Engineering Samples (ES)

[Semmel]

Hallo,

es geht mir hier mehr um eine rechtliche Frage.
Es wird ja immer wieder gesagt, der Handel mit ES-CPUs sei illegal.
Aber ich kann das nicht so recht nachvollziehen, ich denke, die meisten haben blos Angst vor Intel.

http://www.intel.com/support/processors/sb/CS-001616.htm

Da steht lediglich, dass man nicht gegen das NDA verstoßen darf.
Ansonsten steht da nur, dass ES-CPUs nicht für den Handel gedacht sind und dass sie keine Garantie bei Intel haben.

Zum Schluss schreiben sie zwar wieder, dass Engineering Samples Eigentum von Intel sind, aber was hat das schon zu sagen, wenn sie die Dinger dann ganz offensichtlich verschenken?


In einer FAQ von Intel ist noch was zu finden:
http://www.intel.com/cd/channel/reseller/asmo-na/eng/support/support_faq/warranty/333030.htm
Do you replace engineering samples?
- No. Engineering samples are pre productions units, issued free of charge and are not entitled to warranty.

Aha, kostenlos ausgegebene Prozessoren.
Meiner Meinung nach, darf man mit geschenkten Sachen machen, was man will. Ich wüsste auch nicht, dass da irgendwelche Leihverträge aufgesetzt werden von Intel. Aber vielleicht kann da jemand was dazu sagen, der direkt von Intel CPUs bekommt.


Dann ist das ganze noch aus deutscher Rechtslage zu betrachten.
Microsoft behauptet ja auch, OEM-Software darf man nur mit dem ausgelieferten PC nutzen, trotzdem wird das durch das deutsche Recht ausgehebelt.

[Don Vito]

Tombman und ich haben dibezüglich letzes Jahr auf der GC mit einem Intelmitarbeiter gesprochen.

Das Handeln mit ES-CPUs ist verboten.
Es werden solche Testsamples z.B. an Chipsatzhersteller gegeben um Motherboardchipsätze für diese CPUs zu entwickeln, bzw. Biose anzupassen.
des weitern gehen solche CPUs an Softarefirmen, wie Spieleentwickler um z.B: Spiele etwas anzupassen.
Dann wären da ncoh offizielle HArdwaremagazine, welche eben die "Leser heiß auf Hardware" machen sollen, um sich schon im Vorfeld, Käufer sichern zu können.

[Semmel]

Tombman und ich haben dibezüglich letzes Jahr auf der GC mit einem Intelmitarbeiter gesprochen.

Das Handeln mit ES-CPUs ist verboten.
Es werden solche Testsamples z.B. an Chipsatzhersteller gegeben um Motherboardchipsätze für diese CPUs zu entwickeln, bzw. Biose anzupassen.
des weitern gehen solche CPUs an Softarefirmen, wie Spieleentwickler um z.B: Spiele etwas anzupassen.
Dann wären da ncoh offizielle HArdwaremagazine, welche eben die "Leser heiß auf Hardware" machen sollen, um sich schon im Vorfeld, Käufer sichern zu können.


Tja, das ist aber nur das was Intel sagt und natürlich so gerne hätte.

Mich interessiert, wie das rechtlich aussieht.

Intel kann doch nicht einfach sagen, dass etwas verboten ist, damit zu handeln.
Was illegal ist und was nicht, das bestimmt immer noch der Gesetzgeber und nicht Intel. Auch wenn es sich um Dinge handelt, die sie selber produziert haben.

Ich kann doch auch nicht einfach einen Papierflieger basteln, den irgendjemandem geben und dann irgendwo behaupten, dass es illegal ist, mit meinen Papierfliegern zu handeln.

[Demirug]

Du kannst nichts verkaufen was dir nicht gehört. ES werden immer nur verliehen. Auch wenn Intel die Angewohnheit hat die Chips nicht immer zurückzufordern wechseln sie deswegen noch lange nicht den Besitzer. Sowas nennt man dann Dauerleihgabe.

[Gast]

Mich interessiert, wie das rechtlich aussieht.


du darfst rechtlich gesehen nichts verkaufen, was nicht dir gehört, die ES gehören immer noch intel, auch wenn sie aus der hand gegeben werden.

[Semmel]

Aber doch nur, wenn Intel die Dinger ausdrücklich nur als Dauerleihgabe ausgibt, oder?
Was, wenn kein Leihvertrag o.ä. existiert?

Grundsätzlich zu behaupten, ES ist nur geliehen, wäre doch rechtlich auch nicht haltbar.

[Ric]

Aber doch nur, wenn Intel die Dinger ausdrücklich nur als Dauerleihgabe ausgibt, oder?
Was, wenn kein Leihvertrag o.ä. existiert?

Grundsätzlich zu behaupten, ES ist nur geliehen, wäre doch rechtlich auch nicht haltbar.


Warum nicht? Verträge unterliegen im allgemeinen der privatautonomie - Also den individuellen willen und der ausgestalltung der parteien.

