Was würdet ihr von Jesus als "Mensch" halten? [Archiv]

Abdul Alhazred

2008-05-28, 01:55:39

Thomas Jefferson hat unter dem Titel "The Life and Morals of Jesus of Nazareth" (http://en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_bible) die uebernatuerlichen Aspekte der Bibel "entfernt" und das Leben und Wirken chronologisch aufgeschrieben. Vieleicht nicht ganz das was Du im Sinne hast, aber auch nicht zu weit davon entfernt, hoffe ich doch =)

Danke, hab ich schon gelesen. Fand die Parellelen zu Saramagos Das Evangalium nach Jesus Christus (http://www.amazon.de/Das-Evangelium-nach-Jesus-Christus/dp/customer-reviews/3499223066), was natürlich später geschrieben wurde, sehr interessant. Haben eine besinnliche Abarbeitung des Themas des Jesus als Menschen. Auch gut finde ich The Last Temptation of Christ - ein Film der Jesus zum ersten mal als Mensch, selbst im fleischlichen Sinne, darstellt.

Eigentlich, eigentlich kennen wir Jesus nur aus der Bibel, also garnicht. Durch diese Tatsache lassen sich deine Fragen leider nicht wirklich befriedigend beantworten.

Aber mecker Du je mal wieder über meine "unsinnigen" Beiträge.

nur als mensch wäre er für seine abgötterei wohl zu recht am kreuz gestorben. da hätte kein hahn hinterhergeschrieen mehr - wie bei den anderen heilanden.

Wer sind diese erste Heilande, bitteschön? Thor und Freya?

Schwer zu sagen. Die ganze Geschichte ist nunmal gut zweitausend Jahre her, und ich bin mir nichtmal sicher, ob meine Vorstellungen von der damaligen Zeit auch nur annähernd zutreffen.

Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass unsere Weltanschauung sich radikal von der damaligen unterscheidet: der Begriff des Fortschritts war unbekannt, die Welt lag größtenteils im düstern, der Alltag wurde von Gewalt und sehr lokalen Konflikten geprägt.

Jesus war bei weitem nicht der einzige Prophet dieser Zeit - aber anhand glücklicher Umstände der erfolgreichste. Da uns sonst kein bedeutender Mensch mit Namen erhalten geblieben ist, können wir wohl davon ausgehen, dass wir Jesus genaus wenig kennen würden, wenn er nur ein bißchen unbekannter gewesen wäre.

Mir geht es weniger um das übersinnliche, sondern das menschliche. In Irland wird Jesus oft als "Rebell" betrachtet, jemand der sich gegen der wirtschafltichen und soziopolitischen Obrigkeit gestellt hat. Man kann das im Lied "Rebel Jesus" gut nachvollziehen. Ich bin nicht daran interessiert ob Jesus als geschichtliche Figur existierte oder ob es wissenschaftlich einen Sinn ergibt die Taten Jesi zu analysieren. Ich bin an den humanistischen Aspekten interessiert - das, was viele vermuten unserer Gesellschaft heute gänzlich fehlt. Eine Anerkennung der Notwendigkeit eines ethischen Systems, z.B. Eine soziale Gerechtigkeit für die, die nicht "über die Runden" kommen. Jesus hat das alles angesprochen: aber das wird einfach ad acta gelegt um sein "überleben des Totes" groß aufzublähen.

Ich persönlich glaube wenn Jesus heutzutage leben würde, würde er wahrscheinlich ein Che Poster haben und Jimi Hendrix hören.

Meta

2008-05-28, 07:17:48

MadHatter666

2008-05-28, 07:58:37

Jesus war nur einer von vielen Spinnern die zu der damaligen Zeit ihre Verrücktheiten ausposaunten.
Die ganze Geschichte wurde dann von Paulus unnötig aufgeblasen und ausgeschmückt (obwohl Paulus Jesus gar nicht persönlich gekannt haben kann). Später wurde seine Geschichte von hunderten übereifrigen Geschichtsschreibern und geistig verwirrten Mönchen in Katechismen zusammengefasst, hundertfach verfälscht und umgeschrieben und schließlich bei einigen Konzilen der kat. Kirche zu einem allgemeingültigen Buch zusammengefasst (wobei natürlich die unpassenden Stellen wieder gestrichen wurden und hier und da und dort ausgeschmückt und verändert wurden).

Und dieses Buch war und ist bis heute die Grundlage für eine Illusion, aufgrund dessen Millionen getötet worden sind.

Religion? Lasst mich damit in Ruhe. Jesus? Ein verrückter der zu oft an Kakteen genuckelt hat.
Wer heute noch daran glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Jaja, jetzt kommt sicher wieder ein Kommentar alá "Trollalarm" :biggrin:

Panasonic

2008-05-28, 09:45:21

Es gibt Threads, die machen mich völlig fassungslos. Und auch sprachlos. Gott sei Dank.

Simon Moon

2008-05-28, 09:47:36

Eine soziale Gerechtigkeit für die, die nicht "über die Runden" kommen. Jesus hat das alles angesprochen: aber das wird einfach ad acta gelegt um sein "überleben des Totes" groß aufzublähen.

Ich persönlich glaube wenn Jesus heutzutage leben würde, würde er wahrscheinlich ein Che Poster haben und Jimi Hendrix hören.

Ich denke er würde an die Börse randalieren gehen (vgl. die Geschichte mit den Händlern im Tempel), bei Hungersnöten würde er organisieren (die bekannte Geschichte mit 2 Laib Brot und 3 Fischen...) und desweiteren ganz vernünftig reden (wie er die Gelehrten damals offenbar auch schon in jungen Jahren erstaunte).
Alles in allem sähe ich in ihm wohl einen lebendigen Menschen, dem Erfahrung wichtiger wäre, denn "weltlicher Tand"...

seahawk

2008-05-28, 10:34:05

Ohne den göttlichen Anstrich wäre er nur ein weiterer Gutmensch.

PHuV

2008-05-28, 11:24:52

Jesus, falls er wirklich so gelebt haben sollte, ist für mich in die Reihe aller spirituellen Mystiker einzureihen, die den Zugang zur Natur mit einer bestimmten Erkenntnis bekommen hat. Ihm gehts leider, wie allen spirituellen Mystikern, daß er immer mit folgenden Problemen zu kämpfen hat:

Wie erklärt man es den "Laien", die das nicht erkennen, sehen und verstehen können (siehe Gleichnisse)
Die Erkenntnis und der Moment des "Aufwachens" bzw. "Erleuchtung" zu trennen von der eigenen "menschlichen" Hülle (sprich der eigenen Erfahrungen, Wissen, Konditionierung).
Die Einbettung der Erkenntnis in dem Kontext des damaligen Zeitgeistes, der damaligen Umgebung und Wissensstand.

Im Prinzip ist Jesus in meinen Augen nichts besonderes im Sinne von allen spirituellen Mystikern (sei es Buddha, Mohammed, oder alle modernen), die eine gewisse Erfahrung erlebt und durchlebt haben. Nur hatte die Figur Jesus anscheinend das Glück oder Pech, zu einer Idealfigur für unsere Geschichte aufgebaut zu werden. So wurde sicherlich viel verfälscht, verklärt und verfremdet.

Rein menschlich würde er sicherlich genau so wirken, wie heute auch gewisse spirituelle Menschen erfahren und spüren würde, mit einen gewissen Respekt vor Leben, der Achtung vor Wissen, und dem Mitfühlen für die Bedürftigen. Ich glaube, daß eine Person wie Jesus heute gar nicht mehr so auffallen würde, weil unser Zeitgeist und unsere Kultur weltweit viel mehr Möglichkeiten bietet als damals. Die Spiritualität ist wieder individueller geworden, so wie es wohl in ganz frühen Zeiten wohl war, bevor sie von gewissen Kreisen (Mönche, Schamanen, Druiden etc.) für sich alleine in Anspruch genommen wurde. Wir haben heute viele Jesuse da draußen, auch weibliche. Wir sollten lieber ihnen zuhören als einer Figur, die schon 2000 Jahre tot ist, und deren Botschaften in einem ganz anderen Kontext und Zeitgeist entwickelt wurde. Fakt ist, der christliche biblische Glaube hat sich nicht angepaßt an die heutige Zeit, und immer mehr Menschen kommen in große Erklärungsnot, wenn sie ihr totes Pferd "Glauben" (ich nenne nur mal als Beispiel Außerirdische? Kein Problem für die katholische Kirche (http://www.heise.de/tp/blogs/6/107817) :rolleyes: ) kampfhaft auf aktuelle Themen anwenden wollen.

Das mit toten Pferd meine ich übrigens nicht im Sinne von, das der Glaube selbst tot sei, sondern ich beziehe mich lediglich auf das Erklärungsmodell des jeweiligen Glaubens. Eine Infektionskrankheit wird ja heute auch nicht mit einem belegten Fluch erklärt. :wink:

Mir kommt er eher vielleicht etwas frustriert vor, oder vielleicht hat er im gewissen Sinne eingesehen, daß er diesen Kampf des Glaubens und der damit einhergehenden (notwendigen) Wandlung auf die lehrende Weise nicht gewinnen kann, und deshalb ein Märtyer oder ein Opfer benötigt wird (vorausgesetzt, er ist wirklich am Kreuze so gestorben). Als denkender Mensch würde ein Herr Jesus bestimmt viele seiner Aussagen anders tätigen.

Update:

„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich! “
– Johannes-Evangelium, (Kapitel 14, Vers 6)

Man kann sich durchaus vorstellen, daß ein Mensch so einen Spruch durchaus rausrollt, und damit einen bestimmten Gedanken verfolgt. Wenn man diesen Spruch mal relativiert und anpaßt:

Ein Computerexperte sagt zum Laien: "Nur wenn Du mich an Deinem Computer läßt, kann ich Dir helfen, und Dein Problem lösen."

Schon sieht die Sache durchaus verständlich aus. Und in meinen Augen könnte daß die Person Jesus damit gemeint haben: "Ich bin ein spiritueller Experte, und ich kann Dir helfen, daß Du auch dann das sehen, erkennen und spüren kannst, wenn Du auf mich hörst und mir folgst!". Ich bin mir ziemlich sicher (zumindest auf menschlicher Ebene), daß der historische Jesus keinesfalls damit einen Absolutheitsanspruch ableiten wollte, wie es viele Christen gerne sehen.

ShadowXX

2008-05-28, 13:17:21

PS.: Die Bibel ist noch immer, das bestbelegteste historische Dokument seiner Zeit.
Der war gut.......

Abdul Alhazred

2008-05-28, 14:54:31

Ich glaube, dass all seine Ansichten und Worte einfach so überhaupt nicht in diese Welt passten.

All die Dinge über Juden und Ausländern, über Frauen und Reformation. Es fällt mir schwer ihn rein als Mensch zu betrachten, weil er offensichtlich aus einer besseren Welt kommen musste.

Die Frage ist: "kam" er aus einer besseren Welt oder wollte er nur eine bessere Welt? Wenn letzteres, wäre es notwendig gewesen "göttlich" zu sein um auf diese Gedanken zu kommen oder würde ein rein humanistisches Interesse für solche Gedanken / Taten ausreichen? Die Frage ist auch: ist eine derartig humanistische Welt eine Utopie oder wäre so etwas tatsächlich möglich, denn wenn möglich, was würde Jesus vom "Menschen" unterscheiden?

Jesus war nur einer von vielen Spinnern die zu der damaligen Zeit ihre Verrücktheiten ausposaunten.

Hmmm... Was genau ist daran so verrückt?

Die ganze Geschichte wurde dann von Paulus unnötig aufgeblasen und ausgeschmückt (obwohl Paulus Jesus gar nicht persönlich gekannt haben kann). Später wurde seine Geschichte von hunderten übereifrigen Geschichtsschreibern und geistig verwirrten Mönchen in Katechismen zusammengefasst, hundertfach verfälscht und umgeschrieben und schließlich bei einigen Konzilen der kat. Kirche zu einem allgemeingültigen Buch zusammengefasst (wobei natürlich die unpassenden Stellen wieder gestrichen wurden und hier und da und dort ausgeschmückt und verändert wurden).

Errr... Nö? Man sollte sich ob der tatsächlichen Geschichtsgrundlage informieren bevor man solche Halbwahrheiten verbreitet. Zum einem weiss jeder Mensch das Paulus (der Evangeliumsschreiber) gar kein Paulus war - schon gar nicht der Jünger und auch nicht der ehemalige Saulus. Zum zweiten gab es ne Menge Evangelien BEVOR irgendwelche Mönche daran rumgebastelt haben (die 4 "ofizielle" Evangelien wurden auch nicht von irgendwelche Mönche sondern von Konstantin verabschiedet). Desweiteren ist Jesus keine Figur die lediglich Katholiken zugeordnet werden kann.

Allerdings hat das Ganze aber auch so was von nichts mit meiner Frage zu tun und verfehlt von daher massiv das eigentliche Thema.

