Kernfusion und Co.

[basti333]

Wenn es doch so schwer ist, wie macht Dänemark es dann? die haben jetzt schon 30% Windenergieanteil und wollen bis 2020 50% erreichen. Ok, Dänemark hat ein paar Vorteile gegenüber Deutschland, aber massenhaft Stauseen gehören bestimmt nicht dazu.


Natürlich werden wir mit power-to-Gas nicht alles ausgleichen. aber das will ja auch niemand. Es gehöre viele Dinge dazu

Niedrigerer Strom- und auch Energieverbrauch (Bis zum Jahr 2050 ist da noch so einiges Drin)
Bessere Vernetzung mit anderen Ländern (die ersten beiden Transitkabel nach Norwegen sind bereits fest geplant)
Bessere Vernetzung innerhalb Deutschlands
Bedarfsanpassungen bei Großverbrauchern (wofür die entschädigt werden, win-win also)
Zur Speicherung Wasserkraft und halt Power-to-Gas, Batterien, Druckluft.... Sicherlich Es gibt hier noch so einige Probleme, aber diese zu lösen ist Greifbarer als die Feuchten Träume über Kernfusion.

[desert]

Wenn es doch so schwer ist, wie macht Dänemark es dann? die haben jetzt schon 30% Windenergieanteil und wollen bis 2020 50% erreichen. Ok, Dänemark hat ein paar Vorteile gegenüber Deutschland, aber massenhaft Stauseen gehören bestimmt nicht dazu.


Natürlich werden wir mit power-to-Gas nicht alles ausgleichen. aber das will ja auch niemand. Es gehöre viele Dinge dazu

Niedrigerer Strom- und auch Energieverbrauch (Bis zum Jahr 2050 ist da noch so einiges Drin)
Bessere Vernetzung mit anderen Ländern (die ersten beiden Transitkabel nach Norwegen sind bereits fest geplant)
Bessere Vernetzung innerhalb Deutschlands
Bedarfsanpassungen bei Großverbrauchern (wofür die entschädigt werden, win-win also)
Zur Speicherung Wasserkraft und halt Power-to-Gas, Batterien, Druckluft.... Sicherlich Es gibt hier noch so einige Probleme, aber diese zu lösen ist Greifbarer als die Feuchten Träume über Kernfusion.


Dänemark hat aber auch jetzt schon die teuersten Strompreise in Europa und sie steigen weiter, ist das eine Alternative? Der deutsche Strompreis liegt 48 % über den Schnitt der EU Staaten, der für die Industrie "nur" 19 %, reicht trotzdem das viele Firmen Investitionen in Deutschland überdenken, auch um Stress mit den ganzen Wutbürgern hier im Land auszuweichen. Wo sollen deine Kinder eigentlich mal Arbeiten, als Windbauern?

Es gibt nicht einige Probleme, es gibt gigantische Probleme. Noch mal, 3600 Pumpspeicherwerke notwendig, alternativ Power to Gas, wo die Anlagen leider nicht 365 Tage laufen können, weil es die Erneuerbaren Volatilen einfach nicht hergeben, oder extremer Ausbau der Windenergie, nur verteuert das alles noch mal um das x-Fache. Also ist Abbau des Co2 nicht wirklich möglich, da das meiste über das Heizen, Verkehr und Industrie ausgestoßen wird.

Nichts von deinen Speicherlösungen ist greifbar, wo soll der ganze Strom überhaupt fliessen, wenn dann mal die Autos dazu kommen. Dann kannst du anfangen die ganzen Strassen aufzureissen und die Kabel dort rauszuholen, weil das Netz überhaupt nicht für solch Last ausgelegt ist. Das wird auch noch zig Milliarden kosten und verteuert den Strompreis noch mal deutlich.

Es wird hier etwas durchgezogen, obwohl wir auf absehbare Zeit nicht über die Technik und Mittel dafür verfügen...

Versteh mich nicht falsch, ich hätte auch lieber einen Wasserstoffantrieb in meinem Auto und an jedem Reifen schöne Elektromotoren, wir sind aber leider in den nächsten 30-40 Jahren nicht so weit.

Erst die Technik, dann der Umstieg. Deutschland trägt gerade mal 2,3 % zum Weltweiten Co2-Level bei, wir werden das Klima nicht retten, dem ist sogar ziemlich egal wir jetzt 20 oder 40 % Erneuerbare Energien haben oder nicht.

Das ganze ist einfach nur ein gigantisch teures Wohlfühlprogramm für unsere grün angehauchte Bevölkerung ohne jede Wirkung auf das Weltklima.

[Eisenoxid]

Wir sind uns wohl einig, dass die Politik die Energiewende von der falschen Seite her aufgezäumt hat: Erst hätten die Netze entsprechend in ausreichndem Maß stehen müssen, dann die Wind-/Solaranlagen aufgestellt.

Richtig ist: Windenergie ist nicht Grundlastfähig (nach unten regeln lässt sie sich sehr wohl). Man muss also mit anderen, am besten gut regelbaren Technologien zur Stromerzeugung ergänzen. Gaskraftwerke, oder kleine KWK-BHKWs böten sich hier natürlich an, sind aber im Spitzenlastbetrieb bisher nur mäßig rentabel. Diese müssen auf jedenfall noch günstiger werden.

Mit dem derzeitigen wirtschaftsmodell in der Strombrance klappt es halt nicht so recht. Mehrere Anbieter, die aber alle nur bis zur nächsten Quartalsabrechnung planen und dazu auch noch kräftig Gewinne abschöpfen. Eine Art gemeinütziges Modell täte hier imo gut --> zwar private Träger; Gewinne müssen aber (wenigstens großteils) reinvestiert werden.

[basti333]

Dänemark hat aber auch jetzt schon die teuersten Strompreise in Europa und sie steigen weiter, ist das eine Alternative? Der deutsche Strompreis liegt 48 % über den Schnitt der EU Staaten, der für die Industrie "nur" 19 %, reicht trotzdem das viele Firmen Investitionen in Deutschland überdenken, auch um Stress mit den ganzen Wutbürgern hier im Land auszuweichen. Wo sollen deine Kinder eigentlich mal Arbeiten, als Windbauern?

Stimmt, die Strompreise in Dänemark sind tatsächlich nochmal einen Ticken teurer, allerdings trifft das im deutlich höheren Maße auch auf die Lebenshaltungskosten in Dänemark zu. Abgesehen davon gehe ich mal nicht davon aus in Dänemark, wenn es 2020 50% windstrom Anteil hat, alles zusammenbricht, was deinen Kruden Behauptungen widerspricht.

Tatsächlich sagen auch Experten für Deutschland vorraus das sich der Anteil von EE auf 40 bis 50% erhöhen lässt, ohne das man alles auf den Kopf stellt. Die Quelle habe ich leider nicht mehr, habe es mal in einem Interview gelesen, der Interviewte was irgendjemand relativ neutrales meine ich.

Es gibt nicht einige Probleme, es gibt gigantische Probleme. Noch mal, 3600 Pumpspeicherwerke notwendig, alternativ Power to Gas, wo die Anlagen leider nicht 365 Tage laufen können, weil es die Erneuerbaren Volatilen einfach nicht hergeben, oder extremer Ausbau der Windenergie, nur verteuert das alles noch mal um das x-Fache. Also ist Abbau des Co2 nicht wirklich möglich, da das meiste über das Heizen, Verkehr und Industrie ausgestoßen wird.

