Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum klingen Kopfhörer besser als Boxen
iltis2k
2008-06-07, 03:57:27
Hallöchen,
ich bin ein Musik Freak. Ich achte also sehr auf den Klang und bin vielleicht in meinem Bereich schon fast audiophil. Zur Info, ich höre Melodic Death Metal und Metalcore, deswegen sind meine Ansprüche vielleicht etwas anderes, als die von von anderen Musikrichtungen.
Ich habe aber festgestellt das sich alles viel besser über Kopfhörer anhört als über Boxen. Habe zwar keine Marken Boxen, aber es sind selbst gebaute und auch halbwegs selbst berechnete Boxen. Habe da aber auch schon auf einer wirklich guten Anlage vom Kollegen gehört und auch noch auf einigen anderen. Aber ich muss sagen es kommt nichts an meine Sennheiser HD595 Kopfhörer dran.
Woran liegt das? Ich weiß zwar nicht mal wieviele Wege meiene Kopfhörer haben. Aber wenn ich meine selbst gebauten Boxen mit 3-Wege(dabei 2xTief und 1xPiezo und 1xHorn) vergleiche?! Hat die Entfernung der Lautsprecher so einen großen Einfluss oder woran liegt der Klangliche unterschied?
Bei den Boxen klingt zwar alles "fetter", aber bei den Kopfhörern klingt es zwar auch noch recht "fett", aber dafür noch um so klarer und besser.
edit : schönheitsfehler korrigiert :)
Kolos
2008-06-07, 04:01:18
Mit dem Kopfhörer hast du normalerweise einen viel höheren Lautstärkepegel. Dreh mal die Boxen richtig auf, so laut, wie du mit deinen Kopfhörern hörst.
Daredevil
2008-06-07, 04:09:49
Was ich beim Zocken immer anhabe sind Boxen UND Kopfhörer... ohne scheiß das fühlt sich Genial an :)
Ich hör aber auch lieber mit Kopfhörern tolle Musik, aber bei Kinofilmen brauch ich meine "Freiheit", das geht garnicht mit Kopfhörern.
C.D.B.
2008-06-07, 05:53:45
Hast Du dein Zimmer THX-Konform eingerichtet/ausgebaut?
Nein?
Dann dürfte ja wohl klar sein, warum die Akkustik über Boxen nicht so erfreulich ist, wie über Kopfhöhrer. ;)
Tomislav
2008-06-07, 06:44:00
Hallo
Ich habe aber festgestellt das sich alles viel besser über Kopfhörer anhört als über Boxen.
Woran liegt das?
Wenn deine Kopfhörer besser sind als deine Lautsprecher dann ist das so, ich halte Kopfhörer nicht aus einfach nur schrecklich platt/flach/keine Dynamik/kein Bass/erst recht kein Tiefbass, ich habe aber auch 5 gute Standlautsprecher und einen großen Subwoofer und kann sehr laut machen.
Bei den Boxen klingt zwar alles "fetter", aber bei den Kopfhörern klingt es zwar auch noch recht "fett", aber dafür noch um so klarer und besser.
Lautsprecher dürfen nicht klingen schon gar nicht "fett", Lautsprecher müssen neutral übertragen und nicht etwas verfetten oder auf irgendeine andere Art und Weise den Klang verändern.
meine selbst gebauten Boxen mit 3-Wege(dabei 2xTief und 1xPiezo und 1xHorn) vergleiche?!
Da haben wir ja die Schuldigen "Piezo" wenn ich so etwas schon lese Piezos sind klanglich eine Katastrophe die Dinger erfüllen nicht einmal die HIFI Norm das ist bestenfalls MIFI eher aber LOFI. Piezos sind gut für Standorte wo der Klang egal ist und wo hohes Eigenrauschen nicht stört wo es aber laut sein muß also z.B. Discos/Festzelte oder ähnliches. Piezos sind laut/schrill/belastbar/einfach ohne Frequenzweiche zu benutzen, nur eines können se leider überhaupt nicht gut nämlich Musik vernünftig wiedergeben logisch das deine Kopfhörer im Vergleich dazu "klarer" klingen. Für Hörner gilt in der Kleingeldpreisklasse (unter ca. 500€ das Stück) nicht ganz so schlimm das gleiche wie für Piezos.
Hast Du dein Zimmer THX-Konform eingerichtet/ausgebaut?
Nein?
Dann dürfte ja wohl klar sein, warum die Akkustik über Boxen nicht so erfreulich ist, wie über Kopfhöhrer. ;)
Ist der Quatsch ernst gemeint ? Nicht wirklich oder ? Du weißt aber schon das die THX Norm eine rein technische Norm ist um technischen minimalen Gleichstand zu erreichen oder ? Die THX Norm sagt fast nichts über die klanglichen Wiedergabequalitäten eines Gerätes aus, du glaubst gar nicht wie viele Geräte ohne THX besser "klingen" als Geräte mit THX. THX mag zwar für Leute interessant sein die nur Lukas Filme sehen die darauf abgestimmt sind für alle anderen vor allem für Musikliebhaber ist THX uninteressant und raus geworfenes Geld. Erzähl einem wirklichen audiophilen Musikliebhaber mal davon das laut THX bei den Satelliten alle Frequenzen unter 80Hz abgeschnitten werden meine Standlautsprecher gehen aber bis ca. 30Hz runter was soll ich da mit einem unteren Frequenzlimit von 80Hz ? Ich sag nur Jean Michel Jarre live in China mit SuperDuperTHX die Basschassis meiner Lautsprecher haben sich noch nie so gelangweilt der gesamte Tiefbassanteil der Aufnahme liegt auf dem Subwoofer Würg was hat mir das die Scheibe versaut THX Nein Danke.
Grüße Tomi
iltis2k
2008-06-07, 07:14:08
Hallo
Lausprecher dürfen nicht klingen schon gar nicht "fett", Lautsprecher müssen neutral übertragen und nicht etwas verfetten oder auf irgendeine andere Art und Weise den Klang verändern.i
Das war jetzt auch nur im übertragendem sinne gemeint :).
Da haben wir ja die Schuldigen "Piezo" wenn ich so etwas schon lese Piezos sind klanglich eine Katastrophe die Dinger erfüllen nicht einmal die HIFI Norm das ist bestenfalls MIFI eher aber LOFI. Piezos sind gut für Standorte wo der Klang egal ist und wo hohes Eigenrauschen nicht stört wo es aber laut sein muß also z.B. Discos/Festzelte oder ähnliches. Piezos sind laut/schrill/belastbar/einfach ohne Frequenzweiche zu benutzen, nur eines können se leider überhaupt nicht gut nämlich Musik vernünftig wiedergeben logisch das deine Kopfhörer im Vergleich dazu "klarer" klingen. Für Hörner gilt in der Kleingeldpreisklasse (unter ca. 500€ das Stück) das gleiche.
Okay, das wusste ich noch nicht. Die Hörner sollten aber schon in ordnung sein. Kann da zwar keine Marke erkennen, aber die Dinger sind für ihre Größe sehr schwer und schwer gleich gut oder ;D? Kann auch gerne mal Bilder von denen machen, falls das irgendwie Rückschlüsse auf die Quali geben könnte.
Ist der Quatsch ernst gemeint ? Nicht wirklich oder ? Du weißt aber schon das die THX Norm eine rein technische Norm ist um technischen minimalen Gleichstand zu erreichen oder ? Die THX Norm sagt fast nichts über die klanglichen Wiedergabequalitäten eines Gerätes aus, du glaubst gar nicht wie viele Geräte ohne THX besser "klingen" als Geräte mit THX. THX mag zwar für Leute interessant sein die nur Lukas Filme sehen die darauf abgestimmt sind für alle anderen vor allem für Musik Liebhaber ist THX uninteressant und raus geworfenes Geld. Erzähl einem wirklichen audiophilen Musikliebhaber mal davon das laut THX alle Frequenzen unter 80Hz abgeschnitten werden meine Standboxen gehen aber bis 30Hz runter, ich sag nur Jean Michel Jarre live in China mit SuperDuperTHX die Basschassis meiner Lautsprecher haben sich noch nie so gelangweilt.
Grüße Tomi
Wollte auch schon fragen ob das wirklich ernst gemaint seien sollte. Ich sehe ja auf meinem Moni auch kein Bild, weil kein 'Vista Ready' Logo drauf ist ;D.
Tomislav
2008-06-07, 07:29:39
Hallo
Ich sehe ja auf meinem Moni auch kein Bild, weil kein 'Vista Ready' Logo drauf ist ;D.
Genau so ist es nicht jeder FullHD TV hat automatisch ein gutes Bild, technische Normen im Audio/Video Bereich sind mit Vorsicht zu genießen.
Kann auch gerne mal Bilder von denen machen, falls das irgendwie Rückschlüsse auf die Quali geben könnte.
Gerne am liebsten eins vom Typenschild eins vom Treiber und eins von vorne so das man die innere Krümmung vom Horn sieht.
Grüße Tomi
iltis2k
2008-06-07, 07:40:15
Klar, aber meiner Erfahrung nach muss man bei Boxen sehr viel mehr investieren (auch technisch), als bei Kopfhörern.
Mal zu dem was ich anfangs geschrieben habe. Wieviele Wege habe eigentlich Kopfhörer in meiner Klasse?
Bei den verschiedensten Lautsprechern für Autos(klar, kein Vergleich zum eigentlichen Thema) musste ich feststellen das um so mehr Wege, es sich sich immer schlechter angehört hat. Meine Theorie dazu ist folgende (auf Praxis Erfahrungen im Musik bereich erfolgte), um so mehr Wege "um so klarer wird es". Leider ist das bei meiner Musikrichtung ganz falsch. Mehr als zwei Wege geht eigentlich garnicht. Zum Hintergrund, an Gitarren-Amps hängen immer nur Lautsprecher die "ein Weg" sind. Um das genau zu verstehen muss man sich wahrscheinlich schon sehr mit dieser Richtung beschäftigen, aber es ist so. Bei Aufnahmen werden z.B. die Mitten so gut wie ganz rausgedreht.
Tomislav
2008-06-07, 08:04:08
Hallo
Klar, aber meiner Erfahrung nach muss man bei Boxen sehr viel mehr investieren (auch technisch), als bei Kopfhörern.
Das stimmt vor allem im unteren Preissegment für 50-100€ bekommst du einen besseren Kopfhörer als 2 Lautsprecher für das gleiche Geld.
Bei den verschiedensten Lautsprechern für Autos(klar, kein Vergleich zum eigentlichen Thema) musste ich feststellen das um so mehr Wege, es sich sich immer schlechter angehört hat.
Das stimmt vor allem im unteren Preissegment 2 Chassis für das gleiche Geld sind qualitativ höher wertiger als 3 Chassis für das gleiche Geld, anderes Beispiel ein 5.1 System für 100€ ist klanglich höchst wahrscheinlich schlechter als ein Stereo System für 100€ in dem Fall gilt Klasse statt Masse.
Mehr als zwei Wege geht eigentlich garnicht.
Ja Leider sind mehr als 2 Wege Lautsprecher der "Geiz ist Geil" Mentalität und der ästhetischen Wohzimmer Elektronik Miniaturisierung zum Opfer gefallen, in meiner Jugend galt bei Lautsprechern noch groß/größer/König da waren Lautsprecher noch was für Männer mit zwei 30-40er Bässen pro Lautsprecher.
Zum Hintergrund, an Gitarren-Amps hängen immer nur Lautsprecher die "ein Weg" sind.
Das kannst du nicht als Vergleich heranziehen ein Gittaren Amp muß hauptsächlich sehr laut sein und ist nur für den Frequenzbereich von Gittaren ausgelegt bzw. daraufhin optimiert (Bässe unter 500Hz und Höhen über 10KHz unnötig), hast du auf einem Gitarren Amp schon einmal Musik gehört ? Ja dann weißt du ja wie schrecklich das klingt. PA Anlagen und HIFI Anlagen sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe die man nicht miteinander vergleichen kann.
Grüße Tomi
iltis2k
2008-06-07, 08:10:20
Hallo
Das kannst du nicht als Vergleich heranziehen ein Gittaren Amp muß haptsächlich sehr laut sein und ist nur für den Frequenzbereich von Gittaren ausgelegt bzw. daraufhin optimiert, hast du auf einem Gitarren Amp schon einmal Musik gehört ? Ja dann weißt du ja wie schrecklich das klingt.
Grüße Tomi
Genau dabei muss ich sagen das es sich viel geiler anhört, naja zumindest die Gitarren und darunf kommt es bei meiner Musik an. Habe schon des öfteren über einen Gitarren-Amp Musik gehört, deswegen kann ich sagen das sich die Gitarren einfach tausend mal besser darüber anhören als über andere Boxen.
Edit : Kannst auch mal auf mein MySpace-Profil klicken, da bekommst vielleicht eine Vorstellung von 'meiner' Musik.
Tomislav
2008-06-07, 08:23:36
Hallo
Bei dem was du schreibst und so wie ich nach kurzem googlen und youtuben glaube dein Musikempfinden einzuschätzen (klingt wie ein kaputter Rasenmäher Sorry aber von der "Musik" kannte ich vor dem googlen und youtuben nichts) stellt sich mir die Frage hast du es beim Musik hören schon einmal mit Studiomonitoren (Monitore NICHT PA Lautsprecher) die nicht gesoundet sind versucht ? Nein dann solltest du das einmal ausprobieren.
Grüße Tomi
iltis2k
2008-06-07, 08:35:12
PA-Lautsprecher kenne ich, aber Studiomonitore?
Ich merke aber grad das wir beide etwas abdriften. Klar, wenn ich es so gut wie möglich hören möchte gehe ich auf ein Konzert. Aber ich rede ja hier von zu hause. Bei Metal ist es halt so, um so lauter um so besser. Sowas geht aber zu hause nicht. Sonst steht wieder die Polizei vor der Tür und das hatte ich schon genug. Okay, man konnte sich schlechter unterhalten als in unserer Stamm-Metaldisko, aber die sollen sich mal nicht so anstellen ;D.
Bis jetzt habe ich die besten Erfahrungen mit Subwoofer und guten Hoch-Tönern gemacht, aber wie schon gesagt, die Mitteltöne spielen bei Metal keine große Rolle.
Tomislav
2008-06-07, 08:42:09
Hallo
PA-Lautsprecher kenne ich, aber Studiomonitore?
So etwas hier zum Beispiel:
http://www.behringer.com/02_products/group_index.cfm?mid=2&ID=200&lang=ENG#STUDIO MONITORS
http://www.genelecusa.com/products/
http://www.klein-hummel.com/klein-hummel/icm.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors
Grüße Tomi
iltis2k
2008-06-07, 08:45:37
Und solche Lautsprecher versprechen einen neutralen Klang oder was ist so besonders an denen?
Tomislav
2008-06-07, 08:50:35
Hallo
Und solche Lautsprecher versprechen einen neutralen Klang oder was ist so besonders an denen?
Neutraler und zugleich dynamischer geht kaum noch den meisten Otto Normalverbraucher HIFI Fans gefallen Studio Monitore allerdings überhaupt nicht weil nicht gesoundet und dementsprechend extrem linearer Frequenzgang und extrem hohe Dynamik und Wirkungsgrad.
Grüße Tomi
iltis2k
2008-06-07, 08:56:14
Ja, bin da grad schon am gucken. Ich finde diese Lautsprecher schon sehr beeindruckend.
Auf jeden Fall vielen dank für deine mir vermittelten Erfahrungen.
Aber ich möchte mal wieder auf meine eigentlich Frage zurückkommen. Wünsche mir da besonders technische Erklärungen.
Tomislav
2008-06-07, 09:01:36
Hallo
Aber ich möchte mal wieder auf meine eigentlich Frage zurückkommen. Wünsche mir da besonders technische Erklärungen.
Klang ist Geschmacksache das läßt sich schwer technisch erklären.
Grüße Tomi
iltis2k
2008-06-07, 09:07:50
Jetzt hätte ich es doch schon fast vergessen. Ein Typenschild haben die leider nicht, aber jetzt kannst du dir die mal anschauen :
http://www.abload.de/img/dsc00315gdt.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=dsc00315gdt.jpg)
http://www.abload.de/img/dsc00316et9.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=dsc00316et9.jpg)
Den Staub musst du dir wegdenken :biggrin:.
Tomislav
2008-06-07, 09:17:19
Hallo
Jetzt hätte ich es doch schon fast vergessen. Ein Typenschild haben die leider nicht, aber jetzt kannst du dir die mal anschauen :
Hm irgend woher kenne ich die Dinger muß mal googeln aber der erste Eindruck sieht doch sehr gut und hochwertig aus großes voluminöses Holzgehäuse viel Membranfläche metallischer halbwegs vernünftig geformter Horn Rundstrahler und kein "rechteckiger Kunststofffächerkrümmer" (Piezos sehe ich aber keine) und die sollen schlechter klingen als dein Kopfhörer ? Hängt da ein 50€ Verstärker vom ALDI dran ? Warst du schon mal bei einem Ohrenarzt ?
Grüße Tomi
iltis2k
2008-06-07, 09:28:42
Hehe, ne beim Ohrenarzt war ich schon länger nicht mehr :). Aber für mich guten 'Sound' kann ich doch sehr gut unterscheiden. Ich will ja auch nicht sagen das meine Anlage schlecht klingt, aber die Kopfhörer sind besser.
Das sind meine Endstufe und Vorverstärker beides von Denon :
http://www.abload.de/img/dsc00319t83.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=dsc00319t83.jpg)
http://www.abload.de/img/dsc003207zu.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=dsc003207zu.jpg)
Edit : der PC ist Digital an dem Vorverstärker angeschlossen.
Edit2 : wie gesagt, den Staub wegdenken ;D.