Religion? Lasst mich damit in Ruhe. Jesus? Ein verrückter der zu oft an Kakteen genuckelt hat.
Wer heute noch daran glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Es geht hier nicht um Religion, es geht um eine menschlich-geschichtliche Figur. Wer das nicht unterscheiden kann sollte sich mal überlegen "differenzieren" zu lernen.

Es gibt Threads, die machen mich völlig fassungslos. Und auch sprachlos. Gott sei Dank.

Leute wie Du machen mich fassungslos. Danke für den inhaltlosen, sinnlosen trolligen Spambeitrag.

Ich denke er würde an die Börse randalieren gehen (vgl. die Geschichte mit den Händlern im Tempel), bei Hungersnöten würde er organisieren (die bekannte Geschichte mit 2 Laib Brot und 3 Fischen...) und desweiteren ganz vernünftig reden (wie er die Gelehrten damals offenbar auch schon in jungen Jahren erstaunte).
Alles in allem sähe ich in ihm wohl einen lebendigen Menschen, dem Erfahrung wichtiger wäre, denn "weltlicher Tand"...

Naja, das ist so ne Sache. Immerhin hat Jesus schon zwischen die "Macht Mammons" und die der kirchlichen Obrigkeit differenziert (siehe Geschichte mit der Caesarmünze). Ich glaub nicht, dass Jesus an der Börse randalieren würde - aber er würde wahrscheinlich den Sinn und die Richtigkeit des kirchlichen Reichtums hinterfragen (wenn nicht gar direkt angreifen). Ich glaub aber, dass für Jesus die moderne Zeiten ziemlich limitierend wären - selbst bei aller Größe würde er wahrscheinlich im Speakers' Corner in London stehen und kein Mensch würde ihn groß beachten.

Ohne den göttlichen Anstrich wäre er nur ein weiterer Gutmensch.

Und was genau ist das?

Desweiteren: was genau ist der "göttliche Anstrich"? Letztendlich ist das einzige "göttliche" die Auferstehung. Und ich persönlich bin mir nicht sicher, dass Jesus überhaupt am Kreuz gestorben ist. Wenn man das weglässt hat man (wie wdragon meint) eigentlich nichts anderes als einen karismatischen Mystiker.

Ist das was verwerfliches? Was "übernatürliches"?

Jesus, falls er wirklich so gelebt haben sollte, ist für mich in die Reihe aller spirituellen Mystiker einzureihen, die den Zugang zur Natur mit einer bestimmten Erkenntnis bekommen hat. Ihm gehts leider, wie allen spirituellen Mystikern, daß er immer mit folgenden Problemen zu kämpfen hat:

Wie erklärt man es den "Laien", die das nicht erkennen, sehen und verstehen können (siehe Gleichnisse)
Die Erkenntnis und der Moment des "Aufwachens" bzw. "Erleuchtung" zu trennen von der eigenen "menschlichen" Hülle (sprich der eigenen Erfahrungen, Wissen, Konditionierung).
Die Einbettung der Erkenntnis in dem Kontext des damaligen Zeitgeistes, der damaligen Umgebung und Wissensstand.

Volle Zustimmung.

Im Prinzip ist Jesus in meinen Augen nichts besonderes im Sinne von allen spirituellen Mystikern (sei es Buddha, Mohammed, oder alle modernen), die eine gewisse Erfahrung erlebt und durchlebt haben. Nur hatte die Figur Jesus anscheinend das Glück oder Pech, zu einer Idealfigur für unsere Geschichte aufgebaut zu werden. So wurde sicherlich viel verfälscht, verklärt und verfremdet.

Das was Jesus "anders macht" ist, wie gehabt, die Auferstehung. Diese verleiht Jesus die "etwas besondere Note" - und macht Jesus in der Weltgeschichte fast einmalig (der goldene Kaiser von Ch'i ist allerdings auch "lebendig" in den Himmel geholt worden, genauso wie Krsna). Dieses Detail ermöglicht es allerdings den Christen zu glauben, dass Jesus "über andere Mystiker erhaben war". Und genau darum geht es mir - was wäre WENN Jesus eben nicht diese eine wunderbare Tat vollbracht hat? Was wenn Jesus ein normalen Tod gestorben ist, irgendwo im "Ausland", wo keiner wusste das er der nazarenische Rebell Judaes war?

Ich glaube, daß eine Person wie Jesus heute gar nicht mehr so auffallen würde, weil unser Zeitgeist und unsere Kultur weltweit viel mehr Möglichkeiten bietet als damals.

Das glaub ich allerdings auch.

Ich bin mir ziemlich sicher (zumindest auf menschlicher Ebene), daß der historische Jesus keinesfalls damit einen Absolutheitsanspruch ableiten wollte, wie es viele Christen gerne sehen.

Sehe ich auch so. Ich frag mich auch immer wieder warum man sagt Jesus hätte von sich gegeben er wäre "der Sohn Gottes". Das steht in der Form nirgendwo in der Bible. Ganz im Gegenteil: fast jedes mal nennt sich Jesus "des Menschen Sohn". Das er Gott "Vater" nennt ändert daran nichts, denn Gott soll ja im Prinzip (zumindest laut judäische Tradition) der "Vater" aller Menschen sein. Selbst wenn Jesus alle Wunder die man ihm zuschreibt vollbracht hätte, ohne die Auferstehen ist und bleibt er nichts besonderes. Das er kein Absolutheitsanspruch hatte kann man auch daraus erkennen, dass er selbst der Versuchung widerstehen musste und das er selbst sich von einen anderen (Johannes) hat taufen lassen. Ein tatsächlicher "Gott" hätte solche Rythen wohl nicht benötigt.

tyrol

2008-05-28, 15:12:19

Und was genau ist das?

Ein Gutmensch verhält sich antipolar zum Nazi.
Der Gutmensch(+) und der Nazi(-) ziehen sich gegenseitig an und vernichten sich beim Aufeinanderprallen. Sowas nennt man Randale.
Da Seahawk der (-)Fraktion angehört, mag er also die (+)Fraktion nicht und difamiert diese als "Gutmenschen".

Abdul Alhazred

2008-05-28, 15:25:43

Ein Gutmensch verhält sich antipolar zum Nazi.
Der Gutmensch(+) und der Nazi(-) ziehen sich gegenseitig an und vernichten sich beim Aufeinanderprallen. Sowas nennt man Randale.
Da Seahawk der (-)Fraktion angehört, mag er also die (+)Fraktion nicht und difamiert diese als "Gutmenschen".

Ich würde eigentlich gern wissen warum Seahawk (der mE eher Gutmensch als Nazis ist) wieder mal mit seinen neuentwickelten Sarkasmus meint. Desweiteren muss ein Gutmensch nicht != Nazi sein, denn viele nicht-Gutmenschen sind auch nicht Nazis, sondern leben lediglich ein einer sehr egoistischen Welt, wo man nur für sich - aber ja nicht an andere - denkt.

Das Thema ist allerdings ein ganz anderes.

Aber da wir da angekommen sind: als Egoisten kann man Jesus (bis auf 2, 3 Geschichten) nicht einstufen. Das selbst macht Jesus zu einer extrem auffälligen Person, vor allem in einer Zeit wo Mammon, mit den Römern, die Welt schon fast unterjocht haben. Würde allein dieser Gedankengang (das "brüderliche Teilen") nicht selbst schon Jesus zu einer ausserordentlichen Figur (zu seiner Zeit) machen? Und wenn ja: wäre das was negatives?

Tesseract

2008-05-28, 15:48:48

Ich hab mich schon lange gefragt (da bei mir es so ist), was wäre Jesus für eine "Figur" in der Weltgeschichte wenn man ihn nicht als "Gott" betrachten würde?

er währe vermutlich - wie die meisten anderen wanderprediger aus dieser zeit - einfach vergessen worden. warum sollte man sich auch an ihn erinnern? er hat ja nichtmal was aufgeschrieben.

tyrol

2008-05-28, 15:58:44

Ich würde eigentlich gern wissen warum Seahawk (der mE eher Gutmensch als Nazis ist) wieder mal mit seinen neuentwickelten Sarkasmus meint. Desweiteren muss ein Gutmensch nicht != Nazi sein, denn viele nicht-Gutmenschen sind auch nicht Nazis, sondern leben lediglich ein einer sehr egoistischen Welt, wo man nur für sich - aber ja nicht an andere - denkt.

Ist mir schon klar.
Nur irgendwie muss ich Seahawks nervigen Sarkasmus unterminieren.

Abdul Alhazred

2008-05-28, 16:17:37

er währe vermutlich - wie die meisten anderen wanderprediger aus dieser zeit - einfach vergessen worden. warum sollte man sich auch an ihn erinnern? er hat ja nichtmal was aufgeschrieben.

Wer hat schon was vor dem 15en Jahrhundert wirklich selbst aufgeschrieben? Nichtsdestotrotz erinnern wir uns an Aristoteles, z.B. War Jesus' Lehre weniger interessant / schlechter als die von Aristoteles? Jesus (oder zumindest die Figur Jesus) hat den Grundstein für den modernen Humanismus gelegt: wenn das mal nicht historisch relevant ist...

Ist mir schon klar.
Nur irgendwie muss ich Seahawks nervigen Sarkasmus unterminieren.

;)

seahawk

2008-05-28, 17:23:04

Und was genau ist das?

Desweiteren: was genau ist der "göttliche Anstrich"? Letztendlich ist das einzige "göttliche" die Auferstehung. Und ich persönlich bin mir nicht sicher, dass Jesus überhaupt am Kreuz gestorben ist. Wenn man das weglässt hat man (wie wdragon meint) eigentlich nichts anderes als einen karismatischen Mystiker.

Ist das was verwerfliches? Was "übernatürliches"?

Ich meinte dass in dem Sinne, dass er absolute Forderungen an die Menschen stellte, die nicht mit der Realität kompatibel waren, weil sie zu absolut waren. Das Menschenbild dahinter und die spirituellen Erfahrungen die er wahrscheinlich gemacht hat, sind sicher nicht einzigartig.und ich mag mir gar nicht vorstellen wieviele Menschen ähnliches erfahren haben, ohne Gottes Sohn zu werden.
Aber kommen wir zum Gutmenschen. Du kennst sicher auch die Menschen, die in der Fußgängerzone stehen und Spenden für die Befreiung alle politischer Gefangener sammeln. Ich frage sie dann halt gerne, ob sie auch für die Freiheit von ETA Terroristen sind, die Autobomben in Spanien gezündet haben, denn diese sehen sich selber ja auch als politische Gefangene.Jjesus Molralvorstellungen und sein Menschenbild waren für die damalige Zeit sicher bemerkenswert fortschrittlich und auch nicht falsch, ihre absolute Richtigkeit und damit imho auch ihre Haltbarkeit, bekamen sie erst dadurch, dass sie durch seine "Göttlichkeit" ihren absoluten Anforderungen an die Mesnchen stand hielten. So wie die Forderung nach der Befreiung aller politschen Gefangenen zu absolut und unpräzie ist, so ist auch die Idee von z.B. "der anderen Wange hinhalten" zu absolut. Die Geschichte zeigt ja auch, dass die Chrsiten die Idee nie so richtig wörtlich nahmen.
Ich würde ihn als großen spirituellen Führer sehen, ja sogar als einen sehr fortgeschrittenen Reformator des Judentums, aber all dieses überdauerte nur 2000 Jahre, weil ihm nach seinem Verschwinden ein göttlicher Status eingeräumt wurde. Evtl. ein sehr progressiver, jüdsicher Luther ?

Tesseract

2008-05-28, 17:59:20

Wer hat schon was vor dem 15en Jahrhundert wirklich selbst aufgeschrieben?
die römer haben extrem viel aufgeschrieben. genauso wie die griechen.
genaugenommen sind fast alle historischen quellen aus der damaligen zeit römisch.

War Jesus' Lehre weniger interessant / schlechter als die von Aristoteles? Jesus (oder zumindest die Figur Jesus) hat den Grundstein für den modernen Humanismus gelegt: wenn das mal nicht historisch relevant ist...
auf die gefahr hin, dass ich mir jetzt ein paar feinde mache: finde ich schon.
viele grundsteine unserer zivilisation wurden damals gelegt. von der demokratie über viele mathematische konzepte bishin zu den naturwissenschafen. und zwar nicht von einer person alleine sondern von einem ganzen kreis an personen.
natürlich ist der beitrag zum humanismus von jesus relevant. allerdings gab es da schon viele davor, zeitgleich und danach und sein beitrag wird durch die religiöse anhimmelung einfach maßlos übertrieben.

Abdul Alhazred

2008-05-28, 18:27:33

Ich meinte dass in dem Sinne, dass er absolute Forderungen an die Menschen stellte, die nicht mit der Realität kompatibel waren, weil sie zu absolut waren.

Beispiel?

ohne Gottes Sohn zu werden.