3600 Pumpspeicherkraftwerke... selbst wenn diese zahl stimmt, sie würde Vorraussetzen das sonst alles andere gleich bleibt. Stromnachfrage, Strombedarf, halt all das was oben schon aufgelistet ist. Das ist aber mehr als unwahrscheinich. Es bleibt als eine rein fiktive Zahl.


Es wird hier etwas durchgezogen, obwohl wir auf absehbare Zeit nicht über die Technik und Mittel dafür verfügen...
Also meiner erachtens nach ist noch alles in Ordnung, die hohe EEG-Umlage haben wir wegen politischen Fehlern, nicht weil sie unumgänglich ist. Das ist alles andere als gut, man kann damit aber nicht die Energiewende an sich schlecht reden. Hätte die Politik alles richtig gemacht hätten wir jetzt einen Anteil von 25% an EE und würden dabei vielleicht nur 3 statt 6cent EEG Umlage zahlen (wie in Dänemark).


Erst die Technik, dann der Umstieg. Deutschland trägt gerade mal 2,3 % zum Weltweiten Co2-Level bei, wir werden das Klima nicht retten, dem ist sogar ziemlich egal wir jetzt 20 oder 40 % Erneuerbare Energien haben oder nicht.

Ernsthaft? Es muss jedes Land mitmachen, gerade Deutschland, da es sich sonst viele als schlechtes Vorbild nehmen würden. Und wie gesagt, abseits der Problemen mit der EEG-Umlage, sehe ich nicht das bisher irgendwas schief gelaufen ist. zumindest nicht in Bezug auf die EE etc.


Ein anderer Aspekt: Die von dir geliebte (Braun)Kohle sorgt jährlich für den tot von hunderten Menschen und sorgt für tausende an chronisch Kranken (Asthma....). Und das bezieht sich nur auf Deutschland.

[desert]

S.


Ein anderer Aspekt: Die von dir geliebte (Braun)Kohle sorgt jährlich für den tot von hunderten Menschen und sorgt für tausende an chronisch Kranken (Asthma....). Und das bezieht sich nur auf Deutschland.

Wie kommst du darauf das ich Kohle liebe? Deswegen ja Kernkraft da hat man das alles nicht;)

Und für wen sind wir den Vorbild? China,?USA? Indien? Russland? Italien? Griechenland?Brasilien? Australien? Wer führt denn noch eine Energiewende durch?

die Energiewende wird durchgepaukt koste es was es wolle, wider besseren wissens. Wir werden dafür leider noch alle sehr teuer bezahlen müssen.

Und frag dich doch mal selber, wie viele Pumpspeicherwerke sind denn in Bau in Deutschland und selbst die wenigen werden massiv von Umweltverbänden bekämpft.

Und dann kommt der Kostenfaktor noch dazu, die ganzen Anlagen müssen gebaut werden, unterhalten werden etc. etc. Das wird alles auf den Strompreis draufgeschlagen werden müssen, das wird nicht zur Verbilligung beitragen. Die Zeit des teuren Stroms kommt erst noch auf uns zu.

[Agenor]

@desert
Ich verstehe schon worauf du hinauswillst. Nur es gibt so wahnsinnig viele Punkte zu berücksichtigen.
Was wäre zum Beispiel falls die Akkutechnologie preislich an Pumpspeicherkraftwerken vorbeizieht?

Auch der größte Vorteil er Fotovoltaik wird von dir nicht berücksichtigt. FV konkurriert nicht wirklich mit dem Preis von normalen Kraftwerken. FV auf dem Dach konkurriert mit dem Preis aus der Steckdose und dieser liegt bei 28? cent. FV unterbietet diesen Wert deutlich (selbst im Norden von Deutschland ~18 cent).
Ein deutscher Haushalt kann etwa 30-35 Prozent seines Strombedarfs mit FV decken. Durch den Einsatz von Akkus verdoppeln sich diese Werte. Der Speicher muss halt günstig genug werden.


Und beim Thema weltweite Energiewende sollte man auch sehr vorsichtig sein. China baut momentan alles. Von Kohle, Kernenergie, Wind oder Wasserkraft. Bei der FV rufen sie sogar ein fast schon ketzerisches Ziel aus. Die wollen die FV-Kosten auf ein Niveau mit Kohlekraftwerken bringen (in diesem Jahrzehnt).
Effektiv wäre damit die Kosten sogar niedriger (tw. enormer Folgekostenvorteil für Erneuerbare das wird aber leider fast nie in die Kostenrechnung mit einbezogen).
Hält hier irgendjemand die Chinesen bei Wirtschaftsfragen für verrückt? Die wissen ganz genau was sie machen und die werden das auch hinbekommen.

Ich sehe deshalb die Erneuerbaren noch nicht am ihrem Limit. Falls Kernfusion oder auch die Kernspaltung also noch was vom Kuchen abhaben wollen, müssen sie diesmal wirklich überzeugen.

[basti333]

Wie kommst du darauf das ich Kohle liebe? Deswegen ja Kernkraft da hat man das alles nicht;) Stimmt, hatte den einen Satzt von dir etwas missverstanden


Und für wen sind wir den Vorbild? China,?USA? Indien? Russland? Italien? Griechenland?Brasilien? Australien? Wer führt denn noch eine Energiewende durch? Nun, Deutschland ist in vielen Dingen innerhalb Europas die größte Stimme. Und nach Europa gucken und damit Deutschland gucken sehr viele Staaten.

Wer führt die Energiewende durch? An dir geht irgendwie vieles vorbei. Die Photovoltaik boomt geradezu in China, den USA und Japan genau so wie sie in vielen Ländern Afrikas im kommen ist. Frankreich hat sich gerade erst das Ziel von 40% EE bis 2030 gesteckt, Großbritannien ist zum Größten Solarmarkt Europas geworden. Firmen wie Apple und Google stellen ihren Energiebedarf zu 100% auf Erneuerbare (Klar, fürs Image, aber auch weils bezahlbar geworden ist) und Warren Buffet schaufelt sein Geld regelrecht in Solarinvestionen. Obama hat Grenzwerte für Kohlekraftwerke und eine Milliardenkampagne für Solarenergie beschlossen.



Und frag dich doch mal selber, wie viele Pumpspeicherwerke sind denn in Bau in Deutschland und selbst die wenigen werden massiv von Umweltverbänden bekämpft.
Du immer mit deinen Pumpspeicherkraftwerken, wir können noch ne ganze Zeit EE zubauen ohne großartig neuen Speicherbedarf zu haben. Wenn es dann Absehbar ist das es ohne Speicher nicht mehr weiter geht wird man gucken müssen ob und was bezahlbar ist. Aber die Energiewende ist ein Projekt für die nächsten 40 Jahre. Denke mal vierzig Jahre zurück. Wie die Welt damals ausgesehen hat und was es alles noch nicht gab.

Man kann heute nicht Planen wie man 2050 auch noch die letzten 10 - 20% Strom erneuerbar hinbekommt, da sind wir uns alle einig, aber das heißt doch bei weitem nicht, das wir nicht heute soweit machen sollten wie wir können.

