Elektro-Fliehkraft-Motor, der lediglich ein wenig Sonnenlicht benötigt [Archiv]

huha

2008-07-12, 15:12:52

Eher eine Frage des Standpunktes:

Nein, keine Frage des Standpunktes, sondern der Physik. Und die sagt nunmal, daß das nicht geht.

Vielleicht kann ich hier ein paar grundlegende Dinge schreiben, damit die allgemeine Funktionsweise etwas klarer wird.
Der Motor mitsamt Gewichten wird auf Drehzahl gebracht, dafür wird eine bestimmte Energie benötigt.
Die Fliehkraftkupplung greift, sobald eine bestimmte Drehzahl erreicht ist und verbindet dann die Achse, an der die Massen im Inneren des Motors hängen mit derer, die zum Antrieb der Räder des Autos verwendet wird.
Um die Achse nebst Rädern zum Drehen zu bringen, wird Energie benötigt, die aus der Rotationsenergie der Massen bezogen wird; diese werden dadurch natürlich abgebremst. Fallen sie unter eine bestimmte Rotationsgeschwindigkeit, löst sich die Fliehkraftkupplung wieder und der Motor dreht quasi "leer."

Wichtig ist hierbei jedoch, daß die Energie nicht aus dem "Nichts" kommt. Um die Massen zu beschleunigen, wird einiges an Energie benötigt.

wie ein Verbrennungsmotor ja auch erst angeschoben werden muß, ehe er quasi selber läuft,
Ein Verbrennungsmotor läuft nicht selber und muß auch nicht zwingend angeschoben werden, man macht es aber dennoch, da es geschickter ist (Verschleiß, Verbrauch)

muß das wohl beim Elektro-Fliehkraft-Motor auch so sein.
Wenn er erstmal läuft, reicht relativ wenig Energie zum Betrieb aus.
Nein, weshalb denn? Das ist bei einem Verbrennungsmotor doch auch nicht so.

http://segment-motorenbau-schulz.com/img/Q_Stator.jpg
Quelle: http://segment-motorenbau-schulz.com

In diesem Bild fallen einige Fehler auf. Der schlimmste Fehler ist wohl der Satz "Nur mit Horizontallauf der Segmente ohne Gravitation möglich," der tief auf das mangelnde physikalische Verständnis der Entwickler blicken läßt; Ob man einen Kreisel (ein Kreisel ist allgemein ein Gewicht, das sich um eine Achse dreht) horizontal oder vertikal stellt, macht keinen Unterschied darin, wie lange er sich dreht oder wieviel Energie man aus ihm rausholen kann; Gravitationsfelder sind konservativ, d.h. wenn ich irgendetwas reibungsfrei auf einer irgendwie gearteten geschlossenen Bahn im Gravitationsfeld bewege, benötige ich, wenn ich wieder am Ausgangspunkt angekommen bin, keine Extraenergie.

Es gibt übrigens durchaus interessante Anwendungen für Kreisel mit Fliehkraftkupplung; wenn man die Teile groß und schwer genug macht (so etwa 1000-2000 kg), kann man auch bei geringen Drehzahlen schon große Energien speichern, um damit beispielsweise ein Fahrzeug anzutreiben (z.B. Gyrobus (http://de.wikipedia.org/wiki/Gyrobus)), was aber andere Probleme mit sich bringt. Der Vorteil von Kreiseln als Energiespeicher besteht darin, daß man sie, die notwendige reibungsfreie/-arme Lagerung vorausgesetzt (was eigentlich nur in evakuierten, magnetgelagerten Hochgeschwindigkeitskreiseln geht) ziemlich langsam, also durchaus "mit ein bißchen Sonnenlicht" "aufladen" kann, da sie kaum Energie durch Reibung verlieren; das hat aber nichts mit der Entwicklung zu tun, um die es hier im Thread geht, sondern soll nur einen kleinen Ausblick darauf geben, was möglich ist.

-huha

betasilie

2008-07-12, 15:25:21

Es geht ja aber eben nicht um die Nutzung der Rotationsenergien, sondern um die Nutzung der Fliehkraft.

http://segment-motorenbau-schulz.com/img/Ber_Seib_3.jpg

Wenn das soweit stimmt, dann ist die Frage: Kann man die Fliehkraft nutzen, die um ein vielfaches mehr Energie hat, als beim Aufbau der Rotation gebraucht wurde.

Pinoccio

2008-07-12, 15:53:50

Kann man die Fliehkraft nutzen, die um ein vielfaches mehr Energie hat, als beim Aufbau der Rotation gebraucht wurde.Allein die Fragestellung ist unphysikalisch, wie soll eine Kraft mehr Energie haben als eine Arbeit (die Beschleunigungsarbeit, um die Rotation aufzubauen)?
Nacht ist es kälter als draußen in ingeneurisch?

mfg

Actionhank

2008-07-12, 16:14:54

Als ich den Wirkungsgrad von 5000% gelesen habe, musste ich kurz lachen. Weiter bin ich beim Lesen leider nicht gekommen, weil ich noch in der Nase bohren musste...

betasilie

2008-07-12, 16:27:43

Allein die Fragestellung ist unphysikalisch, wie soll eine Kraft mehr Energie haben als eine Arbeit (die Beschleunigungsarbeit, um die Rotation aufzubauen)?
Nacht ist es kälter als draußen in ingeneurisch?

mfg
Jojo, ist mir schon klar, dass es sich um ein Perpetuum Mobile handelt und wie wahrscheinlich das ganze ist. X-D

sei laut

2008-07-12, 20:00:50

Ich hab mir nicht alles durchgelesen, doch wenn ich etwas habe, was flieht (also nach außen will), dann muss ich eine Kraft aufbringen, dass das Teilchen nicht wirklich nach außen fliegt. Gegenkraft also.
Wie will der das machen? Das gibt einen irrsinnigen Verschleiß. :D
Edit: Wenn man davon ausgeht, dass die Realität keine Ideale ist.

Undertaker

2008-07-12, 20:50:35

-delete-

doors4ever1

2008-07-12, 21:16:13

Abgesehen von der Machbarkeit kommt doch wieder die Öl-Industrie und kauft wichtige Patente die zu Massenproduktion nötig sind alle auf. Dann haben alle was davon. Wie immer.

Monger

2008-07-12, 21:26:36

Wenn das soweit stimmt, dann ist die Frage: Kann man die Fliehkraft nutzen, die um ein vielfaches mehr Energie hat, als beim Aufbau der Rotation gebraucht wurde.
Nein, das ist Quatsch. In der Rechnung wird glatt mal der Energiebetrag unterschlagen, der nötig war um den Hammer überhaupt mal in Bewegung zu setzen.
Mal ganz abgesehen davon, dass das Aufrechterhalten der Zentrifugallkraft ja auch nunmal Energie benötigt - wir befinden uns ja nicht im luftleeren, schwerelosen Raum.
Die Idee ist einfach nur Schwachsinn.

Was übrigens die Fliehkraft angeht: ich habs selber nicht miterlebt, aber ich hab von der Firma mal mitgekriegt, wie in einer Fabrik eine Turbine aufgrund von Ermüdungserscheinungen sich selbstständig gemacht hat. Solange die absolut mittig läuft und keinerlei Unwucht hat, kann die im Prinzip beliebig schnell laufen - und wenn die erstmal in Bewegung ist (was aber gar nicht so einfach zu erreichen ist), bleibt die auch nicht mehr so schnell stehen.
Jetzt hatte also eine Turbine aufgrund von Materialschäden eine leichte Unwucht - und hat folgerichtig in einem Schlag ihre gesamte Bewegungsenergie irgendwie an die Umgebung abgegeben. Das hat ungelogen die gesamte Fabrikhalle zerlegt.