Ectoplasma
2008-06-07, 09:42:16
Kopfhörer besser als Boxen? Kommt darauf an, welche Boxen/Verstärker du hast. Eine gute Anlage ist immer besser als irgendwelche Kopfhörer. Alleine schon den Druck kannst du mit einem Kopfhörer nicht erzeugen. Die Instrumenten/Sänger - Ortung funktioniert mit Lautsprechern besser bzw. ähnelt mehr dem natürlichen Hören wie bei einem Konzert. Mal ein Tipp. Geh mal in ein vernünftiges HiFi Studio, in dem im Hörraum nur ein einziges Lautsprecherpaar steht und man dir gerne alles umbaut, wenn du andere Laustsprecher oder Verstärker hören willst (ja, solche Studios gibt es).
Tomislav
2008-06-07, 09:42:42
Hallo
Das sind meine Endstufe und Vorverstärker beides von Denon :
Du hängst solch großvolumige und aufgrund des Horns und der großen Membranfläche wahrscheinlich sehr leistungs fordernden Lautsprecher an eine Class A Endstufe ? Da wunderst du dich noch ? Ich weiß es ist schwer einem Klampfenfutzi klar zu machen aber die A-Endstufen haben bei Röhrenverstärkern noch Sinn gemacht bei Transistoren aber nicht mehr.
Grüße Tomi
derOnkel
2008-06-07, 09:47:34
hm.... also wenn ich lese "musik über den gitarrenamp hören" und "umso lauter, umso besser"
dann stellen sich mir ein bisschen die nackenhaare auf...
ok unser musik-geschmack ist sicher nicht der gleiche...
aber trotzdem höre ich auch metal... aber mehr das gute alte... da kann man sogar den text verstehn...
und sehr viele andere richtungen (u.a. country, rock, pop, klassik, usw...)
ich finde aber nicht, das lauter gleich besser, sondern eine gute anlage=gleich besser.
viele unterschätzen ein bisschen was alles dazu gehört...
schon alleine der D/A wandler des players hat einfluss.
ich hatte vorher einen stinknormalen cd-player (hat 200-300 DM gekostet vor 10 jahren) und bin vor 2-3 jahren umgestiegen auf einen alten denon dvd player. den neupreis weiß ich nicht... irgendwas >1000DM.(gebraucht 30€ bei ebay) das war schon ein unterschied... ich will nicht sagen wie tag und nacht, aber ich würde nich wieder zurück tauschen wollen...
da ist auch sicher nicht das ende der fahnenstange...
die boxen haben noch wesentlich mehr einfluss.
du kannst ja mal unter
http://www.hifi-forum.de/
stöbern, da gibts sehr viele erfahrungeberichte und wenn du da mal nach geeigneten boxen fragst, wird man dir da auch ganz sicher die passigen empfehlen können. und dir sagen worauf es bei dir ankommt.
u.a. treibt sich da immer udo wohlgemuth von acoustic design magazin rum und versuch leuten zu helfen.
unter www.lautsprechershop.de kannst du auch mal ein bisschen zu den grundlagen stöbern. ein paar sachen stehn da auch, worauf es bei gutn boxen ankommt.
das kopfhöhrer besser klingen als gute boxen kann ich nicht behaupten...bzw empfinde das nicht so.
sie klingen einfach anders...
die räumliche wiedergabe ist auch anders, vielleicht auch besser wahrnehmbar, da man direkt das gewünschte ohr anspricht.
aber ob es dann "richtiger" klinge bezweifel ich doch stark...
außerdem kann so ein kleinerlautsprecher tiefe frequenzen auch nicht wirklich gut wiedergeben. die fehlen eben einfach.
aber man merkt es eben nicht, solange man es nicht anders gehört hat.
richtig ist allerdings, das im bereich von 200-300€ man schon sehr gute kopfhörer bekommt, wärend die boxen in dem bereich eher solala sind...
Wolfram
2008-06-07, 09:53:19
Hallöchen,
ich bin ein Musik Freak. Ich achte also sehr auf den Klang und bin vielleicht in meinem Bereich schon fast audiophil. Zur Info, ich höre Melodic Death Metal und Metalcore, deswegen sind meine Ansprüche vielleicht etwas anderes, als die von von anderen Musikrichtungen.
Ich habe aber festgestellt das sich alles viel besser über Kopfhörer anhört als über Boxen. Habe zwar keine Marken Boxen, aber es sind selbst gebaute und auch halbwegs selbst berechnete Boxen. Habe da aber auch schon auf einer wirklich guten Anlage vom Kollegen gehört und auch noch auf einigen anderen. Aber ich muss sagen es kommt nichts an meine Sennheiser HD595 Kopfhörer dran.
Woran liegt das? Ich weiß zwar nicht mal wieviele Wege meiene Kopfhörer haben. Aber wenn ich meine selbst gebauten Boxen mit 3-Wege(dabei 2xTief und 1xPiezo und 1xHorn) vergleiche?! Hat die Entfernung der Lautsprecher so einen großen Einfluss oder woran liegt der Klangliche unterschied?
Bei den Boxen klingt zwar alles "fetter", aber bei den Kopfhörern klingt es zwar auch noch recht "fett", aber dafür noch um so klarer und besser.
edit : schönheitsfehler korrigiert :)
Hi,
ein Kopfhörer muß viel weniger Luft bewegen als ein Lautsprecher. Damit sind die Membranauslenkungen kleiner, die nichtlinearen Verzerrungen nehmen ab, und es ist kein Problem, einen bis in die tiefsten Bässe ziemlich linearen Frequenzgang zu realisieren. Außerdem gibt es keine Phasendreher, die automatisch entstehen, sobald man ein Mehrwegsystem einsetzt, was bei Lautsprechern aber nahezu unvermeidlich ist. Das alles zudem noch ohne Störungen durch den Raum (Reflektionen, Hall) und in immer perfekter Stereoperspektive.
Deine Beobachtung ist völlig zutreffend: Gute Kopfhörer kann man für viel weniger Geld bauen als Lautsprecher. Zu Deinen Eigenbau-Teilen sei noch gesagt, daß eben Piezos absolut nicht das Wahre sind und zudem Lautsprecher nicht so einfach zu berechnen sind. Auch wenn der Tieftöner korrekt abgestimmt wird, ist das noch nicht die halbe Miete- damit hast Du noch keinen insgesamt linearen Frequenzgang. Selbst gute Chassis müssen im Zusammenspiel nicht automatisch gut klingen. Ohne genug Wissen und Erfahrung und Meß- und Studiotechnik kann man die Sache mit den Eigenbauten IMO nach wie vor knicken (auch, wenn viele das anders sehen).
Eine Warnung noch in Sachen Monitorlautsprecher: Wenn Du nicht gerade einfache Nahfeldmonitore nimmst, wird das auch schnell sehr teuer. Und Nahfeldmonitore klingen oft tatsächlich nur bei geringem Hörabstand gut, wir reden hier oft über weniger als zwei Meter. Weil sie stark bündeln und nicht darauf abgestimmt sind, daß der ganze Hall des Raumes sich noch über das Klangbild ergießt (wobei der Hall unter Neutralitätsaspekten eh nix Gutes ist).
Undertaker
2008-06-07, 10:02:26
Hallo
Neutraler und zugleich dynamischer geht kaum noch den meisten Otto Normalverbraucher HIFI Fans gefallen Studio Monitore allerdings überhaupt nicht weil nicht gesoundet und dementsprechend extrem linearer Frequenzgang und extrem hohe Dynamik und Wirkungsgrad.
Grüße Tomi
Was ist für dich "hohe Dynamik" bei einer Box? Dynamik ist für mich eine Eigenschaft der Aufnahme...
Musik hören würde ich mit Monitoren übrigens nie im Leben - warum? Die extreme Linearität ist ersteinmal positiv, im Zeitalter von Receivern mit automatischer Einmessung und "RoomEQ" aber kaum noch von starker Bedeutung: Da der heimische Wohnraum eh aus einer linearen Wiedergabe sofort etwas völlig anderes macht ist es sehr viel sinnvoller, gleich den gesammten Frequenzgang im gewünschten Raum neu einzupegeln, womit der erreichbare Grad der Linearität praktisch nur noch von der Qualität der Einmessung abhängt und nicht mehr von den Boxen, sofern diese den notwendigen Frequenzumfang beherrschen.
Zweiter Punkt zum Thema Linearität: Es ist fast schon trivial, einen Lautsprecher zu bauen, der bei den Sinustönen der Linearitätsmessung ein praktisch perfektes Ergebnis abliefert. Mit der Praxis hat das allerdings wenig zu tun, eine perfekte kolbenförmige Bewegung vollführt bei Musik kein Chassis. Es gibt für weit unter 100€ günstige Monitore mit messtechnisch optimalem Frequenzgang, die man für ernsthafte Musikwiedergabe dennoch nicht nutzen kann. Stichwort Partial/Biegeschwingungen.
Punkt Abstrahlverhalten: Aufgrund des Nahfeldbetriebes ist der Abstrahlwinkel von Monitoren bewusst klein gehalten, um in diesem Bereich eine möglichst saubere Wiedergabe zu erreichen. Für den räumlichen Eindruck der Wiedergabe ist das fatal, gerade bei Musikwiedegabe im Stereobetrieb sind leichte Reflexionen von den Raumwänden durch ein breites Abstrahlverhalten notwendig, um "eine breite Bühne" aufzubauen wie man so schön sagt. Wer zwei Lautsprecher auf ein weites Feld stellt wird nie einen zufriedenstellenden Klang erreichen, da immer absolut ortbar bleibt was woher kommt. Zweifellos besser wäre natürlich eine sehr hohe Anzahl von Lautsprechern und eine entsprechend abgemischte Aufnahme in einem komplett schalltoten Raum, das ist dann wohl aber eher unpraktikabel.
Letztlich sollte man im Zweifelsfall eher mal seinen Ohren vertrauen als einem so ziemlich bedeutungslosen Frequenzgang, der maximal eine grobe Vorauswahl erlaubt. Ein wirklich aussagekräftiges analytisches Messverfahren ist bisher nicht verfügbar, auch wenn es hier zumindest interessante Ansätze gibt: http://www.dynamic-measurement.de/ (siehe unter Theorie)
Zum Schluss noch: Nein, auch Monitor-Hersteller können nicht zaubern ;) Beide Segmente haben ihren Berechtigung für den jeweiligen Einsatzzweck, aber lasst euch nicht belabern das Hifi ja nur Voodoo sei und ein linearer Frequenzgang alles =)
Hi,
ein Kopfhörer muß viel weniger Luft bewegen als ein Lautsprecher. Damit sind die Membranauslenkungen kleiner, die nichtlinearen Verzerrungen nehmen ab, und es ist kein Problem, einen bis in die tiefsten Bässe ziemlich linearen Frequenzgang zu realisieren. Außerdem gibt es keine Phasendreher, die automatisch entstehen, sobald man ein Mehrwegsystem einsetzt, was bei Lautsprechern aber nahezu unvermeidlich ist. Das alles zudem noch ohne Störungen durch den Raum (Reflektionen, Hall) und in immer perfekter Stereoperspektive.
Was manchmal IMHO ziemlich störend ist. Die meiste Musik ist eben darauf ausgelegt über Lautpsrecher gehört zu werden, dann kann eine so extreme Stereotrennung wie beim Kopfhörer unangenehm auffallen.
In einem akustisch halbwegs vernünftigen Raum würde ich gute Lautpsrecher immer Kopfhörern vorziehen.
Deine Beobachtung ist völlig zutreffend: Gute Kopfhörer kann man für viel weniger Geld bauen als Lautsprecher. Zu Deinen Eigenbau-Teilen sei noch gesagt, daß eben Piezos absolut nicht das Wahre sind und zudem Lautsprecher nicht so einfach zu berechnen sind. Auch wenn der Tieftöner korrekt abgestimmt wird, ist das noch nicht die halbe Miete- damit hast Du noch keinen insgesamt linearen Frequenzgang. Selbst gute Chassis müssen im Zusammenspiel nicht automatisch gut klingen. Ohne genug Wissen und Erfahrung und Meß- und Studiotechnik kann man die Sache mit den Eigenbauten IMO nach wie vor knicken (auch, wenn viele das anders sehen).
Ein nicht zu unterschätzender Punkt sind z.b. die Frequenzweichen, da kann man das tolle 5000€ Chassis ganz schnell auf unterirdische Qualität herunterbiegen. Gute Chassis verlangen dann eben auch in allen anderen Bereichen hochwertige Bauteile, und das kann man wie Wolfram sagt ohne entsprechende Erfahrung schwer realisieren. Es hat schon einen Grund warum wirklich gute Lautsprecher so teuer sind.
Eine Warnung noch in Sachen Monitorlautsprecher: Wenn Du nicht gerade einfache Nahfeldmonitore nimmst, wird das auch schnell sehr teuer. Und Nahfeldmonitore klingen oft tatsächlich nur bei geringem Hörabstand gut, wir reden hier oft über weniger als zwei Meter. Weil sie stark bündeln und nicht darauf abgestimmt sind, daß der ganze Hall des Raumes sich noch über das Klangbild ergießt (wobei der Hall unter Neutralitätsaspekten eh nix Gutes ist).
Studiomonitore sind auch so eine Sache. Die haben schon einen anderen Klang als man von normalen Lautsprechern gewohnt ist. Und die sehr hohe Linearität kann sich manchmal störend auswirken. Die alten Genelec 1030 beispielsweise kann ich mir nach 2h nicht mehr antun, die ermüden das (mein) Gehör unheimlich. Obwohl das wirklich gute Monitore sind. Gnadenlose Offenheit brauch man vielleicht beim Mix/Master, aber wenn ich Musik höre soll das keine Arbeit sein, das will ich genießen. Deshalb sind Studiomonitore da ein zweischneidiges Schwert, ich würde hier eher gute Hifi Boxen nehmen.
[...]
Zum Schluss noch: Nein, auch Monitor-Hersteller können nicht zaubern ;) Beide Segmente haben ihren Berechtigung für den jeweiligen Einsatzzweck, aber lasst euch nicht belabern das Hifi ja nur Voodoo sei und ein linearer Frequenzgang alles =)
Rischtisch! :)
anorakker
2008-06-07, 10:25:34
Nach all deinen "Angaben" würde ich mal raten, dass folgende Lautsprecher für dich das richtige wären: Das Viech von Cyborg - ein Selbstbau backloaded-Horn mit einem Beyma Breitbänder. (http://www.jogis-roehrenbude.de/LS-Box/Berndt_Burghards-Viecher/Viech.htm)
Bündelt stark, hat keinen aalglatten Frequenzgang, will etwas lauter gehört werden, bietet dafür aber kompromisslos knackigen Breitbänder Sound.
Nach all deinen "Angaben" würde ich mal raten, dass folgende Lautsprecher für dich das richtige wären: Das Viech von Cyborg - ein Selbstbau backloaded-Horn mit einem Beyma Breitbänder. (http://www.jogis-roehrenbude.de/LS-Box/Berndt_Burghards-Viecher/Viech.htm)
Bündelt stark, hat keinen aalglatten Frequenzgang, will etwas lauter gehört werden, bietet dafür aber kompromisslos knackigen Breitbänder Sound.
Na, wenn er schreibt dass ihm Kopfhörer besser gefallen als Boxen ist das vielleicht nicht das richtige für ihn. So wie ich das vom schnellen Überfliegen mitbekommen hab klingt das Viech eher nach PA, also genau nicht wie ein Kopfhörer.
Dass du gemerkt hast, dass Musik über Kopfhörer besser klingt als über Lautsprecher spricht in jedem Fall für deine Ohren, denn das ist definitiv so!
Der Grund ist eigentlich recht einfach: Der Schall, der aus den Lautsprechern kommt wird auch an den Wändern des Raumes reflektiert und verzerrt - der Klang wird also etwas verwischt und verfälscht.
Bei Kopfhörern fällt das natürlich weg, daher klingen gute Kopfhörer (es muss noch nicht mal totales Highend sein) OBJEKTIV immer besser als die besten Boxen, es sei man bevorzugt SUBJEKTIV die Verzerrungen, die Lautsprecher in einem Raum verursachen.
Am besten sind daher übrigens IEM-Kopfhörer, da hier sogar Verzerrungen durch die Ohrmuschel weitgehend wegfallen, aber vielen Leute sind die etwas zu unbequem, und der Unterschied Kopfhörer-IEM ist auch nicht so groß wie der zwischen Lautsprecher-Kopfhörer.
Siegfried
2008-06-07, 16:09:16
die teile fuer kopfhoerer sind deutlich billiger weil sie einfach kleiner sind
insgesamt klingen boxen besser aber erst ab mehreren tausend euro
Dass du gemerkt hast, dass Musik über Kopfhörer besser klingt als über Lautsprecher spricht in jedem Fall für deine Ohren, denn das ist definitiv so!
Der Grund ist eigentlich recht einfach: Der Schall, der aus den Lautsprechern kommt wird auch an den Wändern des Raumes reflektiert und verzerrt - der Klang wird also etwas verwischt und verfälscht.
Bei Kopfhörern fällt das natürlich weg, daher klingen gute Kopfhörer (es muss noch nicht mal totales Highend sein) OBJEKTIV immer besser als die besten Boxen, es sei man bevorzugt SUBJEKTIV die Verzerrungen, die Lautsprecher in einem Raum verursachen.
Am besten sind daher übrigens IEM-Kopfhörer, da hier sogar Verzerrungen durch die Ohrmuschel weitgehend wegfallen, aber vielen Leute sind die etwas zu unbequem, und der Unterschied Kopfhörer-IEM ist auch nicht so groß wie der zwischen Lautsprecher-Kopfhörer.
Das stimmt, aber ich schrieb oben schon dass das (je nach Geschmack natürlich) manchmal nicht erwünscht ist. Ich für meinen Teil höre Musik lieber über gute Boxen, da genau die von dir beschriebenen Eigenschaften von Kopfhörern teilweise unangenehm sind.
Das ganze ist natürlich wie du sagst subjektiv. Ich finde jedenfalls der Zweck von Lautsprecher und Kopfhörer ist es Musik möglichst originalgetrue wiederzugeben. Und wenn in Wirklichkeit irgendwo ein Orchster / ein Band spielt dann hast du eben immer Verfälschungen durch die Raumakustik. Es sei denn du bist in einem komplett schalltoten Raum, was aber erstens nie der Fall ist und zweitens grauenhaft klingt. Die Raumakustik gehört zum Klang dazu, mit Kopfhörern geht sie aber verloren.