[Alexander]

Auch der größte Vorteil er Fotovoltaik wird von dir nicht berücksichtigt. FV konkurriert nicht wirklich mit dem Preis von normalen Kraftwerken. FV auf dem Dach konkurriert mit dem Preis aus der Steckdose und dieser liegt bei 28? cent. FV unterbietet diesen Wert deutlich (selbst im Norden von Deutschland ~18 cent).
Ein deutscher Haushalt kann etwa 30-35 Prozent seines Strombedarfs mit FV decken.
Sorry, aber das ist eine Milchmädchenrechnung. Strom ist u.a. wegen Steuern und der EEG-Umlage so teuer. Sobald die Leute damit anfangen massenhaft Solarstrom selbst zu verbrauchen, dann wird auch der Eigenverbrauch vom Solarstrom besteuert werden.

Außerdem brauchen diese Haushalte auch weiterhin einen Stromanschluss. Was passiert wenn dank Solarstrom der Stromverbrauch aus anderen Quellen in Deutschland um z.B. 25% sinkt? Die Infrastruktur kann nicht reduziert werden, da es genug Tage mit wenig Sonnenschein gibt. Also werden die Infrastrukturkosten den Strom "aus der Steckdose" massiv verteuern. Und wenn dieser irgendwann 35 Cent kostet, dann wird der Druck auf die Politik groß genug damit die Stromtarife umgestaltet werden hin zu höherer Grundgebühr (sofern man Solarzellen auf dem Dach hat).

[Knuddelbearli]

bei Kohle, Atom und Co wird gerne unterschlagen wie gigantisch die indirekte Förderungen ablaufen.

Bei EEG muss für alles der verbraucher direkt zahlen Kohle und Co wird aber auch massiv gefördert aber halt versteckter über den normalen Steuertopf, massive Steuererleichterungen Staatliche Haftungen usw

[BBB]

Wie soll eigentlich die entstehende Fusionsenergie verstromt werden? Was für eine Wandeltechnik soll da zum Einsatz kommen? Link?So wie in jedem konventionellen Kraftwerk auch, Dampfturbine. Man muss nicht alles neu erfinden ;)

[Agenor]

@Alexander
Sorry, aber das ist eine Milchmädchenrechnung. Strom ist u.a. wegen Steuern und der EEG-Umlage so teuer. Sobald die Leute damit anfangen massenhaft Solarstrom selbst zu verbrauchen, dann wird auch der Eigenverbrauch vom Solarstrom besteuert werden.

Ich ebenfalls schon geschrieben habe "es wahnsinnig viele Punkte zu berücksichtigen."

Für das Solar-Dach-EEG tickt der Countdown bereits. Vorerst wird er Strom davon aber auch nicht billiger und damit ist die Preisdifferenz real. Wie weit in Zukunft zusätzliche Steuern erhoben werden, oder wie weit der Strompreis überhaupt steigt bleibt damit reine Spekulation. Die ~18 Cent beziehen sich übrigens auf den Norden Deutschlands. Im Süden steht dementsprechend besser dar.

Problematisch sind dazu nicht die Tage mit wenig Sonnenschein, sondern die Monate mit sehr wenig Sonnenschein (NDJ), diese verhindern das man mit Speicher über 70 Prozent Eigenversorgung kommt.

Aber stell dir deine Prognose einmal bildlich vor:"Solarstrom auf dem Dach wird zusätzlich besteuert, da dies so gut funktioniert, das die Energieversorger nicht mehr mithalten können." Das ist deine Aussage.

Stell dir diese Welt einmal für Länder vor, die mehr und konstanteren Sonnenschein erhalten.

[Monger]

Wir sind uns wohl einig, dass die Politik die Energiewende von der falschen Seite her aufgezäumt hat: Erst hätten die Netze entsprechend in ausreichndem Maß stehen müssen, dann die Wind-/Solaranlagen aufgestellt.

Vom Prinzip her richtig, aber wer soll es machen? Mal angenommen der Staat hätte (wie schon lange vorgeschlagen) die Energieunternehmen zerschlagen und die Netze von der Energieversorgung entkoppelt. Welcher private Investor sollte ein Netz modernisieren, auf den Verdacht hin dass eine leistungsstarke (und zahlungskräftige) Industrie dahinter entsteht?

Die Erfahrungen mit privaten Quasi-Monopolisten (wer legt schon zwei Stromleitungen nebeneinander) zeigt, dass es meistens keine gute Idee ist sowas zu privatisieren. Also muss es in die öffentliche Hand. Nur die hat letztendlich auch den langen Atem um langfristig zu investieren. Aber das hätte viel Geld gekostet, ein signifikanter Anteil des Bundeshaushalts wäre da reingeflossen. Den Schuh will und wollte sich niemand anziehen.

Summa summarum: unser größtes Problem ist nicht die Energieerzeugung, sondern dass wir ein extrem innovationsfeindliches Klima im Energiesektor haben. Da bewegt sich freiwillig gar nichts. Es hängt nicht nur an der Energieversorgung, sondern auch an der Energieverteilung. Es ließe sich schon alleine eine Menge Verlustleistung reduzieren wenn man näher am Verbraucher produzieren würde.
Die Kernfusion behebt leider keines dieser Probleme, sondern macht sie umgekehrt eher schlimmer.

[Botcruscher]

Sorry, aber das ist eine Milchmädchenrechnung. Strom ist u.a. wegen Steuern und der EEG-Umlage so teuer. Sobald die Leute damit anfangen massenhaft Solarstrom selbst zu verbrauchen, dann wird auch der Eigenverbrauch vom Solarstrom besteuert werden.
Ab 2015 für Privathaushalte. Der Wirtschaft ist es nicht zumutbar...
Außerdem brauchen diese Haushalte auch weiterhin einen Stromanschluss.
Grundgebühr

Was passiert wenn dank Solarstrom der Stromverbrauch aus anderen Quellen in Deutschland um z.B. 25% sinkt?
Den exportieren wir weniger Kohlestrom.
Die Infrastruktur kann nicht reduziert werden, da es genug Tage mit wenig Sonnenschein gibt. Also werden die Infrastrukturkosten den Strom "aus der Steckdose" massiv verteuern.
Grundgebühr.
Und wenn dieser irgendwann 35 Cent kostet, dann wird der Druck auf die Politik groß genug damit die Stromtarife umgestaltet werden hin zu höherer Grundgebühr (sofern man Solarzellen auf dem Dach hat).
Für Privatkunden...

Also muss es in die öffentliche Hand. Nur die hat letztendlich auch den langen Atem um langfristig zu investieren. Aber das hätte viel Geld gekostet, ein signifikanter Anteil des Bundeshaushalts wäre da reingeflossen. Den Schuh will und wollte sich niemand anziehen.

Der Gewinn auf die Infrastruktur ist dem Betreiber_GARANTIERT_ . Staatsbetrieb für die Verwaltung und Bauaufträge + Instandhaltung nach Projekten an das beste Angebot vermieten. Dazu alle 3 Jahre neu Ausschreiben.


Wendelstein läuft hoffentlich nächstes Jahr.

[Alexander]

@Alexander
Aber stell dir deine Prognose einmal bildlich vor:"Solarstrom auf dem Dach wird zusätzlich besteuert, da dies so gut funktioniert, das die Energieversorger nicht mehr mithalten können." Das ist deine Aussage.
Nein das ist nicht meine Aussage.

