Altern offenbar doch ein genetisch programmierter Prozess

[Argh]

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/293562.html

Es scheint, dass das Altern keine Verschleißerscheinung ist, sondern primär ein in den Genen festgeschriebener Prozess ist.

[Monger]

Aaaalt! :D

Sorry, aber das ist ja jetzt schon ne steinalte Erkenntnis. Schon alleine, dass Tiere aus der selben Tierfamilie teils dramatische Unterschiede im Lebensalter haben, obwohl der gesamte Stoffwechsel sich praktisch nicht unterscheidet, ist schon ein knallhartes Indiz dafür, dass das Altern nichts mit dem Verschleiss durch Stoffwechselaktivität zu tun hat.

[Kladderadatsch]

knallhartes Indiz dafür, dass das Altern nichts mit dem Verschleiss durch Stoffwechselaktivität zu tun hat.
das würde ich jetzt nicht sagen. der trend, je größer, desto älter, liegt auf der hand. und die stoffwechsel-rate nimmt mit steigendem körpervolumen ab.(maus-elefant-diagramm)
also jetzt eher auf säugetiere statt auf nematoden bezogen. aber das ist für uns ja am interessantesten.

[Fritte]

Aaaalt! :D

Sorry, aber das ist ja jetzt schon ne steinalte Erkenntnis. Schon alleine, dass Tiere aus der selben Tierfamilie teils dramatische Unterschiede im Lebensalter haben, obwohl der gesamte Stoffwechsel sich praktisch nicht unterscheidet, ist schon ein knallhartes Indiz dafür, dass das Altern nichts mit dem Verschleiss durch Stoffwechselaktivität zu tun hat.

schön, aber dann stellt sich die Frage warum Mäuse denn nach 1-2 Jahren sterben müssen...wenns nicht am Stoffwechsel liegt

[Cyphermaster]

Es könnte wohl so zu sein, daß eine Korrelation zwischen den Spezies besteht, die eine Art "Optimum"-Zustand zur Ausnutzung des Lebensraumes und dem Bestand in Relation dazu erreicht. Sozusagen ein natürlicher Regelprozeß, der eine Mindest-Anpassungsrate (über die Generationszeit) und eine maximal-Wachstumsrate (Geburtenrate zu fruchtbarer Lebenszeit) jeder Spezies so aufeinander abstimmt, daß relativ stabile Populationen dabei herauskommen. Deswegen gibt es auch in unterschiedlichen Lebensräumen bei gleichen Spezies unterschiedliche erreichte Durchschnittsalter bei sonst praktisch gleichen Randbedingungen.

Stoffwechselverschleiß und Alterungs-Genetik scheinen mir da in Konjunktion zu sein, keine voll voneinander unabhängigen Prozesse.

[Monger]

schön, aber dann stellt sich die Frage warum Mäuse denn nach 1-2 Jahren sterben müssen...wenns nicht am Stoffwechsel liegt
Weil Mäuse von sehr kurzen Lebenszyklen profitieren. Für Mäuse ist es strategisch klüger, genetisch möglichst flexibel zu bleiben - schon alleine wegen Krankheiten, aber auch wegen diversen Fressfeinden. Alte Mäuse stehen dieser Flexibilität im Weg.

Große Tiere investieren dagegen viel Energie in die Aufzucht. Schon alleine wegen des größeren Energiebedarfs kann ein Elefant nicht einfach mal 12 Junge pro Jahr werfen - die würden in Rekordzeit die Steppe leerfressen, und dann allesamt zugrunde gehen.
Größere Tiere profitieren eher von einem langsamen Generationenwechsel.

[Shink]

schön, aber dann stellt sich die Frage warum Mäuse denn nach 1-2 Jahren sterben müssen...wenns nicht am Stoffwechsel liegt
Bin zwar kein Biologe aber: Instabilere genetische Struktur (oder so). Soll heißen: Die bekommen einfach öfter Krebs als wir.

das würde ich jetzt nicht sagen. der trend, je größer, desto älter, liegt auf der hand. und die stoffwechsel-rate nimmt mit steigendem körpervolumen ab.(maus-elefant-diagramm)
also jetzt eher auf säugetiere statt auf nematoden bezogen. aber das ist für uns ja am interessantesten.
Naja ich weiß nicht...
Ratten werden maximal 3 Jahre alt, die kleineren Degus bis zu 12 Jahre - beides Nagetiere.
Chinchillas sind wesentlich kleiner als Hunde, leben aber ungefähr genauso lange.
Je kleiner eine Hunderasse, desto größer die Lebenserwartung.

[Monger]

Bin zwar kein Biologe aber: Instabilere genetische Struktur (oder so). Soll heißen: Die bekommen einfach öfter Krebs als wir.

Ja, aber sie bekommen öfter Krebs, weil die Zelle an einem bestimmten Punkt ihrer Lebensdauer einfach die entscheidenden Schutzmechanismen drosselt. Mit ein paar Genmanipulationen hat man auch Mäuse bekommen, die mal glatt doppelt so alt wurden.

Das hat nix mit Verschleiss zu tun - die Zelle begeht indirekt Selbstmord.

[Kladderadatsch]

Naja ich weiß nicht...
Ratten werden maximal 3 Jahre alt, die kleineren Degus bis zu 12 Jahre - beides Nagetiere.
Chinchillas sind wesentlich kleiner als Hunde, leben aber ungefähr genauso lange.
Je kleiner eine Hunderasse, desto größer die Lebenserwartung.
du kannst jeden trend mit einzelbeispielen widerlegen..

[Shink]

Naja, ich glaub kaum dass das einmalige Beispiele sind. Ich hab nur alle Säugetierarten aufgezählt die bisher mit mir unter einem Dach geschlafen haben. Dass das nun zufällig DIE Gegenbeispiele schlechthin für den Alters-Größentrend sind wage ich zu bezweifeln.

