Qualität einer MP3? [Archiv]

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Choco

2008-06-01, 14:18:38

Hallo zusammen.

Vorrausgesetzt man hat gute Lautsprecher und ein gutes Abspielgerät.
Ab welcher Bitrate hört man Qualitätsunterschiede bei MP3`s?
Bzw. welche Bitrate sollten diese haben?

Rooter

2008-06-01, 14:26:00

Hängt sehr stark auch vom Encoder ab. Mit LAME 3.97 und -V2 --vbr-new encodiert dürten keine Unterschiede mehr auszumachen sein, es sei denn Du hast eine wirkliche HighEnd-Anlage.

http://de.wikipedia.org/wiki/LAME#Qualit.C3.A4tsstufen

MfG
Rooter

hadez16

2008-06-01, 15:12:42

darüber gibts viele diskussionen

meißtens is das ergebnis, dass nach einem blindtest selbst verfechter der "mp3 klingen schrecklich"-fraktion nichtsmehr entgegen zu bringen haben was die qualität einer mp3 angeht

ich behaupte ab 192kbps mit LAME encodiert hört so gut wie niemand mehr einen unterschied

Haarmann

2008-06-01, 15:38:54

hadez16

Der Blindtest an sich ist auch Müll... ohne Referenz kann ich einen Unterschied nicht zwingend korrekt interpretieren.

Teste Dich selbst mal, mit brauchbaren Schallwandern ausgerüstet natürlich. Person A gibt Dir von sagen wir 10 Stücken je 4 WAVs - zB das echte WAV und dazu V1 V2 V3 - wieder zu WAV gemacht. Zusätzlich kriegst Du die 10 passenden WAVs als Referenz. Nun darfst versuchen die 10 echten WAVs zu finden und die V1-3 zu bewerten.

Superguppy

2008-06-01, 15:59:06

Also ich habe vor kurzem ein 320kbit MP3 (mit iTunes gerippt ... über dessen Encoder lässt sich sicherlich auch streiten) mit der Original-CD verglichen, und zwar auf der eher hochwertigen Stereoanlage meines Vaters. Dabei ist mir aufgefallen, dass man wohl einen Unterschied hört, aber nicht wirklich zuordnen kann, welches jetzt schlechter klingt - es klingt einfach nur leicht anders.

looking glass

2008-06-01, 16:40:23

Die c't hat im Jahre 2002 mal einen Hörtest gemacht, sowohl mit Profis, als auch einen Leserhörtest (dazu wurden verschiedene Codecs und Bitraten benutzt und diese wieder zurück nach Wave codiert, um gleiche Ausgangsverhältnisse zu gewährleisten) - vielleicht findest Du noch die Testanordnung, Files und gegebenfalls jemand, der dir die Tests aus der Zeitschrift zukommen lässt.

Sry ich habe gesucht, finde die Dateien aber leider nicht mehr bei heise.de - ansonsten hätte ich sie verlinkt.

Es kommt bei mir sehr stark auf die eigentliche Musik drauf an, ich z.B. kann ab 192 vbr eigentlich nur noch bei Klassik (und das auch wirklich nur sehr, sehr selten) einen Unterschied heraus hören - was ich jedoch nicht auf die Bitrate zurück führe, sondern auf den Codec.

Zumindest früher hat man bei Lame von einer Version zur anderen deutliche Klangunterschiede heraus hören können, das lag vor allem an der Behandlung der Höhen - manches hörte sich dumpf an, andere vorherige Lame-Versionen waren im Höhenbereich einfach reiner, klarer. Das war auch der Grund, warum ich zu ogg/vorbis rüber bin, ich hatte einfach keine lust mehr auf ständiges ausprobieren, vorbis hat einen grösseren Frequenzraum und damit per se eine bessere Behandlung der Höhen inne gehabt, jedenfalls für mein Dafürhalten.

Ansonsten ist bei mir meist schon bei 160 vbr Schluss, da höre ich so gut wie keine Unterschiede mehr, ich kann höchstens noch heraus hören, ob mal wieder ein Codec die Musik nicht nach meiner Präferenz codierte - mehr aber auch nicht.

Ach ja, dazu muss gesagt werden, das es sehr, sehr stark auf das Ausgabemedium ankommt - gravierend was es da im Kopfhörerbereich für Unterschiede gibt.

looking glass

2008-06-01, 17:59:52

P.S. Habe mal ein wenig weiter gesucht, es scheint, das die damals genutzten Daten nicht über einen freien Download verfügbar waren, sondern Ereignisbezogen mit Anmeldung + personalisierten Downloadlink erfolgten, demzufolge also kein Wunder, das ich keine Hinweise dazu mehr finde (aka Downloadlink).

Seitdem scheint es auch keinen weiteren, solchen Test gegeben zu haben, schade eigentlich, da der Test in der Bitrate doch recht beschränkt gewesen zu seien scheint und die Codecs sich ja auch weiter entwickelt haben, ich würde jedenfalls gerne mal wieder so einen Test sehen. Wen ich rückblickend mal auf die Profitester schaue, haben sie wirklich gute Arbeit geleistet, was die Ohren anbelangt.

Wie dem auch sei, es gab nicht nur von der c't solch einen Test, sondern auch von anderer Seite - dabei bin ich über das hier gestolpert, ein Programm, womit man solch einen Blindtest selbst mal fahren kann.

http://www.ff123.net/abchr/abchr.html

Scheint leider etwas älter zu sein und nicht mehr weiter entwickelt worden zu sein.

SpaceCowboy

2008-06-01, 18:05:32

looking glass

2008-06-01, 18:40:29

Ging mir nicht um den Test, sondern um die Samples die der Test 2002 nutzte - damit jeder selbst für sich hören kann, auch wen der c't Test schon lange zu Ende ist. Eine Möglichkeit für sich selbst, ohne selbst zu wissen, was man hört, einen Blindtest machen zu können, um sich selbst auf die Probe zu stellen, mit letztendlicher Auflösung (wo lag ich richtig, wo falsch - diverse Bitraten, vbr vs. cbr, Codec gegen Codec etc.) - ich glaube das ist etwas, das man nicht erlesen kann, sondern jeder für sich selbst hören muss.

