und sehen diese als wahr an. Für uns hat das Gewitter von seinem Zauber verloren. Aber muss das denn wirklich der Weisheit letzter Schluss sein? Vielleicht gibt es in 100 Jahren ganz andere Erkenntnisse, die alles bisherige widerlegen? Was, wenn auf einmal die einfachsten Formeln nicht mehr aufgehen? Vielleicht steht hinter allem doch ein Überwesen, dass sich einfache Mechanismen ausgedacht hat - wie etwa für ein Gewitter.
Du siehst nur, was du sehen kannst. Quasi durch den Filter deines Verstandes - Wie es wirklich aussieht, kannst du nicht wissen.
Der Schluss, "Ha - ich kann das "wunder" berechnen, also kann Gott nicht die Ursache sein" ist meiner Meinung nach ein Trugschluss.

barracuda

2001-09-13, 15:08:46

@Razor:
Mit "sehen" meinte ich speziell "sehen können", d. h. Dinge, die tatsächlich vorhanden sind.

@cyjoe:
Ich halte meine Augen ständig offen, so bin ich auch bereit einzusehen wenn Dinge auf einmal in einem neuen Licht erscheinen und ich dann sehe daß ich mich mit meiner bisherigen Einschätzung geirrt habe.

Irgendjemand (ich glaube es war Isaac Newton) hat mal gesagt: "Alles Wissen dieser Welt ist ein Ozean, was wir davon wissen, ein Tropfen", oder zumindest sinngemäß. Meiner Auffassung nach ist das, was die gesamte Menschheit heute weiß, vielleicht eine Tasse voll, um bei dem Größenvergleich zu bleiben.

cyjoe

2001-09-13, 15:22:19

Originally posted by barracuda
@cyjoe:
Ich halte meine Augen ständig offen, so bin ich auch bereit einzusehen wenn Dinge auf einmal in einem neuen Licht erscheinen und ich dann sehe daß ich mich mit meiner bisherigen Einschätzung geirrt habe.

Aber ALLES wirst du niemals sehen
Und da kann dir eine höhere Instanz helfen
ob es nun dein PC oder Jesus ist (oder beide)

Razor

2001-09-13, 15:32:06

Ich weiß nicht mehr, wer es sagte:

"Das einzige was wir wissen, ist, daß wir (fast) nichts wissen!"

oder

"Jede einzelne Erkenntnis, wirft eine unmenge weiterer Fragen auf."

cyjoe

2001-09-13, 15:54:39

also das 1. hat mit sicherheit sokrates gesagt (vielmehr hat er gesagt, dass derjenige zu großer erkenntnis gekommen ist, der weiss, dass er nichts weiss oder so ähnlich)

beim zweiten bin ich mir nicht sicher

Amarok

2001-09-13, 20:14:27

Originally posted by Razor

Die einzig wahre Religion ist meiner Meinaung nach der Buddhismus, der es jedem Menschen erlaubt, nach seiner Auffassung den richtigen Weg zu finden. Es ist sogar die einzige Religion, die andere neben sich duldet und nicht den Anspruch der alleinigen Weisheit und Gültigkeit erhebt.

Genau aus diesem Grund sehe ich den Buddhismus eher als Philosophie als Religion.

Amarok

2001-09-13, 20:19:05

Und das mit dem Sehen ist so ine Sache, die eigentlich einen eigen Thread benötigt. Sehen ist wohl eines der relativsten Sachen überhaupt, wie eigentlich jeder unserer Sinne. Erst die Gesamtheit aller Eindrücke, verbunden mit dem Wissen, der Erfahrung sowie der Persönlichkeit läßt eine Annährung an das erlauben, was wir subjektive Wahrheit nennen können. Und je "mehr" wir von dem oben genannten Erfahren, desto näher kommen wir zur Objektivität.

Thowe

2001-09-13, 20:31:23

Originally posted by Amarok

Genau aus diesem Grund sehe ich den Buddhismus eher als Philosophie als Religion.

Stimm zu

Siddharta war ja auch nur ein Mensch und zumindest nach meiner Ansicht eher Philosoph anstatt Religionsgründer. Er hat die Antworten in sich selbst gefunden und nicht mit irgendwelchen Göttern geredet, zumindest soweit ich es jetzt weis.

Amarok

2001-09-13, 20:40:12

Frank

2001-09-13, 21:31:17

Für mich sind Religionen die Verweigerer des Fortschritts jegdlicher Art. Beispiele gibt es hierfür genug.

barracuda

2001-09-13, 21:35:58

Ein Beispiel was ich mit "glauben" und "sehen" meine:

Ich habe früher mal geglaubt, daß Wünschelrutengänger Scharlatane sind. Bis zu dem Tag, als mir ein solcher mal zwei abgewinkelte Schweißdrähte in die Hand gedrückt hat und sagte: "Probier auch mal!". Ich tat es, zunächst mit dem Gefühl mich lächerlich zu machen, und stellte fest, daß sich die Drähte jedesmal wenn ich über eine Stelle ging in der in einiger Tiefe Wasser lag (Hausanschußleitung, Heizungsrohre im Boden), legten sich die beiden Drähte übereinander. Ich habe keine rationale Erklärung für dieses Phänomen.

Aber da habe ich gesehen, daß meine bisherige Einschätzung zu diesem Thema falsch war.

cyjoe

2001-09-13, 22:36:39

Originally posted by barracuda
Ich habe keine rationale Erklärung für dieses Phänomen.

vielleicht aber ich!
Das mit den Wünschelrutengängern ist schon eine lustige Sache - besonders lustig, weils funktioniert (manchmal)!
Ich vermute, dass du als Wünschelrutengänger unbewusst auf Zeichen deiner Umwelt reagierst - das haben wir schließlich in den millionen Jahren unserer Entwicklung gelernt. Du nimmst also sehr wohl unterschiede in der Flora wahr; etwa vermehrtes Mooswachstum o.Ä. und darauf reagierst du.

