man wird doch wohl noch träumen dürfen

[Lost Prophet]

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ok, das grenzt schon fast an gespamme, sry


wann können wir 16x RGSS erwarten?? 2 jahre??, 3 jahre?? noch länger??

würde man da dann die 16fache füllrate brauchen??

was ausserdem triangle setup müsste man umstellen?? (TMUs für single pass oder)


es ist in der tat weit weg


aber wie gesagt, man wird doch wohl noch träumen dürfen, oder?


cya axel

[StefanV]

Irgendwann bringt es nur noch wenig, wenn man 'noch weiter' mit dem FSAA geht.

Viel glatter als glatt geht nicht, irgendwann limitiert der Monitor/die Auflösung.

[Lost Prophet]

error: bigger monitor needed for a smooth and sophisticating FSAA


scherz

naja, wie gehts deiner meinung nach weiter mit dem AA??

und dann gibts immer noch höhere farbtiefen

cya axel

[StefanV]

Naja, ich denke, daß eine ähnliche Fragment AA Technik, wie sie MGA bei der Parhelia einsetzt, sich durchsetzen wird.

[ow]

.

[StefanV2]

Originally posted by ow
Das denke ich nicht, denn das Matrox Verfahren hat seine Untauglichkeit ja zur Genuege bewiesen.
Die Zukunft liegt in MSAA.

Nur seltsam, daß 'jemand' von NV in einem etwas älterem PDF Dokument von FAA als 'zukünftiges FSAA Verfahren' spricht...

[ow]

.

[Demirug]

Originally posted by ow



Das denke ich nicht, denn das Matrox Verfahren hat seine Untauglichkeit ja zur Genuege bewiesen.
Die Zukunft liegt in MSAA.

Ja das Matrox Verfahren ist nicht gut. Damit kann man aber Fragment AA Verfahren nicht als generel untauglich abstempel.

reines MSAA ist auf dauer einfach zu teuer im Bezug auf speicherverbrauch und Bandbreite. Deswegen setzten ja ATI und NVIDIA auf Kompresion. Wodurch sich das ganze in gewisser Weise ja schon einem FAA verfahren nähert. Denn FAA ist ja auch nur ein MSAA bei dem man aber nur dann mehr Samples speichert wenn es notwendig ist.

Ich gehe ja nach wie vor davon aus das man auch ein FAA ordentlich hinbekommt wobei die Framebufferkompression auf lange Sicht wohl der bessere Weg sein wird.

[Labberlippe]

Originally posted by ow
Wen interessiert irgendwelches alte Geschwaetz?
Vielleicht dachte NV mal, das waere eine gute AA-Loesung. Derzeit schaut das aber anders aus.

War und ist ja auch.
Obwohl 3dfx besser war, hat nVIDIA mit deren Technik FSAA in Mode gebracht.
Wobei die Performance der GeForce3 mit FSAA zur damaliger Zeit sehr hoch war. Was will der Mensch mehr?
Irgendwo fängt es immer an. :)

Gruss Labberlippe

[Labberlippe]

Originally posted by Demirug


Ja das Matrox Verfahren ist nicht gut. Damit kann man aber Fragment AA Verfahren nicht als generel untauglich abstempel.

reines MSAA ist auf dauer einfach zu teuer im Bezug auf speicherverbrauch und Bandbreite. Deswegen setzten ja ATI und NVIDIA auf Kompresion. Wodurch sich das ganze in gewisser Weise ja schon einem FAA verfahren nähert. Denn FAA ist ja auch nur ein MSAA bei dem man aber nur dann mehr Samples speichert wenn es notwendig ist.

Ich gehe ja nach wie vor davon aus das man auch ein FAA ordentlich hinbekommt wobei die Framebufferkompression auf lange Sicht wohl der bessere Weg sein wird.

Wobei ich ehrlich gestehen muss das mir das Matrox Verfahren sehr unsynpatisch ist.
Mit kleinen Schwächen könnte ich leben aber mir als leien kommt es so vor als wäre das System im Vergleich zu den Mitbewerbern nicht unbedingt brauchbar.

