MS gegen gebrauchte Software [Archiv]

TeleTubby666

2008-07-31, 19:26:30

"Onlinekosten.de - Gebrauchte Software: Microsoft droht den Käufern" (http://www.onlinekosten.de/news/artikel/30770/0/Gebrauchte_Software:_Microsoft_droht_den_K%E4ufern)

Bereits seit Jahren ist Microsoft der Handel mit gebrauchten Software-Lizenzen ein Dorn im Auge. In unzähligen Anläufen waren die Redmonder in der Vergangenheit immer wieder juristisch gegen einschlägige Händler vorgegangen - doch trotz unzähliger Abmahnungen und Klagen gab es bis dato keine rechtliche Klarheit. Diese hat das Software-Haus Oracle nun überraschend für Microsoft gewonnen – und der Windows-Entwickler macht daraufhin unmissverständlich klar, dass nun auch die Käufer von Second Hand-Programmen im Visier des Konzers ständen.

Noch sind nur Volumenlizenzen betroffen, aber mir graut es, sollte sich das wirklich durchsetzen. Habe bisher oft gebrauchte Versionen verschiedener Software gekauft und sehe hier wirklich ein Problem, sollte dies in Zukunft nicht mehr erlaubt sein.

Grestorn

2008-08-01, 09:06:09

Ich denke hier geht es nur um Lizenzen die direkt bei MS erworben wurden. Im Laden gekaufte Softwarepakete auf CD oder DVD sind in D ziemlich geschützt, da hier der Vertrag mit dem Händler geschlossen wird und EULAs des Herstellers unwirksam sind. Diese Pakete wird man wohl immer verkaufen können.

Bei einem Office-Paket z.B. sehe ich auch keinen Grund, warum man das nicht verkaufen können sollte, denn das Paket hat nur so lange einen Wert wie man es auch nutzen kann.

Etwas anders sehe ich das bei Produkten, die viele nur einmal nutzen und dann verkaufen. Durch das wiederholte Verkaufen können so nahezu beliebig viele Menschen das Produkt konsumieren ohne das der Hersteller entsprechende Einnahmen bekommt. Beispiele hierfür sind Adventures oder Story-getriebene SinglePlayer-Shooter.

Rooter

2008-08-01, 15:02:08

Ich bin zwar kein Jurist aber ich glaube in D spricht da der Erschöpfungsgrundsatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Erschöpfungsgrundsatz) dagegen.

MfG
Rooter

Grestorn

2008-08-01, 16:40:49

Ich bin zwar kein Jurist aber ich glaube in D spricht da der Erschöpfungsgrundsatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Erschöpfungsgrundsatz) dagegen.

Nur wenn Du bei einem Händler kaufst.

Tomislav

2008-08-02, 06:52:22

Hallo
Wie sieht die Sache eigentlich aus wenn ich in Dojtschländ wohne und online z.B. in England kaufe ? Gelten dann deutsche, englische oder gemischte Gesetze ? Ich bin mir nicht sicher ich meine aber bei einem Kaufvertrag gilt der Gerichtsstandort des Verkäufers.
Grüße Tomi

iDiot

2008-08-02, 08:42:06

Für dich Deutsche, für den Händler englische Gesetze. Beim Vertrag aber hast du recht.

Haarmann

2008-08-02, 09:02:23

Grestorn

Da M$ die verkaufte SW gerne in Irland versteuert, weil billiger, ist wohl M$ Deutschland rechtlich gesehen auch nur ein Händler...
Von der Struktur her kannst das nicht mit Oracle vergleichen imho.

Grestorn

2008-08-02, 10:02:08

Mag sein, aber wenn der Händler Dir die Bedinungen aufzwingt ändert das nichts. Der "normale" Händler wird das sicher nicht tun, aber MS - auch eine Deutsche Dependanz - wird das sehr wohl tun. Es ist ein Vertrag zwischen Kunden und Verkäufer, und da sind selbstverständlich alle Bedingungen einzuhalten, da ist dann auch für den Kunden nichts überraschendes mehr dabei.

Haarmann

2008-08-02, 12:18:11

Grestorn

Bei uns müssten sich diese Bedingungen natürlich an die Gesetze halten und zudem gilt ebenfalls, dass bei nicht eindeutigen Passagen die Version dessen gilt, der den Vertrag nicht verfasst hat.

Steuern sparen wollen hat halt auch ab und an Nachteile ;).

Grestorn

2008-08-02, 13:54:41

So lange ein Vertrag zwischen zwei Vertragspartnern nicht sittenwidrig ist und zudem beide Partner den Status eines Vollkaufmanns haben (also kein Verbraucherschutz zieht) kann da drin stehen was will und muss voll eingehalten werden.

Gast

2008-08-02, 23:26:53

Etwas anders sehe ich das bei Produkten, die viele nur einmal nutzen und dann verkaufen. Durch das wiederholte Verkaufen können so nahezu beliebig viele Menschen das Produkt konsumieren ohne das der Hersteller entsprechende Einnahmen bekommt. Beispiele hierfür sind Adventures oder Story-getriebene SinglePlayer-Shooter.Dann sollen sie es halt zu einem Singleplayer-Onlinegame machen. Durch jedes Level kann man nur einmalig, es gibt kein zurück oder einen Neustart von Anfang an, das einzige Savegame liegt auf dem Server. Dann, und nur dann, könnte man wirklich vom einmaligen Konsum sprechen. Und keine Angst, der Verkauf gebrauchter Spiele solcher Art könnte problemlos als Betrug bezeichnet werden. Der Staat bräuchte auch kaum Aufwand zur Eindämmung solchen Betrugs treiben, weil schließlich nur gebraucht verkauft werden kann, was einmal als Neuware verkauft wurde. Und wer würde schon für einen solchen Brainfart in Spielform Geld ausgeben?

Grestorn

2008-08-02, 23:35:26

Dann sollen sie es halt zu einem Singleplayer-Onlinegame machen. Durch jedes Level kann man nur einmalig, es gibt kein zurück oder einen Neustart von Anfang an, das einzige Savegame liegt auf dem Server. Dann, und nur dann, könnte man wirklich vom einmaligen Konsum sprechen. Und keine Angst, der Verkauf gebrauchter Spiele solcher Art könnte problemlos als Betrug bezeichnet werden. Der Staat bräuchte auch kaum Aufwand zur Eindämmung solchen Betrugs treiben, weil schließlich nur gebraucht verkauft werden kann, was einmal als Neuware verkauft wurde. Und wer würde schon für einen solchen Brainfart in Spielform Geld ausgeben?

Ich musste das jetzt zweimal lesen, beim ersten Mal hatte ich das total falsch verstanden.

Natürlich würde so etwas gehen, aber der Markt akzeptiert ja schon nicht mal eine einmalige Aktivierung übers Internet (Bioshock, MassEffect) geschweige denn ein solches Modell wie Du es vorschlägst.

Ich fände es aber trotzdem gut. Nur dürfte ich da eher zu einer kleinen Gruppe gehören.

Gast

2008-08-03, 00:18:11

Ich musste das jetzt zweimal lesen, beim ersten Mal hatte ich das total falsch verstanden.Rein interessehalber: Wie hast du es denn zuerst verstanden?
Natürlich würde so etwas gehen, aber der Markt akzeptiert ja schon nicht mal eine einmalige Aktivierung übers Internet (Bioshock, MassEffect) geschweige denn ein solches Modell wie Du es vorschlägst.
Könnte das vielleicht daran liegen, dass die meisten auch storygetriebene SP-Spiele nicht als ein Produkt zum einmaligen Konsum sehen? Natürlich gibt es auch Spiele, die nach einmaligem Durchspielen ihren Reiz verloren haben. Das liegt aber nicht an der Story sondern daran, dass sie keine sonderlich guten Spiele sind. Wirklich gute Spiele behält man.
Ich fände es aber trotzdem gut. Nur dürfte ich da eher zu einer kleinen Gruppe gehören.Und niemand hindert dich daran, ein solches Spiel zu vermarkten. Ist irgendwie genauso wie beim Rauchverbot in Kneipen, man konnte jederzeit eine reine Nichtraucherkneipe aufmachen. Und spektakulär in die Pleite schlittern. Sobald die Absonderlichkeit (Nichtraucherkneipe) zur Norm wurde schlittert die ganze Branche in Richtung Pleite...

Chris2CB

2008-08-03, 00:47:17

Gast

2008-08-03, 01:10:39

@Grestorn

Warum bist du dermaßen konzern-freundlich?

Grestorn

2008-08-03, 09:52:47

Dir ist aber schon klar das dies auf den kompletten Markt Weltweit zutrifft, Hard wie Software jeglicher Form. Vervielfältigen, ja das muss unterbunden werden, Kopien von Crysis wie China Lager/Bremsen auf denen FAG/Brembo steht. PS3 Pads machen im übrigen auch oft die Runde und keinen Schw........juckt das.

PS3 Pads werden mit jeder Verwenung schlechter und verlieren deswegeb automatisch an Wert, wie jede greifbare Ware die benutzt wird. Software verliert allein durch ihre Nutzung keinen Wert, sie wird dadurch ja nicht schlechter. Sie verliert nur Wert, weil sie selbst älter wird und damit nicht mehr so begehrt ist. Das gilt aber dann auch im gleichen Maße für die nagelneue Version im Laden.

Warum bist du dermaßen konzern-freundlich? Bin ich nicht, ich bin Grestorn freundlich. Sprich, ich will dass weiterhin solche Spiele produziert werden, und das geht nur, wenn man damit auch noch einen Gewinn erwirtschaften kann.

Gleiches gilt für Musik, wo die Internet-Piraterie den Gesamtmarkt und die Auswahl an interessanter(!) Musik bereits nachhaltig geschädigt hat.

Gast

2008-08-03, 10:14:53

Gleiches gilt für Musik, wo die Internet-Piraterie den Gesamtmarkt und die Auswahl an interessanter(!) Musik bereits nachhaltig geschädigt hat.

Natürlich. Das liegt ja nicht daran, dass nur noch Mainstream produziert wird, nein auch nicht daran, dass die MI mit DRM und viel zu schlechten Online-Portalen Scheiße gebaut hat...nein, es liegt immer an den bösen Piraten. Ich bekomme meine Nischenmusik heutzutage genauso wie vor 10 Jahren.

Grestorn

2008-08-03, 10:17:04

Natürlich. Das liegt ja nicht daran, dass nur noch Mainstream produziert wird, nein auch nicht daran, dass die MI mit DRM und viel zu schlechten Online-Portalen Scheiße gebaut hat...nein, es liegt immer an den bösen Piraten. Ich bekomme meine Nischenmusik heutzutage genauso wie vor 10 Jahren.

Ursache und Wirkung verwechselt. WARUM wird hauptsächlich Mainstream produziert? Weil man das immer noch verkaufen kann, weil kein Spielraum mehr da ist um viele Flopps zu finanzieren. WARUM wurde versucht DRM einzusetze? Weil man gesehen hat, dass einem die Felle wegschwimmen und Gegensteuern wollte.

Gast

2008-08-03, 10:23:19

Ursache und Wirkung verwechselt. WARUM wird hauptsächlich Mainstream produziert? Weil man das immer noch verkaufen kann, weil kein Spielraum mehr da ist um viele Flopps zu finanzieren.

Dann nenne mir doch mal die Nischenmusik die deswegen nicht mehr produziert wird.

WARUM wurde versucht DRM einzusetze? Weil man gesehen hat, dass einem die Felle wegschwimmen und Gegensteuern wollte.

Vielleicht sollte man neben der Gewinnmaximierung auch mal den Kunden und dessen Wünsche berücksichtigen...achso ich vergas, alles die Vergewaltige rund Kinderschänder schuld.

Grestorn

2008-08-03, 10:29:10

Gast

2008-08-03, 10:54:28

Die Nischen werden bei weitem nicht mehr so bedient wie z.B. in den 80ern und den 90ern. Hast Du ja eben selbst geschrieben, als Du Dich darüber beschwert hast, dass nur noch Mainstream produziert wird.

Ich meine aber damit, dass immer mehr aus der Konserve produziert wird, immer gesampelt und nichts mehr selber "erfunden" wird. Da liegt das Problem. Kennst du einen aus der Top Ten kennst du fast alle. Bohlen und Konsorten tun da ihren Rest zu.
Aber wenn du bei weitem sagst, dann hast du doch auch bestimmt mal ein paar Beispiele oder? Allgemeines Blabla ist schwer zu widerlegen.

Grestorn

2008-08-03, 11:08:13

Du musst doch nur die Singlecharts von heute mit denen vor 15-25 Jahren vergleichen. Kannst auch gern die heutigen Downloadcharts dazurechnen.

Ich glaube nicht, das so schräge Musik wie die frühe NDW heute noch die Chance bekäme zu einer Massenbewegung zu werden. Keiner würde sich trauen, das auf den Markt zu bringen.

Heute ist die Welt bestenfalls von Kuriositäten aus YouTube geprägt, bei der hin und wieder mal etwas ohne Zutun der Medien gehyped wird. Wobei ich denke, dass das auch bald rum ist - Auch YouTube nutzt sich ab.

][immy

2008-08-03, 11:39:51

Wenn Du polemisch wirst, bringt die Diskussion nichts.

"Auf die Wünsche des Kunden eingehen" bringt wenig, wenn sich ein guter Teil der bisherigen Kunden statt dessen lieber in die Illegalität gehen. So gut kann das Angebot gar nicht sein, dass es gegen "kostenlos" bestehen kann.

Die Nischen werden bei weitem nicht mehr so bedient wie z.B. in den 80ern und den 90ern. Hast Du ja eben selbst geschrieben, als Du Dich darüber beschwert hast, dass nur noch Mainstream produziert wird. Das stimmt Gott sei Dank noch nicht ganz, aber der Markt ist definitiv dünner trotz der Möglichkeit auch kleiner Bands in Amazon und Co. immer einen Händler zu finden, der sie verfügbar hat - was in den 80ern ja nicht so einfach war.

und jetzt erkläre mir, warum die musikindustrie jahr für jahr neue rekordgewinne einfährt?

das ist aber ein phänomen das sich in allen branchen sehen lässt, trotz immer höherer rekordgewinne werden investitionen nicht getätigt. keiner will mehr ein noch so geringes risiko eingehen (außer an der börse, da geht es komischerweise).

aber zurück zum thema.
bei volumenlizensen kann ich das ganze noch verstehen, schließlich werden hier auch gerne mal rabatte gegeben, wenn MS bzw ein MS-partner ein projekt in aussicht hat. das betrifft aber nur unternehmen. bei privatanwendern hingegen kann ich das nicht verstehen. klar software nutzt sich nicht ab (außer das medium vielleicht) aber wenn sie an punkt a nicht mehr gebraucht wird, ist es das gute recht eines jeden sie weiterzugeben und selbst nicht mehr zu nutzen.
klar schädigt das den unternehmen indirekt aber so ist das nunmal. wenn das so weiter geht hat man auch demnächst ikea auf der matte stehen, nur weil ich meinen schreibtisch verkauft habe oder wie?
aber wie gesagt, es geht vermutlich nicht um privatanwender.

aber so ist es ja auch im spielemarkt. einer kauft sich das spiel, ist nach 2 tagen durch und stellt es bei ebay ein wo es sich der nächste für einen etwas geringeren preis kauft. der hersteller hat so nur ein spiel verkauft, aber es haben durch diesen prozess mehrere leute gespielt. wodurch natürlich auch die downloads der patches steigen (die hersteller gerne immer nur raubkopiereren in die schuhe schieben wollen).

Chris2CB

2008-08-03, 12:18:28

PS3 Pads werden mit jeder Verwenung schlechter und verlieren deswegeb automatisch an Wert, wie jede greifbare Ware die benutzt wird. Software verliert allein durch ihre Nutzung keinen Wert, sie wird dadurch ja nicht schlechter. Sie verliert nur Wert, weil sie selbst älter wird und damit nicht mehr so begehrt ist. Das gilt aber dann auch im gleichen Maße für die nagelneue Version im Laden.

Bin ich nicht, ich bin Grestorn freundlich. Sprich, ich will dass weiterhin solche Spiele produziert werden, und das geht nur, wenn man damit auch noch einen Gewinn erwirtschaften kann.

Gleiches gilt für Musik, wo die Internet-Piraterie den Gesamtmarkt und die Auswahl an interessanter(!) Musik bereits nachhaltig geschädigt hat.

Hardware in jeglicher Form nutz sich ab, dagegen kann ich nichts sagen, aber je nach Qualität und benutzen schreiben wir hier über Sachen die auch mal älter wie wir sein können. Software hingegen ist spätestens nach 10 Jahren wertlos, oder bist du zB. heiß auf Win. 98??? Wenn ich einen Oldtimer verkaufe der schon 10x den Besitzer gewechselt hat bin ich dann daran Schuld das Mercedes jetzt nicht der größte Hersteller ist????

Deine Einstellung das Spiele auch weiterhin produziert werden ist vorbildlich, aber Spiele die ihre 50€ Wert waren wurden auch gekauft und behalten. Ich muss nicht schauen ob man versionen illegal bekommt entweder die Software ist ihr Geld wert oder kann im Regal verstauben.

Wenn man jetzt ein Spiel nur 1x spielen könnte, oder nur auf meinem rechner benutzen könnte. Dann KANN das nicht gutes sein, wer sowas anwendet hat defintiv Angst und bringt keine guten Produkte. Da kauf!!! ich mir doch lieber eine neue Kette fürs Rad und geh trainieren.

Grestorn

2008-08-03, 12:46:32

[immy;6698549']und jetzt erkläre mir, warum die musikindustrie jahr für jahr neue rekordgewinne einfährt?
Quelle, insbesondere mit Zahlen die die letzten 20 Jahre erfasst und vorallem OHNE die Filmindustrie (DVDs).

[immy;6698549']aber so ist es ja auch im spielemarkt. einer kauft sich das spiel, ist nach 2 tagen durch und stellt es bei ebay ein wo es sich der nächste für einen etwas geringeren preis kauft. der hersteller hat so nur ein spiel verkauft, aber es haben durch diesen prozess mehrere leute gespielt. wodurch natürlich auch die downloads der patches steigen (die hersteller gerne immer nur raubkopiereren in die schuhe schieben wollen).

findest Du das nun ok oder nicht?

blackbox

2008-08-03, 12:59:32

Ich kann das Urteil nicht nachvollziehen. (Die Sache mit den Volumenlizenzen ist nur eine Interpretationssache Microsofts.)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Urteil gekippt wird.
Was ist denn mit Büchern? Bücher sind letztendlich auch nur Datenträger für den Inhalt. Oder Ebooks?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Hersteller/ Händler noch nach dem Verkauf sich noch in die Verwertungskette einmischen darf. Er werden schließlich Lizenzen verkauft, keine Verträge auf Zeit, auf Leihbasis oder was auch immer. Zudem wäre das ja totes Kapital, wenn Firmen Lizenzen kaufen und es bei Nichtgebrauch nicht wieder verkaufen dürfen.
Wenn die Softwarehersteller es anders sehen: Dann sollten sie auch keine Lizenzen mehr verkaufen, sondern Zeitverträge oder was auch immer abschließen.

Haarmann

2008-08-03, 13:20:11

Grestorn

Solange bei euch Sittenwidrig irgendwo in der Nähe des OR wäre... ists das Gleiche.

Die Musikindustrie verkauft sicher weniger Tonträger... aber bei den Mondpreisen für ein Ticket verdient da wer weit besser, denn früher. Es verdient nicht der Gleiche, aber das ist mir egal.