Zum Buddhismus:
Also das ist mehr als die Erlaubnis, andere Religionen neben sich zu haben und zu sich selbst zu finden.
Zuerst einmal verbietet der Buddhismus jegliche Rauschmittel (also auch Alkohol :( )
Der Buddhist glaubt daran, dass er in seinem Leben gutes und schlechtes Karma ansammelt, was sich auf seine Wiedergeburt ausübt.
Ziel ist es, nicht wiedergeboren zu werden, also aufzuhören, zu existieren.
denn: Leben bedeutet Leiden!
Mit jeder Wiedergeburt kommst du der Nichtexistenz näher oder entfernst dich von ihr.
Es geht dabei jedoch nicht so sehr darum, Gutes zu tun, sondern eben in der Meditation, durch Gedanken zur "Erleuchtung" zu gelangen (das mag man als Selbstfindung interpretieren)
das ist IMHO eine ziemlich depressive und traurige Religion/Philosophie

Thowe

2001-09-13, 22:53:49

Originally posted by cyjoe
Es geht dabei jedoch nicht so sehr darum, Gutes zu tun, sondern eben in der Meditation, durch Gedanken zur "Erleuchtung" zu gelangen (das mag man als Selbstfindung interpretieren)
das ist IMHO eine ziemlich depressive und traurige Religion/Philosophie

Ich glaube das ist das was davon gemacht wurde, ich glaube nicht das Siddharta das in dieser Form ursprüchglich so ausgesprochen hat. Ich denke diese krasse Auffassung ist erst durch den ZEN-Buddhismus entstanden.

Leonidas

2001-09-13, 23:36:53

Originally posted by Thowe

Stimm zu

Siddharta war ja auch nur ein Mensch und zumindest nach meiner Ansicht eher Philosoph anstatt Religionsgründer. Er hat die Antworten in sich selbst gefunden und nicht mit irgendwelchen Göttern geredet, zumindest soweit ich es jetzt weis.

Das Problem am Buddhismus sind leider einige recht abartige Ideen (Wiedergeburt, geistige Erleuchtung), die bei realer Betrachtung problemlos in sich zusammenfallen. Ansonsten wäre es wohl das Non-Plus-Ultra.

camel

2001-09-14, 22:28:21

Originally posted by cyjoe

Es geht dabei jedoch nicht so sehr darum, Gutes zu tun, sondern eben in der Meditation, durch Gedanken zur "Erleuchtung" zu gelangen (das mag man als Selbstfindung interpretieren)

was sich durchaus als sinnvoller erweist als "gutes" zu tun,was wiederrum eine eigene definitionssache ist,was "gut" sein soll.
ich habe meditation früher auch nur belächelt,aber durch gespräche mit nem lang praktizierenden Buddhist und auch schon meditation mit gewissen mantras steh ich dem doch positiv gegenüber,und es doch wenigstens eine sehr angenehme entspannung mit sich bringt (anders,als wenn man nach 8 stunden schlaf aufwacht),allso,immerhin n positiver aspekt.
die auslegung des christentums und rechtsprechung im "namen gottes" der westlichen welt is in meinen augen ein verbrechen.

Frank

2001-09-15, 03:11:19

keine Christen hier?

mirp

2001-09-15, 09:22:04

:wink:

Sebastian

2001-09-15, 12:49:19

ich schliesse mich meinen atheistischen Vorrednern an!
Jeder soll glauben was er will, ist mir echt egal, jeder nach seiner Fasson. Ich glaube eher, was sich belegen lässt, ich verlasse mich bei meinem Tun und Nicht-Tun auf mein Gefühl, Menschenkenntnis und grundsätzliche Ethik und derartige Dinge. Ich entscheide frei nach gründlicher Abwägung, und wie ich finde, meist richtig. Ich benötige dafür keine Gebote oder sowas.

Sebastian

cyjoe

2001-09-15, 13:37:38

Originally posted by Frank
keine Christen hier?
doch - ich!

Frank

2001-09-15, 23:36:06

Sind aber nich grad die Masse. Theoretisch 2/3 in D.

silmarin

2001-09-16, 00:42:11

Eigens erfahrene "Schicksalsschläge" und die darauf folgende Erkenntnis, dass die Hoffnung auf Gott vergeblich war, haben mich vor einem halben Jahr bewogen aus der Kirche auszutreten.
Natürlich ist das nur meine ganz persönliche Sicht und ich akzeptiere und respektiere jedermanns Religion.

dagmundna

2001-09-16, 03:12:20

Ich war Christ, bis ich zur Erkenntnis gekommen bin, daß die Kirche einen nur ausbeutet. Das ist wie wenn ich mir ein Auto kaufe, in die Garage stelle und nie damit fahre.

dag

Bernd

2001-09-16, 03:40:44

Ich bin auch Chist. Jedoch brauche ich keine Kirche um mir dies zu beweisen, wobei ich immer noch in ihr Mitglied bin.
Dies liegt aber daran, daß ich ein wenig anders denke, als das, was durchgehen dort gepredikt wird.
So habe ich jedoch auch schon gehört, daß der Glaube dazu da ist, um sich an irgendwas in schwierigen Stituationen zu klammern. So denke ich ach, daß jeder, der in Verzweiflung war, gebetet hat, daß er dort wieder raus kommt. Ebenso wird gesagt, daß dies mit dem Einfluß der Sterne zusammen hängt. Dieser Punkt wurde hier noch gar nicht angesprochen. Hier sagt auch jeder, er glaubt nicht dran, hört aber beim Horoskop genau hin, was ihm die Sterne für den Tag versprechen. Aber um noch ein mal auf den Einfluß zurück zukommen, die Astronomen sagen, daß die letzten 2000 Jahre ein Sternenbild auf uns einfluß genommen hat, welches uns glauben ließ. Das jetzige, welches nun einfluß auf uns nimmt, ist das Wissenschaftliche. Dieses braucht aber noch ungefähr 200 Jahre, bis es sich voll entfaltet hat. Und solang glaube ich auch noch an Gott. =)
Wobei ich sage, daß es egal ist, ober er jetzt Gott, Ala oder sonst wie genannt wird. Ich denke, im entefekt ist es doch der Gleiche.

Razor

2001-09-16, 12:07:12

Jesus soll einmal gesagt haben:

"Gott ist in uns ! Wir brauchen keinen Ort um ihm zu huldigen. Jeder mag dies für sich selber tun..."