Meine Aussage lautet:
Vom Erzeuger direkt/selbst genutzter Solarstrom ist deswegen billiger als der Strom aus der Steckdose, weil nur letzterer besteuert wird. Und weil diese "Selbstverbraucher" die vorhandene Strominfrastruktur weiterhin mitbenutzen ohne sie angemessen mitzufinanzieren. Daher funktioniert deine Rechnung nur solange nur ein kleiner Prozentsatz der Haushalte selbst erzeugen Solarstrom verbraucht.

Ist genauso wie bei Erdgasautos. Solange es wenige gibt gibt es eine Steuerbefreiung. Sobald es Millionen gibt, wird Erdgas genauso besteuert wie Benzin. Und schon ist es nicht mehr billig.


Ich sage nicht, dass ich gegen Solarstrom bin. Ich sage nur dass deine Rechnung eine enorme Mogelpackung darstellt.

[Alexander]

Ab 2015 für Privathaushalte.

Grundgebühr
Was gilt ab 2015 für Privathaushalte?

Was hat die Grundgebühr die man heute bezahlt mit den tatsächlichen Fixkosten zu tun? Nichts. Jeder Anbieter macht einen anderen Mix aus Grundgebühr und Strompreis. Also können sich Solarstromselbstverbraucher einen Tarif suchen mit niedriger Grundgebühr und hohen kwh-Preis. Und so sparen sie auf Kosten der anderen Haushalte. Und genau dieses Verhalten klappt nur solange es nicht zu viele machen.

[Knuddelbearli]

Wieso belastet man das Netz wenn man Solarstrom verbraucht? wenn Solarstrom nicht reicht kauft man strom und zahlt dann auch fürs netz

[basti333]

Wieso belastet man das Netz wenn man Solarstrom verbraucht? wenn Solarstrom nicht reicht kauft man strom und zahlt dann auch fürs netz

Weil Leute mit eine PV-Anlage die viel Strom selbst Verbrauchen das Netz nur in Peak-Zeiten belasten und dann gleich alle zusammen. Auf diese Peak-Leistung muss das aber Netz ausgelegt sein. Die PV Betreiber zahlen so gesehen aber nur für die Peak Leistung (teilweise) mit. Die Grundversorgung finanzieren nur die ohne PV-Anlage, profitieren tun aber beide Seite. Man könnte auch sagen das Stromnetz hat fast nur Fixe kosten die sich an der maximalen Leistung orientieren, ob ich diese Leistung dauerhaft (normaler Haushalt) oder nur Punktuell (Haushalt mit PV-Anlage) abrufe hat aber keinen Einfluss auf die anfallenden Netzkosten. Insofern müsste die Netzkosten unabhängig vom Stromverbrauch auf alle Verbraucher gleichermaßen verteilt werden (Privathaushalte versteht sich).

Deshalb muss man mMn zwangsläufig die Grundgebühren anheben wenn sich ein nennenswerter Anteil der Haushalte eine PV-Anlage + Speicher installiert. Ein Vorteil der hier entstehen könnte ist das durch höhere Grundgebühren die Strompreise pro kwh reduziert werden (bzw. nicht so stark wie sonst ansteigen). D.h. das auch Haushalte die sich keine eigene PV-Anlage aufs Dach setzen können von dem Trend profitieren könnten, ein bisschen zumindest.

[ux-3]

So wie in jedem konventionellen Kraftwerk auch, Dampfturbine. Man muss nicht alles neu erfinden ;)

Und wie bekommst Du die bei der Fusion freiwerdende Energie auf das Wasser übertragen? Du kannst ja kaum Wasserrohre durch das Plasma legen?

[Käsetoast]

Und wie bekommst Du die bei der Fusion freiwerdende Energie auf das Wasser übertragen? Du kannst ja kaum Wasserrohre durch das Plasma legen?
Der Divertor entfernt die Helium-"Asche" laufend aus dem Plasma, um ein Erlöschen des Fusionsfeuers zu verhindern. Die elektrisch neutralen Neutronen dagegen können den Magnetfeldkäfig ungehindert verlassen. Sie prallen auf das "Blanket", einen das Plasmagefäß umgebenden Mantel, und erzeugen hier aus Lithium den Fusionsbrennstoff Tritium. Er wird aufgesammelt und über Zwischenspeicher dem Plasma zusammen mit Deuterium wieder zugeführt. Etwa 20 Gramm Tritium und 13 Gramm Deuterium pro Stunde wird ein 1000 Megawatt-Kraftwerk verbrauchen.

Im Blanket wird außerdem die Energie der Neutronen aufgenommen: Die schnellen Teilchen werden im Blanketmaterial abgebremst, das sich so erwärmt. Diese Wärmeenergie wird dann durch ein Kühlmittel über einen Wärmetauscher zu Turbine und Generator transportiert, wo die Wärmeenergie in elektrische Energie umgewandelt wird.
http://www.ipp.mpg.de/12215/aufbau

[Knuddelbearli]

ujd was hat Windkraft Speicherwerke Solarstrom usw überhaupt mit Fusionsenergie zu tun? ...

[Godmode]

ujd was hat Windkraft Speicherwerke Solarstrom usw überhaupt mit Fusionsenergie zu tun? ...

Das kam daher weil irgendwer hier meint wir brauchen keine Fusion und können locker unseren Energiebedarf mit Wind und Solar decken. Wir müssen nur einsparen, Leitungen bauen, Speicher bauen, etc... Die Größenordnungen werden dabei natürlich völlig ignoriert.

[Botcruscher]

Dafür scheitert der Kernfusion an der Finanzierung und Umsetzung. Seit 50 Jahren sind es nur noch 50 Jahre+ X.
So wie die Politik da zetert, scheint es nicht (so schnell) gewollt zu sein.

[Alexander]

Weil Leute mit eine PV-Anlage die viel Strom selbst Verbrauchen das Netz nur in Peak-Zeiten belasten und dann gleich alle zusammen........... viel text...
Danke danke danke. Du hast es viel besser erklärt als ich. :up:

[Godmode]

Dafür scheitert der Kernfusion an der Finanzierung und Umsetzung. Seit 50 Jahren sind es nur noch 50 Jahre+ X.
So wie die Politik da zetert, scheint es nicht (so schnell) gewollt zu sein.

Wie schon mehrmals gesagt, es wurde so viele Probleme gelöst und neue sind entstanden. Gerade in den nächsten Jahren werden wir mit Wendelstein 7-X dem ganzen einen Schritt näher kommen. Und bis 2050 sind es übrigens nur mehr 36 Jahre, weil 2050 geistert immer als Jahr für das erste kommerzielle Kraftwerk herum.

[ux-3]

und was hat Windkraft Speicherwerke Solarstrom usw überhaupt mit Fusionsenergie zu tun? ...

Alles! Das ist unsere derzeitige Methode, Fusionsenergie zu nutzen. :biggrin:

[MadManniMan]

Wie schon mehrmals gesagt, es wurde so viele Probleme gelöst und neue sind entstanden. Gerade in den nächsten Jahren werden wir mit Wendelstein 7-X dem ganzen einen Schritt näher kommen. Und bis 2050 sind es übrigens nur mehr 36 Jahre, weil 2050 geistert immer als Jahr für das erste kommerzielle Kraftwerk herum.

Aye, wenn man nur ab und zu mal hinhört, dann bekommt man den Eindruck, dass die Fusionsreaktoren IMMER in 20 Jahren fertig würden, egal, welches Jahr wir nun schreiben - aber die Probleme sind außerordentlich konkret und gleichzeitig lösbar.

