Japaner entwickeln an einem Jagdbomber der 5 Generation

[Avalox]

Das Stealthflugzeug wird von Mitsubishi entwickelt.
Dassault Frankreich führt wohl die Radartests durch.

http://img517.imageshack.us/img517/2815/20061120116401895730191oc3.jpg

http://img517.imageshack.us/img517/8361/rcsmodelzz5.jpg

[seahawk]

Und ? Sieht aus wie ne Mischung aus F-35 und EADS Mako.

[Fritte]

wo ist da der Diskussionsanstoss und vor allem der Bezug zum PoWi Hr. Mod?

[Avalox]

wo ist da der Diskussionsanstoss und vor allem der Bezug zum PoWi Hr. Mod?

Wirtschaft.
Sie bauen selbst und kaufen nicht. Finde ich doch schon sehr interessant. Bisher haben die Japaner sehr viel in Lizenz gebaut und weiterentwickelt.
Nun kommen die Entwürfe selbst aus Japan.

[Fritte]

als politische Komponente darf man sich fragen gegen wen Japan sich eigentlich verteidigen will mit dem Ding

NK? Oder gleich gegen China? Eine Eigenproduktion macht nur Sinn wenn man nicht will das jeder das Potential der Maschine kennt...

[desert]

sie kaufen nicht weil sie die f22 nicht bekommen, ist noch ein export verbot.

und deutschland hat anfang der 80er auch schon einen stealthbomber gehabt, das projekt wurde aber leider von den amis abgewürgt.

wäre die f22 zu haben, hätte japan schon längst welche gekauft. die länder haben eine scheiss angst vor china.

[seahawk]

Wirtschaft.
Sie bauen selbst und kaufen nicht. Finde ich doch schon sehr interessant. Bisher haben die Japaner sehr viel in Lizenz gebaut und weiterentwickelt.
Nun kommen die Entwürfe selbst aus Japan.

Es ist noch lange nicht geklärt, dass sie bauen. Was sie haben ist ein Mock-Up, mehr nicht.

[RainingBlood]

die haben auch schon einen eigenen aktuellen Angriffshubschrauber im Dienst. Der "soll" westlichen Mustern aber unterlegen sein. Sind sehr technikverliebt die Japaner, aber Kriegstechnik war traditionell noch nie ihr Ding.

Haben die vorher schon mal (erfolgreich) Jagdflugzeuge oder Bomber gebaut? (WK2 mal aussen vor)

[user77]

warum gibts da eigentlich bilder? ist das nicht geheim?

[seahawk]

Ist halt ne relative Frage. Die F-1 war eigentlich ganz ok, allerdings später, teurer und weniger kampfstark als z.B. der Jaguar. Die F-2 genannte Mutation einer F-16 ist hingegen eher ein Reinfall.

warum gibts da eigentlich bilder? ist das nicht geheim?

Die Nachricht heißt: "Wir müssen eure F-22 nicht kaufen und F-35 kaufen wir schon mal gar nicht. Aber bitte gebt uns F-22."

[desert]

die haben auch schon einen eigenen aktuellen Angriffshubschrauber im Dienst. Der "soll" westlichen Mustern aber unterlegen sein. Sind sehr technikverliebt die Japaner, aber Kriegstechnik war traditionell noch nie ihr Ding.

Haben die vorher schon mal (erfolgreich) Jagdflugzeuge oder Bomber gebaut? (WK2 mal aussen vor)

noe, waren entweder lizenznachbauten der f4,f15 und f16 oder eine weiterentwicklung der f16, ich meine die heisst f2 oder so

[up¦²]

Der komisch-häßlichste Joint Strike Fighter aka Lightning II ist doch auch nicht viel weiter ...
http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2008/052908ae_f35bstovltest.html
Obendrein sieht der Japaner richtig gut elegant aus :up:

[GBL]

Kennt jemand ein paar gute URLs die sich mit dem Thema (für Laien verständlich) befassen? Interessiert mich generell, die Entwicklung und der aktuelle Stand usw...

[desert]

Der komisch-häßlichste Joint Strike Fighter aka Lightning II ist doch auch nicht viel weiter ...
http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2008/052908ae_f35bstovltest.html
Obendrein sieht der Japaner richtig gut elegant aus :up:

häh? die f35 hat ihre flugtests usw hinter sich und befindet sich im vorserien bau.


das was da oben zu sehen ist, ist ein sogenanntes "mock up" ein holzmodell grob gesagt und nichts weiter.

[Hydrogen_Snake]

ich muss sagen das ich jetzt 3mal gelesen habe bevor ich es geglaubt habe. Japan? Das japan das fast alles von außerhalb beziehen muss? das japan was eigentlich eher "nachbaut", sprich lizensiert?

das könnte durchaus interessant sein, schließlich sind die japan schon technikverrückte. Könnte das potential haben, bei genung resourcen, wirklich was zu sein, dieser stealthbomber. Gut sieht er schonmal aus ;)

[up¦²]

häh? die f35 hat ihre flugtests usw hinter sich und befindet sich im vorserien bau.


das was da oben zu sehen ist, ist ein sogenanntes "mock up" ein holzmodell grob gesagt und nichts weiter.
ja - aber fertig ist sie noch lange nicht... war mehr im Spass gemeint :wink:
Die Holländer hier wollten übrigens unbedingt diese Totgeburt als F16-Ersatz...

Ich denke, bemannte Jagdbomber sollte man eigentlich abschaffen, aber so richtig wird das wohl nicht gehn, wegen Kommunikationsverzögerungen usw., oder?
Sind Piloten unverzichtbar?

[desert]

ja - aber fertig ist sie noch lange nicht... war mehr im Spass gemeint :wink:
Die Holländer hier wollten übrigens unbedingt diese Totgeburt als F16-Ersatz...

Ich denke, bemannte Jagdbomber sollte man eigentlich abschaffen, aber so richtig wird das wohl nicht gehn, wegen Kommunikationsverzögerungen usw., oder?
Sind Piloten unverzichtbar?

die holländer wollen ihn übrigens immer noch und zwar in der version f35 a, also die normale version, und nicht die f35b, d.h. nicht das ich diesen vogel mag.

momentan sind piloten natürlich unverzichtbar, das mag in 20 jahren anders aussehen obwohl ich daran nicht glaube

[seahawk]

ja - aber fertig ist sie noch lange nicht... war mehr im Spass gemeint :wink:
Die Holländer hier wollten übrigens unbedingt diese Totgeburt als F16-Ersatz...

Ich denke, bemannte Jagdbomber sollte man eigentlich abschaffen, aber so richtig wird das wohl nicht gehn, wegen Kommunikationsverzögerungen usw., oder?
Sind Piloten unverzichtbar?

Nicht nur Holland auch viele andere Länder (UK, Australien, Kanada, itlaien, Spanien, Belgien, Türkei, Israel,...) haben sich für die F-35 als Nachfolger der F-16 entschieden. Gegenwärtig sieht das Entwicklungsprogramm gar nicht so schlecht aus. Der angestrebte preis ist nicht zu halten, es ist immer noch unklar ob es eine Triebwerkswahlö geben wird und die Trägerversion F-35C macht wohl Probleme und hat ein erhebliches Entwcklungsrisiko. Dafür geht wohl der Senkrechtstarter F-35B gut.

Ob es not Totgeburt wird, zeigt sich nach der US Wahl, aber imho haben schon zuviele Länder zuviel geld in das Ding gepackt, als dass es nicht fliegen wird.

[Haarmann]

seahawk

Wenn das UK seine F-16 durch F35 ersetzt, bestellen sie aber gar keine Flugzeuge... :wink:

[up¦²]

Solche Geschäfte sollte man nicht unterschätzen, geht dan immer ruck-zuck um Milliarden...
Die Russen haben neulich 126 ihrer neuen Mig-35 (Nachfolger der legendären :massa: Mig29) an Indien verkloppt (wohl zum Freundschaftspreis von 10 Mrd $) ... und der Verkauf geht bestimmt munter weiter, was denn sonst? :biggrin:
Das Ding kann Sachen, davon kann LM nur träumen:
The MiG-35 features the RD-33OVT thrust-vector engine that was previously tested on the MiG-29. The Russians rarely fail to advertise the MiG-35’s thrust vector control that allows the aircraft to undertake the breathtaking “cobra” manoeuvre. The aircraft stalls in mid-flight, nose at 90 degrees like a cobra ready to strike, and slides backwards. In a real dogfight, such a move can turn the hunted into the hunter. It has intersecting nozzles that can point in any direction, enabling the plane to perform breath-taking stunts. The engine ensures 100% controllability at maximum and zero speeds. The thrust can be controlled in every direction and, most importantly of all, at every speed between the maximum and very low - up to 200 kilometers per hour and practically zero. The plane can fly with its tail forward and do things conventional aircraft cannot do, i.e. evade a missile attack in a dogfight and at the same time move in for the kill itself. This almost unique characteristic (only some Sukhoi fighters can also do this) is said to allows the MiG-35 to "defeat any enemy in close combat" [though American skeptics would note that American combat aircraft are not in the habit of allowing their adversaries to engage in close combat].
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/mig-35.htm

[seahawk]

seahawk

Wenn das UK seine F-16 durch F35 ersetzt, bestellen sie aber gar keine Flugzeuge... :wink:

Bei denen halt die Harrier.