Deshalb: so viel kinetische Energie im Auto zu speichern, wäre nicht nur sinnfrei, sondern auch zutiefst problematisch. Du willst deine Motorwelle nicht solchen Kräften aussetzen.

up¦²

2008-07-12, 22:57:08

Sowas würde doch eher "stationär" sinnvooll sein - wenn ja wenn ... überhaupt :confused:
Wirkungsgrad von Solarzellen wäre dann quasi effektiv "Traumquote"!
Man könnte dann Wasser mittels Elektrolyse zur Herstellung von Wasserstoff nutzen und wir haben fertig!!! :D

TACO

2008-07-13, 08:47:42

Ich dachte mehr Energie zu erzeugen als man reinsteckt ist nicht möglich?! Bzw. derjenige der etwas derartiges erfindet bekommt Gottheitsstatus^^

NiCoSt

2008-07-13, 10:55:49

Ich dachte mehr Energie zu erzeugen als man reinsteckt ist nicht möglich?! Bzw. derjenige der etwas derartiges erfindet bekommt Gottheitsstatus^^

so ist es auch und wie hier schon gesagt, wird sich dieses gerät auch an die gesetze halten müssen.

Wenn daraus ein motor werden soll ändert das nicht daran, dass die benötigte energie, z.b. um ein auto eine lange strecke fahren zu lassen, irgendwo her kommen muss und alles was ich sehe ist irgendeine kräftespielerei, die anscheinend von der wirklichkeit ablenken soll. kräfte sind differenzielle energien, irgendeine energiequelle braucht das ding und die erschließt sich mir nicht für einen dauerhaften betrieb.

Avalox

2008-07-13, 13:10:16

Hat da jemand das Schwungrad neu entdeckt?

betasilie

2008-07-13, 13:15:34

Hat da jemand das Schwungrad neu entdeckt?
Nö. Der Typ will nicht an die Rotationsenergie.

Avalox

2008-07-13, 13:37:52

Nö. Der Typ will nicht an die Rotationsenergie.

An welche Energie will er denn dann?

betasilie

2008-07-13, 14:27:15

An welche Energie will er denn dann?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6653227&postcount=9

Er will halt die durch die Rotation aufgebauten Fliehkräfte nutzen. Bei einer Schwungscheibe (Kreisel) nutzt man ja lediglich die Rotationsenergie, die dort gespeichert wurde.

Mich würde ja mal interessieren, wie er es schaffen will die Fliehkräfte zu nutzen. Ich denke nämlich genau da ist der Denkfehler. Er will die Fliehkräfte abbauen, ja, tolle Idee, aber wie soll das praktisch von statten gehen?

huha

2008-07-13, 14:58:21

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6653227&postcount=9

Er will halt die durch die Rotation aufgebauten Fliehkräfte nutzen. Bei einer Schwungscheibe (Kreisel) nutzt man ja lediglich die Rotationsenergie, die dort gespeichert wurde.

Mich würde ja mal interessieren, wie er es schaffen will die Fliehkräfte zu nutzen. Ich denke nämlich genau da ist der Denkfehler. Er will die Fliehkräfte abbauen, ja, tolle Idee, aber wie soll das praktisch von statten gehen?

Die auftretenden Fliehkräfte werden von der Rotationsenergie "gespeist," daher kann man damit auch nicht mehr rausholen als durch Abgreifen der Rotationsenergie direkt an der Achse.

-huha

betasilie

2008-07-13, 15:25:49

Die auftretenden Fliehkräfte werden von der Rotationsenergie "gespeist," daher kann man damit auch nicht mehr rausholen als durch Abgreifen der Rotationsenergie direkt an der Achse.

-huha
Ja, schon klar, aber seine Idee ist ja, dass er die Fliehkräfte irgendwie an der Achse abgreift, weil die ja seiner Meinung nach mehr Energie haben, als die Rotationsenergie. Darum geht es doch bei seiner Idee, ohne jetzt den kern der Sache als solche bewerten zu wollen.

Und die Frage ist, wie er die Fliehkräfte abgreifen will - nicht die Rotationsenergie! Das erschließt sich mir nicht und genau dort liegt das Problem.

(Klar ist, dass er auch Rotationsenergie abbaut, wenn er die Fliehkräfte abbaut, aber seiner Meinung nach eben nicht im Verhältnis von 1:1)

No.3

2008-07-13, 15:44:09

Ja, schon klar, aber seine Idee ist ja, dass er die Fliehkräfte irgendwie an der Achse abgreift, weil die ja seiner Meinung nach mehr Energie haben, als die Rotationsenergie. Darum geht es doch bei seiner Idee, ohne jetzt den kern der Sache als solche bewerten zu wollen.

Energie aus dem Nichts gewinnen? :|

betasilie

2008-07-13, 15:48:05

Energie aus dem Nichts gewinnen? :|
Ähmm. Kannst Du lesen??????????????????????????????????

Darum geht es doch bei seiner Idee, ohne jetzt den kern der Sache als solche bewerten zu wollen.
Verstehst Du was ich da schreibe???

Ich habe ein Frage gestellt, und zwar, wie er die Energie der Fliehkraft abgreifen will, ohne die Rotationsenergie direkt anzufassen!

Ist mein Frage verständlich? Ist es verständlich, dass ich nicht gefragt habe, ob es ein Perpetuum Mobile gibt oder seine grundsätzlichen Rechnungen richtig sind?

Edit:
Entschuldige bitte, falls ich etwas unfreundlich wurde, aber nachdem Huha schon, statt meine Frage zu beantowrten, nur geschrieben hat, dass das nichts bringt, obwohl das in keinster Weise meine Frage war, bin ich etwas angepisst, wieso man hier keine konkrete Frage stellen kann, ohne dass irgendjemand als Antwort schreibt, dass es kein Perpetuum Mobile gibt. ;(

Ihm

2008-07-13, 15:59:09

Oje, kaum steigen die Benzinpreise immer weiter ins Unermessliche, schon schiessen die Wasserautos, Fliehkraftautos etc. wie Pilze aus dem Boden.
Schon interessant, dass bisher keiner auf diese unglaublichen Ideen gekommen ist, da die verwendete Technik ja schon seit Jahrzehnten zur Verfügung steht. :rolleyes:
Komischerweise sind es fast nie irgendwelche Ingenieure, sondern alles Bastler und Tüftler, die noch nie eine Uni von Innen gesehen haben.

Und auch dieser Kandidat hält von "Gelehrten" nicht sehr viel:

"...Doch an die Uni wollte er nicht, vieles, was dort gelehrt wird, bezeichnet er als „Blödeleien“. Er weiß, dass die Uni ihn nur aufgehalten hätte. „Man hat mir vorgeworfen, ich würde ein Perpetuum Mobile entwickeln. Aber der Motor bewegt sich nicht endlos.“ Er schüttelt den Kopf. „Physiker haben ihre Gesetze, daran klammern sie sich. Die meisten waren nicht mal bereit, mein Modell zu berechnen.“

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11250660/62129/Ein_Techniker_aus_Niederlehme_hat_einen_Motor_entwickelt.html

Die Reaktion folgte prompt:

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11251944/62129/An_der_Idee_des_Erfinders_Peter_Schulz_ueben.html

No.3

2008-07-13, 16:01:49

betasilie

2008-07-13, 16:05:50

unabhängig davon wie er die Fliehkräfte nutzen will, er wird spätestens dann das Ende der Fahnenstange erreichen wenn er nicht mehr "Fliehkraftenergie" abgreifen kann als er vorher Rotationsenergie reingesteckt hat,.
Du bist irgendwie nicht ganz da, was? :crazy:

Nochmal:

Ich will wissen, wie eine Konstruktion aussieht, mit der man die Fliehkräfte abbaut, ohne die Rotation direkt anzugehen!