Wolfram
2008-06-07, 17:42:32
Punkt Abstrahlverhalten: Aufgrund des Nahfeldbetriebes ist der Abstrahlwinkel von Monitoren bewusst klein gehalten, um in diesem Bereich eine möglichst saubere Wiedergabe zu erreichen. Für den räumlichen Eindruck der Wiedergabe ist das fatal, gerade bei Musikwiedegabe im Stereobetrieb sind leichte Reflexionen von den Raumwänden durch ein breites Abstrahlverhalten notwendig, um "eine breite Bühne" aufzubauen wie man so schön sagt. Wer zwei Lautsprecher auf ein weites Feld stellt wird nie einen zufriedenstellenden Klang erreichen, da immer absolut ortbar bleibt was woher kommt.
Ortbarkeit ist ja erwünscht. Und Ortbarkeit bedeutet ja nicht, daß der Klang sich nicht von den Lautsprechern löst. Deswegen sprechen Techniker bei der Wiedergabe im Wohnzimmer ja auch gerne von "Hallsoße". Gerade bei den oft zu geringen Wand- und zu hohen Hörabständen hat man eben viele "early reflections", die das Stereopanorama zerstören. Daher gibt es ja auch Leute, die sagen, gerade fürs Wohnzimmer brauche man eher stark bündelnde Lautsprecher. Das Problem ist nur, daß man das dann entstehende Klangbild als ungewohnt empfindet (und natürlich auf den Hörplatz fixiert ist).
Was manchmal IMHO ziemlich störend ist. Die meiste Musik ist eben darauf ausgelegt über Lautpsrecher gehört zu werden, dann kann eine so extreme Stereotrennung wie beim Kopfhörer unangenehm auffallen.
In einem akustisch halbwegs vernünftigen Raum würde ich gute Lautpsrecher immer Kopfhörern vorziehen.
Ich auch. Stereoaufnahmen klingen über Kopfhörer notwendigerweise falsch, so wie auch über 5.1-Systeme. Und Kunstkopfaufnahmen haben sich ja nicht gerade durchgesetzt...:biggrin:
Studiomonitore sind auch so eine Sache. Die haben schon einen anderen Klang als man von normalen Lautsprechern gewohnt ist. Und die sehr hohe Linearität kann sich manchmal störend auswirken. Die alten Genelec 1030 beispielsweise kann ich mir nach 2h nicht mehr antun, die ermüden das (mein) Gehör unheimlich. Obwohl das wirklich gute Monitore sind. Gnadenlose Offenheit brauch man vielleicht beim Mix/Master, aber wenn ich Musik höre soll das keine Arbeit sein, das will ich genießen. Deshalb sind Studiomonitore da ein zweischneidiges Schwert, ich würde hier eher gute Hifi Boxen nehmen.
Absolut gut ausgedrückt. Auf Monitoren klingen schlechte Aufnahmen ja so, wie sie eigentlich sind: Schlecht. Ein Lautsprecher, der schönt, kann da durchaus viel mehr Spaß machen. Und wenn die Genelecs ermüdend klingen, ist das kein gutes Zeichen. Das sollte so oder so nicht passieren.
Die Raumakustik gehört zum Klang dazu, mit Kopfhörern geht sie aber verloren.
Die Akustik des Aufnahmeraums ist ja noch da. Im Prinzip wäre es doch schon richtig, wenn der Wiedergaberaum keinen Einfluß hätte. Die Perspektive stimmt nur eben beim Kopfhörer nicht. Aber das wirst Du sicher selbst schon so gemeint haben...
Und Kunstkopfaufnahmen haben sich ja nicht gerade durchgesetzt...:biggrin:
was aber nicht unbedingt an mangelnder qualität liegt.
Wolfram
2008-06-07, 18:17:32
was aber nicht unbedingt an mangelnder qualität liegt.
Nein, klar. Und es ist einfach das richtige Prinzip. Es gab offenbar keinen Markt.
Tomislav
2008-06-07, 18:18:35
Hallo
Was ist für dich "hohe Dynamik" bei einer Box?
Die Lautsprecher Effizienz bzw. der Wirkungsgrad der als Schalldruck angegeben wird.
Dynamik ist für mich eine Eigenschaft der Aufnahme...
Richtig aber Lautsprecher haben auch eine Dynamik, ein Lautsprecher muß in der Lage sein die Dynamik der Aufnahme wiederzugeben schafft er das nicht klingt dieser "leblos, hohl, flach", bei Lautsprechern mit schlechter Dynamik werden laute Töne auf der Aufnahme leiser wiedergegeben als vorgesehen weil der Lautsprecher die Dynamik nicht schafft.
Grüße Tomi
Hehe, eine typische Hifi-Disskussion. Naja, hauptsache hier fängt keiner das esoterische Spinnen an... :D
Also, die Sache ist durchaus komplex, aber bevor ich jetzt auch noch meinen Senf einbringe (würde die Forendatenbank sprengen und ein Physikstudium vorraussetzen :wink:), hier mal eine nette Zusammenfassung, was einen Lautsprecher ausmacht:
http://www.hifi-classic.de/wiki/index.php/Pfleid
Nein, klar. Und es ist einfach das richtige Prinzip. Es gab offenbar keinen Markt.
richtig, genauso wie es keinen markt für irgendwelche supersurroundsysteme mit 40 boxen gibt.
Tomislav
2008-06-07, 18:45:43
Hallo
Naja, hauptsache hier fängt keiner das esoterische Spinnen an... :D
Ich hoffe auch es kommt keiner mit den Bösen und Teuflischen Herstellern von Billigplastikminibrüllwürfeln in der Größe einer Kondensmilchdose das sind Sachen um die ein audiophiler Musikhörer einen ganz großen Bogen macht.
Grüße Tomi
Hallo
Ich hoffe auch es kommt keiner mit den Bösen und Teuflischen Herstellern von Billigplastikminibrüllwürfeln in der Größe einer Kondensmilchdose das sind Sachen um die ein audiophiler Musikhörer einen ganz großen Bogen macht.
Grüße Tomi
Schlimmer sind Kabelfetischisten und Ikea-Tisch-klingt-toll-Anbeter. :D
Undertaker
2008-06-08, 00:43:07
Ortbarkeit ist ja erwünscht. Und Ortbarkeit bedeutet ja nicht, daß der Klang sich nicht von den Lautsprechern löst. Deswegen sprechen Techniker bei der Wiedergabe im Wohnzimmer ja auch gerne von "Hallsoße". Gerade bei den oft zu geringen Wand- und zu hohen Hörabständen hat man eben viele "early reflections", die das Stereopanorama zerstören. Daher gibt es ja auch Leute, die sagen, gerade fürs Wohnzimmer brauche man eher stark bündelnde Lautsprecher. Das Problem ist nur, daß man das dann entstehende Klangbild als ungewohnt empfindet (und natürlich auf den Hörplatz fixiert ist).
Es gibt einen Unterschied zwischen der Ortbarkeit der Elemente einer Aufnahme und der Ortbarkeit der Lautsprecher als solche selbst. Letzteres war gemeint und ist in jedem Fall unerwünscht ;) Das man deswegen keine "Hallsoße" möchte ist klar, aber 100%ige Bündelung erzeugt keinesfalls den Klang, den man vom Konzertsaal kennt ;)
Hallo
Die Lautsprecher Effizienz bzw. der Wirkungsgrad der als Schalldruck angegeben wird.
Dynamik = Wirkungsgrad? Das ist mir neu, das würde einige fanastische High-End Speaker ja völlig durchfallen lassen :D
Richtig aber Lautsprecher haben auch eine Dynamik, ein Lautsprecher muß in der Lage sein die Dynamik der Aufnahme wiederzugeben schafft er das nicht klingt dieser "leblos, hohl, flach", bei Lautsprechern mit schlechter Dynamik werden laute Töne auf der Aufnahme leiser wiedergegeben als vorgesehen weil der Lautsprecher die Dynamik nicht schafft.
Grüße Tomi
Interessant, da gibt es also in Lautsprechern einen Regelkreis der die Lautstärke in Extremsituationen reduziert? Hmm...
Wenn du einen Lautsprecher bzgl. Pegel überforderst kommt es ja meines Wissens viel eher zu einem unsauberen Klang mit reichlich Klirr durch die übersteuert schwingenden Chassis, das kennt man z.B. von Handys.
Grivel
2008-06-08, 01:32:34
Wie sieht dein Raum aus?
Leider spielt die Einrichtung deines Raumes eine immense Rolle für den Sound - ich habe das Problem, das bei mir der Bass verfälscht wird sobald ein Pegel überschritten wird, da der Bass meinen Schrank zum wackeln bringt (holzschrank, etwas älter) und pakett als Belag ist, dieser schwingt sehr gut mit -> schlechter Sound
Wie sitzt du zu deinen Boxen? Welcher Winkel? Ich habe kA von deinen Tönern aber eventuell ist ihre Abstrahlcharakteristik nicht so gut.
Hast du viele Dämpfende oder blockende Gegenstände in deinem Zimmer ( Dämpfend sind viele Stoffe , Gegenstände die blocken ,sind für mic hwelche die die Wellen stören bevor sie dich in deiner Position erreichen)
Das alles spielt bei Kopfhörern keine Rolle, merke ich bei meinen HD 600 auch immer - allerdings wirken diese dafür immer so als wenn sie den Sound im Hirn entstehen lassen und nich ausserhalb
edit: omg das war wieder erste Sahne, da ich übersehen habe das es ne Seite 2 gab >.<
Was ist für dich "hohe Dynamik" bei einer Box? Dynamik ist für mich eine Eigenschaft der Aufnahme...
Musik hören würde ich mit Monitoren übrigens nie im Leben - warum? Die extreme Linearität ist ersteinmal positiv, im Zeitalter von Receivern mit automatischer Einmessung und "RoomEQ" aber kaum noch von starker Bedeutung: Da der heimische Wohnraum eh aus einer linearen Wiedergabe sofort etwas völlig anderes macht ist es sehr viel sinnvoller, gleich den gesammten Frequenzgang im gewünschten Raum neu einzupegeln, womit der erreichbare Grad der Linearität praktisch nur noch von der Qualität der Einmessung abhängt und nicht mehr von den Boxen, sofern diese den notwendigen Frequenzumfang beherrschen.
Zweiter Punkt zum Thema Linearität: Es ist fast schon trivial, einen Lautsprecher zu bauen, der bei den Sinustönen der Linearitätsmessung ein praktisch perfektes Ergebnis abliefert. Mit der Praxis hat das allerdings wenig zu tun, eine perfekte kolbenförmige Bewegung vollführt bei Musik kein Chassis. Es gibt für weit unter 100€ günstige Monitore mit messtechnisch optimalem Frequenzgang, die man für ernsthafte Musikwiedergabe dennoch nicht nutzen kann. Stichwort Partial/Biegeschwingungen.
Punkt Abstrahlverhalten: Aufgrund des Nahfeldbetriebes ist der Abstrahlwinkel von Monitoren bewusst klein gehalten, um in diesem Bereich eine möglichst saubere Wiedergabe zu erreichen. Für den räumlichen Eindruck der Wiedergabe ist das fatal, gerade bei Musikwiedegabe im Stereobetrieb sind leichte Reflexionen von den Raumwänden durch ein breites Abstrahlverhalten notwendig, um "eine breite Bühne" aufzubauen wie man so schön sagt. Wer zwei Lautsprecher auf ein weites Feld stellt wird nie einen zufriedenstellenden Klang erreichen, da immer absolut ortbar bleibt was woher kommt. Zweifellos besser wäre natürlich eine sehr hohe Anzahl von Lautsprechern und eine entsprechend abgemischte Aufnahme in einem komplett schalltoten Raum, das ist dann wohl aber eher unpraktikabel.
Letztlich sollte man im Zweifelsfall eher mal seinen Ohren vertrauen als einem so ziemlich bedeutungslosen Frequenzgang, der maximal eine grobe Vorauswahl erlaubt. Ein wirklich aussagekräftiges analytisches Messverfahren ist bisher nicht verfügbar, auch wenn es hier zumindest interessante Ansätze gibt: http://www.dynamic-measurement.de/ (siehe unter Theorie)
Zum Schluss noch: Nein, auch Monitor-Hersteller können nicht zaubern ;) Beide Segmente haben ihren Berechtigung für den jeweiligen Einsatzzweck, aber lasst euch nicht belabern das Hifi ja nur Voodoo sei und ein linearer Frequenzgang alles =)
Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Automatische Einmessung macht keinen Verbogenen Frequenzgang wett und auch keine verfälschungen durch Raumakustik. Es ist nur ein sehr schlechter Behelf.
Die bessere Lösung ist ein Linearer Lautsprecher und gute Raumakustik.
Frequenzgang ist nur ein Teil des empfundenen Klangs, den Rest kann auch ein EInmesssystem nicht wieder wettmachen.
Was manchmal IMHO ziemlich störend ist. Die meiste Musik ist eben darauf ausgelegt über Lautpsrecher gehört zu werden, dann kann eine so extreme Stereotrennung wie beim Kopfhörer unangenehm auffallen.
In einem akustisch halbwegs vernünftigen Raum würde ich gute Lautpsrecher immer Kopfhörern vorziehen.
Dagegen gibt es Crossfeed. Gibt auch ein entsprechendes Plugin für Winamp mit dem man Stereo zu Binaural umwandelt.
Ortbarkeit ist ja erwünscht. Und Ortbarkeit bedeutet ja nicht, daß der Klang sich nicht von den Lautsprechern löst. Deswegen sprechen Techniker bei der Wiedergabe im Wohnzimmer ja auch gerne von "Hallsoße". Gerade bei den oft zu geringen Wand- und zu hohen Hörabständen hat man eben viele "early reflections", die das Stereopanorama zerstören. Daher gibt es ja auch Leute, die sagen, gerade fürs Wohnzimmer brauche man eher stark bündelnde Lautsprecher. Das Problem ist nur, daß man das dann entstehende Klangbild als ungewohnt empfindet (und natürlich auf den Hörplatz fixiert ist).
Ich auch. Stereoaufnahmen klingen über Kopfhörer notwendigerweise falsch, so wie auch über 5.1-Systeme. Und Kunstkopfaufnahmen haben sich ja nicht gerade durchgesetzt...:biggrin:
Absolut gut ausgedrückt. Auf Monitoren klingen schlechte Aufnahmen ja so, wie sie eigentlich sind: Schlecht. Ein Lautsprecher, der schönt, kann da durchaus viel mehr Spaß machen. Und wenn die Genelecs ermüdend klingen, ist das kein gutes Zeichen. Das sollte so oder so nicht passieren.
Die Akustik des Aufnahmeraums ist ja noch da. Im Prinzip wäre es doch schon richtig, wenn der Wiedergaberaum keinen Einfluß hätte. Die Perspektive stimmt nur eben beim Kopfhörer nicht. Aber das wirst Du sicher selbst schon so gemeint haben...
Genau, die Räumlichkeit muss schon in der Aufnahme sein, alles was noch dazukommt vom Raum gehört da nicht hin. Den Beweis das Räumliochkeit auch ohne Hallsoße des Raumes möglich ist zeigen Kopfhörer. MEine AKG K701 klingen mit Crossfeed Plugin sehr Räumlich obwohl keine Reflexionen zur Aufnahme Hinzugefügt werden.
Monitore bündeln gar nicht mal so stark. Der entscheidende Punkt ist dass sie gleichmäßig abstrahlen. Viele Hifi Lautsprecher haben kein gleichmäßiges Abstrahlverhalten sonder eher eine "Tannenbaum" Charakteristik. Das soundet dann auch wenn der Frequenzgang gut ist durch die Reflexionen. Insbesondere B&W sind da so ein Paradabespiel für Sounding, deren "Tannenbaum" Abstrahlverhalten wird dann oft als besonders Transparent interpretiert und verleiht der Box so Eigenklang.
Dass Monitore für viele schlecht klingen liegt an den Gewohnheiten und an schlechten Aufnahmen. Wenn jemand sein Leben lang nur übermäßig mit Gescmacksverstärkern versetztes Essen isst wird er den Natürlichen Geschmack fade finden und erst nach einer Weile alle Nuancen herausschmecken anstatt dem Einheitsbrei. So ist es auch mit jemandem der eher Auffällig gesoundete Lautsprecher hört, der wird die Natürlichkeit auch ersteinmal als fade empfinden. Bei vielen LS ist es so dass man bei langem hören diese irgendwann als etwas langweilig empfindet weil alles irgendwie vom Charakter der Boxen bestimmt wird. Tolle Transparenz der B&W oder anderen edel klingenden Marken hört man irgendwie bei jedem Stück heraus, auch wo sie nicht hingehört. Hingegen wird man den Monitor nach einer Zeit immer besser finden da er einfach wesentlich neutraler ist und man nciht mehr an den gesoundeten Klang gewohnt ist.
http://bs2b.sourceforge.net/
Das ist der Link zum binaural to Stereo Plugin. Damit wird die Perspektive halbwegs korrigiert. Der Effekt ist zwar nicht Weltbewegend, aber ich höre nur noch damit und beim zurückschalten merkt man erst wie wichtig es sit wenn man Musik über Kopfhörer hört.
Undertaker
2008-06-08, 08:39:19
Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Automatische Einmessung macht keinen Verbogenen Frequenzgang wett und auch keine verfälschungen durch Raumakustik. Es ist nur ein sehr schlechter Behelf.
Die bessere Lösung ist ein Linearer Lautsprecher und gute Raumakustik.
Frequenzgang ist nur ein Teil des empfundenen Klangs, den Rest kann auch ein EInmesssystem nicht wieder wettmachen.