[desert]

Solche Geschäfte sollte man nicht unterschätzen, geht dan immer ruck-zuck um Milliarden...
Die Russen haben neulich 126 ihrer neuen Mig-35 (Nachfolger der legendären :massa: Mig29) an Indien verkloppt (wohl zum Freundschaftspreis von 10 Mrd $) ... und der Verkauf geht bestimmt munter weiter, was denn sonst? :biggrin:
Das Ding kann Sachen, davon kann LM nur träumen:

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/mig-35.htm


ogott hört dann dieser mythos mit diesem scheiss kobramanöver denn nie auf? und dann der schwachsinn das nur die russen das können, frag doch mal die schweden was die dazu sagen, deren j35 draken kann das auch, und der eurofighter usw.

Machst du sowas im luftkampf bist du schneller tot als du denkst.

und was finden alle an der mig29 so toll. die deutsche luftwaffe hat sie gehabt und konnte sie nicht schnell genug loswerden, ein absoluter wartungsalptraum

Energieerhalt das ist wichtig. Bist du nach dem manöver wieder speed aufgenommen hast, hat der andere schon gewendet und die eine rakete auf den pelz gebraten.

[Lyka]

oh... Kobramanöver :| das ist ja krank http://video.google.com/videoplay?docid=-4306529957288052978 X-D

[AffenJack]

desert hat aber recht damit, dass es heutzutage ziemlich nutzlos ist.

@ desert
du nennst die mig29 wartungsintensiv, was ist denn bitte für dich weniger wartungsintensiv?
nen amijäger kanns schonmal nicht sein, denn die sind in der disziplin auch nicht gerade toll.
Die alten Phantoms vll, aber da kommste nicht an die Flugleistungen der mig heran

[desert]

desert hat aber recht damit, dass es heutzutage ziemlich nutzlos ist.

@ desert
du nennst die mig29 wartungsintensiv, was ist denn bitte für dich weniger wartungsintensiv?
nen amijäger kanns schonmal nicht sein, denn die sind in der disziplin auch nicht gerade toll.
Die alten Phantoms vll, aber da kommste nicht an die Flugleistungen der mig heran

alleine die triebwerke haben bei der mig 29so max ca. 300 -400 flugstunden gehalten, währenddessen eins von der f4f auf ca. 2500 stunden kommt.

Die triebwerke wurden bei den deutschen massiv gedrosselt damit das eine bezahlbare kiste bleibt.

Die mig29 ist halt noch "modernste" und "qualitative" sowjetische meisterarbeit, also schrott vom feinsten.

Kein vergleich mehr mit der heutigen verarbeitungsqualität einer su30 oder ähnliches. meinst du warum algerien die abnahme der mig 29 verweigert, die lieber zurückschickt und dafür su30 haben will;)

[[dzp]Viper]

oh... Kobramanöver :| das ist ja krank http://video.google.com/videoplay?docid=-4306529957288052978 X-D

das is noch heftiger :D
http://video.google.com/videoplay?docid=-5991785941573959437&q=&hl=de

[Lyka]

in den letzen Sekunden höre ich schon "STALL WARNING!!!!"^^

[Dicker Igel]

Wenn die MIG 29 wirklich so schrottig wäre, hätten sie nicht so viele Länder in Dienst gestellt (Iran, Irak u.a.).
Die MIG 29, die Deutschland nach der Wende von der NVA übernommen hat, waren auch nicht die "besten" und wurden nachträglich noch umgerüstet.
Die Amis haben dabei natürlich auch nicht ihre Augen verschlossen gehalten.

[desert]

Wenn die MIG 29 wirklich so schrottig wäre, hätten sie nicht so viele Länder in Dienst gestellt (Iran, Irak u.a.).
Die MIG 29, die Deutschland nach der Wende von der NVA übernommen hat, waren auch nicht die "besten" und wurden nachträglich noch umgerüstet.
Die Amis haben dabei natürlich auch nicht ihre Augen verschlossen gehalten.


was gab es denn anderes für die länder zu kaufen. der iran z.b. hat bis zur revolution bei den amis eingekauft, danach ging es nicht mehr genauso wenig bei den franzosen.

Also wo sollten sie sonst kaufen ausser bei russland?

ja ich weiss die mig 29 ruled die welt, ist besser als alles andere. wartung war top, flugleistungen superb reichweite absolute oberklasse, die bedienung war dem klassengegner um jahrzehnte vorraus und überhaupt das beste flugzeug der welt. komisch nur das z.b. tschechien es nicht schnell genug gehen konnte mit der ausmusterung der mig 29.

ich gebs einfach auf. ihr erinnert mich ein bischen an pavel chekov vom raumschiff enterprise, der erwähnte auch bei jeder gelegenheit das dieses oder jenes von russland erfunden worden ist oder russland das am besten kann.

[seahawk]

Solche Geschäfte sollte man nicht unterschätzen, geht dan immer ruck-zuck um Milliarden...
Die Russen haben neulich 126 ihrer neuen Mig-35 (Nachfolger der legendären :massa: Mig29) an Indien verkloppt (wohl zum Freundschaftspreis von 10 Mrd $) ... und der Verkauf geht bestimmt munter weiter, was denn sonst? :biggrin:
Das Ding kann Sachen, davon kann LM nur träumen:

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/mig-35.htm

Die Russen haben ein Angebot für MiG-35 abgegeben um den MCA Auftrag aus Indien zu bekommen. Angebote haben aber auch Dassault Rafale IN, Saab Gripen NG, Eurofighter, Lockmart F-16 Block 50 IN und Boeing F-18 E/F abgegeben.

Einzig für den alten rissischen Träger hat Indien MiG-29K gekauft.

[Haarmann]

seahawk

Man weiss ja nie, welche Flugzeuge damit alles ersetzt werden sollen... ich denke der Preis wird hier am Ende auch noch relevant sein.
Die Briten können natürlich ohne ihr Genie Hooker kaum mehr sowas wie nen Harrier 2 hinzimmern.
Warum die Japaner bei der F-2 nicht den Einlass sinnvoll versetzt haben, damit die Kiste auch schnell wird, weiss ich nicht.

desert

Wenn die Luftwaffe der Bundeswehr nur gute Flugzeuge hatte, dann weiss ich bei Gott nicht, wieso die so lange an ihren Starsärgen hingen. Die zeigten nebenher auch gut, wie toll US Triebwerke funktionieren...

Nein, die MiG 29 ist nicht mehr ein "Superflugzeug", aber für ihr Alter durchaus brauchbar. Und für die Preisdifferenz zu ner F-16 gäbs wohl Unmengen Triebwerke ... das grössere Problem für die Bundeswehr war wohl, dass man für die paar Flugzeuge eigenes Personal und Lager etc brauchte. Das machts dann sehr teuer aufs Stück gerechnet.

Das Helmvisier war tatsächlich Jahrzehnte voraus...

Die Reichweite war der Ausschreibung entsprechend - nicht jedes Land baut seine Flugzeuge um auf anderer Lände Städte Bomben abzuwerfen...

[user77]

das kobra manöver ist doch nur show. wenn du bei nem luftkampf so nah an den gegner kommst, dass du das einsetzten kannst bist du doch eh gleich tot, außer keiner hat mehr kuzstreckenraketen.

"Wenn wir mit der F-22 in einem Dogfight müssen, haben wir etwas falsch gemacht!"

Das Kobramanöver kann mit allen Suchoi-Kampfflugzeugen ab der Su-27 und allen MiGs ab der MiG-29 und Derivate geflogen werden. Außer dem Eurofighter Typhoon, der F-22 (Videoclip 1), der Saab Draken (Videoclip 3), Rockwell-MBB X-31(Videoclip 4), F-16 MATV (Videoclip 5) und F-18 (Videoclip 6) ist kein westliches Flugzeug in der Lage, dieses Manöver auszuführen.

