Die Macht des Gehirns - Placebos etc. [Archiv]

Mark

2008-07-14, 12:54:21

Also Studien belegen ja die Wirksamkeit von Placebos, da das Gehirn einfach darauf traniert wird und sich dann selbst beruhigt. Grade auf ZDF lief ein kurzer Bericht darüber, u.a. wurden auch Antikörper gegen Allergien durch Placebos freigesetzt.

Irgendwie fasziniert mich das :). Unser Gehirn nimmt unsere Umwelt durch Reize war, und anscheinend muss man nur fest daran glauben, dann reagiert das gehirn und auch der Körper entsprechend. Z.b. auch Hypnose als Narkoseersatz.

Es gab ja diesen fall in den USA, in dem ein älteres Ehepaar über Jahre zerstritten war und jeder damit rehcnete das der Partner ihn umbringen wird. Eines morgens hat der mann so getan als hätte er Zyankali in den Kaffee der Frau gemischt und ihr das auch erzählt. Die Frau starb 2 Tage später an den Folgen einer Zyankali-Vergiftung ohne jemals mit dem Wirkstoff in Berührung gekommen zu sein. Sie bildete sich die Wirkung einfach stark genug ein und der Körper reagierte darauf.

Ich finde das ganze richtig interessant, da man durch Beeinflussung des Gehirns eben physikalische Reaktionen im Körper auslösen kann :)

X-Force

2008-07-14, 13:47:28

als kleines kind wollte ich immer arnie sein... ist leider nix draus geworden

sei laut

2008-07-14, 13:57:52

Naja, ganze Wundermittel basieren darauf, z.B. Bachblüten und Homöopathie.
Aber richtig lukrativ ists nur für die Hersteller, die Wirkweisen sind sehr umstritten.

Blutmaul

2008-07-14, 15:49:28

Ich war früher mal bei einem Arzt, der Behandlung auf Basis von Homöopathie gemacht hat, das war völlig witzlos und ich bin nicht mehr hingegangen.
Ich fress soweiso keine Medikamente...

Birdman

2008-07-14, 20:30:54

Dass Placebos oft wirken hat einen einfachen Grund.
Viele Medikamente bekämpfen nämlich gar nicht die Krankheit selbst, sondern lindern nur die Symptome der Krankheit.
Der Körper heilt sich oft selber, nur wird einem mit Pillen etc. die Zeit bis es einem wieder besser geht, erträglicher gemacht.
Und diesen Zustand dass man sich trotz Kranheit besser fühlt, kann man sich dank Placebo auch durch Braintäuschung erschaffen.

No.3

2008-07-14, 21:04:40

würde mich interessieren wie ein Körper sich ne Cyanid-Vergiftung einbilden will (man hört einfach mit dem Atmen auf? :confused: :|)

flatbrain

2008-07-14, 21:11:06

würde mich interessieren wie ein Körper sich ne Cyanid-Vergiftung einbilden will (man hört einfach mit dem Atmen auf? :confused: :|)

Geht nicht.
Man kann die Luft anhalten. Aber nicht die chemische "Steuerung" durch Einbildung ausschalten oder die Wirkung von Cyaniden "nachmachen".

sei laut

2008-07-14, 21:13:13

Geht nicht.
Stimmt, da es vom Kleinhirn gesteuert wird, worüber wir selbst bewusst keine Kontrolle haben.
Doch vielleicht lässt sichs unbewusst manipulieren?

flatbrain

2008-07-14, 21:19:32

Stimmt, da es vom Kleinhirn gesteuert wird, worüber wir selbst bewusst keine Kontrolle haben.
Doch vielleicht lässt sichs unbewusst manipulieren?

Wenn sie an den Folgen einer Cyanidvergiftung gestorben wäre, hätte sie es schaffen müssen, die Wirkung des Cyanids am Eisen im Blut zu imitieren. Das dürfte auch unbewusst sehr schwer sein.

Kladderadatsch

2008-07-14, 21:37:44

Es gab ja diesen fall in den USA, in dem ein älteres Ehepaar über Jahre zerstritten war und jeder damit rehcnete das der Partner ihn umbringen wird. Eines morgens hat der mann so getan als hätte er Zyankali in den Kaffee der Frau gemischt und ihr das auch erzählt. Die Frau starb 2 Tage später an den Folgen einer Zyankali-Vergiftung ohne jemals mit dem Wirkstoff in Berührung gekommen zu sein. Sie bildete sich die Wirkung einfach stark genug ein und der Körper reagierte darauf.
also das klappt bestimmt nur im land der unbegrenzten möglichkeiten..

dass der placebo-effekt ziemlich mächtig ist, habe ich erst vor 2 monaten selbst erlebt, allerdings im umgekehrten fall. ich hatte im urlaub 10 tage lang (und schon beim hinflug) ein kratzen im hals und schluckbeschwerden, mich dabei auch nicht so richtig fit gefühlt. als ich dann nach hause kam, roch mein vater schon die eitrige mandelentzündung;)
als er mir dann noch ein antibiotikum verschrieben hatte, habe ich mich plötzlich krank gefühlt. richtig vorbei wars dann, als noch pfeiffersches drüsenfieber festgestellt wurde.
ergo: gleiche situation wie im urlaub. weh getan hats aber erst, als ich wusste, was weh tun soll..

No.3

2008-07-14, 21:40:14

die Wirkung des Cyanids am Eisen im Blut zu imitieren.

exactly !

sei laut

2008-07-14, 22:04:07

Ok, da kein Suizid geplant ist, wars mir neu, dass Cyankali dort angreift. Vielleicht hat ja Mark einen Link dazu.