Vielleicht hilft die Schriftgröße Leuten wie No.3, die entweder nicht lesen können oder etwas zu schwer von Verstand sind, meine Frage zu verstehen. :)

No.3

2008-07-13, 16:07:33

lol, definiere "Rotation direkt angehen"

betasilie

2008-07-13, 16:11:06

lol, definiere "Rotation direkt angehen"
Definieren? Ganz einfach die Rotationsenergie an der sich drehenden Achse abgreifen. ... Er will die Fliehkräfte abgreifen, ohne direkt an die Rotation zu gehen.

Der Herr Schulz will nicht an die Rotationsenergie, sondern an die kinetische Energie der Fliehkräfte!

Wenn dir die Frage zu schwer ist, und ich meine wir wissen nun wirklich alle, dass es kein Perpetuum Mobile ist, das brauchst Du nicht nochmal zu wiederholen, dann lass es doch bitte einfach bleiben. :)

NiCoSt

2008-07-13, 16:33:39

betasilie

2008-07-13, 16:35:29

Der Herr Schulz hat aber keine Ahnung :)

Punkt aus.
Und ich habe nicht danach gefragt, ob herr Schulz Ahnung hat, sondern wie man die kinetische Energie der Fliehkräfte abgreifen kann.

Aber danke für deinen Spam. :)

NiCoSt

2008-07-13, 16:40:35

ok, dann direkt:

eigentlich garnicht, zumindest nicht mit dem skizzierten aufbau. evtl. mit einer asymetrischen achse... aber eigentlich wäre das auch nur abgreifen der rotationsenergie. die fliekräfte folgen ja aus der starren verbindung mit der achse, da dies der einzige fixierte punkt ist kann man eignetlich nur die rotation abgreifen.

No.3

2008-07-13, 16:41:05

Definieren? Ganz einfach die Rotationsenergie an der sich drehenden Achse abgreifen. ... Er will die Fliehkräfte abgreifen, ohne direkt an die Rotation zu gehen.

Der Herr Schulz will nicht an die Rotationsenergie, sondern an die kinetische Energie der Fliehkräfte!

Wenn dir die Frage zu schwer ist, und ich meine wir wissen nun wirklich alle, dass es kein Perpetuum Mobile ist, das brauchst Du nicht nochmal zu wiederholen, dann lass es doch bitte einfach bleiben. :)

huhuuu...

auf einem Plattenspieler dreht sich eine Schallplatte. Auf der Schallplatte liegt ein Gummiwürfel der sich in einer Kreisbewegung mitdreht.

Die "Fliehkraft" würde den Würfel tangetial von der Platte "schleudern". So lange die Reibungskraft zwischen Gummiwürfel und Platte grösser als die Fliehkraft ist bleibt der Würfel aber auf der Platte d.h. die Zentripetalkraft hält den Würfel auf der Kreisbahn.

Nun dreht die Platte schneller, die Fliehkraft wird grösser und der Würfel fliegt tangential davon. Sagen wir die Platte hätte einen Umfang von 30 cm und dreht sich einmal pro Sekunde => der Würfel fliegt mit 30 cm/s Sekunde davon, die Fliehkraft hat also den Betrag der kinetischen Energie von 30 cm/s.

Mit anderen Worte, so lange sich etwas dreht, so lange ist die Fliehkraft quasi nur virtuell vorhanden d.h. nicht greifbar. Sie wird erst greifbar wenn sich etwas nicht mehr dreht also tangential davon fliegt. Es findet sozusagen eine Energieumwandlung statt, aus Rotationsenergie wird kinetische Energie aufgrund der Fliehkraft.

Fliehkraft ist sozusagen also umgewandelte Rotationsenergie, ok ?

Pinoccio

2008-07-13, 16:41:24

Aber danke für deinen Spam. :)10 Beiträge von dir, davon die Hälfte mit unhöflichen Inhalt. Und du beschwerst dich über Spam?[Ich habe danach gefragt] wie man die kinetische Energie der Fliehkräfte abgreifen kann.Wie ich oben schon schrieb (was also dazu führt, daß ich hier rumspamme ...), ist diese Fragestellung Blödsinn.
Und jetzt hör auf andere vollzupöbeln, die dir diese Antwort auch gegeben haben.

Fliehkraft ist sozusagen also umgewandelte Rotationsenergie, ok ?Naja, das ist Niveau Niwo des Sachkundeunterrichts 5. Klasse. Die Fliehkraft ist eine Kraft (sogar "nur" eine Scheinkraft). Und nur aus Kraft kann man keine Energie gewinnen. (Auch wenn man Energieträger als Kraftstoffe bezeichnet.)

mfg

Rhönpaulus

2008-07-13, 16:44:24

sowas taugt "nur" als energiespeicher.
fliehkraftenergie gibt es nicht denn eine kraft ist keine energie.
wenn man kräfte einfach so in arbeit umsetzen könnte dann würden unsere kraftwerke vermutlich auf dem meeresgrund stehen und mit der gewaltigen gewichtskraft des darüberstehenden wassers angetrieben.
;)
die idee hier ist ein rotationskörper mit variablem masseträgheitsmoment durch einen variablen abstand der rotierenden massen zur drehachse.
damit ist es möglich die rotationsnergie zu und abzuführen und dabei trotzdem eine konstante drehzahl zu halten was bei einem reinfachen rotierenden körper ja nicht möglich ist.
die rotationsnergie ist gleich dem produkt aus drehzahl und masseträgheitsmoment.
will man für antriebe beliebiger art ein solches system nutzen benötigt man techinsch bedingt bestimmte drehzahlen weswegen man das masseträgheitsmoment variieren muß.

fahrzeuge kann man wegen der corioliskraft nicht sinnvoll damit antreiben.
sie entsteht wenn sie die richtung der drehachse des "rotationsspeichers" ändert und wirkt der richtungsänderung der drehachse entgegen.
durch sie erlangt auch so ein spielzeugkreisel seine stabilisierende wirkung.
bei einem fahrzeug das sich nicht fortlaufend immer geradeaus bewegt tritt sie also zwangsläufig auf.
bei senkrecht zur fahrbahn stehender drehachse wäre aber zumindest schonmal eine kurvenfahrt möglich wärend es bei steigungen oder gefällen entsprechende "probleme" gibt.
außerdem wäre es höchst gefährlich wenn sie die im rotationskörper gespeicherte energie,welche ein alltagstaugliches fahrzeug benötigt, durch eine entstehende unwucht (materialbruch) oder einen lagerschaden der rotorwelle plötzlich freigesetzt würde.

ich bin gespannt wie die echten spezialisten in der formel1 das lösen werden denn sie benötigen ab kommenden jahr einen hocheffizienten energiespeicher für ihr kers-system.
im gespräch sind neben akkus als elektroenergiespeicher auch mechanische systeme und das bedeutet entweder rotationskörper oder feder als speicher mechanischer energie.

edit: Tel.: 01803-66338843068 (1 Min. 9,0 ct.)
wenn genügend leute anrufen und sich die idee nochmal ausführlich erklären lassen wird das teil trotzdem ein wirtschaftlicher erfolg.
hehe

Silent3sniper

2008-07-13, 16:56:34

Und ich habe nicht danach gefragt, ob herr Schulz Ahnung hat, sondern wie man die kinetische Energie der Fliehkräfte abgreifen kann.

