Windows 98 32Bit? - Split aus: HyperThreading bei spielen doch sinnvoll ?

[zeckensack]

Originally posted by Stefan Payne


Ich auch nicht...

Aber wenn man von einigen hier ausm Forum schließen darf, dann dürften noch rund 50% aller Anwender noch ein reines 16bit System haben.


Kann ich mir zwar auch schwer vorstellen, aber naja...
Es scheint auch so, als würden alle Hersteller sich mehr auf WIndows 2k/XP konzentrieren als auf Windows 16+, was auch mehr Sinn machen dürfte... Wenn ich mal was klarstellen darf: Es gibt von der Stabilität des Kernels her keinen Unterschied zwischen Win9x und Win2k/XP. Ist'n Schock, gell?

Der Win9x-Kernel ist 32bittig. Und er bietet den selben Speicherschutz wie der NT-Kernel und weitere Kleinigkeiten. Daß das etwas anders erreicht wird (und im 25-Zeilen-Modus bootet, statt im 43 Zeilen EGA-Modus) ist völlig zweitrangig.

Das GDI unter 9x verwaltet die Ressourcen etwas hirntot (merke: das GDI ist auch nur ein Prozess, nicht Windows selbst), der Netzwerkstack ist vergleichsweise scheiße und es fehlt der Multiprozessorsupport. Das war's dann aber auch schon.

Alle weiteren wahren oder erfundenen Stabilitätsprobleme von Win9x kann man getrost auf die Treiberintegration schieben. Graka-Treiber schmiert ab -> OS tot; unter NT wird einfach das Userinterface mitsamt Grakatreiber neu gestartet nachdem es genauso rühmlich abschmiert.

Jedenfalls verbitte ich mir diese Märchen vom 16bittigen OS ... :eyes:


Außerdem, für jemanden der sich Software grundsätzlich legal beschafft, bietet Klickibunti einfach keinen ausreichenden Mehrwert. In einem halben Jahr ist's sowieso wieder 'veraltet', warum also jetzt noch Geld dafür ausgeben?

Es wäre lustig wenn ich in mich bei Erscheinen des nächsten Windows über euch 'zurückgebliebenen Uralt-OS-Nutzer' lustigmachen könnte. Ich befürchte nur daß die meisten hier sich das Zeug sowieso nur 'irgendwie organisieren' und mir immer einen Schritt voraus sein werden. :|

[Thowe]

@Zeckensack - Zustimmung.

Ich habe XP auch hauptsächlich zu Testzwecken und weniger aus einer Notwendigkeit heraus. Für einen Spieler bieten XP IMHO auch keinen echten Mehrwert.

[zeckensack]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Wieso schaffen es dann amoklaufende Prozesse (Anwendungen, nicht Treiber) unter Win9x immer wieder, das gesamte OS ins Nirvana zu befördern wenn der selbe Speicherschutz geboten wird? Weil sie es schaffen, Systemprozesse abzuknallen?

Ist ganz einfach, man muß einfach nur eine API-Funktion die Speicher einlesen soll (deren gibt es under Win32 viele, da fast jede Funktion einen Zeiger auf irgendeine Struktur braucht) einen NULL-Pointer, oder einen sonstwie ungültigen Speicherverweis geben. Und ab dafür. Dann verstößt nämlich nicht die App gegen den Speicherschutz, sondern die aufgerufene API, da erst dort der ungültige Speicher verwendet wird. Habe ich ja oben schon kurz angesprochen.

Unter OpenGL einfach
glVertex4fv(0);
und dein Grafikkartentreiber muß erstmal Pause machen :D

Jedenfalls kann kein Speicher eines fremden Prozesses überschrieben werden, das ist ja auch der Wortsinn von 'Speicherschutz'.

Daß XP eleganter mit Exceptions umgehen kann, das will ich ja auch nicht leugnen. Bei Stefan's "16 bit" ist mir aber wirklich der Hut hochgegangen.

[zeckensack]

Da fällt mir noch was ein =)

Unter XP braucht man nicht so oft neu zu booten, wenn man einfach alle paar Tage die wichtigsten Prozesse ins Nirvana ballert und sie somit neu starten lässt, erreicht man das gleiche *eg*

[ow]

:D

Vielleicht sollte MS dafür eine automatische Routine einbauen.:D

[StefanV]

@Zecki

Starte mal 15x den IE, spätestens dann wird Windows abstürzen *eg*

Windows 9x ist ein 'erweiterter' 16bit Kernel, basierend auf dem WIndows 3 Kernel.

Also ein reiner 32bit Kernel ist das sicher nicht (sowas würde ja auch nicht unter DOS laufen, das ja auch nur 16bittig ist *eg*)


Ein '32bit OS' ist idR deutlich stabiler als Windows 9x, siehe z.B. OS/2 oder Windoof NT ;)

[ow]

@SP:

Es wäre schön, wenn du diese Spammerei unterlassen würdest.
zeckensack dürfte wohl weitaus mehr über OS wissen als DU.

[Ikon]

Na, na , na, wir wollen doch solche beleidigenden Unterstellungen lassen. ZBag wird SP sicher mit Freuden korrigieren :)

[thomasius]

wie wäre es mit threadsplitting,
dabei kann ja das ein oder andere spam post gelöscht werden


mag sein, das es bei spielen nicht viel bringt, aber ich denke , dass es grad bei anwendungen einige performance schübe gibt.
da ich es leider öfter schaffe, als ich anfangs dachte, meinen xp1,7
an seine leistungsgrenze zu bringen.
is schon ärgerlich, wenn man bei arbeiten keine mp3s mehr hören kann, von daher warte ich mit spannung auf die ersten proz.

[ow]

? beleidigend? das ist doch höchstens Stefans Spammerei.


@SP: Guckst du hier, 20 geöffnete IEs unter Win98 und da ist noch nicht Ende.

[Thowe]

Originally posted by Stefan Payne
@Zecki

Starte mal 15x den IE, spätestens dann wird Windows abstürzen *eg*

iwo


Windows 9x ist ein 'erweiterter' 16bit Kernel, basierend auf dem WIndows 3 Kernel.

Nö


Also ein reiner 32bit Kernel ist das sicher nicht (sowas würde ja auch nicht unter DOS laufen, das ja auch nur 16bittig ist *eg*)


Aha, deshalb läuft ja auch DOS und 16Bit Applikationen unter Windows 2000 ;)


Ein '32bit OS' ist idR deutlich stabiler als Windows 9x, siehe z.B. OS/2 oder Windoof NT ;)

Das hängt weniger mit den Anzahl der Bits zusammen.

<nicht spammen>-<ask google>-<thread am leben halt kampagne>

[[EF]peppa]

koennen wir ein split machen. dann diskutiere ich auch mit.

[Günther]

ghört das nicht ins windows & Betriebssysteme Forum???

[Exxtreme]

Originally posted by zeckensack
Der Win9x-Kernel ist 32bittig. Und er bietet den selben Speicherschutz wie der NT-Kernel und weitere Kleinigkeiten. Daß das etwas anders erreicht wird (und im 25-Zeilen-Modus bootet, statt im 43 Zeilen EGA-Modus) ist völlig zweitrangig.