Ich seh nicht ganz in welchem Punkt du mir jetzt hier widersprochen hast ;) Das die reine Linearität des Frequenzganges nicht viel aussagt, habe ja auch ich oben gesagt :) Wie diese Linearität letztlich erreicht wird ist relativ egal, dass Ergebnis zählt und das kann auf beiden Wegen erreicht werden, auch wenn das noch lange nicht allein über einen guten oder schlechten Klang entscheidet.
LOCHFRASS
2008-06-08, 13:42:37
Hallo
Neutraler und zugleich dynamischer geht kaum noch den meisten Otto Normalverbraucher HIFI Fans gefallen Studio Monitore allerdings überhaupt nicht weil nicht gesoundet und dementsprechend extrem linearer Frequenzgang und extrem hohe Dynamik und Wirkungsgrad.
Grüße Tomi
Monitore und hoher Wirkungsgrad? Wie hast du die Physik ueberlistet? :ugly:
Klein, hoher Wirkungsgrad und tiefe untere Grenzfrequenz, such dir zwei davon aus.
Nach all deinen "Angaben" würde ich mal raten, dass folgende Lautsprecher für dich das richtige wären: Das Viech von Cyborg - ein Selbstbau backloaded-Horn mit einem Beyma Breitbänder. (http://www.jogis-roehrenbude.de/LS-Box/Berndt_Burghards-Viecher/Viech.htm)
Bündelt stark, hat keinen aalglatten Frequenzgang, will etwas lauter gehört werden, bietet dafür aber kompromisslos knackigen Breitbänder Sound.
Fuer das Horn gibts auch mittlerweile Chassis, die Hochton bringen -> http://www.spectrumaudio.de/breit/sica/sicaLP208.38.1100.html
Die Pappe sollte von den Parametern her auch gut in ~30 Litern Reflex laufen.
Interessant, da gibt es also in Lautsprechern einen Regelkreis der die Lautstärke in Extremsituationen reduziert? Hmm...
Subjektiv hohe Dynamik bekommt man auch durch krummen Frequenzgang und hohen Klirr, Breitbaender in Horn laesst gruessen. ;)
[...]
Absolut gut ausgedrückt. Auf Monitoren klingen schlechte Aufnahmen ja so, wie sie eigentlich sind: Schlecht. Ein Lautsprecher, der schönt, kann da durchaus viel mehr Spaß machen. Und wenn die Genelecs ermüdend klingen, ist das kein gutes Zeichen. Das sollte so oder so nicht passieren.
Naja, nach eineiger Zeit wirds einfach unangenehm (bei mir zumindest). Ich mein sie klingen wirklich super, aber das ist eben auch anstrengend. So direkte Ehrlichkeit ist eben eine Belastung. Besonders die Höhen fallen mir nach längerer Zeit unangenehm auf.
Vor kurzem habe ich die PMC IB2S gehört, in der aktiven Variante. Da ist wirklich die Sonne aufgegangen, wenn ichs nicht selbst gesehen hätte hätte ich nicht geglaubt dass das Klavier von einem Lautpsrecher kommt und nicht live ist. Aber mit > 10.000€ pro Stück spielen die wieder in einer gaaanz anderen Liga... ;)
Die Akustik des Aufnahmeraums ist ja noch da. Im Prinzip wäre es doch schon richtig, wenn der Wiedergaberaum keinen Einfluß hätte. Die Perspektive stimmt nur eben beim Kopfhörer nicht. Aber das wirst Du sicher selbst schon so gemeint haben...
Ja meinte ich, die Raumakustik von der Aufnahme kann ja nicht verschwinden. :redface:
Tolle Transparenz der B&W oder anderen edel klingenden Marken hört man irgendwie bei jedem Stück heraus, auch wo sie nicht hingehört. Hingegen wird man den Monitor nach einer Zeit immer besser finden da er einfach wesentlich neutraler ist und man nciht mehr an den gesoundeten Klang gewohnt ist.
Empfinde ich nicht so. Um mit/an Musik zu arbeiten ja, da muss man soweit es geht objektiv beurteilen und brauch eine möglichst ehrliche Wiedergabe. Um Musik zu hören hab ich lieber gute LS. Auch wenn die (oder gerade deswegen) ein bisschen gesoundet sind.
Interessant, da gibt es also in Lautsprechern einen Regelkreis der die Lautstärke in Extremsituationen reduziert?
dynamik = verhältnis der größten darstellbaren lautstärke zur kleinsten>0.
wenn die boxen die größte lautstärke nicht mehr ordentlich darstellen können sinkt die dynamik, dafür braucht es keinen extra regelkreis ;)
allerdings mögen viele leute garkeine hohe dynamik, da ihnen dann der lautstärkepegel zu stark schwankt.
Undertaker
2008-06-08, 14:29:15
Dann sprichst du aber von Pegelfestigkeit, der Wirkungsgrad besagt einzig und allein welche Leistung du dafür benötigst.
Ich seh nicht ganz in welchem Punkt du mir jetzt hier widersprochen hast ;) Das die reine Linearität des Frequenzganges nicht viel aussagt, habe ja auch ich oben gesagt :) Wie diese Linearität letztlich erreicht wird ist relativ egal, dass Ergebnis zählt und das kann auf beiden Wegen erreicht werden, auch wenn das noch lange nicht allein über einen guten oder schlechten Klang entscheidet.
Ich habe eigentlich nur sagen wollen dass man für Räumlichkeit die Reflektionen und den Nachhall des Raumes nicht braucht.
Undertaker
2008-06-08, 17:11:02
Richtig, mit vielen Lautsprechern und einer passend aufgenommenen Aufnahme gehts natürlich auch (und besser). In einem schalltoten Raum mit einem Stereoaufbau wirkliche Räumlichkeit zu erzeugen, ist hingegen mit zwei Schallquellen schlicht unmöglich (auch wenn da z.B. Elektrostaten mit ihrer großen Abstrahlfläche schon einen ganz guten Eindruck schaffen).
MarcWessels
2008-06-08, 17:31:49
allerdings mögen viele leute garkeine hohe dynamik, da ihnen dann der lautstärkepegel zu stark schwankt.Das finde ich seltsam. Wahrscheinlich haben solche Leute zuviel Radio gehört.
Siegfried
2008-06-08, 17:37:37
das groeste problem von kopfhoerern sind tiefe frequenzen
koennen die einfach nicht richtig wiedergeben
Undertaker
2008-06-08, 17:40:32
Das stimmt kein bisschen... Du nimmst den Bass nur weniger war, da du ihn nicht körperlich spüren kannst - rein frequenzmäßig spielen schon günstige Kopfhörer problemlos linear unter deine Hörgrenze.
Gastomio
2008-06-08, 18:11:00
Man kann Kopfhörer nicht mit Lautsprechern vergleichen. Andere Bauart, andere Eigenschaften.
Davon abgesehen sind 90% aller musikalischen Endprodukte keine Kopfhörermischungen und auch nicht das Produkt von binauralen Tonaufnahmen.
Was die Klarheit der Höhen und Mitten angeht, stellt das bei ein paar vernünftigen Lautsprechern mit guten Kalotten oder Bändchen-Hochtönern auch kein Problem dar.
Nur sind gute Lautsprecher nunmal deutlich kostspieliger als ein guter Kopfhörer.
Meine Meinung:
Wenn ich Musik über eine gute Studioabhöre geniesse, dann klingt das Ganze auch sehr gut.
Über entzerrten HiFi-Kram hört sich so ziemlich alles schwammig und versaut an.
Davon abgesehen spricht rein garnichts gegen Studiolautsprecher, da man über einen separaten EQ auch seine "Lieblingskurve" finden kann.
Und wer nicht min. 500€ für ein Paar Lautsprecher ausgibt, der hat mit audiophil sowieso nichts zu tun.
Einen guten Selbstbau können nur die Wenigsten. Die hier gezeigten Holzvitrinen sind zumindest alles andere als gut.
Siegfried
2008-06-08, 18:17:39
Das stimmt kein bisschen... Du nimmst den Bass nur weniger war, da du ihn nicht körperlich spüren kannst - rein frequenzmäßig spielen schon günstige Kopfhörer problemlos linear unter deine Hörgrenze.
nein das problem ist dass eine einzelne membran kaum jede frequenz gut wiedergeben kann
bei tiefen sinustoenen neigen kopfhoerer sehr zum verzerren und versagen teilweise auch komplett (knistern/knacken)
war der grund warum ich auf boxen umgestiegen bin
jeder kopfhoerer hatte da probleme
Richtig, mit vielen Lautsprechern und einer passend aufgenommenen Aufnahme gehts natürlich auch (und besser). In einem schalltoten Raum mit einem Stereoaufbau wirkliche Räumlichkeit zu erzeugen, ist hingegen mit zwei Schallquellen schlicht unmöglich (auch wenn da z.B. Elektrostaten mit ihrer großen Abstrahlfläche schon einen ganz guten Eindruck schaffen).
Räumlichkeit schon, aber eben nur was die Bühne vorne betrifft. Was anderes soll Stereo aber eh nicht machen.
Nein, in einem KH kann eine Einzelne Membran alle Frequenzen wiedergeben da nicht so viel Leistung wie bei einem LS benötigt wird. Du hast offensichtlich noch nie einen richtig guten KH gehört. Zudem kommt dass in den meisten Räumen der Bass eh künstlich aufgebläht wird.
Wenn du einmal einen Denon AH-D2000 KH gehört hättest wüsstest du dass KH keineswegs bei Bässen verzerren müssen.
Undertaker
2008-06-08, 18:24:10
Du hast bei einem Konzert aber, gerade bei klassischen Sachen in großen Sälen, eben auch einen gewissen Wiederhall von den Seiten und hinten, deswegen nochmal: Einen 100% schalltoten Raum für Stereo möchte ich nicht haben ;)
nein das problem ist dass eine einzelne membran kaum jede frequenz gut wiedergeben kann
bei tiefen sinustoenen neigen kopfhoerer sehr zum verzerren und versagen teilweise auch komplett (knistern/knacken)
war der grund warum ich auf boxen umgestiegen bin
jeder kopfhoerer hatte da probleme
Da hast du bisher eindeutig die falschen KH gehört ;)
Siegfried
2008-06-08, 18:46:43
naja ich hatte beyerdynamic dt880, sennheiser hd650, akg k271, koss porta pro...
hatten alle mehr oder weniger probleme
Undertaker
2008-06-08, 18:53:45
Oder deine Ohren knacken, ka :D HD650 und DT880 haben definitiv kein Problem mit tiefen Tönen, auch bei den anderen beiden glaub ich es nicht.
Nightspider
2008-06-08, 19:00:26
Oder deine Ohren knacken, ka :D HD650 und DT880 haben definitiv kein Problem mit tiefen Tönen, auch bei den anderen beiden glaub ich es nicht.
Und die AKG 701 ?
(Bin jetzt endlich kurz davor mir welche zu bestellen)
Du hast bei einem Konzert aber, gerade bei klassischen Sachen in großen Sälen, eben auch einen gewissen Wiederhall von den Seiten und hinten, deswegen nochmal: Einen 100% schalltoten Raum für Stereo möchte ich nicht haben ;)
Da hast du bisher eindeutig die falschen KH gehört ;)
Wenn man das so haben will wie im Konzertsaal muss es eben eine Mehrkanalaufnahme sein. Allein durch Reflektionen im Hörraum wird man die Akkustik des Konzertsaals nicht abbilden können, erst recht nicht wenn die Aklustik des Saals schon auf der Aufnahme ist und dann noch durch den Raum verfälscht wird.
Und die AKG 701 ?
(Bin jetzt endlich kurz davor mir welche zu bestellen)
Sind keine KH für Bassfetischisten.
Wenn Siegrfied schon mit dem Bass der HD650 nicht zufireden ist, udn die haben schon einen Arg übertriebenen Bass dann sollte er mal die Denons probieren. Wenn das imme rnoch nciht reicht helfen wohl nur billigboxen aus dem Car-Hifi Bereich die nichts anderes als wummerige Bässe produzieren.
Undertaker
2008-06-08, 19:10:17
Wenn man das so haben will wie im Konzertsaal muss es eben eine Mehrkanalaufnahme sein. Allein durch Reflektionen im Hörraum wird man die Akkustik des Konzertsaals nicht abbilden können, erst recht nicht wenn die Aklustik des Saals schon auf der Aufnahme ist und dann noch durch den Raum verfälscht wird.
Sei es wie es will, falsch sind in diesem Sinne dann beide Wiedergaben ;) Für mich ist klar was das kleinere Übel ist, und wenn möglich wird eh 5.0/1 gehört :)
Und die AKG 701 ?
(Bin jetzt endlich kurz davor mir welche zu bestellen)
Definitiv auch nicht ;)
Sind keine KH für Bassfetischisten.
Wenn Siegrfied schon mit dem Bass der HD650 nicht zufireden ist, udn die haben schon einen Arg übertriebenen Bass dann sollte er mal die Denons probieren. Wenn das imme rnoch nciht reicht helfen wohl nur billigboxen aus dem Car-Hifi Bereich die nichts anderes als wummerige Bässe produzieren.
Hmm, also falls Siegfried da irgendwas per Equalizer verdreht haben sollte wird mir einiges klar... Das "keine KH für Bassfetischisten" kann man so sagen, sollte man aber nicht so verstehen das der Bass schlecht ist: Knackig, präzise, tief - perfekt. Er ist halt recht linear abgestimmt und nicht völlig überdreht wie bei anderen Herstellern...
Hmm, also falls Siegfried da irgendwas per Equalizer verdreht haben sollte wird mir einiges klar... Das "[K701] keine KH für Bassfetischisten" kann man so sagen, sollte man aber nicht so verstehen das der Bass schlecht ist: Knackig, präzise, tief - perfekt. Er ist halt recht linear abgestimmt und nicht völlig überdreht wie bei anderen Herstellern...
Die K701 bzw 601 sind IMHO völlig überteuert. Dieser ganze AKG "Personal Audio" Heimuser Pseudo High Definition Kram spricht mich gar nicht an, da gefallen mir die billigeren Studio K271 viel besser. Ich finde übrignes auch dass der K701 etwas bassschwach ist.
Ein wirklich guter KH ist IMO der DT990, der gefällt mir noch ein bisschen besser als der K271. Hat IMO ein angenehmeres Klangbild, den kann ich stundenlang hören. Beim 271 wirds mit der Zeit unangenehm.
Undertaker
2008-06-08, 19:43:28
Nun, so hört jeder etwas anders ;) Was für den einen bassschwach ist, empfindet der andere als genau richtig. Ich würde die 701 jederzeit wieder kaufen.
Wolfram
2008-06-08, 19:54:29
nein das problem ist dass eine einzelne membran kaum jede frequenz gut wiedergeben kann
bei tiefen sinustoenen neigen kopfhoerer sehr zum verzerren und versagen teilweise auch komplett (knistern/knacken)
war der grund warum ich auf boxen umgestiegen bin
jeder kopfhoerer hatte da probleme
Eine einzelne Membran kann alle Frequenzen ganz prima wiedergeben, wenn sie klein genug ist, um hoch genug zu spielen, und andererseits genügend Luftvolumen für Bässe bewegen kann (ob über Fläche oder Hub). Und beim Kopfhörer ist eben beides kein Problem.
Sinustöne hörst Du aber nicht wirklich, oder...? :biggrin:
Du hast bei einem Konzert aber, gerade bei klassischen Sachen in großen Sälen, eben auch einen gewissen Wiederhall von den Seiten und hinten, deswegen nochmal: Einen 100% schalltoten Raum für Stereo möchte ich nicht haben ;)
Den Aufnahmeraum hast Du doch schon in der Aufnahme abgebildet. Alles, was der Wiedergaberaum hinzufügt, verfälscht das Originalklangbild. Deswegen wäre der schalltote Raum ideal, wenn die Boxen darauf abgestimmt wären.
Die K701 bzw 601 sind IMHO völlig überteuert. Dieser ganze AKG "Personal Audio" Heimuser Pseudo High Definition Kram spricht mich gar nicht an, da gefallen mir die billigeren Studio K271 viel besser. Ich finde übrignes auch dass der K701 etwas bassschwach ist.
Ein wirklich guter KH ist IMO der DT990, der gefällt mir noch ein bisschen besser als der K271. Hat IMO ein angenehmeres Klangbild, den kann ich stundenlang hören. Beim 271 wirds mit der Zeit unangenehm.
Interessant. Was wird denn unangenehm? Ich habe den K271, nutze ihn aber eigentlich nur zum Musikmachen und Zocken (da aber jeweils schon über viele Stunden hinweg).
Finde auch überraschend, daß der K701 Dir nicht so gut gefällt, kenne ihn selber nicht, dachte aber, er klänge im Prinzip wie der K271 "in besser". Und den K271 finde ich entgegen vielen Beschreibungen im HiFi-Forum als alles andere als baßschwach. Wenn ich dagegen so einen Baßhörer wie den Koss KSC75 (gleiche Kapseln meines Wissens wie der Porta Pro) höre- das nervt doch nach fünf Minuten.
Undertaker
2008-06-08, 19:58:39
Den Aufnahmeraum hast Du doch schon in der Aufnahme abgebildet. Alles, was der Wiedergaberaum hinzufügt, verfälscht das Originalklangbild. Deswegen wäre der schalltote Raum ideal, wenn die Boxen darauf abgestimmt wären.
Nochmal, das Originalklangbild wirst du im schalltoten Raum mit Stereo nie erreichen können. Ergo ist das immer eine Gradwanderung zwischen zwei falschen Klangbildern.
Wolfram
2008-06-08, 20:12:49
Nochmal, das Originalklangbild wirst du im schalltoten Raum mit Stereo nie erreichen können. Ergo ist das immer eine Gradwanderung zwischen zwei falschen Klangbildern.
Warum? Das Prinzip ist, man gibt so wieder, wie man aufnimmt. Was natürlich insofern Theorie bleibt, als man ja normalerweise nichts mit zwei Mikros, die im gleichen Abstand wie die Lautsprecher (wessen?) stehen, aufnimmt. Aber das ist das theoretische Ideal. An einem durchschnittlichen Lautsprecherabstand im Wohnzimmer orientiert kann man auch von normalen, komplexeren Mikrofonanordnungen ausgehend mischen.