Für Interessierte: die Folgen des Resonator-Podcasts (Podcast der Helmholtz-Gesellschaft), die sich mit der Fusion beschäftigen:

https://resonator-podcast.de/2013/res021-fusionforscherin-ursel-fantz/ (über ihre Arbeit am ITER und Fusion im Allgemeinen)

https://resonator-podcast.de/2014/res030-tokamak-und-stellarator/ (über die beiden funktionablen Ansätze)

https://resonator-podcast.de/2014/res032-der-wendelstein-7-x/ (über den Wendelstein)

[Windi]

ujd was hat Windkraft Speicherwerke Solarstrom usw überhaupt mit Fusionsenergie zu tun? ...
Die Frage bei der Fusionsenergie ist halt nicht, ob sie funktioniert, sondern wie teuer sie wird und wann sie kommt.
Das sie funktioniert, sieht man an der Sonne.


Aber wenn sie noch teurer wird wie die neuen europäischen AKWs, dann ist sie kaum Konkurrenzfähig.

Zweites Problem ist die Zeit. Bis wir in Europa anfangen können Fusionskraftwerke in größerer Stückzahl zu bauen, dauert es locker bis 2060/2070. Bei den Entwicklungsländern wird es noch ein paar Jahrzehnte länger dauern. (Und das unter der Annahme, das alles perfekt läuft)

Drittes Problem ist der strahlende Abfall.
Auch wenn man ihn nur 300 Jahre aufbewahren muss, kann das immer noch zu lang sein.
Beispiel Asse und die debilen Politiker.
Oder Syrien und der Gasangriff. (Wenn Material für eine schmutzige Bombe herumliegt, dann gibt es auch immer wieder Leute, die dies nutzen möchten)



Es ist also durchaus möglich, das wir im Jahre 2100 Solarzellen aus der Sprühdose haben, die Strom für fast umsonst produzieren.
Und Fusionskraftwerke, die als gigantische und komplexe Bauten, Strom für 50Ct/kwh liefern.
Die entscheidende Frage bei der Fusionstechnologie ist halt, ob sie jemals wirtschaftlich sein wird und ob man mit ihr den globalen Energiehunger stillen kann.

[Fritzchen]

Da wir selber über Reserven von 24 Milliarden Tonne verfügen, ist das unwichtig, reicht für ein paar hundert Jahre, dazu Braunkohle.
Deutsche Steinkohle wird aber nicht ganz billig. Lohnkosten und hohe Sicherheitsstandards machen sie nicht wirklich Attraktiv. Besser billig Kaufen.

Braunkohle schlechter Energiewert das macht sich in der CO² Bilanz gar nicht gut.


Wir können auf eigene Reserven umsteigen und uns vom Ausland unabhängig machen. Verteuert den Strompreis lange nicht so schlimm wie die Nutzung der Sonnenenergie.

Irgendwie schon Paradox das die meisten Solaranlagen in einem recht Sonnenarmen Teil Europas stehen.

Vielleicht sollten wir besser den Franzosen die Häuser Sanieren, denn die Heizen mit Strom und denen noch unsere Solar Anlagen auf Dach setzen. Das was dann an Atomstrom übrig bleibt wird dann nach Deutschland exportiert. :)

Edit. Oder wir Kaufen ihn von Putin.

http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article129387616/Russen-bieten-Deutschland-Atomstrom-an.html

Was ihr nicht sehen wollt, sind einfach die Dimensionen die die Energiewende verlangt.
Auf welchen Energieträger, wenn nicht Wind oder Sonne würdest du denn setzen?

[desert]

Deutsche Steinkohle wird aber nicht ganz billig. Lohnkosten und hohe Sicherheitsstandards machen sie nicht wirklich Attraktiv. Besser billig Kaufen.

Braunkohle schlechter Energiewert das macht sich in der CO² Bilanz gar nicht gut.




Irgendwie schon Paradox das die meisten Solaranlagen in einem recht Sonnenarmen Teil Europas stehen.

Vielleicht sollten wir besser den Franzosen die Häuser Sanieren, denn die Heizen mit Strom und denen noch unsere Solar Anlagen auf Dach setzen. Das was dann an Atomstrom übrig bleibt wird dann nach Deutschland exportiert. :)

Edit. Oder wir Kaufen ihn von Putin.

http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article129387616/Russen-bieten-Deutschland-Atomstrom-an.html


Auf welchen Energieträger, wenn nicht Wind oder Sonne würdest du denn setzen?

Mehr als 35 % der weltweiten Solarzellen weltweit sind im Sonnenreichen Deutschland verbaut, das sollte einem doch zu denken geben.

Ich hätte erstmal die Kernkraftwerke weiterlaufen lassen, ob ich nun 11000 to Abfall oder 12000 to macht den Kohl nicht fett.

Dann halt Forschung in Speicher, Batterien, alternative Treibstoffe. Es benutzt ja niemand Benzin weil es so schön umweltschädlich ist, sondern weil ich in relativ kurzer Zeit 5 min wieder 600 Kilometer Reichweite habe. Das ist doch das ganze Dilemma der E-Mobilität. Da müsste Geld fliessen und ja ein bisschen Geld hätte auch in in Fusion gesteckt werden müssen. Wie gesagt ITER kostet jetzt 10+ Milliarden, für alle Länden die daran beteiligt sind. Wir geben alleine aber 20 Milliarden im Jahr für die Subvention der Erneurerbaren aus. Welches Land soll sich das noch leisten können?

Und so doof es ist, ich hätte die Solarenergie überhaupt nicht gefördert, die macht in unseren Breitengraden einfach keinen Sinn. In Afrika und Co. keine Frage bietet sich das, aber in Deutschland.

Und wie gesagt JET hat bewiesen das die Technik funktioniert, jetzt geht es darum das wir mehr Energie raus bekommen als wir reinstecken. Das hat JET nur bis ca. 60 % geschafft.

[Timbaloo]

"Mehr raus als rein" alleine reicht nicht. Der Wirkungsgrad muss schon einigermassen passen, sonst erzeugt man nur überproportional viel radioaktiven Müll.

[desert]

"Mehr raus als rein" alleine reicht nicht. Der Wirkungsgrad muss schon einigermassen passen, sonst erzeugt man nur überproportional viel radioaktiven Müll.

Ach ja? Wie das denn? Was fällt denn an radioaktivem Müll an? Die Reaktorwände ok, aber sonst? Das ist doch der riesen Vorteil der Fusionsreaktoren. Kein Atommüll

[Timbaloo]

Ja, die Reaktorwände z.B. und wenn man die ersetzt alles was mit den Reaktorwänden in Berührung gekommen ist. Das ist dann verstrahlt und nennt man gemeinhin Atommüll. Aber gut, den gibt es ja nicht, Tritium ist gut für die Blase, Wirkungsgrad ist scheissegal und dreimal drei macht vier...

[basti333]

Mehr als 35 % der weltweiten Solarzellen weltweit sind im Sonnenreichen Deutschland verbaut, das sollte einem doch zu denken geben.
Wir geben alleine aber 20 Milliarden im Jahr für die Subvention der Erneurerbaren aus. Welches Land soll sich das noch leisten können?
Bist du Lernresistent? Das hatten wir doch schon aufgedröselt....