[Mino Osmon]

Hab mal von einer Studie gelesen, in der sie zwei sehr nah verwandte Arten von irgendwelchen Nagern verglichen (afaik hauptsächlich unterschiedl. Lebensräume) - Fazit war, wenn die Nager weniger Fressfeinde hatten und Nahrung im Überfluss vorhanden war, wurden sie älter...

[][immy]

das würde ich jetzt nicht sagen. der trend, je größer, desto älter, liegt auf der hand. und die stoffwechsel-rate nimmt mit steigendem körpervolumen ab.(maus-elefant-diagramm)
also jetzt eher auf säugetiere statt auf nematoden bezogen. aber das ist für uns ja am interessantesten.

ich sag nur schildkröten ;)

[Shink]

[immy;6689104']ich sag nur schildkröten ;)
Hab ich mich gar nicht sagen getraut (sind ja keine Säugetiere).

[Monger]

Mal wieder Neuigkeiten in dem Bereich:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,571318,00.html

Ich prophezeie einfach mal: wir werden in den nächsten 50 Jahren die ersten erfolgreichen(!!) genetischen Experimente an Menschen erleben. Wie die Zukunft danach aussehen mag, wage ich mir kaum vorzustellen.

[Haarmann]

Wenns genetisch wär, würde man beim Klonen durch Nukleustransfer Probleme bekommen... daher finde ich Mongers "Abfallthese" interessanter.

[Pennywise]

So lange wird es wohl nicht mehr dauern, bis Anti-Falten-Cremes auch so wirken.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,520651,00.html

Insgesamt ein spannender Prozess. Da bei den Jungbrunnen Milliarden zu holen sind und die Leute nicht auf den € schauen. Aber auch böse, wenn man nicht mehr weiss ob das die Mutti oder Schwester der Freundin ist, hinterher macht man noch schlimme Sachen ;D

[Monger]

Wenns genetisch wär, würde man beim Klonen durch Nukleustransfer Probleme bekommen... daher finde ich Mongers "Abfallthese" interessanter.

Das hat aber nunmal letztendlich auch etwas mit dem Gencode zu tun, nur halt mittelbarer: irgendwas in der Zelle wird so ausgesteuert,dass früher oder später den Stoffwechsel überlastet und zuletzt zusammenbrechen lässt.

Dafür scheint es mehrere Mechanismen zu geben, aber das Grundprinzip scheint zu bleiben: ab einem gewissen Zeitpunkt läutet in der Zelle irgendein Wecker, und die Zelle beginnt auf den eigenen Tod hinzuarbeiten. Und offenbar kann man diesen Weckruf zumindest spürbar verzögern.

Aber auch böse, wenn man nicht mehr weiss ob das die Mutti oder Schwester der Freundin ist, hinterher macht man noch schlimme Sachen ;D
So trashig das jetzt auch auf den ersten Blick sein mag: da steckt schon ein wahrer Kern dahinter. Wie sähe eine Gesellschaft aus, wenn man die körperlichen Veränderungen quasi verlangsamen könnte? Von der Renten/Arbeitsfrage mal ganz abgesehen: würde sich unser Verständnis von Familie und Beziehung verändern, wenn jede Lebensphase (nach der Pubertät) so viel länger dauert?

[ESAD]

So trashig das jetzt auch auf den ersten Blick sein mag: da steckt schon ein wahrer Kern dahinter. Wie sähe eine Gesellschaft aus, wenn man die körperlichen Veränderungen quasi verlangsamen könnte? Von der Renten/Arbeitsfrage mal ganz abgesehen: würde sich unser Verständnis von Familie und Beziehung verändern, wenn jede Lebensphase (nach der Pubertät) so viel länger dauert?

warum sollte es? es würde so weitergehen wie bisher. die menschen würden sich verlieben, heiraten, kinder bekommen, arbeiten, etc. es würde dann in größeren räumen gedacht werden. pension ab 100. midlifecrysis ab 70-80, torschlusspanik mit 60. es würde sich anpassen.

die überbevölkerung würde durch gesetze regelmentiert werden.

ich hätte nichts dagegen meinen 1000. geburtstag feiern zu können. nur wohin mit den kerzen? da wirds knapp auf der torte

[THEaaron]

Deinen 1000. Geburtstag? Wer sooo lange lebt, lebt nicht glücklich. In unserer begrenzten Lebensspanne kostet man wohl mehr von dieser Zeit aus, als man es bei einer Lebensspanne deiner Dimension machen würde.

[Monger]

Nietzsche hat mal gesagt: Dass wir unseren Charakter für unveränderlich und angeboren halten, liegt nur daran weil wir nicht so alt werden. Würden wir hunderte von Jahren alt, würde unsere Persönlichkeit mehrere Male komplett wechseln.


Ich finde das einen interessanten Ansatz. Bisher reicht unsere Lebensspanne gerade so einigermaßen aus, um zur Schule zu gehen, ein Studium zu beenden, ein paar Jahre produktiv zu arbeiten, uns dann um eine Familie zu kümmern und dann unseren Lebensabend damit zu verbringen, der nächsten Generation zuzuschauen wie sie das Spielchen wiederholt.

Wenn wir aber viel älter werden würden... würden wir vielleicht mehrere Familien gründen? Würden wir mit 60 nochmal einen völlig neuen Berufsweg inklusive Studium anfangen?
Wie sieht es dann eigentlich mit der Religion aus? Der Tod ist ein elementarer Bestandteil jeder Weltreligion, was passiert wenn dieser mehr und mehr in den Hintergrund tritt?