Leihvertrag bedeutet nur, dass sich die parteien darüber einig sind, dass die eine seite das eigentum behält und die andere partei den besitz, ohne entsprechendes entgelt erhält. Mehr nicht
Leihverträge bedürfen (zumindestens in D) keiner form. Mündliche form reicht.


Außnahmen geifen natürlich auch. Wird ein entsprechendes model gutgläubig erworben, erlöschen alle regelungen aus vorherigen verhältnissen, so dass man legal !!! als rechtmäßiger neuer eigentümer mit der sache so verfahren kann wie man will.

Die antwort ist also zweiteilig:
1. Ist das model noch im eigentum von "intel", dann bestimmt intel, was mit der sache geschehen darf.

2. Hat "intel" das eigentum - wie auch immer verloren (z.b. gutgläubiger erwerb/zwangsversteigerung usw.) - dann ist ein verkauf/handel rechtlich zulässig.

[Wurschtler]

Außnahmen geifen natürlich auch. Wird ein entsprechendes model gutgläubig erworben, erlöschen alle regelungen aus vorherigen verhältnissen, so dass man legal !!! als rechtmäßiger neuer eigentümer mit der sache so verfahren kann wie man will.

2. Hat "intel" das eigentum - wie auch immer verloren (z.b. gutgläubiger erwerb/zwangsversteigerung usw.) - dann ist ein verkauf/handel rechtlich zulässig.

Heisst das, wenn man bei Ebay "gutgläubig" eine ES-CPU kauft, gehört einem die auch und man darf sie weiterverkaufen?

[Ric]

Heisst das, wenn man bei Ebay "gutgläubig" eine ES-CPU kauft, gehört einem die auch und man darf sie weiterverkaufen?

Das heisst "wenn" das Ereignis eintritt, dann erwirbst du unbelastetes volleigentum.
Das ist aber ein tatsächliches problem, kein rechtliches - auf deutsch eine beweis/tatsachenfrage. Das hängt vom einzelfall ab, da sind unentlich viele konstellationen dafür und dagegen denkbar.

[Pinoccio.]

Wird ein entsprechendes model gutgläubig erworben, erlöschen alle regelungen aus vorherigen verhältnissen, so dass man legal !!! als rechtmäßiger neuer eigentümer mit der sache so verfahren kann wie man will.Zum gutgläubigen Erwerb gehört aber ebend der Gute Glaube, und der dürfte (IANAL) bei ES regelmäßig nicht gegeben sein.
Voraussetzung ist jedoch, dass der Erwerber gutgläubig in Bezug auf das Eigentumsrecht des Veräußerers ist. Er darf also weder wissen, noch aufgrund grober Fahrlässigkeit nicht wissen, dass der Veräußerer nicht Eigentümer ist, so § 932 Absatz 2 BGB. (http://de.wikipedia.org/wiki/Gutgl%C3%A4ubigkeit#Sachenrecht)

mfg

[Ric]

Zum gutgläubigen Erwerb gehört aber ebend der Gute Glaube, und der dürfte (IANAL) bei ES regelmäßig nicht gegeben sein.
Voraussetzung ist jedoch, dass der Erwerber gutgläubig in Bezug auf das Eigentumsrecht des Veräußerers ist. Er darf also weder wissen, noch aufgrund grober Fahrlässigkeit nicht wissen, dass der Veräußerer nicht Eigentümer ist, so § 932 Absatz 2 BGB. (http://de.wikipedia.org/wiki/Gutgl%C3%A4ubigkeit#Sachenrecht)

mfg


Wie gesagt, das ist eine einzelfall frage. Du, ich und andere threadteilnehmer wissen dies jetzt - der durchschnitts´- dau nicht. Das ist immer vom einzelfall abhängig. (von der beweissfrage ganz zu schweigen)
Sachenrecht - im besonderen das wissen um die eigentumsverhältnisse - ist sehr schwierig, da man an gegenständen nicht sieht, wem das gesetz die rechte an dem gegenstand zusprechen.

Nur mal zur verdeutlichung: frag mal 20 leute, was "es" auf einen prozessor bedeuten - da werden die ergebnisse erheblich abweichen - dementsprechend das ergebnis - hier bezogen auf die gutgläubigkeit.

[Leonidas]

Du kannst nichts verkaufen was dir nicht gehört. ES werden immer nur verliehen. Auch wenn Intel die Angewohnheit hat die Chips nicht immer zurückzufordern wechseln sie deswegen noch lange nicht den Besitzer. Sowas nennt man dann Dauerleihgabe.


Ganz exakt. Intel bleibt der Besitzer dieser Prozessoren, damit ist ein Verkauf regulär nicht möglich. Es handelt sich nicht um eine Schenkung, sondern wie gesagt um eine Dauerleihgabe.