Gruss Labberlippe

[Exxtreme]

Kann schon sein. Wobei mir persönlich das SuperSampling-Verfahren doch lieber wäre.
Originally posted by ow
Das denke ich nicht, denn das Matrox Verfahren hat seine Untauglichkeit ja zur Genuege bewiesen.
Die Zukunft liegt in MSAA.

[ow]

.

[ow]

.

[Exxtreme]

Es könnte sein, daß Grafikchips mit 32 Renderpipes genug Power haben werden um SuperSampling superschnell ausführen zu können. Ich denke, daß selbst die R9700Pro 4x SSAA schnell genug machen könnte.
Originally posted by ow
Mir auch.

Es ist an Qualitaet nicht zu ueberbieten, leider beim Leistungseinbruch auch nicht.

[ow]

.

[aths]

Originally posted by ow
Das denke ich nicht, denn das Matrox Verfahren hat seine Untauglichkeit ja zur Genuege bewiesen.
Die Zukunft liegt in MSAA. Ich meine, dass es nicht das eine FAA gibt. Im Prinzip könnte man das AA von R300 und NV30 auch als eine Art FAA betrachten.

[aths]

Originally posted by ow
Das Problem betrifft auch die Speicherbandbreite und nicht nur die Fillrate.

MSAA Samples kann man gut komprimieren, fuer SSAA Samples sieht das anders aus. Ja, aber die Unterschiede sollten so weltbewegend imo nicht sein.

[aths]

Originally posted by Exxtreme
Kann schon sein. Wobei mir persönlich das SuperSampling-Verfahren doch lieber wäre. Dann ist also NV30 die Karte für dich? :D

[aths]

Originally posted by Purple_Stain

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- - - A - - - - - - - - - - - -
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- - - - X - - - - - - - - - - -
Dieses Muster hat ein paar Nachteile, die 45°-Winkel betreffen. Die Subpixel sind bei dir recht ungleichmäßig verteilt und häufen sich dafür an anderen Stellen. Gleichmäßige Verteilung ist aber auch ein wichtiger Punkt.

[Exxtreme]

Ich überlege es mir z.Zt. ernsthaft. Ein richtiger Fan von MSAA war ich noch nie.
Originally posted by aths
Dann ist also NV30 die Karte für dich? :D

[Quasar]

Originally posted by Labberlippe
Wobei ich ehrlich gestehen muss das mir das Matrox Verfahren sehr unsynpatisch ist.
Mit kleinen Schwächen könnte ich leben aber mir als leien kommt es so vor als wäre das System im Vergleich zu den Mitbewerbern nicht unbedingt brauchbar.
Gruss Labberlippe

Sehr gute Wirkung am weitaus größten Teil aller betroffenen Bildteile bei sehr guter Performance, nur bei kleineren Details grobe Schnitzer, die allerdings durch die sonst gute Bildqualität besonders herausstechen.

Klingt bekannt....

[Lost Prophet]

natürlich sind da fehler drin
ich kenn mich ja auch (noch,<-hoffentlich) nicht gut aus

ich hab ja in dem sinn kein 16 RGAA gemacht sondern 4 mal 4xRGAA

bitte höflichst um korrekturen bzgl der subpixel anordnung

was anderes
im forum stand irgenwo (kenn den genauen wortlaut nicht aber darum gehts nicht primär)

"AA-methode xx ist die beste die man mit erschingbarer/käuflicher hardware machen kann"

was kommt nach SS, gibts da noch was besseres??
Erwartet uns was neues oder wird das nicht/nie in non-workstation user bereiche vordringen??

cya axel

[Pussycat]

Originally posted by ow



Das denke ich nicht, denn das Matrox Verfahren hat seine Untauglichkeit ja zur Genuege bewiesen.
Die Zukunft liegt in MSAA.

Im Parhelia-2 sollt's ja gefixed sein.

MSAA glättet keine alpha-Kanten und hat seine Untauglichkeit schon zur Genüge bewiesen. Die Zukunft liegt in SSAA.

[Richthofen]

Dann musst du aber mehr wissen als ATI.

[robbitop]

IMHO hat 3DLabs ein brauchbares FAA, und dieses dürfte jedem MS mit Framebufferkompression performanceseitig überlegen sein.

btw. die Framebufferkompressien ist @FSAA wesendlich effektiver als ohne, oder?
kann man diese noch signifikant verbessern?