Gast

2008-08-03, 13:40:37

Black-Scorpion

2008-08-03, 14:32:24

Seit wann sind Volumenlizenzen mit Einzellizenzen vergleichbar?
Die Lizenzverwaltung ist ganz anders und es wird nur ein Key verwendet.

maximAL

2008-08-03, 14:51:35

findest Du das nun ok oder nicht?
ich finde das ok, denn das ist sonst auch überall selbstversändlich. und das argument mit der nicht vorhandenen abnutzung zieht auch nicht. software verliert ganz allein von wert.

Grestorn

2008-08-03, 15:14:43

Dir ist also egal, ob die Hersteller von jedem, die das Spiel genossen haben, deren Anteil bekommen und damit auch in Zukunft noch die Möglichkeit haben, weitere Spiele zu produzieren?

maximAL

2008-08-03, 15:36:57

Dir ist also egal, ob die Hersteller von jedem, die das Spiel genossen haben, deren Anteil bekommen und damit auch in Zukunft noch die Möglichkeit haben, weitere Spiele zu produzieren?
nochmal - erklär mir bitte, wo der unterschied zu anderen produkten liegt.

und nein, das ist mir nicht egal. aber auch als konsument habe ich gewisse rechte. ich kopiere mir keine spiele sondern kaufe sie. aber ich hab auch kein problem spiele zu (ver-)leihen oder gebraucht zu kaufen. das ist einfach mein gutes recht. zumal das verkaufen im gegensatz zum kopieren eben nur sehr beschränkte ausmaße annimmt. man kann ein einziges exemplar nicht hundert oder gar eine million mal weiterverkaufen. in der praxis ergibt sich da eine sicher eine hübsche konstante, wie oft ein original im schnitt weiterverliehen / verkauft wird. und ich wette, die liegt deutlich im unteren einstelligen bereich. und damit muss man als entwickler rechnen. genauso wie bei allen anderen produkten.
und wenn sich software-entwickler weiter so gegenüber ihren kunden aufführen, brauchen sie sich nicht wundern, wenn sich keine sau für ihre rechte interessiert.
die musikindustrie hat das ja schon geschafft - das man original-musik kauft, kann man ja niemandem mehr erzählen, ohne sich zu rechtfertigen, wie man diese faschisten auch noch unterstützen kann.

Spearhead

2008-08-03, 15:43:24

Na ich sag es mal so, dadurch das jemand z.B. sein einmal durchgespieltes Spiel (kann aber auch gut sein das die Person das Spiel nicht einmal durch hat sondern es schon vorher wieder runtergeschmissen hat) wieder weiterverkauft, hat er auch wieder Geld um es z.B. für ein weiteres Spiel auszugeben. Die Gründe warum er das Spiel nach einem mal gleich wieder verkauft hat, könnten unterschiedlich sein.

- Spiel nicht gut genug um es zu behalten
- Käufer hat anders nicht genug Geld um sich öfter Spiele zu holen

oder ein anderer Grund, da gibt es sicher noch mehrere, hab aber grad keine Lust weiter darüber zu sinnieren, bin selbst in der Hinsicht Sammler, gekaufte Spiele behalte ich. Dadurch bin ich bei meiner Vorauswahl aber auch etwas vorsichtiger. (Durch diverse Budget-Spiele und ältere Spielesammlungen habe ich aber über die Jahre trotzdem eine ordentliche Anzahl angesammelt)

Für so Fälle in denen es dem Käufer einfach nicht wert war das Spiel zu behalten, weil es qualitativ nicht seinen Ansprüchen gerecht geworden ist (z.B. Bugs im Spiel oder solche Sachen) oder ihm nicht genug gefallen hat, ist es finde ich durchaus gerechtfertigt, das der Hersteller da nicht zusätzlich belohnt wird.

Alles über den Kamm zu scheren und sagen "die Art X und Y von Spiel sollte nicht weiterverkaufbar sein", halte ich für falsch. Demos halte ich bei durchaus mal längeren Adventures z.B. auch nicht für ausreichend um so etwas auszugleichen.

@maximAL: wie sich die Hersteller aufführen ist finde ich teilweise auch unter aller Sau, gilt natürlich nicht für alle, aber was einem da entweder als Patch-Politik oder an Ausreden entgegenkommt, halte ich für ziemlich befremdlich

Grestorn

2008-08-03, 16:00:49

nochmal - erklär mir bitte, wo der unterschied zu anderen produkten liegt.

Dass Du bei anderen Produkten einen mehr oder weniger festen Nutzen kaufst. Ein Rasierapparat funktioniert so und so lange, dann muss ein neuer her usw.

Ein (Story, Singleplayer-)Spiel ist mehr wie ein Kinofilm. Und Du kannst das Ticket zu einem Kinofilm nun mal auch nicht verkaufen (und ja: Ich denke, dass auch DVDs nicht verkauft werden können sollten, aus dem selben Grund. Nur ist das da kein Thema, weil DVDs billiger sind und weit aus seltener verkauft werden, denn die Käufer wollen die normalerweise behalten).

blackbox

2008-08-03, 16:10:04

Ein (Story, Singleplayer-)Spiel ist mehr wie ein Kinofilm. Und Du kannst das Ticket zu einem Kinofilm nun mal auch nicht verkaufen (und ja: Ich denke, dass auch DVDs nicht verkauft werden können sollten, aus dem selben Grund. Nur ist das da kein Thema, weil DVDs billiger sind und weit aus seltener verkauft werden, denn die Käufer wollen die normalerweise behalten).

Natürlich kannst du das Ticket verkaufen. Nur ist das Ticket eben nur für eine bestimmte Vorstellung gültig. Wenn du jemanden findest, der für dich in den Film gehen möchte, dann kannst du es verkaufen. Wenn du das Ticket verfallen lässt, ist es wertlos.

Nochmal: Wenn die Softwarefirmen nicht möchten, dass ihre Software weiterverkauft wird, dann sollten sie schleunigst mal ihre Methode ändern. Verkaufen ist nicht das einzige marktwirtschaftliche Element. Verleihen, Zeitverträge etc.... ist alles möglich.

Lyka

2008-08-03, 16:12:25

dann dürfte man tatsächlich keine Art von Datenträgern weiterverkaufen. Ein Buch oder eine CD gehört dazu. Wir können natürlich wie üblich über Datenträger und Lizenz diskutieren ;)
ein Buch ist auch nur Papier mit Daten darauf, also kaufen wir auch nur eine Lizenz, die Informationen aufzunehmen.

Gast

2008-08-03, 16:23:56

Ich glaube nicht, das so schräge Musik wie die frühe NDW heute noch die Chance bekäme zu einer Massenbewegung zu werden. Keiner würde sich trauen, das auf den Markt zu bringen.

Komisch, dass trotzdem jedes Jahr Millionen auf die Loveparade gehen - obwohl die Mucke größtenteils kein Mainstream ist. Und da hat die MI den Trend ebenso verschlafen, wie so oft.
Die Kunden können nichts dafür, wenn ein Robbie Williams einen 100 Mio. Vertag bekommt und dafür 10 neue Bands sterben müssen. Es werden nur noch Superstars bis zum Ende gemolken, weil sie sichere Kohle bringen. Risiko? Kennt die MI doch gar nicht mehr. Aber sind ja alles die Kinderschänder schuld. So einfach wie du möchte ich auch mal denken können.

Gast

2008-08-03, 16:26:09

Dir ist also egal, ob die Hersteller von jedem, die das Spiel genossen haben, deren Anteil bekommen und damit auch in Zukunft noch die Möglichkeit haben, weitere Spiele zu produzieren?

Die Leier schon wieder. Der Einzige, der sich selbst zugrunde richtet, ist die Softwareindustrie mit ihren kruden Ansichten was Eigentum und Besitz angeht. Eins bleibt in jedem Fall wahr: Der Kunde gibt den Weg vor nicht die Industrie. Das mussten andere auch erst schmerzlich erfahren und das wird hier genauso kommen.

Haarmann

2008-08-03, 16:40:43

Grestorn

Von einem Spiel oder einer DVD entfallen Teile des Preises für Vertrieb, Teile für Datenträger usw... ganz am Ende sieht uU auch der Urheber etwas - dies ist jedoch nicht zwingend.

Ich denke nicht, dass bei einem Wiederverkauf der Handel, ... irgendwie noch berücksichtigt werden sollten.

Chris2CB

2008-08-03, 17:18:10

Dass Du bei anderen Produkten einen mehr oder weniger festen Nutzen kaufst. Ein Rasierapparat funktioniert so und so lange, dann muss ein neuer her usw.

Ein (Story, Singleplayer-)Spiel ist mehr wie ein Kinofilm. Und Du kannst das Ticket zu einem Kinofilm nun mal auch nicht verkaufen (und ja: Ich denke, dass auch DVDs nicht verkauft werden können sollten, aus dem selben Grund. Nur ist das da kein Thema, weil DVDs billiger sind und weit aus seltener verkauft werden, denn die Käufer wollen die normalerweise behalten).

Dein vergleich ist ein Volltreffer. Ins Kino muss ich Hunger, Durst und 25€ mitbringen um mich dann vom Sitz fegen zu lassen. Zu Software wird aber leider keine Hardware mitgeliefert, muss ich alles selbst kaufen und deiner Meinung nach hat ausser mir dann auch keiner benutzerrechte..........

Wie schaut das eigentlich bei einer Rolex aus??????

Gast

2008-08-03, 17:22:36

Es ist doch ganz einfach, wenn es so schlimm wäre und die Contentindustrie kein/zuwenig Geld machen könnte, warum gibt es sie überhaupt noch? Warum werden Filme dann noch auf DVD rausgebracht? Abschaffen und nur noch TV und Kino unterstützen! Musik? Gibts nur noch im Radio und auf Konzerten. Spiele spielt man dann wie früher in der Spielhalle und Büchereien werden geschlossen. Das ist dann wie früher, wo bekanntermaßen alles besser war...

Grestorn

2008-08-03, 18:13:42

Gast

2008-08-03, 18:21:06

Grestorn

2008-08-03, 18:27:33

Warum nicht? Kann viel billiger sein, als ehrliche Kunden heute zahlen müssen...

][immy

2008-08-03, 18:27:35

findest Du das nun ok oder nicht?

ja das finde ich ok.
würdest du es ok finden wenn ikea bei dir vor der tür steht nur weil du deinen tisch bei ebay eingestellt hast?

und übrigends, die zeit nagt immer an der software. sie wird zwar nicht schlechter, aber die ansprüche wachsen. heute will auch niemand mehr mit windows 95 arbeiten. einfach weil man den komfort von xp kennt und es nicht dauern neu installieren will.

Grestorn

2008-08-03, 18:32:43

[immy;6699254']ja das finde ich ok.
würdest du es ok finden wenn ikea bei dir vor der tür steht nur weil du deinen tisch bei ebay eingestellt hast?Was soll denn der Vergleich? Ein Tisch ist ein Produkt, das eben im Gegensatz zum Spiel einen greifbaren und durch die Nutzung begrenzten Wert hat. Ich dachte, das hätte ich inzwischen oft genug klargestellt.

[immy;6699254']und übrigends, die zeit nagt immer an der software. sie wird zwar nicht schlechter, aber die ansprüche wachsen. heute will auch niemand mehr mit windows 95 arbeiten. einfach weil man den komfort von xp kennt und es nicht dauern neu installieren will.Klar, aber das gilt auch für die selbe Software, die noch neu im Laden steht. Für die man immer noch mehr zahlen muss - auch wenn sie zeitgemäß billiger geworden ist - als der Gebrauchtpreis in EBay. Und das obwohl das Gebrauchtprodukt keinen Deut schlechter ist, als das neue Produkt.

Und wie gesagt, für Software deren Nutzen dauerhaft ist, wie eben Win95, habe ich auch nicht wirklich etwas gegen einen Gebrauchthandel einzuwenden. Nur bei Software, die nur einmalig genutzt wird und dann für die meisten keinen Reiz mehr hat.

Gast

2008-08-03, 18:41:40

Und wie gesagt, für Software deren Nutzen dauerhaft ist, wie eben Win95, habe ich auch nicht wirklich etwas gegen einen Gebrauchthandel einzuwenden. Nur bei Software, die nur einmalig genutzt wird und dann für die meisten keinen Reiz mehr hat.Also für schlechte Spiele, da die deutliche Mehrheit hier sich doch eher als Sammler guter Spiele äußert. Unabhängig davon, ob es sich um storygetriebene SP-Spiele handelt oder eher offene Spielwelten, es wird stets nur nach der Qualität sortiert was verkauft und was behalten wird. IMHO ist das ein durchaus gesunder Selektionsdruck.

Gast

2008-08-03, 18:42:26

Was soll denn der Vergleich? Ein Tisch ist ein Produkt, das eben im Gegensatz zum Spiel einen greifbaren und durch die Nutzung begrenzten Wert hat. Ich dachte, das hätte ich inzwischen oft genug klargestellt.

Klar, aber das gilt auch für die selbe Software, die noch neu im Laden steht. Für die man immer noch mehr zahlen muss - auch wenn sie zeitgemäß billiger geworden ist - als der Gebrauchtpreis in EBay. Und das obwohl das Gebrauchtprodukt keinen Deut schlechter ist, als das neue Produkt.

Und wie gesagt, für Software deren Nutzen dauerhaft ist, wie eben Win95, habe ich auch nicht wirklich etwas gegen einen Gebrauchthandel einzuwenden. Nur bei Software, die nur einmalig genutzt wird und dann für die meisten keinen Reiz mehr hat.
Mal andersherum: Wir haben doch schon Erfahrungen mit Content und geistigem Eigentum gemacht, seit deutlich über 100 Jahren. Warum also Film, Spiel und Musik nicht so behandeln wie die Urmutter dieses Prinzips: die Printmedien.

Chris2CB

2008-08-03, 20:44:41

Die Rolex hat den Wert für Dich genau so lange, wie Du sie trägst (Statussymbol und so). D.h. Du hast nichts davon, sie zu kaufen und wieder zu verkaufen (außer der Zeit in der Du sie genutzt hast). Eine Rolex verliert ihren Statussymbol-Wert ja nicht, wenn Du sie einmal getragen hast...

Mit den 8€ Eintritt im Kino zahlst Du genau einmal den Film konsumieren zu dürfen. Alles andere ist Beiwerk. Nachdem der Film gelaufen ist, kannst Du die Karte nicht mehr verkaufen - sie ist wertlos. So sollte es mit dem Spiel eigentlich auch sein.

Wie du aber selbst an deinem beispiel merken solltest bekommt man für die 8€ eine Qualität geboten die man selbst Privat nicht erreichen kann( Sound et cetera) und ich muss ja nur platz nehmen fertig, weder Player noch sonst was sind nötig um den Film zu schauen. Bei PC Software bekomme ich Ware im Beta stadium die gut das 5 - 20fache kostet( Adobe, Macromedia......mal weggelasssen), Zeit benötigt bis diese überhaupt erstmal läuft, dazu noch Hardwareanfoderungen hat wo einem der Kiefer runter fällt.

Hätte Software eine solch überragende Qualität/Benutzerfreundlichkeit dann würde nichts gegen deine Meinung sprechen.

][immy

2008-08-03, 21:02:09

Was soll denn der Vergleich? Ein Tisch ist ein Produkt, das eben im Gegensatz zum Spiel einen greifbaren und durch die Nutzung begrenzten Wert hat. Ich dachte, das hätte ich inzwischen oft genug klargestellt.

nein.
Software leidet zwar nicht unter einem alterungsprozess aber das medium. kommt es zu einem kratzer auf der DVD und das ding lässt sich nicht mehr installieren und da du selbst hast keine rechnung, kannst du diese nichtmal beim hersteller umtauschen (abgesehen davon tauschen nur sehr wenige hersteller die medien nur gegen porto aus). so gesehen hat man bei heutiger software auch eine beschränkung. ist die DVD hin bei einem spiel hast du kaum eine möglichkeit als dir ein neues exemplar zu kaufen (es sei denn du nutzt einen crack oder sowas).
bei online-einkäufen kann ich das noch fast verstehen, aber ein produkt ist immernoch ein produkt. du hast nicht gezahlt um es nur 5 tage zu nutzen, sondern theoretisch dein leben lang (genau so wie einen schrank). beides darfst du im privaten rahmen an jemanden anderes weitergeben. bei software ist das einzig wichtige das man darauf achtet, das man selbst diese produkt nicht mehr nutzt (thema "sicherheitskopien").

wenn du einen tisch weiterverkaufst weil du ihn nicht mehr brauchst, entsteht dem möbelhandel auch indirekt ein "schaden" weil die person die ihn dir abgekauft hat sich theoretisch einen neuen tisch hätte kaufen können. die abnutzung spielt dabei einfach keine rolle. es gibt halt möblich die sich in ihrer funktion nicht einfach so einschränken lassen. bei einem tisch müsstest du schon ein bein absägen, damit seine funktion eingeschränkt ist (aber dann würde dir ihn auch keiner abkaufen). spätestens mit ein wenig farbe (auf software übertragen vielleicht Anti-Aliasing) sieht er dann wieder etwas neuer aus.
also mit ein wenig phantasie kann man da schon einige parallelen erkennen, wenn man nur will.

Nur bei Software, die nur einmalig genutzt wird und dann für die meisten keinen Reiz mehr hat.
wenn spiele nach kurzer zeit ihren reiz verloren haben, dann ist doch wohl noch stärker nachvollziehbar, warum jemand wieder etwas geld davon sehen will. Es ist die Aufgabe der Produzenten dafür zu sorgen das ein spiel auch auf lange zeit motiviert. du kannst ja ein spiel nicht zurückgeben weil es wirklich schlecht ist bleibt also nur der verkauf wenn es einem nicht mehr gefällt.
nimm als beispiel einen der Top-Titel des letzten jahres. Crysis war kurzzeitig gut, aber wenn ich nach ~6 stunden (wenn überhaupt) durch bin, dann war der titel das geld einfach nicht wert.
irgendeine motivation müssen hersteller ja mal haben sich mühe bei einem spiel zu geben, womit sich der käufer auch wirklich beschäftigten kann.
ich sammel beispielsweise auch spiele, wenn sie wirklich gut waren (aus meiner sicht). ansonsten geht es über ebay weg.
eine DVD behält man für gewöhnlich auch nur wenn einem der Film gefällt und man sich überlegt den doch irgendwann mal wieder zu gucken.

ich sage ja gar nicht das die spielehersteller es schaffen sollen ein spiel raus zu bringen das über jahre begeistern kann, aber es muss den käufer zumindest über die ersten verkaufswochen begeistern können (in denen ja schließlich der hauptumsatz gemacht wird). wenn sie das wenigsten schaffen würden, hätten sie nicht mehr so ein großes problem damit.

Ikon

2008-08-03, 21:12:42

Warum nicht? Kann viel billiger sein, als ehrliche Kunden heute zahlen müssen...

Gerade aus deiner Sicht wundert mich dieser Kommentar. Pay-Per-Play oder wie auch immer man es nennen will würde vom Kunden nur im Tausch gegen massive Preisnachlässe akzeptiert. Wie massiv? Ich würde von ca. 50% der heutigen Verkaufspreise in den ersten Monaten ausgehen (20-30 Euro für einen Titel, der heute 50 Euro kostet, erscheinen mir persönlich realistisch).