Selbstverständlich ist diese Aussage nicht in die Bibel aufgenommen worden. Obwohl dies aus den gleichen apokryphen Texten zitiert wurde, die auch (teilweise) der Bibel zugrunde liegen...

Razor

thomasius

2001-09-16, 12:26:59

das mit de bibel ist so und so eine komische sache, so sind z.b. bei der ersten übersetzung ungefähr 300 seiten dazugekommen(irgendwann um die jahrtausenwende oder so ähnlich, 1000 AC)

ich weiß allerdings nicht mehr wo ich das gelesen habe, finde ich aber noch raus

Thowe

2001-09-16, 12:52:09

Auch wenn es hart klingt, die Bibel in der heutigen Übersetzung ist meiner Ansicht nach ein reiner "Interpretationsfehler". Ich denke nicht das man die Bibel einfach lesen kann (wie es viele tun), man muss es auch beherrschen vielen Passagen richtig zu deuten. Wobei alleine die 10 Gebote sollten reichen um die ganze Welt zur Vernunft zu bringen.

Leonidas

2001-09-16, 17:49:22

Ich würd gern mal im Vatikan Mäuschen spielen und die unzensierten Versionen der Bibel durchschmökern ...

Thowe

2001-09-16, 18:38:00

Originally posted by Leonidas
Ich würd gern mal im Vatikan Mäuschen spielen und die unzensierten Versionen der Bibel durchschmökern ...

Ich auch aber leider beherrsche ich keine der wichtigen Sprachen, sprich Aramäisch, Hebräisch noch Altgriechisch.

Razor

2001-09-16, 19:21:55

Die Bibel (wenn es jemals nur eine Version gegeben haben sollte) ist 'nur' ein Sammelsoruim unterschdlichster apokrypher Schriftsammlungen. Eine der interessantesten sind hier die Bücher Henochs, von dem auch nicht klar ist, ob alle seine Schriften tatsächlich von ihm selbst stammten. Lediglich 4 der bekannten 7 Bücher sind in das alte Testament aufgenommen worden. Die anderen enthielten wohl Inhalte, die damals nicht interpretiert werden konnte und wurden verworfen.

Schon interessant...

Mich würde nicht nur die orginale Version der Bilbel interessieren. Auch alles andere, was der Vatikan so im Laufe der Zeit 'gesammelt' hat. Schließlich soll das 'Archiv' wohl größer sein, als das der meisten Staaten...

Schade eigentlich, daß so Vieles den Menschen nicht verfügbar gemacht wird, weil andere entschieden haben, daß es 'nicht gut' sei, wenn es gezeigt oder veröffentlicht würde.

In Unwissenheit...

Razor

Bernd

2001-09-16, 22:46:45

Ich finde, der Film Stikmata ist hier sehr passend. Wenn man wüßte, was im Vatikan alles noch geheim gehalten wird, würde es die Kirche in der Form wie sie jetzt is nicht mehr exestieren, wenn überhaupt noch geben.

aths

2001-09-17, 00:49:25

Atheismus ist in meinen Augen eben kein Glaube im religösen Sinne.

Wer verlangt "Beweis mir doch, dass es keinen Gott gibt!" ist kein Atheist. Er würde gerne glauben, wenn er denn wüsste, dass es auch lohnt.

Wer missioniert, ist kein Gläubiger. Er braucht aber etwas zum Festhalten, dass er schon auf der richtigen Seite sei.

In meinen Augen ist Atheismus die Übernahme einer schweren Last. Nämlich von Verantwortung. Ich sehe keinen Lenker, keinen Gott. Was passiert, passiert nur durch Menschen. Es gibt keinen göttlichen Kampf zwischen gut und böse.

Doch ich bin davon entfernt zu sagen, es gibt keinen Gott. Natürlich gibt es keinen real existierenden Gott. Aber wenn nur genug an Gott glauben, ist es zum Teil so, als gäbe es ihn. Insofern existiert Gott alleine durch Glauben.

Ich habe eine Bibel und die Evangelien und Moses gelesen. Ich habe auch im Koran gelesen. Ebenso griechische Gottessagen. Das alles findet sich in der Bibliothek meines Vaters, studierter Physiker, Atheist. Beim Lesen war festzustellen: Immer schält sich als Kern heraus, dass diese Schriften Empfehlungen zum gesellschaftlichen Leben enthalten. Und dass vieles wahr ist. Ob es nun griechische Götter, Allah oder "Gott" ist: Alle Götter handeln oft wie ein Mensch. Gott ist somit Mensch, damit verfügt im Umkehrschluss ein Mensch über den "göttlichen Funken". Das hebt uns vom Tierreich ab. Das bedeutet für uns Verantwortung, da wir nicht mehr wie Tiere handeln dürfen.

Razor

2001-09-17, 12:56:00

Aber es leider noch tun...

Ich glaube nicht, daß uns irgendetwas von Tieren unterscheidet, außer vielleicht, daß wir der Meinung sind über Allem zu stehen.

Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, daß sich dieses gerade ändert. Daß wir bald über all die Irrwege dazu gelangen, zum eigentlichen Kern der Existenz vorzudringen und aufhören immer den Anderen die Schuld zu geben, sondern uns unseres Selbst bewußt erden und dafür die Verantwortung übernehmen.

Wir sind noch Kinder ! Und ja noch soooo jung ...

In diesem Sinne...

Razor

cyjoe

2001-09-17, 19:35:35

Originally posted by Bernd
Ich finde, der Film Stikmata ist hier sehr passend. Wenn man wüßte, was im Vatikan alles noch geheim gehalten wird, würde es die Kirche in der Form wie sie jetzt is nicht mehr exestieren, wenn überhaupt noch geben.

OMG ich fand stigmata soooo schlecht...
einfach nurnoch billig
obwohls ganz lustig ist - diese verschwörungstheorieen

Bernd

2001-09-18, 00:35:14

Ob der Film nun schlecht oder gut war, darüber habe ich mich nicht geäußert. Ich sagte nur, daß er sehr passend zum Tema ist. Hier wird am Ende schließlich auch dargestellt, daß, wenn man wüßte, was alles im Vatikan verborgen ist und oder vertuscht wird, die Kirche wie sie heute exestiert nicht mehr geben wird.