Mark

2008-07-14, 23:58:49

sie ist an den sympomen gestorben die sie kannte, also atemstillstand

Zoroaster

2008-07-15, 00:11:31

Naja, ganze Wundermittel basieren darauf, z.B. Bachblüten und Homöopathie.
Aber richtig lukrativ ists nur für die Hersteller, die Wirkweisen sind sehr umstritten.Also Homöopathie wirkt definitiv. Sicher nicht immer aber viele die kleine Kinder haben können ein Lied davon singen.

Ich glaube nicht, daß sich ein 3 Wochen altes Baby irgendetwas "einbilden" kann! Also muß es wohl gewirkt haben...:wink:

Umstritten ist doch blos *warum* es wirkt - nicht immer kann man es mit dem Placeboeffekt erklären.

Foll der Provi

2008-07-15, 00:17:48

Also Homöopathie wirkt definitiv.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Kritik_an_der_Hom.C3.B6opathie

derpinguin

2008-07-15, 01:17:16

flatbrain

2008-07-15, 07:55:48

sie ist an den sympomen gestorben die sie kannte, also atemstillstand

Die Frau starb 2 Tage später an den Folgen einer Zyankali-Vergiftung ohne jemals mit dem Wirkstoff in Berührung gekommen zu sein. Sie bildete sich die Wirkung einfach stark genug ein und der Körper reagierte darauf.

Dann ist sie aber definitiv nicht an den Folgen einer eingebildeten Cyanid-Vergiftung gestorben. Und nein, man kann nicht die Luft anhalten, bis man tot ist. Spätestens wenn man bewusstlos ist, entfällt die Möglichkeit, aktiv die Luft anzuhalten. Was spricht eigentlich dagegen, dass die Dame einfach so gestorben ist? Soll ja in dem Alter hin und wieder vorkommen...

Avalox

2008-07-15, 08:17:13

An alle, welche hier denken tolle Beweise(!) für die Wirkung der Homöopathie haben.

Wer einen Beweis erbringen kann, dass Homöopathie eine Wirkung aus dem Medikament erwirkt, kann mal eben 10000,00 englische Pfund verdienen.

Ein toller Artikel zur nicht Wirksamkeit der Homöopathie, der Homöopathie Lobby und dem Irrsinn des ganzen.

http://www.netzeitung.de/gesundheit/1074077.html

sth

2008-07-15, 08:30:49

Homöopathie (http://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U)

Nexxus1980

2008-07-15, 09:08:02

Die (Schein-)"Wirksamkeit" von Homöopathie bei Tieren, Kleinkindern und Babys hat wohl mit der Empathie des behandelnden Homöopathen zu tun.

sth

2008-07-15, 09:31:52

Noch ein interessanter Beitrag zum Thema "Macht des Gehirns" (http://www.youtube.com/watch?v=MTPj9VlNzQ0) (20:00 - 27:40)

Mark

2008-07-15, 10:09:36

Ich stehe der ganzen Homöopathie, Bachblüten und sonstigem Placebo-/Scharlatanzauber eher skeptisch gegenüber. IMHO können nur Sachen wirken, die auch einen Wirkstoff enthalten. Und wer sich etwas einbildet (und dann die entsprechende Wirkung hat) ist auch nur ein Hypochonder.

Ich sehs ähnlich der "Reaktion" die bei einem Suchtverhalten abläuft bei dem keine körperliche Abhängigkeit besteht, z.b. Internetsucht, Kaffeesucht, etc. Das Gehirn des Betroffenen schüttet Glückshormone aus wenn der Betroffene eben das tut nachdem er süchtig ist, obwohl eigentlich kein Stoff dafür verantwortlich ist.
Warum sollte sich dies nicht auch auf schmerzstillende bzw schmerzlindernde Effekte übertragen lassen?

Schließlich nehmen wir unsere Umwelt nicht direkt wahr, sondern unser Gehirn erzeugt aus allen Sinneseindrücken "unsere" Realität. Wird das Gehirn nun beeinflusst, egal wie, dann könnte es schon im Körper Prozesse auslösen.
Natürlich gibt es Dinge die nicht vom Gehirn gesteuert werden können, aber vorallem das Schmerzempfinden spielt sich im Gehirn ab.

In dem Bericht auf ZDF brachten sie eine Studie aus Dänemark in der die Patienten mit chronischen Magenschmerzen eine OP bekommen haben. Die eine Gruppe hatte eine tatsächliche OP, die anderen haben nur eine magenspiegelung bekommen, dachten aber es wäre eine OP. Beide Gruppen waren danach schmerzfrei.

flatbrain

2008-07-15, 10:22:18

Ich sehs ähnlich der "Reaktion" die bei einem Suchtverhalten abläuft bei dem keine körperliche Abhängigkeit besteht, z.b. Internetsucht, Kaffeesucht, etc. Das Gehirn des Betroffenen schüttet Glückshormone aus wenn der Betroffene eben das tut nachdem er süchtig ist, obwohl eigentlich kein Stoff dafür verantwortlich ist.
Warum sollte sich dies nicht auch auf schmerzstillende bzw schmerzlindernde Effekte übertragen lassen?