Sorry, aber da muss ich widersprechen. :)
Ob der eigentliche Kernel 16- oder 32-bittig ist, das weiss ich leider nicht so genau, spielt erstmal auch keine Rolle. Ich würde auch auf 32-Bit tippen. Der Speicherschutz und das Multitasking sind dagegen bei Weitem nicht so ausgereift wie beim WinNT-Kernel. Der Speicherschutz ist nämlich sehr löchrig. Ich zitiere mal:

Prozessadressraum unter Windows 95
Unter Win95 sind nur die unteren 2 GB (0 bis 0x7FFFFFFF) des Adressraums wirklich privat, und die unteren vier MB dieses Bereichs sind nicht zugänglich. Der Stack, die diversen Heaps und der nicht schreibgeschützte globale Speicher werden zusammen mit den EXE- und DLL-Dateien der Anwendung in diese unteren zwei GB eingeblendet.
Die oberen 2 GB des Adressraums sind für alle Prozesse gleich und werden von diesen Prozessen gemeinsam genutzt. Kernel, Erweiterungen, virtuelle Gerätetreiber (VxDs) und der Code des Dateisystems von Win95 werden in das oberste GB des Adressraums (0xC0000000 bis 0xFFFFFFFF) eingeblendet. Die Windows-DLLs und Dateien mit direkt zugeordnetem Arbeitsspeicher befinden sich im Bereich von 0x80000000 bis 0xBFFFFFFF.
Wie sicher ist dieses Konzept?
Es ist so gut wie unmöglich, daß ein Prozess den Stack, den globalen oder lokalen Heap eines anderen Prozesses überschreibt, weil die betreffenden Speicherbereiche, die sich in den unteren 2 GB des Adressraums befinden, ausschliesslich diesem einen Prozess zugewiesen sind. EXE- und DLL-Code ist ausnahmslos schreibgeschützt, so daß es kein Problem darstellt, wenn dieser Code in mehrere Prozesse eingeblendet wird.
Das oberste Gigabyte des Adressraums ist dagegen verwundbar, weil in diesen Bereich wichtige, nicht schreibgeschützte Windows-Daten eingeblendet werden. Ein fehlerhaftes Programm könnte in diesem Gebiet wichtige Systemtabellen löschen. Ausserdem könnte ein Prozess Dateien mit direkter Speicherzuordnung eines anderen Prozesses beschädigen, weil der Bereich zwischen 0x80000000 und 0xBFFFFFFF von allen Prozessen gemeinsam genutzt wird.

Der Prozessraum unter WindowsNT
Unter Windows NT kann ein Prozess nur auf die unteren 2 GB seines Adressraums zugreifen, wobei die untersten 64 kB unzugänglich bleiben. Der EXE-Code, die DLLs der Anwendung, die Windows-DLLs und Dateien mit direkt zugeordneten Arbeitsspeicher befinden sich alle in diesem Bereich zwischen 0x00010000 und 0x7FFEFFFF. Kernel, Executive und Gerätetreiber von Windows NT befinden sich in den oberen 2 GB. Dort sind sie vor Zugriffen fehlerhafter Programme absolut sicher. Dateien mit direkt zugeordneten Speicher sind ebenfalls besser geschützt. Ein Prozess kann auf die Datei mit direkt zugeordneten Speicher aus einem anderen Prozess nur dann zugreifen, wenn er den Dateinamen kennt und explizit Arbeitsspeicher zuweist.

Quelle: Inside Visual C++ 6.0, ISBN 3-86063-461-5

Ich befasse mich schon länger mit Betriebssystem-Architekturen und die Architektur von Micros~1-Betriebssystemen ist erst seit WinNT und Nachfolgern halbwegs gut geworden.

[[EF]peppa]

das ist meine meinung.
ich lasse mich aber gerne etwas besseren belehren. :)
ich habe mir unterstuetzendes material (http://www.wsfprojekt.de/winnt/winnt_vs_win9x.html) gesucht.

was man sicher nicht wiederlegen kann ist das win9x kein eigenstaendiges os ist. weil ohne dos geht gar nichts!

dos = 16bit

wie kann ein kernel der 32bittig ist auf einem 16bit os laufen? garnicht! win9x ist kein os in diesem sinne! win9x ist streng gesehen ein grafisches programm dass dos umgeht um direkt auf die hardware zugreifen zu koennen. was es aber wiederrum zu einem os macht. :) daher auch die "abwaertskompatibilitaet" zu dos (bei winnt4/5 gib es eine konsole die 16bit dos anwendungen beschraenkt ausfuehren kann).

da die hardware direkt angesprochen werden kann steht einem 32bit teilsystem nichts im wege. leider ist 16 und 32 bit nicht streng getrennt, sondern voneinander abhaengig gemischt. gerade aber diese mischung macht das system "instabil". weiters duerfen unter 9x die prozesse weite teile der hardware selbst ansprechen. was oft bei spielen genutzt wurde um die performance zu erhohen. genau diese spiele laufen nicht oder nur mit einem patch auf nt4/5.

mfg peppa

[Exxtreme]

Originally posted by Stefan Payne
@Zecki

Starte mal 15x den IE, spätestens dann wird Windows abstürzen *eg*

Bringt mein WinDOS98 nicht aus der Ruhe.
Originally posted by Stefan Payne
Windows 9x ist ein 'erweiterter' 16bit Kernel, basierend auf dem WIndows 3 Kernel.

Ja, so kann man es auch sehen, wobei der Win3-Kernel doch stark aufgebohrt wurde.
Originally posted by Stefan Payne
Also ein reiner 32bit Kernel ist das sicher nicht (sowas würde ja auch nicht unter DOS laufen, das ja auch nur 16bittig ist *eg*)

Ich denke, daß das DOS nur noch als Win9x-Kernel-Loader dient, ausser es werden DOS-Anwendungen ausgeführt.
Originally posted by Stefan Payne
Ein '32bit OS' ist idR deutlich stabiler als Windows 9x, siehe z.B. OS/2 oder Windoof NT ;)
Hat nichts mit der Anzahl der Bits zu tun. Es ist ausschliesslich eine Architekturfrage. Es wäre theoretisch auch ein 16-Bit-Kernel möglich mit sehr guten Speicherschutz.

P.S. Den Thread vielleicht doch ins Windows-Forum verschieben? Oder vielleicht besser noch ins Technologie-Forum? Was meint ihr?

[[EF]peppa]

ich waere fuer das technologie-forum.

[Exxtreme]

Oukei.
Originally posted by [EF]peppa
ich waere fuer das technologie-forum.

[StefanV]

Originally posted by Exxtreme

Bringt mein WinDOS98 nicht aus der Ruhe.

Hm, komisch bei mir ist es immer beim 'normalen' Surfen im FOrum immer abgeschmiert.
Wieviele Fenster es waren weiß ich allerdings nicht mehr so genau, ist schon sehr lange her, daß ich mit WinDOS im Netz war ;)
Kann auch sein, daß es nochmal 10 Fenster mehr waren, bin mir da nicht ganz sicher.
Ab einer bestimmten Anzahl von IE Fenstern schmiert WInDOS allerdings ab...

Originally posted by Exxtreme
Ja, so kann man es auch sehen, wobei der Win3-Kernel doch stark aufgebohrt wurde.

naja, aber der Kern ist halt der Win3 Kernel, egal wie weit man ihn aufbohrt, er bleibt immer nur '16bittig'...

Allerdings fand ich die WIn3 Oberfläche nicht soo schlecht...
Da brauchte man nicht 2 Monitore mit je 1024x768, um richtig gut damit Arbeiten zu können...
Originally posted by Exxtreme
Ich denke, daß das DOS nur noch als Win9x-Kernel-Loader dient, ausser es werden DOS-Anwendungen ausgeführt.