Würde sich das für Spieleproduzenten tatsächlich noch rechnen? Ich bezweifle es. Interessant wäre wieviele Käufer gekaufte Spiele überhaupt wieder verkaufen -> sollten das wirklich 50% oder mehr sein? Soviele wären nämlich nötig um bei den oben geschätzen Preisnachlässen das gleiche zu erwirtschaften wie nach dem heutigen Modell. Halt' mich für verrückt, aber ich glaube dass die meisten Leute viel zu faul sind um "alte" Spiele gebraucht bei eBay/Amazon/wo auch immer feilzubieten.

Grestorn

2008-08-04, 06:29:21

Gerade aus deiner Sicht wundert mich dieser Kommentar. Pay-Per-Play oder wie auch immer man es nennen will würde vom Kunden nur im Tausch gegen massive Preisnachlässe akzeptiert. Wie massiv? Ich würde von ca. 50% der heutigen Verkaufspreise in den ersten Monaten ausgehen (20-30 Euro für einen Titel, der heute 50 Euro kostet, erscheinen mir persönlich realistisch).

Würde sich das für Spieleproduzenten tatsächlich noch rechnen? Ich bezweifle es. Interessant wäre wieviele Käufer gekaufte Spiele überhaupt wieder verkaufen -> sollten das wirklich 50% oder mehr sein? Soviele wären nämlich nötig um bei den oben geschätzen Preisnachlässen das gleiche zu erwirtschaften wie nach dem heutigen Modell. Halt' mich für verrückt, aber ich glaube dass die meisten Leute viel zu faul sind um "alte" Spiele gebraucht bei eBay/Amazon/wo auch immer feilzubieten.

Ja, das würde sich rechnen.

Die Rechnung ist ganz einfach: Heute zahlt nur ein Bruchteil der Nutzer für das Spiel, dafür den vollen Preis. Wie groß dieser Bruchteil ist, ist sicherlich ein Diskussionspunkt, aber alle, die das Spiel leihen (egal ob von Privat oder aus der Videothek), es gebraucht kaufen oder illegal runterladen tragen nicht einen Cent zu den Produktionskosten bei (bei Videothek kann man streiten - aber auch da tragen sie vergleichsweise kaum etwas bei).

D.h. einige wenige tragen die Kosten für sehr viele. Und müssen deswegen auch tief in die Tasche greifen. 50€ sind eben viel Geld! Auch €20 für ein älteres Spiel ist immer noch nicht zu verachten.

Wenn ich nun für "einmal Durchspielen" €10 zahlen müsste, dann hätte das sicherlich für viele einen Reiz, die sonst nicht gekauft hätten. Insbesondere, wenn sie kein Risiko eingehen: Wenn sie es nur zu 10% anspielen, zahlen sie eben auch nur €1 ... wer es nur halb durchspielt €5 usw.

Ich bin sicher, dass bei einem solchen Modell unterm Strich mehr beim Entwickler ankommen würde. Der Reiz Raubkopien zu nutzen, würde nachlassen (auch wenn es sie weiterhin geben wird) und so lange es weiterhin ein Modell gibt, das dem Kunden erlaubt ein Spiel voll und ganz und mit unbegrenzter Nutzung zu besitzen (das er dann aber nicht weiterverkaufen darf), dann sehe ich für beide Seiten nur Vorteile.

sloth9

2008-08-04, 06:35:05

[immy;6698549']
...

außer an der börse, da geht es komischerweise

...

OT:
Spekulieren ist ohne Risiko, wenn ich groß genug bin, siehe USA/Immobilien.
Merke: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren!

...

aber so ist es ja auch im spielemarkt. einer kauft sich das spiel, ist nach 2 tagen durch und stellt es bei ebay ein wo es sich der nächste für einen etwas geringeren preis kauft. der hersteller hat so nur ein spiel verkauft, aber es haben durch diesen prozess mehrere leute gespielt. wodurch natürlich auch die downloads der patches steigen (die hersteller gerne immer nur raubkopiereren in die schuhe schieben wollen).

Und sowas soll verboten werden? Oder technisch unmöglich gemacht?
Würde ich nie kaufen. Ich verkaufe meine Spiele immer (Außer MoO 2 und Fallout1+2), wenn ich sie über habe; bin kein Sammler.

Dann haben Sie einen Erstkäufer weniger. Bei Filmen und DVDs stört's doch auch keinen; aber da ist es ja auch technisch nicht möglich...

Du musst doch nur die Singlecharts von heute mit denen vor 15-25 Jahren vergleichen. Kannst auch gern die heutigen Downloadcharts dazurechnen.

Ich glaube nicht, das so schräge Musik wie die frühe NDW heute noch die Chance bekäme zu einer Massenbewegung zu werden. Keiner würde sich trauen, das auf den Markt zu bringen.

Heute ist die Welt bestenfalls von Kuriositäten aus YouTube geprägt, bei der hin und wieder mal etwas ohne Zutun der Medien gehyped wird. Wobei ich denke, dass das auch bald rum ist - Auch YouTube nutzt sich ab.

NDW war keine Nische, sondern Mainstream zu der Zeit.

Dass Du bei anderen Produkten einen mehr oder weniger festen Nutzen kaufst. Ein Rasierapparat funktioniert so und so lange, dann muss ein neuer her usw.

Ein (Story, Singleplayer-)Spiel ist mehr wie ein Kinofilm. Und Du kannst das Ticket zu einem Kinofilm nun mal auch nicht verkaufen (und ja: Ich denke, dass auch DVDs nicht verkauft werden können sollten, aus dem selben Grund. Nur ist das da kein Thema, weil DVDs billiger sind und weit aus seltener verkauft werden, denn die Käufer wollen die normalerweise behalten).

So ein Blödsinn.

Haarmann

2008-08-04, 10:31:11

Grestorn

Sind doch nur Flops für die MI...
Nur die Nischenmusik ist für die ein Erfolg, denn dort wird die Knete gemacht, die dann an "Superstars" verballert wird. Keiner dieser Superstars hat doch soviele CDs verkauft, wie er € kassiert hat.
Die Werbeminute bei RTL dürfte 15000€ kosten... wieviel Sendezeit frisst wohl so ne Staffel "Retortenstar"? Das ist doch nichts anderes, denn versteckte Werbung, die man sich nicht leisten könnte.

Und DRM hat man eingeführt, weil in den Chefetagen Leute sitzen, die keine Ahnung haben und den Versprechen der DRM Industrie, auch das ist eine Induistrie, geglaubt haben.

EcHo

2008-08-04, 13:24:41

Gast

2008-08-04, 19:58:17

Ich habe jetzt den ganzen Thread gelesen, mir ist aber immer noch nicht klar, warum Spiele, welcher Art auch immer, ander zu behandeln sind als z.B. Musik-CDs, Filme (DVD) oder Bücher?

Kannst du darauf eine Antwort geben?Ich bin zwar nicht Grestorn, versuche es aber mal trotzdem:
Weil bei Spielen mehr Konsumlemminge nicht nur in Richtung Klippe rennen, sondern auch tatsächlich springen.
Zuerst wurde es bei Musik versucht:
Das (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=413813) nahm das leicht vorhersehbare Ende, aber die Menge der Geschädigten hielt sich in Grenzen. Musik erzeugt schlichtweg nicht mehr die gewünschte Gruppendynamik. Bei Spielen klappte es bisher wesentlich (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?f=95) besser, hier wirkt der Konformitätsdruck der Gruppe noch, wie von der Industrie gewünscht.
Bei Filmen ist es längst umgesetzt (http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Access_Content_System). Das werden die Leute aber erst merken, wenn ihre gekauften Medien auf ihrer gekauften HW nicht mehr funktionieren, weil irgendein Teil der Kopierschutzkette auf der Blacklist gelandet ist.
Wer die Literatur für immun gegen die DRM-Seuche hält ist der irrigen (http://de.wikipedia.org/wiki/E-Book) Annahme erlegen, Literatur würde auf ewig ein Holzmedium bleiben.

Noch Fragen? :D

Gast

2008-08-04, 20:42:10

Mit den 8€ Eintritt im Kino zahlst Du genau einmal den Film konsumieren zu dürfen.

jein, wenn du 1x für ein bestimmtes geistiges eigentum gezahlt hast, dann hast du prinzipiell einen lebenslangen anspruch darauf.

beispielsweise ist das abfilmen im kino für eigenze zwecke prinzipiell nicht illegal.

Gast

2008-08-04, 20:46:53

Klar, aber das gilt auch für die selbe Software, die noch neu im Laden steht. Für die man immer noch mehr zahlen muss - auch wenn sie zeitgemäß billiger geworden ist - als der Gebrauchtpreis in EBay. Und das obwohl das Gebrauchtprodukt keinen Deut schlechter ist, als das neue Produkt.

nicht im gleichen maße, auch ein softwareprodukt besteht nicht nur aus bytes sondern aus einem datenträger, handbücher, verpackung etc.

all diese dinge werden natürlich im laufe der zeit abgenützt (oder gehen gar teilweise verloren), was aber bei der version im laden nicht der fall ist.

eine softwarelizenz limitiert außerdem auch nur die gleichzeitige nutzung des produktes auf eine (oder unter umständen auch mehrere) person(en), das ist beim verkauf/verleih einer software zu jeder zeit gegeben.

Gast

2008-08-04, 20:50:26

Ich bin zwar nicht Grestorn, versuche es aber mal trotzdem:
Weil bei Spielen mehr Konsumlemminge nicht nur in Richtung Klippe rennen, sondern auch tatsächlich springen.
Zuerst wurde es bei Musik versucht:
Das (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=413813) nahm das leicht vorhersehbare Ende, aber die Menge der Geschädigten hielt sich in Grenzen. Musik erzeugt schlichtweg nicht mehr die gewünschte Gruppendynamik. Bei Spielen klappte es bisher wesentlich (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?f=95) besser, hier wirkt der Konformitätsdruck der Gruppe noch, wie von der Industrie gewünscht.
Bei Filmen ist es längst umgesetzt (http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Access_Content_System). Das werden die Leute aber erst merken, wenn ihre gekauften Medien auf ihrer gekauften HW nicht mehr funktionieren, weil irgendein Teil der Kopierschutzkette auf der Blacklist gelandet ist.
Wer die Literatur für immun gegen die DRM-Seuche hält ist der irrigen (http://de.wikipedia.org/wiki/E-Book) Annahme erlegen, Literatur würde auf ewig ein Holzmedium bleiben.

Noch Fragen? :D
Naja, bei Filmen und Musik stimme ich dir zu, bei Spielen scheint es zwar einen Hype und Gruppendynamik zu geben, jedoch heisst das noch lange nicht, dass man dafür Geld ausgibt, schliesslich gibt es Demos (hab grad "schlanke" 500 MB Drakensang gesaugt, eine Stunde gespielt und wieder gelöscht, Hype hin oder her, das Feeling der alten NLT will sich nicht einstellen). E-Books sind verglichen zum Gesamtbüchermarkt zumindest nach meinem Gefühl zu vernachlässigen.

Gast

2008-08-08, 23:45:18

E-Books sind verglichen zum Gesamtbüchermarkt zumindest nach meinem Gefühl zu vernachlässigen.Sicher ist das im Moment so, vor allem, weil die Lesegeräte noch recht teuer sind. Aber irgendwann werden die Dinger so billig, dass man sie zu einem Zeitschriftenabo nicht nur kostenlos dazubekommt, sondern das Abo dadurch billiger wird im Vergleich zur Holzvariante.
Und sobald alle Medien mit der DRM-Seuche infiziert sind freuen sich die Zensoren weltweit, nicht nur in China und Bayern...

Grestorn

2008-08-10, 21:50:10

Ich habe jetzt den ganzen Thread gelesen, mir ist aber immer noch nicht klar, warum Spiele, welcher Art auch immer, ander zu behandeln sind als z.B. Musik-CDs, Filme (DVD) oder Bücher?

Kannst du darauf eine Antwort geben?

Musik hört man immer wieder, nicht nur einmal. Deswegen passt Musik hier als Vergleich gar nicht.

Filme kauft man sich entweder auf DVD weil sie sehr billig sind (< 10€) oder weil man die Filme so sehr schätzt, dass man sie eben auch immer wieder ansehen möchte.

Ein Vollpreis-Film für €25,- ist m.E. absolut mit einer unbeschränkten Dauerlizenz für ein Spiel vergleichbar. Ein einmaliges anschauen des Films (egal ob im Kino, über Premiere Direkt, Video on Demand oder Videothek) wäre vergleichbar mit "einmal Spiel durchspielen".

Ikon

2008-08-10, 22:38:27

Ja, das würde sich rechnen.

Die Rechnung ist ganz einfach: Heute zahlt nur ein Bruchteil der Nutzer für das Spiel, dafür den vollen Preis. Wie groß dieser Bruchteil ist, ist sicherlich ein Diskussionspunkt, aber alle, die das Spiel leihen (egal ob von Privat oder aus der Videothek), es gebraucht kaufen oder illegal runterladen tragen nicht einen Cent zu den Produktionskosten bei (bei Videothek kann man streiten - aber auch da tragen sie vergleichsweise kaum etwas bei).

D.h. einige wenige tragen die Kosten für sehr viele. Und müssen deswegen auch tief in die Tasche greifen. 50€ sind eben viel Geld! Auch €20 für ein älteres Spiel ist immer noch nicht zu verachten.

Wenn ich nun für "einmal Durchspielen" €10 zahlen müsste, dann hätte das sicherlich für viele einen Reiz, die sonst nicht gekauft hätten. Insbesondere, wenn sie kein Risiko eingehen: Wenn sie es nur zu 10% anspielen, zahlen sie eben auch nur €1 ... wer es nur halb durchspielt €5 usw.

Ich bin sicher, dass bei einem solchen Modell unterm Strich mehr beim Entwickler ankommen würde. Der Reiz Raubkopien zu nutzen, würde nachlassen (auch wenn es sie weiterhin geben wird) und so lange es weiterhin ein Modell gibt, das dem Kunden erlaubt ein Spiel voll und ganz und mit unbegrenzter Nutzung zu besitzen (das er dann aber nicht weiterverkaufen darf), dann sehe ich für beide Seiten nur Vorteile.

Ein IMO realistisches Zahlenspiel:

5 Leute kaufen ein Spiel nach dem heutigen Modell: 5x 50 EUR => 250 EUR

vs.

15 Leute kaufen 1x Durchspielen nach dem vorgeschlagenen Modell, 30 Leute testen das Spiel an und geben im Mittel nach 33% auf: 15x 10 EUR + 30x 3,30 EUR => 249 EUR

--------------

In obigem Beispiel hätte man etwa die gleichen Einnahmen (keine Extragewinne), aber man bräuchte dazu 45 Kunden, also neunmal so viele wie vorher. Wo sollen die ganzen Leute plötzlich herkommen? Du fischst durch den günstigeren Einstiegspreis ja nicht in komplett neuen Käuferschichten, sondern lockst nur mehr von den vorhandenen Zockern damit. Selbst wenn man nun großzügigerweise für jede heute verkaufte Einheit je eine unlizensierte Kopie und eine durch Verleih/Weiterverkauf entgangene verkaufte Einheit annimmt, dann könnte man die Verkäufe im vorgeschlagenen Modell nur verdreifachen und hätte damit die Einnahmen bestenfalls etwa halbiert. Ich sehe in dem vorgeschlagenen Modell durchaus ein paar Vorteile für beiden Seiten, aber ich sehe immer noch nicht wie es sich rechnen könnte ohne von den Käufern inakzeptabel hohe Preise für 1x Durchspielen zu verlangen (und somit den Absatz erst recht einbrechen zu lassen).

Grestorn

2008-08-10, 23:56:04

Die Zahlen von mir sind aus der Luft gegriffen (wie die Deinen natürlich auch).
Natürlich werden sie am Ende so gewählt werden müssen, dass es sich rentiert. Was auf jeden Fall bleibt ist die fairere Verteilung der Kosten auf die Nutzer.

Die Hemmschwelle mal eben 50€ für ein Spiel zu zahlen, von dem man nicht weiß ob man es wirklich je voll nutzen wird, ist für viele schon sehr hoch. Diejenigen, denen sie zu hoch ist, verzichten, leihen oder kopieren heute. Ich glaube selbst der Faktor 9 ist da gar nicht so unrealistisch.

Tesseract

2008-08-11, 00:02:11

Musik hört man immer wieder, nicht nur einmal. Deswegen passt Musik hier als Vergleich gar nicht.

Filme kauft man sich entweder auf DVD weil sie sehr billig sind (< 10€) oder weil man die Filme so sehr schätzt, dass man sie eben auch immer wieder ansehen möchte.

man sollte sich mal die frage stellen, warum die meisten spiele nur einmal oder überhaupt nie ganz durchgespielt werden. liegt wohl (wie bei den filmen in kleinerem umfang auch) daran, dass die meisten einfach dreck und/oder generische clone sind.
der unterschied zu musik oder filmen begründet sich dann wohl hauptsächlich im zeitumfang der bei spielen weit größer ist.

ganz ehrlich? wer nicht fähig genug ist ein spiel so zu entwickeln, dass es einen mehrfachspielwert hat, hat in dieser branche nix verloren.
warum sollte man nur wegen einem unglaublich tiefen niveau andere maßstäbe ansetzen?
gegenbeispiele gibt es genug.

Ikon

2008-08-11, 00:32:35

Die Hemmschwelle mal eben 50€ für ein Spiel zu zahlen, von dem man nicht weiß ob man es wirklich je voll nutzen wird, ist für viele schon sehr hoch. Diejenigen, denen sie zu hoch ist, verzichten, leihen oder kopieren heute. Ich glaube selbst der Faktor 9 ist da gar nicht so unrealistisch.

Naja, ganz so düster sieht es heute auch nicht aus. Demos erlauben dem Kunden sich selbst ein recht gutes Bild eines Spiels zu machen, zusätzlich kann er auf Tests, Reviews und Kommentare von Dritten zurückgreifen. Ausserdem ist er nicht gezwungen, den maximalen Preis zum Release zu zahlen, er kann auch ein Jahr warten und das Spiel dann aus der Budget-Ecke für 10-20 EUR kaufen.

Ein klares Urteil lässt sich ohne gute Zahlen sowieso nicht finden, also belasse ich es dabei. Um allerdings auf den Thread-Titel zurückzukommen - ich finde ich es absolut angemessen, dass der Kunde ein Weiterverkaufsrecht behält solange das aktuelle Modell mit seinen relativ hohen Software-Preisen üblich ist.

Ikon

2008-08-11, 00:36:59

man sollte sich mal die frage stellen, warum die meisten spiele nur einmal oder überhaupt nie ganz durchgespielt werden. liegt wohl (wie bei den filmen in kleinerem umfang auch) daran, dass die meisten einfach dreck und/oder generische clone sind.
der unterschied zu musik oder filmen begründet sich dann wohl hauptsächlich im zeitumfang der bei spielen weit größer ist.

ganz ehrlich? wer nicht fähig genug ist ein spiel so zu entwickeln, dass es einen mehrfachspielwert hat, hat in dieser branche nix verloren.
warum sollte man nur wegen einem unglaublich tiefen niveau andere maßstäbe ansetzen?
gegenbeispiele gibt es genug.

Man muss Grestorms Vorschlag zugestehen, dass er in dieser Hinsicht positiv auf den Markt einwirkt. Wenn zuvielen Kunden ein Spiel nicht gefällt oder es schnell langweilig wird, kassiert der Distributor dann dafür direkt weniger. Dagegen ist es viel leichter ein eher müdes Spiel mal eben zu hypen und dann einer möglichst großen Menge möglichst einfälltiger Kunden einen Fuffi dafür abzuknöpfen. Man denke alleine an die ganzen doofen Spiele zu Kinofilmen, die uns dadurch wohl erspart blieben oder die dann zwangsläufig deutlich besser ausfallen müssten :biggrin:

Haarmann

2008-08-11, 08:25:14

Grestorn

Oder man ist der klassische Sammler, der DVDs einfach so kauft...
Oder man wollte nicht die beschissene deutsche Version sich antun...