Unregistered

2001-09-19, 16:46:54

Nemesis

2001-09-22, 16:19:18

es gibt leute, die haben einfach zu viel zeit :)

Nemesis

2001-09-22, 16:24:42

und dann gibt es noch leute bei denen das bild nicht funzt :):):)

Razor

2001-09-22, 20:20:44

Oder aber Leute, die sich über Dinge gedanken machen, die einem nicht permanent 'vorgekaut' werden und ihren Blick auch mal über den gewünschten Horizont hinaus schweifen lassen...

Über den Tellerrand schaun' kann nicht schlecht sein !

Razor

Amarok

2001-09-25, 18:34:54

Originally posted by Razor

Über den Tellerrand schaun' kann nicht schlecht sein !

Ich meine, dass man erst dort die Wahrheit findet.

Thowe

2001-09-25, 20:55:13

Wie wäre es mal mit einen echten Thowe Zitat aus meiner Jugendzeit...

"Die Antwort ist in mir, ich muss mich nur noch überzeugen sie mir zu geben"

boah, habe ich mich glatt falsch zitiert :D

Amarok

2001-09-25, 21:38:09

Originally posted by Thowe
Wie wäre es mal mit einen echten Thowe Zitat aus meiner Jugendzeit...

"Die Antwort ist in mir, ich muss mich nur noch überzeugen sie mir zu geben"

boah, habe ich mich glatt falsch zitiert :D

Vor 30 Jahren warst du schon ganz schön schlau ;)

Thowe

2001-09-25, 21:43:11

Originally posted by Amarok

Vor 30 Jahren warst du schon ganz schön schlau ;)

Gelle, aber der Spruch ... glaube da war ich 16. Also Halbzeit bis dato.

zaboron

2001-09-25, 22:39:31

Originally posted by aths
Atheismus ist in meinen Augen eben kein Glaube im religösen Sinne.

Wer verlangt "Beweis mir doch, dass es keinen Gott gibt!" ist kein Atheist. Er würde gerne glauben, wenn er denn wüsste, dass es auch lohnt.

Wer missioniert, ist kein Gläubiger. Er braucht aber etwas zum Festhalten, dass er schon auf der richtigen Seite sei.

In meinen Augen ist Atheismus die Übernahme einer schweren Last. Nämlich von Verantwortung. Ich sehe keinen Lenker, keinen Gott. Was passiert, passiert nur durch Menschen. Es gibt keinen göttlichen Kampf zwischen gut und böse.

Doch ich bin davon entfernt zu sagen, es gibt keinen Gott. Natürlich gibt es keinen real existierenden Gott. Aber wenn nur genug an Gott glauben, ist es zum Teil so, als gäbe es ihn. Insofern existiert Gott alleine durch Glauben.

Ich habe eine Bibel und die Evangelien und Moses gelesen. Ich habe auch im Koran gelesen. Ebenso griechische Gottessagen. Das alles findet sich in der Bibliothek meines Vaters, studierter Physiker, Atheist. Beim Lesen war festzustellen: Immer schält sich als Kern heraus, dass diese Schriften Empfehlungen zum gesellschaftlichen Leben enthalten. Und dass vieles wahr ist. Ob es nun griechische Götter, Allah oder "Gott" ist: Alle Götter handeln oft wie ein Mensch. Gott ist somit Mensch, damit verfügt im Umkehrschluss ein Mensch über den "göttlichen Funken". Das hebt uns vom Tierreich ab. Das bedeutet für uns Verantwortung, da wir nicht mehr wie Tiere handeln dürfen.
ich bin eigentlich auch atheistisch, aber mit der Verantwortung stimme ich nich ganz mit dir überein.
Ich hab mir dieses Leben nicht ausgesucht, und es nur durch einen wahnwitzigen zufall erhalten, wieso sollte ich dann vor irgendjemandem verantwortung tragen? Du kannst auch nich zu irgendeinen penner hingehen, ihn zu einen zb Manager einer Firma machen und ihm dann verantwortung für scheitern des Unternehmens anhängen.

Razor

2001-09-26, 10:22:23

@zaboron

DAS ist das Problem des 'radikalen' Atheismus...

Da ja kein Gott dafür verantwortlich ist, daß Du existierst, bist Du natürlich auch nicht verantwortlich für ds, was Du tust.

Sehr einfach und deswegen fatal !

Schon mal darüber nachgedacht, daß Du ohne die anderen Menschen nicht existieren würdest. Ohne Deine Mutter wärest Du nicht geboren worden und ohne eine Gemeinschaft hätte weder Deine Mutter noch Du überleben können.

Jeder Mensch definiert sich durch die Erfahrungen und Handlungen anderer Menschen. So ist es doch fatal, daß jemand sagt, daß er selbst für seine Handlungen keine Verantwortung trägt, so sich diese doch direkt auf das Leben der anderen Menschen auswirkt.

Fakt ist, daß aths durchaus recht damit hat, daß wenn man an keinen Gott glaubt, der die Verantwortung trägt, man automatisch selber für alles verantwortlich ist und sei es nur dadurch, daß man andere gewähren läßt...

Razor

zaboron

2001-09-26, 16:31:50

Originally posted by Razor

Schon mal darüber nachgedacht, daß Du ohne die anderen Menschen nicht existieren würdest. Ohne Deine Mutter wärest Du nicht geboren worden und ohne eine Gemeinschaft hätte weder Deine Mutter noch Du überleben können.