Eben. Deshalb wäre es ja auch nett wenn man diesen Gedanken nicht mit ins Spiel bringen würde, denn solange man Jesus = Gottes Sohn denkt, denkt man ja eben nicht so wie ich es mir in diesem Thread wünschen würde. Immerhin hat Jesus selbst nie behauptet er wäre Gottes Sohn.

Jjesus Molralvorstellungen und sein Menschenbild waren für die damalige Zeit sicher bemerkenswert fortschrittlich und auch nicht falsch, ihre absolute Richtigkeit und damit imho auch ihre Haltbarkeit, bekamen sie erst dadurch, dass sie durch seine "Göttlichkeit" ihren absoluten Anforderungen an die Mesnchen stand hielten. So wie die Forderung nach der Befreiung aller politschen Gefangenen zu absolut und unpräzie ist, so ist auch die Idee von z.B. "der anderen Wange hinhalten" zu absolut. Die Geschichte zeigt ja auch, dass die Chrsiten die Idee nie so richtig wörtlich nahmen.

A. War es Jesus' Taten oder allein der Gedanke "Gottes Sohn" die ihn zu Ruhm verholfen haben? Immerhin war Jesus berühmt lange bevor das Thema "Sohn Gottes" oder "Messiah" aufgebracht wurde.

B. Man könnte das mit den politischen Gefangen mit ein einfaches "friedvolle" problemlos lösen - die ETA Separatisten, z.B., mögen sich als politische Gefangen betrachten, aber sie waren definitiv nicht "friedvoll". ;)

C. Die Christen? Welche jetzt? Man wirft gern alle "Christen" zu einen Haufen zusammen und interpretiert ihre Tradition im Sinne der katholischen Kirche. Das finde ich nicht richtig. Die Kopten, z.B., haben sich ganz schön an der Originaltradition gehalten: man kann ihnen auch keine größere Gewalttaten vorwerfen.

Ich würde ihn als großen spirituellen Führer sehen, ja sogar als einen sehr fortgeschrittenen Reformator des Judentums, aber all dieses überdauerte nur 2000 Jahre, weil ihm nach seinem Verschwinden ein göttlicher Status eingeräumt wurde. Evtl. ein sehr progressiver, jüdsicher Luther ?

Mit dem kann ich leben. In der Tat kam mir Jesus oft wie Luther vor, wenn auch Jesus einigermassen "Manieren" hatte und sich nicht wie ein Grobian aufgeführt hat, im Vergleich zu Luther. Und doch bringt mich deine Aussage auf den Gedanke: wenn Luther in 1500 Jahren noch ein Begriff ist, hat das dann auch damit zu tun, dass Luther zum "Gott" mutiert ist? Oder kann es sein, dass man große Geister auch so in Erinnerung beibehält? Sagen wir mal wie wir es mit Julius Caesar machen? Immerhin hat Caeser, mE, der modernen Welt viel weniger "geschenkt" als Jesus.

die römer haben extrem viel aufgeschrieben. genauso wie die griechen.
genaugenommen sind fast alle historischen quellen aus der damaligen zeit römisch.

Das ist schon richtig. Nicht desto trotz hast Du gemeint die Figur Jesus wäre nicht ganz so wichtig, weil sie nichts persönlich geschrieben hat (mal davon abgesehen, dass wir das gar nicht wissen können) - das würde bedeuten, dass Menschen wie Aristoteles, Archimedes usw., die ja auch nichts geschrieben haben, dadurch auch weniger relevant gewesen wären - glaube aber nicht, dass Du das denkst.

auf die gefahr hin, dass ich mir jetzt ein paar feinde mache: finde ich schon.
viele grundsteine unserer zivilisation wurden damals gelegt. von der demokratie über viele mathematische konzepte bishin zu den naturwissenschafen. und zwar nicht von einer person alleine sondern von einem ganzen kreis an personen.
natürlich ist der beitrag zum humanismus von jesus relevant. allerdings gab es da schon viele davor, zeitgleich und danach und sein beitrag wird durch die religiöse anhimmelung einfach maßlos übertrieben.

Nuja, nenn mir einen der vor Jesus den Grundstein des Humanismus derart detailliert gelegt hat. Von Ziviliation und Demokratie mal abgesehen, denn das was wir heute als "Demokratie" bezeichnen hat eigentlich mit dem griechischem Ideal ziemlich wenig zu tun. Desweiteren, um die religiöse Anhimmelung geht es mir ja nicht: ganz im Gegenteil, ich würde mir wünschen man würde diesen Gedanken in diesem Thread mal weglassen, denn gerade um den Jesus OHNE religiöse Anhimmelung geht es mir ja.

Gerade das Jesus nur eine Person war (falls er es denn wirklich war ;) ) macht die menschliche Figur Jesus interessant. Zumindest für mich.

Monger

2008-05-28, 18:59:51

Wer hat schon was vor dem 15en Jahrhundert wirklich selbst aufgeschrieben? Nichtsdestotrotz erinnern wir uns an Aristoteles, z.B. War Jesus' Lehre weniger interessant / schlechter als die von Aristoteles? Jesus (oder zumindest die Figur Jesus) hat den Grundstein für den modernen Humanismus gelegt: wenn das mal nicht historisch relevant ist...

Interessant, dass du ausgerechnet Aristoteles erwähnst.
Aristoteles ist der Urvater aller Naturwissenschaften - er war der erste Mensch, der raus in die Natur gegangen ist, um sie zu kategorisieren und somit systematisch zu analysieren.

Noch interessanter - und in meinen Augen auch viel vergleichbarer mit Jesus - war Sokrates. Er hat die Grundlagen der Dialektik gelegt, den Glauben an den menschlichen Intellekt manifestiert. Auf Sokrates fußen alle Geisteswissenschaften, die dann wiederum für Aristoteles die Grundlage für die Naturwissenschaften bildeten.
Er war auch der erste, den menschlichen Intellekt über den göttlichen Willen gestellt hat. Mit ihm entstand nicht nur eine gewisse Form des Atheismus, sondern auch der Ethik. Das Christentum hat die Moral nur von einem göttlichen Fuß auf den anderen gestellt, die griechische Philosophie hat die Moral völlig von der Religion entkoppelt, und letztendlich zum Gegenstand des Menschseins gemacht.

Ohne Sokrates gäbe es keine Gesellschaftstheorie, keine Wissenschaften, keine Ethik, keine Säkularisierung, keine Menschenrechte und keine Aufklärung.

... was hat Jesus nochmal genau gemacht? ;)

Abdul Alhazred

2008-05-28, 19:06:01

... was hat Jesus nochmal genau gemacht? ;)

Sokrates' Gedanken in Tat umgesetzt. ;)

Den Vergleich mit Socrates find ich wunderbar, da man von Sokrates auch nicht wirklich viel weiss, ausser das was er "gepredigt" hat. Im Prinzip wollte ich mit Aristoteles auf Socrates aus (immerhin soll ja die Reihenfolge Sokrates -> Plato -> Aristoteles gewesen sein): für mich sind beide Sokrates und Jesus gleicherweise relevant und, wenn auch anders, haben Sie ähnliches gelehrt. Das kann man auch an der "Akzeptanz" ihrer jeweiligen Todesstrafen erkennen.

Sokrates hat übrigens auch nichts schriftliches hinterlassen. ;)

seahawk

2008-05-28, 19:25:48

Beispiel?

.

Immerhin hat Caeser, mE, der modernen Welt viel weniger "geschenkt" als Jesus.

Ich hoffe Du verzeihst mir die Zitatkürzung und das nicht Punkt für Punkt Deine Anmerkungen, die mir gut gefallen und mich sogar zum Nachdenken anregen, eingehen werde, sondern meine Sicht noch etwas besser darzustellen versuche.

Ich wollte sagen, dass Jesu sicher ein Philosoph und Humanist war, seine heutige Stellung aber erst durch die nachträglich entstehende Kriche möglich wurde.
Viele große Denker hatten eine Art Gefolge und Anhänger, die ihren Lehren folgten. Schon Xenopahnes sagte sehr treffend :"Nicht von Anfang an haben die Götter den Sterblichen alles Verborgene gezeigt, sondern allmählich finden sie suchend das Bessere"
Wenn man so will findet scih dieser Gedanke auch in Jesus Vorstellung des vergebenden Gottes und der jederzeit möglichen Umkehr eines Menschens wieder. Er steht für mich ohne Zweifel in einer langen Linie an Denkern, von der griechischen Frühgeschichte bis heute. Und gerade Sokrates dürfte einen entscheidenden Einfluss gehabt haben.
Allerdings finde ich, dass viele andere Denker den im menschenwohnenden Konflikt zwischen Gut und Böse besser formulierten. Jesu ist für mich sehr auf eine eindeutige Forderung an des Gute im Menschen beschränkt. (z.B. Seligpreisungen) Aber gerade in der damaligen Zeit konnte kaum ein Mensch und sicher kein Staat lange überleben, wenn er strikt nach der Relgel "Selig, sind die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben" gelebt hätte.

Gerade deswegen empfinde ich seine Ideen im historischen Kontext für zu absolut.

PS. man ich war gerade dabei meine Account löschen zu lassen, aber die Diskussion hat mich abgehalten. Ich hoffe nur sie wird nicht kaputt gemacht. Btw. Toller Beitrag Monger.

PrefoX

2008-05-28, 19:36:34

Ich find Jesus ist nen Spinner der sich von irgendeinem echt schlauen Fuchs ausgedacht wurde, der damit richtig viel Geld machen wollte. Reich war er nach der Geschichte auf jedenfall dann immernoch glauben mrd menschen an die geschichte.

Frag mich nur ob in 1000 Jahren alle glauben das Herr der Ringe wirklich geschehen ist? vllt, wer weiss das schon

Monger

2008-05-28, 22:43:05

Sokrates' Gedanken in Tat umgesetzt. ;)

Richtig ist natürlich, dass das Christentum auf dem Weg durch Griechenland vieles von der griechischen Philosophie mitgenommen hat. In meinen Augen aber nicht immer das beste. Der Seele/Körper Dualismus z.B. ist ja eigentlich ein griechisches Gedankenprodukt - und wie wir halt mittlerweile wissen, ziemlich falsch. Dieser unheilvolle Mischmasch aus Gut/Böse->Geist/Trieb Mythologie hat der Welt ein paar blutige Jahrtausende beschert.

Auch das Konzept der christlichen Nächstenliebe ist durchaus kritikwürdig. Wie Nietzsche es so schön ausgedrückt hat: den Nächsten lieben kann jeder, die engste Gemeinschaft stabil zu halten nützt einem ja schließlich auch selbst.
Völlig fremde Menschen zu lieben, das ist die Kunst!
Also, zumindest mir fällt kein Thema des Christentums (erst recht nicht von Jesus) ein, dass für die heutige Gesellschaft tatsächlich noch positiven Einfluss hätte. Dir etwa?

Sokrates hat übrigens auch nichts schriftliches hinterlassen. ;)
Es gibt da ja so Theorien, dass Platon und Sokrates eigentlich die selbe Person waren! ;)
Man weiß von Sokrates nunmal nur das, was seine Schüler über ihn geschrieben haben. Da gibt es durchaus gewisse Parallelen zur Bibel, ja.

Böse Zungen behaupten ja sogar, dass diese Ähnlichkeiten keineswegs zufällig sind! ;)

Abdul Alhazred

2008-05-28, 22:45:05

Ich hoffe Du verzeihst mir die Zitatkürzung...

Du, keine Sorge.

Viele große Denker hatten eine Art Gefolge und Anhänger, die ihren Lehren folgten. Schon Xenopahnes sagte sehr treffend :"Nicht von Anfang an haben die Götter den Sterblichen alles Verborgene gezeigt, sondern allmählich finden sie suchend das Bessere"

Sehr schönes Zitat, so mal nebenbei bemerkt. (y)

Allerdings finde ich, dass viele andere Denker den im menschenwohnenden Konflikt zwischen Gut und Böse besser formulierten. Jesu ist für mich sehr auf eine eindeutige Forderung an des Gute im Menschen beschränkt. (z.B. Seligpreisungen) Aber gerade in der damaligen Zeit konnte kaum ein Mensch und sicher kein Staat lange überleben, wenn er strikt nach der Relgel "Selig, sind die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben" gelebt hätte.

Ah, das ist so ein Punkt. Ich will auf keiner Weise darauf deuten, dass Jesus, z.B., "mehr" gewesen wäre als jeder dieser Denker. Ganz im Gegenteil: ich will Jesus eben aus der Riege der "Götter" nehmen und ihn zu diesen Denkern gesellen. Denn eben dann finde ich wird Jesus interessant: wenn man ihm den Mystizismus nimmt werden seine Gedankengänge "humaner" und somit symbolisch für uns interpretierbarer.

Gerade deswegen empfinde ich seine Ideen im historischen Kontext für zu absolut.