Dazu bedarf es eines gekennzeichneten Mastersamples und dann die Möglichkeit wie im oben verlinkten Programm, so nacheinander alle Samples blind hören zu können, immer und immer wieder, mit eben Auflösung zum Schluss, was war was.

Grivel

2008-06-01, 18:42:45

Der Test von Heise ist online abrufbar:
http://www.heise.de/ct/00/06/092/

-> Sogar mit dem im Jahr 2000 benutzen Codec kann man sagen, daß es bei mp3s spätestens ab 256 kBit/s keine hörbaren Unterschiede mehr zum Original gibt.
ou
Schrott!
Ich höre grundsätzlich wenn ich den Amplifier (ein Yahama natural Sound ) meines Vaters nehme und meine Sennheiser HD 600 benutze, das Komprimierungsrauschen und das nicht zu schwach,besonders bei sehr dynamischen Musikstücken, wie von Fluch der Karibik 3 "At Wit's end"
Also die brauchen da mal gute Ohren, ich kaufe inzwischen wieder nur noch die CDs (achet natürlich auf hochwertige Aufnahmen) und konvertiere ins "Flac" Format ein anderes spricht mich momentan auf dem PC nicht an....

aber zum Thema, zwischen 192kbps und 320kbps ist es sehr schwer, darunter würde ich die Musik nicht speichern (besonders beim beliebten 128kbps würde ich die Finger von lassen, 160 wäre noch eine Schmerzgrenze)
von weichen Bässen und überspitzten Höhen rede ich jetzt mal nicht.

Einbildung ist das nicht, sonst würden es auch nicht all die anderen Leute hören, denen ich es gezeigt habe - aber mir an normalen Boxen muss ich zugeben (auch an den Dual CL 174 meines Vaters mit dem genannten Verstärker) hören sich MP3s eigentlich bis zu einem bestimtmen Pegel nahezugenauso gut an, aber irgendwann wenn es gerade zu ruhigen Passagen kommt, hört man ein rauschen im Hintergrund, was mit der Orginial CD nicht vorkommt...

aber zum Thema: ab 192kbps würde ich sagen geht es mit normalen Systemen, 320kbps wäre schon nicht schlecht, aber ab 192kbps geht es , aber darutner würde ich nicht nehmen, das wird man hören, besonders wenn direkt danach das orginial kommen sollte...

looking glass

2008-06-01, 18:55:11

@ Grivel, schau auf das Datum, der verlinkte Test ist von 2000 - ich denke heute, mit den heutigen Codecs, deren Weiterentwicklung und Neuentwicklungen etc., zudem dem angelernten Ohren (wer halt länger MP3s hörte, wird die Beschränkungen wohl auch hören, sofern er nicht taub ist und sich mit der Materie beschäftigte aka verschiedene Bitraten, Codecs etc. hört), dürfte der Test ein wenig anders ausfallen. Zudem dürfte der Test wohl breiter ausfallen, für mein dafür halten sollte man z.B. so eine Testreihe von 64 bis hoch auf 320 machen mit einem oder mehreren Samples, die gewisse Frequenzspektren und Hörgewohnheiten abdecken (also was weiß ich - Klassik, Metal/Rock, Jazz/Soul, Hip Hop/Dance, Hörbuch/a capella etc.).

Rooter

2008-06-01, 19:00:10

Hier gibts auch noch Hörtests: http://www.listening-tests.info/

Ich verstehe nicht warum hier ständig von festen Bitraten geredet wird. Die beste Qualität bekommt man doch mit VBR, wenn der Encoder selbst auswählt wann 160 kbps reichen und wann 320 nötig sind.

MfG
Rooter

bluey

2008-06-01, 19:04:53

Ack, das ganze CBR System ist absolut überholt und wird maximal nur noch zum Streamen benutzt

P.S.: Setz mal bitte einen Punkt, Looking Glass

nomadhunter

2008-06-01, 19:11:51

Der Blindtest an sich ist auch Müll... ohne Referenz kann ich einen Unterschied nicht zwingend korrekt interpretieren.
Schon mal was von einem ABX-Blindtest gehört? A ist die Referenz, B die MP3, X ist eines von beiden. Und du musst zuordnen, ob X die Referenz oder die MP3 ist. Du hast also bei einem ordentlichen Blindtest sehr wohl eine Referenz. Trotzdem ist es den Leuten fast nie möglich, das X zuzuordnen, weil sie einfach keinen Unterschied hören.

Wenn jemand trainiert darauf ist, die MP3-typischen Artefakte zu hören, dann kann er tatsächlich bei speziellen "Problem-Sound-Dateien" eine 320k-MP3s vom Original unterscheiden. Untrainierte Menschen können das nicht. Hier liegt die Schwelle meist unter 200kbps. Bei variabler Bitrate natürlich immer tiefer als bei konstanter Bitrate.

looking glass

2008-06-01, 19:21:35

CBR hat immer noch eine Bedeutung, nicht nur bei Streams, sondern auch bei iPod-Äquivalenten, aber auch bei standalone DVD Playern etc., da gibt es immer noch welche die mit VBR gar nicht können, bzw. bei mobilen bei einer gewissen Bitrate blockieren.

@ nomadhunter,

das oben verlinkte Programm, was ich durch Zufall fand, hat einen solchen ABX Modus ;).

@ bluey,

Ok, einen Punkt gesetzt :).

P.S. Foobar2000 hat ein ABX Modul bei sich (muss beim installieren spezifisch ausgewählt werden, soweit mitbekommen), bzw. baut auf externen Quellen auf (frühere Versionen, k.A. ob das immer noch so ist) - wer es selbst mal testen will.

Superguppy

2008-06-01, 23:19:10

Ich verstehe nicht warum hier ständig von festen Bitraten geredet wird. Die beste Qualität bekommt man doch mit VBR, wenn der Encoder selbst auswählt wann 160 kbps reichen und wann 320 nötig sind.
Ist nicht trotzdem die maximale Bitrate bei VBR auf 320 gedeckelt? Wenn ja, dann wird die Qualität nicht besser, nur die Datei kleiner. Oder?

looking glass

2008-06-01, 23:29:31

Nein, das würde bedeuten eine 128iger könnte nicht höher als 128 gehen, was kaum stimmt, da ich bei 128igern vbrs schon 160iger Spitzen gesehen habe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bitrate#Variable_Bitrate

Der 128iger Wert z.B. dürfte bei einer vbr Codierung eher als Leitbitrate herhalten, also die Bitrate an der sich die Technik nach oben und unten orientiert.