Das sind natürlich noch alles Luftschlösser, aber möglicherweise sind wir am Jungbrunnen doch deutlich näher als wir vermuten.

[Haarmann]

Monger

Es ist fraglich, ob unser Organismus überhaupt in der Lage ist sich permanent selbst ideal zu ernähren. Ich würde keine Wette eingehen... schon der Zeitpunkt, an dem die Haare ergrauen, ist keineswegs auch nur annähernd bei allen Menschen gleichzeitig.

[Monger]

Haarmann: man hat in tiefen Gesteinsschichten einzellige Lebewesen gefunden, die viele tausend Jahre alt sind. Zugegeben: deren Stoffwechsel ist ziemlich langsam, trotzdem hat immerhin ein und die selbe Zelle so lange Zeiträume überstanden. Bei den ganzen Reparaturmechanismen innerhalb einer Zelle sehe ich auch keinen wirklichen Grund, warum es da ein Maximalalter geben soll. Bereits im menschlichen Körper selbst unterscheiden sich die Lebensdauern von unterschiedlichen Zelltypen ja teilweise erheblich.

Natürlich setzt die Alterung bei verschiedenen Menschen zu unterschiedlichen Zeitpunkten ein - aber auch das scheint ja ein Argument für eine Veranlagungssache zu sein.

[Shink]

Nietzsche hat mal gesagt: Dass wir unseren Charakter für unveränderlich und angeboren halten, liegt nur daran weil wir nicht so alt werden. Würden wir hunderte von Jahren alt, würde unsere Persönlichkeit mehrere Male komplett wechseln.
Ja, das klingt für mich auch nachvollziehbar.

Wie sieht es dann eigentlich mit der Religion aus? Der Tod ist ein elementarer Bestandteil jeder Weltreligion, was passiert wenn dieser mehr und mehr in den Hintergrund tritt?
Naja ich weiß nicht; ich glaub nicht dass man den Tod ganz abschaffen kann. Dass man immer seltener damit zu tun hat beschränkt ganz sicher nicht die Angst davor bzw. das Nachdenken darüber.

[Baalzamon]

Naja ich weiß nicht; ich glaub nicht dass man den Tod ganz abschaffen kann. Dass man immer seltener damit zu tun hat beschränkt ganz sicher nicht die Angst davor bzw. das Nachdenken darüber.
Das würde ich ganz ähnlich sehen. Selbst wenn man den Tod durch Altersschwäche vollkommen beseitigen könnte, bleiben immer noch genug andere Arten wie man sein Lebene beenden kann (Unfall, Krankheit, Mord, Selbstmord), als das man den Tod in den Hintergrund rücken könnte.

[Haarmann]

Monger

Oder für eine Ursache die mit der Umgebung, Ernärung oder sowas in der Art zu tun hätte.
Ich habe im Zusammenhang mit den Haaren mal gelesen, dass das Ergrauen eine Kupfermangelerscheinung sei. Wenn der Prozess, der damit ausgelöst wird, nicht umkehrbar ist, dann "altern" die Haare mit jedem Kupfermangel etwas mehr.
Auch für die Haut wird sowas oft angenommen.

Für eine "Selbstheilung" müsste imho der Körper noch wachsen können, aber das Wachstum ist nur begrenzt möglich. Das dürfte letzten Endes eine der Ursachen darstellen.

P.S. Ich nehme an es handelt sich dabei noch um Zellen ohne Doppelhelix.

[ESAD]

der körper tauscht doch ununterbrochen zellen aus. soweit ich weiß ist keine zelle älter als 7 jahre

[doors4ever1]

Wenn wir im besten Fall perfekt erhalten werden könnten heisst es nicht automatisch das wir kein "Verfallsdatum" besitzen. Mit 75 Jahren würden wir als "Jungling" trotzdem tot umfallen. Es kann nicht ausgeschlossen werden das "Alter" und "Altersschwäche" mit Tod nicht zusammenhängen.

[RiD]

Wenn wir im besten Fall perfekt erhalten werden könnten heisst es nicht automatisch das wir kein "Verfallsdatum" besitzen. Mit 75 Jahren würden wir als "Jungling" trotzdem tot umfallen. Es kann nicht ausgeschlossen werden das "Alter" und "Altersschwäche" mit Tod nicht zusammenhängen.

Könntest du etwas genauer erklären was du meinst? Ich habs nicht so recht verstanden (letzter Satz)

[Argh]

Wenn wir im besten Fall perfekt erhalten werden könnten heisst es nicht automatisch das wir kein "Verfallsdatum" besitzen. Mit 75 Jahren würden wir als "Jungling" trotzdem tot umfallen. Es kann nicht ausgeschlossen werden das "Alter" und "Altersschwäche" mit Tod nicht zusammenhängen.
Das klingt recht esoterisch. Fährt dann ein Blitz vom Himmel? Wenn das Altern verhindert werden kann, dann ist es egal ob der Körper sich in dem Zustand 10 Jahre, 50 Jahre oder 100 Jahre befindet.

Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass es eine Grenze gibt. Es gibt Lebewesen die Jahrtausende überdauern. Es kann also nicht unmöglich sein.

[Lu-Tze]

Die meisten Menschen sagen zwar, dass sie nicht ewig (oder sehr sehr lange) leben wollen, aber ich fände das sehr gut. Es gibt sooo viele interessante Dinge auf der Welt, und ein Menschenleben reicht noch nicht einmal ansatzweise aus, alle diese Dinge zu sehen.

Ich würde gerne ewig leben (natürlich mit der Option, doch zu sterben, falls ich das irgendwann mal wollen würde).

Dank moderner Wissenschaft und Gentechnik funktioniert das ja vielleicht auch eines Tages. Auch eine indirekte Lösung (schrittweiser Ersatz der Körperteile durch nicht-biologische Komponenten) wäre mir lieber als der Tod. Das sowas in 50-70 Jahren möglich sein wird, ist nicht gerade unwahrscheinlich.