Schließlich nehmen wir unsere Umwelt nicht direkt wahr, sondern unser Gehirn erzeugt aus allen Sinneseindrücken "unsere" Realität. Wird das Gehirn nun beeinflusst, egal wie, dann könnte es schon im Körper Prozesse auslösen.
Natürlich gibt es Dinge die nicht vom Gehirn gesteuert werden können, aber vorallem das Schmerzempfinden spielt sich im Gehirn ab.

In dem Bericht auf ZDF brachten sie eine Studie aus Dänemark in der die Patienten mit chronischen Magenschmerzen eine OP bekommen haben. Die eine Gruppe hatte eine tatsächliche OP, die anderen haben nur eine magenspiegelung bekommen, dachten aber es wäre eine OP. Beide Gruppen waren danach schmerzfrei.

Die meisten Neurotransmitter, die ein Glücksgefühl erzeugen, werden nicht bei dem Erlebnis an sich, sondern bei der Vorbereitung auf Selbiges ausgeschüttet, wie neueste Studien zur Wirkung von Dopamin zeigen. Das nur am Rande.
Schmerz an sich spielt sich nur im ZNS ab, Nervenbahnen und Rezeptoren in der Peripherie dienen nur der Sensorik an sich, ansonsten würde keines der bekannten Analgetika wirken.
Zum Bericht - um was für eine OP hat es sich bei der Studie in Dänemark gehandelt? Der Magen reagiert sehr gern psychosomatisch, wobei der Auslöser exogen psychisch zu sehen ist mit durchaus pathologischen Folgen (Stress -> regelmässiger Überschuss an Magensäure -> Mikroschäden im Bereich der Magenwand... stark vereinfacht natürlich und nur beispielhaft)

Shink

2008-07-15, 10:43:20

Die (Schein-)"Wirksamkeit" von Homöopathie bei Tieren, Kleinkindern und Babys hat wohl mit der Empathie des behandelnden Homöopathen zu tun.
Da bin ich mir (als Vater eines 1jährigen Kindes) ziemlich sicher dass es so ist. Viel von den Symptomen und auch der Reaktion des Kindes auf ein Problem hat damit zu tun wie man es wahrnimmt (-> Gemütszustand der Eltern) und dem wie die Eltern wirken. Wenn die Eltern nun ein homöopathisches Mittel oder gar Zäpfchen geben werden sie eine "es wird besser"-Stimmung an das Kind geben. Dessen Zustände sind möglicherweise (z.B. beim Zähnekriegen) auch stark abhängig von dessen Gemütszustand: Weinen/Brüllen bringt den Kreislauf in Schwung und kann auch zu stärkeren Schmerzen (oder einer stärkeren Wahrnehmung dieser) führen.

Generell denke ich auch wir tun viel mehr positives oder negatives für den Körper als wir wissen.

So wirkt sich auch der Beruf stark auf die Gesundheit aus: Menschen die das Gefühl haben eine große Verantwortung und Handlungsfreiheit zu haben (z.B. Chefs) werden seltener krank und leben länger als solche bei denen es nicht so ist auch wenn sie möglicherweise mehr Stress haben.

joe kongo

2008-07-15, 12:56:29

Ich weis von früher das ich vor einer Prüfung fast nie krank war (höchstens mal als Ausrede ;)), danach aber schon. Ich denke das kennen viele.
Könnte auch sein weil während Stress vermehrt entzündungshemmendes Cortison (oder ähnliches) ausgeschüttet wird, wär auch ne logische Erklärung.

Shink

2008-07-23, 14:41:15

Artikel: Führender Experte bezeichnet Homöopathie und Akupunktur als Placebos:
http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos--/artikel/110778

PHuV

2008-07-23, 14:42:27

Artikel: Führender Experte bezeichnet Homöopathie und Akupunktur als Placebos:
http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos--/artikel/110778

Aber es wird leider wieder so enden, wie immer, die Gläubigen finden zig Gründe, warum das nicht so stimmen soll. :rolleyes:

Shink

2008-07-23, 15:30:05

Aber es wird leider wieder so enden, wie immer, die Gläubigen finden zig Gründe, warum das nicht so stimmen soll. :rolleyes:
Was ich nicht verstehe: Wenn Homöopathie hilft weil es ein Placebo ist hilft es immer noch. Man könnte natürlich auch die Homöopathie weglassen und durch etwas ersetzen das in Produktion und Verkauf billiger ist (z.B. Autosuggestion, Meditation oder was weiß ich) um unsere Selbstheilungskräfte zu unterstützen aber wenn wir in unserer Zivilisation unbedingt Medikamente wollen damit wir das Gefühl haben dass alles gut wird warum dann nicht homöopathische.

Monger

2008-07-23, 15:54:16

Sehe ich ähnlich. Hab auch ausgesprochen gute Erfahrung mit homöopathischen Mitteln bei meinen diversen Allergien gemacht...

Natürlich kann das alles auch psychosomatisch sein - aber da das offenbar immer noch besser hilft als konventionelle Medizin, warum dann nicht?

PHuV

2008-07-23, 16:01:03

Wenns hilft, warum nicht? Jeder soll das verwenden, was ihm hilft und heilt. Aber Leute damit abzocken, oder immer eine Pseudowissenschaft daraus zu machen, finde ich nicht in Ordnung. Auch diese Diskreditierung der seriösen wissenschaftlichen Forschung finde ich nicht nicht gut.

Monger

2008-07-23, 16:09:59

Ich würde NIE irgendwelches transdentenes Gedöns der klassischen Schulmedizin vorziehen - ich bin ja nicht lebensmüde!