Rooter

2008-06-01, 23:35:47

Ist nicht trotzdem die maximale Bitrate bei VBR auf 320 gedeckelt? Wenn ja, dann wird die Qualität nicht besser, nur die Datei kleiner. Oder?Stimmt, 320 ist das Maximum bei MP3. Und ja, dadurch wird nur die Datei kleiner. Aber warum sollte man auch jeden Scheiss mit 320 CBR encoden wenn -V2 in 99,99% der Fälle genauso gut klingt!?

@ looking glass:
Bei VBR ist bedeutet eine 128er Bitrate die Durchschnittsbitrate.

MfG
Rooter

san.salvador

2008-06-01, 23:46:08

Und dort, wo -V2 keine Transparenz erreicht, reichen auch 320kbps nicht. ;)

looking glass

2008-06-02, 00:02:56

@ Rooter,

das kann so nicht stimmen, wen 128 die Durchschnittsbitate wäre, so wäre die Dateigröße von vorn herein klar und damit mit abr vergleichbar (was ja vbr mit bekannter Dateigröße ist).

Rooter

2008-06-02, 00:21:05

@ Rooter,

das kann so nicht stimmen, wen 128 die Durchschnittsbitate wäre, so wäre die Dateigröße von vorn herein klar und damit mit abr vergleichbar (was ja vbr mit bekannter Dateigröße ist).
Ich sagte ja nicht das diese Bitrate vorm Encoding angegeben wurde. Aber wenn man mit VBR encodiert und für die einzelnen Frames verschiedene Bitraten verwendet werden ergibt sich einfach eine Durchschnittsbitrate. Die wird bis WMP9 übrigens falsch angezeigt im Explorer (z.B. 524 kbps :ugly:).

Ich schlage vor Du besorgst Dir mal das geniale alte Tool EncSpot (http://www.mpex.net/software/details/encspot.html), bei Doppelklick auf eine Datei wird die Bitratenverteilung angezeigt, sehr aufschlussreich.

MfG
Rooter

YoshyLübeck

2008-06-02, 19:35:15

Musik ist ja nicht nur die Korrekte Wiedergabe von Höhen und Bässen, die werden in der Tat schon ganz gut mit 192kbps wiedergegeben, aber sicher nicht in CD Qualität. Was aber ist mit der korrekten räumlichen Abbildung bei der Musikwiedergabe, die Luftigkeit und der Dynamik! Die werden bei Konvertierung ins MP3 oder andere Formate förmlich verdampft!

Dies ist sicherlich auf Anhieb nur bei Hifi Anlagen im Wert > 5000 Euro zu hören!

Ich habe schon oft hochwertige Cd Aufnahmen als Wav Datei gerippt und anschließend diese Dateien mit unterschiedlichen Bitratten in das MP3 Format konvertiert. Anschließend wurden die WAV und die Mp3 Dateien wieder auf CD gebrannt.
Bei dem dann folgendem Hörtest habe ich die WAV Datei immer auf Anhieb herausgehört! MP3 fehlten Brillianz und Luftigkeit und die Musik wurde förmlich in einer Schnittebene wiedergegeben.

Man sollte aber auch nicht erwarten das MP3 oder ähnliches nach Hifi klingt, dafür ist es nie entwickelt worden

pest

2008-06-02, 19:39:34

Bei dem dann folgendem Hörtest habe ich die WAV Datei immer auf Anhieb herausgehört! MP3 fehlten Brillianz und Luftigkeit und die Musik wurde förmlich in einer Schnittebene wiedergegeben.

Audiophil? :rolleyes:

Superguppy

2008-06-02, 19:41:39

pest

2008-06-02, 19:50:23

Auf einer teuren Anlage hört man es, das ist klar. Allerdings sind ja MP3 - wie du schon sagtest - vornehmlich für den Tausch via Internet (jaja, Pfui! :P) und für mobile Geräte geschaffen worden. Und gerade bei iPod und Co. ist oft die Qualität der Digital-Analog-Wandlung so schlecht, dass nicht einmal das MP3-Format ausgereizt wird. Und wenn man nur am PC Musik hört, reichen 320kbit in den allermeisten Fällen auch aus, außer man nennt eine wirklich gute Soundkarte in Verbindung mit einer hochwertigen Anlage sein Eigen. Und auch wenn es längst bessere Codecs als MP3 gibt, so finde ich es den besten Kompromiss zwischen Kompatibilität, Qualität und Dateigröße.

Es tut mir leid, aber das ist Quatsch. Entweder du beweist es, mit

What is a blind listening test (http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295)

ABC/HR (http://ff123.net/abchr/abchr.html)

oder die Aussage ist haltlos. Wahrscheinlich hört ihr nur die Lautstärkendifferenz. Lauter=Besser ;)

Superguppy

2008-06-02, 20:00:42

Was davon ist der Quatsch? Wenn du kein Full Quote machen würdest, wäre es eindeutiger. Tatsache ist, dass beispielsweise der weit verbreitete iPod keine tolle Tonqualität zusammen bringt und MP3s am PC mit Audigy-Soundkarte (und denselben Ohrhörern) weit besser klingen. Punkt.

Und dass man es mit guten Lautsprechern/Kopfhörern hört (bedenke, dass 90% der Leute irgendwelche 08/15 Lautsprecher um 15€ haben), ist klar. Aber wofür argumentiere ich großartig, wenn sowieso gleich kommt "das ist Quatsch" ... :frown:

pest

2008-06-02, 20:03:51

Sorry, die (von mir interpretierte) Aussage das MP3 für 99.5% der Menschen ab einer Bitrate > ~200kpbs nicht transparent ist. Das mit dem iPod kann sicherlich sein.

MP3 hat ein paar Mängel die aus dem Design herrühren, so daß es immer Beispiele gibt die auch bei 320kbps nicht transparent sind,
aber das sind "Problem-Samples". Bei 128kbps hab ich auch keine Probleme, aber ab 192kbps wird die Behauptung man höre den
Unterschied auf seiner 10000€ Anlage zur Farce.