Nur nehme ich nun auch Zahlen hervor...

Wieso kostet ne CD in den USA nen Bruchteil vom Listenpreis hier (Kartellurteil nicht vergessen)?
Wieso kostet ne DVD nen Bruchteil von hier?
Wieso kostet auch jedes Spiel in den USA weniger denn hier?

Wieso kommt das dort zudem auch noch früher raus?
Wieso wird dem Privatmann verboten dies aus den USA zu bestellen (Das Gesetz kann ich problemlos zeigen)?

Viele Leute in NichtUSA habens satt einfach Kunden zweiter Klasse zu sein, welche Mondpreise berappen müssen und zudem auch noch warten dürfen, bis sie grün werden. Viele Konsumenten können problemlos sich den Film in Originalton ansehen oder wünschen sich dies gar (kann man in der Schweiz recht deutlich sehen) - und zwar am liebsten Zeitgleich mit dem Kinostart in den USA.

Das betrifft auch die Spielehersteller - direkt gesagt - wert eines zensierten Spiels ist 0€.

Wie schon einer sagte (mp3.com Gründer)... wer kein legales Angebot macht, der muss sich nicht wundern, wenn die Leute das einzige nehmen, was es gibt - das Illegale.

Grestorn

2008-08-11, 10:57:59

Grestorn

Oder man ist der klassische Sammler, der DVDs einfach so kauft...
Oder man wollte nicht die beschissene deutsche Version sich antun...

Sammler wollen den Film immer wieder anschauen können -> Unbegrenzte (und unveräußerbare) Lizenz wäre hier richtig.

Wenn man lediglich die Originaltonspur nutzen will, kann man das auch mit einer Einmallizenz.

Wieso kostet ne CD in den USA nen Bruchteil vom Listenpreis hier (Kartellurteil nicht vergessen)?
Wieso kostet ne DVD nen Bruchteil von hier?
Wieso kostet auch jedes Spiel in den USA weniger denn hier?

Vielleicht wegen dem Dollarkurs?! Deswegen sind die Produkte dort in Dollar ja nicht teurer geworden, bei uns im Import aber auf einmal deutlich billiger.

Wieso kommt das dort zudem auch noch früher raus?
Wieso wird dem Privatmann verboten dies aus den USA zu bestellen (Das Gesetz kann ich problemlos zeigen)?

Ja, bitte, zeig mir das "Gesetz" in dem das steht.

Privatimporte sind immer legal, ein EXPORT (aus dem Ausland nach Deutschland) kann unter Umständen für den dortigen Händler illegal sein. Ein Problem aber: Wegen dem Jugendschutz (und nur deswegen) kann es problematisch sein, Filme und Spiele nach D zu importieren.

Die Dinge kommen früher raus, weil USA der Primärmarkt ist und manchmal auch weil die Produktion ausländischer Syncros manchmal erst nach dem US-Release erfolgt, deswegen der Kinostart später ist und in der Folge auch der DVD-Release entsprechend nachhängt.

Ich habe aber auch überhaupt nichts gegen die Möglichkeit, Filme und alles andere aus USA zu importieren. Der RegioCode ist ein Graus und mit der größte Nachteil von BluRay.

Mit der Diskussion hier hat das mal gar nichts zu tun. Eine Rechtfertigung sich etwas illegal zu besorgen, ist es auf gar keinen Fall. Auch wenn Du ständig und immer wieder nach Entschuldigungen suchst.

Haarmann

2008-08-11, 11:55:48

Grestorn

2008-08-11, 13:20:36

Grestorn

http://www.amazon.com/Songs-Sparkle-Lounge-Def-Leppard/dp/B0015D3Z80/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=music&qid=1218447903&sr=8-1

http://www.amazon.de/Songs-Sparkle-Lounge-Def-Leppard/dp/B00169103U/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1218447927&sr=8-1

Da hilft alles Schönreden nimmer... selbst wenn 1$ noch 1€ wär... das ist real über 2:1 - unbegründbar zumal das keine Amerikaner sind, sondern Engländer.
Es ist der gleiche Laden -> die Preise kann ich guten Gewissens vergleichen.

Nana, ein Beispiel... Es ist kein Problem, ein Beispiel zu finden, wo es anders rum ist.

Besser ist ein Vergleich der aktuellen Bestseller (Pop) bei Amazon:
http://www.amazon.com/gp/bestsellers/music/37/ref=pd_ts_pg_1?ie=UTF8&pg=1
http://www.amazon.de/gp/bestsellers/music/264875/ref=pd_ts_pg_1?ie=UTF8&pg=1

Im Schnitt ist der Preis in den USA tatsächlich günstiger - wenn man aber die 19% MWSt noch dazurechnet (die in USA immer fehlen) entsprechen sich die Preise von der Zahlenhöhe fast. Deswegen ist der $ für uns natürlich immer noch weitaus günstiger, aber wie ich schon sagte, das wirkt sich nicht auf die Preise von Standardprodukten in den Läden aus.

Auch auffällig ist, dass die Listenpreise in USA meist höher sind (vom Zahlenwert) als der Preis bei Amazon.de. Leider gibt Amazon.de ja keine Listenpreise auf der Übersichtsseite an.

Nicht vergessen - ich lebe in der Schweiz...
Der Artikel zeigt imho besser, denn der Gesetzestext selbst, wo der tote Hund verlocht wurde. Die entsprechenden Artikel würdest zur Not selbst finden. Die Änderungen brachten keinen Erfolg.Ich weiß nur zu gut, dass Du in der Schweiz lebst. Du hast es aber als allgemeingültig hingestellt, dass ein Direktimport eines Privatmanns per Gesetz verboten sein soll. Von Schweiz war nicht die Rede, wenn Du meinst, das wäre in der Schweiz illegal, dann hättest Du das dazuschreiben sollen.

Finde ich übrigens recht krass, wenn das wirklich so wie in dem Artikel im Gesetz stehen sollte. So etwas würde ich als unzulässigen Eingriff in den freien Handel und in die Freiheit des Einzelnen sehen. Was ist, wenn ich nach USA fliege, mir dort eine Menge CDs und DVDs kaufe und zurück nach hause fliege? Handle ich dann auch illegal? Das kann doch eigentlich nicht sein...

Selbst der "Denkmalschutz" der Kinos geht mir aufn Sender...

Der ist notwendig, da sich die Kosten der Filme sonst nicht refinanzieren lassen. Und das ist nun mal sehr wichtig - denn wenn die Filme nicht finanziert werden können, werden sie auch nicht mehr produziert.

Die Ungleichbehandlung von Spielen und DVDs findest sicher auch eigenartig.Du meinst in diesem Schweizer Gesetz? Nun, dass sich Gesetzgeber schwer tun mit virtuellen Medien, sieht man überall, bei uns auch. Dass hier nicht der Träger sondern die Daten der eigentliche Nutzungswert ist, und sich der auch noch stark unterscheidet (einmaliger Konsum ggü. unbegrenztem Konsum) hat sich noch überhaupt nicht durchgesetzt.

So muss man z.B. für ein im Ausland gekauften Spiel auf DVD Zoll zahlen, nicht aber, wenn man das selbe Spiel virtuell per Download im Ausland kauft. Welch Widersinn.

Der Punkt mit der Verzögerung wird einfach gerne ignoriert... wo ist das Angebot in der Schweiz oder in Europa zum US Kinostart? Es existiert nicht und deswegen sollen sich die Herren nicht beschweren, wenn der Kunde das Einzige nutzt, was er kriegen kann... die "Raubkopie". Auch der "Denkmalschutz" für Kinos ist mit ein Grund für die "Raubkopien".

Hier gilt: Nur weil jemand etwas nicht anbietet ist das noch lange kein Grund, es sich illegal zu besorgen. Ein Import aus USA - kein Thema. Aber für eine illegale Kopie ist das schlicht ein sehr schlechter Vorwand.

Showtime

2008-08-11, 14:19:45

Hier gilt: Nur weil jemand etwas nicht anbietet ist das noch lange kein Grund, es sich illegal zu besorgen. Ein Import aus USA - kein Thema. Aber für eine illegale Kopie ist das schlicht ein sehr schlechter Vorwand.

Jein. Ich weigere mich, bestimmte Filme in synchronisierten Fassungen anzuschauen. Bei so hirnlosen Machwerken wie Transformers usw. ist es mir egal, in welcher Sprache ich sie sehe.

Bei anderen (zuletzt waren es No Country For Old Men und There Will Be Blood) würde ich mir unter keinen Umständen die deutsche Fassung angucken. Beispiel No Country: ein Texaner und ein Spanier unterhalten sich an einer Tankstelle. In der deutschen Fassung merkt man davon einfach nichts, da sie beide einfach normales hochdeutsch sprechen. Für mich unzumutbar.

Wenn die Kinos hier in der Nähe es anbieten würden, würde ich selbstverständlich ins Kino gehen und mir die Filme dort im O-Ton anschauen. Allerdings ist dies nicht der Fall und ich müsste sehr weit fahren um Filme in ihrer Originalversion sehen zu können, was im Endeffekt viel zu teuer wäre. Also lade ich mir diese Filme, sobald es sie in als HD-Version gibt, runter. Ich hätte mir den Film sowieso nicht angesehen, mangels Angebot, und da die Kinobetreiber oder Filmverleihe dadurch auch keinen Verlust hinnehmen müssen, hält sich mein Unrechtsbewusstsein extrem stark in Grenzen, obwohl es laut Gesetz natürlich eindeutig illegal ist.

Ist natürlich alles ziemlich stark OT hier, sorry im Vorraus.

Haarmann

2008-08-11, 14:39:38

Grestorn

Mein Angebot war "helvetisch", also nur 7.6% MWST.

Ich sehe ehrlicherweise, das kann auch sein, weil ich Schweizer bin, keine Mengen CDs unter 10€ (in Deinem Link)... selbst unter den 11€ (CH nicht vergessen mit 7.6%), findet sich eher die grosse Leere. In den USA ist 10$ schlicht Usus.
Dabei bin ich sogar so nett und lasse 1$ = 1€ sein - auch wenn das schlicht nicht stimmt.
In den USA schritten die Behörden ein, als Grosskunden, die unter 10$ verkaufen wollten, benachteiligt wurden.
Der $ ist auch nicht das erste mal tiefer, denn 1 rechnerischer €. Die CD Preise in der Schweiz sind jedoch sehr konstant.

Der EVP in CH wär bei rund 33$ - da brauch ich kein Amazon dazu.

Bei CDs ists bei euch wohl legal... nur bei Code 1 DVDs wirds wohl auch schon grauzoniger, auch wenn hier ein Prozess läuft betreffend CSS.

Das ganze Problem ist die Zeitdifferenz und das Preisgefälle - wenn diese Importe zugelassen sind, entgehen den Kinos angeblich Kunden, da viele Filme in den USA als DVD verfügbar sind, wenn sie hier erst knapp ins Kino kommen und die Kinos werden ebenfalls verschaukelt, denn die dürfen auch nicht US Versionen abspielen...

Das Thema "Raubkopien" aus den USA ist nebenher nicht nur bei DVDs oder CDs eine lustige Debatte... selbst ne echte 501 aus den USA ist grauimportiert eine Raubkopie und muss vernichtet werden ;).
Du mutierst also beim Kauf eines Original zum "Raubkopierer" und "Plagiatsnutzer" - böser Kunde...

Seltsamerweise stört sich dann Niemand an einem englischen Buch...

Wie ich Oben schon schrieb... wenn die hiesigen Kinobetreiber endlich US Versionen zeigen dürften - zeitgleich mit den USA - und US DVDs zeigleich bringen dürften, dann wär das ein gigantischer Schritt nach Vorne und würde imho dem Umsatz zuträglich und nicht abträglich sein.
In England soll nun zudem das Popcorn aus den Kinos verbannt werden - das würde sogar mich mal wieder in ne reguläre Vorstellung locken können - von französischen oder deutschen Filmen natürlich nur - mich nerven Untertitel und Fressgeräusche.

Nebenher wundere ich mich immer wieder, wie es einige Filmemacher schaffen, meisst wohl indem sie keine nutzlosen "Superstars" einbauen, mit wenig Budget tolle Werke hinzukriegen, die auch ein finanzieller Erfolg sind. Hier muss man nichtmals auf Mel Gibson alleine sehen - Stalingrad war schon früh ein Bote dessen, was machbar ist. Schauspieler gibts genug...

Och in der Schweiz war das bei der WUST nicht gross anders. Waren kosteten WUST, fix eingebaute Waren etwas weniger und Dienstleistungen eben gar keine.

Ich gebe einfach zu bedenken, dass sich die Leute nicht beschweren sollten über Leute, welche ihre Angebote nicht nutzen, wenn kein Angebot existiert...
Statt dieses total blöde Gesetz durchzuhauen, hätten die lieber dafür gesorgt, dass Originalversionen direkt in die Kinos kommen dürfen und die DVDs auch als Code 1 hier zugelassen sind. Selbst das sehr restriktive Australien hat das zugelassen, resp. erzwungen.
Der Ex Besitzer von mp3.com produziert nebenher selbst Material und ist absolut zufrieden mit der gleichzeitigen Vermarktung seiner Werke im Kino, auf DVD und als PayPerView. Wichtig bei PayPerView ist letzten Endes doch, dass nicht das System 80%+ des Preises "frisst", wie Heute normal. Der "Urheberanteil" auf einer DVD ist ja auch nicht gigantisch hoch. Nur dann kann sich sowas durchsetzen.

Grestorn

2008-08-11, 14:42:30

Jein. Ich weigere mich, bestimmte Filme in synchronisierten Fassungen anzuschauen. Bei so hirnlosen Machwerken wie Transformers usw. ist es mir egal, in welcher Sprache ich sie sehe.

Wo ist das Problem? Wie gesagt: Entweder Import aus UK oder USA - oder Du wartest auf die deutsche DVD, die sowieso auch immer eine englische Tonspur hat. Wieso ist das eine Rechtfertigung für eine illegale Kopie?

Wenn die Kinos hier in der Nähe es anbieten würden, würde ich selbstverständlich ins Kino gehen und mir die Filme dort im O-Ton anschauen.

Ach, Du sprichst vom Kino... Nun, wenn es kein Kino mit Originalfassungen gibt (was es eigentlich in jeder größeren Stadt geben sollte, in München z.B. das Cinema), dann bleibt einem halt nur ein halbes Jahr bis zum DVD Release zu warten. Klauen ist deswegen immer noch keine Option.

Nur weil ich etwas nicht sofort kriegen kann, darf ich es deswegen doch nicht einfach klauen. Was ist das für ein Rechtsverständnis?

Ikon

2008-08-11, 15:57:09

Nur weil ich etwas nicht sofort kriegen kann, darf ich es deswegen doch nicht einfach klauen. Was ist das für ein Rechtsverständnis?

Wenn ich das Geld des Kunden grundlos ausschlage und ihn auf ein halbes Jahr später vertröste obwohl die Ware zum Verkauf bereit liegt, dann muss ich mich als Verkäufer nicht wundern wenn der Kunde sich mit einer kostenlosen, unlizensierten Kopie begnügt. Was ist das für ein Marktverständnis? Hier ist es der Verkäufer, der den bis dahin ehrlichen Kunden zu einer rechtswidrigen Handlung motiviert. Nur dass der Rechtstaat ihm normalerweise nicht auch noch die Möglichkeit gibt, den genötigten "Dieb" anschließend für die Tat zu belangen.

Die Industrie glaubt immer noch dem Kunden beliebige Konditionen für den Erwerb der Inhalte diktieren zu können. Sie hat sich in dieser Idee so verlaufen, dass sie ganz vergisst, dass der Kunde grundsätzlich durchaus zahlungswillig ist. Er ist nur nicht gewillt sich alles gefallen zu lassen - denn er kann eben auch anders, ob es der Industrie gefällt oder nicht.

Eine relativ einfache Lösung für Showtimes' Fall wäre ein weltweit einheitlicher Release-Termin sowohl fürs Kino als auch für die DVD/BD-Version eines Films. Leider ist so etwas noch immer recht selten, wahrscheinlich weil die Verhandlungen mit dem bestehenden, unflexiblen Distributionsnetz schlimmer als eine 24-Stunden-Darmspiegelung ausfallen.

EcHo

2008-08-11, 16:02:04

Wir sind hier aber weit vom Thema abgekommen.

MS möchte den weiterverkauf von Lizenzen verbieten - Was ich sehr unverschämt finde!

Wenn ich Software, wie z.B. ein Spiel, welche ich nicht mehr benötige verkaufen will, dann soll ich dies dürfen! Ich sehe keinen Unterschied zu einer DVD oder Musik-CD.

Das damit zu begründen, dass der Wiederspielwert gering ist, ist eine Frechheit!

Warum soll ich also meine Office-Suite, Betriebssystem oder Spiel nicht verkaufen dürfen?

edit: Warum wird hier komplett am Thema vorbei nur noch über illegale Kopien geredet?

Arcanoxer

2008-08-11, 16:32:33

Noch ein grund mehr keine Microsoft Produkte zu kaufen.
Erstaunlich ist aber immer wieder wie M$ es schafft sich ohne fremde hilfe in ein schlechtes licht zu rücken.

Villeicht kann man ja bald Vista oder Office über Steam kaufen. ;D

Buzzler

2008-08-11, 17:07:15

MS möchte den weiterverkauf von Lizenzen verbieten - Was ich sehr unverschämt finde!

Wenn ich Software, wie z.B. ein Spiel, welche ich nicht mehr benötige verkaufen will, dann soll ich dies dürfen! Ich sehe keinen Unterschied zu einer DVD oder Musik-CD.
Es geht dabei um völlig unterschiedliche Dinge. Eine Lizenz ist ein Vertrag, bei dem es implizit um die Nutzungsrechte geht und diesen Vertrag können die Vertragspartner fast beliebig formulieren. Wenn in dem Vertrag steht, dass diese Nutzungsrechte nur unter ganz bestimmten Bedingungen übertragbar sind (bei einem Hersteller wie HP z.B. nur mit einem neuen HP-PC) oder vielleicht sogar überhaupt nicht (wenn z.B. eine große Firma für den Eigenbedarf kauft), dann ist das absolut rechtens und niemand kann sich über MS beschweren, wenn sie den Weiterverkauf unterbinden wollen. Wenn man sich jetzt als Endeinzelplatznutzer-Dingsbums so eine Lizenz kauft (Hint: In Deutschland gibt es Lizenz-Kauf in dem Sinne nicht.), dann ist man halt gekniffen, wenn einem MS legitimerweise an die Karre fährt - man sollte schon halbwegs sicher sein, dass der Verkäufer überhaupt das Recht hat, einem das jeweilige "Produkt" zu verkaufen...

Etwas anderes ist es in DE wenn es um einen Datenträger mit der Software geht, dann leitet sich das Nutzungsrecht aus dem Besitz (Ja, dem Besitz, nicht dem Eigentum!) an dem Datenträger ab. Einschränkungen bei der Nutzung ergeben sich nur aus dem Urheberrecht, EULA usw. sind nicht Bestandteil des Kaufvertrages und deswegen unwirksam. Hier hat MS also keinerlei Handhabe.