Absolut richtig. Das ist ja mit dem "Gottesdarsein" - man hat Jesus dehumanisiert, sozusagen. Obwohl er im Prinzip sein ganzes Leben lang unter eben seiner Menschlichkeit gelitten hat.

PS. man ich war gerade dabei meine Account löschen zu lassen, aber die Diskussion hat mich abgehalten. Ich hoffe nur sie wird nicht kaputt gemacht. Btw. Toller Beitrag Monger.

Löschen? :O

Du, wag es ja nicht!

Ich find Jesus ist nen Spinner der sich von irgendeinem echt schlauen Fuchs ausgedacht wurde

Man könnte auch das "Konzept Jesus" diskutieren. Oder den schlauen Fuchs der Jesus erschaffen hat (viele meinen ja auch, z.B., das Sokrates eine "Erfindung" Aristoteles war).

Abdul Alhazred

2008-05-28, 22:54:32

Der Seele/Körper Dualismus z.B. ist ja eigentlich ein griechisches Gedankenprodukt - und wie wir halt mittlerweile wissen, ziemlich falsch. Dieser unheilvolle Mischmasch aus Gut/Böse->Geist/Trieb Mythologie hat der Welt ein paar blutige Jahrtausende beschert.

10 Euro wenn Du mir ein Bibelzitat lieferst wo Jesus die Seele vom Körper trennt. ;)

Auch das Konzept der christlichen Nächstenliebe ist durchaus kritikwürdig. Wie Nietzsche es so schön ausgedrückt hat: den Nächsten lieben kann jeder, die engste Gemeinschaft stabil zu halten nützt einem ja schließlich auch selbst.

Richtig. Ein Selbsterhaltungstrieb ist ein andauerndender Bestandteil jeder abrahamischen Tradition. Allerdings ist die Frage ob Jesus die Nächstenliebe wie wir sie heute kennen wirklich gepredigt hat. Es gibt natürlich die bekannten Zitate "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", die andere Wange hinhalten, seinen Feind lieben, etc. etc... Aber wie rebellisch das auch judäisch-theologisch war wissen heutzutage die wenigsten - im Prinzip galten viele dieser Aussagen Jesi als offene rebellische Manifestation, vor allem in Anbetracht, dass der "Feind", "der Nachbar" usw. der Agressor (nämlich die Römer) war. Im historischen Kontext betrachtet ergeben die Gedanken, wenn mal vom "göttlichen" gelöst, ganz andere Interessen.

Das das Christentum aus einer Tugend eine Veräppelung gemacht hat darfst Du doch Jesus nicht vorwerfen!

Also, zumindest mir fällt kein Thema des Christentums (erst recht nicht von Jesus) ein, dass für die heutige Gesellschaft tatsächlich noch positiven Einfluss hätte. Dir etwa?

Nein - aber mir geht es auch nicht ums Christentum. Ich wage arg zu bezweifeln, dass die christliche Institutionen auch ein wirkliches Verständnis für Jesus' Aussagen entwickelt haben. Sie haben ja auch die ganzen Jahrhunderte ganz anderes getrieben als das, was Jesus predigte.

Aber ich kann mich an viele Themen die Jesus angesprochen hat erinnern, die definitiv heutzutage relevant wären. Und dessen Einfluss für eine positivere Welt sorgen könnten. Aber das kann ich ganz ehrlich für jeden "Mystiker", und seien die meisten seiner Lehren noch so abwegig gewesen.

Es gibt da ja so Theorien, dass Platon und Sokrates eigentlich die selbe Person waren! ;)
Man weiß von Sokrates nunmal nur das, was seine Schüler über ihn geschrieben haben. Da gibt es durchaus gewisse Parallelen zur Bibel, ja.

Und beide eine Erfindung Aristoteles. ;)

Böse Zungen behaupten ja sogar, dass diese Ähnlichkeiten keineswegs zufällig sind! ;)

Zur Zeit Jesi war Griechisch (nicht Latein, wie Gibson meinte) "lingua franca" in Jerusalem. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Jesus (der Griechisch konnte) auch mal von Sokrates gehört hatte. Wie viel wag ich nicht zu vermuten - aber das Wissen der Griechen und der Römer hat, in meinen Augen, Jesus sehr stark geprägt.

Monger

2008-05-28, 23:07:07

10 Euro wenn Du mir ein Bibelzitat lieferst wo Jesus die Seele vom Körper trennt. ;)

Ebend. Eins der wichtigsten Konzepte des modernen Christentums ist mit keinem Wort in der Bibel erwähnt. Irgendwie schon irre, wenn man mal so darüber nachdenkt.

Aber ich kann mich an viele Themen die Jesus angesprochen hat erinnern, die definitiv heutzutage relevant wären. Und dessen Einfluss für eine positivere Welt sorgen könnten. Aber das kann ich ganz ehrlich für jeden "Mystiker", und seien die meisten seiner Lehren noch so abwegig gewesen.

Dafür bin ich ehrlich gesagt nicht bibelfest genug, um das wirklich beurteilen zu können. Dass Jesus - vorallem in Anbetracht der historischen Umstände - einige recht vernünftige Vorschläge gemacht hat, kann ich nicht bestreiten. Die Gegend war wohl schon damals ein ziemlicher Hexenkessel, und er hat in seinen Reden sehr geschickt politische von sozialen Problemen isoliert, um nicht den falschen Leute auf die Füße zu treten.

Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, wieviel davon aus strategischen Gründen gesagt wurde, um sich gegenüber allen anderen herrschenden Religionen etwas abzusetzen.
Damals hat ja wohl jeder Marktschreier die Römer verflucht - sich davon völlig zu distanzieren, und sich auf höhere transzendente Ziele zu konzentrieren, dürfte für viele Menschen eine interessante Alternative dargestellt haben.

Abdul Alhazred

2008-05-28, 23:15:53

Ebend. Eins der wichtigsten Konzepte des modernen Christentums ist mit keinem Wort in der Bibel erwähnt. Irgendwie schon irre, wenn man mal so darüber nachdenkt.

Gell? ;)

Es wird noch interessanter wenn man erkennt, dass mindestens Hälfte der in dem Kathechismus erwähnten "Gesetze" keine biblische Substanz haben. ;)

Dafür bin ich ehrlich gesagt nicht bibelfest genug, um das wirklich beurteilen zu können. Dass Jesus - vorallem in Anbetracht der historischen Umstände - einige recht vernünftige Vorschläge gemacht hat, kann ich nicht bestreiten. Die Gegend war wohl schon damals ein ziemlicher Hexenkessel, und er hat in seinen Reden sehr geschickt politische von sozialen Problemen isoliert, um nicht den falschen Leute auf die Füße zu treten.

Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, wieviel davon aus strategischen Gründen gesagt wurde, um sich gegenüber allen anderen herrschenden Religionen etwas abzusetzen.
Damals hat ja wohl jeder Marktschreier die Römer verflucht - sich davon völlig zu distanzieren, und sich auf höhere transzendente Ziele zu konzentrieren, dürfte für viele Menschen eine interessante Alternative dargestellt haben.

Da gibt es ein interessantes Detail: Jesus hat seinen Jüngern (und anderen Menschen) gebeten seine "Taten", seine "Aussagen" geheim zu halten. Sie nicht zu verbreiten, zumindest nicht in seinen Namen. Er hat auch davon gewarnt in seinen Namen die Religion zu ändern.

Man hat sich eindeutig nicht daran gehalten: aber bei solche Sätze denk ich mir das Jesus entweder

a) der geschickteste Marketingfuzzi aller Zeiten war
b) er gar nicht das "Christentum" wollte, zumindest nicht in seinen Namen

Persönlich hab ich das Gefühl das Jesus irgendwann "erkannt" hat, dass er über die Grenzen des "Normalen" hinauswächst, was Popularität und Einfluss betraff - und das machte im arge Sorgen.

Aquaschaf

2008-05-28, 23:21:07

a) der geschickteste Marketingfuzzi aller Zeiten war
b) er gar nicht das "Christentum" wollte, zumindest nicht in seinen Namen

Ich bin für b). Ohne Paulus wäre es ja auch wahrscheinlich nicht dazu gekommen dass es das Christentum gibt.

Abdul Alhazred

2008-05-28, 23:25:00

Ich bin für b). Ohne Paulus wäre es ja auch wahrscheinlich nicht dazu gekommen dass es das Christentum gibt.

Was auch wieder erklären würde warum Jesus, obwohl er schreiben konnte, nichts Geschriebenes hinterlassen hat. ;)

Es ist sowieso interessant das, anscheinend, ausser Judas, fast kaum einer der ersten "Jünger" was geschrieben hat, sondern eher in oraler Tradition "überliefert" hat. Wenn dem nicht so wäre müsste man doch irgendwo ausser Referenzen zum Christentum auch christliche Schriften finden (und bis auf die Qumram Rollen, das Judas Evangelium und ein paar Fetzen die angeblich den Evangelisten zugeschrieben werden hat man ja nichts gefunden).

Was allerdings kurios ist: wenn man das Judas Evangelium liest, kommt Jesus einem auch ziemlich gebrechlich, gar arg menschlich vor. Es ist fast so als ob Judas eher einen "direkten Draht" zu Gott hätte - Jesus aber der unwissende Sündenbock wäre.

/edit: mir ist übrigens bekannt das Judas nicht das Judas Evangelium, dass wir wissen existiert, geschrieben hat. Es ist nichtsdestotrotz eines der wenigen Dokumente der Christen (nicht mit "über die Christen" verwechseln!) das wir aus der damaligen Zeit haben.

seahawk

2008-05-29, 07:14:53

Ah, das ist so ein Punkt. Ich will auf keiner Weise darauf deuten, dass Jesus, z.B., "mehr" gewesen wäre als jeder dieser Denker. Ganz im Gegenteil: ich will Jesus eben aus der Riege der "Götter" nehmen und ihn zu diesen Denkern gesellen. Denn eben dann finde ich wird Jesus interessant: wenn man ihm den Mystizismus nimmt werden seine Gedankengänge "humaner" und somit symbolisch für uns interpretierbarer.

Absolut richtig. Das ist ja mit dem "Gottesdarsein" - man hat Jesus dehumanisiert, sozusagen. Obwohl er im Prinzip sein ganzes Leben lang unter eben seiner Menschlichkeit gelitten hat.

Ich frage mich ja im stillen sogar immer ob die römische Besetzung nicht gar ein entscheidnende Bedingung für das iwkren Jesu war. Imho ist es denkbar, dass die sehr erstarrten jüdsichen Strukturen durch den Einfluss der Römer bzw. römischer und griechischer Denker und die Verfügbarkeit ihrer Schriften und Lehren für Jesu erst als solche erkennbar wurden. Man könnte ganz irrsinnig einen Bezug zur aktuelllen Welt schaffen´: Während sich ein Großteil des Volkes gegenüber den Besatzern durch eine Hochhaltung alter Traditionen abgrenzte, saj Jesu die Chance zur Mordernisierung und Reform. Es ist denkabr, dass z.B. Werke von Cicero durchaus verfügbar waren. Und die Werke Platons und von Aristoteles waren in Rom in der Zeit oftmals Inspiration der philisophischen Debatte.

Aquaschaf

2008-05-29, 10:00:02

Es ist sowieso interessant das, anscheinend, ausser Judas, fast kaum einer der ersten "Jünger" was geschrieben hat, sondern eher in oraler Tradition "überliefert" hat.

Wenn das Ende der Welt unmittelbar bevorsteht - was AFAIR ja die Meinung der ersten Generation von Christen war - lohnt die Mühe kaum noch etwas aufzuschreiben.

schmacko

2008-05-29, 10:31:21

Richtig ist natürlich, dass das Christentum auf dem Weg durch Griechenland vieles von der griechischen Philosophie mitgenommen hat. In meinen Augen aber nicht immer das beste. Der Seele/Körper Dualismus z.B. ist ja eigentlich ein griechisches Gedankenprodukt - und wie wir halt mittlerweile wissen, ziemlich falsch. Dieser unheilvolle Mischmasch aus Gut/Böse->Geist/Trieb Mythologie hat der Welt ein paar blutige Jahrtausende beschert.

und weil der dualismus nicht in jüdischer/urgemeindlicher traditionslinie liegt, haben die frühen konzilien den dualismus als falsche lehre verworfen.
damals war dualismus nämlich sehr angesagt...

Auch das Konzept der christlichen Nächstenliebe ist durchaus kritikwürdig. Wie Nietzsche es so schön ausgedrückt hat: den Nächsten lieben kann jeder, die engste Gemeinschaft stabil zu halten nützt einem ja schließlich auch selbst.
Völlig fremde Menschen zu lieben, das ist die Kunst!
Also, zumindest mir fällt kein Thema des Christentums (erst recht nicht von Jesus) ein, dass für die heutige Gesellschaft tatsächlich noch positiven Einfluss hätte. Dir etwa?
stimmt, die soziale frage spielt ja auch keine rolle mehr in der gesellschaft?
und du bist tatsächlich gegen die eine hälfte des doppelgebotes der liebe, nämlich dass es besser wäre den nächsten (der auch der fernste sein kann) zu lieben?