Es gibt aber keinen Platz für den zusätzlichen Hall im Wiedergaberaum. Den kann man weder beim Mix noch beim Mikrofonieren einplanen oder wegkorrigieren. Zum Glück waren Wohnzimmer ja früher relativ stark bedämpft- dicke Teppiche, dicke Vorhänge, dicke Postermöbel, dicke Menschen...:biggrin: Heute ist das problematischer: Laminat- und Parkettböden, karger Wandschmuck, Ledersessel, Glastische, Jalousien, Modelmädchen mit viel Blech im Gesicht...- alles akustisch bäh. Back to Kuschelhöhle wäre wohl besser.
Und dann noch der allgemeine Schlankheitswahn... wenn die Menschen doch wenigstens einsehen würden, daß zumindest bei Boxen dicke Kisten besser sind als schlanke Säulen...:biggrin:
Siegfried
2008-06-08, 20:19:20
Sinustöne hörst Du aber nicht wirklich, oder...? :biggrin:
nee ich dachte nur immer bei spielen/musik dass etwas nicht stimmt
habe dann 50hz sinustoene erzeugt
die wurden auf jedem kopfhoerer links/rechts verschieden wiedergegeben
und bei sehr vielen auch knistern/knacksen/flackern
das ganze bei leiser lautstaerke ohne equalizer
ich mag auch kein bass sondern neutrale wiedergabe
aber tieftoene sind fast ueberall dabei
Eine einzelne Membran kann alle Frequenzen ganz prima wiedergeben, wenn sie klein genug ist, um hoch genug zu spielen, und andererseits genügend Luftvolumen für Bässe bewegen kann (ob über Fläche oder Hub). Und beim Kopfhörer ist eben beides kein Problem.
da muss ich wiedersprechen
fuer tieftone (langsam) braucht man eine grose schwere membran
fuer hochtoene (schnell) eine kleine leichte membran
man kann zwar auf beiden das gleiche wiedergeben
aber klingt dann nicht wirklich gut
Undertaker
2008-06-08, 20:23:38
Warum? Das Prinzip ist, man gibt so wieder, wie man aufnimmt. Was natürlich insofern Theorie bleibt, als man ja normalerweise nichts mit zwei Mikros, die im gleichen Abstand wie die Lautsprecher (wessen?) stehen, aufnimmt. Aber das ist das theoretische Ideal. An einem durchschnittlichen Lautsprecherabstand im Wohnzimmer orientiert kann man auch von normalen, komplexeren Mikrofonanordnungen ausgehend mischen.
Mit welchem Prinzip willst du bei einer Stereowiedergabe im schalltoten Raum Klangeindrücke von den Seiten und hinten abbilden? Das geht schlicht nicht. Alle Hersteller, die Systeme zur Sourroundwiedergabe mit sagen wir weniger als 4 Lautsprechern anbieten, arbeiten mit der Raumakustik in Form von Reflexionen der Seiten- und vorallem Rückwand.
Wolfram
2008-06-08, 20:42:39
da muss ich wiedersprechen
fuer tieftone (langsam) braucht man eine grose schwere membran
fuer hochtoene (schnell) eine kleine leichte membran
man kann zwar auf beiden das gleiche wiedergeben
aber klingt dann nicht wirklich gut
Aber nicht, wenn nur so ein kleines Luftvolumen bewegt werden muß, wie bei einem Kopfhörer.
Mit welchem Prinzip willst du bei einer Stereowiedergabe im schalltoten Raum Klangeindrücke von den Seiten und hinten abbilden? Das geht schlicht nicht. Alle Hersteller, die Systeme zur Sourroundwiedergabe mit sagen wir weniger als 4 Lautsprechern anbieten, arbeiten mit der Raumakustik in Form von Reflexionen der Seiten- und vorallem Rückwand.
Das stimmt. Hm. Hab ich mir nicht richtig überlegt. Das ist dann halt eine Schwäche des Stereoprinzips. Die Bühne öffnet sich nur hinter den Lautsprechern. Oder es wird gepfuscht. Mehrkanal wäre ja wirklich besser. Nur gibt es eben nach wie vor praktisch keine Mehrkanal-Musikaufnahmen.
Siegfried
2008-06-08, 21:11:02
Aber nicht, wenn nur so ein kleines Luftvolumen bewegt werden muß, wie bei einem Kopfhörer.
das ist doch das gleiche prinzip nur in miniatur
Wolfram
2008-06-08, 21:34:56
das ist doch das gleiche prinzip nur in miniatur
Nein, das bewegte Luftvolumen ist im Verhältnis zu Membranfläche und -hub ja viel kleiner.
DavChrFen
2008-06-08, 22:17:32
Mit welchem Prinzip willst du bei einer Stereowiedergabe im schalltoten Raum Klangeindrücke von den Seiten und hinten abbilden? Das geht schlicht nicht. Alle Hersteller, die Systeme zur Sourroundwiedergabe mit sagen wir weniger als 4 Lautsprechern anbieten, arbeiten mit der Raumakustik in Form von Reflexionen der Seiten- und vorallem Rückwand.
Aha. Und ich dachte immer, dass das durch Auslöschung bzw Verstärkung von Schallwellen der 2 Lautsprecher geschieht. Ich meine, dass sich die Schwinungen, bis sie von den 2 Lautsprechern zum Hörer ausgebreitet haben, gegeseitig beeinflussen und es dadurch wellentecchnisch beim Hörer nicht mehr möglich ist zu unterscheiden, ob die Schallquelle in der Mitte zwischen den 2 Lautsprechern war oder ob es 2 Schallquellen an den Positionen der 2 Lautsprecher waren.
Aber ich habe von der Materie ziemlich wenig Anhnung.
Und Danke@Undertaker für den Tip mit dem Winamp-Plugin. Stört mich nämlich auch immer, wenn ich über Kopfhörer was anhöre. Obwohl meine Kopfhörer wahrscheinlich alles andere als gut sind (uralt-Monacor-Teile).
Undertaker
2008-06-08, 22:59:04
Eine kurze Beschreibung wie das in etwas klappt findest du hier:
http://www.areadvd.de/hardware/2007/yamaha_ysp4000.shtml
Btw, der Dank für den Plugin-Tipp gebührt glaube ich HMX ;)
Die K701 bzw 601 sind IMHO völlig überteuert. Dieser ganze AKG "Personal Audio" Heimuser Pseudo High Definition Kram spricht mich gar nicht an, da gefallen mir die billigeren Studio K271 viel besser. Ich finde übrignes auch dass der K701 etwas bassschwach ist.
Ein wirklich guter KH ist IMO der DT990, der gefällt mir noch ein bisschen besser als der K271. Hat IMO ein angenehmeres Klangbild, den kann ich stundenlang hören. Beim 271 wirds mit der Zeit unangenehm.
Was wohl daran liegt dass die K271 nicht so neutral sind wie die K701. Der DT990 hat eine extrem starke Badewannen CHarakteristik, viel Bässe und viele Höhen. Wer auf derartig gesoundeten Klang steht wird am K701 natürlich keinen Gefallen haben.
Aber nicht, wenn nur so ein kleines Luftvolumen bewegt werden muß, wie bei einem Kopfhörer.
Das stimmt. Hm. Hab ich mir nicht richtig überlegt. Das ist dann halt eine Schwäche des Stereoprinzips. Die Bühne öffnet sich nur hinter den Lautsprechern. Oder es wird gepfuscht. Mehrkanal wäre ja wirklich besser. Nur gibt es eben nach wie vor praktisch keine Mehrkanal-Musikaufnahmen.
Mit welchem Prinzip willst du bei einer Stereowiedergabe im schalltoten Raum Klangeindrücke von den Seiten und hinten abbilden? Das geht schlicht nicht. Alle Hersteller, die Systeme zur Sourroundwiedergabe mit sagen wir weniger als 4 Lautsprechern anbieten, arbeiten mit der Raumakustik in Form von Reflexionen der Seiten- und vorallem Rückwand.
Im Schalltotem Raum wäre es theoretisch Möglich wie bei KH mit Kunstkopf durch entsprechende Aufnahmen Raumklang zu simulieren. Wir haben ja auch nur zwei Ohren und hören tritzdem etwas von Hinten. Dass es nicht klappt liegt daran dass die Raumakkustik zu unterschieldich ist und man sie nicht einplanen kann. Bei einem KH ist es ja auch möglich mit nur zwei Schallquellen Raumklang zu haben.
Bei Lautsprechern braucht man dann, wie gesagt ein Mehrkanalsystem um die Akustik eines Konzertsaals zB komplett abzubilden. Es Funktioniert aber auch mit Steareo recht gut, nur ist der Hall dann eben auch "vorne".
Mit Reflexionen im Hörraum wird man erst recht nie den Konzertsaal hören sondern eben nur seinen eigenen Raum, zusätzlich zur Akkustik des Konzertsaals.
Eine kurze Beschreibung wie das in etwas klappt findest du hier:
http://www.areadvd.de/hardware/2007/yamaha_ysp4000.shtml
Btw, der Dank für den Plugin-Tipp gebührt glaube ich HMX ;)
Bitteschön. :)
Das funktioniert aber lange nicht so gut wie ein echtes Mehrkanalsystem. Ausserdem hat man hier zwar Virtuelle Schallquellen durch Reflexionen, aber an der Nachhallzeit des Hörraumes werden auch die Berechnungen des SPs nichts ändern. Das ist ja auch der Grund weswegen Equalizing generell nicht schlechte Raumakustik kompensieren kann. Bei einem Schalltotem Raum bräuchte man so etwas gar nicht da man es zB so machen könnte wie CMSS.
Hallöchen,
ich bin ein Musik Freak. Ich achte also sehr auf den Klang und bin vielleicht in meinem Bereich schon fast audiophil. Zur Info, ich höre Melodic Death Metal und Metalcore, deswegen sind meine Ansprüche vielleicht etwas anderes, als die von von anderen Musikrichtungen.
Ich habe aber festgestellt das sich alles viel besser über Kopfhörer anhört als über Boxen. Habe zwar keine Marken Boxen, aber es sind selbst gebaute und auch halbwegs selbst berechnete Boxen. Habe da aber auch schon auf einer wirklich guten Anlage vom Kollegen gehört und auch noch auf einigen anderen. Aber ich muss sagen es kommt nichts an meine Sennheiser HD595 Kopfhörer dran.
Woran liegt das? Ich weiß zwar nicht mal wieviele Wege meiene Kopfhörer haben. Aber wenn ich meine selbst gebauten Boxen mit 3-Wege(dabei 2xTief und 1xPiezo und 1xHorn) vergleiche?! Hat die Entfernung der Lautsprecher so einen großen Einfluss oder woran liegt der Klangliche unterschied?
Bei den Boxen klingt zwar alles "fetter", aber bei den Kopfhörern klingt es zwar auch noch recht "fett", aber dafür noch um so klarer und besser.
edit : schönheitsfehler korrigiert :)
Naja, Metal und Metalcore... dafür braucht man keine teuren Lautsprecher. Es gibt Musik ist sehr viel dateilreicher im Klangspektrum. Klassik, und Konsorten von elektronischer Musik (Trance, Minmal Techno), aber auch halt Jazz.
Achso, jetzt bin ich am Thema vorbei.
Ein hochwertiges Hifi System was gut aufgestellt ist, mit der richtigen Raumakustik, ist meiner Meinung nach besser als Kopfhörer.
Vor allem mag ich es, wenn der Bass so schön durch den Boden, Wände und die Möbel wummert. :D
Mit Kopfhörern ist mir der Klang nicht räumlich genug, es ist irgendie zweidimensional, im Gegensatz zum Raumklang, wo man auf Vibrationen usw. spürt. Und das gehört meiner Meinung nach dazu.
iltis2k
2008-06-09, 09:17:56
Ohh, da hätte ich doch fast meinen Thread vergessen :).
Ist ja doch noch was ganz interessantes draus geworden.
Durch das bs2b Plug-in sind mir jetzt zwei Sachen klar geworden.
1. Ich habe überhaupt keine Ahnung von gutem Klang und
2. diese Räumlichkeit stört mich bei Boxen, deswegen finde ich Kopfhörer wohl besser.
Mit dem Plug-In geht der Klang ja schon wieder in Richtung der Boxen. Mit Kopfhörern kann ich einfach viel besser Lead und Rhythmus Gitarre auseinanderhallten.
Wie hier aber schon festgestellt worden ist muss "guter Klang" nicht gleich für jeden gut klingen.
iltis2k
2008-06-09, 09:20:31
Naja, Metal und Metalcore... dafür braucht man keine teuren Lautsprecher.
Da scheinst aber Metal schlecht zu kennen.
SavageX
2008-06-09, 09:43:38
Hast Du dein Zimmer THX-Konform eingerichtet/ausgebaut?
Nein?
Dann dürfte ja wohl klar sein, warum die Akkustik über Boxen nicht so erfreulich ist, wie über Kopfhöhrer. ;)
THX für *Musik* und *Zuhause* ist eher eine fragwürdige Angelegenheit. Was im Kinosaal als Soundbegleitung eindrucksvoll wummert kann im Musikzimmer des trauten Heims gelegentlich nicht neutral genug klingen.
PA muss nicht schlecht klingen. Vielleicht so Billigteile. Und auf Events zählt halt vor allem die Lautstärke, der Pegel, die Dauerbelastbarkeit und überhaupt wieviel Leute man damit beschallen kann.
Solche Sysreme sind für Endverbraucher nicht bezahlbar, zu überdimensioniert und vom Unterhalt auch nicht erschwinglich. (Stromkosten)
Ich kenn jetzt allerdings nur PA aus Clubs, die zu den besten der Welt gehören.
Ich weiß nicht, kennt ihr das Monza in Frankfurt am Main? Genialer Klang dort. Wer es laut mag, richtig laut, der muss in den Cocoon Club gehen, ebenfalls in Frankfurt.
Was wohl daran liegt dass die K271 nicht so neutral sind wie die K701. Der DT990 hat eine extrem starke Badewannen CHarakteristik, viel Bässe und viele Höhen. Wer auf derartig gesoundeten Klang steht wird am K701 natürlich keinen Gefallen haben.
Na ich weiß nicht....
http://img157.imagevenue.com/loc919/th_04562_K701_DT990_122_919lo.jpg (http://img157.imagevenue.com/img.php?image=04562_K701_DT990_122_919lo.jpg)
Ich behaupte ja nicht dass der DT990 ein Linearitätswunder ist, dass das nicht so ist wissen wir ja alle. Aber im Vergleich klingt der K701 einfach fad. IMHO finde ich unbedingte Linearität bei KH nicht erstrebenswert, im Gegensatz zu Monitoren. Was nicht heißt dass KH nicht ehrlich sein sollen/können. Und von denen die ich kenne ist der DT990 mit der ehrlichste, aber ohne dass er fad oder unangenehm klingt. Es gibt z.b. sicher welche die im Hochtonbereich besser können als der DT990, aber das klingt dann fast immer unangenehm. Sowas kenne ich von beyer nicht und habe trotzdem eine wunderbare Auflösung.
Halt einfach angenehm. :)
Wolfram
2008-06-09, 12:11:18
PA muss nicht schlecht klingen.
PA würde zu Hause aber nicht gut klingen. PA-Lautsprecher ja ausschließlich auf hohe Lautstärken bei Dauerlast ausgelegt und deswegen hart aufgehängt. Ein guter HiFi-Lautsprecher hat normalerweise weiche Sicken, damit es leise genauso klingt wie laut.
@iltis2k:
Wenn Du tatsächlich eher der Kopfhörer-Freak sein solltest, dann kannst Du ja mal bei Gelegenheit mal in einem Laden Deines Vertrauens auch eines der hier empfohlenen Modelle testen und uns Deine Eindrücke schildern.
@hmx:
Wenn Du den K271 nicht so neutral findest wie den K701: In welcher Hinsicht?
PA würde zu Hause aber nicht gut klingen. PA-Lautsprecher ja ausschließlich auf hohe Lautstärken bei Dauerlast ausgelegt und deswegen hart aufgehängt. Ein guter HiFi-Lautsprecher hat normalerweise weiche Sicken, damit es leise genauso klingt wie laut.
@iltis2k:
Wenn Du tatsächlich eher der Kopfhörer-Freak sein solltest, dann kannst Du ja mal bei Gelegenheit mal in einem Laden Deines Vertrauens auch eines der hier empfohlenen Modelle testen und uns Deine Eindrücke schildern.
@hmx:
Wenn Du den K271 nicht so neutral findest wie den K701: In welcher Hinsicht?
Ich meine mal gehört zu haben dass er etwas schlechter im Hochtonbereich auflöst als der K701. Aber ansonsten sind die sich wohl recht ähnlich, daher verstehe ich auch nicht warum der Gast die K271 so findet gut wenn er den DT990 mag. Der K271 klingt im Vgl zum DT990 und dem K701 etwas dumpfer.
@iltis2k
Zu den Boxen selbst kann ich nichts sagen.
Was die Aufstellung anbelangt, sollte zu den Seiten und nach hinten mind. 1m oder mehr Platz sein. Also raus aus den Ecken! Hinter dem Hörplatz sollte mind. 1m Abstand sein. Der Abstand zu den Wänden verzögert die ersten Reflektionen und sorgt dafür, dass Raummoden nicht so stark angeregt werden. Raummoden können dafür sorgen, dass du Löcher und Überhöhungen im Frequenzgang am Hörplatz hast. Der ersten Reflektionen werden als zusätzliche Schallquellen wahrgenommen und versauen die Stereoabbildung. Bei Löchern klingt der Frequenzbereich etwas dünn, Überhöhungen führen zu gewummere. Wie bereits erwähnt, je mehr der nicht optimierte Raum mitspielt, desto mehr Hallsoße kommt am Hörplatz an.
Für eine gute Stereoabbildung empfiehlt sich, Lautsprecher und Hörplatz im Stereodreieck (http://www.seewetter-kiel.de/elektronik/hifi/lautsprecherauf.htm) anzuordnen. Hier (http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html) kannst du Boxen schieben und die Auswirkungen auf den Frequenzgang am Hörplatz anzeigen lassen.