Aber danke für deinen Spam. :)

Vollkommen egal wie das gehen soll, da sinnlos. ;)

betasilie

2008-07-13, 17:11:21

sowas taugt "nur" als energiespeicher.
fliehkraftenergie gibt es nicht denn eine kraft ist keine energie.
wenn man kräfte einfach so in arbeit umsetzen könnte dann würden unsere kraftwerke vermutlich auf dem meeresgrund stehen und mit der gewaltigen gewichtskraft des darüberstehenden wassers angetrieben.
;)
Du hast es erfasst. Genau darauf wollte ich hinaus.

Über die Rotaion werden durchaus auch kintetische Energien gespeichert, was man ja sehen kann, was mit einer Schwungscheibe passiert, die bricht. In dem Moment wird ein großer Teil der Fliehkräfte, die auf die Scheibe wirken, in kinetische Energie umgesetzt. Die kinetische Energie wirkt von innen nach außen.

Wie will dieser Schulz aber eben diese kinetische Energie sich zu nutze machen? Ich meine das ist doch der eigentlich Witz an der Sache, abseits seiner Formeln. ;)

ich bin gespannt wie die echten spezialisten in der formel1 das lösen werden denn sie benötigen ab kommenden jahr einen hocheffizienten energiespeicher für ihr kers-system.
im gespräch sind neben akkus als elektroenergiespeicher auch mechanische systeme und das bedeutet entweder rotationskörper oder feder als speicher mechanischer energie.
Williams ist wohl das einizge Team, was mit Schwungkörpern arbeiten will. Mal schauen, ob das was wird.

10 Beiträge von dir, davon die Hälfte mit unhöflichen Inhalt. Und du beschwerst dich über Spam?Wie ich oben schon schrieb (was also dazu führt, daß ich hier rumspamme ...), ist diese Fragestellung Blödsinn.
Und jetzt hör auf andere vollzupöbeln, die dir diese Antwort auch gegeben haben.
Ich stelle eine Frage und solange hier einige Kinder meinen auf sachliche Frage dummes Gespamme loslassen zu müssen, wird es sicher nicht freundlicher hier.

Pinoccio

2008-07-13, 17:20:03

Ich stelle eine Frage und solange hier einige Kinder mkeinen auf sachliche Frage dummes gespamme loszulassen, wird es sicher nicht freundlicher hier.o.O
Ich mag es eigentlich nicht sgen, aber da haben dir einige studierte Naturwissenschaftler geantwortete ...
Du stellst aus physikalischer Sicht unsinnige Fragen, darauf wurdest du mehrfach hingewiesen, inklusive anschaulicher Erklärungen, warum weder der Motor so funktionieren kann noch deine Frage(n) sinnvoll ist (sind). Wenn du diese Antworten nicht verstehst, ist das nicht weiter tragisch, aber bitte verschließe dich nicht vor der Tatsache, daß es so ist.

mfg

betasilie

2008-07-13, 17:20:26

huhuuu...

auf einem Plattenspieler dreht sich eine Schallplatte. Auf der Schallplatte liegt ein Gummiwürfel der sich in einer Kreisbewegung mitdreht.

Die "Fliehkraft" würde den Würfel tangetial von der Platte "schleudern". So lange die Reibungskraft zwischen Gummiwürfel und Platte grösser als die Fliehkraft ist bleibt der Würfel aber auf der Platte d.h. die Zentripetalkraft hält den Würfel auf der Kreisbahn.

Nun dreht die Platte schneller, die Fliehkraft wird grösser und der Würfel fliegt tangential davon. Sagen wir die Platte hätte einen Umfang von 30 cm und dreht sich einmal pro Sekunde => der Würfel fliegt mit 30 cm/s Sekunde davon, die Fliehkraft hat also den Betrag der kinetischen Energie von 30 cm/s.

Mit anderen Worte, so lange sich etwas dreht, so lange ist die Fliehkraft quasi nur virtuell vorhanden d.h. nicht greifbar. Sie wird erst greifbar wenn sich etwas nicht mehr dreht also tangential davon fliegt. Es findet sozusagen eine Energieumwandlung statt, aus Rotationsenergie wird kinetische Energie aufgrund der Fliehkraft.

Fliehkraft ist sozusagen also umgewandelte Rotationsenergie, ok ?
Gut, wir verstehen uns scheinbar doch. :)

Und genau darauf zielte meine Frage ab, ganz abseits dessen, dass die theoretische Grundlage Schwachsinn ist.

Wie gedenkt eben dieser Herr Schulz die kinetische Energie der Fliehkräfte nutzen zu wollen. Das geht doch eben nicht mit seiner Konstruktion, jedenfalls lässt er genau das außen vor, wobei gerade das aus ingenieurs Sicht das interessanteste wäre. ;)

betasilie

2008-07-13, 17:23:05

o.O
Ich mag es eigentlich nicht sgen, aber da haben dir einige studierte Naturwissenschaftler geantwortete ...
Du stellst aus physikalischer Sicht unsinnige Fragen, darauf wurdest du mehrfach hingewiesen, inklusive anschaulicher Erklärungen, warum weder der Motor so funktionieren kann noch deine Frage(n) sinnvoll ist (sind). Wenn du diese Antworten nicht verstehst, ist das nicht weiter tragisch, aber bitte verschließe dich nicht vor der Tatsache, daß es so ist.

mfg
Nein, Du bist leider nicht in der Lage zu verstehen. Nur bist Du nicht mal in der Lage zu verstehen, dass Du nicht verstehst. X-D

Ich habe nie in Frage gestellt, dass der Motor nicht funktioniert, dafür brauche ich dich sicher nicht. Ich habe eine konkrete Frage gestellt und Du bist weder in der Lage diese Frage zu verstehen, geschweige denn diese zu beantworten. Also -> shut up.

Pinoccio

2008-07-13, 17:34:21

]Ich habe eine konkrete Frage gestellt[/QUOTE]Wenn das soweit stimmt, dann ist die Frage: Kann man die Fliehkraft nutzen, die um ein vielfaches mehr Energie hat, als beim Aufbau der Rotation gebraucht wurde.Diese?
und Du bist weder in der Lage diese Frage zu verstehenIch bin nichtmal willens zuzugeben, daß es sich um eine Frage handelt. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6653299&postcount=10)

EOD für mich. (Hätte ich gecheckt, das du dich umbenannt hast/umbennen hast lassen, wäre sie das schon eher gewesen.)
mfg

NiCoSt

2008-07-13, 17:40:19

Du hast es erfasst. Genau darauf wollte ich hinaus.

Über die Rotaion werden durchaus auch kintetische Energien gespeichert, was man ja sehen kann, was mit einer Schwungscheibe passiert, die bricht. In dem Moment wird ein großer Teil der Fliehkräfte, die auf die Scheibe wirken, in kinetische Energie umgesetzt. Die kinetische Energie wirkt von innen nach außen.

omg...

was anderes hat hier auch niemand behauptet. IMMER wenn sich eine kraft örtlich oder zeitlich ändert, ändert sich ein energetischer zustand. immer.

Ich denke, du hast physik nur in der schule gehabt? (ist jetzt nicht böse gemeint) Hier mal ein allgemeiner zusammenang, den man sich merken kann:

E=Integral(F)d(x,t)

Natürlich hat ein bewegendes Rotierendes Etwas Energie gespeichert, da es so einige kräftevektoren im moment daran gibt. ändern sich diese oder einer, spricht man von energie, die frei wird oder aufgenommen wird.

betasilie

2008-07-13, 18:01:02

omg...

was anderes hat hier auch niemand behauptet. IMMER wenn sich eine kraft örtlich oder zeitlich ändert, ändert sich ein energetischer zustand. immer.