Aber mittlerweile verschreiben ja die Hausärzte sehr regelmäßig homöopathische Mittel. Oft genug hab ich das erst im nachhinein rausgekriegt, weil vorallem zu Anfang habe ich da doch öfters das Stirnrunzeln bekommen.

Ich persönlich hab insgesamt also sehr gute Erfahrungen gemacht. Leider bin ich nicht in der Lage, die Wirkung dieser Medikamente wirklich durch irgendeine Studie o.ä. zu stützen - denn mich würde auch schon interessieren, ob jetzt an der Homöopathie wirklich was dran ist, oder nicht.

Amarok

2008-07-23, 16:16:37

also das klappt bestimmt nur im land der unbegrenzten möglichkeiten..

dass der placebo-effekt ziemlich mächtig ist, habe ich erst vor 2 monaten selbst erlebt, allerdings im umgekehrten fall. ich hatte im urlaub 10 tage lang (und schon beim hinflug) ein kratzen im hals und schluckbeschwerden, mich dabei auch nicht so richtig fit gefühlt. als ich dann nach hause kam, roch mein vater schon die eitrige mandelentzündung;)
als er mir dann noch ein antibiotikum verschrieben hatte, habe ich mich plötzlich krank gefühlt. richtig vorbei wars dann, als noch pfeiffersches drüsenfieber festgestellt wurde.
ergo: gleiche situation wie im urlaub. weh getan hats aber erst, als ich wusste, was weh tun soll..

Mit verlaub, war es wirklich eine eitrige Mandelentzündeung? Mononukleose macht nämlich genaus so ein Bild und dann wären die AB vollkommen nutzlos gewesen und somit auch der Krankheitsverlauf vollkommen logisch.

Zum Thema: Es erinnert mich an einen guten alten Spruch.

Ein Arzt hat die Aufgabe einen Menschen so lange bei guter Laune mit diversen Medikamenten zu halten bis er sich selbst heilt...(trifft zumindest für grippale Infekte, Grippe, Mononukleose (siehe oben) und anderen, vor allem viralen Erkrankungen zu.

Wenn es aber ans Eingemachte geht (Herzinfarkt, Krebstherapie) sieht die Sache schon ganz anders aus....

Und wenn mir wer eine seriöse, randomisierte Doppelblindstudie zeigt wo Homöopathie signifikant besser ist, nur zu, würde mich freuen.

Ach ja, eine Placeboeffekt gibt es sehr wohl auch bei Tieren und Kinder.

sth

2008-07-23, 16:23:19

Aber es wird leider wieder so enden, wie immer, die Gläubigen finden zig Gründe, warum das nicht so stimmen soll. :rolleyes:
Ebend, ein Blick in einige (glücklicherweise schon meist rot bewerteten) Kommentare bei Heise reicht. Und wenn die Gläubigen mal wieder nicht weiterwissen, dann werden mal eben schnell irgendwelche esoterischen Schwingungen erfunden, selbst wenn es mit dem Ergebnis der Studie überhaupt nichts zu tun hat. Die hat ja nur schlicht und ergreifend die Wirksamkeit getestet und nicht das wie und warum. Die Wirksamkeit konnte nicht bewiesen werden, ergo ist völlig egal wie das angeblich funktionieren soll, es funktioniert nämlich nicht. :D

Shink

2008-07-23, 16:44:07

Die Wirksamkeit konnte nicht bewiesen werden, ergo ist völlig egal wie das angeblich funktionieren soll, es funktioniert nämlich nicht. :D
Doch, konnte sie. Nur keine die über Placebos hinausgeht. Und das diese anscheinend wirken - darum gehts ja in diesem Thread.

Ich würde NIE irgendwelches transdentenes Gedöns der klassischen Schulmedizin vorziehen - ich bin ja nicht lebensmüde!
Ich auf jeden Fall, wenn ich wirklich die Wahl hab. Wenn ich mich selbst heilen kann will ich nicht dass mir Drogen Schmerzen oder Bettlägrigkeit nehmen.

Ich persönlich hab insgesamt also sehr gute Erfahrungen gemacht. Leider bin ich nicht in der Lage, die Wirkung dieser Medikamente wirklich durch irgendeine Studie o.ä. zu stützen - denn mich würde auch schon interessieren, ob jetzt an der Homöopathie wirklich was dran ist, oder nicht.
Ich hab auch sehr gute Erfahrungen gemacht, vor allem bei meinem Sohn (der natürlich nicht weiß was Homöopathie ist und dass es ein Medikament ist dass ich ihm in den Mund stecke).

PHuV

2008-07-23, 16:52:46

Ich hab auch sehr gute Erfahrungen gemacht, vor allem bei meinem Sohn (der natürlich nicht weiß was Homöopathie ist und dass es ein Medikament ist dass ich ihm in den Mund stecke).

Siehste, und bei mir bzw. meiner Familie wirkt es nicht. ;) Aufgrund der Übertragung muß auch Dein Sohn nichts darüber wissen, wichtig ist die Person, die es verabreicht.

PHuV

2008-07-23, 16:54:18

Und wenn mir wer eine seriöse, randomisierte Doppelblindstudie zeigt wo Homöopathie signifikant besser ist, nur zu, würde mich freuen.

Genau, und genau hier hat Homöopathie nach meinem Kenntnisstand bisher immer versagt, es wirkt weder besser noch schlechter als jedes andere Placebo.

Shink

2008-07-23, 16:55:09

Das ist mir klar; hab ich auch schonmal weiter oben geschrieben.