Nun wenn ich nicht existieren würde wär mir das wohl relativ egal da es kein "ich" gäbe. und mir ist auch jetzt ziemlich egal ob ich lebe oder nicht, es würde mich nicht groß stören wenn ich morgen plötzlich sterben würde. Nur allzusehr leiden möchte ich vor meinem Tod nicht.
Mir ist durchaus klar das meine lebensphilosophie nicht dazu geeignet ist so etwas wie "gesellschaft oder "staat" aufzubauen. Allerdings erscheint mir das auch alles andere als erstrebenswert. Das Lebewesen das es am allerwenigsten verdient hat auf diesem Planeten zu leben, ist der niedrigste aller Parasiten, der homo sapiens sapiens. Deswegen kümmern mich die auswirkungen meiner Handlungen auf andere Menschen nur insofern dass diese dann wieder auf mich zurückwirken könnten (bsp: ich schlage keine Berufsboxer da diese stärker zurückschlagen werden als ich es je könnte)

Razor

2001-09-27, 08:31:44

@zaboron
Nun wenn ich nicht existieren würde wär mir das wohl relativ egal da es kein "ich" gäbe. und mir ist auch jetzt ziemlich egal ob ich lebe oder nicht, es würde mich nicht groß stören wenn ich morgen plötzlich sterben würde. Nur allzusehr leiden möchte ich vor meinem Tod nicht.
Ich vermute mal, daß Du auch zu Lebzeiten nicht 'leiden' möchtest, völlig unabhängig davon, ob darauf der Tod folgt, oder nicht... Der Glaube an ein höheres Wesen würde auch Dir helfen, damit besser fertig zu werden. Dabei ist es völlig unabhängig davon, ob Du Dir selber dieses 'Leiden' zufügst, oder dies andere tun. Tatsache ist, daß wenn jeder die entsprechende Verantwortung für sein Leben übernehmen würde, es um einiges weniger an Leid auf dieser Welt geben würde...
Mir ist durchaus klar das meine lebensphilosophie nicht dazu geeignet ist so etwas wie "gesellschaft oder "staat" aufzubauen. Allerdings erscheint mir das auch alles andere als erstrebenswert.
Es geht gar nicht darum etwas 'auszubauen', sondern vielmehr darum in der vorhandenen Gesellschaft zu leben. Wenn Dir das nicht erstrebenswert erscheint, würde ich Dir dringend raten, Dir ein Fell um die Schultern zu hängen und Dich von der Gesellschaft (und Deinem Computer ;-) zu verabschieden. Aber danach wird Dir wohl nicht der Sinn stehen, oder ?
Das Lebewesen das es am allerwenigsten verdient hat auf diesem Planeten zu leben, ist der niedrigste aller Parasiten, der homo sapiens sapiens.
Weil Du also keine Verantwortung übernehmen möchtest, projezierst Du nun Deine eigene Einstellung auf ALLE Menschen dieser Erde und sagst also, daß weder Du , noch allen anderen ein Recht auf eine Existenz haben ?
Hmmm...
Deswegen kümmern mich die auswirkungen meiner Handlungen auf andere Menschen nur insofern dass diese dann wieder auf mich zurückwirken könnten (bsp: ich schlage keine Berufsboxer da diese stärker zurückschlagen werden als ich es je könnte)
Ein anderes Beispiel: Du klaust jemanden Geld, ohne daß dieser es merkt (also keine 'Gefahr' für Dich). Dieser Jemand kann seine Familie nicht mehr ernähren und dessen Sohn stirbt. Dieser Sohn wäre aber in 20 Jahren zu einem politischen Führer geworden, der einen Krieg verhindert hätte, der dann aber (weil er nicht verhindert wurde) Deinen ganzen Mensche großes Leid zufügt und damit auch Dir den gar aus macht, indem durch eine Bombe erst einige Deiner Glieder weg gerissen werden und Du dann langsam und qualvoll stirbst.

Keine Panik, war nur ein Beispiel...
Aber was ich damit sagen wollte, ist doch wohl hoffentlich klar, oder ?

JEDE unserer Handlungen beeinflußt das Leben der anderen Menschen und auch das eigene. Somit sehe ich es immer noch als fatal an, dafür keine Verantwortung zu übernehmen. Und das völlig unabhängig davon, ob man nun nur sich selbst 'sieht' oder auch allen anderen...

Auch ich bin Atheist, aber ich übernehme die Verantwortung für meine Handlungen, soweit mir dieses möglich ist !

Razor

zaboron

2001-09-27, 11:39:11

Originally posted by Razor
@zaboron
Es geht gar nicht darum etwas 'auszubauen', sondern vielmehr darum in der vorhandenen Gesellschaft zu leben. Wenn Dir das nicht erstrebenswert erscheint, würde ich Dir dringend raten, Dir ein Fell um die Schultern zu hängen und Dich von der Gesellschaft (und Deinem Computer ;-) zu verabschieden. Aber danach wird Dir wohl nicht der Sinn stehen, oder ?

ich meinte damit nur dass eine gesellschaft, in der die mehrheit die gleichen ansichten wie ich hätte, wohl wenig überlebenschancen hätte

Weil Du also keine Verantwortung übernehmen möchtest, projezierst Du nun Deine eigene Einstellung auf ALLE Menschen dieser Erde und sagst also, daß weder Du , noch allen anderen ein Recht auf eine Existenz haben ?
Hmmm...

Was hat der Mensch bisher gutes getan?

Ein anderes Beispiel: Du klaust jemanden Geld, ohne daß dieser es merkt (also keine 'Gefahr' für Dich). Dieser Jemand kann seine Familie nicht mehr ernähren und dessen Sohn stirbt. Dieser Sohn wäre aber in 20 Jahren zu einem politischen Führer geworden, der einen Krieg verhindert hätte, der dann aber (weil er nicht verhindert wurde) Deinen ganzen Mensche großes Leid zufügt und damit auch Dir den gar aus macht, indem durch eine Bombe erst einige Deiner Glieder weg gerissen werden und Du dann langsam und qualvoll stirbst.