Es gibt da ja so Theorien, dass Platon und Sokrates eigentlich die selbe Person waren! ;)
Man weiß von Sokrates nunmal nur das, was seine Schüler über ihn geschrieben haben. Da gibt es durchaus gewisse Parallelen zur Bibel, ja.

Böse Zungen behaupten ja sogar, dass diese Ähnlichkeiten keineswegs zufällig sind! ;)
Ich habe noch nie ernsthaft von der theorie gehört, dass platon und sokrates identisch sind. wäre ja auch komisch, dass den athenern nie aufgefallen ist, dass der alte selbstmörder sokrates identisch ist mit seinem viel jüngerem schüler platon. hätte es dieses identisch-sein gegeben, dann wären wohl von den scharfzüngigen komödienschreibern noch bessere werke als "die wolken" entstanden.
mE ist es eher so, dass es normal ist, dass sokrates nichts aufgeschrieben hat, es setzte sich zu der zeit nämlich erst die schriftlichkeit für diesen bereich durch. und selbst platon als sokratesschüler war der geschriebenen sprache gegenüber sehr skeptisch eingestellt. dass der sokrates der platonischen dialoge natürlich nicht der echte sokrates ist, ist dabei klar.

Ebend. Eins der wichtigsten Konzepte des modernen Christentums ist mit keinem Wort in der Bibel erwähnt. Irgendwie schon irre, wenn man mal so darüber nachdenkt.
der dualismus geist-körper ist mir als wichtigstes konzept des modernen christentums unbekannt.
die vorstellung aber, dass das "leben" mit dem lebensschaffenden hauch gottes zusammenhängt, ist schon in at vertreten - für einen dualismus halte ich das aber noch nicht, sondern erstmal für ein passendes bild.

schmacko

2008-05-29, 10:53:32

Ich bin für b). Ohne Paulus wäre es ja auch wahrscheinlich nicht dazu gekommen dass es das Christentum gibt.
die große gemeinde in rom gab es auch ohne paulus! natürlich ist das urchristentum stark von der von paulus betriebenen heidenmission geprägt - ebenso viele frühe lehrentscheidungen. für einen hauptgrund der ausbreitung halte ich aber eher, dass die frühe urgemeinde noch ein innerjüdischer vorgang war und ganz einfach die strukturen der jüdischen gemeinden in den damaligen städten nutzen konnte. proselytismus war zuerst ein jüdisches phänomen, das dann auch von jüdisch-christlichen gruppen genutzt wurde, bzw. das von gemeindefernen genutzt wurde (als beitritt zb römischer bürger und auch sklaven zur gemeinde).

die botschaft der ersten christen von der gleichheit aller menschen, der ungerechtigkeit der gegenwärtigen lebensbedingungen, des unbedingt auf-seiten-aller-menschen-stehens eines einzigen gottes, der die welt wie sie ist, nicht gutheißt, dass für die meisten das eigentliche leben noch aussteht, dass das miteinander brüderlich zu gestalten ist etc war damals attraktiv.
ob es ohne paulus und seine mitmissionarInnen zum christentum "genügt" hätte? ich weiß es nicht. aber in rom war die botschaft auch ohne paulus stark - und hatte sich auch so schon dorthin ausgebreitet.

Monger

2008-05-29, 11:53:31

stimmt, die soziale frage spielt ja auch keine rolle mehr in der gesellschaft?
und du bist tatsächlich gegen die eine hälfte des doppelgebotes der liebe, nämlich dass es besser wäre den nächsten (der auch der fernste sein kann) zu lieben?

Das Doppelgebot der Liebe lautet: du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst. Gemessen daran wie wenig viele Menschen sich selbst lieben, ist das möglicherweise eine schlechte Idee! ;)

Außerdem ist "wie du mir, so ich dir" einfach zu kurz gegriffen. Eine Gesellschaft muss sich nicht so sehr um die Menschen in der Mitte der Gesellschaft kümmern, sondern um die Randgruppen: die Ausländer, die Homosexuellen, die Alleinerziehenden. Man muss in der Lage sein, moralische Entscheidungen für Menschen zu treffen die eben einem ganz und gar nicht nah sind. Und zwar nicht aus der eigenen Perspektive, sondern aus einer höheren.

Natürlich bietet das Christentum dafür schon vernünftige Ansätze, greift aber viel zu kurz. Da waren die Griechen schon um Längen weiter - die haben schon an den Grundlagen des Gesellschaftsvertrags gefeilt.

Ich habe noch nie ernsthaft von der theorie gehört, dass platon und sokrates identisch sind. wäre ja auch komisch, dass den athenern nie aufgefallen ist, dass der alte selbstmörder sokrates identisch ist mit seinem viel jüngerem schüler platon.

Es gibt kurioserweise keinerlei Beweis für die Existenz Sokrates. Keine Briefe, keine Stadturkunden, keine Verwandten - einzig und allein das was seine "Jünger" aufgeschrieben haben. Es gibt eben die Theorie, dass Platon sich einen fiktiven Lehrer ausgedacht hat, um seine Thesen am Zwiegespräch vernünftig aufbauen zu können. Inhaltlich und stilistisch sind die Werke Platons und das was Platon über Sokrates geschrieben hat fast nicht auseinanderzuhalten.

Ob das stimmt... naja, klingt arg fantastisch, aber: wer weiß?

der dualismus geist-körper ist mir als wichtigstes konzept des modernen christentums unbekannt.

Ernsthaft? Das Konzept der unsterblichen Seele, die nach dem Tod den Körper verlässt und in den Himmel steigt ist dir unbekannt? ;)

PHuV

2008-05-29, 12:13:18

Zum Thema und dem Aspekt der Nächstenliebe und "Liebe Deine Feinde etc." würde mir noch was einfallen:

Jeder Mystiker und spirituelle Suchende kommt irgendwann an einem Punkt, wo er erkennt, daß wir unser Bild von uns selbst (im Inneren) und der der Anderen im Grunde genommen innerlich aufbauen, und somit ständig eine Projektion von sich selbst nach außen und von anderen nach innen stattfindet. Diese Prozesse spiegeln einen gewissen Geist und innerliche Haltung wieder, und korrespondieren natürlich miteinander. Wenn ich den "Feind" hasse, dann haßt man meistens eher ein Bild von Feind, was meistens auf einem Abbild einer negativen Eigenschaft von sich selbst (nach außen projiziert) bedeutet. Somit haßt man im Endeffekt eigentlich sich selbst, oder einen Aspekt von sich selbst, was dem Gedanken der Liebe wesentlich widerspricht. Da wir ständig eigentlich mit Abbildern aus unserem Unbewußten konfrontiert werden, führt der (äußere) Hass oder Ablehnung eigentlich immer wieder zu uns selbst zurück. Man kann dann erst eine gewisse authentische Liebe erfahren, wenn man sich von den Ablehnungen frei machen kann. Erst die Ablehnung dieser "Trugbilder" führen zur Erkenntnis, daß man dann erst liebt, wenn man auch diese vermeidlichen "negativen" Aspekte auch an sich liebt lernt, und damit auch das äußere Feindbild unweigerlich aufweicht.

Von diesem Standpunkt aus gesehen ist die Nächstenliebe eigentlich gar nicht so dumm.

Successor

2008-05-29, 12:27:52

/edit: mir ist übrigens bekannt das Judas nicht das Judas Evangelium, dass wir wissen existiert, geschrieben hat. Es ist nichtsdestotrotz eines der wenigen Dokumente der Christen (nicht mit "über die Christen" verwechseln!) das wir aus der damaligen Zeit haben.

Wann soll es denn deiner Meinung nach entstanden sein? Früher als Markus bezweifle ich doch mal arg, denn er gilt als früheste nachweisbare Evangelium so zwischen 60 und 70 nach Christus, je nachdem wen man so liest. Danach kommen Luka sund Matthäus und Johannes am Schluss, auch wenn Klaus Berger das nicht so gerne hört ;)

Das Herauspicken eines einzigen apokryphen Evangeliums als Grundlage einer Gegenargumentation zu den kanonischen Evangelien ist auch diskussionsfähig, denn der Usprung dieser (apokr.) Evangelien ist noch viel schlechter nachzuvollziehen und in ihrer inhomogenen Fülle bieten sie keinen geeigneten Nährboden für so tiefgehende wie auch allgemeine Fragen wie die hier gestellte - außer das man schön sehen kann wie unterschiedlich Jesus schon damals aufgefasst und interpretiert wurde.

Simon Moon

2008-05-29, 13:23:12

Naja, das ist so ne Sache. Immerhin hat Jesus schon zwischen die "Macht Mammons" und die der kirchlichen Obrigkeit differenziert (siehe Geschichte mit der Caesarmünze).

Gab es zu Lebzeiten Jesu Kirchen?
Ich glaube kaum, dass Jesus heute noch einer Religion angehören würde. Damals hatter er im Prinzip keine Auswahl, also setzte er da an wo etwas möglich war. Heute hätte er dazu andere Mittel.

Ich glaub nicht, dass Jesus an der Börse randalieren würde - aber er würde wahrscheinlich den Sinn und die Richtigkeit des kirchlichen Reichtums hinterfragen (wenn nicht gar direkt angreifen).

Welche Kirchen meinst du? War Jesus nicht...
Und wieso sollte er auf der Börse nicht randalieren? Natürlich nicht in dem übertriebenen physischen Sinne, oder vielleicht auch, aber ganz sicher würde er sie kritisieren und mit den ihm gegebenen Mitteln attackieren.

Ich glaub aber, dass für Jesus die moderne Zeiten ziemlich limitierend wären - selbst bei aller Größe würde er wahrscheinlich im Speakers' Corner in London stehen und kein Mensch würde ihn groß beachten.

Stimmt allerdings, unwahrscheinlich das man heute einem einfachen Fischer noch soviel Aufmerksamkeit schenken würde. Man liesse ihn wohl mit seinen zwölf Saufkumpanen umherziehen und ihn seine Philosophien in den Kneipen verbreiten.

piker

2008-05-29, 13:58:18

Stimmt allerdings, unwahrscheinlich das man heute einem einfachen Fischer noch soviel Aufmerksamkeit schenken würde.

jesus war also fischer? sieh mal einer an...:wink:

greeny

2008-05-29, 14:27:01

jesus war also fischer? sieh mal einer an...:wink:
"menschenfischer" ;)
aber auch einem zimmermann würde man heute wohl keine beachtung schenken...

allerdings sähe heutzutage wohl sein ganzer lebenslauf n bisschen anders aus ;)

/edit:
Wenn Jesus heute leben würde, wäre er natürlich bei Attac.

schmacko

2008-05-29, 19:05:26

Das Doppelgebot der Liebe lautet: du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst. Gemessen daran wie wenig viele Menschen sich selbst lieben, ist das möglicherweise eine schlechte Idee! ;)

das ist nur die eine hälfte des doppelgebotes der liebe. die andere ist die der gottesliebe. beides zusammen ist dann die antwort auf die frage nach dem wichtigsten gebot - und beide hälften sind jeweils zitate aus dem at.

exemplarisch mk 12, 28ff:
(Das wichtigste Gebot)
28 Ein Gesetzeslehrer hatte dieser Auseinandersetzung zugehört. Er war davon beeindruckt, wie Jesus den Sadduzäern geantwortet hatte, und so fragte er ihn: »Welches ist das wichtigste von allen Geboten des Gesetzes?« 29 Jesus sagte: »Das wichtigste Gebot ist dieses: Höre, Israel! Der Herr ist unser Gott, der Herr und sonst keiner. 30 Darum liebt ihn von ganzem Herzen und mit ganzem Willen, mit ganzem Verstand und mit aller Kraft. 31 Das zweite ist: Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst! Es gibt kein Gebot, das wichtiger ist als diese beiden.« 32 Da sagte der Gesetzeslehrer zu Jesus: »Du hast vollkommen Recht, Lehrer! Es ist so, wie du sagst: Nur einer ist Gott, und es gibt keinen Gott außer ihm. 33 Ihn zu lieben von ganzem Herzen, mit ganzem Verstand und mit aller Kraft und unsere Mitmenschen zu lieben wie uns selbst, das ist viel wichtiger als alle die Brandopfer und anderen Opfer, die wir ihm darbringen.« 34 Jesus fand, dass der Gesetzeslehrer vernünftig geantwortet hatte, und sagte zu ihm: »Du bist nicht weit weg von der neuen Welt Gottes.«

die erwartete neue welt ist aber eine welt gottes, deshalb ist gerade das erste gehälft wichtig.