[desert]

seahawk

Man weiss ja nie, welche Flugzeuge damit alles ersetzt werden sollen... ich denke der Preis wird hier am Ende auch noch relevant sein.
Die Briten können natürlich ohne ihr Genie Hooker kaum mehr sowas wie nen Harrier 2 hinzimmern.
Warum die Japaner bei der F-2 nicht den Einlass sinnvoll versetzt haben, damit die Kiste auch schnell wird, weiss ich nicht.

desert

Wenn die Luftwaffe der Bundeswehr nur gute Flugzeuge hatte, dann weiss ich bei Gott nicht, wieso die so lange an ihren Starsärgen hingen. Die zeigten nebenher auch gut, wie toll US Triebwerke funktionieren...

Nein, die MiG 29 ist nicht mehr ein "Superflugzeug", aber für ihr Alter durchaus brauchbar. Und für die Preisdifferenz zu ner F-16 gäbs wohl Unmengen Triebwerke ... das grössere Problem für die Bundeswehr war wohl, dass man für die paar Flugzeuge eigenes Personal und Lager etc brauchte. Das machts dann sehr teuer aufs Stück gerechnet.

Das Helmvisier war tatsächlich Jahrzehnte voraus...

Die Reichweite war der Ausschreibung entsprechend - nicht jedes Land baut seine Flugzeuge um auf anderer Lände Städte Bomben abzuwerfen...

das wir so eine absturzrate hatten lag wohl eher nicht an den triebwerken.

Der sprung von der f 86 zur f104 war einfach viel zu gross. Das ist als ob du vom dreirad auf einen f1-renner wechselt. Das hatte z.b. erich hartmann von anfang ja auch angemerkt nach dem probefliegen der f104 in amerika, der wurde dafür ja auch mundtot gemacht. die bundeswehrführung und vorallem f.j. strauss wollte den starfighter unbedingt wegen der nuklear teilhabe haben.

dann hört man mal nicht auf den erfolgreichsten jagdflieger der geschichte, sondern auf irgendwelche "experten".

nur ist die f16 mittlerweile einer mig29 doch arg überlegen.

wir hatten z.b. auch nur ein paar breguet´s, das lag nicht an den lagerhaltungskosten,einfach die ersatzteilversorgung und wartungsanfälligkeit war unter jeder sau.

aber wie gesagt für mich ist eod. Denn immer bedenken es gibt nicht was russland nicht schon hat oder es viel besser hat als alle anderen. Russische produkte sind per se schon überlegen weil sie nur zur landesverteidigung entworfen worden sind. und alle andern nur zur ungerechten kriegsführung gegen das arme russland.

russland ist einfach führend in der welt und auch seine millitärischen systeme, das hat man schliessilch in jedem konflikt bis jetzt gesehen das russische technik dominiert.

[Haarmann]

desert

Im Original hatte das Triebwerk ein grosses Problem. Fällt während dem Nachbrennbetrieb der Brenner aus, was durchaus vorkam, blieb der Auslass "offen". Daraus resultierte ein gewaltiger Schubabfall, der gerade bei der Starfighter, wegen dessen Auslegung als Höhenjäger mit grosser Geschwindigkeit, im Tiefflug sehr schnell zu einem unkontrollierbaren Zustand führte. Mit der Zeit wurde daran gearbeitet, das stimmt auch, aber wie man sowas in Dienst stellen kann, ist mir ein Rätsel.
Wie man auch noch planen kann, das gleiche Triebwerk für die Export F-16 zu nutzen, nachdem das bekannt war... keine Ahnung.

Hartmann war zuviel Experte für die Bundeswehr... er machte selbst noch den Sprung von der Bf 109 zur Me 262, die jetzt nicht wirklich viel schlechter denn eine F-86 ist und hatte dabei ab und an Schüler neben sich fliegend. Er musste es also wissen... aber die Schweiz "wollte" auch die Mirage, damit wir unsere eigenen Nukes auf Moskau werfen könnten :wink:.

Die F-16 ist eigentlich gar nicht mit der MiG 29 vergleichbar. Als Luft-Luft Kampflugzeug für begrenzte Reichweiten schlägt die MiG die F-16 und nur dafür ist sie eigentlich gedacht gewesen. Die F-16 dagegen war von Anfang an auch für andere Aufgaben vorgesehen, die sie auch besser erfüllen kann. Die MiG ist im Erdkampf schlicht der F-16 unterlegen.
Auch kann eine MiG 29 von einer Graspiste aus eingesetzt werden - naja nennen wirs gleich mal sie kann vom Acker starten. Wenn der Gegner Dir Deine Rollfelder löchert ist das von Vorteil. In der Defensive imho wichtig, aber in der Offensive nicht so zentral.

Je mehr Leistung pro kg aus den Triebwerken kommt, desto anfälliger werden die Teile.
An das Schub/Gewicht Verhältnis der russischen Triebwerke kommen weder das GE, noch das P&W, der F-16 ran. Es hat auch 2 Triebwerke in der MiG - die mehr leisten, aber kaum mehr wiegen... wenn bei der F-16 das Triebwerk versagt, ists dann wohl auch um den Rest des Fliegerchens geschehen. Es hat jedes Konzept Vor- und Nachteile - meistens.

user77

Die werden viel falsch machen mit den F-22... die erste Version der AMRAAM hat im Tiefflug gegen ein manöverierendes Ziel genau 2.5km Reichweite und muss aus minimal 2km abgefeuert werden. Sicherlich haben neuere Versionen mehr Reichweite, aber das vom BVR gilt nur auf Ziele, die auch dumm genug sind stur geradeaus zu fliegen... und das obschon der Radarwarner die aktive Rakete entdeckt und man das Aufschalten eines US Radars mitbekommt.

[seahawk]

Russiche Flieger sind richtig gut, wenn sie denn die Produktion und den Service i mGriff hätten. Sei es Syrien, Algerien oder Venzuela alle erlebte unschöne Überraschungen mit ihren "neuen" MiG/Su. Die waren nämlich nicht neu, sondern bis zu 15 jahre alt, da man die Flieger irgendwann Anfang der 90er mehr oder weniger fertig eingelagert hatte.
Und selbst China hat mit der J-11B eine Version der SU-27 eingeführt, die nach dortigen Standards gebaut wird, weil die Qualität der russischen J-11A ihnen nicht zusagte. Indien hat seine SU-30 Flotte was vollständig auf in Indien gebaute MKI reduziert. Die vollständig russichen MKs sind zwischenzeitlich in der Ukraine gelandet.

Das AHuptproblem der Russen ist nicht das Design der Flieger, sondenr die Verabreitung und vor allem der Support, der unter aller Sau sein soll.

[Lawmachine79]

Der operative Wert eines Kampfflugzeugs wird nicht daran gemessen, ob es ein Kobramanöver kann oder nicht. Der operative Wert eines Flugzeugs wird heute im Wesentlichen über den Preis, die Wartungsfreundlichkeit, die Waffensysteme (mit Abstandsfähigkeit als wichtigstem Parameter), aktiven und passiven Schutz, und seine Vielseitigkeit bestimmt. Alles andere ist nur auf Flugshows interessant.

[Avalox]

an Indien verkloppt (


Die Inder haben übrigens auch einen eigenen sehr interessanten Jagdbomber im Einsatz. Den LCA Tejas. Eine indische Eigenentwicklung.

Hier mal ein paar schöne Bilder

http://bp2.blogger.com/_zUe7sq7m3h0/SGxw02Xhx6I/AAAAAAAAAPQ/K3ArLYoi3eg/s200/LCA+drop+tank1.JPG

http://bp2.blogger.com/_zUe7sq7m3h0/SGxvoelX3mI/AAAAAAAAAO4/dob4LApkvgE/s200/LCA+drop+tank3.JPG

Mehr auf http://ajaishukla.blogspot.com/2008/07/lca-with-drop-tanks-fitted-pics.html

[Haarmann]

warmachine79

Wenn dem so wäre, hätte die Welt nur schwedische Grippen gekauft... günstig, zuverlässig und vielseitig. Auch wenn auf den ersten Blick die Waffenzuladung nicht als berauschend angesehen werden kann, so ist die Umrüstzeit zwischen zwei Rollen wesentlich geringer, denn bei anderen Typen.

In der Schweiz zB, will man keine Eintriebwerksflugzeuge - wegen den hässlichen Aufschlagskratern ;).

[seahawk]

Die Inder haben übrigens auch einen eigenen sehr interessanten Jagdbomber im Einsatz. Den LCA Tejas. Eine indische Eigenentwicklung.