[Argh]

Lu-Tze, Du bist einer der ganz wenigen Menschen von denen ich das erfahre. Ich sehe es ganz genauso.
Die Welt ist unendlich spannend, ich hätte gern Ewigkeiten allein schon um zu sehen wie die Menschheit sich entwickelt.

[Haarmann]

ESAD

Nervenzellen vergessen?

[doors4ever1]

Es gibt villeicht eine ganze Reihe Zellen, Enzymen oder was auch immer die nach bestimmten Zeit aktiv werden und die Menschen töten wenn sie durch Genetik wie 21 aussehen.
Die Forscher haben bis jetzt nur Gene gefunden die durch Alterung schneller töten. Die Sache könnte im Grunde beim amerikanischem Militär landen...

[WarSlash]

Ich bin kein Biologe, aber sehe ich das richtig, dass Alterung alleine zur Arterhaltung dient?

Denn, falls keiner mehr stirbt, würde eine Lebensraum überbevölkern und sich die Art selbst gefährden, weil es nicht genung Nahrung für alle gibt. Der Lebensraum würde kollabieren und alle gehen drauf.
Übertragen auf den Menschem kommt noch Umweltverschmutzung dazu und vieles mehr.

Falls dem so ist, müsste man die Alterung prinzipiell deaktivieren können. Denn so haben wir Menschen genug Zeit neue Lebensräume zu kultivieren. Ich denke da an den Mars. Die nächste Stufe der Evolution müssten wir dann selber in Angriff nehmen!

Die Erde ist begrenzt, kommt es daher vielleicht auch, dass die Natur ein Sterben vorsieht? Ich würde sagen ja!

[Kladderadatsch]

die potentielle unsterblichkeit wurde mit dem schritt zur vielzelligkeit aufgegeben. ich weiß nicht, ob die wissenschaft in den paar tausend übrigen generationen 600 millionen jahre evolution umgehen kann.
wie schon gesagt, sterblichkeit bedeutet auch arterhaltung. abgesehen davon, dass sich der mensch durch die potentielle unsterblichkeit also wahrscheinlich umbringen würde, ist es imo doch ziemlich zweifelhaft, eine so fundamentale, alte eigenschaft einfach ausradieren zu können.
aber andererseits..wenn ich mir einen craig venter v5.0 vorstelle, der einfach synthetisiert, was er will und sozusagen noch mal ganz von vorne anfangen kann..

[Aquaschaf]

Ich glaube mit "Unsterblichkeit" könnte fast kein Mensch auf die Dauer umgehen. Die meisten würden sich irgendwann selbst ein Ende setzen.

[RoNsOn Xs]

Es gäbe doch auch keine Anpassung an die Umwelt mehr. Nicht heilbare Krankheiten wären die folge. Die Immunität würde fallen, oder?

[Kladderadatsch]

Es gäbe doch auch keine Anpassung an die Umwelt mehr. Nicht heilbare Krankheiten wären die folge. Die Immunität würde fallen, oder?
potentiell unsterblich heißt nicht unsterblich. und auch nicht, dass es keine nachkommen mehr gibt, über die die evolution verläuft.

[RoNsOn Xs]

ja aber wenn man es so drastisch darstellt wäre das doch eine weiterführende überlegung wert. die natürliche evolution würde somit viel langsamer verlaufen.

[Kladderadatsch]

die natürliche evolution würde somit viel langsamer verlaufen.
nein, warum denn? es gäbe doch nicht weniger nachkommen.
davon abgesehen gibts bei uns eh keine "natürliche" evolution (evolution funktioniert über überleben oder sterben. wer erfolgreich, der überlebt und pflanz sich fort. beim menschen ists ja fast umgekehrt..), sondern eher sowas wie eine sexuelle evolution.

[RoNsOn Xs]

nein, warum denn? es gäbe doch nicht weniger nachkommen.

na wenn alle länger leben und keiner mehr vorzeitig stirbt, bekommen wir bald ein überbevölkerungsproblem - dann müsste es staatlich kontrolliert und beschränkt werden (durch gesetze wie schon zuvor erwähnt).
ergo weniger nachkommen.

nehmen wir als beispiel bakterien/viren. die sterben und vermehren sich rasend, dadurch auch immer eine super anpassung (resistenz) möglich. das nenne ich schnelle evolution.

oder liege ich da irgendwo falsch?

[Kladderadatsch]

na wenn alle länger leben und keiner mehr vorzeitig stirbt, bekommen wir bald ein überbevölkerungsproblem - dann müsste es staatlich kontrolliert und beschränkt werden (durch gesetze wie schon zuvor erwähnt).
ergo weniger nachkommen.

nehmen wir als beispiel bakterien/viren. die sterben und vermehren sich rasend, dadurch auch immer eine super anpassung (resistenz) möglich. das nenne ich schnelle evolution.

oder liege ich da irgendwo falsch?
das stimmt schon. aber du kannst doch im ersten punkt nicht von völlig fiktiven bedingungen ausgehen. wenn plötzlich alle unsterblich wären, dürfte es übermorgen gar keinen nachwuchs mehr geben..

[Knoskoloz]

ja aber wenn man es so drastisch darstellt wäre das doch eine weiterführende überlegung wert. die natürliche evolution würde somit viel langsamer verlaufen.
Wenn wir mal so weit sind unser alter genetisch zu stoppen sind wir sicher auch in der lage unsere gene entsprechend den neuen krankheiten zu ändern und anzupassen. Also würden wir uns selbst um unsere evolution kümmern.