Außerdem ist "wie du mir, so ich dir" einfach zu kurz gegriffen. Eine Gesellschaft muss sich nicht so sehr um die Menschen in der Mitte der Gesellschaft kümmern, sondern um die Randgruppen: die Ausländer, die Homosexuellen, die Alleinerziehenden. Man muss in der Lage sein, moralische Entscheidungen für Menschen zu treffen die eben einem ganz und gar nicht nah sind. Und zwar nicht aus der eigenen Perspektive, sondern aus einer höheren.
falls du jemals die evangelien gelesen hast, dürfte dir aufgefallen sein, dass jesus gerade mit den verlierern bzw. ausgegrenzten der gesellschaft ist. ausländer, frauen, kranke, bettler, "zöllner",... auch (und vielleicht gerade) diesen ist gottes gegenwart in der neuen welt verheißen.
da liegt der kern von jesu anspruch.

Natürlich bietet das Christentum dafür schon vernünftige Ansätze, greift aber viel zu kurz. Da waren die Griechen schon um Längen weiter - die haben schon an den Grundlagen des Gesellschaftsvertrags gefeilt.

sklaverei? oligarchie? merokratie? (absichtlich übertrieben)

Es gibt kurioserweise keinerlei Beweis für die Existenz Sokrates. Keine Briefe, keine Stadturkunden, keine Verwandten - einzig und allein das was seine "Jünger" aufgeschrieben haben. Es gibt eben die Theorie, dass Platon sich einen fiktiven Lehrer ausgedacht hat, um seine Thesen am Zwiegespräch vernünftig aufbauen zu können. Inhaltlich und stilistisch sind die Werke Platons und das was Platon über Sokrates geschrieben hat fast nicht auseinanderzuhalten.

Ob das stimmt... naja, klingt arg fantastisch, aber: wer weiß?

sokrates wird - wie ich schon erwähnte - bsplw in den "wolken" erwähnt. im übrigen wird auch nirgends widersprochen, dass er selbstmord begangen hat etc. platon war aber zur zeit der "wolken" noch ein kleinkind.
für sokrates und jesus würde ich es ablehnen, ihre historizität zu leugnen.

Ernsthaft? Das Konzept der unsterblichen Seele, die nach dem Tod den Körper verlässt und in den Himmel steigt ist dir unbekannt? ;)
es ist mir nicht unbekannt, aber das ist nicht sonderlich wichtig bezüglich des christseins. normale lehre ist, dass die toten tot sind und am jüngsten tag in neuer leiblichkeit wieder von gott erweckt werden.
andererseits bin ich evangelischer christ und habe mit so einer möglicherweisen katholischen lehre nichts am hut - warum auch. unumstößlich biblisch scheint mir die von dir genannte lehre nicht zu sein.

Monger

2008-05-29, 21:01:05

die erwartete neue welt ist aber eine welt gottes, deshalb ist gerade das erste gehälft wichtig.

Ist wohl nicht der offizielle Ausdruck, aber ich habe dies als Dreifachgebot der Liebe gelernt. Du sollst dich, Gott und deinen Nächsten lieben. Deshalb verstehe ich unter dem Doppelgebot nur die zweite Hälfte.

Das Dreifachgebot ist aber erst recht abzulehnen: Moral und Religion in einen Topf zu schmeißen ist genau das Gegenteil von Säkularisierung. Und selbstverständlich steht die Religion nicht höher als die Moral.

falls du jemals die evangelien gelesen hast, dürfte dir aufgefallen sein, dass jesus gerade mit den verlierern bzw. ausgegrenzten der gesellschaft ist. ausländer, frauen, kranke, bettler, "zöllner",... auch (und vielleicht gerade) diesen ist gottes gegenwart in der neuen welt verheißen.
da liegt der kern von jesu anspruch.

Wie gesagt: gut gemeinte Ansätze hat das Christentum ja - aber zu schwachbrüstig und naiv aufbereitet. Das war absolut zu wenig, um darauf eine robuste Gesellschaftsordnung zu errichten. Auf der griechischen Philosophie haben dagegen Weltreiche gefußt.

sklaverei? oligarchie? merokratie? (absichtlich übertrieben)

In einer Zeit in der sich Macht nur auf Tyrannei gründete, war das ausgesprochen fortschrittlich.

Abdul Alhazred

2008-05-29, 21:58:38

Das Doppelgebot der Liebe lautet: du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst. Gemessen daran wie wenig viele Menschen sich selbst lieben, ist das möglicherweise eine schlechte Idee! ;)

Das ist wahr. Leider.

Außerdem ist "wie du mir, so ich dir" einfach zu kurz gegriffen.

Naja, das ganze ist schon ein bisschen komplexer, schmacko hat ja schon Elemente genannt. Das "wie du mir, so ich dir" das kirchliche Fazit, nicht aber der Originalgedanke. Aber das überlass ich gern schmacko, der scheint sich da ganz gut auszukennen.

Wann soll es denn deiner Meinung nach entstanden sein? Früher als Markus bezweifle ich doch mal arg, denn er gilt als früheste nachweisbare Evangelium so zwischen 60 und 70 nach Christus

So? Wo ist dieses Markus Evangelium und was heisst es "nachwersbar" auf so 60 / 70 nach Christus? Das Judas Evangelium, ja, wird zum ersten mal 180 n. Chr. Christus erwähnt. Aber vielleicht meinst Du ja die "offiziellen" Evangelien. Da ist ja das von Judas bekanntlich nicht dabei.

der Usprung dieser (apokr.) Evangelien ist noch viel schlechter nachzuvollziehen

Wie bitte? Wir haben die Rolle.

Gab es zu Lebzeiten Jesu Kirchen?

Ja. Man nannte sie allerdings "Tempel".

Ich glaube kaum, dass Jesus heute noch einer Religion angehören würde. Damals hatter er im Prinzip keine Auswahl, also setzte er da an wo etwas möglich war. Heute hätte er dazu andere Mittel.

Unwahrscheinlich. Jesus war sehr in Mystik interessiert. Er würde vielleicht eine andere Terminologie benutzen, aber das wärs dann auch schon.

Das Dreifachgebot ist aber erst recht abzulehnen: Moral und Religion in einen Topf zu schmeißen ist genau das Gegenteil von Säkularisierung. Und selbstverständlich steht die Religion nicht höher als die Moral.

Äh... Theologisch betrachtet müsste man aber eigentlich als Gläubiger die Religion als Moral betrachten. Das hat aber auch wieder was mit kirchlicher Dogma zu tun, nicht unbedingt mit dem was Jesus aussagen wollte.

Wie gesagt: gut gemeinte Ansätze hat das Christentum ja - aber zu schwachbrüstig und naiv aufbereitet. Das war absolut zu wenig, um darauf eine robuste Gesellschaftsordnung zu errichten. Auf der griechischen Philosophie haben dagegen eine Weltreiche gefußt.

Die fast ausschliesslich christlich waren. ;)

Monger

2008-05-29, 22:12:41

Die fast ausschliesslich christlich waren. ;)

Purer Zufall! :P

Das römische Reich war schon lange vor dem Christentum eine Hochkultur, und danach waren zwangsweise alle europäischen Großreiche christlich.

Dass der Untergang des römischen Reiches mit all seinen Errungenschaften und das daran anschließende dunkle Zeitalter ausgerechnet mit dem Aufschwung des Christentums einhergeht... ein Schelm wer böses dabei denkt! ;)

Okay, ganz fair ist das nicht. Das Christentum hat Europa auch einen gewissen Zusammenhalt geboten, den es auf rein politischem Wege wohl kaum gehabt hätte. Das muss man ihm zugestehen.

schmacko

2008-05-29, 23:36:16

So? Wo ist dieses Markus Evangelium und was heisst es "nachwersbar" auf so 60 / 70 nach Christus? Das Judas Evangelium, ja, wird zum ersten mal 180 n. Chr. Christus erwähnt. Aber vielleicht meinst Du ja die "offiziellen" Evangelien. Da ist ja das von Judas bekanntlich nicht dabei.
Wie bitte? Wir haben die Rolle.

wenn ich mich recht entsinne hat man vom judasevangelium keine rolle sondern einen codex (also ein buch) - diese handschrift ist koptisch (?) und allein dadurch wohl kaum aus der hand des judas und auch nicht zeitnah einzuordnen. zitiert wirds von einem kirchenvater ca. 200nChr, der gefundene codex ist glaub ich nochmals 100-200 jahre jünger.

die chronologie der 4 evangelien ist mE nicht so unbegründet wie du meinst.
hast du denn (textimmanente) gründe den terminus post quem des mk-evangeliums deutlich nach 60nChr anzusetzen? und ist die datierung bis 70nChr nicht darin begründet, dass die dem mk-evangelisten noch unbekannte zerstörung des jerusalemer tempels der terminus ante quem ist?

*kirche?*
Ja. Man nannte sie allerdings "Tempel".

als versammlungsort der gemeinde, was ja eine bedeutung von "kirche" ist, kommt die synagoge der christlichen kirche wohl näher und ist wohl auch ihr vorbild - eingedenk des hervorgehens einer eigenständigen gruppe von christianern aus dem judentum.
tempel als wohnort gottes und zentralheiligtum ist da wohl weniger passend.

dass es aber christliche kirche vor ostern nicht gab ist ein allgemeinplatz.

Successor

2008-05-30, 00:25:07

Nyarlathotep, nur weil man eine Rolle hat, weiß man noch lange nicht von wann und von wem sie stammt. Die Entwicklung der kanonischen Evangelien, d.h. Markus, Matthäus, Lukas und Johannes sind dagegen relativ gut nachzuvollziehen, da es diverse Fragmente und Abschriften gibt. Diese kann man zueinander in Beziehung setzen und durch textkritische Methoden herausfinden, wer von wem "abgeschrieben hat" (die Gemeinden haben sich ihre Texte damals gegenseitig kopiert) und was der ursprünglichere Text ist. Dazu kommt das Markus, Lukas und Matthäus sogenannte synoptische Evangelien sind. D.h., Lukas und Matthäus haben als sie ihr Evangelium verfassten, Markus als Quelle vorliegen gehabt, dazu eine hypothetische Quelle Q, eine Art Sammlung von Sprüchen und Jesusworten (lässt sich rekonstruieren, da Lukas und Matthäus ähnliche bis gleiche Stellen haben, die teilweise etwas eingesetzt wirken). Lies dir sonst mal die Wikipediartikel dazu durch, bei aller Vorsicht Wikipedia gegenüber was religiöse Dinge betrifft, sind die glaube ich sehr brauchbar.

Dadurch jedenfalls ließ sich das Markusevangelium auf ca. 60 bis 70 nach Christus eingrenzen und die anderen drei Evangelien ebenso in einen Zeitrahmen einordnen. Bei den apokryphen Evangelien weiß ich ehrlich gesagt noch so gut Bescheid, besonders das Judasevangelium ist bisher quasi unter meinem Radar geblieben, aber wenn es wirklich erst 180 n.Chr. erwähnt wird hat es als Quelle über Jesus erstmal nicht viel Wert. Wenn man sich in seiner Meinung auf die Person Jesus auf Texte beziehen will, ist man mit den vier kanonischen Evangelien denke ich besser beraten.

Spanndend sind die apokryphen Evangelien aber ohne Frage, ich kenne nicht mal sehr viele. Dort werden u.a. die Kindheit Jesu beleuchtet, seine Pupertät und sein Verhältnis zur eigenen Familie - Dinge die man in der Bibel kaum bis gar nicht findet.

Abdul Alhazred

2008-05-30, 01:33:42

oO_KIWI_Oo

2008-05-30, 07:52:54

10 Euro wenn Du mir ein Bibelzitat lieferst wo Jesus die Seele vom Körper trennt. ;)

Ich will mich ja nicht in eure tiefgründige Fachdiskussion einmischen, aber die 10 € würde ich gerne abräumen :D

Matthäus 10, 28: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.

Monger

2008-05-30, 08:45:21

Matthäus 10, 28: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.
Der erste und der zweite Satz passen irgendwie nicht zusammen. Im ersten wird von einem sterblichen Körper und einer unsterblichen Seele geredet, im zweiten Satz wird dann wieder gesagt, dass Leib und Seele gemeinsam in die Hölle kommen...

Ja, was denn nu?
Ich kann es natürlich nicht nachweisen, aber mit großer Wahrscheinlichkeit sollte das ursprünglich eher heißen: "Sie können euch töten, aber es nützt nix."

oO_KIWI_Oo

2008-05-30, 09:16:04

Der erste und der zweite Satz passen irgendwie nicht zusammen. Im ersten wird von einem sterblichen Körper und einer unsterblichen Seele geredet, im zweiten Satz wird dann wieder gesagt, dass Leib und Seele gemeinsam in die Hölle kommen...

Ja, was denn nu?
Ich kann es natürlich nicht nachweisen, aber mit großer Wahrscheinlichkeit sollte das ursprünglich eher heißen: "Sie können euch töten, aber es nützt nix."