Ich denke, du hast physik nur in der schule gehabt? (ist jetzt nicht böse gemeint) Hier mal ein allgemeiner zusammenang, den man sich merken kann:

E=Integral(F)d(x,t)

Natürlich hat ein bewegendes Rotierendes Etwas Energie gespeichert, da es so einige kräftevektoren im moment daran gibt. ändern sich diese oder einer, spricht man von energie, die frei wird oder aufgenommen wird.
Ja, und nu? Mein Frage ist doch klar: Wie will der Herr Schulz aus den Fliehkräften kinetische Energie machen? Das frage ich die ganze Zeit und ist doch recht einfach zu verstehen, oder nicht? :)

Abseits dessen, dass seine Vorstellung einer postiven Energiebilanz am Ende Schwachsinn ist, stelle ich mir halt die Frage, wie er es rein motorenbautechnisch berwerkstelligen will, die Fliehkräfte isoliert in nutzbare Energie zu wandeln.

Das geht eben garnicht und ist deshalb schon total Dummfug, ganz abseits dessen, dass am Ende keine positive Energiebilanz rauskommen würde.

Und diesen Satz,
Natürlich hat ein bewegendes Rotierendes Etwas Energie gespeichert, da es so einige kräftevektoren im moment daran gibt.
brauch ich wohl nicht zu kommentieren, oder? Ist das Hochschul-Pyhsik? X-D

NiCoSt

2008-07-13, 18:07:13

Und diesen Satz,

brauch ich wohl nicht zu kommentieren, oder? Ist das Hochschul-Pyhsik? X-D

sorry, aber bei jemanden der fragen stellt wie

Ich will wissen, wie eine Konstruktion aussieht, mit der man die Fliehkräfte abbaut, ohne die Rotation direkt anzugehen!

oder

Ich habe ein Frage gestellt, und zwar, wie er die Energie der Fliehkraft abgreifen will, ohne die Rotationsenergie direkt anzufassen!

ist man als angehender ingenieur doch verunsichert, wieviel physikkenntnisse diese person besitzt bzw ob überhaupt welche vorhanden sind...
ein grund sich im folgenden über möglichst einfacher erklärungen lustig zu machen sehe ich nicht, eher ist das der verzweifelte versuch verständnis vorzuheucheln...

huha

2008-07-13, 18:08:47

Ja, und nu? Mein Frage ist doch klar: Wie will der Herr Schulz aus den Fliehkräften kinetische Energie machen? Das frage ich die ganze Zeit und ist doch recht einfach zu verstehen, oder nicht? :)

Abseits dessen, dass seine Vorstellung einer postiven Energiebilanz am Ende Schwachsinn ist, stelle ich mir halt die Frage, wie er es rein motorenbautechnisch berwerkstelligen will, die Fliehkräfte isoliert in nutzbare Energie zu wandeln.

Es ist nicht schlimm, daß du in diesen Gebieten nicht so bewandert bist; um dir die Brisanz deiner Frage aufzuzeigen, bediene ich mich einfach einer Analogie aus den Gebieten, die dir wohl etwas zugängiger sind; du stellst eine Frage wie etwa:

"Ich weiß, daß es nicht geht, aber davon mal abgesehen: Wie will Herr A. aus Anti-Aliasing AF machen? Das ist doch die eigentlich interessante Frage!"

Und diesen Satz,

brauch ich wohl nicht zu kommentieren, oder? Ist das Hochschul-Pyhsik? X-D

Das Integral schon, der Satz nicht, damit kann man auch mit Schulphysik was anfangen. Man ist sich vielleicht noch nicht der Implikationen bewußt, die das mit sich bringt, aber das ist ja nicht so wichtig.

-huha

betasilie

2008-07-13, 18:09:48

Scheinbar ist Schulz nicht der einzige, der einen Fliehkraft-Konverter erfunden hat:

http://www.whitejustice.com/e-library/archiv/de_Fliehkraft%20energiequelle%20(2003).pdf

Ein gewisser Felix Würth baut ebenfalls daran. ... Man beachte bei dem PDF bitte aus welchem Magazin das ganzen kommt. Afaik berichtet Raum und Zeit ständig über Außerirdische, Zeitmaschinen usw. :D

betasilie

2008-07-13, 18:20:43

Es ist nicht schlimm, daß du in diesen Gebieten nicht so bewandert bist; um dir die Brisanz deiner Frage aufzuzeigen, bediene ich mich einfach einer Analogie aus den Gebieten, die dir wohl etwas zugängiger sind; du stellst eine Frage wie etwa:

"Ich weiß, daß es nicht geht, aber davon mal abgesehen: Wie will Herr A. aus Anti-Aliasing AF machen? Das ist doch die eigentlich interessante Frage!"
Man kann aus AA kein AF machen, aber wie aus Fliehkraft kinetische Energie wird, kannst Du sehen, oder auch nicht mehr, wenn dir jemand mit einer Steinschleuder dein Auge wegfetzt aus 30 Meter Entfernung. :)

Soviel zu deinen netten Bilderchen.

Das Integral schon, der Satz nicht, damit kann man auch mit Schulphysik was anfangen. Man ist sich vielleicht noch nicht der Implikationen bewußt, die das mit sich bringt, aber das ist ja nicht so wichtig.

-huha
LOL ... X-D ...

ist man als angehender ingenieur doch verunsichert, wieviel physikkenntnisse diese person besitzt bzw ob überhaupt welche vorhanden sind...
ein grund sich im folgenden über möglichst einfacher erklärungen lustig zu machen sehe ich nicht, eher ist das der verzweifelte versuch verständnis vorzuheucheln...
Verstehen tu ich scheinbar mehr als Du.

Du hast eine Schwungscheibe und nimmst an der Achse die Energie ab, das ist die Rotationsenergie.

http://upload.wikimedia.org/math/6/e/c/6ece073db6eeee40ce02f44371be8e81.png

Du hast ein Schwungscheibe und eben diese Scheibe zrspringt. Die Fragmente, die sich vom Achsenmittelpunkt wegbewegen, haben keine Rotationsenergie mehr, sondern kinetische Energie.

Du verstehst den Unterschied zwischen Rotationsenergie und kintetischer Energie? Du weißt, dass in bestimmten Vorrichtungen Rotationsenergie in kinetische Energie umgewandelt wird?

Meine Frage ist lediglich, wie man das in einem Motor oder einem Getreibe bewerkstelligen will.

NiCoSt

2008-07-13, 18:23:22

sorry ich bin raus, das is mir echt zu blöd...

ließ bitte erst was ich geschrieben habe bevor du gegen etwas argumentierst, was ich angeblich irgendwo behauptet hätte. danke.

betasilie

2008-07-13, 18:38:18

sorry ich bin raus, das is mir echt zu blöd...

ließ bitte erst was ich geschrieben habe bevor du gegen etwas argumentierst, was ich angeblich irgendwo behauptet hätte. danke.
Da muss ich aber mal herzlich lachen. :biggrin:

Actionhank

2008-07-13, 18:45:12

Ja, und nu? Mein Frage ist doch klar: Wie will der Herr Schulz aus den Fliehkräften kinetische Energie machen?
Also sorry, die Frage ist schon total schwachsinnig! Rotationsenergie ist kinetische Energie. Und zusammen mit einer Rotation muss sinnigerweise auch die Scheinkraft Fliehkraft auftreten. Rotation und Fliehkraft hängt ja doch irgendwie direkt zusammen...

BBB

2008-07-13, 18:51:37

Du hast ein Schwungscheibe und eben diese Scheibe zrspringt. Die Fragmente, die sich vom Achsenmittelpunkt wegbewegen, haben keine Rotationsenergie mehr, sondern kinetische Energie.