[WarSlash]

Wenn wir mal so weit sind unser alter genetisch zu stoppen sind wir sicher auch in der lage unsere gene entsprechend den neuen krankheiten zu ändern und anzupassen. Also würden wir uns selbst um unsere evolution kümmern.

Da ist war dran!

Und wenn man so betrachtet, dass es heute schon möglich ist neue Hautzellen aus den Erbgut zu erschaffen, ist das doch schon mal eine guter Ansatz.

http://www.welt.de/wissenschaft/article896375/Forscher_zuechten_neue_Haut_aus_Haarwurzeln.html

Die Zukunft liegt in den Stammzellen! Damit wir unserem Ziel näher kommen, sollte wir jedes Mittel ergreifen. Dazu gehören dann auch die wichtigen Embryonale Stammzellen!

Aber dank einiger politischer Moralapostel wird der Fortschritt verlangsamt.
Dazu trägt die Kirche auch super bei!
http://de.wikipedia.org/wiki/Stammzelle#Gesetzeslage

In den USA sieht es auch nicht besser aus. Aber naja, vielleicht werden die Chinesen das anders sehen und da kräftig forschen.

[Marmicon]

Unsterblichkeit muss nicht unbedingt sein, vorallem würde es rein statistisch nach ein paar Jahrhunderten sowieso zu einem tödlichen Unfall etc. kommen.
Aber so ~300 Jahre Lebzeit wären schon sehr geil.
Ich hab noch soviele Sachen auf der Liste, die ich lernen möchte und die in ein normales Menschenleben zeitlich leider nicht reinpassen ;(

[RoNsOn Xs]

ich sehe das anders als meine 2 vorredner.
ich finde man sollte es wirklich der natur überlassen, wie schnell die evolution verlaufen soll.
Erstens fände ich es sher sehr mühsam/langweilig solange zu leben (gesteigerte Depressionen! heute schon sehr häufig verteilt) und nicht andere absehbare - vom mensch erschaffene - krankheiten. alles was der mensch beschleunigt, ist fatal.
ich kann meine gedanken nicht erklären, aber so einfach wie´s hier steht, sind sie nicht.
aber mit meiner sicht der dinge, stehe ich meist eh oft allein dar :P

[ESAD]

die evolution wird sowieso beeinflusst. allein schon dadurch dass wir verhüten und krankheiten behandeln

[FlashBFE]

Wie schon geschrieben wurde: Evolution existiert beim Menschen praktisch nicht mehr. Bestes Beispiel ist die sich ständig ausbreitende Kurzsichtigkeit. Bei einer natürlichen Evolution hätten wenigstens die "Maulwürfe" unter den Kurzsichtigen kaum noch Überlebenschancen. Aber alles, was medizinisch korrigierbar ist, wird genetisch beim Menschen weitergeschleppt. Und das ist auch nichts schlimmes.

Zum Thema Unsterblichkeit: Tod durch Altersschwäche ist nur einer von vielen Todesursachen beim Menschen. Wie sehr sich das Durchschnittsalter heben würde, wenn man plötzlich diese eine Todesursache ausschalten könnte, müsste man mal ausrechnen. Ich schätze, es werden vielleicht ein paar hundert Jahre. Vielleicht kommen Einzelne über die 1000er-Marke. Das ist dann eben wie mit der Halbwertzeit von radioaktiven Stoffen: Man kann sagen, wann die Hälfte weg ist, aber nicht wann das letzte Atom zerfallen ist.

[Baalzamon]

ich sehe das anders als meine 2 vorredner.
ich finde man sollte es wirklich der natur überlassen, wie schnell die evolution verlaufen soll.[....]
Dann müsstest du mMn konsequenterweise auch propagieren, die komplette moderne Medizin, welche lebensverlängernde Massnahmen enthält, abzuschaffen (oder zumindest nicht weiter in dieser Richtung zu forschen).

Ich denke das wirst du spätestens ab dem Zeitpunkt anders sehen, wo ein Mensch, der dir viel bedeutet, mit einem Herzschrittmacher weiterleben könnte, aber ohne sterben würde.

Wie schon geschrieben wurde: Evolution existiert beim Menschen praktisch nicht mehr. Bestes Beispiel ist die sich ständig ausbreitende Kurzsichtigkeit. Bei einer natürlichen Evolution hätten wenigstens die "Maulwürfe" unter den Kurzsichtigen kaum noch Überlebenschancen. Aber alles, was medizinisch korrigierbar ist, wird genetisch beim Menschen weitergeschleppt. Und das ist auch nichts schlimmes.
Das ist imho falsch ausgedrückt. Kurz Wiki dazu: Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.

Das passiert natürlich auch weiterhin. Auch weiterhin existiert imho das von Darwin propagierte 'Survival of the fittest'... Nur das sich das, was man unter dem 'am besten angepassten' versteht, geändert hat. Die zugrundeliegende Mechanik gilt aber wohl trotzdem noch.

War in grauer Vorzeit der Kurzsichtige eben nicht der am besten angepasste (auf weite Entfernung nichts sehen = ganz schlecht zum jagen) hat das heute kaum noch einen Einfluss, da man es, wie du sagtest, einigermassen leicht korrigieren kann.

Aber man muss auch sehen, das die paar Jahre die der 'moderne Mensch' jetzt existiert, die Evolution (wenn ich sie mal so vermenschlichen darph) kaum interessiert. Dafür ist sie vieeeeel zu langsam, als das die paar Jahrhunderte (oder meinetwegen auch Jahrtausende) irgendwas ändern würden.