Gab irgendwo mal einen Artikel darüber, daß WinDOS16+ abschmiert, wenn man einige Bereiche im Speicher per Hand überschreibt.
Das gleiche passiert mit JEDEM DOS und mit jedem Win9x.
NT basierte OS sind dagegen imun.

Originally posted by Exxtreme
Hat nichts mit der Anzahl der Bits zu tun. Es ist ausschliesslich eine Architekturfrage. Es wäre theoretisch auch ein 16-Bit-Kernel möglich mit sehr guten Speicherschutz.


Deswegen '32bit OS' in Anführungszeichen ;)
Das es auch mit einem '16bit' OS möglich wäre, bezweifle ich keineswegs, OS/2 2.11 lief zum Beispiel noch auf einem 286er...

Wieviel 'bit' ein OS hat ist völlig egal, wichtig ist, wie stabil es ist usw...

Richtiges Preemtives Multitaksing gibts AFAIK auch nur bei '32bit' OS...

Originally posted by Exxtreme
P.S. Den Thread vielleicht doch ins Windows-Forum verschieben? Oder vielleicht besser noch ins Technologie-Forum? Was meint ihr?

Technologie ;))

[Exxtreme]

AFAIK war es mal ein debug-Befehl.

Alternativ dazu konnte man früher den Link:
file://C:/CON/CON auf eine Website setzen. Wenn jemand den mit einer älteren IE-Version angeklickt hat, gab's einen BSOD. Jetzt fängt der IE den Aufruf ab. Das Problem an sich besteht weiterhin.
Originally posted by Stefan Payne
Gab irgendwo mal einen Artikel darüber, daß WinDOS16+ abschmiert, wenn man einige Bereiche im Speicher per Hand überschreibt.
Das gleiche passiert mit JEDEM DOS und mit jedem Win9x.
NT basierte OS sind dagegen imun.

[WBM]

Also IMHO ist es doch Fakt, dass bei 99% der User (Seien es DAUs oder was auch immer) Windows-Betriebssysteme mit NT-Kernel stabiler laufen als welche mit 95er Kernel... WIE das erreicht wird ist doch nebensächlich? Hauptsache, es IST so.

[Demirug]

Diese 16/32 Bit Geschichten sind immer wieder schön. Auch wenn das jetzt für einige ein Schock sein dürfte selbst Windows 3.x enthält schon 32 Bit Bestandteile. Für alle die sich noch erinneren ich sprechze vom sogennaten 386 Modus. Und selbst beim guten alten DOS lief sobald man den EMM benutzte im Hintergrund schon ein 32bit System.

Wobei die Bezeichung 16 und 32 bit sowieso falsch ist. Korrekt gibt es Real und Protected Mode Systeme.

Aber der NT und der Win 9x Kern haben denoch nicht viel gemeinsam. Der NT-Kern folgt ganz anderen Designrichtlinie wie der 9x Kern. Bei den 9x Kernen war die kompatibilität immer das höchste Ziel was natürlich dazu führte das man bestimmte Löcher gar nicht zu machen konnte.

Der NT-Kern ist ein Objekt orintierter Microkernel auf den im Usermode laufende "geschützte Subsysteme" aufbauen. Das ganze ist dem Mach-System nicht unähnlich.

[Exxtreme]

Theoretisch ja. Aber so "Micro" ist der Kernel auch wieder nicht. Natürlich ein Riesenunterschied zum monolithischen Linuxkernel, welcher massig Treiber enthält. Leider nutzt Micros~1 die Vorteile dieser Architektur nicht aus, erbt aber deren Nachteile wie Geschwindigkeitsnachteile ggü. Monolith-Kernel. Die ständigen nötigen Reboots, wenn man irgendwelche Software einspielt, sind nur ein Zeichen dafür, daß diese Vorteile nicht genutzt werden. Auch laufen viele Prozesse im Ring0-Level und haben die Möglichkeit den Kernel abzuschiessen, CMD.exe sage ich da nur. Man kann es nachvollziehen indem man unter WinNT einen Befehl eingibt, der eine längere Laufzeit hat, z.B. der ping-Befehl. Und dann schnell abwechselnd die Tasten F7 und Return drücken. Wenn man schnell genug war -> BSOD.

Übrigens:
Der absolute Microkernel wird GNU/Hurd sein, wenn er denn mal erscheinen sollte. Da soll es möglich sein zur Laufzeit den Scheduler oder den Speichermanager auszutauschen ohne Reboot.
Originally posted by Demirug
Der NT-Kern ist ein Objekt orintierter Microkernel auf den im Usermode laufende "geschützte Subsysteme" aufbauen. Das ganze ist dem Mach-System nicht unähnlich.

[Desti]

Originally posted by ow
? beleidigend? das ist doch höchstens Stefans Spammerei.


@SP: Guckst du hier, 20 geöffnete IEs unter Win98 und da ist noch nicht Ende.

Naja, leere Fenster, lass mal alle Fenster nebeneinander offen und in jedem ne Flashanimation laufen :)

[StefanV]

Originally posted by ow
? beleidigend? das ist doch höchstens Stefans Spammerei.


@SP: Guckst du hier, 20 geöffnete IEs unter Win98 und da ist noch nicht Ende.

Mach mal 3 'Zeilen' 3DCenter Forum.

Bei den letzten der 2. Zeile stimmt die Schriftart nicht mehr und irgendwann schießt der Explorer das System ab.

Warum: k/a, vermutlich zieht der Explorer zuviele GDI Recourcen.

[Exxtreme]

Ich würde eher sagen, daß mit deinem System irgendetwas nicht stimmt. Daß WinDOS98 die GDI-Resourcen ausgehen, ist sehr unwahrscheinlich. Andererseits könnte der IE selber einen Bug enthalten, der so ein Verhalten produziert.
Originally posted by Stefan Payne
Warum: k/a, vermutlich zieht der Explorer zuviele GDI Recourcen.

[Frank]

Originally posted by zeckensack

Außerdem, für jemanden der sich Software grundsätzlich legal beschafft, bietet Klickibunti einfach keinen ausreichenden Mehrwert. In einem halben Jahr ist's sowieso wieder 'veraltet', warum also jetzt noch Geld dafür ausgeben?

Es wäre lustig wenn ich in mich bei Erscheinen des nächsten Windows über euch 'zurückgebliebenen Uralt-OS-Nutzer' lustigmachen könnte. Ich befürchte nur daß die meisten hier sich das Zeug sowieso nur 'irgendwie organisieren' und mir immer einen Schritt voraus sein werden. :|
Exactement.
Genau das geht mir auch auf den Wecker. Und dann womöglich noch beschweren im OS/Windows Forum, das was nich geht und mistig läuft. Da hätt ich immer übelsten Bock als erste Antwort drunterzuschreiben: "Beim Microsoft Support Anfrage machen" :D

[Frank]

Originally posted by Stefan Payne


Mach mal 3 'Zeilen' 3DCenter Forum.

Bei den letzten der 2. Zeile stimmt die Schriftart nicht mehr und irgendwann schießt der Explorer das System ab.

Warum: k/a, vermutlich zieht der Explorer zuviele GDI Recourcen.
liegt an Grafikkartentreiber. Meine Neomagic verusacht bei mehreren Fenstern (3DC,... ) irgendwann auch Schriftfehler. Abstürzen tut nix - OS : Win2000

[Exxtreme]

@ Payne

Man kann zwar durch die Kompression kaum noch was erkennen aber mein System lief stabil. Und es sind keine about:blank-Seiten.

Edit: .jpg durch .png ausgetauscht.