[Höhnangst]

Hallihallo,

da ich nicht ganz so hoch hinaus will wie unser Threadstarter (:wink: @ Purple_Stain), hab ich mir mal ein 8xRG-Muster überlegt. Nun möchte ich mal gerne wissen, was unsere Spezialisten (aths? :D) davon halten:


- - - - X - - -
- - - - - - - X
- X - - - - - -
- - - - - X - -
- - X - - - - -
- - - - - - X -
X - - - - - - -
- - - X - - - -
oder doch lieber gedreht?
- X - - - - - -
- - - - - X - -
- - - X - - - -
X - - - - - - -
- - - - - - - X
- - - - X - - -
- - X - - - - -
- - - - - - X -


Übrigens denke ich, dass 8xAA bei sehr guter Umsetzung qualitativ ausreichend sein sollte und dabei auch nicht übermäßig viel Ressourcen fressen dürfte. Mit einem R400 bzw. einem NV40 müsste das leistungsmäßig jedenfalls machbar sein, zumindest MSAA oder FAA (bei FAA ist performancetechnisch wohl auch >8x drin). Natürlich darf das FAA nicht so fehlerbehaftet wie das der Parhelia sein =).

[Lost Prophet]

habs nochmal probiert (achja :wink: @ höhnangst)
war ziehmlich viel Arbyte (wahrscheinlich eh shit aber egal)

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- - - - - - - - - - - - - - X -
- - - - - - - - - - - X - - - -
- - - - - X - - - - - - - - - -



ich habs geschafft bis auf eine stelle ( rechts unten) den abstand größer als 4 (3 auf einer achse, 1 auf andrer achse)
besser schaff ichs nicht :(

trotzdem comments erwünscht

naja

cya axel

edit: kl verbesseung angebracht
edit2: das wärn noch so viel edits gworden, ich mach ein 2.

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- X - - - - - - - - - - - - - -
- - - - - - - - - - - - X - - -
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- - - - - - - - - - - - - - X -
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- - - - - X - - - - - - - - - -


naja lassen wirs, es wird eh nicht besser

edit3:

ich konnts nicht lassen ;)

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- - - - - X - - - - - - - - - -
- - - - - - - - - - - - - - X -
X - - - - - - - - - - - - - - -
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- - - - - - - - - - - - - - - X
- X - - - - - - - - - - - - - -

[Unregistered]

---X------------
-------X--------
-----------X----
---------------X
--X-------------
------X---------
----------X-----
--------------X-
-X--------------
-----X----------
---------X------
-------------X--
X---------------
----X-----------
--------X-------
------------X---

meinst du so etwas oder machst du das absichtlich so unregelmässig?

mfg kNt

[Lost Prophet]

[unreg-responder v1.0=on]
du hast recht, unreg
eigentlich hätte mein muster so aussehen sollen wie deines

aber durch wiederholtes abrutschen, ein paar epilleptische anfälle, und meine parkinson krankheit bin ich leider dermaßen daneben gelegen

ich entschuldige mich für diese unordnung im subpixel raster

ach ja, deins ist gottseidank optimal quadratisch
und optimal für winkel so für so grob geschätzt 150 bzw 330° (von x-achse ausgehend)
[unreg-responder v1.0=off]

cya axel

[aths]

Die "neuen" Modi von Purple Stain und Höhenangst sind ganz gut.

[Lost Prophet]

Originally posted by aths
Die "neuen" Modi von Purple Stain und Höhenangst sind ganz gut.

danke, hab mich auch sehr bemüht

bzgl triangle setup
is das hardwareseitig oder auch treiberseitig lösbar
(hardware oder?)

[neugier = extreme]
welches von meinen drein is das beste?? *wissenwoll*
[neugier = turned_down]

cya axel

edit: was könnte man verbessern?? (an den rastern)

[Pussycat]

Originally posted by Richthofen
Dann musst du aber mehr wissen als ATI.