[RoNsOn Xs]

die evolution wird sowieso beeinflusst. allein schon dadurch dass wir verhüten und krankheiten behandeln
joa eigtl finde ich sowas schon nicht korrekt. nur leider bin auch ich schon von der Gesellschaft infiziert beeinflusst, daher nutze auch ich Medizin bei Krankheit. :frown:

Dann müsstest du mMn konsequenterweise auch propagieren, die komplette moderne Medizin, welche lebensverlängernde Massnahmen enthält, abzuschaffen (oder zumindest nicht weiter in dieser Richtung zu forschen).

Ich denke das wirst du spätestens ab dem Zeitpunkt anders sehen, wo ein Mensch, der dir viel bedeutet, mit einem Herzschrittmacher weiterleben könnte, aber ohne sterben würde.
Ich bin ein Mensch ohne viel Trauer bei Todesfällen.
Vor allem bei schwer körperlich/geistig behinderten Menschen kostet es Unmengen an Summen, diese am leben zu erhalten, nur wegen der großen Emotionalität des Menschen.
Und so wird "Abfallerbgut" weiter und weiter gereicht. Mit Darwin kann das nicht mehr viel zu tun haben. So schlimm sich das auch anhört.. ;(

[Baalzamon]

[...]
Ich bin ein Mensch ohne viel Trauer bei Todesfällen.
Vor allem bei schwer körperlich/geistig behinderten Menschen kostet es Unmengen an Summen, diese am leben zu erhalten, nur wegen der großen Emotionalität des Menschen.

Und worum geht es hier? Darum, das Menschen die an Apparaten hängen und künstlich am Leben gehalten werden, ohne jegliche Lebensqualität (was ich auch nicht toll finde btw) Unmengen von Geld kosten? Das war nicht das Thema. OK, vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt.

Aber wenn ein kleiner Eingriff ein Leben retten kann, ohne das es die Lebensqualität massgeblich beinträchtigt (zB. Herzschrittmacher, Blinddarmoperation um einen Durchbruch zu verhindern, Herzklappen-Operation, Krebsgeschwür frühzeitig entfernen usw.) warum sollte man es nicht tun?

Wenn du sagst, das du einen Menschen der dir wirklich viel bedeutet, den du evtl. sogar liebst, lieber sterben lassen würdest, anstatt einen kleinen Eingriff in den 'natürlichen' Vorgang vorzunhemen, dann hast du noch nie einen entsprechende Situation erfahren, du bist einfach vollkommen emotionslos und garnicht fähig überhaupt einen emotianale Bindung zu einem anderen Menschen aufzubauen oder du lügst uns hier bewusst etwas vor.

Ich würde mal auf Ersteres tippen (ohne dich jetzt genauer zu kennen). Das Gedankenspiel ersetzt niemals die tatsächliche Erfahrung. Ich habe auch schon Todesfälle in meiner in Familie gehabt, welche mich nicht wirklich berührt haben. Aber das waren auch keine Menschen zu denen ich eine enge emotionale Bindung hatte. Und darum geht es, nicht um Konventionen zu wem man eine solche Bindung haben sollte.

Und so wird "Abfallerbgut" weiter und weiter gereicht. Mit Darwin kann das nicht mehr viel zu tun haben. So schlimm sich das auch anhört.. ;(
Die wenigsten von den 'Extremfällen' wie du sie hier schilderst werden überhaupt in der Lage sein ihr Erbgut weiterzugeben. Und selbst wenn, ist das imho im Genpool der Menschheit ein so verschwindend geringer Prozentsatz, dass das keinerlei Relevanz für die Menscheit als Rasse hat.

Edit: Kleiner Zusatz:
Was ist denn dann mit so Leuten wie zB. Stephen Hawking? Hat es sein genetisches Material nicht verdient (btw: selten dämliche Formulierung :rolleyes: ) weiter zu existieren, trotz körperlicher Behinderung?

[cbs_66]

joa eigtl finde ich sowas schon nicht korrekt. nur leider bin auch ich schon von der Gesellschaft infiziert beeinflusst, daher nutze auch ich Medizin bei Krankheit. :frown:

Du findest es nicht korrekt Krankheiten zu heilen oder Linderung zu schaffen? In welchem Sinne? moralisch? "biologisch"? Oder wie hat man deine Aussage zu verstehen?

[RoNsOn Xs]

meiner ansicht nach dienen krankheiten vllt zur der natürlichen auslese bei bzw. hält die anzahl vom Menschen begrenzt.

[grobi]

@RoNsOn Xs

Ich denke das du aufgrund deines Alters so reden kannst. Dein Verhalten wird sich im laufe deiner Lebenszeit verändern und du wirst merken was du hier für einen "Müll" schreibst.

mfg grobi

[Baalzamon]

meiner ansicht nach dienen krankheiten vllt zur der natürlichen auslese bei bzw. hält die anzahl vom Menschen begrenzt.
Mal ganz davon abgesehen, das ich diesen einen kleinen Satz als Erklärung ziemlich dürftig finde, kann mich nur wiederholen: Du wirst das, da bin ich mir sehr sicher, anders sehen, wenn ein Mensch der dir wirklich viel bedeutet in so eine Situation gerät.

Wenn du diesen dann in Agonie leiden siehst, wirst du mit ziemlicher Sicherheit um alles glücklich sein, was diese Schmerzen lindert.

Darph ich fragen wie alt du bist?

[Monger]

ich sehe das anders als meine 2 vorredner.
ich finde man sollte es wirklich der natur überlassen, wie schnell die evolution verlaufen soll.
Die Natur ist scheiße.
Mutter Natur hat nicht das geringste Interesse an deinem persönlichen Fortbestehen, alles was zählt ist der Fortbestand des genetischen Pools. Und wenn Alter, Krankheit und Tod dem dienlich sind, wird das Leiden des Individuums dafür gerne in Kauf genommen.

Die Evolution steht im krassen Widerspruch zu den Zielen eines Individuums.