[schimmi]

Hm, es gab ja damals auch die WinG-Extensions für Win3.x, die ermöglichten die Ausführung von krassen Grafikproggies. (Vorgänger von DirectX) Wie ich mich noch dunkel erinner kann, waren das 32bit-libarys. wenn der kernel nich wenigstens partiell 32bit unterstützt hätte, dann hätte man wohl auch nich WinG ausführen können, oda?!?

Guckst duhier (http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=KB;en-us;q125698) !!!

Die hamm das sogar noch auf microsoft.com...

http://61.172.249.52/download/share/Win3.x/WinG10.txt

[Unforgiven_II]

Ich würde davon absehen den IE als Messlatte zu nehmen für die Stabilität eines Systems oder gar Kernels. Der IE ist von sich aus nicht das stabilste Programm welches existiert, ich denke jeder kennt es dass der IE einfach mitten im surfen "abkackt" ohne ersichtlichen Grund und direkt danach keinerlei Probleme hat mit denselben Seiten.

Fakt ist, dass NT-Systeme eine höhere Stabilität haben als ihre Vorgänger, dass aber auch ein richtig installiertes Windows 9x/ME stabil läuft über lange Zeit scheint vergessen zu werden. Ich verwende nun Windows 2000, aber auch unter 98 davor waren Bluescreens sehr selten. Ich habe allerdings keine Probleme meinem NT5 einen Bluescreen zu verpassen, wie bereits geschrieben wurde spielen auch die Treiber eine grosse Rolle.

Allerdings habe ich das Gefühl dass einige auch nur denken dass NT so stabil wäre und 9X/ME so instabil weil Microsoft mit Werbesprüchen ja gut ist im beeinflussen von Usern und da natürlich gerade die Stabilität von NT-Systemen (besonders XP) propagiert.

[Exxtreme]

Nicht wirklich. Also auf Marketing falle ich nicht rein. Die bessere Stabilität merke ich in der Praxis als Coder. Als ich noch unter Win98 entwickelt habe und mein Proggi beim Testen abgestürzt ist, dann dürfte ich jedesmal einen Neustart machen weil das System nicht mehr so lief wie es sollte wenn ich einen Reboot unterlassen habe. Bei MSDOS-Programmen für die Schule war es noch viel schlimmer. Seit Win2k passiert mir sowas nicht.
Originally posted by Unforgiven_II
Allerdings habe ich das Gefühl dass einige auch nur denken dass NT so stabil wäre und 9X/ME so instabil weil Microsoft mit Werbesprüchen ja gut ist im beeinflussen von Usern und da natürlich gerade die Stabilität von NT-Systemen (besonders XP) propagiert.

[Pussycat]

Originally posted by Unforgiven_II

Allerdings habe ich das Gefühl dass einige auch nur denken dass NT so stabil wäre und 9X/ME so instabil weil Microsoft mit Werbesprüchen ja gut ist im beeinflussen von Usern und da natürlich gerade die Stabilität von NT-Systemen (besonders XP) propagiert.

Könnte schon sein, da Stabilität nicht gut zu messen ist. Wenn es dann besser sein soll, 'fühlt' es sich halt besser an.

Mein Vater ist z.B. ein genie in dieser Art von selbsttäuschung: er hat den Druckkopf gewechselt und ergötzte sich gleich daran wie schön es jetzt ist. Aich habe mal ein altes und ein neues Blatt verglichen und konnte nach ca. 2 Minuten Fimmelschen suchen einen minimalen Vorteil für den neuen Kopf ausmachen.

Aber zum Thema: bei mir ist XP viel besser als 98. Ich habe bis jetzt fast keine Abstürze gehabt (ausser Doom3, dass nach einem 'speed upgrade file' den ganzen PC rebootete beim starten), und in dieser Zeit hätte ich jedes 98 länst versaut. Ich konnte damals so schnell auf bluescreens reagieren dass ich einmal eine CD ohne buffer underrun gebrennt habe weil ich den BS während dem Brennen so schnell wegdrückte :)

[StefanV]

Originally posted by Unforgiven_II
Allerdings habe ich das Gefühl dass einige auch nur denken dass NT so stabil wäre und 9X/ME so instabil weil Microsoft mit Werbesprüchen ja gut ist im beeinflussen von Usern und da natürlich gerade die Stabilität von NT-Systemen (besonders XP) propagiert.

Nein, definitiv nicht.

Denn die Erfahrung hat gezeigt, daß ein Program, daß abstürzt meist auch das OS mitzieht, außer es ist ein NT Basiertes OS, da passiert sowas nicht so häufig...

[Exxtreme]

Also meist, sicherlich nicht. Es ist aber ratsam Win9x einen Neustart zu verpassen wenn ein Programm abgestürzt ist.
Originally posted by Stefan Payne
Nein, definitiv nicht.

Denn die Erfahrung hat gezeigt, daß ein Program, daß abstürzt meist auch das OS mitzieht, außer es ist ein NT Basiertes OS, da passiert sowas nicht so häufig...

[Kennung Eins]

Hm.
Basiert Win9x nicht auf Win32(S)? (Welches wiederum ein auf 32-bit erweitertes Win16 ist?) Oder irre ich mich?

Originally posted by zeckensack

Unter OpenGL einfach
glVertex4fv(0);
und dein Grafikkartentreiber muß erstmal Pause machen :D
Gleich mal probieren... :scatter:

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by Exxtreme
Alternativ dazu konnte man früher den Link:
file://C:/CON/CON auf eine Website setzen. Wenn jemand den mit einer älteren IE-Version angeklickt hat, gab's einen BSOD. Jetzt fängt der IE den Aufruf ab. Das Problem an sich besteht weiterhin.

Und was, wenn man einen nicht MS-Browser benutzt? Dann passiert gar nichts. Also kann ich das ganze doch wohl nicht als OS-Problem sondern nur als Browser-Problem einstufen.


Natürlich ein Riesenunterschied zum monolithischen Linuxkernel, welcher massig Treiber enthält

Monolithischer Kernel mit massig Treibern, ist das nicht tiefstes Linux-Mittlealter? Nach meinem laienhaften Wissen sind doch schon lange praktisch alle Treiber als Module implementiert, die zur Laufzeit ersetzt werden können.

Unter Windows NT 3 (ich HASSE übrigens dieses GUI!) liefen übrigens, wenn ich mich recht erinnere, Grafikkartentreiber noch nicht im Ring 0. ==> Höhere Stabilität, geringere Performance.

Ich habe den Thread jetzt erst seit dem Split verfolgt. Und das Thema lautet ja - auch wenn einige das uminterpretiert haben - nicht, ob Win98 stabiler wäre als NT (oder umgekehrt ;)) sondern eben, ob man Windows 98 ein 32bit-Betriebssystem nennen kann/soll/muss. Wenn ich mir die Ausgabe des Process Explorer von Sysinternals so angucke, dann kommen bei mir eigentlich wenig Zweifel daran auf, dass die Bezeichung gerechtfertigt ist.

[zeckensack]

Originally posted by Stefan Payne
@Zecki

Starte mal 15x den IE, spätestens dann wird Windows abstürzen Das User-Interface wird ab ein paar tausend Fenstern daran scheitern, das habe ich oben auch schon offen zugegeben. 15x IE wird IMO aber noch lange nicht reichen, wie ow auch gezeigt hat.


Auch @[EF]peppa
Windows 9x ist ein 'erweiterter' 16bit Kernel, basierend auf dem WIndows 3 Kernel.

Also ein reiner 32bit Kernel ist das sicher nicht (sowas würde ja auch nicht unter DOS laufen, das ja auch nur 16bittig ist *eg*)Das ist kein Argument.