Dir ist also egal, ob die Hersteller von jedem, die das Spiel genossen haben, deren Anteil bekommen und damit auch in Zukunft noch die Möglichkeit haben, weitere Spiele zu produzieren?
Es ist Unsinn, die Käufer dabei individuell zu sehen, so landet man nämlich auf so einem Holzweg. Tatsächlich hat man eine Vielzahl an Konsumenten und dadurch, dass das Recht zum Weiterverkauf besteht, steigt die Nachfrage der Käufer, sie sind also bereit, mehr für das Produkt zu bezahlen bzw. es überhaupt zu kaufen, eben weil sie einen Teil des Kaufpreises auf einen 2nd-Hand-Käufer abwälzen können. Wäre es verboten, Spiele weiterzuverkaufen, wäre die Nachfrage und damit die Einnahmen des Herstellers eben geringer, das lässt nur den Schluss zu, dass auch Gebrauchtkäufer ihren Anteil leisten.

Xmas

2008-08-11, 18:18:58

Die Rolex hat den Wert für Dich genau so lange, wie Du sie trägst (Statussymbol und so). D.h. Du hast nichts davon, sie zu kaufen und wieder zu verkaufen (außer der Zeit in der Du sie genutzt hast). Eine Rolex verliert ihren Statussymbol-Wert ja nicht, wenn Du sie einmal getragen hast...
Inwiefern ist das beim Spiel anders? Den Nutzen hast du doch nur so lange wie du das Spiel auch spielst, oder auch als Statussymbol im Regal stehen hast.

Prinzipiell stimme ich zwar zu dass jeder der ein geistiges Produkt nutzt dem Urheber eine Abgabe leisten sollte, aber dies ist ja auch indirekt der Fall und bereits im Preis enthalten: So Mancher kauft sich ein Spiel zu Erscheinen zum Vollpreis nur, weil er weiß dass er es wieder verkaufen kann, genauso wie man beim Autokauf den voraussichtlichen Wiederverkaufswert beachtet. Der Publisher muss den Gebrauchtmarkt bei der Preisgestaltung mit einfließen lassen, so wie es auch bei anderen Produkten geschieht.

Natürlich werden sie am Ende so gewählt werden müssen, dass es sich rentiert. Was auf jeden Fall bleibt ist die fairere Verteilung der Kosten auf die Nutzer.
Im Falle eines Spiels bei dem sich mehrmaliges Durchspielen nicht lohnt bedeutet dies aber dass diejenigen die es durchspielen möglicherweise mehr zahlen müssen. Damit kommen sich diejenigen die sich vorher informieren etwas veralbert vor.

Aber Pay-per-Play ist sowieso hauptsächlich in Verbindung mit Online-Distribution sinnvoll, bei der ein höherer Anteil beim Urheber hängen bleiben sollte und somit allgemein geringere Preise möglich sind.

Buzzler

2008-08-11, 18:45:08

Aber Pay-per-Play ist sowieso hauptsächlich in Verbindung mit Online-Distribution sinnvoll{...}
Ich glaube, das ist schon unter rein psychologischen Gesichtspunkten nicht sinnvoll bzw. zumindest nicht massentauglich. Die Leute mögen einfach keine "verbrauchsabhängigen Tarife", selbst wenn diese im Endeffekt möglicherweise günstiger wären.

Gast

2008-08-11, 20:02:59

edit: Warum wird hier komplett am Thema vorbei nur noch über illegale Kopien geredet?Weil es leider nicht komplett am Thema vorbei ist. Willst du den Verkauf gebrauchter SW verhindern brauchst du auch ein System, mit dem die Lauffähigkeit unter lizenzwidrgien Bedingungen zumindest erschwert wird, besser verunmöglicht. Und zack sind wir bei DRM - und seinen "Nebenwirkungen". Mit DRM lassen sich die feuchten Träume der Zensoren umsetzen. Ob die nun Beamte der chinesischen KP sind oder amerikanische Wächter über Kleidungsfehlfunktionen oder auch bayrische Feinde des virtuellen Mordens...
Letztlich bleibt dann nur die Schwarzkopie, um uneingeschränkten Zugang zu jeglichem "unmoralischen" Content zu erlangen. Ohne DRM hätte man wenigstens noch die Chance, die Schöpfer des "unmoralischen" Contents für ihr Werk zu entlohnen, während mit DRM das Original garantiert nicht lauffähig wäre. Entweder direkt durch Kooperation mit den Zensoren oder indirekt durch Eingriff der großen chinesischen/amerikanischen/iranischen/bayrischen/nordkoreanischen/whatever Firewall.

Grestorn

2008-08-11, 22:15:06

Inwiefern ist das beim Spiel anders? Den Nutzen hast du doch nur so lange wie du das Spiel auch spielst, oder auch als Statussymbol im Regal stehen hast.

Ein (Single-Player, Story getriebenes) Spiel konsumiert man, wie einem Film. Nachdem man es einmal gespielt hat, hat es für die meisten keinen Wert mehr. Also auch keinen Symbolischen Wert - ganz im Gegensatz zur Rolex.

Ja, es gibt Spieler, die das anders sehen (ich z.B., ich habe noch nie ein Spiel verkauft), aber viele sehen das so.

Prinzipiell stimme ich zwar zu dass jeder der ein geistiges Produkt nutzt dem Urheber eine Abgabe leisten sollte, aber dies ist ja auch indirekt der Fall und bereits im Preis enthalten: So Mancher kauft sich ein Spiel zu Erscheinen zum Vollpreis nur, weil er weiß dass er es wieder verkaufen kann, genauso wie man beim Autokauf den voraussichtlichen Wiederverkaufswert beachtet. Der Publisher muss den Gebrauchtmarkt bei der Preisgestaltung mit einfließen lassen, so wie es auch bei anderen Produkten geschieht.

Das sehe ich ganz anders. Man zahlt für das Vergnügen, das man beim Spielen hat und für nichts anderes. Im Moment zahlen einige wenige für viele.

Grestorn

2008-08-11, 22:17:28

Ich glaube, das ist schon unter rein psychologischen Gesichtspunkten nicht sinnvoll bzw. zumindest nicht massentauglich. Die Leute mögen einfach keine "verbrauchsabhängigen Tarife", selbst wenn diese im Endeffekt möglicherweise günstiger wären.

Nicht verallgemeinern.

Das Modell könnte auch erlauben, dass die Lizenz nachträglich in eine unbegrenzte umgewandelt wird - u.U. sogar automatisch. So dass man z.B. wenn man bereits 50€ Nutzungsgebühr bezahlt hat, die Lizenz automatisch unbegrenzt wird.

Dann gäbe es keinen Grund für den Kunden sich vor einem verbrauchsabhängigen Tarif zu fürchten.

Grestorn

2008-08-11, 22:18:57

Weil es leider nicht komplett am Thema vorbei ist. Willst du den Verkauf gebrauchter SW verhindern brauchst du auch ein System, mit dem die Lauffähigkeit unter lizenzwidrgien Bedingungen zumindest erschwert wird, besser verunmöglicht. Und zack sind wir bei DRM - und seinen "Nebenwirkungen". Mit DRM lassen sich die feuchten Träume der Zensoren umsetzen. Ob die nun Beamte der chinesischen KP sind oder amerikanische Wächter über Kleidungsfehlfunktionen oder auch bayrische Feinde des virtuellen Mordens...
Letztlich bleibt dann nur die Schwarzkopie, um uneingeschränkten Zugang zu jeglichem "unmoralischen" Content zu erlangen. Ohne DRM hätte man wenigstens noch die Chance, die Schöpfer des "unmoralischen" Contents für ihr Werk zu entlohnen, während mit DRM das Original garantiert nicht lauffähig wäre. Entweder direkt durch Kooperation mit den Zensoren oder indirekt durch Eingriff der großen chinesischen/amerikanischen/iranischen/bayrischen/nordkoreanischen/whatever Firewall.

Ob und wie zensiert wird oder nicht hängt garantiert nicht an der Existenz von DRM.

Spearhead

2008-08-11, 22:28:38

Grestorn

2008-08-11, 22:36:43

In der Theorie klingt das Modell schön und gut, aber von den meisten Publishern habe ich ehrlich gesagt nicht das positive Bild um zu glauben das die das so einfach und ohne da noch mehr Kosten rauszuschinden machen würden...

Die Publisher wollen Geld verdienen. Genau wie Du wahscheinlich auch.

Und wenn das besser damit geht, dass man ein faires Angebot macht, dann wird das auch passieren. Es ist ein deutlicher Werbeeffekt, wenn man dem Kunden die Angst vor überhöhten Kosten nimmt.

Spearhead

2008-08-11, 22:41:02

Logisch wollen sie Geld verdienen, aber ich wäre durch das neue Modell nicht gewillt am Ende mehr als jetzt für das Produkt auszugeben um eine unbegrenzte Lizenz zu haben nur weil das ja nun eine gar nicht mehr so zwingende Wahl ist. Das ist es aber was ich vielen Publishern zutrauen würde.

GastGast

2008-08-11, 22:59:22

Nicht verallgemeinern.

Das Modell könnte auch erlauben, dass die Lizenz nachträglich in eine unbegrenzte umgewandelt wird - u.U. sogar automatisch. So dass man z.B. wenn man bereits 50€ Nutzungsgebühr bezahlt hat, die Lizenz automatisch unbegrenzt wird.

Dann gäbe es keinen Grund für den Kunden sich vor einem verbrauchsabhängigen Tarif zu fürchten.

Die Frage ist eine ganz andere: Was ist Verbraucherfreundlich? Was ist Menschenfreundlich? Man kann ja (versuchen) die Vertriebskonzepte gaaaanz anders und gaaanz neu zu gestalten. Nur, was braucht man dafür für WEGE und Technologien? Ist das alles überhaupt sinnvoll, oder wird hier ein gaaanz anderes Ziel (z.B.Kontrolle) angestrebt? Wenn dem so sein sollte, einfach die Karten auf den Tisch. Andernfalls sind derartige Argumentationen (Demokratie-) gefährlich und China ist jetzt schon Meilenweit voraus.

So einfach kann man das formulieren, da brauchs kein weiteres wenn oder aber. Den Scheiss auch noch als Technologievorsprung, weil man den Rest Vorsprung verkauft hat, in den Rest der Welt zu verkaufen, setzt dem ganzen noch die Krone auf.

Ihr werdet verlieren. Die Asiaten reiben sich jetzt schon die Hände. Wir haben nicht deren Kultur und über Patente oder auf andere rechtliche Scheinheiligkeiten scheissen die jetzt schon. Damit trefft ihr, wenn überhaupt nur eure eigene Intelligenz, eure eigenen Menschen, und ihr wisst das. Autos, Schiffe o.ä. bauen die Dank westlicher Technologie schon lange nach unseren Maßstäben, der Rest, auch der Bankensektor, wird nicht lange auf sich warten lassen. Und spätestens dann werdet ihr feststellen, das man Geld nicht fressen kann.

Arcanoxer

2008-08-11, 23:03:43

Ein (Single-Player, Story getriebenes) Spiel konsumiert man, wie einem Film. Nachdem man es einmal gespielt hat, hat es für die meisten keinen Wert mehr. Also auch keinen Symbolischen Wert - ganz im Gegensatz zur Rolex.
Für mich haben meine alten Spiele sehr wohl noch einen Wert nachdem ich sie durchgespielt habe.
Die Limited Collectors Edition von diversen Spielen verkaufen sich ich ja auch sehr gut.
Auch gebraucht...

Nicht verallgemeinern.
full ack

Xmas

2008-08-11, 23:36:03

Ein (Single-Player, Story getriebenes) Spiel konsumiert man, wie einem Film. Nachdem man es einmal gespielt hat, hat es für die meisten keinen Wert mehr. Also auch keinen Symbolischen Wert - ganz im Gegensatz zur Rolex.

Ja, es gibt Spieler, die das anders sehen (ich z.B., ich habe noch nie ein Spiel verkauft), aber viele sehen das so.
Aber einen Film oder ein Buch kann man auch legitim weiterverkaufen, und die Verlage haben sich damit schon lange abgefunden und dies entsprechend im Preis einkalkuliert. Und willst du Spiele (Filme, Bücher, ...) nun in verschiedene "Konsumklassen" einteilen? Das ergibt keinen Sinn weil jeder Kunde das Werk anders sieht.

Das sehe ich ganz anders. Man zahlt für das Vergnügen, das man beim Spielen hat und für nichts anderes. Im Moment zahlen einige wenige für viele.
Es ist nun einmal eine Tatsache dass sich einige Leute Spiele mit der Absicht kaufen, sie später weiterzuverkaufen. Diejenigen würden sich ein Spiel nicht für 50€ kaufen wenn sie es nicht weiterverkaufen könnten. Genauso würden die Gebrauchtspielekäufer keine 50€ zahlen. Die "Sammler" zahlen dabei natürlich am Meisten, aber daran ändert auch ein Pay-per-Play-Modell nichts.

Ob und wie zensiert wird oder nicht hängt garantiert nicht an der Existenz von DRM.
Aber ein unüberwindliches DRM könnte auch ein unüberwindliches Mittel der Zensur sein. Das sollte man auch im Hinterkopf behalten.

Gast

2008-08-11, 23:41:12

Ich will (in diesem Sinne) einfach nur was kaufen. Es soll nach dem Kauf mir gehören. So einfach ist das.

Gast

2008-08-11, 23:51:40

Ob und wie zensiert wird oder nicht hängt garantiert nicht an der Existenz von DRM.Die Durchsetzungsfähigkeit der Zensur hängt durchaus an DRM. Es kann den Zensoren ihre Tätigkeit deutlich vereinfachen. Es wäre sehr wohl möglich, durch DRM nicht nur unlizensierte sondern auch unzensierte Versionen im Gebiet des einen oder anderen Staates nicht aktivieren zu können. Und, wie bisher eh, die Firmen würden buckeln und ihre Werke verstümmeln bis zur Unkenntlichkeit oder ganz zurückhalten. Sonst kommt wieder eine Woge der Bevormundungsrethoriker durch die Staatsmedien gerollt und spült feine neue Gesetze an. Natürlich mal wieder so präzise formuliert, dass man eigentlich sogar Biene Maja auf den Index setzen könnte, wenn man nur wollte...

Gast

2008-08-12, 00:02:31

Die Durchsetzungsfähigkeit der Zensur hängt durchaus an DRM. Es kann den Zensoren ihre Tätigkeit deutlich vereinfachen. Es wäre sehr wohl möglich, durch DRM nicht nur unlizensierte sondern auch unzensierte Versionen im Gebiet des einen oder anderen Staates nicht aktivieren zu können. Und, wie bisher eh, die Firmen würden buckeln und ihre Werke verstümmeln bis zur Unkenntlichkeit oder ganz zurückhalten. Sonst kommt wieder eine Woge der Bevormundungsrethoriker durch die Staatsmedien gerollt und spült feine neue Gesetze an. Natürlich mal wieder so präzise formuliert, dass man eigentlich sogar Biene Maja auf den Index setzen könnte, wenn man nur wollte...

Assozier ich sofort mit Regio-Codes. Freie Marktwirtschaft - Muaha..

Warum erklärt die EU nicht den (Wirtschafts-)Krieg mit dem Rest der Welt offiziell? Ich wär höchstwahrscheinlich freiwillig dabei, und wir würden imo

G E W I N N E N !

d.h. danach gelten unsere ethischen Grundsätze und nicht diese widerlichen Sachen aus China-Zwangsapparellos.

(aber nein, die Bundesregierung erklärt hinterfotzig weiterhin irgendwelche Statistikmärchen, die eh niemand glaubt)

Grestorn

2008-08-12, 07:34:10

Aber einen Film oder ein Buch kann man auch legitim weiterverkaufen

Ein Buch wird mit jedem Lesen schlechter - nicht vom Inhalt, aber der Träger durchaus in einem Maße, dass man ihn eben nicht unbegrenzt weiterverkaufen kann. Für Software gilt das praktisch nicht, wenn man zumindest ein gewisses Grundmaß an Vorsicht im Umgang mit dem Datenträger walten lässt. Dass Schachtel und Handbuch schlechter werden, schmälert den Konsum der SW in der Regel nicht wesentlich - beim Buch kann das schon anders sein. Wer liest gerne ein zerfleddertes Buch?

Beim Film hast Du recht und ich finde das genauso wenig richtig. Allerdings kosten Filme auch deutlich weniger, da sie eine deutlich größere Menge an potentiellen Interessenten haben und sich die "Kauflast" deswegen von selbst besser verteilt. Auch lohnt sich bei den heutigen DVD Preisen ein Weiterverkauf nur selten (hier im 3DC werden auch fast nur HD Medien verkauft, die eben 3x so teuer sind).

Bei Spielen konzentriert sich die Kauflast auf eine deutlich kleinere Menge an Menschen, die dafür umso mehr im Einzelnen bezahlen müssen.

Es ist nun einmal eine Tatsache dass sich einige Leute Spiele mit der Absicht kaufen, sie später weiterzuverkaufen. Diejenigen würden sich ein Spiel nicht für 50€ kaufen wenn sie es nicht weiterverkaufen könnten. Natürlich ist das so. Aber es muss deswegen nicht richtig sein. Denn es geht nun mal zu Lasten der Hersteller und der Kunden, die aus welchem Grund auch immer nicht verkaufen wollen - und sei es, weil sie sich den Risiken des Gebrauchthandels nicht aussetzen wollen. Und deswegen dann lieber gar keine oder weniger Spiele kaufen (und sie vielleicht dann doch lieber kopieren).

Aber ein unüberwindliches DRM könnte auch ein unüberwindliches Mittel der Zensur sein. Das sollte man auch im Hinterkopf behalten.

Viele Dinge des modernen Lebens können ein Mittel der Zensur sein. Es ist nicht sinnvoll ein Mittel danach zu beurteilen, ob man mit Hilfe dieses Mittels zensieren könnte oder nicht, sondern es ist die Aufgabe der Gesellschaft übereifrigen Zensoren mit Mitteln der Demokratie und wenn nötig des zivilen Ungehorsams entgegenzutreten.

Nur weil ich mit einem scharfen Küchenmesser Menschen verletzen KANN werde ich doch nicht damit anfangen, scharfe Küchenmesser abzulehnen...

Haarmann

2008-08-12, 10:03:16

Grestorn

Die Softwarefirmen täten gut daran endlich in der Gegenwart anzukommen und die Globalisierung zu erkennen.
Wozu gibts deutsche Versionen von Spielen? Wieso sollte man Frau Merkel 19% MWST entrichten, wenns auch ohne geht? Verkaufe vom Ausland aus und entsorge die verblödeten "Jugendschutzgesetze" gleich in einem Aufwisch mit den Steuern.
Bei dem Sparpotential, den dieser Vertrieb anbietet, der Handel verdient plötzlich auch nimmer mit und Versand ist auch erledigt, lassen sich auch die Preise senken und Erträge steigern. Selbst das alte Sharewaremodel scheint ab und an funktioniert zu haben.

DRM kostet nebenher immer Geld... erstens fürs Verfahren und zweitens für den Support, weils ganz bestimmt Probleme mit gibt - die bezahlt bekanntlich der Kunde... nur wer will seine Fussfessel selbst bezahlen?

Grestorn

2008-08-12, 10:15:15

Die Softwarefirmen täten gut daran endlich in der Gegenwart anzukommen und die Globalisierung zu erkennen.
Wozu gibts deutsche Versionen von Spielen? Wieso sollte man Frau Merkel 19% MWST entrichten, wenns auch ohne geht?

Es geht nicht ohne, auch wenn man Online im Ausland kauft. Bei allen Online-Geschäften in die EU wird ein pauschaler Steuersatz fällig.