Was die E-mobilität angeht weiß ich nicht wie sich das genau entwickeln wird, aber Tesla macht in den USA vor wie es gehen könnte. In Städten reicht es wenn man sein Auto zuhause über Nacht aufläd und für die 3 Fahrten im Jahr die über mehrere Hundert Kilometer gehen hat Tesla zwischen Metropolregionen Supercharger-Stationen, du Parkst dein Auto, schließt es an, gehst Pinkeln und was essen und nach 20min ist der Akku wieder zu 70% befüllt. Das würde bestimmt für 80% der Privatanwender funktionieren.

[Agenor]

Also ich fand deserts (vorletzten) Beitrag recht vernünftig.
Es sind zwar keine 35 Prozent sondern mehr was um 27 Prozent, und ITER kostet schon einiges mehr als 10 Mrd, aber das ist was Erbsenzähler.

Und falls es eben einen anderen Weg (weder ITER oder JET) zur wirtschaftlich nutzbaren Fusion gibt, dann wird es wohl nicht mehr bis 2060 dauern bis man diese tatsächlich nutzen kann.

[Eisenoxid]

Mehr als 35 % der weltweiten Solarzellen weltweit sind im Sonnenreichen Deutschland verbaut, das sollte einem doch zu denken geben.

Ich hätte erstmal die Kernkraftwerke weiterlaufen lassen, ob ich nun 11000 to Abfall oder 12000 to macht den Kohl nicht fett.
Allerdings sind - auch teilweise durch diese Subventionen - die Panels inzwischen so günstig, dass sie sogar in Deutschland wirtschaftlich betrieben werden können (ohne Einspeisevergütung), wenn der Strom selbst verbraucht wird.
Das Gleiche gibt im übrigen auch genauso für die Kernenergie. Die funktioniert auch nur durch massive Subventionierung und Abwälzen der Risiken an die Allgemeinheit.
Ich bin allerdings bei dir, dass der Beschuss zur Abschaltung der AKWs zu promt erfolgte.


Dann halt Forschung in Speicher, Batterien, alternative Treibstoffe. Es benutzt ja niemand Benzin weil es so schön umweltschädlich ist, sondern weil ich in relativ kurzer Zeit 5 min wieder 600 Kilometer Reichweite habe. Das ist doch das ganze Dilemma der E-Mobilität. Da müsste Geld fliessen und ja ein bisschen Geld hätte auch in in Fusion gesteckt werden müssen. Wie gesagt ITER kostet jetzt 10+ Milliarden, für alle Länden die daran beteiligt sind. Wir geben alleine aber 20 Milliarden im Jahr für die Subvention der Erneurerbaren aus. Welches Land soll sich das noch leisten können?
Auch hier bin ich bei dir. Die Subventionen für PV waren lange Zeit viel zu hoch. Das müssen wir aktuell über die EEG-Abgabe ausbaden. Diese macht aber trotzdem lange nicht die gesamte Steigerung des Strompreises der letzten Jahre aus.
Elektromobilität allein kann imo auch keine Lösung sein - zumindest nicht solange man keine vollständig recylebaren Akkus hat. Lithium ist leider auch eine endliche Ressource.
Als stationäre Speichermöglichkeit finde ich die guten alten Bleiakkus übrigens gar nicht so doof. Gewicht und Leistungsdichte (die schlimmsten Schwachstellen von Pb-Akkus) sind bei stationären Anwendungen ziemlich wumpe. Sie halten dafür relativ lange, sind billig und gut wiederverwertbar.
Man bräuchte v.a. billige und gute Laderegler und Netzwechselrichter. Da haperts momentan wenn man sich ein "Inselsystem" aufbauen möchte.

Und so doof es ist, ich hätte die Solarenergie überhaupt nicht gefördert, die macht in unseren Breitengraden einfach keinen Sinn. In Afrika und Co. keine Frage bietet sich das, aber in Deutschland.
Naja, wenn die Dinger billig genug sind, lohnen sie sich überall. Aber ja - wahrscheinlich wäre eine stärkere Förderung von bspw. kleinst-BHKWs, Akkuforschung, Solar-/Geothermie deutlich sinnvoller gewesen um den Primärenergieverbrauch langfristig zu reduzieren.
Jetzt hat man aber halt schon viel in die PV investiert.

Und wie gesagt JET hat bewiesen das die Technik funktioniert, jetzt geht es darum das wir mehr Energie raus bekommen als wir reinstecken. Das hat JET nur bis ca. 60 % geschafft.
Nach Wendelstein wissen wir mehr. Wird spannend.
Vielleicht hätte man ITER auch gleich als Stellarator statt als Tokamak konzipieren sollen - scheint mir das vielversprechendere Prinzip zu sein.

[Godmode]

Nach Wendelstein wissen wir mehr. Wird spannend.
Vielleicht hätte man ITER auch gleich als Stellarator statt als Tokamak konzipieren sollen - scheint mir das vielversprechendere Prinzip zu sein.

IIRC waren sie mit den Stellaratoren damals noch nicht so weit. Ich würde auch den Stellarator dem Tokamak vorziehen, alleine schon weil dort das Plasma länger brennen kann.

[Grabhopser]

IIRC waren sie mit den Stellaratoren damals noch nicht so weit. Ich würde auch den Stellarator dem Tokamak vorziehen, alleine schon weil dort das Plasma länger brennen kann.

Zudem geht es bei ITER nicht darum das Tokamak Dilemma zu lösen, sondern die Systemfrage anzugehen, ist es mit der heutigen Technik möglich das ganze energiedeckend im Kraftwerk zu betreiben…..

[desert]

Ja, die Reaktorwände z.B. und wenn man die ersetzt alles was mit den Reaktorwänden in Berührung gekommen ist. Das ist dann verstrahlt und nennt man gemeinhin Atommüll. Aber gut, den gibt es ja nicht, Tritium ist gut für die Blase, Wirkungsgrad ist scheissegal und dreimal drei macht vier...

Ach und der Müll ist dann hochradioaktiv?. Die Radioaktivität ist nach ca. 100 Jahren auf akzeptable werte gefallen, und die Wand wird auch nicht jedes Jahr ausgewechselt. Das kannst du vereinfacht gesagt unter einer Plane lagern.

Tritium hat hat ne Halbwertszeit von 12,7 Jahren , selbst das Cobalt das dort noch anfällt bei den jetzt verwendeten Stählen hat eine Halbwertszeit von 5,x Jahren. Sehe da ehrlich gesagt nicht das Problem.

[desert]

Bist du Lernresistent? Das hatten wir doch schon aufgedröselt....



Was die E-mobilität angeht weiß ich nicht wie sich das genau entwickeln wird, aber Tesla macht in den USA vor wie es gehen könnte. In Städten reicht es wenn man sein Auto zuhause über Nacht aufläd und für die 3 Fahrten im Jahr die über mehrere Hundert Kilometer gehen hat Tesla zwischen Metropolregionen Supercharger-Stationen, du Parkst dein Auto, schließt es an, gehst Pinkeln und was essen und nach 20min ist der Akku wieder zu 70% befüllt. Das würde bestimmt für 80% der Privatanwender funktionieren.

Wie soll das funktionieren, wenn das nicht einer macht, sondern ca 61 Millionen PKW´s über Nacht? Wie soll bitte das Netz in den Strassen das aushalten? Das Stromnetz in den Strassen ist für diese Last nicht ausgelegt. Überhaupt nicht zu reden von der Stromproduktion.