SOL

2008-06-02, 20:25:37

Das Thema ist doch eigentlich schon lange durch. Wie so viele hier, haben auch beim c't Blindtest (habe die Ausgabe auch bestimmt noch irgendwo rumliegen) viele behauptet, sie könnten ohne Probleme MP3 vom Original unterscheiden. Es wurde Hifi-Equipment für zehntausende Euro verwendet, der Testraum optimal hergerichtet, die MP3s zu WAV konvertiert, die Lautstärke angeglichen, auf CD gebrannt und dann während der Wiedergabe zwischen den unterscheidlichen Versionen umgeschaltet. Ergebnis: 128 kbit/s hört man raus, 192 kbit/s je nach Gehör, ab 256 kbit/s eigentlich niemand mehr. Und alle kamen mit den üblichen Ausreden an, zu Hause würden sie es aber auf jeden Fall erkennen, es liegt am Musikstück, der Anlage, etc.. Und wenn ich mich recht erinnere, war der Spitzenreiter im Blindtest jemand mit einem leichten Gehörschaden. Vermutung war, das das psychoakustische Modell nunmal auf ein gesundes Gehör zugeschnitten ist und der gute Tester eben wegen seinem Gehörschaden einen Vorteil gegenüber den anderen hatte.

Mir können noch so viele Leute was über die schlechte Qualität von MP3s erzählen, mit "-V1 --vbr-new" ist man mehr als nur auf der sicheren Seite und raushören kanns sowieso kein Mensch.

MfG!

P.S.: Ich sehe gerade, der c't Artikel ist ja auf Seite ein bereits verlinkt. Sollte jeder mal durchlesen...

pest

2008-06-02, 20:59:33

Und wenn ich mich recht erinnere, war der Spitzenreiter im Blindtest jemand mit einem leichten Gehörschaden.

Geht mir genauso. Leide unter Tinitus aber dadurch kann ich das Verschmieren
der Höhen oft deutlich raushören. m.M. nach

Lokadamus

2008-06-02, 22:20:45

Das Thema ist doch eigentlich schon lange durch.mmm...

Ja, interessant, dass hier nur über MP3 und keine Alternativen gesprochen wird.
OGG fällt mir spontan ein, wobei ich nicht weiß, wie gut es im Verhältnis ist. Über meinen kleinen Brüllwürfel hör ich eh keinen Unterschied, ob es OGG, Wav oder MP3 ist.
Beim ct- Test kam meiner Erinnerung nach raus, dass einige sogar die MP3- Variante besser fand als das Original :eek:.

Interessant sind auch diese Formate, die die Daten komprimieren, aber nichts wegschneiden. http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_Lossless_Coding
Diese Formate haben keinen Verlust und sind dafür teilweise fast so groß wie das Original.

looking glass

2008-06-02, 23:02:06

OGG ist nur ein Container, wie AVI auch - wen schon, dann ist das Vorbis und über FLAC und andere verlustfreie Codecs und Möglichkeiten haben wir zwar noch nicht in diesem Thread geredet (mal von Wave ab), aber das Thema geistert schon einige Zeit im Forum rum ;).

MP3 bietet nun mal den Vorteil, das jedes halbwegs zu gebrauchende Abspielgerät und jedes interessante Betriebssystem mit diesen umgehen können, OGG ist ein Exot auf portablen Abspielgeräten ala iPod (was, soweit ich noch weiß, technische Gründe hat - das abspielen braucht mehr Strom, weil mehr Rechenleistung benötigt wird, zudem gibt/gab es wohl Probleme bei der Umsetzung auf die Prozessoren, die in solchen Teilen verwandt werden, das Referenzdesign von OGG/Vorbis brauchte wohl Gleitkommaeinheiten, die nicht jeder Chip hat(te)).

bluey

2008-06-03, 06:42:44

MP3 bietet nun mal den Vorteil, das jedes halbwegs zu gebrauchende Abspielgerät und jedes interessante Betriebssystem mit diesen umgehen können, OGG ist ein Exot auf portablen Abspielgeräten ala iPod (was, soweit ich noch weiß, technische Gründe hat - das abspielen braucht mehr Strom, weil mehr Rechenleistung benötigt wird, zudem gibt/gab es wohl Probleme bei der Umsetzung auf die Prozessoren, die in solchen Teilen verwandt werden, das Referenzdesign von OGG/Vorbis brauchte wohl Gleitkommaeinheiten, die nicht jeder Chip hat(te)).

Blödsinn :)

Die CPU Last ist höchstes eine Sache der Optimierung. Im Rockbox Projekt wird Vorbis schneller decodiert als MP3 und MP4 und die Geschichte mit der fehlenden Integereinheit ist seit 2002 mit dem Tremor Decoder gelöst. Außerdem wird Vorbis sehr wohl von vielen Playern, wie z.B von Cowon, unterstützt.

Apple will nur nicht...

Chris2CB

2008-06-03, 07:26:02

Blödsinn :)

Die CPU Last ist höchstes eine Sache der Optimierung. Im Rockbox Projekt wird Vorbis schneller decodiert als MP3 und MP4 und die Geschichte mit der fehlenden Integereinheit ist seit 2002 mit dem Tremor Decoder gelöst. Außerdem wird Vorbis sehr wohl von vielen Playern, wie z.B von Cowon, unterstützt.

Apple will nur nicht...