JEDE unserer Handlungen beeinflußt das Leben der anderen Menschen und auch das eigene. Somit sehe ich es immer noch als fatal an, dafür keine Verantwortung zu übernehmen. Und das völlig unabhängig davon, ob man nun nur sich selbst 'sieht' oder auch allen anderen...
[/b]
weiteres Beispiel: du rettest einen Mann vor dem Ertrinken. dieser Mann ist aber später der Vater eines 2. Adolf Hitlers. Du siehst, aus den Folgen deiner Handlungen können dinge entstehen die du nicht mehr beeinflussen kannst. Wärst du zb in diesem Fall verantwortlich für den Weltkrieg den Adolf II verursachen würde?
Du siehst, alles was du tust könnte "falsch" sein, und du könntest immer für alle möglichen Leiden "verantwortlich" sein. Wieso Verantwortung für Dinge übernehmen, die du nicht beeinflussen kannst. Du kannst selbst mit kleinen Dingen großes leid erzeugen, zb du gibst einen Bettler 10 mark, dieser beschliesst das geld zu versaufen, trifft in der Bar n Mädchen, verliebt sich und 9 monate haben wir Adolf II.

Razor

2001-09-27, 19:31:43

@zaboron
ich meinte damit nur dass eine gesellschaft, in der die mehrheit die gleichen ansichten wie ich hätte, wohl wenig überlebenschancen hätte
Und ich meinte, daß eine Gesellschaft, aus verantwortungsbewußten Menschen frieden stiften und der Welt eine Chance zum Überleben geben könnte...
Was hat der Mensch bisher gutes getan?
Glaubst Du, das alles 'schlecht' ist, nur weil die Medien nichts 'Gutes' zu berichten haben, bzw. keiner daran interessiert ist ?
weiteres Beispiel: ...
Würde jeder Mensch die Verantwortung für seine eigenen Handlungen und die der Mitmenschen übernehmen, würde es niemals mehr Krieg geben...

Razor

Amarok

2001-09-27, 19:59:48

Schlecht, gut, ist doch alles relativ, obwohl es IMHO schon eine allgemeine humane Einstellung wie z.B. Toleranz gibt.

Das Beuspiel mit Hitler ist ein bißchen weit hergeholt, denn wenn man so denkt, dürfte man nie irgendwelche Taten setzten, keiner auf diesem Planeten.

Und Gutes wird sehr wohl getan. Sei nicht so pessimistisch!
Übrigens, wie du so schreibst könnte man meinen, du hättest nie Gutes getan......

Unregistered

2001-09-28, 13:33:50

Originally posted by Amarok
Schlecht, gut, ist doch alles relativ, obwohl es IMHO schon eine allgemeine humane Einstellung wie z.B. Toleranz gibt.

es gibt kein gut und böse ausser in den vorstellungen der menschen

Das Beuspiel mit Hitler ist ein bißchen weit hergeholt, denn wenn man so denkt, dürfte man nie irgendwelche Taten setzten, keiner auf diesem Planeten.

genau darauf wollte ich hinaus. wenn du dich für deine taten verantwortlich hältst dürftest du nichts machen - du könntest am untergang der menschheit schuld sein. ich hab keine verantwortung dafür, mich stört das nur insofern als dass es auch mich betreffen könnte (s.o.)

Und Gutes wird sehr wohl getan. Sei nicht so pessimistisch!
Übrigens, wie du so schreibst könnte man meinen, du hättest nie Gutes getan......

was hast du schon gutes getan? (ebenfalls s.o.)

zaboron

2001-09-28, 13:41:19

Originally posted by Razor
@zaboron

Und ich meinte, daß eine Gesellschaft, aus verantwortungsbewußten Menschen frieden stiften und der Welt eine Chance zum Überleben geben könnte...

der begriff "der welt" ist wohl hier falsch verwendet. besser wäre "die menschheit" . ich glaube die natur käme auch ganz gut ohne mensch zurecht.

Glaubst Du, das alles 'schlecht' ist, nur weil die Medien nichts 'Gutes' zu berichten haben, bzw. keiner daran interessiert ist ?

ich interessiere mich nicht für bild berichterstattung, und denke dass ich für einen westlichen menschen ziemlich wenig von den massenmedien beeinflusst werde. dennoch fiel mir nichts gutes ein was der mensch wohlgemerkt nich an sich sondern an der natur getan hat - und ohne dabei probleme zu bekämpfen die er verursacht hat.

Würde jeder Mensch die Verantwortung für seine eigenen Handlungen und die der Mitmenschen übernehmen, würde es niemals mehr Krieg geben...

Was hitler als seine Berufung bzw Verantwortung ansah ist allgemein bekannt ...

/zaboron
P.S.:der post über mir vom guest is von mir, und dieser post sollte eigentlich über dem guestpost sein - forum hat gesponnen (immer ne gute ausrde :) ) und irgendwie funktioniert das cookiesetzen nich

Razor

2001-09-28, 17:38:19

@Amarok

Die Begriffe 'gut' und 'schlecht' habe ich mit Absicht in Anführungszeichen gesetzt, da die dahinter stehende Wertung immer von der Gesellschaft und dem eigenen Standpunkt abhängig ist und somit keine absoluten Begriffe darstellen.

@Unreg.

Noch mal:
Wenn sich jeder für seine Handlungen verantwortlich sieht und die Konsequenzen berücksichtig und danach handelt, dann gibt es keinen Krieg mehr, keine Umweltverschmutzungen und auch keine Überbevölkerung mehr. Warum sollte die Welt dann noch untergehen ?

@zaboron

Ich habe mit Absicht den Begriff 'Welt' gewählt. Denn die Menschheit verhält sich größtenteils zur Zeit wie eine Krankheit, ein Virus, der systematisch alles kaputt macht, was ihn umgibt. Der Welt würde es sicherlich besser ohne uns gehen, wenn man dieses getrennt betrachtet. Da wir aber ein Teil dieser Welt darstellen, sollten wir endlich lernen, für unsere Handlungen auch die verantwortung zu übernehmen.

Da fällt mir ein Spruch ein (so oder ähnlich):
"Wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluß versiegt und das letzte stückchen Erde verseucht ist. Dann werden die Menschen fest stellen, daß man Geld nicht essen oder trinken kann und daß man Selbstsucht und Egoismus nicht athmen kann..."

Die Maya's haben es damals geschaftt, im Einklang mit der Natur zu leben. Ihre Städte in die Natur zu integrieren, ohne sie massiv zu verändern. Eine Landwirtschaft zu betreiben, ohne die Natur zu schädigen. Und selbst im Einklang mit dem Universum zu leben.