Und worum geht es hier? Darum, das Menschen die an Apparaten hängen und künstlich am Leben gehalten werden, ohne jegliche Lebensqualität (was ich auch nicht toll finde btw) Unmengen von Geld kosten? Das war nicht das Thema. OK, vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt.

Vorallem weiß man ja nicht, was diese Leute noch wirklich empfinden. Meine Mutter hat bis zuletzt gekämpft, trotz starker Schmerzen.

Solchen Leuten die Lebensberechtigung abzusprechen, ist schon ein verdammt hartes Urteil.
Bei der Wahl zwischen einem beschissenen Leben und gar keinem Leben werden viele Menschen (imho vernünftigerweise, gibt schließlich nix schlimmeres als das Nichts) sich für das beschissene Leben entscheiden.

Aber klar: je älter die Menschen werden, desto eher müssen wir uns der Frage stellen inwiefern wir Einfluss auf unsere eigene Lebensdauer haben wollen.

[Shink]

Bei der Wahl zwischen einem beschissenen Leben und gar keinem Leben werden viele Menschen (imho vernünftigerweise, gibt schließlich nix schlimmeres als das Nichts) sich für das beschissene Leben entscheiden.

Naja. Wenn ich an lebenserhaltende Mittel ala Futurama denke (die lebenden Köpfe von Berühmtheiten werden in Reagenzgläsern in dunklen Abstellkammern aufbewahrt) sehe ich den Tot (selbst wenn das das Nichts heißt) als angenehme Alternative.

[Baalzamon]

[...]Vorallem weiß man ja nicht, was diese Leute noch wirklich empfinden. Meine Mutter hat bis zuletzt gekämpft, trotz starker Schmerzen.

Solchen Leuten die Lebensberechtigung abzusprechen, ist schon ein verdammt hartes Urteil.
Bei der Wahl zwischen einem beschissenen Leben und gar keinem Leben werden viele Menschen (imho vernünftigerweise, gibt schließlich nix schlimmeres als das Nichts) sich für das beschissene Leben entscheiden.

Ja, das ist verdammt schwer zu sagen. Solange man gesund ist und durch die Gegend hüpfen kann, ist es leicht zu sagen: "Ich will nicht als Gemüse enden."

Wenn man dann tatsächlich da liegt.... wer weiss schon was dann noch im Kopf vorgeht? Ob man es für sich selber immer noch so sehen würde? Wie ich es schonmal schrub: Das Gedankenspiel kann niemals die Erfahrung ersetzen. Aber um das zu begreifen, braucht man halt Erfahrung. ;(

Zu dem Fetten: Ich denke allerdings schon, das es Schlimmeres gibt: Zum Beispiel erdolcht werden... ähhh sorry :ugly:

Mal im Ernst: Wer mit unerträglichen Schmerzen dort liegt, ohne Aussicht auf Besserung, der wird sich vielleicht einfach das Ende herbeisehnen, auf welche Art auch immer. Aber auch das ist schwer zu sagen. Das muss jeder selber wissen, das Problem ist ja, das man die Leute dann meist nicht mehr fragen kann, oder nicht mehr weiß, inwiefern man noch 'klar' denken kann.

Alles sehr schwierig, aber Grundsätzlich würde ich auch sagen: Erstmal soviel wie möglich versuchen um den Menschen am Leben zu erhalten: Der Tod ist halt irreversibel, dannach kann man nicht mehr zurück, falls man sich doch vertan haben sollte (weswegen ich auch die Todesstrafe ablehne).

Aber klar: je älter die Menschen werden, desto eher müssen wir uns der Frage stellen inwiefern wir Einfluss auf unsere eigene Lebensdauer haben wollen.
Natürlich. Ich weiß garnicht, gibt es so etwas wie das Recht auf Selbsttötung?

[RoNsOn Xs]

Mal ganz davon abgesehen, das ich diesen einen kleinen Satz als Erklärung ziemlich dürftig finde, kann mich nur wiederholen: Du wirst das, da bin ich mir sehr sicher, anders sehen, wenn ein Mensch der dir wirklich viel bedeutet in so eine Situation gerät.

Wenn du diesen dann in Agonie leiden siehst, wirst du mit ziemlicher Sicherheit um alles glücklich sein, was diese Schmerzen lindert.

Darph ich fragen wie alt du bist?
darfst du: 22.
ja das stimmt, ich habe noch keinen menschen verloren der mir wirklich nahe stand, aber ich gehe davon aus, dass meine denkweise so bleiben wird.

in bezug auf natur und gesellschaft habe ich schon immer krasser gedacht. aber darum bin ich froh das monger noch das hier ausdrücken konnte:

Die Natur ist scheiße.
Mutter Natur hat nicht das geringste Interesse an deinem persönlichen Fortbestehen, alles was zählt ist der Fortbestand des genetischen Pools. Und wenn Alter, Krankheit und Tod dem dienlich sind, wird das Leiden des Individuums dafür gerne in Kauf genommen.

Die Evolution steht im krassen Widerspruch zu den Zielen eines Individuums.

sehe ich absolut genauso und sehe auch nichts verwerfliches daran.

[Monger]

sehe ich absolut genauso und sehe auch nichts verwerfliches daran.
Naja. Menschen die sich nichtmal für ihr eigenes Schicksal interessieren, sind mir zutiefst... suspekt.

[㍰☯]

Wenn es denn genetisch bedingt ist und es irgendwann eine Möglichkeit gibt "den" Schalter umzulegen (vielleicht gibt es den schon längst), dann wird es wahrscheinlich in einem globalen Desaster enden.

Der Staat wird versuchen dies zu regulieren, indem er nur die Menschen weiterleben lässt, die für die Menschheit besonders "wertvoll" sind.
Quasi lauter Einsteins, die 500 Jahre leben.