Gut, besitze kein Apple Gerät, kann ich jetzt OGG Dateien abspielen?????

bluey

2008-06-03, 07:28:14

Jetzt mal wieder nicht Pauschalisieren. Wenn du einen von diesen Playern hast:

http://wiki.xiph.org/index.php/PortablePlayers#Flash_Memory_Storage

Hungser

2008-06-03, 08:56:37

Allgemein kann man das schon so sagen, dass man ab spätestens 256 kbps auf durchschnittlichen Soundsystemen keinen Unterschied hört. Wichtigstes Merkmal der unterschiedlichen Bitraten ist eigentlich auch das, was YoshyLübeck schon geschrieben hat:

Musik ist ja nicht nur die Korrekte Wiedergabe von Höhen und Bässen, die werden in der Tat schon ganz gut mit 192kbps wiedergegeben, aber sicher nicht in CD Qualität. Was aber ist mit der korrekten räumlichen Abbildung bei der Musikwiedergabe, die Luftigkeit und der Dynamik! Die werden bei Konvertierung ins MP3 oder andere Formate förmlich verdampft!
So und nicht anders.
Wichtig bleibt noch zu erwähnen, dass es auf den Codec mit ankommt. Der qualitativ beste ist momentan der LAME 3.97, die Nachfolger klingen schonwieder nicht mehr so gut. Ach und nochwas zu VBR vs. CBR, weil ich das hier immerzu lese: Auch da (und vor allem da) spielt der Codec eine sehr wichtige Rolle. Nichts desto trotz halte ich VBR für totalen Schwachsinn und würde nie Musikdateien als VBR speichern. Es klingt deutlich bescheidener und bringt im Endeffekt überhaupt nichts.
Bester Klang ist definitiv WAV, danach kommt für mich nur noch 320 kbps. Allerhöchstens in Ausnahmefällen 192 kbps, dann aber auch nur bei großen Musikstücken > 1 Stunde, wegen der Dateigröße, allerdings dann auch nicht für mich.

drdope

2008-06-03, 09:46:09

Meiner Meinung nach stellt sich die Frage nicht mehr wirklich...

Plattenplatz ist günstiger denn je, Rechenleistung fürs transcoding ist auch genügend da..
Wenn ich mir schon die Mühe mache meine CDs zu rippen (was ja doch einiges an Arbeit ist), würde ich direkt ein losless Format (z.B. Flac) wählen.

Bei Bedarf kann man daraus für einzelne Geräte (moile Player, Handys Autoradios etc..) immer noch lossy encodete Dateien erzeugen.
:smile:

Pinoccio

2008-06-03, 09:49:18

RaumKraehe

2008-06-03, 09:51:53

Den hier viel gelobten Coder "Lamer" ist, finde ich persönlich, der größte Müll den man seiner Musik antun kann. Ich empfehle den Frauenhofer Codec. Das bissl Geld sollte einem seine Musik schon wert sein. Wenn das nicht der Fall ist wird man bestimmt auch schon mit 64 kbit glücklich. :uup:

Ich kann Mp3s ab 256 kbit nicht mehr von der CD unterscheiden. Alles darunter kann ich in der Regel höhren. Wenn man weiß worauf man hören muss ist es auch ganz leicht.

Diesen Fakt finde ich auch extrem schlimm da ich z.b. ständig die totkomprimierten und compressten Mp3s mit ca. 128-160 kbit im Radio hören muss. :(

drdope

2008-06-03, 09:57:25

Mich irritiert in dieser Diskussion, daß einige meinen, MP3 sei mit 320 kb/s noch als solches zu identifizieren und insbesondere schelchter als das Orginal von CD - aber andererseits niemand an den technischen Beschränkungen von CDs Anstoß nimmt. Denn zumindest dort ist nach wissenschaftlichen Kriterien eindeutig klar, daß das gesunden Ohr mehr kann, als die CD zu leisten vermag.

Das ghet jetzt ja eigentlich Richtung OT...

Die CD ist sicher nicht mehr das Optimum, aber imho noch qualitativ mehr als ausreichend (zumindest für mich --> Aussage ohne Allgemeinheitsanspruch).

Als viel größere Problematik (hinsichtlich Klangqualität), würde ich die Abmischung der meistens CDs einstufen, deren Qualität doch leider sehr häufig weit unterhalb dessen liegt, was die CD zu liefern im Stande ist.
:(

SavageX

2008-06-03, 10:04:20

Den hier viel gelobten Coder "Lamer" ist, finde ich persönlich, der größte Müll den man seiner Musik antun kann. Ich empfehle den Frauenhofer Codec.

Lame ist mit guter Sicherheit so ziemlich der beste verfügbare MP3 Encoder (und auch der einzige, der noch konsequent weiterentwickelt wird). Die Unterschiede zu den anderen Encoder sind statistisch signifikant: http://www.rjamorim.com/test/mp3-128/results.html

Hungser

2008-06-03, 10:13:18

Den hier viel gelobten Coder "Lamer" ist, finde ich persönlich, der größte Müll den man seiner Musik antun kann. Ich empfehle den Frauenhofer Codec. Das bissl Geld sollte einem seine Musik schon wert sein. Wenn das nicht der Fall ist wird man bestimmt auch schon mit 64 kbit glücklich. :uup:
Ich gebe mehr als genug Geld für meine Musik aus und bin auch audiophil genug um beurteilen zu können, ob Lame für mich entsprechende Qualität bietet.
Aber dein letzter Satz is echt komplett banane... :crazy2:

RaumKraehe

2008-06-03, 10:13:35

Lame ist mit guter Sicherheit so ziemlich der beste verfügbare MP3 Encoder (und auch der einzige, der noch konsequent weiterentwickelt wird). Die Unterschiede zu den anderen Encoder sind statistisch signifikant: http://www.rjamorim.com/test/mp3-128/results.html

Meinen Ohren sind nun aber mal Statistiken egal. Die höhren ja nicht was sie sehen.

Ich habe von meiner persönlichen Vorliebe und Höreindruck gesprochen. Mp3 Kodierung ist ja im großen eine Frage des Psycho akustischen Modells welches hinterlegt ist. Scheinbar passt das Lame Modell für mich ein fach nicht.

SavageX

2008-06-03, 11:16:51

Ich habe von meiner persönlichen Vorliebe und Höreindruck gesprochen. Mp3 Kodierung ist ja im großen eine Frage des Psycho akustischen Modells welches hinterlegt ist. Scheinbar passt das Lame Modell für mich ein fach nicht.

Guter Punkt.

Ich glaube, dass der "Gewinner" eines c't Hörtests (vor langen Jahren) jemand war, der aufgrund eines Unfalls mit Feuerwerkskörpern eine Schädigung des Gehörs erlitten hat. Damit ist natürlich jedes Psychoakustikmodell für "Normalhörende" ausgehebelt.

Womit ich nicht sagen will, dass Dein Gehör "verbeult" ist.