DRM kostet nebenher immer Geld... erstens fürs Verfahren und zweitens für den Support, weils ganz bestimmt Probleme mit gibt - die bezahlt bekanntlich der Kunde... nur wer will seine Fussfessel selbst bezahlen?

Der Kunde zahlt auch die illegalen Kopierer. Und die will ich garantiert noch viel weniger bezahlen als eine akzeptable "Fußfessel", die mich nicht über Gebühr behindert.

Haarmann

2008-08-12, 11:25:00

Grestorn

Bei OnlineSW Käufen in den USA bezahlte ich noch nie MWST... Du hast doch selbst gesagt, dass dann auch kein Zoll und Nix fällig wird. Das würde ich als Geschäftsmann mit einem virtuellen Produkt schon lange ausnutzen - ganz besonders, wenn ich mir dadurch auch manch anderen Ärger ersparen könnt.

Die Käufer sollen das Produkt refinanzieren. Die Kopierer kosten bekanntlich nix und dürfen nicht als entgangene Kunden gesehen werden. Bei Spielen mit Onlinespielmöglichkeiten sind es wohl gar oft Raubkopien, die an LANs dafür sorgen, dass sich wer dann, damit er Online mitspielen kann, die Vollversion zulegt. Natürlich muss dazu das Spiel auch gut sein ;). Oft ist der MP Code so grottig, dass es einen an ein Bananenprodukt erinnert - reift beim Kunden - so es je reift.
Das dies bei SP Spielen nicht geht ist mir auch klar ...

Ich sag da immer Hase und Igel... gibts irgendeine Fussfessel, die bei einem SP Spiel nicht geknackt wurde?
Falls dies nicht der Fall sein sollte, so ist jegliche Investition in sowas Zeitverschwendung und vor allem Geldverschwendung. Man holt sich nur potentiel viel Ärger ins Haus und vergrault im schlimmsten Fall seine Kunden. Auch die Rücklaufquote von Spielepackungen wird daurch bestimmt nicht geringer.
Statt nem Kopierschutz kann man auch nen T-Shirt beilegen - ich glaube das verlockt mehr Kunden zum Kauf.

Nebenher - bei Onlinevertriebenen Spielen lassen sich Schutzsysteme nutzen, die bei Datenträgern unmöglich sind - man kann nämlich jede Version individualisieren... und das kostet mal wieder - nix.

Xmas

2008-08-12, 12:03:53

Ein Buch wird mit jedem Lesen schlechter - nicht vom Inhalt, aber der Träger durchaus in einem Maße, dass man ihn eben nicht unbegrenzt weiterverkaufen kann. Für Software gilt das praktisch nicht, wenn man zumindest ein gewisses Grundmaß an Vorsicht im Umgang mit dem Datenträger walten lässt. Dass Schachtel und Handbuch schlechter werden, schmälert den Konsum der SW in der Regel nicht wesentlich - beim Buch kann das schon anders sein. Wer liest gerne ein zerfleddertes Buch?
Nur weil man Software theoretisch unbegrenzt weiterverkaufen kann, heißt das nicht dass dies auch passiert. Ab einem gewissen Alter lohnt sich der Weiterverkauf kaum noch, außerdem gibt es irgendwann mehr Angebot an gebrauchten Exemplaren denn Nachfrage. Mit einem gewissen Grundmaß an Vorsicht können viele Dinge auch nach 20 Jahren noch in sehr gutem Zustand sein, ein Buch sicher von 20 Leuten gelesen werden. Wird Software mehr als 20 mal weitergereicht?

Natürlich ist das so. Aber es muss deswegen nicht richtig sein. Denn es geht nun mal zu Lasten der Hersteller und der Kunden, die aus welchem Grund auch immer nicht verkaufen wollen - und sei es, weil sie sich den Risiken des Gebrauchthandels nicht aussetzen wollen. Und deswegen dann lieber gar keine oder weniger Spiele kaufen (und sie vielleicht dann doch lieber kopieren).
Die erzielbaren Einnahmen richten sich danach was die Interessenten zu zahlen bereit sind. Wenn ein "Sammler" ein Spiel für 50€ kauft dann doch wohl weil er der Meinung ist dass es dies wert ist. Wer dagegen mit dem Wissen kauft, das Spiel weiterverkaufen zu können, würde für ein unverkäufliches Spiel wohl deutlich weniger zahlen. Die Kauflastverteilung ist somit bereits enthalten.
Was hautpsächlich zu Lasten der Hersteller geht ist dass sie pro verkauftem Exemplar nur einen kleinen Anteil bekommen. Dafür tragen sie aber auch nicht das finanzielle Risiko.

Viele Dinge des modernen Lebens können ein Mittel der Zensur sein. Es ist nicht sinnvoll ein Mittel danach zu beurteilen, ob man mit Hilfe dieses Mittels zensieren könnte oder nicht, sondern es ist die Aufgabe der Gesellschaft übereifrigen Zensoren mit Mitteln der Demokratie und wenn nötig des zivilen Ungehorsams entgegenzutreten.
Das Ziel von DRM ist, die Rechte bzw. Möglichkeiten des Konsumenten mit technischen Mitteln auf ein vom Anbieter festgelegtes Maß zu begrenzen. Ein System dass die entsprechende Sicherheit bietet kann auch leicht missbraucht werden um weitere Rechte einzuschränken. Zensur lässt sich nur dann entgegentreten wenn sie auch nachweisbar ist, und dazu muss sie umgangen werden können.

deekey777

2008-08-12, 12:48:46

"Onlinekosten.de - Gebrauchte Software: Microsoft droht den Käufern" (http://www.onlinekosten.de/news/artikel/30770/0/Gebrauchte_Software:_Microsoft_droht_den_K%E4ufern)

Noch sind nur Volumenlizenzen betroffen, aber mir graut es, sollte sich das wirklich durchsetzen. Habe bisher oft gebrauchte Versionen verschiedener Software gekauft und sehe hier wirklich ein Problem, sollte dies in Zukunft nicht mehr erlaubt sein.

Die §§ 69ff sehen vor, dass der Urheber gegen den Nutzer einer rechtswidrigen Kopie einen Vernichtungsanspruch hat. Sprich: Wenn ich ein Windows nutze, das illegal ist, so hat MS das Recht, gegen mich (gerichtlich) vorzugehen. Das ist rechtlich einwandfrei.

Das Dumme an der Sache ist: Was hat MS mit einer Entscheidung über Software von Oracle zu tun?
http://www.it-recht-kanzlei.de/microsoft-zieht-einstweilige-verfuegung-gegen-usedsoft-zurueck.html
Um die Rechtmäßigkeit des Handels mit gebrauchten Microsoft-Lizenzen zu belegen, hält Usedsoft ein rechtskräftiges Urteil des Landgerichts München I vom 28. November 2007 (Az: 30 O 8684/07) ohnehin für entscheidender, weil dieses Urteil die Rechtmäßigkeit des Handels mit Gebrauchtsoftware von Microsoft erneut bestätige. In der Entscheidung hatte das Gericht festgestellt, „dass der Verkauf bzw. die Veräußerung einzelner Microsoft-Software-Lizenzen, die zuvor im Rahmen von Volumenlizenzverträgen abgegeben worden waren, auch ohne Zustimmung von Microsoft im Grundsatz wirksam möglich ist“. Dieses Urteil entzieht der Aussage mehrerer Softwarehersteller, der Käufer einer Volumenlizenz erwerbe keine Einzellizenzen sondern nur ein Vervielfältigungsrecht, den Boden.

Hoppla.

Grestorn

2008-08-12, 13:11:02

Bei OnlineSW Käufen in den USA bezahlte ich noch nie MWST... Du hast doch selbst gesagt, dass dann auch kein Zoll und Nix fällig wird.

Zoll nicht, aber pauschale EU VAT wird fällig. Vielleicht nicht für Dich, weil Du nicht in der EU lebst.

Die Käufer sollen das Produkt refinanzieren. Die Kopierer kosten bekanntlich nix und dürfen nicht als entgangene Kunden gesehen werden.

Ach? Na, dann kopieren wir doch einfach alle. Damit entgeht dem Hersteller dann auch kein Kunde mehr. Immer wieder diese haarsträubende Argumentation....

Xmas

2008-08-12, 13:21:14

Wie steht es hier eigentlich mit §34 und §69c? Ist eine Übertragung des Nutzungsrechts ohne Zustimmung des Urhebers hiernach überhaupt möglich?
(1) Ein Nutzungsrecht kann nur mit Zustimmung des Urhebers übertragen werden. 2Der Urheber darf die Zustimmung nicht wider Treu und Glauben verweigern.
Der Rechtsinhaber hat das ausschließliche Recht, folgende Handlungen vorzunehmen oder zu gestatten:
[...]
3. jede Form der Verbreitung des Originals eines Computerprogramms oder von Vervielfältigungsstücken, einschließlich der Vermietung. Wird ein Vervielfältigungsstück eines Computerprogramms mit Zustimmung des Rechtsinhabers im Gebiet der Europäischen Union oder eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum im Wege der Veräußerung in Verkehr gebracht, so erschöpft sich das Verbreitungsrecht in bezug auf dieses Vervielfältigungsstück mit Ausnahme des Vermietrechts;

Ikon

2008-08-12, 13:42:00

Ach? Na, dann kopieren wir doch einfach alle. Damit entgeht dem Hersteller dann auch kein Kunde mehr. Immer wieder diese haarsträubende Argumentation....

Immer wieder die gleiche Masche: wenn die Argumente ausgehen, dann geht's mit Wortspielen los. Haarsträubend wäre es, jede unlizensierte Kopie als entgangenen Verkauf anzusehen. Auf jede zweite, zehnte oder hundertste unlizensierte Kopie mag das durchaus zutreffen, aber faktisch hat niemand genaue Zahlen dazu und die Industrie nutzt natürlich für ihre Lobbyarbeit die größtmögliche Zahl um einen größtmöglichen Schaden für die Wirtschaft bequengeln zu können.

Grestorn

2008-08-12, 13:50:10

Immer wieder die gleiche Masche: wenn die Argumente ausgehen, dann geht's mit Wortspielen los. Haarsträubend wäre es, jede unlizensierte Kopie als entgangenen Verkauf anzusehen.

Das habe ich nie getan. Aber Haarmann hat (mal wieder) unterstellt, dass keine illegale Kopie jemals eine entgangene verkaufte gewesen wäre. Du musst schon lesen was da steht und mir nicht das Gegenteil von dem was der andere schrieb unterstellen.

Haarmann

2008-08-12, 14:10:55

Grestorn

Der US Shop zieht Steuern für die EU ein?
Das kann ich mir irgendwie plastisch nicht so ganz vorstellen...

Meine Aussage sagt einzig, dass die Zahl der Kopien keinerlei Rückschlüsse auf entgangene Verkäufe zulassen. Oft wird argumentiert, dass 1 mio Kopien einen Schaden von 1 mio Verkäufen ergeben, was völliger Unsinn ist.

ShadowXX

2008-08-12, 14:42:58

Grestorn

Der US Shop zieht Steuern für die EU ein?
Das kann ich mir irgendwie plastisch nicht so ganz vorstellen...

Sollte er zumindest tun....wenn ich z.B. bei Valve über Steam ein Game kaufe, addiert Valve noch die 19% MWSt von D drauf und überweist diese dann auch später an die zuständige deutsche Finanzbehörde.

D2D hat es früher nicht gemacht, macht es aber AFAIK inzwischen auch.

Und wenn es ein Shop nicht machen sollte, müsste ich es Prinzip selbst versteuern....ansonsten ist es eigentlich Steuerhinterziehung.

Gast

2008-08-12, 16:56:26

Ein Buch wird mit jedem Lesen schlechter - nicht vom Inhalt, aber der Träger durchaus in einem Maße, dass man ihn eben nicht unbegrenzt weiterverkaufen kann. Für Software gilt das praktisch nicht, wenn man zumindest ein gewisses Grundmaß an Vorsicht im Umgang mit dem Datenträger walten lässt. Dass Schachtel und Handbuch schlechter werden, schmälert den Konsum der SW in der Regel nicht wesentlich - beim Buch kann das schon anders sein. Wer liest gerne ein zerfleddertes Buch?

Natürlich gilt das auch für SW. So wie ein Buch verknickte Seiten aufweist, bekommt eine DVD Kratzer. SW ist sogar noch anfälliger, da ich ein Buch von 1960 immernoch lesen kann, sich SW aus der Zeit aber nur schwierig abspielen läßt. Und von unvorhergesehenen Datenverlusten in Büchern hab ich noch nichts gehört... (mag es aber gegeben haben, Stichwort Bleichmittel <-> Tinte)

Beim Film hast Du recht und ich finde das genauso wenig richtig. Allerdings kosten Filme auch deutlich weniger, da sie eine deutlich größere Menge an potentiellen Interessenten haben und sich die "Kauflast" deswegen von selbst besser verteilt. Auch lohnt sich bei den heutigen DVD Preisen ein Weiterverkauf nur selten (hier im 3DC werden auch fast nur HD Medien verkauft, die eben 3x so teuer sind).

Hm, ich sehe keinen Unterschied zwischen Film und Spiel, ausser das bei den Spielen das Äquivalent zum Kino fehlt und daher DVDs eigentlich noch viel zu teuer sind (Kosten sind ja meist durchs Kino schon wieder drin).

Bei Spielen konzentriert sich die Kauflast auf eine deutlich kleinere Menge an Menschen, die dafür umso mehr im Einzelnen bezahlen müssen.

S.o.

Viele Dinge des modernen Lebens können ein Mittel der Zensur sein. Es ist nicht sinnvoll ein Mittel danach zu beurteilen, ob man mit Hilfe dieses Mittels zensieren könnte oder nicht, sondern es ist die Aufgabe der Gesellschaft übereifrigen Zensoren mit Mitteln der Demokratie und wenn nötig des zivilen Ungehorsams entgegenzutreten.

Ja, aber wenn man 1 und 1 zusammenzählt und nur ein winziges Bischen pessimistisch (oder vielleicht einfach "nicht naiv"?) an die Sache rangeht, braucht man es ja nicht soweit kommen zu lassen und sollte die derbsten Gefahren schon im Vorfeld abwenden, oder? Wenn das Kind erstmal in den Brunnen gefallen ist und man es doch noch lebend wieder rausbekommt (ziviler Ungehorsam, Aufstand, whatever), ist es zumindest nass geworden. Das muß ja nicht sein.

Nur weil ich mit einem scharfen Küchenmesser Menschen verletzen KANN werde ich doch nicht damit anfangen, scharfe Küchenmesser abzulehnen...
Nur weil ich (noch) unlizensierte Kopien anfertigen KANN werde ich doch nicht damit anfangen, DRM zu verbreiten oder Brenner zu verbieten.

Tesseract

2008-08-12, 17:06:52

Ein Buch wird mit jedem Lesen schlechter - nicht vom Inhalt, aber der Träger durchaus in einem Maße, dass man ihn eben nicht unbegrenzt weiterverkaufen kann. Für Software gilt das praktisch nicht, wenn man zumindest ein gewisses Grundmaß an Vorsicht im Umgang mit dem Datenträger walten lässt. Dass Schachtel und Handbuch schlechter werden, schmälert den Konsum der SW in der Regel nicht wesentlich - beim Buch kann das schon anders sein. Wer liest gerne ein zerfleddertes Buch?

ja, software nutzt sich gegenüber einem buch nicht ab.
nein, das ist kein grund deswegen an grundlegenden rechten (privatverkauf) rumzupfuschen.
so ist das mit digitaler software nunmal. sie nutzt sich nicht ab. andererseits kannst du (als autor) sie aber auch 1000e male quasi kostenlos kopieren (und verkaufen) was du z.B. beim buchdruck unmöglich ist. du hast auch kein risiko auf einer überproduktion sitzen zu bleiben, brauchst im prinzip auch keinen verleger usw.
die technik hat gegenüber der konventionellen fertigung vor- und nachteile.
als unternehmer liegt es an dir, daraus das beste zu machen.

das US-supremecourt hat es mal bei einer klage gegen den video recorder damals in etwa so formuliert: (aus meinem gedächtnis)

"if a bussiness can't keep up with the changes of the free market, it's up to them either to change thier bussiness model or to go broke."

das argument "das muss so sein weil ich daran verdienen will" ist rechntlich in etwa genauso haltbar wie "ich will skalven halten damit ich weniger arbeiten muss".

Der Kunde zahlt auch die illegalen Kopierer. Und die will ich garantiert noch viel weniger bezahlen als eine akzeptable "Fußfessel", die mich nicht über Gebühr behindert.
der kunde zahlt weder für den illegalen kopierer noch hat er irgendwas mit ihm zutun.
die relation besteht ausschließlich zwischen urheber und urheberrechtsverletzer.
wenn der urheber diesen "angeblichen verlust" auf den kunden abwälzt ist das seine alleinige entscheidung. "du zahlst mehr weil andere kopieren" ist gegenüber dem kunden um keinen millimeter gerechtfertigter als "du zahlst mehr... weil halt".
abgesehen davon kannst du gift drauf nehmen, dass software, wenn von heute auf morgen kein einziger mensch auf der ganzen welt mehr raubkopieren würde, sicher nicht billiger werden würde sondern die publisher dann eher dankend mehr gewinn einstecken.

Grestorn

2008-08-12, 17:32:26

der kunde zahlt weder für den illegalen kopierer noch hat er irgendwas mit ihm zutun.

Natürlich tut er das. Mir ist es inzwischen wirklich zu blöde das zum 1000x zu erklären. Es ist einfach zu offensichtlich.

Der Strom kommt ja aus der Steckdose, und die Spiele aus Torrent... gell?

Tesseract

2008-08-12, 17:35:48

dann bring ein fundiertes, rechtlich relevantes argument für diese behauptung und lass die dämliche polemik sein.

Grestorn

2008-08-12, 17:43:43

Es geht doch nicht um Recht! Die Kosten für die Entwicklung eines Spieles sind nun mal fest. Und der einzige, der sie refinanziert sind die Käufer. Die bezahlen also die Entwicklung des Spiels, von dem aber auch der illegale Kopierer profitiert.

Ergo -> Die Kunden zahlen für die illegalen automatisch mit. Je kleiner der Anteil der legalen Kunden ist, desto weniger Geld steht für die Produktion zur Verfügung oder desto teurer wird es für jeden legalen Kunden. Das ist doch nun wirklich nicht sonderlich schwierig nachzuvollziehen, oder?

Der Satz:

"abgesehen davon kannst du gift drauf nehmen, dass software, wenn von heute auf morgen kein einziger mensch auf der ganzen welt mehr raubkopieren würde, sicher nicht billiger werden würde sondern die publisher dann eher dankend mehr gewinn einstecken."

Ist schlicht falsch, da wirtschaftlicher Unsinn. Du denkst wohl die Publisher schwimmen im Geld. Was sicher auch der Grund ist, dass es immer weniger gibt und einer nach dem anderen in den letzten Jahren in wirtschaftliche Notlage gekommen ist.

Der Preis bestimmt sich nach dem maximal zu erzielenden Gewinn. Und der ist definitiv nicht beim maximalen Preis erreicht.