Linux läßt sich mittels Loadlin aus'm DOS-Real Mode laden. Ist das kein 32bittiges OS?

Und überhaupt, währet den Anfängen. Jedes OS wird über einen Bootloader gestartet, der in die ersten 512 Bytes der Platte passen muß.

Das Hauptmerkmal von '32bittig', nämlich der größere und flache Adreßraum erfordert ein umschalten in den Protected Mode, was innerhalb des Bootsektor überhaupt nicht sauber machbar ist.

Auch gebe ich zu bedenken, daß DOS-Quake mehr als 64MB Speicher benutzt, sofern verfügbar. Wenn du mir erklärst wie das ohne Umschalten in eine 32bittige Umgebung möglich ist, dann hast du gewonnen.

Also Bootloader nicht 32bittig => OS nicht 32bittig? Der Schluß ist so nicht gültig, weil der Switch später erfolgen kann. CPUs können ihren Betriebsmodus auch weit nach dem Booten noch ändern.

Beim Einschalten hast du erst mal nur das System-BIOS und das Graka-BIOS, sonst nix. Diese liegen komplett im 16bittigen Addressraum (der mit Segment: Offset - Addressierung bis 1MB+65520 Bytes reicht). Ist deswegen jedes PC-OS 16bittig? IMO nein.

Ein '32bit OS' ist idR deutlich stabiler als Windows 9x, siehe z.B. OS/2 oder Windoof NT ;) Ich würde eher sagen, Win2k/XP ist schwieriger aus der Ruhe zu bringen als Win9x. Ist ja auch neuer :)

Oh, und die bessere Architektur ist es IMO natürlich auch. Aber die Argumentation die dich dahinbringt ist so nicht haltbar ;)

Win9x hat eben einige schwere Designfehler (Treibermodell, schwache Unterstützung neuer Dateisysteme). Einige davon (zB Beschränkung der GUI-Ressourcen auf 64kB) wären mit Patches behebbar, andere nicht.

[zeckensack]

Originally posted by Exxtreme
Das oberste Gigabyte des Adressraums ist dagegen verwundbar, weil in diesen Bereich wichtige, nicht schreibgeschützte Windows-Daten eingeblendet werden. Ein fehlerhaftes Programm könnte in diesem Gebiet wichtige Systemtabellen löschen. Ausserdem könnte ein Prozess Dateien mit direkter Speicherzuordnung eines anderen Prozesses beschädigen, weil der Bereich zwischen 0x80000000 und 0xBFFFFFFF von allen Prozessen gemeinsam genutzt wird.
Uff, das ist hart.

Dann ziehe ich den vollständigen Speicherschutz wohl lieber zurück. Daß er grundsätzlich vorhanden ist, hast du ja damit auch belegt.

[zeckensack]

Originally posted by Stefan Payne
naja, aber der Kern ist halt der Win3 Kernel, egal wie weit man ihn aufbohrt, er bleibt immer nur '16bittig'...

<...>

Gab irgendwo mal einen Artikel darüber, daß WinDOS16+ abschmiert, wenn man einige Bereiche im Speicher per Hand überschreibt.
Das gleiche passiert mit JEDEM DOS und mit jedem Win9x.
NT basierte OS sind dagegen imun.Warum ist dann folgender Code unter DOS legal, und führt unter Win9x zu einer (Speicher-)schutzverletzung?
MOV AX,0x0000
MOV DS,AX
MOV SI,0
MOV [DS:SI],0

Weil ... Win9x eben in einen komplett anderen Betriebsmodus wechselt, auch wenn es aus DOS heraus geladen wird. Siehe auch Loadlin.

Deswegen '32bit OS' in Anführungszeichen ;)
Das es auch mit einem '16bit' OS möglich wäre, bezweifle ich keineswegs, OS/2 2.11 lief zum Beispiel noch auf einem 286er...Protected mode gibt's auch auf'm 286er, geht dann bis 16MB.

Kann es sein, daß du überall da wo du "16bit" schreibst eigentlich "MS-DOS" meinst?

Wieviel 'bit' ein OS hat ist völlig egal, wichtig ist, wie stabil es ist usw...Ja. Was hinten rauskommt, ist (ich wiederhole es gerne) auch meiner Ansicht nach auf den NT-Systemen besser geworden. Was mit unserer Grundsatzdebatte hier aber nur wenig zu tun hat *eg*

Richtiges Preemtives Multitaksing gibts AFAIK auch nur bei '32bit' OS..."Richtiges Präemptives Multitasking" beherrschen OS/2 ab 3.0 AFAIK und Windows ab 95 bzw NT3.5.

[zeckensack]

Originally posted by ow
:D

Vielleicht sollte MS dafür eine automatische Routine einbauen.:D Genau das hat MS doch getan. Deswegen kann man unter XP normal weiterarbeiten, nachdem man einen Treiber zerblasen hat.
Der wird einfach neu gestartet, AFAIK.

[Exxtreme]

Originally posted by harkpabst_meliantrop

Und was, wenn man einen nicht MS-Browser benutzt? Dann passiert gar nichts. Also kann ich das ganze doch wohl nicht als OS-Problem sondern nur als Browser-Problem einstufen.

In dieser Hinsicht hast du auch wieder recht.
Originally posted by harkpabst_meliantrop
Monolithischer Kernel mit massig Treibern, ist das nicht tiefstes Linux-Mittlealter? Nach meinem laienhaften Wissen sind doch schon lange praktisch alle Treiber als Module implementiert, die zur Laufzeit ersetzt werden können.
Der Linuxkernel enthält schon viele Treiber. Diverse Filesysteme zähle ich hier als Beispiel auf. Es wäre theorethisch ein Microkernel unter Linux tatsächlich möglich, der Standardkernel ist das AFAIK nicht.

Originally posted by harkpabst_meliantrop
Unter Windows NT 3 (ich HASSE übrigens dieses GUI!) liefen übrigens, wenn ich mich recht erinnere, Grafikkartentreiber noch nicht im Ring 0. ==> Höhere Stabilität, geringere Performance.

Ack. Im Ring0 sollte eigentlich nur der Kernel laufen. Unter WinNT4.0 und Nachfolgern laufen einige Sachen im Ring0. Mein Beispiel mit cmd.exe war nur eines.

[Exxtreme]

Man muss noch berücksichtigen, daß reine MSDOS-Anwendungen auch wieder anders behandelt werden als Win32-Anwendungen. Bei einer MSDOS-Anwendung gibt es keinen Speicherschutz. Damit kann man das System noch viel eher ins Nirvana blasen. Einfach einen Pointer anlegen und ihn nicht initialisieren. Und dann fröhlich was darauf hinkopieren. Wenn man Glück hat -> Schutzverletzung.
Originally posted by zeckensack
Uff, das ist hart.

Dann ziehe ich den vollständigen Speicherschutz wohl lieber zurück. Daß er grundsätzlich vorhanden ist, hast du ja damit auch belegt.