Übrigens, wenn die Schwungscheibe zerbricht, dann fliegen die Bruchstücke nicht so weg:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=33406&stc=1&d=1215967060

sondern so (bei Drehung im Uhrzeigersinn):

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=33407&stc=1&d=1215967060

Das ist die gleiche Energie/Bewegung die man reingesteckt hat, wenn man die Schwungscheibe "an"dreht. Gewinnen tut man dabei gar nichts. Es ist auch egal wie groß die Zentrifugalkraft ist, weil sie eben in dem Moment, wo die Scheibe zerbricht, nicht mehr vorhanden ist.

Ich weiß auch nicht was diese Rechnungen mit den 493 kN sollen. Ein 50 Tonnen Betonblock drückt mit der gleichen Kraft auf den Boden, trotzdem kann man damit nicht Auto fahren.

Tesseract

2008-07-13, 19:08:02

aber wie aus Fliehkraft kinetische Energie wird, kannst Du sehen, oder auch nicht mehr, wenn dir jemand mit einer Steinschleuder dein Auge wegfetzt aus 30 Meter Entfernung. :)

was hat eine steinschleuder mit fliehkraft zutun?

Avalox

2008-07-13, 19:24:39

Er will halt die durch die Rotation aufgebauten Fliehkräfte nutzen. Bei einer Schwungscheibe (Kreisel) nutzt man ja lediglich die Rotationsenergie, die dort gespeichert wurde.

Mich würde ja mal interessieren, wie er es schaffen will die Fliehkräfte zu nutzen. Ich denke nämlich genau da ist der Denkfehler. Er will die Fliehkräfte abbauen, ja, tolle Idee, aber wie soll das praktisch von statten gehen?

Das eine ist eine Kraft. Das andere die Energie.
Schon der Name sagt doch, dass es grundsätzlich verschiedene Dinge sind.

Die Rotationsenergie ist die kinetische Energie des sich drehende Dings da, was er gemalt hat.

Natürlich wirkt auf diesen drehenden Körper eine Fliehkraft. Wenn nun solch eine Achse bricht, dann fliegt diese davon, getrieben von der Fliehkraft.
Dabei ist kinetische Energie des gesamten Gebildes auf die Achse übergegangen. Das "Dings da" dreht sich dann halt mit einer entsprechenden Energie weniger. Dieses fehlende Energie steckt im abgebrochenen Teil, eben als kinetische Energie.

betasilie

2008-07-13, 19:31:04

Übrigens, wenn die Schwungscheibe zerbricht, dann fliegen die Bruchstücke nicht so weg:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=33406&stc=1&d=1215967060

sondern so (bei Drehung im Uhrzeigersinn):

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=33407&stc=1&d=1215967060

Das ist die gleiche Energie/Bewegung die man reingesteckt hat, wenn man die Schwungscheibe "an"dreht. Gewinnen tut man dabei gar nichts. Es ist auch egal wie groß die Zentrifugalkraft ist, weil sie eben in dem Moment, wo die Scheibe zerbricht, nicht mehr vorhanden ist.
Aha. Das habe ich nicht gedacht. Der Bewegungsvektor der Bruchstücke verläuft also tangential zum Rotationskreis? ... [edited]

Ich habe gedacht die Richtung des Vektors wäre ein Resultat der vom Achspukt aus wirkenden Fliehkraft und der tangential frei werden Energie der Rotation.

Edit:
Ok, ich denke das Thema hat sich somit erledigt. Danke BB für die Erklärung. :)

Natürlich wirkt auf diesen drehenden Körper eine Fliehkraft. Wenn nun solch eine Achse bricht, dann fliegt diese davon, getrieben von der Fliehkraft.
Aha. Muss ich das jetzt verstehen?

Ich dachte die Fliehkraft hat nichts damit zu tun, sondern nur die Rotationsenergie???

Actionhank

2008-07-13, 19:32:30

DWenn nun solch eine Achse bricht, dann fliegt diese davon, getrieben von der Fliehkraft.
Um jetzt kleinlich zu sein: Das "Ding" wird nicht durch die Fliehkraft getrieben. Es hat zu jedem Zeitpunkt schon eine kinetische Energie und damit eine Geschwindigkeit. Die Kraft wird von der Halterung aufgebracht (Zentripetalkraft), um den rotierenden Körper auf seiner Bahn zu halten. Es handelt sich bei der Rotation ja um eine beschleunigte Bewegung.

No.3

2008-07-13, 19:40:48

Aha. Das habe ich nicht gedacht. Der Bewegungsvektor der Bruchstücke verläuft also tangential zum Rotationskreis? ... Bist Du dir da sicher? Ist das so? :confused:

ganz sicher, in meinem Post oben mit der Schallplatte redete ich auch mehrfach vom tangentialen. Ich fürchte bei Dir is ne dicke Lektion Physiknachhilfe fällig? Für den Anfang lies mal bei Wikipedia unter Zentripetalkraft nach.

huha

2008-07-13, 19:51:06

Verstehen tu ich scheinbar mehr als Du.

Du verstehst den Unterschied zwischen Rotationsenergie und kintetischer Energie? Du weißt, dass in bestimmten Vorrichtungen Rotationsenergie in kinetische Energie umgewandelt wird?

Meine Frage ist lediglich, wie man das in einem Motor oder einem Getreibe bewerkstelligen will.

Halt, halt, bevor dein Verständnis überhand nimmt!
Ich enttäusche dich ja nur ungern, besonders deshalb, weil es nicht ganz leicht zu verstehen ist, aber: Energie ist in fast allen Fällen ein Hilfskonstrukt, das man eingeführt hat, um besser rechnen zu können.Alle Energien sind gleich. Bei der kinetischen und der Rotationsenergie sieht man das übrigens besonders gut.

Wir gehen aus von der kinetischen Energie:
W = 1/2 m v2 (1.1)

Diese ist abhängig von der Masse m und der Geschwindigkeit v, mit der sich ein Objekt bewegt. Da man, sofern es nicht unbedingt anders sein muß (und bei der kinetischen Energie muß es nicht anders sein), Objekte als Punkte betrachtet, hat das gesamte Objekt die selbe Geschwindigkeit.
Lassen wir nun einen Punkt um eine Achse/einen Punkt rotieren, so können wir dessen kinetische Energie ganz einfach über (1.1) berechnen. Da die Sache mit der Geschwindigkeit etwas lästig ist, da wir üblicherweise nur die Umlaufdauer kennen, führen wir etwas Neues ein: Die Winkelgeschwindigkeit ω. Diese drückt aus, welchen Winkel etwas pro Zeiteinheit zurücklegt ("normale" Geschwindigkeit: Strecke/Zeiteinheit) und erleichtert uns die Sache ungemein, da sich unsere Kreisbahn üblicherweise nicht ändert. Wenn uns nur die Winkelgeschwindigkeit haben, brauchen wir natürlich auch noch den Radius, in dem das Teilchen um seinen Drehpunkt kreist, um die Geschwindigkeit und somit die kinetische Energie berechnen zu können. Angepaßt sieht (1.1) also nun so aus:

W = 1/2 m (ω r)2 (1.2)

Wenn wir berechnen wollen, wie sich beispielsweise eine Kreisscheibe oder eine Hantel oder ein Kaktus oder irgendwas anderes um einen Punkt/eine Achse dreht, dann fällt uns eine Sache auf: Die Dinge sind ausgedeht und keine Punkte. Das bedeutet, daß zwar die Winkelgeschwindigkeit jedes einzelnen teilchens in unseren Körpern gleich ist, der Abstand vom Drehpunkt allerdings nicht. Unsere Formel für die kinetische Energie eines Punktes funktioniert aber eigentlich soweit wunderbar, weshalb wir sie gerne weiterverwerten würden und das geht auch ganz einfach: Wir nehmen einfach die kinetische Energie jedes einzelnen Punktes in unserem Objekt und addieren sie alle. Das funktioniert, ist aber lästig, weil wir für verschiedene ω den ganzen Spaß jedes Mal von Neuem machen müssen. Die Lösung: Wir bauen uns eine Zahl, die die Verteilung der Massen um den Drehpunkt ausdrückt: Das Trägheitsmoment I. Das Trägheitsmoment beinhaltet Massen m und Abstände r aller Punkte, deshalb folgt aus (1.2):

W = 1/2 m r2 ω2 =>
W = 1/2 I ω2 (1.3)

Wir sehen also, daß kinetische (1.1) und Rotationsenergie (1.3) schon allein deshalb äquivalent sind, weil sie auseinander folgen.