Hier mal ein paar schöne Bilder

http://bp2.blogger.com/_zUe7sq7m3h0/SGxw02Xhx6I/AAAAAAAAAPQ/K3ArLYoi3eg/s200/LCA+drop+tank1.JPG

http://bp2.blogger.com/_zUe7sq7m3h0/SGxvoelX3mI/AAAAAAAAAO4/dob4LApkvgE/s200/LCA+drop+tank3.JPG

Mehr auf http://ajaishukla.blogspot.com/2008/07/lca-with-drop-tanks-fitted-pics.html

Was sit an der Missgeburt interessant ?

Das Ding ist länger in Entwicklöung als der Eurofighter, hat mehr Übergewicht als der A380 und ein Triebwerksproblem. Da das GE F404 nicht genug Power für das Übergewicht hat, das Kaveri noch lange nicht läuft und man jetzt mal wieder nach einem anderen Triebwerk sucht.

[Philipus II]

Eine Eigenentwicklung hat noch andere Vorteile:
-technologischer Fortschritt
-Arbeitsplätze
-Ansehen

[Tigerchen]

warmachine79

Wenn dem so wäre, hätte die Welt nur schwedische Grippen gekauft... günstig, zuverlässig und vielseitig. Auch wenn auf den ersten Blick die Waffenzuladung nicht als berauschend angesehen werden kann, so ist die Umrüstzeit zwischen zwei Rollen wesentlich geringer, denn bei anderen Typen.

In der Schweiz zB, will man keine Eintriebwerksflugzeuge - wegen den hässlichen Aufschlagskratern ;).

He! Der Starfighter war doch schick! Und schon in den 40ern habt ihr Me109 geflogen (1 Triebwerk). :D

[Haarmann]

Tigerchen

Die Bf 109 regneten auch vom Himmel ... nur dort wars meisst eher Spritmangel ;).
Und aussehen tat die Crusader III auch weit besser, denn die olle F4, aber bei den USA zählten halt Waffentraglasten mehr, denn der Rest.

[seahawk]

Sag nix gegen die F-4 ;)

[Cyphermaster]

Jungs, eine Diskussion, ob eine MiG-29 einer F-16 überlegen wäre oder nicht, ist für mich völlig am Thema vorbei, genauso wie die Streiterei, ob das Cobra-Manöver (das ja nur ein Anzeichen für ein superbes Schub/Gewicht-Verhältnis ist, was dann wieder Einsatz-relevant ist) nun notwendig ist.

Das Thema hier ist der japanische Ansatz. Und den finde ich echt lachhaft bezeichnet, denn "5.Generation" legt einen technologischen Schritt vorwärts zur F22/F35-Generation nahe - wo soll der sein? Das Ding ist Generation 4, solange es keine besseren Leistungsdaten liefert. Und da der Luftkampf durch die Physis des Piloten limitiert wird, und die Elektronik/Avionik/Bewaffnung wohl kaum den derzeit aktuellsten Maschinen nennenswert vorauseilt, ist das auch nix Spektakuläres. Spektakulär wäre z.B. ein funktionierendes Kampfdrohnen-Konzept oder dergleichen; das was ich sehe, ist rein politisch/wirtschaftliche Spielerei um Arbeitsplätze, Einfluß usw..

[Avalox]

Das Thema hier ist der japanische Ansatz. Und den finde ich echt lachhaft bezeichnet, denn "5.Generation" legt einen technologischen Schritt vorwärts zur F22/F35-Generation nahe - wo soll der sein?

Nach westlicher Sichtweise ist die F-22 das erste Generation 5 Flugzeug.

[seahawk]

Ja.

1. F-80, MiG-15, F-86
2. F-100, MiG-17, MiG-21, F-104, BAe Lightning
3. Mirage III, F-4, MiG-21bis,MiG-23
3.5. Tornado, Viggen
4. F-15,F-16,F-18, MiG-29,SU-27,Mirage 2000
4+. F-18 E/F; Rafale, Typhoon, SU-30, SU-35, MIG-35
5. F-22, F-35, Pak-Fa

[Haarmann]

Nur ist die F-22 kein JaBo...

Von daher wäre sie kaum vergleichbar mit der japanischen Kiste. Eine F-22 kann keine F-16 ersetzen.

[Avalox]

ein interessantes Filmchen zum Flieger.

http://www.youtube.com/watch?v=g94C5CNIPOQ

[seahawk]

Nur ist die F-22 kein JaBo...

Von daher wäre sie kaum vergleichbar mit der japanischen Kiste. Eine F-22 kann keine F-16 ersetzen.

Naj, wenn F-35 die F-6-16 erseten können soll, dan kann die F-22 das locker, denn die kann mehr Waffen intern tragen.

[Avalox]

Naj, wenn F-35 die F-6-16 erseten können soll, dan kann die F-22 das locker, denn die kann mehr Waffen intern tragen.

Die F-22 ist halt auf ihre Aufgaben hin optimiert. Sie ist der Nachfolger der F-15.
Die F-16 wurde dort auch schon immer mit der F-15 zusammen betrieben.
Erst später wurde mit der F-15E eine Jagdbomber Version der F-15 nachgeschoben.
Die F-22 hat diese Rolle des Jagdbombers heute nicht. Das heißt nicht, dass diese keine Bomben werfen und Erdziele bekämpfen kann.
Dass kann diese sicherlich hoch effizient sogar tun.
Man plant ja auf Basis der F-22 eine spezielle Bomber Version die FB-22.
Die F-35 ist als Ersatz zur F-16 gedacht, welche ja inzwischen in den USA auch ausgelaufen ist.

[Haarmann]

seahawk

Soweit ich mich entsinne, kann die F-22 nicht alle Waffensysteme der F-35 nutzen/tragen. Das sind zwar nur Waffen für die Aussenstationen, aber der Stealthhype wird wohl ohnehin langsam beendet sein.

[Eggcake]

@Topic

Finde es viel zu verfrüht auch nur im Ansatz über die Maschine zu diskutieren. Wenn der erste Protoyp herumfliegt und wir mehr technische Daten haben kann man weiter darüber diskutieren...

[incM]

http://www.youtube.com/watch?v=wyjxqr4O4Ug immer noch das schoenste :)
leider keine endfertigung

[betasilie]

Kann sich das Ding in einen Roboter verwandeln oder was ist daran jetzt so toll? :confused:

[Masterp]

Zur Mig 29 Fulcrum hab ich ma<l nen netten Bericht in einem Atlas gelesen. Eins der bestgehüteten Geheimnisse der UDSSR. Das Teil war ja so konzipiert, das viele Piloten das Teil gar nicht fliegen konnten. Selbst nach der Wende mussten deutsche Piloten per spezielle Einweisung nd Training das Fliegen hiermit erlernen.


@zu den Bildern der japanischen Maschine: Da hat ein Ingeneur wohl zuviel Firefox mit Clint Eastwood geschaut :d

[RainingBlood]

ähm, Quark. Für jedes Flugzeug, dass sich in elementaren Dingen von dem Erlernten unterscheidet, muss umgeschult werden. Glaubst du die deutschen Phantompiloten steigen einfach in unseren neuen Jäger und fliegen los?
Das Geheimnis nannte sich wohl kyrillisch ;)

[Avalox]

Hier das Vorbild für den neuen japanischen Fighter zum ersten mal in Europa.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7502739.stm

[()V()r.Freeze]

Zur Mig 29 Fulcrum hab ich ma<l nen netten Bericht in einem Atlas gelesen. Eins der bestgehüteten Geheimnisse der UDSSR. Das Teil war ja so konzipiert, das viele Piloten das Teil gar nicht fliegen konnten. Selbst nach der Wende mussten deutsche Piloten per spezielle Einweisung nd Training das Fliegen hiermit erlernen.


Das Fliegen müssen die nicht erlernen, das beherrschen sie wohl ziemlich perfekt.
Solche Piloten müssen etwas anderes lernen: Die Maschine am Limit zu bewegen und die gesamte Avionik auswendig und schnell bedienen zu können.
Die Grundfertigkeiten des Fliegens sind dabei noch das simpelste.

Da ich selbst auch fliege (Segelflug) und bisher knapp ein Dutzend verschiedene Typen geflogen bin wage ich zu behaupten dass sich jeder Pilot nach wenigen Minuten an Faktoren wie Wendigkeit, Richtungsstabilität etc. gewöhnt hat. Aber wie oben bereits erwähnt: Kampfjets bewegen sich am Limit von materieller und menschlicher Belastbarkeit. Diese Grenzen müssen erflogen werden.

[Eggcake]

Mal ganz abgesehen von der unterschiedlichen Technik und Instrumentenbedienung welche da drin steckt...das Fliegen selber ist ja erst die halbe Miete (wenn überhaupt).