Avalox

2008-07-23, 19:29:49

Was ich nicht verstehe: Wenn Homöopathie hilft weil es ein Placebo ist hilft es immer noch. Man könnte natürlich auch die Homöopathie weglassen und durch etwas ersetzen das in Produktion und Verkauf billiger ist (z.B. Autosuggestion, Meditation oder was weiß ich) um unsere Selbstheilungskräfte zu unterstützen aber wenn wir in unserer Zivilisation unbedingt Medikamente wollen damit wir das Gefühl haben dass alles gut wird warum dann nicht homöopathische.

Genau. Sicherlich auch ein Grund weshalb es überhaupt von Medizinern so breit eingesetzt wird.
Die Aussage aus dem o.g. Interview ist doch vielsagend.

"Im Unterschied dazu setzen Hausärzte zum Beispiel einzelne homöopathische Mittel intelligenter als man meint: In einigen Fällen weiß der Arzt nämlich schlicht nicht, was er tun soll: Es steht vielleicht keine Diagnose fest, zumindest keine behandelbare Diagnose, der Patient will aber mit einem Rezept nach Hause gehen. Da schreibt man eben nicht «Placebo» sondern Arnika D30 oder sonst irgendwas drauf. In Deutschland wird Homöopathie von sehr vielen niedergelassenen Ärzten eingesetzt – schätzungsweise 70 Prozent der Hausärzte machen das. "

Zoroaster

2008-07-23, 20:06:33

Ach ja, eine Placeboeffekt gibt es sehr wohl auch bei Tieren und Kinder.Auch bei 4 Wochen alten Babys?
Wenn man selbst eigentlich gar nicht an Homöopathie glaubt?

Nur das hat meinen Zweifel geändert - ansonsten bin ich auch eher der Homo Faber...

Shink

2008-07-23, 20:32:04

Auch bei 4 Wochen alten Babys?
Wenn man selbst eigentlich gar nicht an Homöopathie glaubt?
Ja, auch bei 4 Wochen alten Babys und Tieren - die spiegeln/spüren schließlich sehr das Verhalten dessen, der sie ihnen gibt.
Wenn man selbst nicht an Homöopathie glaubt und es trotzdem nimmt dann... naja, warum nimmt man es dann?

Lyka

2008-07-23, 20:37:21

wenn es jetzt noch eine Möglichkeit der Zeitverlangsamung gäbe, würde ich sie testen, trotz Möglichkeit des Placebos. Ich meine nicht, sich langweilen...

(ich bezieh das mal auf "etc." aus der Überschrift)

Zoroaster

2008-07-23, 20:38:15

@Shink: Weil man schulmedizinische Medizin in dem Alter recht lange vermeiden will...

Amarok

2008-07-23, 22:19:22

Auch bei 4 Wochen alten Babys?
Wenn man selbst eigentlich gar nicht an Homöopathie glaubt?

Nur das hat meinen Zweifel geändert - ansonsten bin ich auch eher der Homo Faber...
Zuneigung, Betreuung macht gerade bei Babys sehr viel aus...

Es gab vor so 2 Jahren einmal eine sehr nette Untersuchung bei Krebspatienten (den Studienleiter kenne ich übrigens persönlich, ein äußerst kompetenter Mann). Ein in Österreich auftretender "Wunderheiler" wurde eingeladen seine "Kunst" zu zeigen.

Es ist einer von der Sorte mit Handauflegen.

Mehrere Menschen mit laufender Chemotherapie erhielten seine Therapie, es wurde sogar mit einverständnis des Heilers das ganze gefilmt.

Anschließend wurde ein Schauspieler engagiert, der bei einer anderen Gruppe genau die gleichen Bewegungen machte.

Fazit: Egal ob Schauspieler oder Heiler, das Ergebnis war das gleiche...

PHuV

2008-07-23, 22:57:34

Auch bei 4 Wochen alten Babys?
Wenn man selbst eigentlich gar nicht an Homöopathie glaubt?

Nur das hat meinen Zweifel geändert - ansonsten bin ich auch eher der Homo Faber...

Das kommt auf die unbewußte Ausstrahlung an. Wenn Du unbewußt auf einen Heilungserfolg hoffst, wird es das Kind merken und darauf reagieren. Gerade Kleinkinder reagieren sehr gut auf unbewußte "Ausstrahlung" und non-verbale Kommunikation.

Auch wenn es viele nicht glauben, meistens heilt der Mensch, nicht das Mittel. Oder anders formuliert, der Mensch regt zur Selbstheilung an. Wie sonst läßt sich beispielsweise erklären, warum manche Hausmittel bei einigen funktionieren, bei anderen nicht? Bei den meisten Medikamenten gibt es immer eine definierte Wirkung, bei Placebos wie Bachblüten, Homöopathie, Farbtherapie und Co. gibt es sie eben nicht. Es macht viel aus, wie der Heilende den Heilerfolg ausstrahlt, genau wie ein guter Verkäufer, der dem Kunden ein gutes Gefühl geben kann, wenn er was vermeidlich "Gutes" verkauft.

Zoroaster

2008-07-23, 23:55:06

Das kommt auf die unbewußte Ausstrahlung an. Wenn Du unbewußt auf einen Heilungserfolg hoffst, wird es das Kind merken und darauf reagieren. Gerade Kleinkinder reagieren sehr gut auf unbewußte "Ausstrahlung" und non-verbale Kommunikation.Ich rede von einem 4 Wochen alten Baby. Vier Wochen. Kein Kleinkind.