Andererseits ist natürlich Dein Statement "Das bissl Geld sollte einem seine Musik schon wert sein" (Geld für den Fraunhofer Encoder) nicht als Rat allgemeingültig.

Haarmann

2008-06-03, 12:58:49

Schon mal was von einem ABX-Blindtest gehört? A ist die Referenz, B die MP3, X ist eines von beiden. Und du musst zuordnen, ob X die Referenz oder die MP3 ist. Du hast also bei einem ordentlichen Blindtest sehr wohl eine Referenz. Trotzdem ist es den Leuten fast nie möglich, das X zuzuordnen, weil sie einfach keinen Unterschied hören.

Wenn jemand trainiert darauf ist, die MP3-typischen Artefakte zu hören, dann kann er tatsächlich bei speziellen "Problem-Sound-Dateien" eine 320k-MP3s vom Original unterscheiden. Untrainierte Menschen können das nicht. Hier liegt die Schwelle meist unter 200kbps. Bei variabler Bitrate natürlich immer tiefer als bei konstanter Bitrate.

Jep... den "Snareeffekt" zB. Den erkennst quasi blind bis in hohe Bitraten. Scheisse wenn Klassik kommt ;).

ABX als Ausdruck war mir unbekannt, aber das find ich ein sinnvolles Testverfahren für solche Test.

pest

2008-06-03, 13:20:32

aber andererseits niemand an den technischen Beschränkungen von CDs Anstoß nimmt. Denn zumindest dort ist nach wissenschaftlichen Kriterien eindeutig klar, daß das gesunden Ohr mehr kann, als die CD zu leisten vermag.

:weg: jetzt geht das schon wieder los. Beweise? Du wärst der Erste auf der Welt

Ich empfehle den Frauenhofer Codec. Das bissl Geld sollte einem seine Musik schon wert sein. Wenn das nicht der Fall ist wird man bestimmt auch schon mit 64 kbit glücklich. :uup:

Fraunhofer Codec hat einen Bug im JStereo-Model

edit: das Wichtigste an einem ABX-Test ist die Wiederholbarkeit. Nur einmal das richtige zu tippen hat keine statistische Relevanz. Lest die Links durch die ich gepostet habe.

Pinoccio

2008-06-03, 13:52:05

:weg: jetzt geht das schon wieder los. Beweise? Du wärst der Erste auf der WeltWas ist dein Problem? Eine CD löst mit 16 Bit auf, entsprechend 96 dB Dynamikumfang, während das menschliche Ohr bis zu 130 dB schafft.
(Nicht, das das normal eine Rolle spielen würde, aber im Prinzip ...)

mfg

L233

2008-06-03, 15:52:58

Was ist dein Problem? Eine CD löst mit 16 Bit auf, entsprechend 96 dB Dynamikumfang, während das menschliche Ohr bis zu 130 dB schafft.
(Nicht, das das normal eine Rolle spielen würde, aber im Prinzip ...)

mfg
Da wird aber der Rest deiner Audiokomponenten und das Quellenmaterial vorher schon zum begrenzenden Faktor. In der Realität spielen die "Limitationen" der CD überhaupt keine Rolle, auch wenns die selbstproklamierten Goldohren gerne behaupten.

Ebenso bei MP3. Selbst bei 192 kb/s hört man nur in einigen "worst case" Fällen den Unterschied zur CD.

Der HeinZ

2008-06-03, 16:30:33

Sorry ich nehme einfach mal keinen Bezug auf vorhergegangene Post und formuliere es mal einfach mal verständlich und ausführlich:

Also ich sag das hängt von sovielen Faktoren ab das man das garnicht so locker beurteilen kann, am besten selbst testen:
1. Qualität des Originals (damit meine ich jetzt wie das stück gespielt aufgenommen und gemastert wurde, denn es gibt mittlerweile auch Musikstücke die nur als MP3 rauskommen)
2. Bei MP3 spielt der Encoder eine sehr wichtige Rolle. Mir ist bewußt das min. jeder 2 Lame benutzt, aber selbst da kann ich soviel einstellen das jedes Ergebniss des gleichen Liedes bei gleicher Bitrate ein anderes ist.
3. Der Decoder.... und da gibt es geradezu wahnsinnige unterschiede.
Beispiel MAD Decoder: der klingt/bzw decodiert bei POP Musik (also dynamisch eher minderwertiges Material da meist nur laut) geradezu optimal.
Hau ich mir jetzt aber mal als Beispiel von "Transformers - Arrival to Earth" darein, welches extreme Dynamic fordert und so pisselich leise Stellen hat, merkt man selbst mit dem MAD-Decoder dass das komprimiert ist.
Grund: in leisen Passagen hört man im Bereich über 17000 - 20000 hz ein rauschen. (wohlgemerkt bei 16 Bit ausgabe, der Decoder unterstützt sowohl 8,16,24,32 bit und selbst die 8 bit wiedergabe ist verhältnissmäßig sehr akzeptabel.) Aber selbst das ist wirklich sehr leise. Andere Decoder klauen mir aber meist Samples vom encodierten Material, und das nervt viel viel mehr.
4. Qualität der Wandler: Hast de ne Soundkarte die scheiße klingt kannst du die beste anlage der Welt haben und was rauskommt ist und bleibt scheiße.
5. Anlage und Komponenten: Siehe vorheriger Punkt.
6. Dein Ohr... hihi. du wirst älter langsam wird dir auffallen das hohe Frequenzen immer schwieriger wahrzunehmen sind.
oder Du hörst sehr laut Musik, dein Ohr hat darauf aber nicht sehr lange Lust und verliert an Leistung. OK LASSEN WIR DAS

Fazit: Bitte ausprobieren, denn es gibt keine allgemeine Formel für die Bitrate.
Cooledit eignet sich dafür hervorragend, ist zwar schon was älter aber immernoch uptodate, hat nen sehr schönen Spectrum-Analyser, damit kannst du die encodierte Spur und das Original auch mal theoretisch vergleichen. Und anschließend hören ob das ergebniss deinen anforderungen entspricht.

ABER BITTE NICHT MIT COOLEDIT ENCODIEREN, ENCODIERER DADRIN IST FRAUENHOFER und der ist so kacke das mir dazu garnichts mehr einfällt.