[c4rD1g4n]

windows 9x ist schon 32bittig, ABER es ist eben nur ein grafischer aufsatz für dos,welches ja nunmal vorher geladen werden muss.

nt-basierte betriebssysteme sind jedoch eigenständig.

das alles darf man jedoch nicht mit der oberfläche verwechseln.
auch ein nt-basiertes system kann man ja ohne gui booten.

allerdings ist es dann immer noch windows nt,während ich bei windows 95 dann erstmal nur im dos bin. mache ich dann weiter,wird eben der aufsatz geladen. ähnlich wie bei windows 3.11.....ohne dos (16bit) nicht lebensfähig. der unterschied liegt doch also nur in der gui,welche eben bei 9x 32bittig geworden ist. trotzdem kann man es ohne 16bit (dos) nicht starten.

und der IE bzw. das ganze 9x kackt sehr wohl nach mehreren stunden wegen erschöpfter gdi-resourcen ab.
wenn ich frisch hochgefahren habe,kann ich auch 15 oder 20 IE-fenster öffnen.....kein problem. aber nach 6....7 stunden werden irgendwann die icons schwarz und ich bekomme kein fenster bzw. keine windows-explorer-instanz und kein programm mehr gestartet. "für diese anwendung ist nicht genug arbeitsspeicher verfügbar" no comment.....
das passiert passiert mir unter einem nt-system nicht. hatte mein xp-system schon über 10 tage am laufen. und der grund, warum nicht noch länger, war nur ein festplattenwechsel.
wenn das jemand von einem 9x-system behaupten kann (bei intensiver nutzung....filesharing,dvd-konvertierung,spiele usw.) gebe ich ruhe ;-)

greetz,c4rD1g4n

[Exxtreme]

Nicht ganz. ;)
Du kannst sehr wohl per system.ini-Hack den ganzen Aufsatz laden ohne GUI. Der Eintrag müsste "shell" heissen. Einfach shell=explorer.exe durch shell=command.com in c:\%windir%\system.ini ersetzen. Es wird dann das 32-Bit-Subsystem geladen und man hat trotzdem nur eine DOS-Shell. Der Vorteil ist, daß man jetzt den 32-Bit Datenträgerzugriff hat, welcher deutlich schneller ist.
Originally posted by c4rD1g4n

allerdings ist es dann immer noch windows nt,während ich bei windows 95 dann erstmal nur im dos bin. mache ich dann weiter,wird eben der aufsatz geladen. ähnlich wie bei windows 3.11.....ohne dos (16bit) nicht lebensfähig. der unterschied liegt doch also nur in der gui,welche eben bei 9x 32bittig geworden ist. trotzdem kann man es ohne 16bit (dos) nicht starten.

[Legolas]

Originally posted by zeckensack
Protected mode gibt's auch auf'm 286er, geht dann bis 16MB.


Ist es nicht so, daß aufm 286er der Betriebsmodus nicht beim Hochbooten gewählt werden muss, und dann nicht mehr geändert werden kann? Bin mir da nicht sicher, deswegen hoff ich mal, daß hier einer mehr drüber weiß :).

[Demirug]

Originally posted by Legolas


Ist es nicht so, daß aufm 286er der Betriebsmodus nicht beim Hochbooten gewählt werden muss, und dann nicht mehr geändert werden kann? Bin mir da nicht sicher, deswegen hoff ich mal, daß hier einer mehr drüber weiß :).

Nein der 286 läuft ganz normal im Real-Mode hoch und kann dann per Software in den Protected Mode umgeschaltet werden. Das Problem beim 286 war das man in nicht mehr so ganz einfach wieder in den Real-Mode zurückbekamm. Intel dachte wohl das der Protectedmode so gut ist das wenn man mal dort ist nicht wieder zurück möchte. Um aber denoch zurückzukommen musste man die CPU reseten was sehr viele Taktzyklen verbraten hat.

[[EF]peppa]

@zeckensack
soweit haette ich auch denken koennen. :) gewusst hab ich das naemlich.
das heisst wenn es moglich waehre einen loader fuer win9x in die ersten 512 bytes der platte zu schreiben, muesste 9x auch laufen ohne dos-kompatibilitaet?

kann es sein das "ntdetect.com" fuer nt der loader ist?

@Exxtreme
kann du genau erlautern was der "Ring0" ist?

und das mit shell=explorer.exe durch shell=command.com ersaetzen. funzt das auch mit windows2000(grundsaetzlich)?
ich glaub bei win2k sind das aber reg-eintraege.

[ow]

Originally posted by zeckensack

Ich würde eher sagen, Win2k/XP ist schwieriger aus der Ruhe zu bringen als Win9x. Ist ja auch neuer :)

Oh, und die bessere Architektur ist es IMO natürlich auch. Aber die Argumentation die dich dahinbringt ist so nicht haltbar ;)

Win9x hat eben einige schwere Designfehler (Treibermodell, schwache Unterstützung neuer Dateisysteme). Einige davon (zB Beschränkung der GUI-Ressourcen auf 64kB) wären mit Patches behebbar, andere nicht.


Um das noch zu ergaenzen: die Stabilitaet eines OS hat nix damit zu tun, ob es ein 16 oder 32Bit OS ist. Das ist voellig unabhaengig davon. Man kann ebenso stabile 16Bit OS proggen wie instabile 32Bit OS.

[Exxtreme]

Originally posted by [EF]peppa
@Exxtreme
kann du genau erlautern was der "Ring0" ist?
Aaalso. Windows kennt 2 Modi wie Programme ausgeführt werden: der Kernelmode (Ring0) und der Usermode (AFAIK Ring3).

Wenn ein Programm im Ring0 läuft, hat es direkten Zugriff auf die Hardware und kann wirklich alles ohne Einschränkungen machen. Darunter fallen: der Kernel, die Gerätetreiber, evtl. Speichermanager usw. Dieser Modus ist auch noch schneller als der Usermode. Auch unterliegen diese Programme keinerlei Goodies wie Speicherschutz usw.

Wenn ein Programm aber im Usermode ausgeführt wird, dann kann es ausschliesslich über Treiber auf die HW zugreifen. Es läuft in so einer Art Virtual Machine. Es hat keinen direkten Zugriff auf die Hardware, es ist geschützt durch Speicherschutz usw.
Darunter fallen die normalen Anwendungen und auch diverse Treiber. Dieser Modus ist um einiges langsamer als der Kernelmode. Deswegen laufen Grafikkarten-Treiber im Kernelmode.

Leider hat es Micros~1 versäumt alle Programme, die den Kernelmode nicht unbedingt nötig hätten, im Usermode auszuführen. CMD.exe ist so ein Beispiel. Damit konnte man früher WinNT abschiessen.

P.S. Auch laufen MSDOS-Programme unter Win9x im Kernelmode und unterstehen auch somit keinerlei Speicherschutz.


Originally posted by [EF]peppa
und das mit shell=explorer.exe durch shell=command.com ersaetzen. funzt das auch mit windows2000(grundsaetzlich)?
ich glaub bei win2k sind das aber reg-eintraege.
Wo genau dieser Eintrag ist, weiss ich leider nicht. Bei WinDOSE9x ist er in der system.ini.

[Demirug]

Originally posted by Exxtreme

Aaalso. Windows kennt 2 Modi wie Programme ausgeführt werden: der Kernelmode (Ring0) und der Usermode (AFAIK Ring3).

Wenn ein Programm im Ring0 läuft, hat es direkten Zugriff auf die Hardware und kann wirklich alles ohne Einschränkungen machen. Darunter fallen: der Kernel, die Gerätetreiber, evtl. Speichermanager usw. Dieser Modus ist auch noch schneller als der Usermode. Auch unterliegen diese Programme keinerlei Goodies wie Speicherschutz usw.

Wenn ein Programm aber im Usermode ausgeführt wird, dann kann es ausschliesslich über Treiber auf die HW zugreifen. Es läuft in so einer Art Virtual Machine. Es hat keinen direkten Zugriff auf die Hardware, es ist geschützt durch Speicherschutz usw.
Darunter fallen die normalen Anwendungen und auch diverse Treiber. Dieser Modus ist um einiges langsamer als der Kernelmode. Deswegen laufen Grafikkarten-Treiber im Kernelmode.