In dem Alter ist gerade mal die Verdauung angelaufen - ein Bewußtsein gibt es noch nicht. Es weiß noch nichtmal, daß es existiert geschweige denn das es Eltern hat.

Da irgendwas mit "Unterbewußtsein" zu erklären fällt mir zunächst mal genauso schwer wie an Homöopathie zuglauben...:|
Klar kann man ein Baby trösten, aber das läuft doch auf einer sehr "grobmotorischen" Schiene ab.
(aber wirds wohl trotzdem gewesen sein...)

t-master

2008-07-24, 00:19:46

Mich fasziniert oft die Macht des Gehirns abseits der Medizin, und zwar hauptsächlich beim Sport:

Ist man vorne (bei mir vor allem im Tennis), "läufts" einfach und einem gelingt alles, weil man anscheinend die nötige Sicherheit hat.
Bist du hinten, gehen die einfachsten Bälle zum Teil nicht, weil du immer im Hinterkopf die schlechte Situation und die letzten Fehler hast.

Oder: Beim Laufen. Besonders beim Halb- und Marathonlauf spielt die Psyche eine enorm große Rolle, da es einfach ums Durchhaltevermögen geht. Mit der richtigen Einstellung kann einem das Hirn die 21km fast schon locker erscheinene n lassen im Gegensatz zur Unendlichen Strecke, wenn man eben psychisch nicht so "gut drauf" ist.

Naja, trifft nicht direkt das Topic, aber geht doch in die Richtung denk ich.

Siggi

2008-07-24, 00:58:48

Mal ganz ab davon ob homöopathie jetz placebo is oder nich... soll mir wurscht sein :tongue:

Bei mir hilfts nämlich und ob ich mir das jetz einbilde oder nich... besser fühlen tu ich mich :)

mfg^^

PHuV

2008-07-24, 01:04:11

Ich rede von einem 4 Wochen alten Baby. Vier Wochen. Kein Kleinkind.

In dem Alter ist gerade mal die Verdauung angelaufen - ein Bewußtsein gibt es noch nicht. Es weiß noch nichtmal, daß es existiert geschweige denn das es Eltern hat.

Da irgendwas mit "Unterbewußtsein" zu erklären fällt mir zunächst mal genauso schwer wie an Homöopathie zuglauben...:|
Klar kann man ein Baby trösten, aber das läuft doch auf einer sehr "grobmotorischen" Schiene ab.
(aber wirds wohl trotzdem gewesen sein...)

Das Problem ist doch hier die objektive Messung bzw. Beobachtung. Man müßte ein Versuch machen, und Dir ein vermeidlich wirkendes Mittel geben, was Du dann Deinem Kind gibst, dann hätte man Gewissheit. So was verbietet sich aber aus ethischen Gründen natürlich.

Und ein Baby ist ein Wahrnehmungskünstler, es kann sehr wohl empfinden, sei es Stimmungen oder eine Ausstrahlung von einem Menschen. Warum wohl schreien manche Babys in den Armen von gewissen Menschen, und bei anderen nicht? Und warum sollte ein Baby nicht wissen, daß es Eltern hat? Es weiß instinktiv, daß ein Versorger da ist, und es spürt sehr wohl, ob der Versorger das Baby liebt oder nicht. Wie weit das geht, und wie ausgeprägt das ist, kann keiner so genau sagen, weil man hier nur empirisch beobachten kann. Aber als Vater kann ich nur sagen, daß dem so ist, als psychologisch arbeitender Mensch kann ich lediglich Vermutungen anstellen. Jedoch sollte man bedenken, daß ein Gehirn in den verschiedenen Entwicklungsphasen anders arbeitet bzw. verarbeitet, wir können nicht mehr nachvollziehen, wie wir als Baby gedacht hatten. Wenn man die Gehirnentwicklung nach dem aktuellen Stand betrachtet, ist es klar, warum es so sein muß. Aber das wäre zu sehr OT.

Du machst hier den Fehler, mit Deinem Erwachsenendenken eine kleinkindliche Wahrnehmungsstufe nachzuvollziehen, und das geht leider nicht.

sei laut

2008-07-24, 08:25:37

noid

2008-07-24, 11:17:29

Amarok

2008-07-24, 11:38:21

Ich lese gerade ein Buch von Hirschhausen ("die Leber wächst mit ihren Herausforderungen").
Er sagt, dass selbst Präparate gegen Erkältung nur Placebos sind, klar sind "Wirkstoffe" drin, die aber nicht heilen oder dem Körper helfen.
Vorallem geil finde ich folgenden Ausspruch: "Woran man erkennt, dass es kein wirksames Mittel gibt? Es gibt viele Medikamente, die behaupten, gegen die gleiche Krankheit zu helfen. Doch würde eins wirklich helfen, hätte sich das eine durchgesetzt.. ".
Sinngemäß von mir wiedergegeben, aber seine Schlussfolgerungen sind teils schon mehr als nur schmunzelnd.
Das ist überhaupt nichts Neues, gerade bei der Erkältung (wie bei übrigens sehr vielen anderen viralen Erkrankungen) Was anderes natrülich wenn eine bakterielle Infektion dazu kommt, da schaut das Ganze schon anders aus, nicht zu sprechen von anderen, schwereren Erkrankungen. (z.B. Herzinfarkt, Hodenkrebs usw.)

Und eigentlich gibt der Gute eine echte Falschaussage: Die MEdikamente (z.B. gegen verstopfte Nasen) sind doch keine Placebos, weil sie ja abschwellend wirken.