Und bitte, ihr Audiophilen Menschen da draußen (auch an meinen Bruder) : es gibt kein Gut und schlecht das für jeden zutrifft, denn es hängt immer davon ab, wie die die einzelne Person das empfindet. Und 2. wurde damals Mp3 entwickelt um möglichst gut verlustbehaftet zu komprimieren. Für alles ander sollte man echt einen verlustfreien Encoder nehmen wie Flac Monkey usw usw.

Und abschließend klingt für mich musik bei 192 - 256kbit/s mit Lame Q1 schon gut. Bin aber auch schon n alter Sack!

Der HeinZ

2008-06-03, 16:37:34

Das einzige was man Mp3 wirklich ankreiden kann ist das klauen von Frequenzen von über 19500 - 22500 bei 320 kbit/s, welche aber e nur jeder 100ste Mensch auf der Welt wahrnimmt/wahrnehmen kann. =)

pest

2008-06-03, 16:46:02

Was ist dein Problem? Eine CD löst mit 16 Bit auf, entsprechend 96 dB Dynamikumfang, während das menschliche Ohr bis zu 130 dB schafft.
(Nicht, das das normal eine Rolle spielen würde, aber im Prinzip ...)

mfg

Wenn ein Musikstück tatsächlich die vollen 96db nutzen würde, würden dir beim Hören die Ohren bluten ;)

hat nen sehr schönen Spectrum-Analyser, damit kannst du die encodierte Spur und das Original auch mal theoretisch vergleichen.

Wozu soll das gut sein?

Das einzige was man Mp3 wirklich ankreiden kann ist das klauen von Frequenzen von über 19500 - 22500 bei 320 kbit/s, welche aber e nur jeder 100ste Mensch auf der Welt wahrnimmt/wahrnehmen kann. =)

Isolierte Frequenzen ja, also eine Sinuswelle z.B. kann ich sogar, obwohl Metal-geschädigt.
In einem Musikstück eher nicht, und darum geht's hier ja.

Genauso wenig wie es bis jetzt jmd. geschafft hat ein 24-Bit,96Khz Stück von einer korrekt runtergerechneten CD-Version im ABX-Test zu unterscheiden.

Rooter

2008-06-03, 17:39:23

Ach und nochwas zu VBR vs. CBR, weil ich das hier immerzu lese: Auch da (und vor allem da) spielt der Codec eine sehr wichtige Rolle. Nichts desto trotz halte ich VBR für totalen Schwachsinn und würde nie Musikdateien als VBR speichern. Es klingt deutlich bescheidener und bringt im Endeffekt überhaupt nichts.
Dann hast Du etwas falsch gemacht bzw., wie von Dir erwähnt, der Encoder. Was es bringt wenn der Encoder entscheidet welche Bitrate für eine gewünschte Qualität x eines Frames benötigt wird ist Platzersparnis. Wenn das kein Argument für Dich ist musst Du entweder alles mit max. Bitrate von 320 encoden, oder brauchst erst gar kein MP3 Format weil Du eh alles in Wave hast.

Das einzige was man Mp3 wirklich ankreiden kann ist das klauen von Frequenzen von über 19500 - 22500 bei 320 kbit/s, welche aber e nur jeder 100ste Mensch auf der Welt wahrnimmt/wahrnehmen kann. =)So einen hatten wir auch mal in der Firma, der konnte auch bis 20 kHz 'rauf hören. Interessanterweise hat er die auch noch gehört als mein Meister den Tongenerator heimlich ausgeschaltet hat... :rolleyes:

MfG
Rooter

YoshyLübeck

2008-06-03, 20:12:59

Hallo Pest,
hattest Du schon einmal die Möglichkeit eine Hi-End Anlage hören zu können.

Superguppy

2008-06-04, 14:22:25

Ob man die Frequenz an sich jetzt hören kann oder nicht, spielt glaube ich nur bedingt eine Rolle. Vielfache eine Frequenz beeinflussen sich ja gegenseitig - das heißt 20kHz wirken sich auch auf 10kHz, 5kHz, 2kHz, usw aus. Soweit mein Wissensstand reicht ist genau das auch der Grund, wieso eine Geige anders klingt als eine Trompete. Die Schwingungen mit vielfacher Frequenz beeinflussen das. Daher haben Töne jenseits der 20kHz meiner Meinung nach schon noch einen kleinen Einfluss auf das Gesamt-Klangbild, allerdings nicht so mehr so einen großen wie tiefere Frequenzen.

Der HeinZ

2008-06-05, 11:06:51

Wozu soll das gut sein?

Das ist dazu um zu vergleichen wie weit die Mp3 im Hörbereich von dem sogenannten Original abweicht, da du darüber erkennen kannst wieviel ein Codec dir Beispielweise von den Frequenzen wegschneidet. Für einen Leien ist das ne ganz einfache Möglichkeit Musik stücke im "original" und dekomprimierten zustand zu verglichen, und ich find das enorm praktisch!

Der HeinZ

2008-06-05, 11:13:37

So einen hatten wir auch mal in der Firma, der konnte auch bis 20 kHz 'rauf hören. Interessanterweise hat er die auch noch gehört als mein Meister den Tongenerator heimlich ausgeschaltet hat... :rolleyes:

Ja ich sach nur Uri Gellar... vielleicht hat der gute Mann das auch gehört weil er Stimmen aus dem Jenseits "sehen" kann! hihi!

Ne mal ehrlich ich fänd das toll wenn ein Encoder bei 50 kbit/s das Maximum rausholen könnte, aber naja bei 75 % aller Menschen, wird e das Ohr sagen: "Nein danke, ich kann das garnicht wahrnehmen, weil ich kaputt bin.";D

Nun ja greetz
Matthias

pest

2008-06-05, 13:13:10

Das ist dazu um zu vergleichen wie weit die Mp3 im Hörbereich von dem sogenannten Original abweicht, da du darüber erkennen kannst wieviel ein Codec dir Beispielweise von den Frequenzen wegschneidet. Für einen Leien ist das ne ganz einfache Möglichkeit Musik stücke im "original" und dekomprimierten zustand zu verglichen, und ich find das enorm praktisch!