[Pinoccio]

Wie gesagt, das ist eine einzelfall frage. Du, ich und andere threadteilnehmer wissen dies jetzt - der durchschnitts´- dau nicht. Das ist immer vom einzelfall abhängig. (von der beweissfrage ganz zu schweigen)
Sachenrecht - im besonderen das wissen um die eigentumsverhältnisse - ist sehr schwierig, da man an gegenständen nicht sieht, wem das gesetz die rechte an dem gegenstand zusprechen.In der Tat.
Meine Überlegung war, daß ein i.d.R. ja deutlich teureres ES ebend nicht den DAU sondern gezielt den informierten Enthusiasten anspricht.

mfg

[Ric]

In der Tat.
Meine Überlegung war, daß ein i.d.R. ja deutlich teureres ES ebend nicht den DAU sondern gezielt den informierten Enthusiasten anspricht.

mfg

Den gedanken kann ich gut nachvollziehen. Es bleibt jedoch der zweifel, ob auch ein interessierter Enthusiast ein rechtsgelehrter ist :)
Das macht den unterschied, nicht der preis.



Gruß

[stickedy]

Ganz exakt. Intel bleibt der Besitzer dieser Prozessoren, damit ist ein Verkauf regulär nicht möglich. Es handelt sich nicht um eine Schenkung, sondern wie gesagt um eine Dauerleihgabe.
Nein, Intel bleibt nicht Besitzer, sondern "nur" Eigentümer! Diese beiden Begriffe werden im deutschen Recht ganz scharf getrennt - und das ist auch gut so... Der Besitz geht auf den, nunja, Besitzer über, an den Intel die Prozessoren verleiht, jedoch nicht das Eigentum. Das bleibt bei Intel.

Man darf natürlich nur etwas verkaufen, wenn man auch Eigentümer von diesem ist.

Du kannst nichts verkaufen was dir nicht gehört. ES werden immer nur verliehen. Auch wenn Intel die Angewohnheit hat die Chips nicht immer zurückzufordern wechseln sie deswegen noch lange nicht den Besitzer. Sowas nennt man dann Dauerleihgabe.
Doch sie wechseln den Besitzer, aber nicht den Eigentümer. Für den Rest siehe oben.

[Gast]

Nein, Intel bleibt nicht Besitzer, sondern "nur" Eigentümer! Diese beiden Begriffe werden im deutschen Recht ganz scharf getrennt - und das ist auch gut so... Der Besitz geht auf den, nunja, Besitzer über, an den Intel die Prozessoren verleiht, jedoch nicht das Eigentum. Das bleibt bei Intel.

Man darf natürlich nur etwas verkaufen, wenn man auch Eigentümer von diesem ist.


Doch sie wechseln den Besitzer, aber nicht den Eigentümer. Für den Rest siehe oben.

Richtig. Traurig wenn man sowas nicht weiss und trotzdem gerne reden über solche Sachverhalte schwingt.

[Leonidas]

Nein, Intel bleibt nicht Besitzer, sondern "nur" Eigentümer! Diese beiden Begriffe werden im deutschen Recht ganz scharf getrennt - und das ist auch gut so... Der Besitz geht auf den, nunja, Besitzer über, an den Intel die Prozessoren verleiht, jedoch nicht das Eigentum. Das bleibt bei Intel.
.


Selbstverständlich. Obwohl mir der Unterschied Besitz/Eigentum wohlbekannt ist, hab ich in meinem Text nicht aufgepasst und das fälschlicherweise vermischt. Ich meinte es so, wie Du es korrigiert hast.

[HOT]

Eigentlich müsste es so sein, dass, wenn man eine ES erwirbt, nicht nachgewiesen werden kann, dass der Erwerber wusste, dass er eigentlich Eigentum von Intel erwirbt, aber Intel dann vom Veräußerer entsprechend Schadenersatz fordern kann. Wie dem auch sei, wenn Intel es darauf anlegt, ist der Veräußerer der Verlierer bei der Geschichte. Ganz nebenbei hat er sich auchnoch selbst bereichert, was auch nicht erlaubt ist.

[Wuge]

Oder das ES wurde von Intel höchstpersönlich verschenkt :) Dann gehörts dem Begünstigten.

[Haarmann]

Oder das ES kommt aus der Schweiz...

Verschickt Intel das ES ohne dass es explizit angefordert wurde, dann darf der Empfänger damit tun, was er will.

[DavChrFen]

Aber gab es da nicht noch was, dass, wenn man sein verliehenes Eigentum nicht zurückfordert, das Eigentum nach einer bestimmten Zeit auf den Besitzer übergeht. Ich weiß jetzt den juristischen Fachausdruck dafür nicht, aber in der Schule hab ich schon mal irgendwie so was gehört.

[Ric]

Aber gab es da nicht noch was, dass, wenn man sein verliehenes Eigentum nicht zurückfordert, das Eigentum nach einer bestimmten Zeit auf den Besitzer übergeht. Ich weiß jetzt den juristischen Fachausdruck dafür nicht, aber in der Schule hab ich schon mal irgendwie so was gehört.

Ja gibt es : nach 10 Jahren (Ersitzung) - das dürfte aber in dem hier beschriebenen leihfall nicht klappen, da der leihnehmer um das eigentum des anderen wusste.