Da wird wieder mit Aussagen Geschäft gemacht, die dir jeder seriöse Arzt sagen kann....

Die Aussage: "Sie haben eine Erkältung, nhemen sie das Medikament, dann geht es besser" heißt nicht undbedingt, dass man schneller gesund wird.

Auch: Wenn man z.B. Schmerzen im Knie wegen einer Arthrose hat und Analgetika bekommt werden ja auch nur die Symtome gelindert, gesund wird das Knie nicht davon.

sei laut

2008-07-24, 11:46:51

Amarok, du hast es zu Ernst aufgefasst. Aber gut, ich habs auch falsch rübergebracht.

Amarok

2008-07-24, 12:12:55

Passt schon, ich bin da auch ein wenig sensibel, weil gerade mit solchen Dingen ein Haufen Geschäft gemacht wird, und meistens immer auf Kosten der Patienten. Beginnt mit irgendwelchen seltsamen Vitaminpillen und endet mit Handauflegen.

Ich hatte mal eine nette Diskussion mit einer sogenannte Reikimeisterin, die mir anbot für Krebspatienten (natürlich gegen Entgelt) ihre Künste anzubieten. Sie wollte ihnen "Energie" schicken. Als Beispiel, dass sie soetwas könnte sagte sie mir ein Beispiel: Bei einer Freilichtaufführung seien ihre Batterien auf einmal leer gewesen, sie nahm sie in die Hand, gab den Batterien via Reiki wieder Energie zurück und sie da, man konnte wieder ein paar Bildchen machen.

Auf meine Frage hin ob sie ein wenig Grundwissen in Physik hätte schaute sie mich an und fragte was das damit zu tun hätte... No comment.

Wie du siehst, man muss sehr kritisch gegenüber solchen angeblcihen Heilmethosen sein (natürlich muss man auch sich selbst immer wieder selbst hinterfragen ob man nun richtig vorgeht oder nicht, immer das Gespräch mit dem Betroffenen suchen alle Therapieoptionen mit ihm durchgehen, vor und Nachteile besprechen, und dann gemeinsam das für ihn akzeptable nehmen)

Leider ist es aber so, dass viele sich zu wenig Zeit für ihre Patienten nehmen, aber oft ist man selbst unheimlich in Zeitdruck.

Und dann noch das "ich bin mir selbst der Nächste" Phänomen. Manche beschweren sich, weil man sich für einen Menschen etwas mehr Zeit nimmt und sie dann länger warten müssen, aber selbst wollen sie natürlich auch möglichst lange plaudern...Oft eine Zwickmühle...

Aber wir weichen vom Thema ab...:)

PHuV

2008-07-24, 18:52:54

Ich hatte mal eine nette Diskussion mit einer sogenannte Reikimeisterin, die mir anbot für Krebspatienten (natürlich gegen Entgelt) ihre Künste anzubieten. Sie wollte ihnen "Energie" schicken. Als Beispiel, dass sie soetwas könnte sagte sie mir ein Beispiel: Bei einer Freilichtaufführung seien ihre Batterien auf einmal leer gewesen, sie nahm sie in die Hand, gab den Batterien via Reiki wieder Energie zurück und sie da, man konnte wieder ein paar Bildchen machen.

Auf meine Frage hin ob sie ein wenig Grundwissen in Physik hätte schaute sie mich an und fragte was das damit zu tun hätte... No comment.

Diese Menschen sind auch überzeugt davon, egal ob es nun zutreffend ist oder nicht. Sie glauben wirklich, daß sie eine Art Energie verbreiteten, und fühlen es sogar. Und vielleicht ist genau dieses Auftreten mit dafür verantwortlich, daß eine "Heilung" funktioniert.

Ich habe mal selbst dieses Heilen gelernt, und war ganz überrascht, wie gut es bei gewissen Dingen funktioniert. Mittlerweile kann ich heute jeden innerhalb kurzer Zeit zeigen, wie man es macht. Jedoch sehe ich die Erklärung für die Wirkung rein auf psychologischer Basis, so wie Du es sagtest, es kommt zum einen auf die Zuwendung an. Nach meinen bisherigen Erfahrungen reicht das alleine nicht aus, es muß der "Heiler" sich in einem gewissen Zustand "schalten", damit er mit dem Klienten in eine Art "Resonanz" kommt, so daß er bei ihm die Selbstheilung anstoßen kann. Ich weiß, es hört sich jetzt ziemlich esoterisch und doof an, jedoch kann ich es hier nicht anders erkären. Aber mit dieser Erklärung braucht man keine Energieübertragung.

Wer jetzt den Kopf schüttelt, sollte sich mal dieses Beispiel zur Gemüte führen, warum sehr wohl so eine "in Resonanz" bringen-Theorie funktioniert:

Man nehme eine normale Frau, und setzte sich als Mann neben sie.
Man nehme eine sexuell erregte Frau, und setze sich ebenfalls neben sie.

Ich würde mal behaupten, daß die meisten Männer den Unterschied merken, selbst wenn die beiden Frauen sich äußerlich nicht auffällig unterschiedlich verhalten würden. Ob da jetzt Hormone, Gerüche, unbewußte Bewegungen mit einen Einfluß spielen, es wird wahrscheinlich eine Mischung von allem sein. Und wer sagt den, daß das Heilen nicht im Prinzip genau so funktioniert?

Man muß aber ganz klar sagen, daß dieser Art von Heilung bzw. Anregung zur Selbstheilung Grenzen gesetzt sind. Sie als alleinige Heilmethode Irrsinn, aber als unterstützende Methode durchaus sinnvoll.