Und das ist nur ein Beispiel, denn erst unsere heutige Zeit (maßgeblich das letzte Jahrtausend, aber insbesondere die letzten 100 Jahre) hat dazu geführt, daß wir an einem Entscheidungsweg stehen, der entweder Untergang oder Überleben bedeutet.

Und hör endlich mit Hitler auf !
Er ist mit Sicherheit nicht der einzig 'Schuldige' gewesen...

Razor

zaboron

2001-09-28, 20:24:09

lol lustiges beispiel mit den Mayas.
die Mayakultur ist rund 100 jahre vor ankunft der europäer untergegangen, und das weil sie rigoros raubbau an der natur betrieben haben.

Razor

2001-09-29, 00:52:20

100 Jahre von den Europäern ?
Du meinst wahrscheinlich die Azteken, oder ?
Schließlich sind die letzten Städte der Mayas so um 700-900 n.Chr. verlassen worden, also locker 600-800 Jahre vor den Europäern...

Razor

zaboron

2001-09-29, 11:28:39

jo mag sein, ich kenn mich damit nicht so aus, zumindest sind sie auf jedenfall nicht wegen den europäern ausgestorben sondern wegen ihrer eigenen dummheit.

Razor

2001-09-29, 11:40:43

Ausgestorben sind die Menschen NIE... selbst die Neandertaler könnten noch unter uns weilen (würden Dir in der U-Bahn neben Dir nicht auffallen !)...

Zivilisationen sind untergegangen und gerade bei den Maya läßt sich nicht sagen, warum diese ihre Städte damals in bestem Zustand verlassen haben. Es gibt zwar viele Vermutungen, aber keine Fakten.

Aber wie schon gesagt, seither ist 'ne menge Zeit ins Land gegangen und aus diesem Abstand ist es wirklich schwer zu sagen, was warum passierte... die erste große (uns bekannte) Zivilisation kam übrigens von den Summerern, die locker vor 6.000 Jahren existierten... und der moderne Mensch existiert so seit 280.000 Jahren (ebenfalls mutmaßlich, aber zumindest genetisch belegt).

Razor

Amarok

2001-09-29, 19:58:09

Originally posted by Razor
Ausgestorben sind die Menschen NIE... selbst die Neandertaler könnten noch unter uns weilen (würden Dir in der U-Bahn neben Dir nicht auffallen !)...

Das ist schon wissenschaftlich belegt. Keiner von uns stammt von den Neandertalern ab, kein Mensch. Das haben Gentests eindeutig bewiesen.

Amarok

2001-09-29, 20:13:03

Und zu den Mayas eine Zeittafel:

Sie hatten sehr wohl Kontakt mit den Europäer (und nicht gerade einen freundlichen!)

GESCHICHTE UND ZEITTAFEL der Mayas:

Die Geschichte der Maya wird in Mittleres Vorklassikum
(900 bis 500 v.Chr.), Spätes Vorklassikum (300 v.Chr. bis
50 n.Chr.), Frühklassikum (120 bis 562 n.Chr.),
Spätklassikum (599 bis 808 n.Chr.), Endklassikum (810 bis
909 n.Chr.) und Nachklassikum (1200 bis 1697) eingeteilt.

Mittleres Vorklassikum:
Seit ca. 1100 v.Chr. gibt es erste Siedlungen im Copan-
Tal um 600 v.Chr. datieren die ältesten Dorfsiedlungen auf
dem Terrain von Tikal um 500 v.Chr. existieren in Yucatan
erste Städte, die durch ein Netz von Fernhandelswegen
miteinander verbunden sind.

Spätes Vorklassikum:
100 v.Chr. erste Tempelbauten mit plastischem Dekor im
nördlichen Tiefland, im Süden skulpierte und datierte
Monumente, erste Schrift und Beginn des Königtums.

Frühklassikum:

150 n.Chr. Copan wird Königreich
199 n.Chr. erste datierte Stele
219 n.Chr. Dynastiegründer Yax-Moch-Xoc wird Herrscher
von Tikal
292 n.Chr. Stele 29, ältestes Monument in Tikal
320 n.Chr. Dynastiegründer Yat-Balam besteigt den Thron
von Yaxchian
328 n.Chr. Stele 9, ältestes Monument in Uaxactún
378 n.Chr. Tikal erobert Uaxactún, Tlaloc-Krieg-Komplex
taucht erstmals in der Ikonographie der Maya auf
431 n.Chr. Dynastiegründer Bahlum-Kuk besteigt den Thron
von Palenque
553 n.Chr. Herr Wasser besteigt den Thron von Caracol
556 n.Chr. Caracol unternimmt 'Beilkrieg'-Aktion gegen
Tikal und wird im Anschluß von Tikal attackiert
562 n.Chr. Caracol verbündet sich mit Calakmul und führt
'Sternenkrieg' gegen Tikal, der mit der Eroberung Tikals endet

Spätklassikum:

626 n.Chr. Caracol überfällt Naranjo
631 n.Chr. Caracol führt den ersten 'Sternenkrieg' gegen
Naranjo
636 n.Chr. Der zweite Sternenkrieg von Caracol gegen
Naranjo endet mit der Eroberung Naranjos
645 n.Chr. Feuerstein-Himmel-Gott K besteigt den Thron
von Dos Pilas
664 n.Chr. Feuerstein-Himmel-Gott K nimmt während seiner
langdauernden Feldzüge in der Petexbatún-
Region Tah-Mo' gefangen
686 n.Chr. Thronerhebung Jaguartatzes von Calakmul in
Anwesenheit der Herrscher verschiedener
Vasallenstaaten, z.B. Feuerstein-Himmel-Gott K
693 n.Chr. Naranjo überfällt Ucanal
695 n.Chr. Ah-Cacaw von Tikal nimmt Jaguartatze von
Calakmul gefangen
710 n.Chr. Rauch-Hörnchen von Naranjo, ein Vasallenkönig
von Calakmul, überfällt die mit Tikal verbündete
Stadt Yaxhß
711 n.Chr. Rauch-Hörnchen von Naranjo überfällt Sacnab
738 n.Chr. Achtzehn-Kaninchen von Copan wird von
Cauac-Himmel von Quirigua gefangengenommen
744 n.Chr. Der Sohn von Ah-Cacaw aus Tikal erobert
Naranjo
790 n.Chr. Letztes in Pomonß (Tabasco) und Aguateca
inschriftlich erwähntes Datum
793 n.Chr. Letztes in Yaxhß inschriftlich erwähntes Datum