-huha

betasilie

2008-07-13, 19:54:30

Also sorry, die Frage ist schon total schwachsinnig! Rotationsenergie ist kinetische Energie. Und zusammen mit einer Rotation muss sinnigerweise auch die Scheinkraft Fliehkraft auftreten. Rotation und Fliehkraft hängt ja doch irgendwie direkt zusammen...
Nö, Rotationsenergie ist nicht gleich kinetische Energie. Unter kinetischer Energie verstehe ich ganz normale mechanische Energie, die eine translative Ausrichtung hat. Rotationsenergie ist zwar auch eine Form der kinetischen Energie, aber unterliegt einer anderen Mechanik und wird Rotationsenergie genannt.

Das ganze ist einfach ein Sache der Begrifflichkeit.

Crop Circle

2008-07-13, 20:03:10

die rotationsnergie ist gleich dem produkt aus drehzahl und masseträgheitsmoment.

Nee, das ist der Drehimpuls/2Pi.

betasilie

2008-07-13, 20:06:25

Halt, halt, bevor dein Verständnis überhand nimmt!
Ich enttäusche dich ja nur ungern, besonders deshalb, weil es nicht ganz leicht zu verstehen ist, aber: Energie ist in fast allen Fällen ein Hilfskonstrukt, das man eingeführt hat, um besser rechnen zu können.Alle Energien sind gleich. Bei der kinetischen und der Rotationsenergie sieht man das übrigens besonders gut.

Wir gehen aus von der kinetischen Energie:
W = 1/2 m v2 (1.1)

Diese ist abhängig von der Masse m und der Geschwindigkeit v, mit der sich ein Objekt bewegt. Da man, sofern es nicht unbedingt anders sein muß (und bei der kinetischen Energie muß es nicht anders sein), Objekte als Punkte betrachtet, hat das gesamte Objekt die selbe Geschwindigkeit.
Lassen wir nun einen Punkt um eine Achse/einen Punkt rotieren, so können wir dessen kinetische Energie ganz einfach über (1.1) berechnen. Da die Sache mit der Geschwindigkeit etwas lästig ist, da wir üblicherweise nur die Umlaufdauer kennen, führen wir etwas Neues ein: Die Winkelgeschwindigkeit ω. Diese drückt aus, welchen Winkel etwas pro Zeiteinheit zurücklegt ("normale" Geschwindigkeit: Strecke/Zeiteinheit) und erleichtert uns die Sache ungemein, da sich unsere Kreisbahn üblicherweise nicht ändert. Wenn uns nur die Winkelgeschwindigkeit haben, brauchen wir natürlich auch noch den Radius, in dem das Teilchen um seinen Drehpunkt kreist, um die Geschwindigkeit und somit die kinetische Energie berechnen zu können. Angepaßt sieht (1.1) also nun so aus:

W = 1/2 m ω r (1.2)

Wenn wir berechnen wollen, wie sich beispielsweise eine Kreisscheibe oder eine Hantel oder ein Kaktus oder irgendwas anderes um einen Punkt/eine Achse dreht, dann fällt uns eine Sache auf: Die Dinge sind ausgedeht und keine Punkte. Das bedeutet, daß zwar die Winkelgeschwindigkeit jedes einzelnen teilchens in unseren Körpern gleich ist, der Abstand vom Drehpunkt allerdings nicht. Unsere Formel für die kinetische Energie eines Punktes funktioniert aber eigentlich soweit wunderbar, weshalb wir sie gerne weiterverwerten würden und das geht auch ganz einfach: Wir nehmen einfach die kinetische Energie jedes einzelnen Punktes in unserem Objekt und addieren sie alle. Das funktioniert, ist aber lästig, weil wir für verschiedene ω den ganzen Spaß jedes Mal von Neuem machen müssen. Die Lösung: Wir bauen uns eine Zahl, die die Verteilung der Massen um den Drehpunkt ausdrückt: Das Trägheitsmoment I. Das Trägheitsmoment beinhaltet Massen m und Abstände r aller Punkte, deshalb folgt aus (1.2):

W = 1/2 m r ω =>
W = 1/2 I ω (1.3)

Wir sehen also, daß kinetische (1.1) und Rotationsenergie (1.3) schon allein deshalb äquivalent sind, weil sie auseinander folgen.

-huha
Klar sind beides mechanische Energien und Energie ist im Grunde immer Energie, egal in welche Form sie gespeichert ist. Danke aber für die freundliche Erklärung. Ich finde es wirklich nett, dass Du dir die Mühe gemacht hast das ganze schön anschaulich zu machen, wie die Rotationseneergie auf der kinetetischen Energie aufbaut. :)

Im Endeffekt bezeichnet man aber doch als kinetische Energie, eine mechanische Energie, die einer Translationsbewegung folgt und eben keiner Rotationsbewegung.

edit:
Für mich ist das Thema übrigens durch, weil ich den Fehler gemacht habe und gedacht habe, dass die freiwerdende Fliehkraft durch nachlassende Zentripetalkraft nicht tangential ausgerichtet ist. Im Endeffekt ist es halt Rotationsenergie, die durch ausbleiben der Zentripetalkraft einfach tangentiell verläuft. Da hat es bei mir gehakt. ;(

Crop Circle

2008-07-13, 20:08:14

Im Endeffekt bezeichnet man aber doch als kinetische Energie, eine mechanische Energie, die einer Translationsbewegung folgt und eben keiner Rotationsbewegung.
Es gibt eben die kinetische Energie der Translation und der Rotation.