Alle Anderen werden dann wohl erstmal in die Röhre schauen.
Einige werden jedoch widerum versuchen über den "Schwarzmarkt" ihr Leben zu verlängern. Mit 25 Jahren ist der Schalter teurer als mit 40.
Ein neuer perverser Markt entsteht. Wer mehr Geld hat lebt länger jung. Andere leben länger alt. Dritte Welt? Gesellschaftsspaltung, Isolation...BUMM!

Betet lieber, dass es niemals so weit kommt. Die Konsequenzen eines Jungbrunnens wären verherrend. Für den Einzelnen von Vorteil, für die interagierende Mehrheit eine Katastrophe.

Mfg
24Hour 陰陽

[Johnny Rico]

Geiler Nick, wusste nicht, dass das möglich ist. Und sehr lustige YouTube Links :D

Der Tod hilft Menschen das Leben zu schätzen.

[ESAD]

das leben ist aber für die heutige gesellschaft viel zu kurz. will man studieren ist man of schon 25 bis man zumindest den "grundstock" hat (fertiges studium). mehr als ein 1/4 eines lebens nur für grundstock? von den vielen erfahrungswerte die noch fehlen ganz zu reden....

[Kladderadatsch]

das leben ist aber für die heutige gesellschaft viel zu kurz.
ich würde sagen, das arbeitsfähige lebensalter ist zu kurz;)

[㍰☯]

Geiler Nick, wusste nicht, dass das möglich ist. Und sehr lustige YouTube Links :D

Der Tod hilft Menschen das Leben zu schätzen.

Erstmal danke für das Kompliment. :D
Und: Leider nicht pauschalisierbar, aber für die Mehrheit wohl richtig. Obwohl ich auch bei der Mehrheit davon ausgehe, dass sie sich nicht wirklich oft damit befasst, um daraus eine höhere Schätzung des Lebens abzuleiten. :rolleyes:


das leben ist aber für die heutige gesellschaft viel zu kurz. will man studieren ist man of schon 25 bis man zumindest den "grundstock" hat (fertiges studium). mehr als ein 1/4 eines lebens nur für grundstock? von den vielen erfahrungswerte die noch fehlen ganz zu reden....

ich würde sagen, das arbeitsfähige lebensalter ist zu kurz;)

Wäre natürlich auch eine Möglichkeit: Standardverlängerung von 50 Jahren erstmal für Alle. :ulol:
Obwohl: Ich beobachte genügend Menschen, denen auch schon 30 Jahre Arbeit im gleichen Job auf die Nüsse gehen. Was würden die wohl sagen, wenn sie den Job dann nochmal 30 Jahre länger machen müssten?
Ich glaube die Zahl der Selbstmorde könnte dann auffallend steigen. :udown:

Mfg
24Hour 陰陽 (Ying-Yang)

[ESAD]

Erstmal danke für das Kompliment. :D
Und: Leider nicht pauschalisierbar, aber für die Mehrheit wohl richtig. Obwohl ich auch bei der Mehrheit davon ausgehe, dass sie sich nicht wirklich oft damit befasst, um daraus eine höhere Schätzung des Lebens abzuleiten. :rolleyes:






Wäre natürlich auch eine Möglichkeit: Standardverlängerung von 50 Jahren erstmal für Alle. :ulol:
Obwohl: Ich beobachte genügend Menschen, denen auch schon 30 Jahre Arbeit im gleichen Job auf die Nüsse gehen. Was würden die wohl sagen, wenn sie den Job dann nochmal 30 Jahre länger machen müssten?
Ich glaube die Zahl der Selbstmorde könnte dann auffallend steigen. :udown:

Mfg
24Hour 陰陽 (Ying-Yang)

man muss doch nciht alles gleich machen? heute machen ja viele auch nur nen job den sie nicht wollen weil die pensionierung immer näher kommt. hat man mehr zeit zur verfügung lohnt es sich viel mehr ein paar jahre für ne neue ausbildung rauszuschmeißen

ganz davon zu scheigen wenn ich 200 jahre arbeitsfähig bin kann ich mir locher zwischendurch ein paar mal 10 jahre "freinehmen" und mich neu orientieren

[㍰☯]

man muss doch nciht alles gleich machen? heute machen ja viele auch nur nen job den sie nicht wollen weil die pensionierung immer näher kommt. hat man mehr zeit zur verfügung lohnt es sich viel mehr ein paar jahre für ne neue ausbildung rauszuschmeißen

ganz davon zu scheigen wenn ich 200 jahre arbeitsfähig bin kann ich mir locher zwischendurch ein paar mal 10 jahre "freinehmen" und mich neu orientieren

Da gebe ich dir prinzipiell auch Recht. Natürlich ist mir, wie wahrscheinlich jedem hier, auch schon dieser Gedanke durch den Kopf geschossen. Nur bezweifle ich, dass die ausgeprägte Faulheit zum Lernen durch ein längeres Leben eine Änderung erfährt.
Die Leute, die in diesem Bereich sowieso stets fleissig sind werden dies wohl jedoch mit Vergnügen geniessen. Es gibt halt Menschen die wollen soviel wie möglich wissen und lernen und widerum Andere, die sich über das Ende der "lästigen" theoretischen Schulausbildung freuen, um endlich arbeiten gehen zu können. Wenn ich das jetzt auf die Weltbevölkerung anwenden müsste, dann glaube ich eher, dass die Mehrheit der letzen Gruppe angehört. Und ehrlich gesagt erlebe ich das auch nicht anders. :D

Mfg
24Hour 陰陽 (Ying-Yang)

[Baalzamon]

Hmmm.. mal wieder ein neuer Artikel bei Telepolis: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28604/1.html

Scheint alles nicht so leicht zu sein... ;(