Ich finde das enorm unpraktisch, und wusste das diese Begründung kommt ;)
Musik sieht man nicht, und man kann anhand des (veränderten) Spektrums auch kaum Rückschlüsse
darauf ziehen wie die komprimierte Version klingt.
Außer du schreibst selber nen Audiocoder und suchst nach Bugs.
Typischer "Anfängerfehler"

Hydrogen_Snake

2008-06-05, 13:32:32

Ich finde das enorm unpraktisch, und wusste das diese Begründung kommt ;)
Musik sieht man nicht, und man kann anhand des (veränderten) Spektrums auch kaum Rückschlüsse
darauf ziehen wie die komprimierte Version klingt.
Außer du schreibst selber nen Audiocoder und suchst nach Bugs.
Typischer "Anfängerfehler"

Impliziert diese aussage das ich nach einer FLAC "kompression" kein exaktes Frequenzbild habe? Und wenn ich das habe impliziert die aussage das der Klang trotzdem sich verändert hat? Das sieht mein UPL anders.

pest

2008-06-05, 13:42:11

Impliziert diese aussage das ich nach einer FLAC "kompression" kein exaktes Frequenzbild habe? Und wenn ich das habe impliziert die aussage das der Klang trotzdem sich verändert hat? Das sieht mein UPL anders.

Flac ist verlustfrei! Da stimmt jedes Bit.

Exxtreme

2008-06-05, 14:23:32

Hallo zusammen.

Vorrausgesetzt man hat gute Lautsprecher und ein gutes Abspielgerät.
Ab welcher Bitrate hört man Qualitätsunterschiede bei MP3`s?
Bzw. welche Bitrate sollten diese haben?
Stell 192 kBit VBR ein und die Sache passt.

Auf irgendwelche Audiophilen würde ich nicht hören. Das sind die gleichen, die dir vergoldete Stecker, Boxen auf Granitplatten etc. empfehlen werden. Meist haben sie auch schon ein passendes Angebot dafür in der Tasche wo du die Sachen gaaanz günstig bekommst. ;)

Crow1985

2008-06-05, 14:30:54

Jop LAME 3.97 192 kb/s VBr und gut ist. Reicht für 95% der Menschen.

_stephan_

2008-06-05, 14:35:50

Ein Kumpel von mir hat eine High-End-Anlage: Vor- und Endstufe, DA/Wandler + CD-Player usw. alles von Burmester. (http://www.burmester.de/) Lautsprecher sind von Dynaudio (http://www.dynaudio.de/d/systems/lines/editions/special25.php) (Special Twenty-Five, da kostet das Paar allein um die 4000 bis 5000 Euro).
Sein Bruder ist anders und hinterfragt den Sinn verlustfreien Audiodatenkompression (z.B. Flac). Aber als er sich MP3 jenseits der 192 Kbit (allerdings nicht VBR) über einen Multimedia-Player angehört hat, der an der obigen High-End-Anlage digital angeschlossen war (ob resampelt wird kann ich nicht sagen), soll er ziemlich schnell zu seinem erstaunen zugegeben haben, dass die Original-CD besser klingt.

War schon länger nicht mehr bei meinem Kumpel aber mit entsprechendem Content ist das der Wahnsinn, wie eine solche Anlage klingt.

Edit:
Ich selber archiviere meine CDs in Flac und/oder ALAC. Bei Bedarf kann ich dann immer noch nach MP3, AAC oder Ogg Vorbis kodieren.

pest

2008-06-05, 14:40:29

was ist 192 bit vbr?

_stephan_

2008-06-05, 14:40:54

was ist 192 bit vbr?
Variable Bitrate.

pest

2008-06-05, 14:43:05

ist mir schon klar ;)

Crow1985

2008-06-05, 14:44:57

Jaja kBit/s.:rolleyes:;)

pest

2008-06-05, 14:45:54

nee ich frag nur was das für ein Modus sein soll?
192kbps Minimum/Durchschnitt/Maximum?

Crow1985

2008-06-05, 14:49:45

Bei Lame imo V2 (da sinds ca.190kbps Durchschnitt).

pest

2008-06-05, 14:55:44

naja VBR heißt nicht umsonst VBR bei Classic hast du dann ~150kpbs bei HeavyMetal ~200kbps
dann eher ABR wenn man noch ne gewisse Bitratenkontrolle will. Witzig ist ja das man bei Lame 10kbps sparen könnte wenn man nicht strict iso-kompatibel bleibt. Da aber der Windows-DShow Filter nen Bug hat wurde der Switch rausgenommen :D

Crow1985

2008-06-05, 15:24:44

ABR ist so ein Mittelding nichts ganzes nichts halbes. Eben ein Kompromiss aus CBR und VBR.
Meiner Meinung nach nur interessant, wenn eine bestimmte Dateigröße erreicht werden soll.

Hydrogen_Snake

2008-06-05, 16:20:17

Flac ist verlustfrei! Da stimmt jedes Bit.

Genau, deswegen kann man sogar ziemlich genaune rückschlüsse bzgl. des klangs ziehen. Und das ist bei einer MP3 nicht anders. Und das man Musik nicht sieht ist genauso "erdacht".

looking glass

2008-06-05, 17:13:50

Stimmtnur halb, entschuldige, aber manche können tatsächlich Musik sehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie

pest

2008-06-05, 17:45:50

Genau, deswegen kann man sogar ziemlich genaune rückschlüsse bzgl. des klangs ziehen. Und das ist bei einer MP3 nicht anders. Und das man Musik nicht sieht ist genauso "erdacht".

Nein. eine 1zu1 Kopie...ist eine 1zu1 Kopie. Ich kann dir Beispiele liefern wo das Spektrum total vermurkst ist und du keinen Unterschied hörst.

Stimmtnur halb, entschuldige, aber manche können tatsächlich Musik sehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie

:uclap: es geht ums Spektrum...und die Tatsache das ein psychoakkustisches Modell auf "normale" Menschen zugeschnitten ist. Nur weil man vielleicht auf LSD plötzlich die Artefakte in nem 320kbps MP3-File hört heißt das noch lange nicht, das das Modell (Abbild der Wirklichkeit) nicht passt.