Und ich würde mal behaupten, daß Babys anhand der Bewegungen und Gerüche, vielleicht auch mehr, ihre Eltern wahrnehmen.

Aber die Diskussion mit diesen Esoterik-Gläubigen auf wissenschaftlicher Basis ist sinnlos.

flatbrain

2008-07-24, 18:58:27

PHuV

2008-07-24, 19:56:37

Gibt es eigentlich eine Erklärung dafür, warum Heiler, Homöopathen und Placebos nur da wirken, wo nach Sicht der Schulmedizin auch die Selbstheilungskräfte des Körpers an sich ausreichend sein sollten?

Hier könnte ich auch nur eine psychologische Erklärung liefern, in Form eines Bildnisses: Wenn eine Software kaputt ist, kann man andere installieren, um die alte SW zu umgehen. Ist dagegen die Hardware kaputt oder beeinträchtigt, hilft die beste SW nichts, und man muß mit Werkzeug ran. ;)

Und wenn man davon ausgeht, daß viele Krankheiten psychosomatisch bedingt sind, kann man sich wohl an einer Hand abzählen, warum die alternative Medizin so viele "Erfolge" hat und Zuspruch findet.

flatbrain

2008-07-24, 20:08:16

Hier könnte ich auch nur eine psychologische Erklärung liefern, in Form eines Bildnisses: Wenn eine Software kaputt ist, kann man andere installieren, um die alte SW zu umgehen. Ist dagegen die Hardware kaputt oder beeinträchtigt, hilft die beste SW nichts, und man muß mit Werkzeug ran. ;)

Und wenn man davon ausgeht, daß viele Krankheiten psychosomatisch bedingt sind, kann man sich wohl an einer Hand abzählen, warum die alternative Medizin so viele "Erfolge" hat und Zuspruch findet.

Software soll dann die Psyche sein? Da hilft oft auch nur richtige Medizin. Davon abgesehen weigere ich mich der Argumentation zu folgen bzw. diese als gegeben anzunehmen, dass viele Krankheiten mit pathologischen Befunden ursächlich psychosomatisch bedingt sind. Eher vertrete ich den Standpunkt, dass die Psyche viele Krankheiten begünstigt, in meinen Augen ein deutlicher Unterschied.

sei laut

2008-07-24, 20:19:20

Passt schon, ich bin da auch ein wenig sensibel, weil gerade mit solchen Dingen ein Haufen Geschäft gemacht wird, und meistens immer auf Kosten der Patienten. Beginnt mit irgendwelchen seltsamen Vitaminpillen und endet mit Handauflegen.

Ich sollte dann wohl erwähnen, dass die Vitaminpillen, die Horoskope, die Homöopathie und die Akkupunktur ebenfalls nicht gut wegkommen. Aber es wäre jetzt zu ausführlich, das Buch zu erklären.
Falls dir als Österreicher Hirschhausen nichts sagt:
http://youtube.com/watch?v=MMAJc2zUvF4&feature=related

Er ist ein richtiger Arzt, der selbst im Krankenhaus praktiziert hat. Kein Scharlatan.

Shink

2008-07-24, 20:20:15

Davon abgesehen weigere ich mich der Argumentation zu folgen bzw. diese als gegeben anzunehmen, dass viele Krankheiten mit pathologischen Befunden ursächlich psychosomatisch bedingt sind. Eher vertrete ich den Standpunkt, dass die Psyche viele Krankheiten begünstigt, in meinen Augen ein deutlicher Unterschied.
Ist das nicht einfach nur ein "Henne-Ei"-Problem mit dem selben Ergebnis?

Die letzten Posts von wdragon könnten irgendwie auch von mir stammen. Ich sehe das genauso.

Amarok

2008-07-24, 22:13:41

Falls dir als Österreicher Hirschhausen nichts sagt:
http://youtube.com/watch?v=MMAJc2zUvF4&feature=related

Oh oh, wirklich gut, danke für den Link...:)

PHuV

2008-07-24, 22:58:21

Software soll dann die Psyche sein? Da hilft oft auch nur richtige Medizin.

Welche Medizin? Natürlich gibt es heute Mittel, die gezielt den Stoffwechsel beeinflußen können, aber hilft gegen Liebenskummer und Trauer bei einem Verlust eine Pille? Wird es je so etwas geben?

Davon abgesehen weigere ich mich der Argumentation zu folgen bzw. diese als gegeben anzunehmen, dass viele Krankheiten mit pathologischen Befunden ursächlich psychosomatisch bedingt sind. Eher vertrete ich den Standpunkt, dass die Psyche viele Krankheiten begünstigt, in meinen Augen ein deutlicher Unterschied.

Kannst Du bitte genauer ausführen, was Du jetzt genau meinst, ich verstehe Deine Aussage nicht. :confused: Psychische Probleme oder Belastungen führen zu körperliche Beschwerden, mehr wollte ich damit nicht sagen, wo ist jetzt der Unterschied zu Deiner Aussage? :confused: Ist den immer eine Trennung so möglich, z.B. Psyche, Geist und Körper? Kommt der Serotoninmangeln von einer Depression, oder löst die Depression einen Serotoninmangel aus? Selbst der Serotoninmangel ist heute umstritten, siehe Telepolis - Serotoninmangel und Depression (http://www.google.de/search?hl=de&q=Depression+Serotoninmangel&btnG=Google-Suche&meta=).