795 n.Chr. Letztes in Bonampak inschriftlich erwähntes
Datum
808 n.Chr. Letztes in Yaxchilßn inschriftlich erwähntes Datum

Endklassikum:

810 n.Chr. Letztes Monument in Chinkultic; letztes
inschriftlich erwähntes Datum in Calakmul,
Naranjo und Quiriguß
841 n.Chr. Letztes in Machaquilß inschriftlich erwähntes Datum
849 n.Chr. Letztes inschriftlich erwähntes Datum in Altar de
Sacrificios, Xunantunich und Ucanal
859 n.Chr. Letztes in Caracol inschriftlich erwähntes Datum
867 n.Chr. Frühestes in Chich‚n Itzß inschriftlich erwähntes
Datum
869 n.Chr. Der letzte Herrscher in Tikal beim Aussäh-Ritual:
letztes in Tikal inschriftlich erwähntes Datum
870 n.Chr. Weihe der Casa Colorada in Chich‚n Itzß
879 n.Chr. Letztes in Ixlú inschriftlich erwähntes Datum
889 n.Chr. In La Mu¤eca, Xultún, Uaxactún, Jimbal und
Seibal letztes inschriftlich erwähntes Datum

Nachklassikum:

1200 n.Chr. Chichin Itzß wird aufgegeben
1250 n.Chr. Gründung von Mayapßn
1451 n.Chr. Untergang von Mayapßn
1502 n.Chr. Auf seiner vierten Reise stößt Kolumbus in der
Bucht von Honduras auf ein Handelsschiff der
Maya
1519 n.Chr. Cortis landet auf der Insel Cozumel, wo er
Naum-Pat begegnet
1525 n.Chr. Cortis trifft auf seinem Zug durch das
Maya-Land nach Honduras in der Itzß-Kapitale
Tayasal mit Köönig Can-Ek zusammen
1696 n.Chr. Itzß-Herrscher Can-Ek läßt sich zum
Christentum bekehren
1697 n.Chr. Die Itzß werden von den Spaniern unterworfen.

Es gibt kein unabhängiges Maya-Königreich mehr.

StefanV

2001-09-29, 20:13:12

Hm, ich glaub, ich hab letztens was davon gehört, daß die Neandertaler nicht ausgestorben sind, sondern sich mit anderen 'kulturen' vermischt haben...

Ach ja, nochetwas:

Das Kolumbus der erste 'westliche' Mensch war, der in Amerika war, das ist der größte schwachsinn, der je in der Geschichte geschrieben wurde...

Die Wikinger waren 'etwas' vor ihm nämlich schon da*eg*...

Amarok

2001-09-29, 20:15:25

Originally posted by Stefan Payne
Hm, ich glaub, ich hab letztens was davon gehört, daß die Neandertaler nicht ausgestorben sind, sondern sich mit anderen 'kulturen' vermischt haben...

Das dachte man bis vor kurzem, aber , wie schon oben erwähnt, kein einziger genetischer Test hat mit dem modernen Menschen eine Übereinstimmung gefunden.

StefanV

2001-09-29, 20:17:49

Originally posted by Amarok

Das dachte man bis vor kurzem, aber , wie schon oben erwähnt, kein einziger genetischer Test hat mit dem modernen Menschen eine Übereinstimmung gefunden.

Wenn ich mich nicht irre, dann wurde gesagt, daß die Gene der Neandertaler die 'schwächeren' sind...

Also die, die unterdrückt werden, ähnlich, wie das blonde Gen...

Amarok

2001-09-29, 20:25:25

Originally posted by Stefan Payne

Wenn ich mich nicht irre, dann wurde gesagt, daß die Gene der Neandertaler die 'schwächeren' sind...

Also die, die unterdrückt werden, ähnlich, wie das blonde Gen...

Das wäre aber dann nur eine Hypothese.

Razor

2001-10-03, 16:26:35

@Amarok

Auch die geschichtliche Darstellung der Maya's (wie unsere eigene Geschichte übrigens auch) kann man nur als eine 'Hypothese' betrachten...

Du hast schließlich einen Ablauf über mehrere Jahrtausende dargestellt. Waren wir über die Jahrtausende hinweg auch immer die gleichen ? Gab es nicht auch 'Vermischungen' und 'Richtungsänderungen' im Laufe der Geschichte ?

Mich würde interessieren, was genau Du denn jetzt mit der sehr ausführlichen Zeitleiste (die allerdings auch von vielen angezweifelt wird), denn nun aussagen ?

Razor

Amarok

2001-10-03, 16:52:56

Originally posted by Razor
@Amarok

Auch die geschichtliche Darstellung der Maya's (wie unsere eigene Geschichte übrigens auch) kann man nur als eine 'Hypothese' betrachten...

Du hast schließlich einen Ablauf über mehrere Jahrtausende dargestellt. Waren wir über die Jahrtausende hinweg auch immer die gleichen ? Gab es nicht auch 'Vermischungen' und 'Richtungsänderungen' im Laufe der Geschichte ?

Mich würde interessieren, was genau Du denn jetzt mit der sehr ausführlichen Zeitleiste (die allerdings auch von vielen angezweifelt wird), denn nun aussagen ?

Razor

Nur, dass sie Kontakt mit den Europäern hatten (die Liste deshalb, da vielleicht ein paar von uns ein wenig mehr über die Geschichte der Mayas interessieren)

Richtungsänderungen gab und gibt es immer, das ist unbestritten (wobei mir das Wort "Vermischung" nicht allzu sehr gefällt. Was soll sich vermischen? )

Die Zeittafel soll auch nicht als absolute Wahrheit dastehen, da gibt es noch genug ungereimtheiten, aber die meisten Daten sind durch Schriften belegt (obwohl die Mayaschrift nicht so leicht zu entziffern war)