[JaDz]

@zu den Bildern der japanischen Maschine: Da hat ein Ingeneur wohl zuviel Firefox mit Clint Eastwood geschaut :d
Werden die Waffen dort schon per Gedanken kontrolliert? "Odna raketa!"

[alkorithmus]

Und immer noch bemannt :rolleyes:
Solange wir noch wie die Hölenmenschen Krieg führen und das Geld dazu da ist, sollten wir das auskosten. Genug Menschen hat der Planet ja.

[Eggcake]

Unbemannte Kampfjets für den Luftkampf wirds nen Weilchen noch geben, dafür gibt's im Luftkampf etwas zu viele vorher unbekannte Faktoren.

Zuerst wirds mal unbemannte Bomber geben.

[Avalox]

Aus Tokio ist zu hören, dass der ATD-X Demonstrator 2014 abheben soll.

http://www.flightglobal.com/articles/2011/06/30/359002/first-flight-of-japanese-atd-x-likely-in-2014.html

[IVN]

Unsere Technologie wird immer weiter entwickelt, aber wir führen Krieg wie es Ferengie tun. Auf diese schwuchtelige Art und Weise. "Knopf auf dem Joystick drücken, BOOOM!"

Ich bin es wirklich satt. Viel lieber würde ich sehen, wie jemand Energieschilde für die Infanterie entwickelt, und dazu die passenden Laser basierten Fern- und Nahkampfwaffen. Man wäre das geil!

[Philipus II]

Bis zu Energieschilden ist noch ein weiter Weg.

[Flyinglosi]

Ich bin es wirklich satt. Viel lieber würde ich sehen, wie jemand Energieschilde für die Infanterie entwickelt, und dazu die passenden Laser basierten Fern- und Nahkampfwaffen. Man wäre das geil!

Deiin Beitrag zeigt wohl, das für manche diverse Kriegsspiele und Filme doch ein wenig zu beinflussend wirken :rolleyes:

[IVN]

Deiin Beitrag zeigt wohl, das für manche diverse Kriegsspiele und Filme doch ein wenig zu beinflussend wirken :rolleyes:
Ich verstehe nicht so genau was du meinst. :confused:

Ich denke, auch in modernen Kriegen sollte es sowas wie Kriegerehre geben. Und wie kann man sie besser zum Ausdruck bringen als in mano-a-mano Kämpfen, mit Nahkampfwaffen?

[Photobioreactor]

Immer diese irrationale Glorifizierung des Primitiven...

[Flyinglosi]

Ich verstehe nicht so genau was du meinst. :confused:

Ich denke, auch in modernen Kriegen sollte es sowas wie Kriegerehre geben. Und wie kann man sie besser zum Ausdruck bringen als in mano-a-mano Kämpfen, mit Nahkampfwaffen?

Im Zusammenhang mit Krieg den Ausdruck "geil" zu verwenden ist schonmal unpassend. Und auch Kriegerehre ist wohl einer der dümmsten Begriffe überhaupt. Wir sind hier nicht in Mittelerde und laufen alle mit Schwertern rum.

Es gehts doch nicht drum, dass ein paar Männer sich im Kampf beweisen wollen, sondern um internationale Konflikte, welche verdammt viel Leid und Zerstörung mit sich bringen. Du stellst das wie nen Gladiatiorenkampf hin, bei dem jedes Land seine besten Kämpfer einsetzt wie bei ner Fussball-WM...

Und genau darauf hab ich mit meinem ersten Kommentar angespielt. Du hast vermutlich als geborener Deutscher noch nie etwas mit Krieg oder ähnlichem zu tun gehabt, sondern kennst es scheinbar nur aus Filmen und Videospielen. Aber hauptsache du erklärst uns wie wichtig "Kriegerehre" ist.

Nebenbei ist wohl gerade der Luftkampf einer der letzten Bereichen der Kriegsführung wo es wirklich zum Kampf Mann gegen Mann kommt, die Beteiligten eine ordentliche Ausbildung genossen haben und sich mit dem Ganzen identifizieren. In der Infanterie hast nen Haufen unglücklicher/unfreiwilliger Seelen, welche wohl am liebsten überall anders gern wären, aber nicht am Schlachtfeld.

Aber egal, zurück zum eigenlichen Thema...

mfg Stephan

[medi]

Ich dachte IVN wäre gebürtiger Osteuropäer und dort wie die Nahkampffahne noch hoch gehalten (siehe die ganzen Vollkontakt-Mittelalterkämpfe)

[Lyka]

ich wäre ja dafür, dank einer Folge aus Star Trek alle Toten berechnen zu lassen und die entsprechenden "Opfer" dann zu elimineren. Man muss die Sache eindeutig auch so sehen, dass es für die Leute, die Knöpfe drücken, viel einfacher ist, eine Unmenge an Schaden, Toten, anzurichten, dann nach Hause gehen, weil Sie nur ein paar Pixel vom Erdboden gewischt haben. Soziopatentum ftw... -.-

[ngl]

Ich bin es wirklich satt. Viel lieber würde ich sehen, wie jemand Energieschilde für die Infanterie entwickelt, und dazu die passenden Laser basierten Fern- und Nahkampfwaffen. Man wäre das geil!

Und dann ersticken die Soldaten in ihren Schildanzügen? Oder gibt es da geheime Löcher für die Atmung? :biggrin:

[Finch]

Sauerstoffflasche ... Rebreather :freak:

[medi]

Und dann ersticken die Soldaten in ihren Schildanzügen? Oder gibt es da geheime Löcher für die Atmung? :biggrin:

Nicht Dune - der Wüstenplanet gesehen? Die Schilde halten nur schnelle Geschosse ab. Eine Klinge kann dich hingegen umbringen ;)

[Cyphermaster]

Back to topic.

[ngl]

Zigmal gelesen und auch die Lynch Version gesehen. Auch in Mass Effect Spielen und Büchern funktioniert das Schildprinzip ähnlich. Die Dune Version hat ja zumindest im Buch einen eklatanten Nachteil: Geschosse führen zu einer nuklearen Explosion. Was dazu führte, daß Kämpfe wieder im Nahkampf enden. Dumm das kein General auf den Gedanken kam gegnerische Stellungen einfach mit Geschossen zu bombardieren. So könnte man dann Festungen durch selbstverursachte Nuklearschläge einfach von alleine dezimieren ;D.

Ich finde den Gedanken an einen (energie)Schild in der Regel sehr amüsant, da in jeder Literatur ein solches Schildsystem immer eine Schwachstelle aufweisen muss, da die Träger sonst unzerstörbar wären.

Auch mag Nahkampf heldenhaft und toll klingen, aber von der Tötungsform will ich ehrlich gesagt nicht freiwillig in das Fleisch eines anderen stechen müssen.
unverwunbar wären.

[Schwarzmetaller]

Ich habe den Spaß mit diversen 4. und 5. Generation-Jagdflugzeugen in den letzten Wochen relativ aufmerksam verfolgt - da entstehen schon ein paar beeindruckende Stücke Technik....sei es Pak-Fa/T-50 oder J-20.
Aber imho sind diese Geräte mit Grafikkarten à la HD6990 zu vergleichen....zwar beeindruckende Leistungsdaten, aber in letzter Instanz nutzen die meisten Anwender dann die günstigen Einsteigermodelle.
Dass die "Supermächte" in großem Stil das Beste vom Besten in Sachen Ausrüstung benutzen, kam vor Jahren zum letzten Mal vor.
Die meisten Konflikte werden/wurden in der dritten Welt ausgetragen und dort kommen halt noch Mig 21, F4-Phantom u.ä. zum Einsatz.

[medi]

Ich habe den Spaß mit diversen 4. und 5. Generation-Jagdflugzeugen in den letzten Wochen relativ aufmerksam verfolgt - da entstehen schon ein paar beeindruckende Stücke Technik....sei es Pak-Fa/T-50 oder J-20.
Aber imho sind diese Geräte mit Grafikkarten à la HD6990 zu vergleichen....zwar beeindruckende Leistungsdaten, aber in letzter Instanz nutzen die meisten Anwender dann die günstigen Einsteigermodelle.
Dass die "Supermächte" in großem Stil das Beste vom Besten in Sachen Ausrüstung benutzen, kam vor Jahren zum letzten Mal vor.
Die meisten Konflikte werden/wurden in der dritten Welt ausgetragen und dort kommen halt noch Mig 21, F4-Phantom u.ä. zum Einsatz.

Langfristig machen aber die modernen Sachen durchaus Sinn denn über kurz oder lang werden Konflikte um Rohstoffe ausgetragen werden und dort stehen sich dann High-Tech Nationen gegenüber.