Wenn du den PKW verkehr auf Elektro umstellst, brauchst du noch mal mehr Stromerzeugungskapazität als für den reinen Stromverbrauch. Ihr vergesst immer die Dimensionen die das ganze erfordert.

E-Mobilität ,wie sie jetzt praktiziert wird, ist Schwachsinn hoch 3. Ich sehe nur Wasserstoff als Alternativen Treibstoff, wird hier im Land aber nicht gefördert, weil die Grünen Elektroauto Fans sind. Und wie man weiß kann man gegen grünen Emotionen nicht ankommen. Da zählt nur das gute Gefühl, egal was nachher raus kommt, siehe Flaschenpfand Trittin. Hat mehr geschadet als genutzt seine Initiative.

[desert]

Naja, wenn die Dinger billig genug sind, lohnen sie sich überall. Aber ja - wahrscheinlich wäre eine stärkere Förderung von bspw. kleinst-BHKWs, Akkuforschung, Solar-/Geothermie deutlich sinnvoller gewesen um den Primärenergieverbrauch langfristig zu reduzieren.
Jetzt hat man aber halt schon viel in die PV investiert.


Nach Wendelstein wissen wir mehr. Wird spannend.
Vielleicht hätte man ITER auch gleich als Stellarator statt als Tokamak konzipieren sollen - scheint mir das vielversprechendere Prinzip zu sein.

Sie lohnen sich eben nicht überall, im Winter kommt bis zu 70 % weniger Sonnenenergie auf den Zellen an als in den Sommermonaten, bedingt durch den Weg denn das Sonnenlicht durch die Atmosphäre nimmt verliert es an Energie.

[Timbaloo]

Ach und der Müll ist dann hochradioaktiv?
Habe ich das gesagt? Ich sagte es gibt radioaktiven Müll (du im Gegensatz "Kein Atommüll"). Ich sagte es gibt mehr Atommüll je geringer der Wirkungsgrad ist, und ich schliesse daraus, dass der Wirkungsgrad nicht einfach nur "positiv" sein muss um Kernfusion praktisch sinnvoll nutzbar zu machen.

Mit keinem Wort habe ich gesagt, dass Kernfusion ähnlich abgefuckt wie Kernfission ist. Aber wer heute rumläuft und erzählt bei Kernfusion gäbe es keinen Atommüll, der gibt Gegnern (in der Zukunft) nur unnötig Munition.

[Käsetoast]

IIRC waren sie mit den Stellaratoren damals noch nicht so weit. Ich würde auch den Stellarator dem Tokamak vorziehen, alleine schon weil dort das Plasma länger brennen kann.
Ich würde außerdem auf die Kosten als Kriterium tippen, die man dem finanziell auf wackligen Füßen stehenden ITER Projekt dann erst gar nicht zumuten wollte, denn die Stellaratorspulen & Co sollten ne ganze Ecke teurer ausfallen. Mit Tokamak sollte mach auch mehr Erfahrungswerte haben und generell ist ITER ja mehr eine "Machbarkeitsstudie" - das man dann keinen kontinuierlichen Stromoutput hat ist da dann eher nebensächlich...

Mit keinem Wort habe ich gesagt, dass Kernfusion ähnlich abgefuckt wie Kernfission ist. Aber wer heute rumläuft und erzählt bei Kernfusion gäbe es keinen Atommüll, der gibt Gegnern (in der Zukunft) nur unnötig Munition.
Ich denke das wird niemand behaupten, aber man muss eben auch ganz klar darstellen, dass der Müll der bei der Kernfusion anfällt relativ harmlos ist - da mache ich mir mehr Sorgen über das was auf so mancher Sondermülldeponie an giftigem Kram rumliegt (wenn es denn nicht illegal sonstwo ausgekippt wird)...

[basti333]

Wie soll das funktionieren, wenn das nicht einer macht, sondern ca 61 Millionen PKW´s über Nacht? Wie soll bitte das Netz in den Strassen das aushalten? Das Stromnetz in den Strassen ist für diese Last nicht ausgelegt. Überhaupt nicht zu reden von der Stromproduktion.

Wenn du den PKW verkehr auf Elektro umstellst, brauchst du noch mal mehr Stromerzeugungskapazität als für den reinen Stromverbrauch. Ihr vergesst immer die Dimensionen die das ganze erfordert.

Du bist echt knuffig. wenn E-Autos wirklich die Zukunft sind, wie lange wird es dauern bis ungefähr 90% aller Autos e-Autos sind? gehen wir mal sehr Optimistisch davon aus das bis 2030 schon 50% aller neuverkauften Autos e-Autos sind, dann hätten wir erstmal immernoch bestimmt 80% der bestehenden Fahrzeugflotte die nicht elektrisch sind. Bis wir also komplett durch mit dem Thema sind ist es 2060 oder gar 2070.

Und jetzt willst du mir echt weismachen das es möglich ist aus dem nichts eine Wasserstoffinfrastruktur aufzubauen, aber es nicht möglich ist innerhalb eines halben Jahrhunderts das Stromnetz für E-Autos auszulegen?!:freak:

"Wir" vergessen die Dimensionen? Eher vergisst du hier die Zeitspannen, sowohl wenn es um den Umstieg auf EE geht, als wenn auch es um die Kernfusion geht.

[Käsetoast]

Und jetzt willst du mir echt weismachen das es möglich ist aus dem nichts eine Wasserstoffinfrastruktur aufzubauen, aber es nicht möglich ist innerhalb eines halben Jahrhunderts das Stromnetz für E-Autos auszulegen?!:freak:
Wobei man zugeben muss, dass es wesentlich einfacher ist Druckbehälter unter einer Tankstelle zu vergraben und diese regelmäßig zu beliefern als dicke Stromkabel samt entsprechender Infrastruktur zur Versorgung dieser Kabel zu den Tankstellen zu bringen. Mit Wasserstoff wäre das vom Konzept her halt "business as usual" wie's ja auch schon beim Erdgas in der Praxis stattfindet, während der Elektro-Ansatz da deutlich aufwendiger wäre. So gesehen hätte die Wasserstofftechnik die besseren Chancen sich schnell durchzusetzen, weil das "Henne-Ei-Problem" (also keine Tankstellen -> keine Verkäufe aber gleichzeitig auch keine Verkäufe -> keine Tankstellen) nicht so schwierig zu lösen ist wie bei den E-Autos...

[Finch]

Wenn Wasserstoff nicht nur so flüchtig und leicht wäre...

[desert]

Wenn Wasserstoff nicht nur so flüchtig und leicht wäre...


Toyota beweist das es funktioniert,

..Ab 2008 wurde die wiederum verbesserte Version FCHV-adv an die Leasingnehmer, u.a. Iwatani, ausgeliefert. Diese Fahrzeuge haben nun den 700 bar Tank, der insgesamt 6 kg Wasserstoff aufnehmen kann. Sie verbrauchen ca. 0,8 kg/100 km, das sind ca. 25 % weniger Wasserstoff als beim vorhergehenden Modell. So hat sich die Reichweite auf ca. 800 km pro Tankladung verlängert.

Der Wirkungsgrad der PEM-Brennstoffzelle beträgt etwa 60 %, der Elektromotor leistet 90 kW bzw. 122 PS, das Drehmoment beträgt 260 Nm. Das Fahrzeug ist mit 1880 kg nur 45 kg schwerer als das baugleiche Modell mit Verbrennungsmotor, das 1835 kg wiegt. In der Brennstoffzelle wird nun kaum mehr Platin verwendet als in einem handelsüblichen Katalysator für Verbrennungsmotoren..