Leider hat es Micros~1 versäumt alle Programme, die den Kernelmode nicht unbedingt nötig hätten, im Usermode auszuführen. CMD.exe ist so ein Beispiel. Damit konnte man früher WinNT abschiessen.

P.S. Auch laufen MSDOS-Programme unter Win9x im Kernelmode und unterstehen auch somit keinerlei Speicherschutz.


Ich glaube da hast du ein bischen was durcheinader geworfen.
Die sogenaten Ringe gehören zum Protected Mode der x86 CPUs. Es gibt 4 Ringe (0-3) Windows benutzt allerdings nur den Ring0 und den Ring3. Das hängt damit zusammen das der Windowskern auch für andere Prozessoren verfügbar war/ist und nicht alle Prozessoren über 4 Sicherheitsebenen verfügen. 2 haben jedoch alle.

Code der auf der Ring0 Ebene ausgeführt werden darf kann wirklich jeden Blödsinn machen ist aber nicht schneller als Code auf anderen Ebenen.

Was nun im Ring3 erlaubt ist bestimmen die unterlagerten Ebenen. Ich kann zum Beispiel durch einen einfachen Trick auch unter NT/XP den Programmen im Usermode vollen zugriff auf die IO-Ports geben.

Nun noch zu den Gründen warum die Grafikkartentreiber jetzt vollständig im Kernel und nicht mehr im Usermode laufen.

Zu den Anfangszeiten von NT befand sich ein Teil der Grafiktreiber im Kernel. Das war der Teil der direkt mit der Hardware kommunizieren musste. Der zweite Teil welcher für die Umsetzung der GDI-Befehle in Steuersequenzen für die Grafikkarte verantwortlich war lief im Win32Subsystem welches im Usermode läuft. Jeder Prozess der nun etwas ausgeben wollte musste nun eine Nachricht an das Win32-Subsystem schicken welches daraufhin den KernelTreiber dazu veranlast hat das gewüschte auszugeben. Das Problem dabei ist das Versenden von Interprocessnachrichten eine recht aufwendige angelegenheit ist:
1.Wechsel von User in den Kernelmode
2.Threadwechsel
3.Kernel nach User
4.Arbeiten ausführen
5.User nach Kernel
6.Threadwechsel
7.Kernel nach User

Aus diesem Grund hat man sich entschlossen die Treiber komplett in den Kernel zu verlagern.


Wo genau dieser Eintrag ist, weiss ich leider nicht. Bei WinDOSE9x ist er in der system.ini.

Die Shell kann man dort ändern: HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE\Microsoft\Windows NT\CurrentVersion\Winlogon

[Exxtreme]

Originally posted by Demirug


Ich glaube da hast du ein bischen was durcheinader geworfen.
Die sogenaten Ringe gehören zum Protected Mode der x86 CPUs. Es gibt 4 Ringe (0-3) Windows benutzt allerdings nur den Ring0 und den Ring3. Das hängt damit zusammen das der Windowskern auch für andere Prozessoren verfügbar war/ist und nicht alle Prozessoren über 4 Sicherheitsebenen verfügen. 2 haben jedoch alle.

Das weiss ich. :)
Ich habe es nur unterschlagen weil es unter Windows nix zur Sache tut. Da sind nur Ring0 und Ring3 wichtig. Linux nutzt AFAIK alle Ringe, bin mir da aber nicht so sicher.
Originally posted by Demirug
Code der auf der Ring0 Ebene ausgeführt werden darf kann wirklich jeden Blödsinn machen ist aber nicht schneller als Code auf anderen Ebenen.

Der Code selber wird im Usermode nicht langsamer aber Programm im Endeffekt wiederum doch weil Zugriff auf HW nur über Treiber erfolgt was den Overhead erhöht. Ausserdem kann man keine eigenen Tweaks mehr vornehmen beim Zugriff auf die HW weil es ja der Treiber macht.

P.S. Ich gehe jetzt mal von der klassischen Weise der Programmierung unter WinNT. Daß es Tricks gibt, den Zugriff auf die I/O-Ports zu bekommen auch im Usermode, das weiss ich.

[Demirug]

Originally posted by Exxtreme

Der Code selber wird im Usermode nicht langsamer aber Programm im Endeffekt wiederum doch weil Zugriff auf HW nur über Treiber erfolgt was den Overhead erhöht. Ausserdem kann man keine eigenen Tweaks mehr vornehmen beim Zugriff auf die HW weil es ja der Treiber macht.


Wenn du darauf hinaus wolltes full Ack.

[Wuzel]

Naja, es sollte angemerkt werden, das zu 70% die programmierer schuld für 'instabilitäten' sind.
und MS hat mit seinem Durcheinander ( COM, ALT, Activ Wix )
auch eine gwewisse Mitschuld an softwarefehlern.. ( der einzige der durchblickte war meiner Meinung nach David Kruglinski +1997 ).
Naja und jetzt fangen se halt an aufzuräumen, die API's sauberer zu dokummentieren, die zwiespältige Signierung von treibern etc.

was Win 98 und 16 bit ( löl ) angeht -> nur um kompatibilitäts wilen wurden alte 16'er fragmente reingesetzt. In Win NT wurden diese weggelassen, teilweise umgeschrieben.
Wenn jemand halt sackefaul war und die alten geschichten weiterhin verwendete, hats gewackelt wien Kuhschwanz ;)

Die eigentlichen Designfehler von WIN 98 sind meiner meinung nach der IP stack und der nicht geschützte 16'er DOS Mode.
Auch einige Multimediale 'Versuche' die man lieber nicht den Workstation/server beitzern von NT zumuten wollte, wurden im grossen Stil an der 98'er Otto Normalo Masse getestet.
Der eigentlich rühmliche Versuch Speicher zu sparen ( damit für Multimedia Platz iss ) endete in einer sackgasse -> Mapping von Binär Code iss ja OK, diesen aber noch durch 'Fragmentierung' in passendere Stücke zum Speicher zu schiessen hatte böse folgen .. ( Das einzige was wirklich effektiv fragmentierte war der Speicher selbst :) )
( Ja auch NT mapt, aber fragmentiert nicht ;) )

Der OS->ich heisse jetzt = NT kernel ist im Prinzip nicht schlecht, viel altes bewährtes Zeug, wenig experimente, plattformunabhängig ( ja war er mal, Power PC, Alpha etc. ) und altes 16 bit
rigeros verbanne ( naja notfalls Gummi als Schutz drüber ;) ) machen ihn zu einem guten all round talent.

Win 98 war ein experiment mit lustigen folgen und wegebnungen für unsere heutigen progis/API's ..

[Exxtreme]

Originally posted by Wuzel
Naja, es sollte angemerkt werden, das zu 70% die programmierer schuld für 'instabilitäten' sind.

Würde ich nicht sagen. Von einem modernen und guten OS erwarte ich schon, daß es nicht mit der fehlerhaften Anwendung mit ins Nirvana runtergerissen wird. Und dazu braucht man einen 'wasserdichten' und ordentlichen Speicherschutz, alles was den Kernelmode nicht unbedingt benötigt im Usermode laufen lassen und andere Goodies.
Originally posted by Wuzel
und MS hat mit seinem Durcheinander ( COM, ALT, Activ Wix )
auch eine gwewisse Mitschuld an softwarefehlern.. ( der einzige der durchblickte war meiner Meinung nach David Kruglinski +1997 ).