[ngl]

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Kriege über Proxy vielleicht wie im Vietnam oder Koreakrieg. Aber alleine die Gefahr eines nuklearen Schlagabtausches, sollte die größeren Nationen von Kriegen untereinander fernhalten.

[Schwarzmetaller]

Langfristig machen aber die modernen Sachen durchaus Sinn denn über kurz oder lang werden Konflikte um Rohstoffe ausgetragen werden und dort stehen sich dann High-Tech Nationen gegenüber.
Mag ja sein, dass die Konflikte der Zukunft um Rohstoffe ausgetragen werden, aber die Zeit der exterritorialen Kolonien ist vorbei - Rohstoffkonflikte finden allenfalls zwischen Nachbarnationen statt.

[medi]

Mag ja sein, dass die Konflikte der Zukunft um Rohstoffe ausgetragen werden, aber die Zeit der exterritorialen Kolonien ist vorbei - Rohstoffkonflikte finden allenfalls zwischen Nachbarnationen statt.

Meinst du? Vielleicht bin ich ja etwas schwarzmalerisch veranlagt aber mMn wird es sich eine High-Tech (wie die USA z.B.) Nation nicht bieten lassen wenn man ihr Ressourcen vorenthält und dann die entsprechenden Länder versuchen zu besetzen. Das machen die Amis ja schon seit Jahren so (siehe Irak, als nächstes dann Iran) und die Chinesen sind bestrebt in Zukunft da mitreden zu können. Noch sind die Rohstoffe nicht wirklich knapp aber warte mal 20 Jahre ... da wird das anders aussehen und was dann? Was macht man wenn man wenn die Diplomatie versagt und man auf keinem nicht kriegerischen Weg an die dringend benötigten Ressourcen gelangen kann? Man muss sich die Ressourcen sichern will man nicht selbst bald zur 3. Welt gehören und sämtliche Macht einbüßen. Man wird wieder anfangen Kriege zu führen da man nichts zu verlieren hat. Die Menschheit ist bei weitem nicht aufgeklärter als noch vor 100 Jahren - nur gehts ihr im Allgemeinen momentan besser und sie ist zufriedener und faul ... aber lass man große Not ausbrechen dann werden wieder die Säbel gezückt und die Gewehrläufe poliert.

[Kinman]

Zigmal gelesen und auch die Lynch Version gesehen. Auch in Mass Effect Spielen und Büchern funktioniert das Schildprinzip ähnlich. Die Dune Version hat ja zumindest im Buch einen eklatanten Nachteil: Geschosse führen zu einer nuklearen Explosion. Was dazu führte, daß Kämpfe wieder im Nahkampf enden. Dumm das kein General auf den Gedanken kam gegnerische Stellungen einfach mit Geschossen zu bombardieren. So könnte man dann Festungen durch selbstverursachte Nuklearschläge einfach von alleine dezimieren ;D.

Ich finde den Gedanken an einen (energie)Schild in der Regel sehr amüsant, da in jeder Literatur ein solches Schildsystem immer eine Schwachstelle aufweisen muss, da die Träger sonst unzerstörbar wären.

Auch mag Nahkampf heldenhaft und toll klingen, aber von der Tötungsform will ich ehrlich gesagt nicht freiwillig in das Fleisch eines anderen stechen müssen.
unverwunbar wären.

Sry für OT:
Für das, dass du das Buch mehrmals gelesen hast, gibst du aber ziemlichen Blödsinn von dir ;).
Geschosse werden von Schilden abgehalten, darum machen sie nicht viel Sinn. Lasguns (aka Laser) führen zu einer Atomisierung inkl. Explosion bei Schildträger und Schützen. Darum back to the roots mit Messer.

lg Kinman

[Avalox]

So ähnlich wie ein Schild sind ja die aktuellen Bestrebungen Panzer mit Hardkill Systemen und vor allen Flugzeuge mit gerichteten Energiewaffen auszustatten.

Kein Hersteller mehr, welcher für sein Flugzeug und/oder Drohne nicht mit einem Laser Raketenabwehr System wirbt. Hier ein Werbevideo des aktuellen Avenger Systems noch ziemlich frisch von der Paris Air Show.

http://www.youtube.com/watch?v=3jQUP_IVZks

Das ganze ist beileibe kein utopischer SF, wenn natürlich auch noch lange nicht konkret. Für die Generation 6 Flugzeuge sind entsprechende Systeme als Schritt der Generationsabgrenzung schon lange im Gespräch und natürlich bekommmt die Energieversorgung für alle möglichen energieintensiven Themen eine noch stärkere Rolle. Wie hier mit der Turbine am Avenger und auch schon die Triebwerksentscheidung der F-35 wurde auch nach der Bereitstellung von elektrischen Stroms für alle möglichen Systeme entschieden. Direkte Energiewaffen zum zerstören der Sensorik, oder gar anfliegender Geschosse rückt immer weiter in dem Bereich des möglichen.

Wenn man diese Entwicklung weiter denkt wird es in absehbarer Zeit dazu führen, dass Gegner welche gesehen werde auch sofort instantan bekämpft werden können.

[Avalox]

Rolltests des X-2 Prototypen.

Dieser soll noch in diesem Monat auch einen Probeflug durchführen.

pwXAcYCUlTc

[Haarmann]

Avalox

Und wieso soll das nun eine 5te Generation sein?

Das Teil sieht jetzt für mich höflich gesagt wien Waldwiesenflieger aus...

[Surrogat]

Avalox

Und wieso soll das nun eine 5te Generation sein?

Das Teil sieht jetzt für mich höflich gesagt wien Waldwiesenflieger aus...

Korrekt, dachte erst das wäre sowas wie der Alphajet, eben ein Schulungsflugzeug

[Gipsel]

Avalox

Und wieso soll das nun eine 5te Generation sein?

Das Teil sieht jetzt für mich höflich gesagt wien Waldwiesenflieger aus...
Korrekt, dachte erst das wäre sowas wie der Alphajet, eben ein Schulungsflugzeug
Stellt es Euch mal grau angestrichen vor ;).

Im Ernst, das Teil besitzt schon ein paar Konstruktionsdetails, die für ein relativ "stealthiges" Verhalten sorgen sollten (wenn die Materialien und die Bauweise auch noch stimmen). Aber offensichtlich liegt darauf nicht das alleinige Augenmerk (beim russischen PAK-FA ja auch nicht, von hinten gesehen ist der nicht so stealthy). Beim X-2 experimentiert man offenbar auch mit extremer Manövrierfähigkeit ("3D"-Thrust-Vectoring über Paddles im Abgasstrahl, resultiert in höherer Manövrierfähigkeit als eine schwenkbare Düse).
Und außerdem soll das ja gar nicht das Modell sein, was später militärisch genutzt wird, sondern nur ein Testträger, mit dem eben verschiedene Designelemente der finalen Konstruktion erprobt werden.

[Haarmann]

Korrekt, dachte erst das wäre sowas wie der Alphajet, eben ein Schulungsflugzeug

Genau - das dachte ich auch - sieht aus wien Trainer.

Gipsel

Auch ne YF-17 mit 3D Triebwerken bleibt eine YF-17 ;).

Die Triebwerke kriegt man auch in andere Kisten rein... Oh Wunder - die werden wendiger damit!

Stell Dir mal 3D Triebwerke in nem Nurflügler vor - das ist dann wohl G 6??

Ich hoffe jetzt ich hab kein Militärgeheimnis verraten, aber ich wette, das kommt bald als "Rendering", denn das gleicht die Probleme des Nurflüglers aus.

Und bei G 7 tippe ich auf adaptives Flächenprofil... aber das wird bei der Zählweise eher G 10 sein.

[Mortalvision]

Wird das für die marine oder die Luftwaffe entwickelt? Japan hat immerhin die viertstärkste marine der Welt nach USA, rus und UK...

[Fusion_Power]

Stellt es Euch mal grau angestrichen vor ;).

Im Ernst, das Teil besitzt schon ein paar Konstruktionsdetails, die für ein relativ "stealthiges" Verhalten sorgen sollten (wenn die Materialien und die Bauweise auch noch stimmen). Aber offensichtlich liegt darauf nicht das alleinige Augenmerk (beim russischen PAK-FA ja auch nicht, von hinten gesehen ist der nicht so stealthy). Beim X-2 experimentiert man offenbar auch mit extremer Manövrierfähigkeit ("3D"-Thrust-Vectoring über Paddles im Abgasstrahl, resultiert in höherer Manövrierfähigkeit als eine schwenkbare Düse).
Und außerdem soll das ja gar nicht das Modell sein, was später militärisch genutzt wird, sondern nur ein Testträger, mit dem eben verschiedene Designelemente der finalen Konstruktion erprobt werden.