Wenn du die Möglichkeit hast, versuch mal ein Stereodreieck mit ca. 2m Länge im Freien, mit möglichst viel Platz zu allen Seiten. Der Bass dürfte trockener werden und die Stereoabbildung dürfte auch enorm gewinnen. Optimal entsteht eine Bühne zwischen den Lautsprechern.
Ich höre seit knapp 2 Jahren mit einigermaßen linearen aktiven Studiomonitoren im Nahfeld(1,5m Abstand zum Hörplatz) und am PC habe ich ein paar kleine Nubert(sehr linear) Nubox 311 im Einsatz. Ich habe es noch nicht bereut diesen Schritt weg von herkömmlichen PC-Boxen getan zu haben. Wenn ich heute wieder mit meinem alten Equipment Musik höre, läuft es mir kalt den Rücken runter.
Dem Hören mit Kopfhörern stehe ich auch sehr positiv gegenüber, da hier Raumeinflüsse ausgeschlossen werden. Einzig die fehlende Bühne, welche sich bei der Stereofonie ergibt, ist ein Dämpfer.
Mr.Postman
Ich meine mal gehört zu haben dass er etwas schlechter im Hochtonbereich auflöst als der K701. Aber ansonsten sind die sich wohl recht ähnlich, daher verstehe ich auch nicht warum der Gast die K271 so findet gut wenn er den DT990 mag. Der K271 klingt im Vgl zum DT990 und dem K701 etwas dumpfer.
Oh, ich meinte eigentlich dass mir der K701 für das Geld zuwenig leistet und habe als Alternative den K271 genannt, der bietet viel (guten) Klang fürs Geld. Was nicht heißt dass der K701 ein schlechter Kopfhörer ist. Ich finde nur diese Masche von AKG mit "Personal Audio" ein Homeuser Linie etablieren zu wollen irgendwie....naja. M.M.n haben sie das nicht nötig, sie sind eine etablierte Firma im professionellen Bereich mit guten Produkten. Dabei sollten sie bleiben. Diese Home-Linie mit ihren IMHO völlig überzogenen Preisen finde ich einfach unnötig. Kam nicht klar raus, sorry.
Tatsächlich ähnelt der K701 rein von den Specs her eher dem DT990, das stimmt. Aber der Klang ist doch ziemlich unterschiedlich, der K701 löst zwar wirklich fein und gut auf, klingt mir aber wie gesagt zu leblos und fad. Außerdem hat er IMO wirklich ein Problem im Bassbereich, da geht nicht viel, der fängt recht schnell an zu zerren. Gar kein Vergleich zum K271 bzw. dem beyer, die können beide viel mehr.
Was man dem K701 zugute halten muss, er hat folgendes "AKG-typische" Problem
[Der DT990] Hat IMO ein angenehmeres Klangbild, den kann ich stundenlang hören. Beim 271 wirds mit der Zeit unangenehm.
nicht mehr. Zumindest auf meinen Ohren. :)
Bringt mir aber auch nix wenn der Gesamteindruck (s.o.) nicht passt.
Das ganze hängt natürlich auch wieder davon ab was man will - gnadenlose Offenheit oder ein angenehmes Hörerlebnis. mit dem beyer 990 bekomme ich (achtung, meine subjektive Meinung! ) das beste aus beiden Welten: Sehr gute Auflösung und Feinzeichnung und trotzdem angenehmes Klangbild. Meine Erfahrung deckt sich ganz gut mit folgendem
@m00hk00h:
Was ich sehr interessant finde, ist, dass du, und im Prinzip fast jeder, der den DT990 gehört hat, davon redet, der DT990 hätte noch mehr Höhen als der DT880.
No offense jetzt, aber um ehrlich zu sein, ich empfand das nicht so.
ich höre das ebenfalls nicht so - im Gegenteil, meinen DT880 Ed. 05 empfinde ich gegenüber meinem DT990 pro wesentlich höhenlastiger; soll heißen, die Höhen sind relativ spitz, manchmal grell und nach einiger Zeit recht störend. Der 990er nervt in dieser Hinsicht überhaupt nicht, auch wenn er sicherlich nicht gerade neutral klingt. Aber das muss er für mich auch nicht unbedingt, solange das Gesamtbild stimmt und der Klang zur Musik passt. Viele meiner bevorzugten Aufnahmen "funktionieren" mit dem DT880 (oder dem K701) gerade deshalb nicht, weil er wesentlich neutraler, analytischer, vielleich sogar audiophiler und somit auch oft langweiliger klingt. Klar ist der 880er der "bessere" KH im Sinne unverfälschter Musikreproduktion, aber das heisst eben nicht, das Musik mit diesem KH grundsätzlich besser klingt als mit dem 990er.
Aus diesem Forum (http://www.hifi-forum.de/viewthread-110-7511.html).
Wolfram
2008-06-09, 13:27:08
Oh, ich meinte eigentlich dass mir der K701 für das Geld zuwenig leistet und habe als Alternative den K271 genannt, der bietet viel (guten) Klang fürs Geld. Was nicht heißt dass der K701 ein schlechter Kopfhörer ist. Ich finde nur diese Masche von AKG mit "Personal Audio" ein Homeuser Linie etablieren zu wollen irgendwie....naja. M.M.n haben sie das nicht nötig, sie sind eine etablierte Firma im professionellen Bereich mit guten Produkten. Dabei sollten sie bleiben. Diese Home-Linie mit ihren IMHO völlig überzogenen Preisen finde ich einfach unnötig. Kam nicht klar raus, sorry.
Tatsächlich ähnelt der K701 rein von den Specs her eher dem DT990, das stimmt. Aber der Klang ist doch ziemlich unterschiedlich, der K701 löst zwar wirklich fein und gut auf, klingt mir aber wie gesagt zu leblos und fad. Außerdem hat er IMO wirklich ein Problem im Bassbereich, da geht nicht viel, der fängt recht schnell an zu zerren. Gar kein Vergleich zum K271 bzw. dem beyer, die können beide viel mehr.
Och. Nach dem von Dir oben verlinkten Frequenzgangschrieb geht der K701 ja tiefer runter als der DT990, wobei letzter im Vergleich einen leichten Buckel im oberen Baß und eine Brillianzüberhöhung hat. Aber gut, das sagt natürlich nichts über die Belastbarkeit aus. Ich würde einerseits zwar sagen, daß ich gerade über Kopfhörer nicht so laut höre, andererseits habe ich es seinerzeit geschafft, meinen guten Stax SR-50 auf diese Weise zu himmeln...;(
Und außerdem frage ich mich sowieso, was solche Frequenzgang-Messungen gerade bei Kopfhörern taugen, je nach Ohrform werden sich da sicher deutliche Unterschiede ergeben können.
Och. Nach dem von Dir oben verlinkten Frequenzgangschrieb geht der K701 ja tiefer runter als der DT990, wobei letzter im Vergleich einen leichten Buckel im oberen Baß und eine Brillianzüberhöhung hat. Aber gut, das sagt natürlich nichts über die Belastbarkeit aus. Ich würde einerseits zwar sagen, daß ich gerade über Kopfhörer nicht so laut höre, andererseits habe ich es seinerzeit geschafft, meinen guten Stax SR-50 auf diese Weise zu himmeln...;(
Ich bzog mich hauptsächlich auf die Belastbarkiet, ja.
Zum Klang: wahrscheinlich machts der Buckel im (besser hörbaren) Oberbass aus dass der 990 im Gesamtklang nicht so dünn klingt wie der 701.
Und außerdem frage ich mich sowieso, was solche Frequenzgang-Messungen gerade bei Kopfhörern taugen, je nach Ohrform werden sich da sicher deutliche Unterschiede ergeben können.
Stimmt schon. Der 701 fällt laut Diagramm ab 10kHz ins bodenlose, aber trotzdem hat er von den AKG-KH (denen die ich kenne zumindest) die feinste / angenehmste Höhenauflösung. :eek:
Ein Anhaltspunkt ist es immerhin trotzdem. War als Antwort dazu gedacht:
[...] nicht so neutral sind wie die K701. Der DT990 hat eine extrem starke Badewannen CHarakteristik, viel Bässe und viele Höhen. Wer auf derartig gesoundeten Klang steht wird am K701 natürlich keinen Gefallen haben.
Undertaker
2008-06-09, 13:59:46
Irgendwie lässt das bei mir auch Zweifel an deren Messmethode für den Frequenzgang eines Kopfhörers aufkommen... Gerade Studiomodelle verfügen mit Sicherheit über einen äußerst linearen Verlauf, wer weiß ob da die Positionierung der Messmikrofone wirklich vergleichbar zum menschlichen Hörempfinden bei aufgesetztem KH ist...
Irgendwie lässt das bei mir auch Zweifel an deren Messmethode für den Frequenzgang eines Kopfhörers aufkommen... Gerade Studiomodelle verfügen mit Sicherheit über einen äußerst linearen Verlauf, wer weiß ob da die Positionierung der Messmikrofone wirklich vergleichbar zum menschlichen Hörempfinden bei aufgesetztem KH ist...
Irgendwo im Hifi-Forum wurde auch gesagt dass die Messungen von der Seite mit Vorsicht zum geniessen sind.
Zum Beispiel haben alle gemessenen KH einen Bucken bei den Hoch-Mitten und fallen mehr oder weniger abe, dass soll an dem Messsystem liegen. Auch im Bass sieht das Grundsätzlich bei den verschiedenen KHs zu ähnlich aus. Man hat immer einen langen Buclen über Bass und Grundton und dann diese Spitzen im Hochton, egal welchen KH man nimmt.
Es ist wohl recht Problematisch bei Kopfhörern den Frequenzgang zu messen.
Ich bzog mich hauptsächlich auf die Belastbarkiet, ja.
Zum Klang: wahrscheinlich machts der Buckel im (besser hörbaren) Oberbass aus dass der 990 im Gesamtklang nicht so dünn klingt wie der 701.
Stimmt schon. Der 701 fällt laut Diagramm ab 10kHz ins bodenlose, aber trotzdem hat er von den AKG-KH (denen die ich kenne zumindest) die feinste / angenehmste Höhenauflösung. :eek:
Ein Anhaltspunkt ist es immerhin trotzdem. War als Antwort dazu gedacht:
Mir gefällt gerade diese Neutralität, da irgendwie alles so echt klingt und immer anders je nach Musikstück. Die Höhen und Mitten sind beim AKG wirrklich gut, sehr Detailreich und trotzdem nicht nervend.
Was ist denn zurzeit bester Bass KH oder welchen kann man in dem Bereich am meisten belasten?
Was ist denn zurzeit bester Bass KH oder welchen kann man in dem Bereich am meisten belasten?
Der Denon AH-D2000 bzw 5000. Kosten aber auch recht viel, 299€ für den 2000er und 399€ für den 5000er.
Etwas günstiger ist da der AKG 81 DJ für 130€.
Undertaker
2008-06-09, 17:11:19
Der DT770 eine Preisklasse tiefer soll ebenfalls einen sehr kräftigen Bassbereich haben:
http://geizhals.at/deutschland/a114313.html
Btw: Wir reden hier letztlich nur über die Abstimmung. Rein vom Maximalpegel sollte bereits jedes Mittelklassemodell deine Ohren ins Nirvana pusten können...
Der DT770 eine Preisklasse tiefer soll ebenfalls einen sehr kräftigen Bassbereich haben:
http://geizhals.at/deutschland/a114313.html
Btw: Wir reden hier letztlich nur über die Abstimmung. Rein vom Maximalpegel sollte bereits jedes Mittelklassemodell deine Ohren ins Nirvana pusten können...
Nö. Wenn du voll aufdrehst und dabei die Höhen ziemlich niedrig stellst sind die Bässe noch leise. Du kannst dich normalerweise direkt neben Konzertlautsprechern mit 140db stellen und dir wird gar nix passieren ohne Höhen und Mitten.
Der Denon AH-D2000 bzw 5000. Kosten aber auch recht viel, 299€ für den 2000er und 399€ für den 5000er.
Etwas günstiger ist da der AKG 81 DJ für 130€.
Ich sehe aber für 5000 Modell 560€. Wo gibts das so günstig?
RaumKraehe
2008-06-09, 19:22:37
Witziger Thread, mein Fazit.
Der Threadstarter ist audiophil und hat selbst gebastelte Boxen, hört darauf "Melodic Death Metal" und spielt Gitarre und das wird sicher keine akustische sein. :|
Weiterhin mein er das die Musik natürlich nur laut gut rüberkommt, wogegen ja erstmal nichts einzuwenden ist. ;)
Was erkennen wir daraus? Er hat sein Leben lang "Melodic Death Metal" laut gehört und wenn es noch besser kommt dann "Melodic Death Metal" in einer Band als Gitarist mitgespielt. Daraus könnte er sich schon einen Gehörschaden eingefangen haben und deshalb klingen Boxen auch nicht mehr sonderlich gut. :|
Dieser Beitrag ist ironisch gemeint und soll weder iltis2k noch die Musik beleidigen! (Habe mir das MYSpace Profil angeschaut und die Musik würde ich allemal jedem XY-Radiosender vorziehen. ;)) Aber ich meine es ernst. Die Hälfte meiner Kumpels die Musik machen haben irgend wie nen Gehörschaden. Am schlimmsten ist es meist bei den Gitaristen. :(
Undertaker
2008-06-09, 19:25:48
Nö. Wenn du voll aufdrehst und dabei die Höhen ziemlich niedrig stellst sind die Bässe noch leise. Du kannst dich normalerweise direkt neben Konzertlautsprechern mit 140db stellen und dir wird gar nix passieren ohne Höhen und Mitten.
An solche Späße wie Höhen und Mitten wegdrehen hab ich gar nicht gedacht, wer an soetwas interessiert ist, wirft sein Geld mit dem Kauf eines KH der >200€ Klasse aber auch völlig zum Fenster heraus...
An solche Späße wie Höhen und Mitten wegdrehen hab ich gar nicht gedacht, wer an soetwas interessiert ist, wirft sein Geld mit dem Kauf eines KH der >200€ Klasse aber auch völlig zum Fenster heraus...
Ich sehe schon, du hast viel Ahnung.
Ich sehe schon, du hast viel Ahnung.
Nö. Wenn du voll aufdrehst und dabei die Höhen ziemlich niedrig stellst sind die Bässe noch leise. Du kannst dich normalerweise direkt neben Konzertlautsprechern mit 140db stellen und dir wird gar nix passieren ohne Höhen und Mitten.
Und du erst...die Schmerzschwelle hängt fast gar nicht von der Frequenz ab.
Btw, zeig mir doch mal ein Konzert bei dems keine Mitten und Höhen gibt... :confused:
Witziger Thread, mein Fazit.
Der Threadstarter ist audiophil und hat selbst gebastelte Boxen, hört darauf "Melodic Death Metal" und spielt Gitarre und das wird sicher keine akustische sein. :|
Weiterhin mein er das die Musik natürlich nur laut gut rüberkommt, wogegen ja erstmal nichts einzuwenden ist. ;)
Was erkennen wir daraus? Er hat sein Leben lang "Melodic Death Metal" laut gehört und wenn es noch besser kommt dann "Melodic Death Metal" in einer Band als Gitarist mitgespielt. Daraus könnte er sich schon einen Gehörschaden eingefangen haben und deshalb klingen Boxen auch nicht mehr sonderlich gut. :|
Dieser Beitrag ist ironisch gemeint und soll weder iltis2k noch die Musik beleidigen! (Habe mir das MYSpace Profil angeschaut und die Musik würde ich allemal jedem XY-Radiosender vorziehen. ;)) Aber ich meine es ernst. Die Hälfte meiner Kumpels die Musik machen haben irgend wie nen Gehörschaden. Am schlimmsten ist es meist bei den Gitaristen. :(
Man muss wirklich selbst irgendwas gespielt haben um zu wissen wie laut man hören muss um in den wirklichen Genuss zu kommen. Du kannst auch mit einem klassischen Strecihinstrument so laut spielen das im Zimmer die Wände wackeln. Und gerade das macht am meisten Spass.
Und du erst...die Schmerzschwelle hängt fast gar nicht von der Frequenz ab.
Btw, zeig mir doch mal ein Konzert bei dems keine Mitten und Höhen gibt... :confused:
Wenn jemand schon vornherein so musikalisch eingeschränkt ist... Aber ich sag es dir, es gibt sowas wie Techno.
Undertaker
2008-06-09, 20:08:48
Ich sehe schon, du hast viel Ahnung.
Vielen Dank. :) Falls du das wieder erwarten ironisch gemeint hast werd doch mal deutlicher, warum man viel Geld für linear spielende KH ausgeben soll um dann am Frequenzgang zu drehen, um sich die Ohren zumindest nicht sofort wegzupusten.
Wenn jemand schon vornherein so musikalisch eingeschränkt ist... Aber ich sag es dir, es gibt sowas wie Techno.
Ojemine, wenn du glaubst du kannst dich neben einen 140dB-Subwoofer stellen und dein Gehör nimmt keinen Schaden nur weil das Ohr bei tiefen Frequenzen nicht so empfindlich ist (bei solchen Lautstärken ist die Empfindlichkeitskurve übrigens schon fast wieder gerade), dann tust du mir leid.
Aber ich sag dir was: Die Umwandlung von Schall zu Nervenimpulsen im Ohr ist chemisch-mechanisch, und bei hohen Lautstärken wird das Ohr mit solchen REaktionen geradezu überschwemmt. Das ist der Grund für einen Ghörschaden, und diese Reaktion ob dus glaubst oder nicht ist hauptsächlich vom Schalldruckpegel (nicht von der Frequenz) abhängig.
Ojemine, wenn du glaubst du kannst dich neben einen 140dB-Subwoofer stellen und dein Gehör nimmt keinen Schaden nur weil das Ohr bei tiefen Frequenzen nicht so empfindlich ist (bei solchen Lautstärken ist die Empfindlichkeitskurve übrigens schon fast wieder gerade), dann tust du mir leid.