Ich kann hier jetzt nicht ins Detail gehen, aber zum einen ist es offensichtlich, dass hier von zwei verschiedenen Sachverhalten geredet wird und die Seele als vom Körper verschieden verstanden wird (btw. konstatiert die Bibel tatsächlich keine Dualität, sondern eine Trinität des Menschen) und zum anderen kann ich nicht nachvollziehen, wie das gemeinsame Schicksal zweier Entitäten deren Disparität aufheben soll - vor allem wenn diese wie hier im Hauptsatz noch dazu explizit erwähnt wird. Käse und Schinken sind und bleiben ja auch unterschiedliche Nahrungsmittel, auch wenn sie in meinem Magen das selbe Schicksal erwartet ;)

Oder noch einmal direkt zum Sachverhalt: Im Diesseits kann und wird der Körper getötet werden - nicht jedoch die Persönlichkeit bzw. das Wesen des Menschen. Im Jenseits wirkt sich jedoch das Schicksal des ganzen Menschen dahingehend aus, ob er in Gemeinschaft mit seinem Schöpfer lebt oder nicht. Hier ist nicht von "Tod", sondern vom "Verderben" die Rede, was ebenso zwei grundverschiedene Dinge sind. Etwas "Verdorbenes" ist ja keinesfalls automatisch tot.

Der Satz "Sie können euch töten, aber es nützt nix." macht für mich übrigens auch nur dann Sinn, wenn Seele und Leib zwei voneinander verschiedene Bereiche der meschlichen Natur sind. D.h. dieser Satz spricht auch dafür, dass hier von einer sterblichen Hülle und einer unsterblichen Seele - oder wem es besser gefällt: Persönlichkeit - die Rede ist. Ansonsten ergibt er keinen Sinn bzw. ist bedeutungslos.

ShadowXX

2008-05-30, 09:54:45

oO_KIWI_Oo

2008-05-30, 10:10:44

Das ist so nicht ganz Richtig.

Der Satz ergibt durchaus sinn, auch ohne Seele und Körper zu trennen.

Denk einfach an eine Idee oder ein Ideal, welches man auch dann nicht vernichten (bzw. töten) kann, wenn man einzelnen oder sogar viele Tötet. Die Idee bzw. das Ideal überlebt.....dafür ist es aber nicht notwendig das die Seelen der getöteten "überlebt" haben.

Eigentlich will ich hier jetzt keine OT Paralleldiskussion starten. Ich möchte nur die 10 € haben ;)

Aber kurz noch dazu: Wenn man den Gedanken konsequent zu Ende denkt, "überlebt" das Ideal nur, wenn es etwas Ewiges gibt und es durch dieses letztendlich auch konstituiert ist. Ansonsten stirbt es spätestens mit dem letzten Menschen und ist somit ohne bleibende Bedeutung. Wieso sollte ich für etwas sterben, das sowieo dem Untergang geweiht ist und unweigerlich in die "Sinnlosigkeit" übergeht bzw. lediglich eine Variante davon ist? In diesem Fall ist "Sinn", ein "Ideal" oder eine "Idee" eben nichts weiter als eine von der menschlichen Psyche erzeugte Variante der "Sinnlosigkeit" oder des "Irrationalen". Ich würde daher nicht für ein "Ideal", sondern für eine Illusion sterben, was ich persönlich für wenig reizvoll oder motivierend halte... ;)

Monger

2008-05-30, 10:34:54

Der Satz "Sie können euch töten, aber es nützt nix." macht für mich übrigens auch nur dann Sinn, wenn Seele und Leib zwei voneinander verschiedene Bereiche der meschlichen Natur sind. D.h. dieser Satz spricht auch dafür, dass hier von einer sterblichen Hülle und einer unsterblichen Seele - oder wem es besser gefällt: Persönlichkeit - die Rede ist. Ansonsten ergibt er keinen Sinn bzw. ist bedeutungslos.
Er macht Sinn, wenn man von einem unsterblichen KÖRPER ausgeht.

Erinnern wir uns nochmal kurz an Jesus letzte Tage:
Er wird ans Kreuz genagelt, stirbt, wird in eine Felsenhöhle gebracht, dort aufgebahrt und der Eingang versiegelt.
Ein paar Tage später schauen die Jünger nochmal nach - kein Jesus mehr da, der Körper ist weg.

Noch ein paar Tage später steht Jesus quicklebendig neben ihnen, und sagt sinngemäß, dass er jetzt zu Gott muss, aber bald zurückkommen wird, um das jüngste Gericht einzuläuten. Dann werden die Toten auferstehen (was ja nunmal auch Teil des Glaubensbekenntnisses ist) so wie es bei ihm auch geschehen ist, und es wird über alle Menschen die jemals gelebt haben gerichtet, und anschließend das Himmelreich auf Erden errichtet.

Hier wird also von der Auferstehung der Toten gesprochen. Die Gräber tun sich auf, und die Toten wandeln wieder über die Welt. Das kann man durchaus wörtlich nehmen, denn das Himmelreich ist auch kein transzendenter Ort irgendwo hinter den Wolken, sondern auf Erden.

Jetzt sind blöderweise schon 2000 Jahre verstrichen, ohne dass Jesus die Apokalypse eingeläutet hätte. Und auch von den Toten blieb irgendwann nicht mehr genügend übrig, als dass jemand ernsthaft erwarten konnte, nach ein paar Jahrhunderten erfolgreich wiederbelebt zu werden. Deshalb wandelte sich langsam die Vorstellung von der Auferstehung hin zu einer jenseitigen Existenz, die direkt dem Tod folgt. Das ist aber eine sehr junge Vorstellung, und keinesfalls von der Bibel gedeckt.

oO_KIWI_Oo

2008-05-30, 10:48:50

Hier mein zunächst einmal letztes Posting zum Thema:

Er macht Sinn, wenn man von einem unsterblichen KÖRPER ausgeht.

Was genau meinst du damit? Kannst du das bitte erklären?
Die Schrift sagt übrigens, dass es bei der Auferstehung einen neuen, unvergänglichen Körper geben wird.

Jetzt sind blöderweise schon 2000 Jahre verstrichen, ohne dass Jesus die Apokalypse eingeläutet hätte. Und auch von den Toten blieb irgendwann nicht mehr genügend übrig, als dass jemand ernsthaft erwarten konnte, nach ein paar Jahrhunderten erfolgreich wiederbelebt zu werden. Deshalb wandelte sich langsam die Vorstellung von der Auferstehung hin zu einer jenseitigen Existenz, die direkt dem Tod folgt. Das ist aber eine sehr junge Vorstellung, und keinesfalls von der Bibel gedeckt.

Vielleicht solltest du die Bibel doch mal etwas genauer lesen und die Kirchengeschichte studieren, bevor du solche Behauptungen aufstellst. Die Bibel spricht an vielen Stellen davon, dass unser "natürlicher" Körper komplett vergehen wird und durch einen neuen, unvergänglichen ersetzt wird. Hier nur mal ein Beispiel:

1. Korinther 15,42: So ist es auch mit der Auferstehung der Toten. Was gesät wird, ist verweslich, was auferweckt wird, unverweslich. Was gesät wird, ist armselig, was auferweckt wird, herrlich. Was gesät wird, ist schwach, was auferweckt wird, ist stark. Gesät wird ein irdischer Leib, auferweckt ein überirdischer Leib. Wenn es einen irdischen Leib gibt, gibt es auch einen überirdischen.

Monger

2008-05-30, 10:56:20

Was genau meinst du damit? Kannst du das bitte erklären?
Die Schrift sagt übrigens, dass es bei der Auferstehung einen neuen, unvergänglichen Körper geben wird.

Ebend. Sag ich doch.

Nix von irgendeiner transzendenten Seele die den Körper verlässt, sondern der Mensch - so wie er ist - steht wieder auf und wandelt wieder über Erden. Diesmal allerdings von allen körperlichen Makeln befreit die er vorher hatte.

Wie gesagt: das Konzept des Körper/Seele Dualismus ist im urchristlichen Entwurf eigentlich unbekannt. Das kam erst mit der Zeit. Das Problem mit z.B. der lutherischen Übersetzung ist halt, dass da die altgriechische Fassung aus Sicht des mittelalterlichen Mystizismus interpretiert wurde, und die Interpretation ist halt schief und krumm.
Und mein altgriechisch ist leider nicht gut genug, um das selber verifizieren zu können. ;)

Successor

2008-05-30, 11:44:17

Euch ist schon klar, dass es nicht um den "göttlichen" Jesus geht, gell?

@schmacko: ein Codex kann durchaus auch auf einer Rolle geschrieben werden.

@Succesor: ok, nenn mir mal eines der Fragmente und wie alt das ist. Von welche Fragmente redest Du überhaupt? Das älteste das es da gibt ist von ca. 400 nach Jesus. Und die vier kanonische Evangelien wurden willkürlich vom konstantinischen Konzil gewählt.

Und von Wikipedia brauch ich schon gar nichts lesen. Als ob das vor allem in der theologische Archeologie ne Autorität wäre!

Und das Judas Evangelium ist kein Apokryph.

Aber auch egal, dann das ist nun mal hier nicht das Thema. Also bitte wieder zurück zum Thema oder eigenen Thread aufmachen.

Ich will keineswegs das Thema verwässern aber du beziehst dich da auf Dinge die schlicht nicht wahr sind - für eine eigene Meiung zur Person Jesu sicher egal aber damit vor anderen zu argumentieren ist falsch.
Und die kanonischen Evangelien wurden nicht willkürlich gewählt, das hatte schon seinen Grund. Schade isses natürlich trotzdem, aber da haben nicht ein paar graue Eminenzen ohne Sinn und Verstand mal eben 4 Evangelien zusammengebraten, wie es sich wohl viele vorstellen.

Umd dann mal direkt was zum Topic zu sagen: ich weiß nicht ob ich Jesus als Mensch so sympathisch gewesen wäre. Seine Reden und Handlungen haben einen oft recht harschen Charakter, und auch wenn er den Menschen vieles erklärt befremdet er sie soch auch. Ein interessanter Mensch ist er für mich aber allemal, allein durch die Vielschichtigkeit seiner Aussagen.
Mich würde brennend interessieren was er zur Welt heute sagen würde, zu den Kirchen besonders.

piker

2008-05-30, 14:48:54

Eigentlich will ich hier jetzt keine OT Paralleldiskussion starten. Ich möchte nur die 10 € haben ;)

ich will auch n 10ner....:biggrin:

hebraer 4;12

"Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens."

oder müssen wir uns den jetzt teilen?

oO_KIWI_Oo

2008-05-30, 15:36:02

ich will auch n 10ner....:biggrin:

hebraer 4;12

"Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens."

oder müssen wir uns den jetzt teilen?

Das gilt aber nicht, da es nicht wie gefordert, eine Aussage von Jesus ist :P ;) (Wobei du dich eventuell noch darauf berufen kannst, dass die Verfasserschaft des Hebräerbriefes ungeklärt ist. Ich denke aber das es eher unwahrscheinlich ist, dass Jesus diesen Brief geschrieben hat - zumindest wenn man das Postulat der Verbalinspiration außen vor lässt :D )

Simon Moon

2008-06-01, 18:47:31

Ja. Man nannte sie allerdings "Tempel".

Aber Kirchen sind mMn. christlich...

Unwahrscheinlich. Jesus war sehr in Mystik interessiert. Er würde vielleicht eine andere Terminologie benutzen, aber das wärs dann auch schon.

Viel mehr lernen konnte man damals auch noch nicht.

vogelscheuche

2008-06-07, 23:32:15

Abdul Alhazred

2008-06-09, 03:01:16

Wenn er nur ein Mensch gewesen wäre, müsste er ja, gerade weil nur Sohn eines Tischlers, große Taten vollbracht haben, dass diese es damals wert waren aufgeschrieben zu werden. Da es aber aufgeschrieben wurde liegt die Göttlichkeit nahe.
Soviel zur Logik. Aber du wolltest Dir bestimmt nur mal einen Jux machen als Du den Thread aufgemacht hast, bist mir die Mühe eigentlich nicht wert...

Endlich geht einer auf das Thema ein. Also war sein "Ursprung", seine Familie, im eigentlichen Sinne, der Grund warum er das wurde, was er war? Denn, wenn Jesus ein Mensch war, was sagt das über dem Menschen aus? Das er "das Ebenbild Gottes", in jeglichem Sinne, wäre? Oder? Dir ist die Mühe nicht wert, bist aber der einzige der die Frage versteht? Wage ich mal zu bezweifeln... Es gibt andere Theologen in diesem Forum die sich bei der Frage schwer tun - ich weiss, dass einige seit Wochen antworten wollen, die Gedanken dazu nicht zusammen bringen können. Ich mach mir garantiert kein Jux. Und Du auch nicht. Aber dann erklär dich mal.

Um etwas aufzuschreiben, übrigens, bedarf es keiner Göttlichkeit. Ausser der Mensch ist göttlich....