Sieht trotzdem nach veraltetem 70er Jahre Design aus, nicht hässlich aber irgend wie zu schlank um nennenswerte Bewaffnung zu tragen. Bei nem richtigen Stealth Flieger sollte die zudem einfahrbar sein und danach sieht das Ding nun überhaupt nicht aus.

[Avalox]

Das ist ein im Maßstab verkleinerter Prototyp, von 14 m Länge.

Nach X-2 wird Prototyp X-3 und dann F-3, die Serienmaschine produziert.

Ein frühes Mockup hat die richtige Größe.

http://aviationweek.typepad.com/photos/uncategorized/2007/06/05/rcsmodel.jpg


Die chinesische J-31 gilt gemeinhin als Plagiat im Design und vermittelt sicherlich einen entsprechenden Eindruck.

https://s3.amazonaws.com/idme-wordpress-military/wp-content/uploads/2015/03/26191535/chinese-j-31-stealth-fighter.jpg

[M4xw0lf]

Seit wann hat das Aussehen irgendetwas mit Fähigkeiten zu tun?
Um mal etwas Haare zu spalten: eigentlich alles. (Wenn man damit nicht die Bemalung des Flugzeugs meint, sondern seine eigentliche Form :tongue:)

[Lokadamus]

Rolltests des X-2 Prototypen.

Dieser soll noch in diesem Monat auch einen Probeflug durchführen.

http://youtu.be/pwXAcYCUlTcErinnert mich spontan an den iranischen Stealthfighter. X-D https://de.wikipedia.org/wiki/Qaher_313Das ist ein im Maßstab verkleinerter Prototyp, von 14 m Länge.
Nach X-2 wird Prototyp X-3 und dann F-3, die Serienmaschine produziert.
Ein frühes Mockup hat die richtige Größe.Gut zu wissen.

Mit den Generation ist eh so eine Sache. https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth-generation_jet_fighter

[Avalox]

Erinnert mich spontan an den iranischen Stealthfighter. X-D

Nur, dass das japanische Modell voll flugfähig und funktionsfähig ist. Verkleinerte Prototypen sind ja nicht so ungewöhnlich.

Mit den Generation ist eh so eine Sache. https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth-generation_jet_fighter

https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-generation_jet_fighter

[hesTeR-]

Habe dazu mal eine frage, warum müssen heutige Kampfflugzeuge noch extrem Manövrierfähig sein ?
Diese Fähigkeit kann ich mir als nützlich vorstellen wenn man im Dog fight mit Mgs aufeinander schießt aber findet sowas noch statt ? ist der klassische Air/ Air combat mitlerweile nicht mit Raketen und sind diese nicht eh immer schneller und wendiger bzw verlieren das ziel selbst bei extrem Manövern nicht aus den Augen ?

[Cyphermaster]

Habe dazu mal eine frage, warum müssen heutige Kampfflugzeuge noch extrem Manövrierfähig sein ?
Diese Fähigkeit kann ich mir als nützlich vorstellen wenn man im Dog fight mit Mgs aufeinander schießt aber findet sowas noch statt ? ist der klassische Air/ Air combat mitlerweile nicht mit Raketen und sind diese nicht eh immer schneller und wendiger bzw verlieren das ziel selbst bei extrem Manövern nicht aus den Augen ?Die Lenkwaffen werden zwar immer besser, aber die Trefferquote ist effektiv immer noch gut von 100% entfernt, grade gegenüber neueren Maschinen - und dann ist man bei den geflogenen Geschwindigkeiten sehr schnell in Nahkampfreichweite (bei 900km/h = 250m/s braucht man für das Zurücklegen von 10km keine 20 Sekunden, bei aufeinander zu fliegenden Jets wären es sogar nur 10 Sekunden...). Zusätzlich reduziert das immer breiter eingesetzte Stealth die effektive Kampfdistanz, ab der man einen Gegner erfassen kann. Und nicht zuletzt ist auch für die Manöver, mit denen man in Kombination mit Täuschkörpern, ECM usw. anfliegenden Raketen ausweicht, ein wendiges Flugzeug natürlich im Vorteil.

[Haarmann]

Wenn "Stealth" die Innovation sein soll... die Sensoren werden auch besser...

Man könnte auch sagen, dass die Amis die 5te Generation erfinden mussten als Rechtfertigung für ihre beiden Fehltritte...

Preis/Leistung sollte auch hier stimmen. Wenn ich 50% mehr Abschüsse erziele und 500% mehr Geild aufwerfen muss dafür, dann verliere ich jeden Krieg...

Ich denke es ist durchaus logisch für Japan was Eigenes hinzustellen und auf den Kauf der beiden ultrateuren US Krücken zu verzichten. Von daher denke ich dieses Flugzeug wird keine Bäume ausreissen, keine Stealth Wunder vollbringen, und imo hats auch nichts mit einer neuen Generation am Hut.
Es wird einfach ein Ersatz für die alternden Flugzeuge sein. Und ich denke diese Aufgabe wird es erfüllen.

Aber das haut mich - sorry - nicht vom Hocker.

hesTeR-

Durchaus eine berechtigte Frage, denn damit man wirklich manövrierfähiger würde, müssten die Piloten auch bei höheren G-Kräften einsatzfähig sein - oder eben ersetzt werden.

Es geht jedoch zZ mehr in Richtung neuer Manöver.

Es werden ja nicht nur die "Raketen" besser... auch die Abwehr wird stetig verbessert und wenn man zB einen Laser hätte, der Raketen abfangen könnte... dann kannst wieder die Kanone auspacken.
Und wenn man im Prinzip die starre Kanone auslenken kann, dann ist das ein grosser Schritt nach Vorne.

[hesTeR-]

gibt es eigentlich so eine art "aimbot" für die Board kanone also das man sagt feuer Automatisch ? oder lenken die die Kanone wie bei "top gun" noch selbst ? :D

[Haarmann]

gibt es eigentlich so eine art "aimbot" für die Board kanone also das man sagt feuer Automatisch ? oder lenken die die Kanone wie bei "top gun" noch selbst ? :D

Ausrichten muss der Pilot, aber die Russen hatten schon früh ein System, das bei Gelegenheit auslöst und somit Munition spart und viel Gewicht - was dann erlaubt wesentlich bessere Geschütze einzubauen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Grjasew-Schipunow_GSch-301

Wenn man jetzt eben mit Anstellwinkeln "spielen" kann wird ein Schuh draus.

Amis setzen lieber sowas ein... auch in der 5en Generation - Steinzeit pur.

https://de.wikipedia.org/wiki/M61_Vulcan

Ich denke die Japaner sind da dann wirklich kreativer...

[Akkarin]

Habe dazu mal eine frage, warum müssen heutige Kampfflugzeuge noch extrem Manövrierfähig sein ?
Diese Fähigkeit kann ich mir als nützlich vorstellen wenn man im Dog fight mit Mgs aufeinander schießt aber findet sowas noch statt ? ist der klassische Air/ Air combat mitlerweile nicht mit Raketen und sind diese nicht eh immer schneller und wendiger bzw verlieren das ziel selbst bei extrem Manövern nicht aus den Augen ?

Man sollte hier zwischen BVR and WVR unterscheiden. BVR bringt dir maneuverability wirklich wenig. Sachen wie supercruise, maximalgeschwindigeit, etc.pp. sind aber immernoch wichtig.

WVR siehts wider ganz anderst aus. Das typische dogfighting mit autokanonen gibt es zwar nicht mehr, aber selbst im zeitalter der raketen ist maneuverability bedeutend um einen "lock on" zu bekommen bzw. bei sich selbst zu vermeiden.

Allerdings wird es im Zeitalter von DAS, LOAL, HOBS als auch helmet cueing es immer einfacher einen "lock on" zu bekommen.

Zwar wird durch neue 5th gen technologien somit die rolle der Manövrierfähig im WVR geringer, paradoxerweise könnte aufgrund von stealth allerdings die bedeuting von WVR combat zunehmen, da kleinere radaranlagen einfach nicht mehr in der lage sind andere flugzeige auf großen reichweiten wahrzunehmen.

Außerdem gibt es wohl auch Doktrinunterschiede. Die russen z.b. legen viel mehr wert auf supermaneuverability. Wobei dass auch technologische gründe haben könnte, i.e. evt. sind sie einfach nicht in der lage ordentliche stealth airframes und avionics/sensorsysteme zu bauen.

Die Lenkwaffen werden zwar immer besser, aber die Trefferquote ist effektiv immer noch gut von 100% entfernt, grade gegenüber neueren Maschinen - und dann ist man bei den geflogenen Geschwindigkeiten sehr schnell in Nahkampfreichweite (bei 900km/h = 250m/s braucht man für das Zurücklegen von 10km keine 20 Sekunden, bei aufeinander zu fliegenden Jets wären es sogar nur 10 Sekunden...).