Das sowieso. Wer sich einmal die MFC von Micros~1 zu durchschauen versuchte, kann ein Lied davon singen. Jetzt fängt Micros~1 mit NET einen interessanten Versuch an mal Ordnung in die Bude zu bringen. Und ja, Kruglinski hatte es echt drauf. Inside VC++ stammt ja von ihm.
Originally posted by Wuzel
Naja und jetzt fangen se halt an aufzuräumen, die API's sauberer zu dokummentieren, die zwiespältige Signierung von treibern etc.

Signierung von Treibern ist nichts wert. Wenn ich mir einige Treiber anschaue, die das WHQL-Zertifikat haben, dann kann ich echt nur mit dem Kopf schütteln.
Originally posted by Wuzel
was Win 98 und 16 bit ( löl ) angeht -> nur um kompatibilitäts wilen wurden alte 16'er fragmente reingesetzt. In Win NT wurden diese weggelassen, teilweise umgeschrieben.
Wenn jemand halt sackefaul war und die alten geschichten weiterhin verwendete, hats gewackelt wien Kuhschwanz ;)

Naja, WinNT streikte meist dann wenn man versucht hatte direkt auf die Hardware zuzugreifen. Und ja, bei Win9x war die Kompatibilität das wichtigste und weniger die Stabilität. Viele Schwächen konnte Micros~1 gar nicht fixen sonst wäre es Ende mit Gelände bei der Abwärtskompatibilität gewesen. Wenn man sich an die Vorgaben gehalten hat gab es wenig Probleme bei der Umstellung.
Originally posted by Wuzel
Die eigentlichen Designfehler von WIN 98 sind meiner meinung nach der IP stack und der nicht geschützte 16'er DOS Mode.

Sehe ich auch so. Auch der nicht ganz 'wasserdichte' Speicherschutz tut sein übriges. Und der IP-Stack verdient seinen Namen eigentlich nicht.
;)
Originally posted by Wuzel
Der OS->ich heisse jetzt = NT kernel ist im Prinzip nicht schlecht, viel altes bewährtes Zeug, wenig experimente, plattformunabhängig ( ja war er mal, Power PC, Alpha etc. ) und altes 16 bit
rigeros verbanne ( naja notfalls Gummi als Schutz drüber ;) ) machen ihn zu einem guten all round talent.

Leider nutzt Micros~1 die Vorteile dieses Kernels nicht da sie immer mehr alles miteinander verweben. Der SQL-Server kann ohne den IE nicht usw. Und wenn man was austauscht dann wird ein Reboot fällig. Das widerspricht dem Konzept des Microkernels.

[betasilie]

Ich habe mein 98se geliebt, geehrt und gepflegt und das bis zur letzten Minute. Und stabil lief sie mit nur einer Installation über 1 Jahr. Auch mit dem Esel hatte ich keine Probleme.

... aber trotzdem, jetzt habe ich eine neue und liebe die neue noch mehr. Sie sieht besser, läuft ein bissl besser und ist einfach was für einen echten Mann. Sie heißt Xp und benötigt etwas mehr Platz. Außerdem ist sie gieriger was die Wohnung angeht, aber die 512Mb werden sogar dieser Traumfrau reichen. :bier:

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by betareverse
... und ist einfach was für einen echten Mann. Sie heißt Xp ...
Hehe, für wen die Klicki-Bunti-Oberfläche gedacht ist, ist hier ja schon viel gepostet worden. Aber "für einen echten Mann" hat bisher noch keiner behauptet ... ;)

[StefanV]

Originally posted by harkpabst_meliantrop

Hehe, für wen die Klicki-Bunti-Oberfläche gedacht ist, ist hier ja schon viel gepostet worden. Aber "für einen echten Mann" hat bisher noch keiner behauptet ... ;)

Für 'einen Echten Mann' ist die WPS von OS/2 Warp 4 gedacht *eg*

Etwas besseres hab ich nie wieder gesenen :-/

[grakaman]

[Würde ich nicht sagen. Von einem modernen und guten OS erwarte ich schon, daß es nicht mit der fehlerhaften Anwendung mit ins Nirvana runtergerissen wird. Und dazu braucht man einen 'wasserdichten' und ordentlichen Speicherschutz, alles was den Kernelmode nicht unbedingt benötigt im Usermode laufen lassen und andere Goodies.]

also laut kalender habens wir noch 2002, bald 2003. von einem 4-5 jahre alten system kann man wohl kaum von modern reden oder?

[Leider nutzt Micros~1 die Vorteile dieses Kernels nicht da sie immer mehr alles miteinander verweben. Der SQL-Server kann ohne den IE nicht usw. Und wenn man was austauscht dann wird ein Reboot fällig. Das widerspricht dem Konzept des Microkernels.]

das musst du mir jetzt mal genauer erklären. wo verlangt der sql server den ie?

[grakaman]

[Hehe, für wen die Klicki-Bunti-Oberfläche gedacht ist, ist hier ja schon viel gepostet worden. Aber "für einen echten Mann" hat bisher noch keiner behauptet ... ]

für wen ist denn die klickibunti oberfläche gedacht? wenn du es bevorzugst an der shell zu arbeiten, dann kannst du das doch machen. oder zwingt dich jemand dazu?

[Exxtreme]

Originally posted by grakaman

also laut kalender habens wir noch 2002, bald 2003. von einem 4-5 jahre alten system kann man wohl kaum von modern reden oder?

Naja, Unixe sind sehr viel älter als WinDOS9x, haben aber bessere Konzepte was die Architektur angeht. Die Architektur von Windows9x ist "broken by design". MS hat es wegen der Abwärtskompatibilität so gemacht.
Originally posted by grakaman
das musst du mir jetzt mal genauer erklären. wo verlangt der sql server den ie?
Spätestens beim Installieren von SP2. Wenn der IE5 nicht installiert ist, bricht die Installation vom SP2 ab.
Ich spreche aus Erfahrung.

[grakaman]

[Naja, Unixe sind sehr viel älter als WinDOS9x, haben aber bessere Konzepte was die Architektur angeht. Die Architektur von Windows9x ist "broken by design". MS hat es wegen der Abwärtskompatibilität so gemacht.]

sicher, aber ich denke, dass es da auch immer wieder mal updates gab oder? :D

[Spätestens beim Installieren von SP2. Wenn der IE5 nicht installiert ist, bricht die Installation vom SP2 ab.
Ich spreche aus Erfahrung.]

dann installier das sp3 :D nein, aber mal im ernst... ist doch imho ganz legitim. wenn man bei linux erst irgendwelche libs installieren muss, beschwert sich doch auch niemand, gell? ;)

mfg

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by grakaman
dann installier das sp3 :D nein, aber mal im ernst... ist doch imho ganz legitim. wenn man bei linux erst irgendwelche libs installieren muss, beschwert sich doch auch niemand, gell? ;)
Das nennt man wohl einen mehr oder minder geschickt getarnten Rückzieher, nicht wahr? Wir halten fest: Du streitest nicht mehr ab, das bei MS die Funktionsfähigkeit von Server-Software vom Vorhandensein eines bestimmten Web-Browsers abhängt.

Wie man das ernsthaft mit dem Update von Systembibliotheken vergleichen kann, bleibt mir allerdings schleierhaft.

Im Übrigen fällt mir persönlich noch einiges an UIs ein, was zwischen Kommandozeile und bonbonfarbenem Kirmeslook liegt. Dir doch sicher auch.