Tesseract

2008-08-12, 17:52:58

Die Kosten für die Entwicklung eines Spieles sind nun mal fest. Und der einzige, der sie refinanziert sind die Käufer. Die bezahlen also die Entwicklung des Spiels, von dem aber auch der illegale Kopierer profitiert.
das stimmt, allerdings ist diese folgerung:
Ergo -> Die Kunden zahlen für die illegalen automatisch mit.
schlicht und ergreifend falsch. genauer gesagt ist es es eine folgerung "non sequitur".
diese folgerung verlangt als prämisse nämlich eine festgelegten umsatz und den gibt es schlicht und ergreifend nicht. du hast keinen anspruch auf umsatz.
ergo ist diese behauptung falsch.

es steht dir natürlich frei einen preis für den produkt zu wählen. wenn du (aus persönlichen gründen) da den "verlust" durch raubkopien einrechnest ist das deine sache.
allerdings kannst du obrige behauptung nicht treffen weil sie einfach nicht stimmt.

Grestorn

2008-08-12, 17:53:53

Es geht nicht um den festgelegten Umsatz sondern um die festen KOSTEN. Der daraus notwendige MINDEST-Umsatz lässt sich errechnen.

Wir reden hier nicht von irgendeiner greifbaren Ware, bei der ich halt einfach so viel produziere, wie ich absetzen kann, und damit auch die Kosten kontrollieren kann.

Außerdem kann keine eine greifbare Ware nutzen, wenn er sie nicht auch legal erworben hat oder jemanden anderen um seine Ware gebracht hat. Ganz anders bei SW.

Tesseract

2008-08-12, 17:59:00

der notwenige mindestumsatz stellt aber keine relation zwischen dem kunden und dem illegalen nutzer her.

Grestorn

2008-08-12, 18:02:19

Natürlich, denn es gibt ein Verhältnis zwischen legalem und illegalem Nutzer. Und das wirkt sich direkt auf den Umsatz aus.

D.h. je ungünstiger dieses Verhältnis ist, desto größer ist der Anteil den jeder einzelne ehrliche Kunde zu tragen hat ODER desto kleiner können die Produktionskosten sein.

Wer zahlt denn Deiner Meinung nach für das Vergnügen des illegalen Users? Oder meinst Du wirklich, das Spiel kommt ja über P2P und kostet deswegen auch einfach nichts?

wrdaniel

2008-08-12, 18:11:54

100 Käufer, keine Kopierer --> 100x50 Goldstücke. Jeder Ehrliche zahlt 50 GS
100 Käufer, 100 Kopierer --> 100x50 Goldstücke. Jeder Ehrliche zahlt 50 GS
100 Käufer, 1000000 Kopierer --> 100x50 Goldstücke. Jeder Ehrliche zahlt 50 GS
100000 Käufer, keine Kopierer --> 100000x50 Goldstücke. Jeder Ehrliche zahlt 50 GS

Die Firmen werden immer jammern. Sind es nicht die Raubkopierer, ist es eben das Wetter oder der Sonnenwind. MEHR MEHR MEHR MEHR MEHR.

Tesseract

2008-08-12, 18:13:14

Wer zahlt denn Deiner Meinung nach für das Vergnügen des illegalen Users?

genau das ist dein fundamentaler denkfehler. das "vergnügen" des illegalen nutzers zahlt überhaupt niemand. genau deswegen macht die aussage auch keinen sinn.

das was du wahrscheinlich sagen willst ist:
"weil ich durch die illegalen nutzer weniger umsatz mache, muss ich von den legalen mehr verlangen"

das ist aber nicht das selbe wie "die kunden zahlen für die illegalen mit."

Arcanoxer

2008-08-12, 18:14:10

Schon wieder die alte Leier.
Nicht jeder Raubkopierer ist gleich ein Potentieller Kunde!

Grestorn

2008-08-12, 18:21:32

Oh Mann, das gibt's doch gar nicht. So viel Weldfremdheit...

Du glaubst den Satz "das "vergnügen" des illegalen nutzers zahlt überhaupt niemand." wohl auch noch, oder?

Und @wrdaniel

Wie sieht es bei 1 Käufer und 1.000.000 Kopierern aus? Zahlt der eine Käufer dann etwa auch nur 50 GS? :)

@arcanoxer: Wo steht denn diese Behauptung?

wrdaniel

2008-08-12, 18:32:15

Und @wrdaniel

Wie sieht es bei 1 Käufer und 1.000.000 Kopierern aus? Zahlt der eine Käufer dann etwa auch nur 50 GS? :)

Ja. Die Firma geht allerdings Pleite weil sie mehr Zeit mit dem Jammern als mit dem kalkulieren verbracht hat. Hätte die Firma mehr verdient wenn es nur einen Käufer, aber keine Raubkopierer gegeben hätte?

Es ist die Anzahl der Käufer die den Umsatz machen, nicht die Anzahl der Raubkopierer. Wenn die sich ändert muss sich nichts an der Anzahl der Käufer ändern.

Könnte ich ja z.B. auch argumentieren das die bösen Raubkopierer, welche alle plötzlich ihr beschränktes Geld investieren, bei der Konkurenz kaufen würden, bei der sie ja vorher auch Raubkopiert haben. Diese Konkurenz gewinnt an Marktmacht und drängt mich dann aus dem Geschäft.

oder ...

Man kann sich vieles zurechtbiegen wenn man will. Jammern gehört eben zum Geschäft.

Grestorn

2008-08-12, 18:39:25

Sie geht pleite weil sie jammert. Ganz genau.

Weißt Du, wir ehrlichen Kunden sind so doof. Ich starte einen Aufruf an alle: Seid doch nicht doof, kopiert die Spiele ab sofort! Es entsteht ja kein Schaden! Außer dass Euer Geldbeutel voller bleibt, ändert sich absolut gar nichts!

Oh Wunder der digitalen Welt!

wrdaniel

2008-08-12, 18:55:14

(edit oben)

Wir ehrlichen Käufer - ich kauf meine Konsolenspiele zwar nur bei ebay, und zu einem Preis der mir angemessen erscheint - können dann zufrieden sein, wenn wir für ein Produkt das bezahlen was es uns Wert ist. Wenn andere es sich anderst beschaffen kann mir das egal sein, da das Produkt es mir Wert war. Schliesslich habe ich den Kauf getätigt.

Und vielleicht möchte ich in der ach so schönen digitalen Welt auch etwas erstehen, was aus mehr als nur einer billigen Plastikscheibe und 010101010101en besteht.

Tesseract

2008-08-12, 18:55:31

Oh Mann, das gibt's doch gar nicht. So viel Weldfremdheit...

das denke ich mir auch gerade. deine aussage ist semantisch falsch. anstatt das einfach einzusehen kommst mit "wollen", "könnte", "wer soll denn", "vergnügen", geschmückt mit etwas polemik und sonstigen blahblah.

es geht hier nicht darum, wie mit illegalen nutzern umzugehen ist. es geht nicht darum, illegale kopien irgendwie zu rechtfertigen.
es geht einzig und allein darum, dass deine aussage nicht richtig ist bzw. das was du vielleicht meinst anders formuliert gehört.

Gast

2008-08-12, 19:45:49

Das Ziel von DRM ist, die Rechte bzw. Möglichkeiten des Konsumenten mit technischen Mitteln auf ein vom Anbieter festgelegtes Maß zu begrenzen. Ein System dass die entsprechende Sicherheit bietet kann auch leicht missbraucht werden um weitere Rechte einzuschränken. Zensur lässt sich nur dann entgegentreten wenn sie auch nachweisbar ist, und dazu muss sie umgangen werden können.
Etwas zu missbrauchen heißt doch, es anders als intendiert zu gebrauchen. Zensur durch DRM ist kein Missbrauch, Kopierschutz durch DRM ist Missbrauch (oder meinetwegen Zweckentfremdung).
Auch Zensur durch den deutschen "Jugendschutz" ist kein Missbrauch dieser Rechtsnormen, sondern schlicht Gebrauch zum ursprünglich intendierten Zweck.

Xmas

2008-08-12, 20:15:03

Etwas zu missbrauchen heißt doch, es anders als intendiert zu gebrauchen. Zensur durch DRM ist kein Missbrauch, Kopierschutz durch DRM ist Missbrauch (oder meinetwegen Zweckentfremdung).
Auch Zensur durch den deutschen "Jugendschutz" ist kein Missbrauch dieser Rechtsnormen, sondern schlicht Gebrauch zum ursprünglich intendierten Zweck.
DRM ist keine Rechtsnorm sondern ein technisches Mittel, um die Möglichkeiten des Nutzers auf das vom Urheber gewünschte Maß einzuschränken. Kopierschutz durch DRM ist der eigentliche Zweck, und prinzipiell fällt jeder digitale Kopierschutz in die Kategorie DRM.

Gast

2008-08-12, 20:47:00

DRM ist keine Rechtsnorm sondern ein technisches Mittel, um die Möglichkeiten des Nutzers auf das vom Urheber gewünschte Maß einzuschränken. Kopierschutz durch DRM ist der eigentliche Zweck, und prinzipiell fällt jeder digitale Kopierschutz in die Kategorie DRM.
Mit Rechtsnorm war der deutsche Jugendschutz gemeint. Und der ist so angelegt, dass er primär Geschmackszensur umsetzt und absolut keinerlei Einfluss auf die Verbreitung unter Jugendlichen hat.
Kopierschutz durch DRM ist durchaus eigentlicher Zweck, allerdings im militärischen und geheimdienstlichen Sinne. Dadurch ist es der Zensur in seinem Wesen erheblich näher als dem, was der Normalbürger unter Kopierschutz versteht, nämlich dem Diskcheck.

Grestorn

2008-08-12, 20:57:11

das denke ich mir auch gerade. deine aussage ist semantisch falsch.

Warum soll ich das einsehen, Du hast nicht eine Begründung für Deine absurde Sichtweise gebracht. Sie ist schlicht und einfach völlig widersinnig.

Pass auf: Ich beauftrage Dich meinen Garten zu mähen. Der ist groß, Du brauchst eine Stunde dafür (Rasenmäher stelle ich). Ich verspreche Dir dafür €20,-

Hinterher, nachdem Du fertig bist, drehe ich Dir ne Nase. Kein Geld, Pech gehabt. Und tschüss.

Du hast dann auch nicht weniger Geld als vorher, stimmts? Also hast Du keinen Schaden erlitten, oder? Alles paletti, kein Grund dass Du Dich aufregen müsstest.

Dass Du eine Leistung erbracht hast ohne eine Gegenleistung zu bekommen, zählt doch genauso wenig wie beim illegalen Kopierer, der sich eine Leistung genommen hat ohne die Leistungserbringer dafür zu entlohnen.

Tesseract

2008-08-12, 21:06:47

Pass auf: Ich beauftrage Dich meinen Garten zu mähen. Der ist groß, Du brauchst eine Stunde dafür (Rasenmäher stelle ich). Ich verspreche Dir dafür €20,-

Hinterher, nachdem Du fertig bist, drehe ich Dir ne Nase. Kein Geld, Pech gehabt. Und tschüss.

Du hast dann auch nicht weniger Geld als vorher, stimmts? Also hast Du keinen Schaden erlitten, oder? Alles paletti, kein Grund dass Du Dich aufregen müsstest.

hast du meinen post gelesen? meine behauptung war, kunde und kopierer stehen in keiner relation.
der passende vergleich dafür wäre eher:
jemand mäht dir jede woche für 20€ den rasen. dann wirst du am nachhauseweg eines tages überfallen und dir werden 100€ abgenommen.
und deine behauptung sieht dann etwa so aus: von den 20€ bekommst du nur noch 15€ du und die restlichen 5 derjenige, der mich gestern überfallen hat.
und genau das ist eben vollkommen zusammenhangslos.
eigentlich müsstest du sagen: ich will die 100€ wieder reinholen, deswegen kann ich dir noch noch 15€ geben.

das ist etwas fundamental anderes.

ganz abgesehen davon, dass eine erschlichene leistung (gemacht aber unbezahlt) etwas vollkommen anderes ist als eine entgangene verkaufsmöglichkeit. aber das ist wieder ein ganz anderes kapitel.

Grestorn

2008-08-12, 21:12:10

hast du meinen post gelesen? meine behauptung war, kunde und kopierer stehen in keiner relation.

Wenn Du viele Menschen mit Rasen hast die gemäht werden sollen, dann haben diejenigen, die die Gebühr prellen durchaus einen Einfluss auf diejenigen, die die Gebühr zahlen. Denn die ehrlichen müssen entweder mehr zahlen damit sich das für den Dienstleister noch rentiert oder der Anbieter geht pleite und keiner bekommt seinen Rasen mehr gemäht.

Das ist durchaus eine Relation.

Tesseract

2008-08-12, 21:16:32

Wenn Du viele Menschen mit Rasen hast die gemäht werden sollen, dann haben diejenigen, die die Gebühr prellen durchaus einen Einfluss auf diejenigen, die die Gebühr zahlen. Denn die ehrlichen müssen entweder mehr zahlen damit sich das für den Dienstleister noch rentiert oder der Anbieter geht pleite und keiner bekommt seinen Rasen mehr gemäht.

Das ist durchaus eine Relation.

das ist eine scheinrelation. sie ist nämlich äquivalent mit der relation, die z.B. durch das verwenden von konkurrenzsoftware oder freeware entsteht.

anders gesagt: für dich macht es einen unterschied, ob er deines illegal kopiert oder freeware nimmt weil dir die vergütung entgeht.
für deine kunden hingegen macht es keinen unterschied. wenn du die entwicklungskosten rein bekommen willst musst du die software so und so teuer machen. egal, ob es durch kopien oder freeware(konkurrenz) zustande kommt.

Grestorn

2008-08-12, 21:20:14

das ist eine scheinrelation. sie ist nämlich äquivalent mit der relation, die z.B. durch das verwenden von konkurrenzsoftware oder freeware entsteht.

Nein, denn gegen Konkurenz und Freeware kann man etwas tun (besser sein). Gegen illegale Kopien kann man nichts tun - außer ungeliebte und oft wenig wirksame Schutztechniken einzusetzen.

anders gesagt: für dich macht es einen unterschied, ob er deines illegal kopiert oder freeware nimmt weil dir die vergütung entgeht.

Ja, macht es definitiv. Wenn er ein anderes Produkt nutzt, hat er nicht MEINE Dienstleistung genutzt, sondern die eines anderen.

Wieder der Rasen: Wenn er das von einem anderen Dienstleister machen lässt, meinetwegen auch einer der es kostenlos macht, so habe ich vielleicht weniger Umsatz aber ich wurde nicht um meine Leistung betrogen. Ich kann immerhin versuchen besser zu sein als der kostenlose.

Grestorn

2008-08-12, 21:21:25

ganz abgesehen davon, dass eine erschlichene leistung (gemacht aber unbezahlt) etwas vollkommen anderes ist als eine entgangene verkaufsmöglichkeit. aber das ist wieder ein ganz anderes kapitel.

Weil ich es gerade erst sehe: Nein, das ist genau das selbe. Eine kostenpflichtige Software zu nutzen ohne sie zu bezahlen ist letztlich GANZ GENAU das gleiche wie die Erschleichung einer Dienstleistung.

Tesseract

2008-08-12, 21:27:14

Nein, denn gegen Konkurenz und Freeware kann man etwas tun (besser sein).
das betrifft aber nicht deinen kunden sondern dich.

Weil ich es gerade erst sehe: Nein, das ist genau das selbe. Eine kostenpflichtige Software zu nutzen ohne sie zu bezahlen ist letztlich GANZ GENAU das gleiche wie die Erschleichung einer Dienstleistung.
du verkaufst mit software keine dienstleistung sondern ein produkt. (auch wenn dieses produkt einige eigenschaften hat, die keine konventionellen produkte haben)
das produkt ist da und du willst es verkaufen.

das ist etwas anderes als eine dienstleistung zu verkaufen bzw. darum betrogen zu werden.

du kannst z.B. einen haarschnitt nicht einfach einem anderen verkaufen falls der kunde nicht zahlen will. mit produkten geht das sehr wohl.

Gast

2008-08-12, 21:40:16

der passende vergleich dafür wäre eher:
jemand mäht dir jede woche für 20€ den rasen. dann wirst du am nachhauseweg eines tages überfallen und dir werden 100€ abgenommen.
und deine behauptung sieht dann etwa so aus: von den 20€ bekommst du nur noch 15€ du und die restlichen 5 derjenige, der mich gestern überfallen hat.
und genau das ist eben vollkommen zusammenhangslos.

Auch der Vergleich stimmt nicht. Ihm werden keine 100€ abgenommen sondern er verliert die Chance diese 100€ zu verdienen. Deswegen sind alle Vergleiche der Contentmafia über Verluste schon von der Logik her Falsch. Geld das man nie bessesen hat kann man nicht verlieren!

Auch der Vergleich mit dem Rasenmähen stimmt schon nicht. Für physische Arbeit müssen die 20€ kostendeckend sein. Bei digitalen werken ist es aber so das du ihm den Rasen quasi nur vermietest. Und weil das nicht reicht vermietest du die gleiche Arbeit auch noch an die ganze Stadt. Das kannst du imo ganze 50 Jahre lang machen.

Aber weil dir die Stadt und die 50Jahre noch nicht ausreichen sorgst du dafür das Frank "deine" Ware nicht an Anne _einmal_ gebraucht weiter verkaufen kann. Da das aber immer noch nicht reicht muss du Frank die Nutzung auch noch richtig schön durch einen KS versauen und schön durch DRM einschränken. Wie die mögen das nicht? Das geht gegen das natürliche Werteverständnis das sich über 12000 Jahre Menschheitsgeschichte aufgebaut hat und erst seit 80 Jahren langsam[von oben mit viel Geld] ersetzt
wird, für welches du früher als Zinsjude aufgeküpft worden wärst? Und was machst du? Du appalierst an die Wertevorstellung! LOGISCH!

Beide Seiten spielen absolut Falsch aber eine hat das Geld. Und weil das mit den Werten(Gesetzen) heute schon nicht funktioniert muss man das durch noch absurdere lösen...

Ach übrigens, der Feind sind auch gleichzeitig die Kunden welche noch deine Brötchen bezahlen!

Grestorn

2008-08-12, 21:42:03

das betrifft aber nicht deinen kunden sondern dich.
Wenn es Auswahl zwischen ähnlichen Produkten gibt, kann man mit Einschränkungen so argumentieren. Wenn es keine gibt, weil das Produkt einmalig ist (Spiel, Film, Musik) ist das anders. Der Kunde, der es unbedingt nutzen will, hat nur die Wahl es zu bezahlen oder eben nicht. Er kann nicht zu einem anderen Produkt greifen.

Aber auch mit Konkurenz gibt es die Relation zwischen ehrlichen und unehrlichen Kunden: Denn die Gesamtzahl der illegalen Nutzer trifft alle Anbieter und erhöht somit auch die Kosten für die ehrlichen Nutzer und/oder reduziert das Angebot (weil Anbieter wegfallen).

Freeware, insbesondere wenn sie von den Features her ähnlich stark ist, verzerrt das Bild - wie Du vielleicht auch mitbekommen hast, bin ich Gegner von richtig umfangreichen Freeware SW-Paketen a la OpenOffice. Insbesondere weil sie immer kommerziell gesponsort sind und keinen anderen Sinn haben, als die Konkurenz zu schwächen oder aus dem Markt zu drängen. Wenn die Konkurenz MS heißt und ein Quasi-Monopol hat mag man das für akzeptabel halten, aber auch dann gibt es immer Kolateralschäden - andere, gegen den fast-Monopolisten eh schon kleine Anbieter werden dann erst Recht aus dem Markt gedrängt.

du verkaufst mit software keine dienstleistung sondern ein produkt. (auch wenn dieses produkt einige eigenschaften hat, die keine konventionellen produkte haben)

Software hat viel mehr Ähnlichkeit mit einer Dienstleistung als mit einer greifbaren Ware. Auch eine Dienstleistung ist übrigens ein Produkt.

das ist etwas anderes als eine dienstleistung zu verkaufen bzw. darum betrogen zu werden.Wieso? Das ist ganz genau das gleiche. Du erbringst die Dienstleistung (Du erstellst die SW), jemand anders nutzt sie, Du wirst um Deinen Lohn betrogen.