Wobei 10km halt wirklich nichts sind, da hast du selbst Stealthflugzeuge schon vorher erkannt.


Und nicht zuletzt ist auch für die Manöver, mit denen man in Kombination mit Täuschkörpern, ECM usw. anfliegenden Raketen ausweicht, ein wendiges Flugzeug natürlich im Vorteil.

Das ist aber auch immer ein Rüstungswettlauf. Gegen moderne IIR systeme sind beispielweise flares und traditionelle jammer komplett nutzlos, und deswegen musste DIRCM erfunden werden. Und im radarbereich gibts home on jam.

Wenn hardkill systeme aufkommen siehts natürlich wieder deutlich anders aus, aber bisher schreitet die Raketentechnologie deutlich schneller voran als ihre Gegenmaßnahmen, i.e. der pK nimmt zu.

Wenn "Stealth" die Innovation sein soll... die Sensoren werden auch besser...

Natürlich, aber es gibt immer noch einige physische grenzen.

Außerdem kann man diese Sensoren dann auch wieder gegen non-stealthy Flugzeuge einsetzen, die dann evt. gar nicht mehr zu brauchen sind weil sie von ner Ewigkeit gesehen werden.


Man könnte auch sagen, dass die Amis die 5te Generation erfinden mussten als Rechtfertigung für ihre beiden Fehltritte...

Welche Fehltritte ? Außer Irak/Afghanistan fällt mir da nicht ein. Und mit 5th gen hätte das rein gar nichts zu tun, die sind nämlich da um ein Gegengewicht zu China und Russland zu geben.


Preis/Leistung sollte auch hier stimmen. Wenn ich 50% mehr Abschüsse erziele und 500% mehr Geild aufwerfen muss dafür, dann verliere ich jeden Krieg...

Alle andren werfen doch auch mit Geld um sich um an neue Technologien zu kommen. Selbst Ne migrige JF17 Block 2 mit quasi-veraltetem radar kostet doch schon >25M USD, glaubst du wirklich eine J-20 oder FC-31 sind wirklich so viel günstiger als ne F-22 oder F-35 ?





Es werden ja nicht nur die "Raketen" besser... auch die Abwehr wird stetig verbessert und wenn man zB einen Laser hätte, der Raketen abfangen könnte... dann kannst wieder die Kanone auspacken.

Wenn du hard kill laser hast werden Kanonen auch nicht wieder aufkommen, im gegenteil, sie würden komplett ersetzt.


gibt es eigentlich so eine art "aimbot" für die Board kanone also das man sagt feuer Automatisch ? oder lenken die die Kanone wie bei "top gun" noch selbst ? :D

Die F-35 mit ihrer GAU-22/A. Deswegen gibts auch die ganze kritik/probleme von wegen "man braucht Softwareupdates um die kanone zu nutzen". Es ist halt deutlich schwerer im realen leben einen Aimbot zu bauen als im PC spiel.

Dann ist btw. nicht nur die Kanone vom Computer gesteuert, sondern auch wann die munition explodiert.

[IchoTolot]

gibt es eigentlich so eine art "aimbot" für die Board kanone also das man sagt feuer Automatisch ? oder lenken die die Kanone wie bei "top gun" noch selbst ? :D

Also der Apache hat doch soweit ich weiß eine Kanone die mit dem Kopf oder den Augen gesteuert wird?

[JaDz]

... eine Kanone die mit den Augen gesteuert wird?

Und in der MiG-31 „Firefox“ werden die Waffen gar per Gedanken gesteuert: „Odna Raketa!“

Mit den Augen? Echt jetzt?

[IchoTolot]

Was is daran so unrealistisch. Ich hab hier selber am Rechner einen Augentracker..

Ok, es sind wohl noch nicht die Augen, aber die Kopfbewegungen sind an die Kanone gekoppelt.

http://www.whq-forum.de/cms/157.0.html

[Haarmann]

Akkarin

Die Russen halten wohl sowenig von "Stealth", weil es gegen ihre Systeme noch nie funktioniert hat...

Daran will sich oft keiner mehr erinnern ... zudem sind die Russen weit defensiver eingestellt. Den USA gehts meisst eher ums Draufkloppen, denn um die Landesverteidigung... und dabei können nicht die gleichen Dinge rauskommen.

Wenn ich 35 Jahre rechne von Entwicklungsauftrag bis Dienstende eines Flugzeugs und das ist zahm gerechnet imo, dann kann sich jeder ausrechnen, wieviel "Stealth" am Ende der Spanne da sein wird.

Selbst die SR-71 ist eigentlich "Stealth"... und übrigens sehr innovativ in dem Bereich. Sehr viele Elemente, ausser der Aussenhautkühlung, wirst auch Heute noch finden.

Fehltritte sind die F-22 und die F-35 - Hardware sozusagen. Teuer und keineswegs das, was versprochen worden ist.
Ganz besonders miserabel sind die Lebenserwartung der Flugzeugzellen - aber da schlägt der EFA ja ohnehin alles...

Eine Rakete mit Sprengkopf auf 500m zur erlegen ist einfacher, denn ein Flugzeug in auch nur 2km... drum kann ich einen defensiven Laser klein und leicht halten und erwarte auch keine Horden von anfliegenden Zielen.

Die Russen zeigen in Syrien nebenher das, was viele nie sehen wollen - ihre Flugzeuge sind zuverlässig. Und was bringts Dir, wenn Du Flugzeuge hast wie den EFA, wo nur paar Prozent von einsetzen kannst? ;)

Zuverlässigkeit ist sehr zentral und wird imo völlig unterschätzt vom "Westen".

Bei den Japanern wäre ich da jedoch beruhigt... das wäre zB. ein Argument für den Kauf von diesen Teilen - leider werden die Japaner wohl keinen Vogel exportieren.

imaginez

Geschütztürme vorne am Flieger bei Mach 2? Könnte in die Hose gehen ;).

[Akkarin]

Da ist so viel falsch dran, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll...

[marc-05]

Also der Apache hat doch soweit ich weiß eine Kanone die mit dem Kopf oder den Augen gesteuert wird?
Bei Ka-50 gibts da eine Helmvisier da lässt sich dann Kamera/Kanone steueren.

Helmvisier bringt aber auch nur was wenn die entsprechende Bewaffung hat bei Kampfhelis z.b bewegliche Kanone
oder bei Russenjets z.b SU 27 Helmvisir und der R-73

Zum jap. Stealthbombern sind eher Prestigeobjekte des Militärs
für aktuelle/kommende asymmetrische Konflikte sind weniger zu gebrauchen und der Einsatz im Vergleich zu Erdkampfflugzeuge wie A-10/SU-25 auch deutlich teurer sein.

[Haarmann]

Da ist so viel falsch dran, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll...

Japan ist eine Insel... resp Inselgruppe

Es macht sehr viel Sinn, wenn dieses Flugzeug keine waffenstrotzende Kiste wird.

Damit der Gegner nämlich auf die Insel kommt, wird er die Luftüberlegenheit benötigen.

Um Japan zu verteidigen braucht man ergo das, was die Russen bauten - und nicht irgendwas, was Bomben wirft und Berge von Waffen tragen kann. 4 Raketen im Inneren und eine solide Kanonenbewaffnung sind eigentlich für Japan ausreichend.

Man täte gut daran mal nachzusehen wie die Russen in Afghanistan kämpften und nebenher sehr erfolgreich waren - bis ein Pfeiffenheini auf die Idee kam damals modernste Luftabwehr zu liefern.

Auch der Iran konnte sich des Iraks erwehren - einige Leute würden meinen mit "Steinen".

Nicht nur Russland hält von Stealth wenig - Israel ebenfalls. An Kampferfahrung mangelt es auch denen nicht...

[Avalox]

Jungfernflug der Testmaschine

http://www.welt.de/wirtschaft/article154636886/Hier-startet-Japans-erster-Tarnkappenjet.html

[Lokadamus]

Nicht nur Russland hält von Stealth wenig - Israel ebenfalls. An Kampferfahrung mangelt es auch denen nicht...Jein. Israel hat keine direkten Gegner, die Stealth können und eigentlich nicht entwickeln können. Iran ist die einzige Gefahr, weil sie Kontakte zu China/ NK haben.
Russland dürfte von Stealth nicht viel halten, weil durch die passiven Radars und die allgemeinen Radio- und TV- Strahlen genug Muster vorhanden sind. Was die Amis damit machen, will ich nicht wissen.