DrPeacemaker

2008-06-10, 10:38:40

Jesus für mich eine Mischung aus Sokrates, Buddha und Ghandi. Allen gemeinsam der messerscharfe Verstand.

J hat von Sokrates das Mitteilungsbedürfnis, von Buddha die Selbstlosigkeit und von Ghandi die Gewaltlosigkeit.

Das was Jesus zur Kultfigur macht war der neue Denkansatz des Anti-Egoismus. Wenn man sich das die Griechen und Römer ansieht, waren die alles andere als Menschenfreunde. Sie taten alles zum eigenen Wohle.

Die Griechen haben alles an geistigen Errungenschaften nur erreichen können, weil sie genug Geld, d.h. Zeit hatten rumzuspinnen. Die Römer hingegen waren Krieger die sich die Errungenschaften der Griechen zu nutze machten, in einer etwas mehr Multikulti Ausprägung.

Jesus war sicherlich ein interessanter Typ, aber ob ich mit dem Zeit verbracht hätte in dem Zeitalter und der Gegend? Ich glaube nicht, außer ich wäre finanziell unabhängig gewesen.

schmacko

2008-06-13, 23:43:35

Euch ist schon klar, dass es nicht um den "göttlichen" Jesus geht, gell?
mir schon, aber seine botschaft ist ohne gott nichts wert - das dürfte doch aus meinen äußerungen klar geworden sein. da bleibt doch nichts übrig. die umkehrpredigt hilft doch nichts ohne das nahe-sein des reiches gottes.

@schmacko: ein Codex kann durchaus auch auf einer Rolle geschrieben werden.
meines wissens gab es in der antike (zumeist) zwei arte, einen text materiell zuhanden zu haben:
1. die rolle
2. der codex (was man heute buch nennt)

im übertragenen sinne kann vielleicht der buchstabenbestand, der ursprünglich in einem codex stand, auf eine rolle übertragen werden, sodass man dann sagt, dass codex1 nun rolle2 ist, aber eigentlich sagt man, dass der text1 als codex1 und/oder rolle2 existiert.

Aber auch egal, dann das ist nun mal hier nicht das Thema. Also bitte wieder zurück zum Thema oder eigenen Thread aufmachen.
s.o.

Lord Wotan

2008-06-14, 02:08:37

Für mich war der Mensch Jesus in Kern ein Buddhist. Das verwundert auch nicht. Schließlich soll er in seiner Jugend bis nach Indien zu Buddhistischen Gurus gewandert sein. Dazu gab es mal in Phönix eine Doku.

Denn wenn man den Teil aus den neuen Testament löscht, deren Inhalt der Kaiser Augustus festlegte, auf den ersten Konzil von Niza, bleibt eigentlich die reine Lehre Buddhas über.
Frühe Christen glaubten z.B. am Karma und Wiedergeburt. Und waren nicht der Meinung das Jesus der Sohn eines Gottes war. Sondern eben nur ein erleuchteter Mensch. Wie Buddha eben

Abdul Alhazred

2008-06-14, 03:32:16

Sondern eben nur ein erleuchteter Mensch. Wie Buddha eben

Was schon einiges ist.

Es ist traurig wie man Jesus seine geistige Rolle abstreiten will wenn er von Gott abgekoppelt wird. Das Humanistische zählt eindeutig für viele weniger als das mystische, das was verborgen ist. Mich macht so ein Gedanke traurig, denn genau das macht den Mythos zu etwas besseres als der Mensch. Wie ein William Wallace der Blitze furtzen konnte.

piker

2008-06-14, 15:38:11

Frühe Christen glaubten z.B. am Karma und Wiedergeburt. Und waren nicht der Meinung das Jesus der Sohn eines Gottes war. Sondern eben nur ein erleuchteter Mensch. Wie Buddha eben

quelle?

genau dieser glauben, dass jesus gottes sohn war, macht u .a. einen christen erst zum christen.

schmacko

2008-06-14, 22:13:27

Was schon einiges ist.

Es ist traurig wie man Jesus seine geistige Rolle abstreiten will wenn er von Gott abgekoppelt wird. Das Humanistische zählt eindeutig für viele weniger als das mystische, das was verborgen ist. Mich macht so ein Gedanke traurig, denn genau das macht den Mythos zu etwas besseres als der Mensch. Wie ein William Wallace der Blitze furtzen konnte.
so ganz weiß ich ehrlich nicht, worauf du hinaus willst. glaubst du, dass jesus selbst gedacht hat, dass es gott nicht gibt und dass er als mensch sich selbst für das maß aller dinge hielt?
ich wundere mich auch, warum du hier eine künstliche unterscheidung zwischen mythos und humanitas aufmachen willst.
jesu auftreten und seine verkündigung sind mE so eng mit seiner gotteserfahrung verbunden, dass es unlauter ist zu sagen, dass sein auftreten und seine verkündigung unabhängig von gott etwas "unbedingt wahres" hätte. jesus selbst hätte dich wohl staunend angeschaut, wenn du ihm gesagt hättest, dass du seinen sündenvergebenden und sein reich nahe kommenden gott als inexistent betrachtest, aber ganz abgesehen davon jesu "geistige rolle" selbst für ganz toll hältst.
was meinst du eigentlich mit jesu "geistiger rolle"?

Lord Wotan

2008-06-14, 23:16:02

quelle?

genau dieser glauben, dass jesus gottes sohn war, macht u .a. einen christen erst zum christen.
Auszug aus "War Jesus Buddhist?" http://www.rolf-helmecke.privat.t-online.de/literatur4/jesus.htm

Seit Anfang dieses Jahrhunderts haben Leute über gefundene Manuskripte im alten Tibet berichtet, die darüber Zeugnis geben, daß Jesus seine Jugendjahre in Asien verbrachte und dort die buddhistischen Lehren studierte. Im Laufe der Jahre kam er zu hohen Ehren, so daß sein Namen (Issa) bald überall bekannt wurde.

Nach 13 Jahren des Aufenthaltes kehrte er in sein Land zurück, wo ihn sein bekanntes Schicksal ereilte. Asiatische Händler die den Kreuzestod Jesus vor Ort miterlebten, berichteten nach der Rückkehr daheim über dessen Schicksal, was zu den Aufzeichnungen führte, von denen ich oben sprach.

Die Kirche selbst hat darüber verständlicherweise Stillschweigen bewahrt, obwohl ihr das natürlich zu Ohren gekommen sein mußte, so daß man zumindestens von seitens der Wissenschaft eine Äußerung hätte erwartet haben könnte. Aber auch von deren Seite gibt es keinerlei Kommentare. Zu sehr scheint hier auch die Politik im Spiel zu sein.

Dabei würde diese Tatsache den Charakter seiner Lehre sehr viel deutlicher machen, die sich ja prinzipiell nicht sehr von der buddhistischen unterscheidet. Die Barmherzigkeit spielt bei beiden eine dominierende Rolle. Außerdem ist vom eigentlichen Geschehen im Laufe der Zeit zuviel verloren gegangen und die Kirche hat sich ihr eigenes Süppchen gekocht, das mit der eigentlichen Lehre Jesu nicht viel gemein zu haben braucht. Denkt man nur an das Konzil in Nicäa im Jahre 325, wo man die Schriftrollenauswahl dem "Herrgott" überließ, indem man die auf einem Tisch aufgehäuften liegengebliebenen Rollen als gottgewollt hinnahm, während jene, die vom Tisch herunter gefallen waren, dem Teufel zugeordnet wurden. So braucht man sich nicht wundern, wenn man nur noch ein Fragment der wahren Lehre Jesu vor Augen hat. Ob man da nicht etwas nachgeholfen hat?

Und hier Auszug "Christen und die Reinkarnationslehre" http://de.wikipedia.widearea.org/wiki/Diskussion:Reinkarnation

Dem frühen Christentum war der Gedanke der Reinkarnation nicht fremd. Auf dem Wege über die griechische Philosophie (s. oben) und die Gnosis gelangte die Reinkarnationslehre auch in die christliche Vorstellungswelt. Entsprechende Bezugnahmen finden sich - wenn man sie entsprechend interpretiert - selbst in der christlichen Bibel (Mt 11,14 und 17,12f und Joh 9,1ff) Der bekannteste Verfechter der Reinkarnationslehre war der Kirchenvater Origenes aus Alexandria (185-254), der in der Wiedergeburt keinen Widerspruch zur christlichen Lehre sah. Nach ihm hielt sich die Lehre noch über Jahrhunderte und wurde erst 553 auf dem fünften Ökumenischen Konzil zu Konstantinopel verworfen und aus dem Christentum verbannt.

Und das "Jesus nur ein Mensch war" hier http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13436490&top=SPIEGEL

Neben den vier Evangelisten Matthäus, Markus, Lukas und Johannes und denen, die vor ihnen Jesus-Geschichten gesammelt und weitergegeben, radikal verändert und erfunden haben - neben denen also, die aus dem Menschen Jesus die Kunstfigur Christus gemacht haben, waren es zwei Männer, die bestimmt haben, was als christliche Religion die Geschichte beeinflußt hat: der Apostel Paulus, ehemals "Schaul" oder "Saulus", ein Diaspora-Jude aus der römischen Provinzhauptstadt Tarsus (heute südliche Türkei), und der Nichtchrist Konstantin, Kaiser des Römischen Reiches von 306 bis 337, der sich erst auf dem Sterbebett taufen ließ.

piker

2008-06-15, 13:31:38

.

hey,

also der erste link, der spiegelbericht von rudolf augstein (wer auch immer das ist), ist eher kirchengebashe eines atheisten als eine enstzunehmende quelle.

der zweite link ist für mich eine frage gespickt mit einwänden, was alles nicht sein könnte. da wird u.a.dem kreuzestod jesu die bedeutung abgelaufen. das hat mit christen nichts zu tun. ganz sicher nicht.

der dritte link ist eine laiendiskussion über die reinkarnation.

zu den bibelstellen:

die ersten beiden bibelstellen (matt 11 u. 17) berichten über elia. es geht da aber nicht um reinkarnation, sondern um die präexistenz der seele. der von dir genannte origenes hat die reinkarnationslehre bestritten. die kirche hat dafür gesorgt, dass sehr viel von seinen schriften vernichtet wurde.

die dritte bibelstelle (joh 3) berichtet über die geistige wiedergeburt.

das ist der moment, in dem gott einem menschen von seinem heiligen geist gibt. also etwas ganz anderes.

Lord Wotan

2008-06-16, 19:40:04

hey,

also der erste link, der spiegelbericht von rudolf augstein (wer auch immer das ist), ist eher kirchengebashe eines atheisten als eine enstzunehmende quelle.

der zweite link ist für mich eine frage gespickt mit einwänden, was alles nicht sein könnte. da wird u.a.dem kreuzestod jesu die bedeutung abgelaufen. das hat mit christen nichts zu tun. ganz sicher nicht.

der dritte link ist eine laiendiskussion über die reinkarnation.

zu den bibelstellen:

die ersten beiden bibelstellen (matt 11 u. 17) berichten über elia. es geht da aber nicht um reinkarnation, sondern um die präexistenz der seele. der von dir genannte origenes hat die reinkarnationslehre bestritten. die kirche hat dafür gesorgt, dass sehr viel von seinen schriften vernichtet wurde.

die dritte bibelstelle (joh 3) berichtet über die geistige wiedergeburt.

das ist der moment, in dem gott einem menschen von seinem heiligen geist gibt. also etwas ganz anderes.

Fakt ist das zwei Menschen und nicht ein Gott bestimmt haben, was in neuen Testament steht. Der eine Saulus. Ein Betrüger, Folterknecht, Mörder der sich von Saulus zum Paulus wandelte. Und der Römische Kaiser Konstantin. Der erst als er auf den sterbe Bett lag, sich Taufen ließ. Der aber zu Lebzeiten, auf den Konzil von Niza festlegte, am was heutige Christen zu glauben haben. Und das nicht aus Glauben oder Logik sondern nur kraft seiner Kaiserlichen Macht. Spricht also nicht unbedingt für die Göttlichkeit Jesus. Zumal die Hebräer ausschließlich am meinen Gott glaubten. Und auch Bildnisse dazu verboten(10 Gebote). Die werden laufend von Christen gebrochen. In den sich Jesus Göttlichkeit zusprechen. Wenn es nur einen Gott gibt, kann es nicht zwei geben. Und zweitens weil sie das Bildnis des Kreuzes anbetten. Laut der 10 Gebote ist das aber verboten, Bildnisse anzubeten. Eigentlich hat Konstantin einen Trick angewendet. Was oft in der Geschichte gelaufen ist. Die alten Römischen Götter wurden praktisch in Heiligenverehrung umgewandelt. und sind somit in die neue Konstantin Religion integriert worden. Das hat aber alles nichts mit einen Gott zu tum. Wie gesagt löscht man das alles, kommt Buddhas Lehre am die Oberfläche.