Ironie ist nicht deine Stärke, oder? Ich wollte ausdrücken dass FAA genau dass macht, was MSAA tut: Schneller glätten, und im Gegenzug Kanten 'vergessen'. Nur ist das Matrox-verfahren dadurch Schrott, während sich niemand über die alpha-Kanten aufregt.

[Exxtreme]

Also ich rege mich drüber auf. :)
Bei Gothic1 ist es besonders schlimm. Da kann man das MSAA fast schon wieder weglassen und ohne zocken.
Originally posted by Pussycat
Nur ist das Matrox-verfahren dadurch Schrott, während sich niemand über die alpha-Kanten aufregt.

[robbitop]

@Exxtreme

full ack.

das ist genau der Grund, warum ich ne GF FX kaufen will.
Der 4xS Mode wird wohl recht flott laufen, nicht wie auf meiner derzeitigen Karte (Signatur) und dank Hybrit 2xRGMS und 2xOGSS
Texturen, Alphakanten und natrülich Polygonkannten glätten und nicht soviel Speeddrop haben wie reines SS. Sicher sehen die Kanten nicht ganz so hübsch aus wie 4xRGMS aber daür ist IMO der Qualitative Gesamteindruck des Bildes besser -> Texturen werden auch "ruhiger" und das Bild wirkt schärfer. Das bewirkt kein AF der Welt.

Und da das AF diesmal adaptiv ist, ist nettes zu erwarten. und da ich ein OCler bin freue ich mich auch nochmal doppelt.

btw mir gefallen MonsterKühler und Monsterboard grösse sehr gut...wirkt eben total phaaat. aber leider muss da mein nicht ganz so schöner TwinPlex Wasserkühler drauf...wenigstens isse dann leise ;-)

ich freu mir schon ein loch in bauch.

btw.: ist es denn möglich den 4xS treiberseitig auch für OGL anzubieten?? denn imo ist es der einzig Brauchbare 4x Mode.

6xS wird vermutlich zu lahm. 4xS ist dank massig Füllrate und Framebufferkompression sicher optimum zw speed und qualli.

[aths]

Purple_Stain,

RG Supersampling ist dank Multisample Buffer prinzipiell auch treiberseitig lösbar. Um mehrere AA-Samples pro Taktzyklus zu generieren ist es natürlich notwendig, dass die Hardware entsprechend ausgelegt ist.

[ow]

.

[robbitop]

@ow

das ist so nicht ganz richtig.

KantenTreppchen sind nur eine Form des Aliasings.
weiterhin reduzierst du damit diese nur noch auf Polygone.

Texturen und andere Sachen die nicht geglättet werden (Bitmapzäune oder die Telefonleitungen in Mafia) stören manchmal sehr und wirken recht unruhig. Da hilft auch kein 32Faches AF.
Es ist eben auch eine Form von Aliasing und es nur auf Polygonkanten zu beschränken ist in meinen Augen eher ein Rückschritt.
Du hast in deinem Hinterkopf den Gedanken "Aber Performance" der ja auch so richtig ist.

Ich denke ein Kompromiss nämlich ein solcher Hybrit würde beide Parteien zufrieden stellen. Reines MS kommt eben nie an SS ran. Es gibt Games da stört das nicht -> reines MS ..also nur die Blöden Treppchen weg und andere hingegen die deutlich von SS profitieren (imo Mafia und Gotic)..ausserdem nimmt die Texturenschärfe nochmals zu auf eine Art die kein AF zu erledigen vermag (btw ich bin hin und weg vom 4xS meiner Ti4200..leider unbrauchbar weil mit 2x AF in meisten spielen nicht mehr flüssig).

@aths
könnte ein NV2x/3x Chip treiberseitig RGSS machen?
damit auch einen RGMS/RGSS Hybrit und bitte beantworte die Frage ob 4xS auch in OGL freischaltbar wäre....

bis denne

Robbi

[zeckensack]

Es gibt auch Spiele wo Supersampling zu bösen Artefakten führt. Ist dann ein (IMO) doofes Spiel, und wird auch nur mit fixer Auflösung richtig funktionieren.

Das Alpha-Problem liegt daran, daß (vorsicht, der Teilzeit-Mathematiker spricht) die Ergebnisfunktion innerhalb des Polygons nicht mehr stetig ist.