Actionhank

2008-07-13, 20:08:57

nein, es gibt die unterscheidung zwischen potentieller und kinetischer energie. kinetische energie ist immer mit bewegung verknüpft. potentielle energie ist zb. eine gestauchte feder oder ein körper auf einer bestimmten höhe. läßt man den körper fallen, wandelt sich seine potentielle in kinetische energie.

betasilie

2008-07-13, 20:13:44

Es gibt eben die kinetische Energie der Translation und der Rotation.
Richtig. Das stimmt natürlich absolut, aber afaik wird in der Physik die kinetische Energie der Translation "kinetische Energie" genannt und die kinetische Energie der Rotation "Rotationsenergie".

up¦²

2008-07-13, 20:35:14

Allein die Fragestellung ist unphysikalisch, wie soll eine Kraft mehr Energie haben als eine Arbeit (die Beschleunigungsarbeit, um die Rotation aufzubauen)?
Nacht ist es kälter als draußen in ingeneurisch?

mfg
Dann würde ein Flaschenzug also auch nicht funktionieren... :biggrin:
Du scheinst den Ansatz nicht zu verstehn:
erstmal in Schwung, ist nur relativ wenig Energie nötig um eine viel größere zu transformieren und zu erhalten

RiD

2008-07-13, 21:49:34

BeetleatWar1977

2008-07-13, 22:48:12

OT:

äööö
hat malwieder jemand den flux kompensator erfunden??
Wenn ja dann vorbeibringen, ein paar Häuser weiter hat jemand einen Delorean=)

up¦²

2008-07-13, 22:51:16

äööö

du ziehst einen block mit ner kraft: Energie= F*s
du ziehst nen block mit der halben kraft wegen flaschenzug: E=1/2F*2s
energie gleich. nebenbei.. arbeit=energie
hat malwieder jemand den flux kompensator erfunden??

hehe: Frage!
Geht das, ja der nein? :wink:
http://img383.imageshack.us/img383/1903/fascheuc3.jpg

RiD

2008-07-13, 23:17:08

öhh fangfrage?

jo geht. normalerweise müsste kerl die arbeit mit viel kraft und wenig weg leisten (potentialenergie aufstocken)
mit flaschenzug halt weniger kraft dafür mehr seil ziehen... nicht?

No.3

2008-07-13, 23:25:33

davon abhängig wie stark die Person ist und wieviele Rollen der Flaschenzug hat, warum sollte es auch nicht gehen?!?

RiD

2008-07-13, 23:29:20

weil man anfangs (zumindest hab ich das) vielleicht an den münchhausen denkt, der sich an den eigenen haaren rauszieht. wenn man sichs genau anschaut isses aber eben nicht das.

Actionhank

2008-07-13, 23:40:06

wenn das nicht gehen würde, könnte kein mensch an seilen hochklettern. das wär doch irgendwie schade...

Blutmaul

2008-07-14, 01:10:43

Ich hab seit der Grundschule vor, ein Perpetuum mobile zu bauen ;)

Deswegen guck ich mir ganz gerne diese Seite an, da gibt es viele Anregungen:
http://www.hp-gramatke.de/perpetuum/index.htm

betasilie

2008-07-14, 02:25:38

hehe: Frage!
Geht das, ja der nein? :wink:
http://img383.imageshack.us/img383/1903/fascheuc3.jpg
Wieso sollte das nicht gehen? Das geht sogar ohne Übersetzung, wenn Du stark genug bist. ;)

burner

2008-07-24, 17:38:04

Nur mal kurz... Wurde zwar schon angesprochen aber Fliehkraft ist nur eine Scheinkraft.
Es ist einfach die Trägheit der Masse die dazu führt, dass z.B Bruchstücke einer Schwungscheibe beim wegbrechen einfach "weiter fahren", daher auch tangential.

Sorry, so hab ich das in der Schule gelernt und kann seitdem echt nichmehr lesen, wenn jemand schreibt "wird von der Fliehkraft angetrieben".(auch wenns richtig gemeint is) XD

sei laut

2008-07-24, 17:47:53

betasilie

2008-07-24, 19:32:39

Fahr mit einem Auto durch eine kleine Kurve mit 180 durch. Wenn du dann aus dem Krankenhaus kommst, reden wir nochmal vom Schein. (ich weiß, Witz ist alt, aber er zeigts deutlich)
Klar wirds so bezeichnet unter bestimmten idealen Konstellationen. Aber soweit ich mich erinnere, hat das keine Allgemeingültigkeit.
Aber genau dein Beispiel zeigt es doch! Wenn Du die Traktion verlierst, fährst Du geradeaus weiter und fliegst eben nicht vom virtuellen Drehpunkt weg.

sei laut

2008-07-24, 19:56:30

Wenn Du die Traktion verlierst, fährst Du geradeaus weiter und fliegst eben nicht vom virtuellen Drehpunkt weg.
Stimmt, ich fahr die Kreisbahn "geradeaus" weiter. Aber wo soll da die Trägheit sein?
Für mich ist durch die zu kleine Kurve die Fliehkraft so groß, dass das Auto nicht enger fahren kann.
Übrigens würde ich für meine Frage ernsthaft eine Antwort bekommen wollen, denn das könnte mir vom Schlauch helfen.

RiD

2008-07-25, 00:57:41

Stimmt, ich fahr die Kreisbahn "geradeaus" weiter. Aber wo soll da die Trägheit sein?
Für mich ist durch die zu kleine Kurve die Fliehkraft so groß, dass das Auto nicht enger fahren kann.
Übrigens würde ich für meine Frage ernsthaft eine Antwort bekommen wollen, denn das könnte mir vom Schlauch helfen.

nä deine Trägheit ist so gross dassde die Kurve nicht bekommst.
Trägheit sagt geradeaus. Reifen sagen rechts. Reibung sagt gääähn bin ich heut malwieder klein. Trägheit sagt ätsch. Reifen beschweren sich.. interessiert aber gleich keinen mehr. da fällt mir ein.. das auto muss abgesehen von der Richtungsänderung auchnoch gedreht werden. arme Reifen ham heut viel zu tun.

sei laut

2008-07-25, 13:31:24

Deine Erklärung versteht keiner, der keine Ahnung davon hat. Habs mir in Wiki nochmal angeeignet. Grob jedenfalls.
Dachte irgendwie, dass Trägheit nur bei negativen Beschleunigungen eines bewegten Objekts auftritt. Aber gut, so kann man sich Sachen falsch behalten.

RiD

2008-07-25, 18:39:56

naja.. öhm zu schwer zu verstehen... echt?? nuja
ich versuchs nochmal (auch wenndes verstanden hast)
ein Körper will immer seinen Geschwindigkeitszustand (also inkl Vector) behalten. wenn das jetzt 100kmh nach vorne sind. Dann will er am liebsten für immer! 100kmh nach vorne fahren. Versucht man jetzt ihn z.B zu bremsen "will" er das nicht. Er drückt gegen die Bremsung. Dieses Dagegenhalten ist die Trägheit. Sonst bräuchte an ja auch keine Kraft um ein Auto zum stehen zu bekommen.
In der Kurve haben wir das gleiche Spiel nur etwas verzwickter: Körper bewegt sich mit 100kmh geradeaus und man will ihn dazu bringen möglichst von jetzt auf gleich im 45°Gradwinkel von der Ursprungsbewegung zu fahren.
(alles auf auto und links/rechts bezogen!)
nach links hatte er aber gar keine Bewegung. Dazu muss man ihn erst zwingen.
Des weiteren bringts uns wenig jetzt nach links zu fahren aber immernoch Geradeaus zu schauen. Wir müssen den Körper auchnoch drehen. d.h Drehung einleiten (trägheit!), halten, und wieder vernichten(trägheit).
Das ist auch ein Grund dafür warum man bei autos 1. Möglichst wenig Gewicht will und 2. das Gewicht möglichst in der Nähe der Achse um die sich ein Auto dreht zu behalten. Denn die gleiche Masse weiter aussen braucht mehr energie um in Rotation versetzt zu werden. (wo mir wieder beim Fliehkraftmotor wären).
Ein Beispiel für sowas sind die Eiskunstläufter. Diese versuchen möglichst alle Energie aus der fahrt in eine Drehung umzusetzen und strecken dabei schön das Bein aus(Masse!). Jetzt stehen sie und drehen sich mit ausgestrecktem Bein. Und was passiert wenn sie es anziehen? Sie drehen sich schneller dank Energieerhalung. Energie bleibt gleich, aber die Masse ist nach innen gerutscht. Um nicht die Physik ins wanken zu bringen drehen sie sich schneller.
und um damit auf das Ding zurückzukommen...
Das Ding ist in unsrem Universum nicht umsetzbar.