Aber ich sag dir was: Die Umwandlung von Schall zu Nervenimpulsen im Ohr ist chemisch-mechanisch, und bei hohen Lautstärken wird das Ohr mit solchen REaktionen geradezu überschwemmt. Das ist der Grund für einen Ghörschaden, und diese Reaktion ob dus glaubst oder nicht ist hauptsächlich vom Schalldruckpegel (nicht von der Frequenz) abhängig.
Naja 140db waren ein bisschen übertrieben. Aber du kannst dich locker vor 115db hinstellen und es wird gar nix passieren. Mach dich nicht zu wichtig. Ich hab ich hier ne Folge von Mythbusters die genau das ausprobieren. :D
Naja 140db waren ein bisschen übertrieben. Aber du kannst dich locker vor 115db hinstellen und es wird gar nix passieren. Mach dich nicht zu wichtig. Ich hab ich hier ne Folge von Mythbusters die genau das ausprobieren. :D
Na wie gesagt, probiers ruhig aus ich hindere dich nicht daran. Aber bitte erzähl anderen Leuten nicht dass es ungefährlich wär.
Es stimmt das das Gehör bei tiefen Frequenzen nicht so empfindlich ist und dadurch die subjektive Lautstärke als nicht so laut wahrgenommen wird. Aber du hast behauptet
Du kannst dich normalerweise direkt neben Konzertlautsprechern mit 140db stellen und dir wird gar nix passieren ohne Höhen und Mitten.
und das ist nunmal erstens falsch und zweitens grob fahrlässig wenns jemand liest und dir das glaubt. Auch bei 115dB ist die Zeit die das Ohr so einen Schalldruck aushält ohne Schaden zu nehmen viel zu kurz um es als ungefährlich abzutun, AFAIK deutlich unter einer Minute.
Was glaubst du denn warum überall wos um Gehörschutz geht nur vom Schalldruckpegel (und nicht von der Frequenz) die Rede ist? Nur weil die Hörempfindlichkeit bei tiefen Frequenzen nicht so groß ist heißt das doch nicht dass sie auch weniger gefährlich sind. :crazy2:
Zu den Mythbusters, ich weiß nicht was die da erzählen, aber mein weiß seit jeher dass Gehörschäden über einen langen Zeitraum entstehen. Wenn die also nicht gerade einen Test über sagen wir mal 5-10 Jahre gemacht haben, dann würde ich da ganz vorsichtig sein...
lg
p.s: Reichlich OT das hier...
Es ging mir nur darum zu sagen das man ohne Höhen viel mehr Bässe durch Lautstärke rauskitzeln kann. Die anderen meinen die Ohren würden dabei verbluten... oder so.
LOCHFRASS
2008-06-10, 00:10:59
PA würde zu Hause aber nicht gut klingen. PA-Lautsprecher ja ausschließlich auf hohe Lautstärken bei Dauerlast ausgelegt und deswegen hart aufgehängt. Ein guter HiFi-Lautsprecher hat normalerweise weiche Sicken, damit es leise genauso klingt wie laut.
Die ueblichen HiFi-Tieftoenerchen sind weich aufgehaengt, um bei der geringen Membranflaeche ueberhaupt Bass zu bringen. PA-Baesse werden normalerweise in "offenen" Gehaeusen (BR, Bandpass, Horn) eingesetzt, unterhalb der Tuningfrequenz nimmt die Auslenkung bei weicher Aufhaengung oder sehr starkem Antrieb enorm zu. Die harte Aufhaengung hat jetzt den Vorteil, dass man die Pappe nicht so schnell zum Anschlagen bringt, zudem sind Membranflaeche und bewegte Masse hoch genug, um ausreichenden Tiefgang zu gewaehrleisten. Mit der weichen Aufhaengung koennen die HiFi-Hersteller am Antrieb sparen, je weicher die Aufhaengung, desto niedriger Qts und Fs (allerdings desto hoeher Vas), damit sinkt dann auch so langsam der Wirkungsgrad ins Bodenlose. Ich sehe eher das PA-System (vorausgesetzt hochwertige Komponenten!) klanglich im Vorteil, sofern man neutrale und verzerrungsarme Wiedergabe - auch bei hoeherem Pegel - vorzieht, zudem faellt der Voodoo-Aufpreis weg. Mal als Beispiel, schau dir den Beyma 12XA30Nd (http://www.beyma.de/fileadmin/seiten/download/pdf/Beyma_professional/12XA30Nd.pdf) (12" Coax) an, der Frequenzgang ist nicht nur auf Achse so gerade, Tannenbaeume sucht man vergebens. :tongue:
Ojemine, wenn du glaubst du kannst dich neben einen 140dB-Subwoofer stellen und dein Gehör nimmt keinen Schaden nur weil das Ohr bei tiefen Frequenzen nicht so empfindlich ist (bei solchen Lautstärken ist die Empfindlichkeitskurve übrigens schon fast wieder gerade), dann tust du mir leid.
Dann waeren die ganzen Car-HiFi- und dB-Drag-Leute schon laengst taub.
Wolfram
2008-06-10, 00:25:41
Die ueblichen HiFi-Tieftoenerchen sind weich aufgehaengt, um bei der geringen Membranflaeche ueberhaupt Bass zu bringen. PA-Baesse werden normalerweise in "offenen" Gehaeusen (BR, Bandpass, Horn) eingesetzt, unterhalb der Tuningfrequenz nimmt die Auslenkung bei weicher Aufhaengung oder sehr starkem Antrieb enorm zu. Die harte Aufhaengung hat jetzt den Vorteil, dass man die Pappe nicht so schnell zum Anschlagen bringt, zudem sind Membranflaeche und bewegte Masse hoch genug, um ausreichenden Tiefgang zu gewaehrleisten. Mit der weichen Aufhaengung koennen die HiFi-Hersteller am Antrieb sparen, je weicher die Aufhaengung, desto niedriger Qts und Fs (allerdings desto hoeher Vas), damit sinkt dann auch so langsam der Wirkungsgrad ins Bodenlose. Ich sehe eher das PA-System (vorausgesetzt hochwertige Komponenten!) klanglich im Vorteil, sofern man neutrale und verzerrungsarme Wiedergabe - auch bei hoeherem Pegel - vorzieht, zudem faellt der Voodoo-Aufpreis weg.
Zu Hause ist der Wirkungsgrad aber ziemlich schnuppe. Neutrale und verzerrungsarme Wiedergabe braucht man da vor allem bei niedrigen Pegeln. Für einen hart aufgehängten PA-Lautsprecher brauchst Du ein Riesengehäuse, das in kein Wohnzimmer paßt.
Mit dem Voodoo-Faktor hast Du ja sicherlich recht, aber vom Grundprinzip her ist es doch nicht so, daß uns die böse HiFi-Mafia seit Jahrzehnten die eigentlich bessere Technik fürs Wohnzimmer vorenthält.
Mal als Beispiel, schau dir den Beyma 12XA30Nd (http://www.beyma.de/fileadmin/seiten/download/pdf/Beyma_professional/12XA30Nd.pdf) (12" Coax) an, der Frequenzgang ist nicht nur auf Achse so gerade, Tannenbaeume sucht man vergebens. :tongue:
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Ja, schöner Frequenzschrieb, keine Frage. Und was braucht man dafür für ein Gehäuse?
Die ueblichen HiFi-Tieftoenerchen sind weich aufgehaengt, um bei der geringen Membranflaeche ueberhaupt Bass zu bringen. PA-Baesse werden normalerweise in "offenen" Gehaeusen (BR, Bandpass, Horn) eingesetzt, unterhalb der Tuningfrequenz nimmt die Auslenkung bei weicher Aufhaengung oder sehr starkem Antrieb enorm zu. Die harte Aufhaengung hat jetzt den Vorteil, dass man die Pappe nicht so schnell zum Anschlagen bringt, zudem sind Membranflaeche und bewegte Masse hoch genug, um ausreichenden Tiefgang zu gewaehrleisten. Mit der weichen Aufhaengung koennen die HiFi-Hersteller am Antrieb sparen, je weicher die Aufhaengung, desto niedriger Qts und Fs (allerdings desto hoeher Vas), damit sinkt dann auch so langsam der Wirkungsgrad ins Bodenlose. Ich sehe eher das PA-System (vorausgesetzt hochwertige Komponenten!) klanglich im Vorteil, sofern man neutrale und verzerrungsarme Wiedergabe - auch bei hoeherem Pegel - vorzieht, zudem faellt der Voodoo-Aufpreis weg. Mal als Beispiel, schau dir den Beyma 12XA30Nd (http://www.beyma.de/fileadmin/seiten/download/pdf/Beyma_professional/12XA30Nd.pdf) (12" Coax) an, der Frequenzgang ist nicht nur auf Achse so gerade, Tannenbaeume sucht man vergebens. :tongue:
Dann waeren die ganzen Car-HiFi- und dB-Drag-Leute schon laengst taub.
Dafür ist der Frequenzgan auch sonst nicht das wahre, für eine PA sehr gut, aber es geht sicher noch besser. Es bleibt dabei, PA sind vornehmlich auf Wirkungsgrad optimiert und das muss ein Hifi-LS eben nicht sein. Auch wirklich Tiefe Bässe werden von den meisten PA Systemen nicht wiedergegeben da die harte Aufhängung neben dem Wirkugsgrad leider als Kehrseite eben zur Folge hat dass der Treiber nicht besonders weit runer geht. Da muss man schon sehr viel Geld für sehr große PAs ausgeben und das lohnt für zu Hause einfache nicht.
Zu Hause ist der Wirkungsgrad aber ziemlich schnuppe. Neutrale und verzerrungsarme Wiedergabe braucht man da vor allem bei niedrigen Pegeln. Für einen hart aufgehängten PA-Lautsprecher brauchst Du ein Riesengehäuse, das in kein Wohnzimmer paßt.
Mit dem Voodoo-Faktor hast Du ja sicherlich recht, aber vom Grundprinzip her ist es doch nicht so, daß uns die böse HiFi-Mafia seit Jahrzehnten die eigentlich bessere Technik fürs Wohnzimmer vorenthält.
Ja, schöner Frequenzschrieb, keine Frage. Und was braucht man dafür für ein Gehäuse?
Es wird aber schon einiges an technik vorenthalten. Zum Beispiel digitale Frequenzweichen, selbst in LS führ mehrere 1000€ werden leiber "Diamand Hochtöber" eingesetz als mal was vernünftiges. Und was es teilweise für Fehlkonstruktionen im High-End bereich gibt...
Aber ich muss sagen es kommt nichts an meine Sennheiser HD595 Kopfhörer dran.
Woran liegt das?
An beschissenen Boxen. Hör mal wirklich gute Probe.
iltis2k
2008-06-10, 02:51:55
Was erkennen wir daraus? Er hat sein Leben lang "Melodic Death Metal" laut gehört und wenn es noch besser kommt dann "Melodic Death Metal" in einer Band als Gitarist mitgespielt. Daraus könnte er sich schon einen Gehörschaden eingefangen haben und deshalb klingen Boxen auch nicht mehr sonderlich gut. :|
Hehe, ne beim Ohrenarzt war ich schon länger nicht mehr :).
Das sagt doch wohl schon alles, oder ;D.
Hey, ich hab ja nie gesagt das ich das perfekte Gehör habe, aber ich ich weiß wann etwas gut klingt. Das mag bei Metal anders sein als bei anderen Musikrichtungen(vielleicht hätte ich das im Threadtitel erwähnen sollen), aber ich habe es jetzt auch schin oft genug geschrieben.
Man muss wirklich selbst irgendwas gespielt haben um zu wissen wie laut man hören muss um in den wirklichen Genuss zu kommen. Du kannst auch mit einem klassischen Strecihinstrument so laut spielen das im Zimmer die Wände wackeln. Und gerade das macht am meisten Spass.
Genau das meine ich!!! Jedes Instrument entwickelt bei einer sehr hohen Lautstärke einen eigenen neuen Klang. Keine Ahnung wie ich das anders beschreiben soll, aber es ist halt so.
[...]
Dann waeren die ganzen Car-HiFi- und dB-Drag-Leute schon laengst taub.
Wie gesagt, taub wird man nicht von heut auf morgen.
Aber ich trau mich wetten dass sie später (bei heute 25 -> 45+) mehr oder weniger große Probleme bekommen werden.
Wenn jemand schon vornherein so musikalisch eingeschränkt ist... Aber ich sag es dir, es gibt sowas wie Techno.
Aha, da gibts kein Mittelton und Hochton? Du hast absolt keine Ahnung. Gerade im Trance Bereich wird es manchmal richtig schrill.
Mag denn keiner die Vibrationen und den Duft der Luft, der aus den Boxen rausgepresst wird? :D
Es gibt nichts über tief dröhnenden Bass, der den Magen masiert, hehe.
Chris2CB
2008-06-10, 19:42:36
Wie gesagt, taub wird man nicht von heut auf morgen.
Aber ich trau mich wetten dass sie später (bei heute 25 -> 45+) mehr oder weniger große Probleme bekommen werden.
Beim drücken setzt man sich auch nicht in sein Fahrzeug, es sei den man ist in einer niedrigen Gruppe.
Viel schlimmer wie mal kurzeitig 140 - 160db sind dagegen 110-120db auf Konzerten/Disko etc. Ausser Tauben, Ohren und nem leeren Geldbeutel bleibt da nix. beim drücken wird man wenigstens noch durchmassiert:biggrin:
RaumKraehe
2008-06-10, 20:16:15
Hey, ich hab ja nie gesagt das ich das perfekte Gehör habe, aber ich ich weiß wann etwas gut klingt. Das mag bei Metal anders sein als bei anderen Musikrichtungen(vielleicht hätte ich das im Threadtitel erwähnen sollen), aber ich habe es jetzt auch schin oft genug geschrieben.
Mit einem Gehörschaden ist es praktisch unmöglich einzuschätzen was wann wie "gut" klingen sollte. ;)
Ich habe auch schon Bands abgemischt und Discjockey gespielt, habe keine Ausbildung in der Richtung aber doch immer ein positives Feedback des Publikums gehabt.
Ich bin ein Mensch der eigentlich konstant leise Musik hört, ich gehe kaum auf Konzerte weil die Soundfutzis permanent Lautstärke mit Klangbild verwechseln und mir das regelrecht weh tut. Glaub mir, auch harte Musik kann man durchaus leise gut genießen.
Wer ein geübter "Leisehörer" ist hört meiner Meinung nach auch wesentlich mehr Details der Musik heraus. Wie hier schon jemand treffend erwähnt hat ist das "Hören" ja auch zum Teil eine mechanische Geschichte. Und mechanische Konstruktionen, auch wenn sie biologischer Natur sind erliegen Ermüdungen, leiern aus usw.
Bei einem Konzert mag sich das Dank der Biologie wieder etwas bessern aber auf Dauer ist es dann unwiderruflich. :(
Mal ein paar Fragen. :D
1. Kann man dB(A) Pegelspitzen nicht wegregeln, per Verstärker bzw. Receiver?
Also um die Ohren zu schonen
2. Machen kleinere PA-Subs für den Heimgebrauch nicht Sinn? Die sind doch effizient und haben viel Druck.
3. Wie sehr muss man darauf die Harmosierung zwischen Standboxen und Subwoofer achten?
4. Wenn ich jetzt mehre Boxen habe um es einfach räumlicher klingen zu lassen, wie im Club, reicht es da einfach die Boxen mit an den Verstärker zu hängen, oder braucht man da Mehrkanal?
5. Moderne Receiver Verstärker können den Raum einmessen? Das kenn ich nur von Soundprotektoren. Kann mir das nicht vorstellen...
Undertaker
2008-06-10, 22:11:14
Mal ein paar Fragen. :D
1. Kann man dB(A) Pegelspitzen nicht wegregeln, per Verstärker bzw. Receiver?
Also um die Ohren zu schonen
Also die Dynamik damit wegputzen? Ob man das wirklich will würde ich mir gut überlegen, könnte aber durchaus sein das das einige AVRs bieten (mir nicht bekannt)
2. Machen kleinere PA-Subs für den Heimgebrauch nicht Sinn? Die sind doch effizient und haben viel Druck.
Den "Druck" bei kleiner Membranfläche gibts nur im Tausch gegen Tiefgang, auch hier wieder die Frage was dir wichtiger ist...
3. Wie sehr muss man darauf die Harmosierung zwischen Standboxen und Subwoofer achten?
Wenig. Bis auf einen schmalen Übergangsbereich müssen die ja gar nicht die gleichen Frequenzen spielen, insofern braucht man hier nicht zwingend zur gleichen Modellreihe o.ä. greifen.
4. Wenn ich jetzt mehre Boxen habe um es einfach räumlicher klingen zu lassen, wie im Club, reicht es da einfach die Boxen mit an den Verstärker zu hängen, oder braucht man da Mehrkanal?
Einfach parallel dranhängen, wird dir durch die Impedanzhalbierung ganz schnell mal den Verstärker abfackeln, Finger weg! Viele Verstärker bieten aber zwei Anschlüsse für Lautsprecherpaare, oder du nimmst gleich einen AVR und kannst dort auch mit diversen DSPs hören (wobei ich 5Ch Stereo bevorzuge)
5. Moderne Receiver Verstärker können den Raum einmessen? Das kenn ich nur von Soundprotektoren. Kann mir das nicht vorstellen...
Ich kenns z.B. von Denon, schon das Einsteigermodell 1508 verfügt über den "Auto Room EQ", der auch ganz brauchbare Ergebnisse produziert.
Chris2CB
2008-06-10, 22:39:48
Mal ein paar Fragen. :D
1. Kann man dB(A) Pegelspitzen nicht wegregeln, per Verstärker bzw. Receiver?
Also um die Ohren zu schonen
2. Machen kleinere PA-Subs für den Heimgebrauch nicht Sinn? Die sind doch effizient und haben viel Druck.
3. Wie sehr muss man darauf die Harmosierung zwischen Standboxen und Subwoofer achten?
4. Wenn ich jetzt mehre Boxen habe um es einfach räumlicher klingen zu lassen, wie im Club, reicht es da einfach die Boxen mit an den Verstärker zu hängen, oder braucht man da Mehrkanal?