Eigentlich sollte man sowohl Auflösungsbegrenzungen als auch Alpha-Test vermeiden. Wenn man so weit ist, dann sind Supersampling und Multisampling+AF qualimäßig gleichwertig.

=> ich denke schon daß MSAA die Zukunft gehört. Alpha Test ist quasi ein 'legacy feature', genauso wie fixe Auflösungen 'legacy' sein sollten. MSAA wird mit einem dieser beiden nicht fertig (genau wie SSAA), ist aber durch die Bank schneller.

[Exxtreme]

Nicht wirklich. ;)
Erstens wirkt der AF nicht auf Flächen, auf die man direkt draufschaut, SSAA indirekt wiederum schon (ausser ATi-SSAA bei der R8500). Und zweitens liegt SSAA+AF bildqualitätsmässig wieder vorne.
Deswegen bevorzuge ich SSAA nach wie vor.
Originally posted by zeckensack
Eigentlich sollte man sowohl Auflösungsbegrenzungen als auch Alpha-Test vermeiden. Wenn man so weit ist, dann sind Supersampling und Multisampling+AF qualimäßig gleichwertig.

[aths]

Originally posted by Exxtreme
Nicht wirklich. ;)
Erstens wirkt der AF nicht auf Flächen, auf die man direkt draufschaut, SSAA indirekt wiederum schon (ausser ATi-SSAA bei der R8500). Und zweitens liegt SSAA+AF bildqualitätsmässig wieder vorne.
Deswegen bevorzuge ich SSAA nach wie vor. Diese Argumentation ist nicht wirklich schlüssig :) Bildqualität beinhaltet (zumindest für mich) ja auch Auflösung und Framerate.

Letztlich ist es schon sinnvoll, die Texturen dem Texturfilter zu überlassen und mit dem FSAA nur die Kanten zu behandeln. Der Texturfiler kann mit weniger Aufwand bessere Texturen erzeugen, als Supersampling AA das schafft.

Dass es am besten wäre, den User zwischen MSAA und SSAA frei wählen zu lassen, sehe ich natürlich auch so.

[Xmas]

Originally posted by Exxtreme
Nicht wirklich. ;)
Erstens wirkt der AF nicht auf Flächen, auf die man direkt draufschaut
Doch, tut er. Und zwar so viel, wie benötigt wird.

[Pussycat]

Originally posted by ow

Alpha 'Kanten' sind ja auch keine Kanten.;)

Zweck von AA ist es, Polygonkanten zu glätten, für die Texturen sind halt die Texturfilter da.

Na und? alphakanten ergeben störende Artefakte, die ich nicht haben will. Da ist mir deren Ursprung piepswurschtegal.

AA hat für mich den Zweck alle kanten (auch 'Kanten') zu glätten, vor allem wenn die Texturfilter es nicht tun. Ob's da Polygone gibt oder nicht ist für den User nicht interessant.

edit: Dass heißt übrigens nicht, dass ich MSAA kein guter Kompromiss finde. Nur stört es mich, das deren Fehler (fast) nie betrachtet werden, während FAA als 'kaputt', 'schrott' oder 'unnütz' bezeichnet wird.

[Pussycat]

Übrigens, wie findet ihr dieses 8-fach Muster?


____________XX__
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[aths]

Originally posted by Pussycat
Übrigens, wie findet ihr dieses 8-fach Muster?


____________XX__
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XX______________
__________XX____
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______________XX
________XX______
__XX____________
Deutlich besser gehts vermutlich nicht.

[Xmas]

Ich finde das zu regelmäßig.

[aths]

Originally posted by Xmas
Ich finde das zu regelmäßig. Hm, die maximal mögliche EER wird voll ausgeschöpft, und die relativ gleichmäßige Verteilung der Subpixel sorgt dafür, dass möglichst wenig "übersehen" wird. Entspricht übrigens vom Prinzip her dem 8x FSAA vom VSA-100 in D3D. Imo das beste 8x-Muster. Man müsste für eine entgültige Bewertung allerdings gucken, wie es sich bei den "hässlichen" Winkeln schlägt. Da könnte man Pech haben, wo das Muster praktisch gar nicht anschlägt - z.B. bei 71,6°...