Der einzige Unterschied ist die Replizierbarkeit der Dienstleistung, wodurch die sehr sehr aufwendige Dienstleistung eben von sehr vielen Menschen genutzt werden kann und damit die Kosten verteilt werden. Das funktioniert aber auch nur, wenn sich wirklich alle Nutzer beteiligen. Je weniger das tun, desto problematischer und teurer wird es wieder, für die, die es tun. Und schon wieder hast Du Deine Relation...

du kannst z.B. einen haarschnitt nicht einfach einem anderen verkaufen falls der kunde nicht zahlen will. mit produkten geht das sehr wohl.

Wenn der Kunde die Dienstleistung bereits genutzt hat (das Spiel gespielt) aber nicht zahlen will, dann habe ich ebenfalls verloren. Die bereits erfolgte Nutzung meiner SW ist erfolgt, ich kann sie dem "Kunden" nicht mehr wegnehmen und jemand anderem verkaufen. Die NUTZUNG der Dienstleistung (des SW Produkts) ist ja das entscheidende, nicht dass er die SW auf der Platte hat.

Cyphermaster

2008-08-12, 22:08:01

Grestorn:

Schon auch nur irgendwann mal dran gedacht, daß manchmal deswegen die RRefinanzierung nicht klappt, weil ein Spiel dafür einfach nicht gut genug ist?
Heutzutage ist es schlicht Mode, eventuelle schlechte Verkaufszahlen auf die diffuse Masse von Raubkopieren zu schieben - die können sich ja nicht wehren, und jede Firma hat einen prima Sündenbock. Wieviel davon stimmt, kann keine der beiden Seiten genau sagen.
Daß sich manche Dinge aber an Aufwand einfach nicht auszahlen, ist eine alte Binsenweisheit. Und: Klar kann ich zu einem ähnlichen Spiel wechseln. Es gibt eine Menge Spiele in jedem Genre, genau wie es eine Menge Badezimmerspiegel gibt.

Zum Thema:

Wenn ich die Lizenz nicht mehr weiterveräußern kann, würde ich das nur noch unter deutlichsten Preisabschlägen akzeptieren. Bei Spielen mich quasi abhören zu lassen, um meine Kosten zu ermitteln, kommt für mich grundsätzlich nicht in Frage - diese Spiele würden stehenbleiben. Ob das wirklich besser für die Spieleindustrie wäre, halte ich für fraglich. Grade, wenn für viele dann weiter im Hinterkopf bleibt: "Über Torrent krieg ich die Vollversion ganz ohne diesen Mist immer noch für lau..."

Tesseract

2008-08-12, 22:09:11

Aber auch mit Konkurenz gibt es die Relation zwischen ehrlichen und unehrlichen Kunden: Denn die Gesamtzahl der illegalen Nutzer trifft alle Anbieter und erhöht somit auch die Kosten für die ehrlichen Nutzer und/oder reduziert das Angebot (weil Anbieter wegfallen).
die steigenden preise wegen weniger wettbewerb und die steigenden preise wegen weniger kunden, die die entwicklung mittragen, sind aber beides relationen zwischen dem(n) entwicker(n) und den kunden.
ein produkt wird nicht teurer weil die konkurrenz wegfällt sondern weil der hersteller es in weiterer folge teurer macht. er könnte es aber auch genausogut teurer machen wenn die konkurrenz noch da ist oder gleich belassen sobald er das monopol hat. (zumindest theoretisch)

Software hat viel mehr Ähnlichkeit mit einer Dienstleistung als mit einer greifbaren Ware. Auch eine Dienstleistung ist übrigens ein Produkt.
inwiefern? genaugenommen ist es weder das eine noch das andere aber mir fallen wesentlich mehr punkte ein, die für ein produkte sprechen. angefangen bei der 1-n beziehung zwischen entwicklung und verkaufsanzahl bishin zur pre-produktion bevor überhaupt der vertrag zustande kommt und dem hinarbeiten auf eine zielgruppe/personas/usw. ansatt auf einen einzelkunden.
warum sollte es eine dienstleistung sein?

produkt und dienstleistung ist im übrigen nicht das selbe. erschlichene dienstleistung und diebstahl ist etwas anderes. sowohl laut gesetz als auch vom "hausverstand" her.

Xmas

2008-08-12, 22:19:12

Kopierschutz durch DRM ist durchaus eigentlicher Zweck, allerdings im militärischen und geheimdienstlichen Sinne. Dadurch ist es der Zensur in seinem Wesen erheblich näher als dem, was der Normalbürger unter Kopierschutz versteht, nämlich dem Diskcheck.
Nutzungsrechtbeschränkgung im Sinne des Urheberrechts ist ein Hauptzweck von DRM, neben der Zugriffskontrolle zum Zweck der Sicherheit.

Gast

2008-08-12, 22:36:05

Nutzungsrechtbeschränkgung im Sinne des Urheberrechts ist ein Hauptzweck von DRM, neben der Zugriffskontrolle zum Zweck der Sicherheit.Das sehen wir offensichtlich unterschiedlich. Für dich ist DRM ein Mittel, das sowohl als Kopierschutz wie auch als Zensursystem entwickelt wurde. Für mich ist es ein Zensursystem, welches irgendwann auch von der Wirtschaft für sich entdeckt wurde.
Naja egal, praktisch kommts ja aufs selbe raus.

Tesseract

2008-08-12, 22:47:00

Das sehen wir offensichtlich unterschiedlich. Für dich ist DRM ein Mittel, das sowohl als Kopierschutz wie auch als Zensursystem entwickelt wurde. Für mich ist es ein Zensursystem, welches irgendwann auch von der Wirtschaft für sich entdeckt wurde.
Naja egal, praktisch kommts ja aufs selbe raus.
man muss zwischen theorie und implementierung unterscheiden.

DRM ansich ist ein system zur wahrung der urheberrechte. das sagt ja schon der name. dass die implementierung allerdings noch weit mehr ist (teilweise absicht, teilweise einfach durch exploiting) steht dann allerdings auf einem ganze anderen blatt.

Gast

2008-08-12, 23:03:52

Um mal weiter OT zu bleiben (mögen die Mods gnädig sein): dafür brauchts doch nichtmal DRM!
War da nichtmal was mit Xboxlife und vorauseilendem Gehorsam ggü. dem Jugendschutz was Spiele und Inhalte anging? Nur ein Beispiel unter Vielen in Zusammenhang mit sowas Nichtigem wie einem "Ländercode", was aber für einige Zocker schmerzliche Konsequenzen hatte. (Dabei geht es nicht um ein "ich kanns nicht erwarten und kopier deshalb")

Ob solche Situationen durch DRM, ähnliche Systeme oder Downloadkauf besser oder schlechter werden soll jeder für sich selbst entscheiden...

Ich hab jedenfalls gerne etwas auf einem Datenträger und dazu ein System, dem es egal ist, wo wie was gespielt wird, solange es Original ist. Sollte das nicht gegeben sein, brauche ich zumindest ein System, dem die Kopie egal ist.

Gast

2008-08-12, 23:35:05

DRM ansich ist ein system zur wahrung der urheberrechte. das sagt ja schon der name.Nicht zur Wahrung der Urheberrechte, sondern zur Wahrung der im System vorgegebenen Rechte!
Die können sich auf eine Absicherung gegen Raubkopien beschränken, können aber auch Inhalte aus manchen Ländern bannen. Oder von bestimmten Herstellern. Oder eines bestimmten Genres. Oder schlichtweg alles außer einer genehmigten Whitelist.

Mr.Magic

2008-08-13, 07:24:26

[...] DRM ansich ist ein system zur wahrung der urheberrechte. das sagt ja schon der name. [...]

DIGITAL RIGHTS MANAGEMENT

Wo steht da was von Urhebern? Da steht nur Rechteverwaltung.

Grestorn

2008-08-13, 07:31:59

Schon auch nur irgendwann mal dran gedacht, daß manchmal deswegen die RRefinanzierung nicht klappt, weil ein Spiel dafür einfach nicht gut genug ist?

Ja, natürlich.

Aber die Rechnung ist doch ganz einfach: Je schlechter das Verhältnis zwischen ehrlichen und unehrlichen Nutzern ist, desto erfolgreicher (und erfolgreich ist nicht notwendigerweise das selbe wie gut) muss ein Spiel sein, damit die Entwicklungskosten eingespielt werden können.

Es ist also beides wichtig: Der Erfolg UND das Verhältnis zwischen ehrlichen und unehrlichen Nutzern. Letzteres wird aber von einigen hier immer und immer wieder geleugnet.

Grestorn

2008-08-13, 07:39:55

die steigenden preise wegen weniger wettbewerb und die steigenden preise wegen weniger kunden, die die entwicklung mittragen, sind aber beides relationen zwischen dem(n) entwicker(n) und den kunden.

Du meinst, der Preis steigt wegen illegalen Kopierern aber der Kunde ist sauer auf den Hersteller? Da magst Du recht haben, aber der Kunde verkennt dann schlicht die Realität.

Es ist weiterhin völliger Quatsch leugnen zu wollen, dass ehrliche Kunden einen massiven Nachteil haben, wenn es viele illegale Kopierer gibt. Es will mir nicht in den Kopf, dass Du Dich wirklich auch diesen Standpunkt stellst.

Wo doch eine einfache Extrapolation ins Extreme Deine Meinung widerlegt. Stell Dir vor, Du wärst der einzige ehrliche Kunde. Meinst Du, das hätte für Dich absolut keine Nachteile?

Zum Thema "Produkt": http://de.wikipedia.org/wiki/Produkt_(Wirtschaft)

Etwas nicht greifbares ist immer letztlich eine Dienstleistung. Denn nicht die Existenz einer nicht greifbaren Ware hat irgendeinen Wert sondern nur die Möglichkeit die nicht greifbare Ware nutzen zu können, darauf will ich die ganze Zeit hinaus, aber Du gehst sicherheitshalber ja gar nicht darauf ein.

Ein Goldbaren hat einen Wert allein weil er existiert, auch wenn er gerade nur im Schrank steht. Eine Software hat nur dann einen Wert, wenn sie auch genutzt werden kann. Die Nutzung ist der Vorteil für den Menschen, der die Software interessant macht, und nichts anderes. Und genau deswegen ist die Bereitstellung einer Software deswegen eine Dienstleistung und die Nutzung einer Software die wiederholte Nutzung der entsprechenden Dienstleistung.

Grestorn

2008-08-13, 08:24:52

Auch in dem Thread wird das nicht behauptet. Was behauptet wird, ist dass es die Firma noch gäbe, wenn es weniger illegalen Kopien gegeben hätte.

Was nicht behauptet wird, ist dass nicht auch eine größerer Erfolg (also bessere Qualität oder bessere Akzeptanz am Markt) zum selben Ergebnis geführt hätte.

Fehler kann und wird man immer machen. Aber wenn Menschen mein Produkt nutzen ohne dafür zu zahlen, und ich absolut nichts dagegen tun kann, ja, dann werde ich jammern, speziell wenn meine Existenz dadurch vernichtet wird. Und jeder, der das nicht nachvollziehen kann und nur mit "ätschi bätschi, selber schuld" kommt, ist für mich ein egozentrisches Arschloch, ganz ehrlich.

Haarmann

2008-08-13, 08:49:10

Grestorn

Weil das Verhältnis auch absolut scheissegal ist...
Wichtig ist, wieviele verkauft werden. Wenn 100k Exemplare verkauft werden und 1mio genutzt werden, so ist das noch immer weniger, wie wenn 200k Exemplrare verkauft werden und 5mio genutzt.

Und mit ehrlich und nicht ehrlich hat das ohnehin nix zu tun... nicht alle Menschen können sich 50€ Produkte nach Belieben leisten. Gerade für Produkte, die man nach 8h durchhat, sind 50€ zuviel, wenn man in einem Land mit 2€ Stundenlohn malocht.

Grestorn

2008-08-13, 08:51:58

Weil das Verhältnis [zwischen legalen und illegalen Nutzern] auch absolut scheissegal ist...
Wichtig ist, wieviele verkauft werden.

Oxymoron.

(BTW: Best Oxymoron ever: "Microsoft Works". By Illiad. Da muss ich mich jedesmal wegschmeißen :) )

Abraxus

2008-08-13, 08:54:29

Du meinst, der Preis steigt wegen illegalen Kopierern aber der Kunde ist sauer auf den Hersteller? Da magst Du recht haben, aber der Kunde verkennt dann schlicht die Realität.

Der PReis steigt überhaupt nicht, das ist das Problem. Spiele werden in der Entwicklung immer teurer (insbesondere PC-Spiele), aber auf dem PC-Markt kann man das nicht auf den Käufer abwälzen.
Du bist bier ziehmlich dreist, und voreingenommen, wenn du behauptest, es liegt allein an den bösen Raubkopierern.
Der Anteil von denen ist sehr gering, und ich bin auch der ziehmlich großen Meinung, das wenn Spiele nicht raubkopierbar währen, die in "Raubkopierer" sich diese Spiele trotzdem nicht kaufen würden/können. Der Großteil der "Raubkopierer" stammt nämlich aus sozialen Schichten, die es sich einfach nicht leisten können, und der andere Teil nutzt die Tauschbörsen nur um überhaupt oder an bessere Demos zu kommen.
Du verkennst schlicht die Realität indem du die Maßnahmen der Hersteller rechtfertigst. Es werden damit nämlich mehr Leute gegängelt, als anderen damit geholfen wird. Und wenn du wirklich willst, das gute Spiele produziert werden, solltest du dieses Verhalten nicht unterstützen.

Grestorn

2008-08-13, 09:03:10

Der PReis steigt überhaupt nicht, das ist das Problem. Spiele werden in der Entwicklung immer teurer (insbesondere PC-Spiele), aber auf dem PC-Markt kann man das nicht auf den Käufer abwälzen.
Du bist bier ziehmlich dreist, und voreingenommen, wenn du behauptest, es liegt allein an den bösen Raubkopierern.

Das tue ich doch gar nicht (zum x. mal).

Ich lehne nur die immer wiederkehrende Behauptung ab, dass die Zahl der illegalen Kopierer und damit das Verhältnis zwischen zahlenden und nicht zahlenden Nutzern gar keine Rolle spielen würde.

Haarmann

2008-08-13, 09:04:31

Grestorn

Und ich werde tagtäglich mit diesem Favoriten konfrontiert...

Wie siehst Du denn die derzeitige Spielequalität?

Do they work?

Grestorn

2008-08-13, 09:15:31

Wie siehst Du denn die derzeitige Spielequalität?Na, die Qualität einiger PC-Spiele, deren Hersteller pleite sind, ist jedenfalls nicht so viel schlechter (persönlich meine ich: ganz im Gegenteil) wie die diverser PS3 Exklusiv-Spiele, die ihre Hersteller problemlos ernähren können.

Haarmann

2008-08-13, 09:24:33

Grestorn

Nur gibts wohl mehr PS3, denn PCs, welche mit ner Umsetzung eines PS3 Spiels in gleicher Qualität umgehen könnten...

Die PC Umsetzung von GRAW2 war schlicht unspielbar... und den Bock mussten sich die Entwickler ganz alleine zuschieben lassen.

Ich meine ATI hat doch fast weniger neue Treiber gebracht, wie CoD4 neue Patches hat ;).

Irgendwas stimmt hier nicht mehr...

Grestorn

2008-08-13, 09:26:31

Nur gibts wohl mehr PS3, denn PCs, welche mit ner Umsetzung eines PS3 Spiels in gleicher Qualität umgehen könnten...Das bezweifle ich erstens sehr sehr stark und zweitens sind auch Spiele gescheitert, die weit aus geringere HW Anforderungen haben.

Mr.Magic

2008-08-13, 09:31:10

Ein Spiel scheitert, wenn es der Masse nicht gefällt. Die Qualität ist, wie auch bei Filmen und Musik, irrelevant.

Grestorn

2008-08-13, 09:48:06

Ein Spiel scheitert, wenn es der Masse nicht gefällt. Die Qualität ist, wie auch bei Filmen und Musik, irrelevant.

Bei angenommener identischer Akzeptanz am Markt, scheitert ein Spiel mit einer höheren Wahrscheinlichkeit, je einfacher illegale Kopien auf der jeweiligen Plattform genutzt werden können.

Haarmann

2008-08-13, 09:55:32

Grestorn

Ich hab absichtlich gesagt Umsetzung... die Umsetzungen fressen aufm PC schlicht mehr Leistung, denn eine Konsole hat.

Das imho genau ein Problem bei PC Spielen. Entweder man gehts an Limit und verringert die Kundenbasis oder man macht das Spiel auf UMA Lösungen spielbar. Alles dazwischen verbreitert die Kundenbasis zu gering imho.

Die Investition in ein "Probespiellabor", denn dann finden keine Kopien den Weg ins Freie, scheinen viele Entwickler zu scheuen, wie der Teufel das Weihwasser...

Wenn ich richtige "Gamerheads" nach nem neuen guten Spiel frage... kommt keine Antwort. Ziemlich tragisch irgendwie...

Was inzwischen von den Ensemble Studios noch kommt kannst auch in die Tonne treten. Ich würd freiwillig nen Remake von AOE2 TC kaufen, wenns grafisch aufgewertet wird und von mir aus noch paar neue Nationen kriegt...

Hucke

2008-08-13, 10:13:40

Das tue ich doch gar nicht (zum x. mal).

Ich lehne nur die immer wiederkehrende Behauptung ab, dass die Zahl der illegalen Kopierer und damit das Verhältnis zwischen zahlenden und nicht zahlenden Nutzern gar keine Rolle spielen würde.

Wofür soll denn das Verhältnis zwischen zahlenden und nicht zahlenden Kunden interessant sein? So lang der Publisher die Kohle von genügend zahlenden Kunden erhält um Gewinn zu erwirtschaften ist der zweite Punkt doch höchstens statistisch interessant. Klar möchte der Publisher immer mehr von seinem Kram verkaufen aber im Endeffekt zählt doch nur was an Geld reinkommt und ob Gewinn übrig bleibt.

Grestorn

2008-08-13, 10:25:05

Wofür soll denn das Verhältnis zwischen zahlenden und nicht zahlenden Kunden interessant sein? So lang der Publisher die Kohle von genügend zahlenden Kunden erhält um Gewinn zu erwirtschaften ist der zweite Punkt doch höchstens statistisch interessant. Klar möchte der Publisher immer mehr von seinem Kram verkaufen aber im Endeffekt zählt doch nur was an Geld reinkommt und ob Gewinn übrig bleibt.

Die Zahl der Menschen, die so sehr an einem Spiel interessiert sind, dass sie dafür den Kaufpreis investieren würden, ist eine Konstante abhängig von den Qualitäten des Spiels.

Ein Teil dieser Menschen greift aber, wenn möglich, zur illegalen Kopie. Und deswegen spielt das Verhältnis zwischen illegalen und legalen Nutzern sehr wohl eine große Rolle. Auch wenn es einen guten Teil illegaler Nutzer gibt, die nie hätten kaufen können oder wollen.

Das merkt man insbesondere dann sehr gut, wenn auf einer Plattform illegale Kopien schwer oder gar nicht nutzbar sind.