5. Moderne Receiver Verstärker können den Raum einmessen? Das kenn ich nur von Soundprotektoren. Kann mir das nicht vorstellen...
Einfach leiser machen, weil dynamik sollte immer vorhanden sein, hängt halt davon ab wie man gelaunt ist.
2. PA Subwoofer sind eigentlich alles andere als klein, die normalen Woofer reichen dagegen nicht wirklich weit runter, da braucht man Fläche und nochmal Fläche.
3. Subwoofer sollte da einspringen wo die Standboxen schlapp machen und auch dementsprechend dimensioniert sein, wo wir wieder bei Punkt 2 währen.
4. Hängt einfach zu stark vom Zubehör ab, aber schau dir doch einfach mal PA Zubehör an.
5. In den nächst größeren Saturn/MM die haben eigentlich immer aktuelle Modelle zum testen aufgebaut.
Okay. Weil bei manchen Verstärken steht der Schalldruck auf dem Display, also z.B. 83db(A). Habe ich mal in einer Zeitschrift gesehen. Daher dachte ich, dass die für den Mensch schädliche Spitzenwerte garnicht entstehen lassen.
Aber PA Boxen sind doch dann energieffizient? Wobei die High End Dinger auf Events mit den meter hohen Aufbauten haben Kabel, die sind so dick wie ein Unterarm...
Chris2CB
2008-06-11, 00:31:58
Okay. Weil bei manchen Verstärken steht der Schalldruck auf dem Display, also z.B. 83db(A). Habe ich mal in einer Zeitschrift gesehen. Daher dachte ich, dass die für den Mensch schädliche Spitzenwerte garnicht entstehen lassen.
Aber PA Boxen sind doch dann energieffizient? Wobei die High End Dinger auf Events mit den meter hohen Aufbauten haben Kabel, die sind so dick wie ein Unterarm...
Das Zubehör was ich mir kaufe verfügt leider nicht über solche Anzeigen( Interresiert mich auch recht wenig), bei alten Verstärken war im -db und dann der Wert. Kann allerdings auch gut sein das die Lautstärke angezeigt wird.
Ein Verstärker sollte auch nur das vorhandene Signal verstärken, ohne irdgendwas zu vertuschen etc.
PA LS sind sehr effizient, nur klanglich nicht wirklich toll, erst recht nicht in engen Räumen, da muss schon etwas mit der Akustik gespielt werden bis das passt, einfach so hinstellen ist da nicht möglich.
XLR kabel sind in erste Linie gut geschützt und natürlich ist der Leiterquerschintt der Länge und Leistung nach dimensioniert, wobei ich sagen muss das ich meine Kabel noch nicht aufgeschnitten habe um rein zu schauen, aber alleine der Querschnitt kanns nicht sein( 35mm² Kabel lassen sich nicht so gut verlegen, sind schwerer und trotzdem um einiges dünner), weil dafür sind die Kabel wirklich zu fett und zu fexibel. Von daher wohl eine dicke hülle weil bei events trettet da auch jeder De.....drauf und die fliegen auch mal oft rum.
da.phreak
2008-06-11, 09:52:57
Aber ich sag dir was: Die Umwandlung von Schall zu Nervenimpulsen im Ohr ist chemisch-mechanisch, und bei hohen Lautstärken wird das Ohr mit solchen REaktionen geradezu überschwemmt. Das ist der Grund für einen Ghörschaden, und diese Reaktion ob dus glaubst oder nicht ist hauptsächlich vom Schalldruckpegel (nicht von der Frequenz) abhängig.
Nicht ganz richtig: Den Neuronen ist es ziemlich egal, wie stark das Signal ist. Sie feuern oder lassen's bleiben. Der mechanische Teil geht kaputt. Im Ohr schwimmen kleine Härchen in Flüssigkeit, die an ein Sensorneuron gekoppelt sind. Bei zu hoher Lautstärke gehen diese Haarzellen kaputt. Das führt auf lange Sicht zu Schwerhörigkeit, und wenn's dumm kommt hat man auch noch nen Tinitus dazu. Letzendlich ja egal was genau passiert, schön ist es nicht. Vor allem ein Tinitus kann sehr unangenehm sein, also dreht nicht zu laut auf!
Nicht ganz richtig: Den Neuronen ist es ziemlich egal, wie stark das Signal ist. Sie feuern oder lassen's bleiben. Der mechanische Teil geht kaputt. Im Ohr schwimmen kleine Härchen in Flüssigkeit, die an ein Sensorneuron gekoppelt sind. Bei zu hoher Lautstärke gehen diese Haarzellen kaputt. Das führt auf lange Sicht zu Schwerhörigkeit, und wenn's dumm kommt hat man auch noch nen Tinitus dazu. Letzendlich ja egal was genau passiert, schön ist es nicht. Vor allem ein Tinitus kann sehr unangenehm sein, also dreht nicht zu laut auf!
Auch nicht ganz richtig. :)
Bei wirklich hohen Pegeln werden die Härchen geradezu "weggemäht", der mechanische Teil ist dann wie du schreibst kaputt. Das ist aber wirklich schon ein Extremfall, da ist dann nix mehr zu retten, aus die Maus.
Vorher passiert aber noch was anderes, das Ohr stellt sich nämlich adaptiv auf hohe Lautstäken ein. Deshalb ist ja die Einwirkdauer so ein wichtiger Punkt, wenn da eine bstimmte Zeit bei einem bestimmten Pegel überschritten wird kann sich das Gehör nicht mehr regenerieren, der Schwellwert bleibt permanent höher als normal. Das ist die Art von Schwerhörigkeit die langsam mit der Zeit eintritt, dabei sind aber nicht unbedingt die Härchen kaputt. Nur der Hörschwellwert stimmt nicht mehr.
Wenns interessiert, in der aktuellen Keys 07/08 (http://www.keys.de/special04080.0.html) gibt es einen ausführlichen Artikel über Kopfhörer, und auch ein bißchen Grundlage über Psychoakustik.
Xaver Koch
2008-06-17, 08:33:02
@iltis2k
Zu den Boxen selbst kann ich nichts sagen.
Was die Aufstellung anbelangt, sollte zu den Seiten und nach hinten mind. 1m oder mehr Platz sein. Also raus aus den Ecken! Hinter dem Hörplatz sollte mind. 1m Abstand sein. Der Abstand zu den Wänden verzögert die ersten Reflektionen und sorgt dafür, dass Raummoden nicht so stark angeregt werden. Raummoden können dafür sorgen, dass du Löcher und Überhöhungen im Frequenzgang am Hörplatz hast. Der ersten Reflektionen werden als zusätzliche Schallquellen wahrgenommen und versauen die Stereoabbildung. Bei Löchern klingt der Frequenzbereich etwas dünn, Überhöhungen führen zu gewummere. Wie bereits erwähnt, je mehr der nicht optimierte Raum mitspielt, desto mehr Hallsoße kommt am Hörplatz an.
Für eine gute Stereoabbildung empfiehlt sich, Lautsprecher und Hörplatz im Stereodreieck (http://www.seewetter-kiel.de/elektronik/hifi/lautsprecherauf.htm) anzuordnen. Hier (http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html) kannst du Boxen schieben und die Auswirkungen auf den Frequenzgang am Hörplatz anzeigen lassen.
Wenn du die Möglichkeit hast, versuch mal ein Stereodreieck mit ca. 2m Länge im Freien, mit möglichst viel Platz zu allen Seiten. Der Bass dürfte trockener werden und die Stereoabbildung dürfte auch enorm gewinnen. Optimal entsteht eine Bühne zwischen den Lautsprechern.
...
Dem Hören mit Kopfhörern stehe ich auch sehr positiv gegenüber, da hier Raumeinflüsse ausgeschlossen werden. Einzig die fehlende Bühne, welche sich bei der Stereofonie ergibt, ist ein Dämpfer.
Mr.Postman
Der meiner Meinung nach beste Beitrag bisher zur Frage des Fadenerstellers. Wenn gute Standlautsprecher schlechter als ordentliche Kopfhörer klingen, dann ist üblicherweise der Raum bzw. die Aufstellung schuld. Die LS sollten mindestens einen Meter von der Wand entfernt und vor allem aus den Ecken raus. Des weiteren muss man für eine vernünftige Tieftonwiedergabe die Raummoden in den Griff bekommen, weswegen mein Woofer 1,25 m (bzw. ca. 1/4 der Raumbreite) von der Wand entfernt steht und vier große Absorber in den Ecken platziert sind. Erst wenn die Raumakustik in Ordnung ist, kann die Anlage ohne dröhnenden oder wummernden Bass Druck machen.
Diese Voraussetzungen sind beim TS nicht gegeben, weswegen die Wiedergabe über die LS (deren Qualität mal außen vor) schlechter als über die Kopfhörer sein muss.
XxTheBestionxX
2008-07-06, 21:02:53
Kopfhörer haben den Vorteil das sie nicht mit ner genauen Aufstellung und Raummoden oder solchen Dingen zu kämpfen haben. Bei mir im Zimmer habe ich ne stehende Welle bei genau 60hz was manchmal nervt da genau da dann der Bass zu dick wirkt. Aber für richtigen Pegel und Bass zieh ich meine Anlage den Sennheiser HD-555 die ich habe vor. Das Bauch kribbeln was mein Nubert mir verpasst kann kein Kopfhörer leisten :-) Aber um mal Abends zu hören oder was zu spielen sind die Sennheiser optimal auch vom Klang her sehr gut :biggrin:
edit: Hm hab gerade den Beitrag über mir gelesen der das ganze ja noch etwas genauer beschreibt :-)
Avalox
2008-07-06, 22:31:42
Kopfhörer haben den Vorteil das sie nicht mit ner genauen Aufstellung und Raummoden oder solchen Dingen zu kämpfen haben. Bei mir im Zimmer habe ich ne stehende Welle bei genau 60hz was manchmal nervt da genau da dann der Bass zu dick wirkt.
Resonanzfrequenzen in Bassbereich wird jeder haben, der nicht grade in einem alten Wasserwerk, oder einer Fabriketage wohnt.
Du solltest einfach näher, oder weiter weg zum Subwoofer dich hinsetzen. Sollte eigentlich gar kein Problem sein.
Resonanzfrequenzen in Bassbereich wird jeder haben, der nicht grade in einem alten Wasserwerk, oder einer Fabriketage wohnt.
Du solltest einfach näher, oder weiter weg zum Subwoofer dich hinsetzen. Sollte eigentlich gar kein Problem sein.
Wenn der Raumn ungünstig ist bringt das nichts. Nah dran macht zwar den Direktschall lauter, aber wenn der SW in der Nähe einer Wand steht hört man wieder die Raummode sehr stark. Weiter weg hat oft zur folge dass man an der Rückwand sitzt und das selbe Problem hat. Mitten im Raum sitzen löst das Problem auch nicht da man nun in der Schallschnelle sitzt und fast gar nichts in einem bestimmtem Frequenzbereich hört.
Raummoden im Bass sind DER Klangvernichter, man kann so erstmal kaum was gegen machen, den Raum hört man immer mit, egal wo man sitzt. Das ist es leider egal wie teuer der Subwoofer war, das einzige was bisher abhilfe verschafft ohne seinen Raum mit Resonatoren vollzustellen sind DBAs. Leider gibt es da nur sehr wenig in der Richtung fertig zu kaufen, es werden lieber unsinnig teure Edelboxen verkauft und der x-te super HD Surroundcodec verkauft obwohl man an der stelle kaum noch klanggewinn hat. :(
EPIC_FAIL
2008-07-08, 23:01:49
Dipol/Ripol-Konstruktionen helfen dabei etwas gegen die Moden zu machen. Hab schon einen Ripol mit 4 Peerless XLS-10 gehört. Klingt wirklich ansprechend und fast modenfrei. Leider kann man mit den Teilen kaum Pegel machen. Im Nahfeld aber klasse.
Wolfram
2008-07-09, 00:25:44
Dipol/Ripol-Konstruktionen helfen dabei etwas gegen die Moden zu machen. Hab schon einen Ripol mit 4 Peerless XLS-10 gehört. Klingt wirklich ansprechend und fast modenfrei. Leider kann man mit den Teilen kaum Pegel machen. Im Nahfeld aber klasse.
Was heißt denn: "Kaum Pegel"? Zimmerlautstärke? Oder heißt das nur, man kann nicht über "dem-Nachbarn-im-Mietshaus-nicht-zumutbar" nicht hinausgehen (was bei mit deutlich über Zimmerlautstärke läge)?
LOCHFRASS
2008-07-09, 02:12:21
Was heißt denn: "Kaum Pegel"? Zimmerlautstärke? Oder heißt das nur, man kann nicht über "dem-Nachbarn-im-Mietshaus-nicht-zumutbar" nicht hinausgehen (was bei mit deutlich über Zimmerlautstärke läge)?
Dipole fallen nach unten hin mit 6 dB/Okt. ab, entsprechend mehr Hub muss das Chassis fuer den gleichen Schalldruck machen. Wenn man dann auch noch bis in den Tiefbass entzerrt, ist man ganz schnell am Limit. Membranflaeche ist halt durch nichts anderes zu ersetzen, als durch noch mehr Membranflaeche... :D
Na ja, es sind aber immerhin 4x XLS-10, die können ganz schön was ab, soooo gering wird der Maximalpegel also nicht sein ;).
Ich hab mal aus Langeweile einen Dipol mit einem Peerless CSX-257W gebaut.
Damit war dann wirklich pegelmäßig kein Blumentopf zu gewinnen, obwohl der Treiber auch schon recht langhubig ist.
Ich würde aber eher ein möglichst großes Chassis a la 46cm oder so verbauen, da geht dann sicher die Post ab.
EPIC_FAIL
2008-07-09, 17:55:51
Dipole fallen nach unten hin mit 6 dB/Okt. ab, entsprechend mehr Hub muss das Chassis fuer den gleichen Schalldruck machen. Wenn man dann auch noch bis in den Tiefbass entzerrt, ist man ganz schnell am Limit. Membranflaeche ist halt durch nichts anderes zu ersetzen, als durch noch mehr Membranflaeche... :D
Ja, der Wirkungsgrad ist halt im Vergleich zur konventionellen Subs eher gering.
z.B. http://www.lautsprechershop.de/hifi/ripol.htm
80db/2,83/m ist natürlich nicht so der Hit, weswegen man schon mehrer Chassis verbauen sollte wenn man dann etwas mehr Power braucht.
Mit "Pegel" meinte ich auch eher das, was man von 4 der Chassis in geschlossen/bassreflex hätte bekommen können. Es geht noch laut genug, gerade für kleine Zimmer. Tief und Präzise ist es ja sowieso.
Radeonator
2008-07-10, 10:47:20
http://www.bose.de/DE/de/home-entertainment/home-cinema/speaker-systems/index.jsp
Ich empfehle dir mal Bose zu testen...denke dann revidierst du deine Meinung in Richtung von Gleichstand oder besser ;)
X-Force
2008-07-10, 11:50:01
bose ist der teuerste scheiß den du kaufen kannst
die können nichtmal l i n e a r i t ä t buchstabieren ;)
die komplette firma baut auf marketing und neppenfang auf... ich würde dir mal einen direktvergleich mit richtigen lautsprechern empfehlen
http://www.bose.de/DE/de/home-entertainment/home-cinema/speaker-systems/index.jsp
Ich empfehle dir mal Bose zu testen...denke dann revidierst du deine Meinung in Richtung von Gleichstand oder besser ;)
Man hat gelacht. :)
Falls du das ernst gemeint hast, hier (http://www.intellexual.net/bose.html) mein Beitrag zur Bildung.
Radeonator
2008-07-10, 14:42:49
Man hat gelacht. :)
Falls du das ernst gemeint hast, hier (http://www.intellexual.net/bose.html) mein Beitrag zur Bildung.
Ui, jetzt hast es mir gegeben... :rolleyes:
Subjektiv gefällt mir der Bose Sound und jetzt? Ist doch toll wenn es gleichen Sound für weniger Geld auch gibt...
und jetzt husch,husch, zurück unter deinen Stein kleiner Troll
Ui, jetzt hast es mir gegeben... :rolleyes:
Es ging mir um Auflärung, mehr nicht.
Subjektiv gefällt mir der Bose Sound und jetzt? Ist doch toll wenn es gleichen Sound für weniger Geld auch gibt...
Nichts und jetzt. Ich bin davon ausgegangen, dass dein Beitrag ein Scherz war und habe einen Link zur Bildung gepostet. Nur für den Fall, dass du es ernst meintest.
Scherz deshalb, weil so ein Zisch Bumm System von Bose erhebliche Mängel hat, alle für Musik und inbesondere Gesang wichtigen Frequenzen linear wiederzugeben.
Dir gefällt der Klang von Bose? Ok.
und jetzt husch,husch, zurück unter deinen Stein kleiner Troll
Vielleicht arbeitest du noch etwas an deinem Umgangston, es liegen erhebliche Defizite vor.
puntarenas
2008-07-10, 20:47:06
Der Ton war für einen Moment daneben, es wurde zurückgebäfft und fertig! Jetzt diskutiert bitte wieder den Klang von Kopfhörern und Boxen , nicht länger den Tonfall einzelner Beiträge!
LOCHFRASS
2008-07-10, 21:42:19
http://www.bose.de/DE/de/home-entertainment/home-cinema/speaker-systems/index.jsp
Ich empfehle dir mal Bose zu testen...denke dann revidierst du deine Meinung in Richtung von Gleichstand oder besser ;)
Solche Bruellwuerfel-Systeme sind ausnahmslos fuer die Tonne. Total ueberforderte, kleine Breitbaender bzw. "Tief"toener gepaart mit viel zu hoch getrenntem Sub, da baut dir jeder fuer 50-100 Euro mit Pollin-Teilen besseres... :rolleyes:
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