...Die Probleme der Speicherung in Druckbehältern gelten heute als gelöst. Durch den Einsatz von neuen Materialien ist der effektive Schwund durch Diffusion stark verringert. Waren für den Kfz-Bereich um das Jahr 2000 noch Drucktanks mit 200 bis 350 bar üblich, so sind es 2011 schon 700- und 800-bar-Tanks mit höherer Kapazität. Das komplette Wasserstoff-Tanksystem für einen Pkw wiegt nur noch 125 kg...

Das ist die Zukunft, Tankfüllung in 5 min wie beim Benziner und weiter geht es . E-Auto = totaler Blödsinn.

Und für die Energie dafür brauchen wir Fusionskraftwerke ;)

[Rancor]

Toyota beweist das es funktioniert,

..Ab 2008 wurde die wiederum verbesserte Version FCHV-adv an die Leasingnehmer, u.a. Iwatani, ausgeliefert. Diese Fahrzeuge haben nun den 700 bar Tank, der insgesamt 6 kg Wasserstoff aufnehmen kann. Sie verbrauchen ca. 0,8 kg/100 km, das sind ca. 25 % weniger Wasserstoff als beim vorhergehenden Modell. So hat sich die Reichweite auf ca. 800 km pro Tankladung verlängert.

Der Wirkungsgrad der PEM-Brennstoffzelle beträgt etwa 60 %, der Elektromotor leistet 90 kW bzw. 122 PS, das Drehmoment beträgt 260 Nm. Das Fahrzeug ist mit 1880 kg nur 45 kg schwerer als das baugleiche Modell mit Verbrennungsmotor, das 1835 kg wiegt. In der Brennstoffzelle wird nun kaum mehr Platin verwendet als in einem handelsüblichen Katalysator für Verbrennungsmotoren..

...Die Probleme der Speicherung in Druckbehältern gelten heute als gelöst. Durch den Einsatz von neuen Materialien ist der effektive Schwund durch Diffusion stark verringert. Waren für den Kfz-Bereich um das Jahr 2000 noch Drucktanks mit 200 bis 350 bar üblich, so sind es 2011 schon 700- und 800-bar-Tanks mit höherer Kapazität. Das komplette Wasserstoff-Tanksystem für einen Pkw wiegt nur noch 125 kg...

Das ist die Zukunft, Tankfüllung in 5 min wie beim Benziner und weiter geht es . E-Auto = totaler Blödsinn.

Und für die Energie dafür brauchen wir Fusionskraftwerke ;)

Jap, so sollte die Mobilität in Zukunft aussehen :)
E-Autos sind einfach unpraktisch !

[ux-3]

Ach und der Müll ist dann hochradioaktiv?. Die Radioaktivität ist nach ca. 100 Jahren auf akzeptable werte gefallen, und die Wand wird auch nicht jedes Jahr ausgewechselt. Das kannst du vereinfacht gesagt unter einer Plane lagern.

Tritium hat hat ne Halbwertszeit von 12,7 Jahren , selbst das Cobalt das dort noch anfällt bei den jetzt verwendeten Stählen hat eine Halbwertszeit von 5,x Jahren. Sehe da ehrlich gesagt nicht das Problem.

Je kürzer die Halbwertzeit, desto radioaktiver ist das Zeug.

[Finch]

Toyota beweist das es funktioniert,

..Ab 2008 wurde die wiederum verbesserte Version FCHV-adv an die Leasingnehmer, u.a. Iwatani, ausgeliefert. Diese Fahrzeuge haben nun den 700 bar Tank, der insgesamt 6 kg Wasserstoff aufnehmen kann. Sie verbrauchen ca. 0,8 kg/100 km, das sind ca. 25 % weniger Wasserstoff als beim vorhergehenden Modell. So hat sich die Reichweite auf ca. 800 km pro Tankladung verlängert.

Der Wirkungsgrad der PEM-Brennstoffzelle beträgt etwa 60 %, der Elektromotor leistet 90 kW bzw. 122 PS, das Drehmoment beträgt 260 Nm. Das Fahrzeug ist mit 1880 kg nur 45 kg schwerer als das baugleiche Modell mit Verbrennungsmotor, das 1835 kg wiegt. In der Brennstoffzelle wird nun kaum mehr Platin verwendet als in einem handelsüblichen Katalysator für Verbrennungsmotoren..

...Die Probleme der Speicherung in Druckbehältern gelten heute als gelöst. Durch den Einsatz von neuen Materialien ist der effektive Schwund durch Diffusion stark verringert. Waren für den Kfz-Bereich um das Jahr 2000 noch Drucktanks mit 200 bis 350 bar üblich, so sind es 2011 schon 700- und 800-bar-Tanks mit höherer Kapazität. Das komplette Wasserstoff-Tanksystem für einen Pkw wiegt nur noch 125 kg...

Das ist die Zukunft, Tankfüllung in 5 min wie beim Benziner und weiter geht es . E-Auto = totaler Blödsinn.

Und für die Energie dafür brauchen wir Fusionskraftwerke ;)

Mit 80 km/h topspeed... jeah

Aber ja, es geht in die richtige Richtung. Mit einem Batterie Zwischenspeicher dürfte einiges machbar sein.

[Eisenoxid]

Je kürzer die Halbwertzeit, desto radioaktiver ist das Zeug.
Nein, es kommt auch stark auf die Konzentration der radioaktiven Teilchen und der Energie, die bei deren Zerfall frei wird an (unterscheidet sich je Isotop; Co60: 2.8MeV, Pu242: 5.0MeV).
Eine aktivierte Reaktorhülle ist daher vergleichsweise harmlos; im Gegensatz zu ausgedienten Brennstäben, bei denen neben der sehr hohen Konzentration an instabilen Isotopen auch noch die Zerfallswärme dazukommt, welche abgeführt werden muss.
Co60 ist leider relativ unangenehm, da Gammastrahler (wird deswegen z.B. auch in der Krebstherapie eingesetzt).
Sie lohnen sich eben nicht überall, im Winter kommt bis zu 70 % weniger Sonnenenergie auf den Zellen an als in den Sommermonaten, bedingt durch den Weg denn das Sonnenlicht durch die Atmosphäre nimmt verliert es an Energie.
Natürlich. Alles richtig. Trotzdem ist es nur eine Frage der Kosten. Wenn du irgendwann ein 1kW-Modul für 500€ bekommst (entspricht rund 1/5-1/10 des heutigen Preises), ist es egal ob im Winter nur maximal 300W rauskommen. Die meiste Zeit wird es noch viel viel weniger sein. Es lohnt sich aber trotzdem über die Zeit (wenn man den Strom selbst verbraucht). Bei durchschnittlich nur 30W Output hätte sich das Modul nach ~6 Jahren amortisiert (bei ~0,3€/kWh).
Ich war auch lange kein Fan der PV. Es war wohl einer der teuersten Wegen die man gehen konnte um den Primärenergieverbrauch zu senken. Nun haben wir aber schon recht günstige Anlagen - und sie werden auch noch günstiger werden. Im Gegensatz zu Akkus, bei denen man schon an der Grenze des machbaren herumdoktort bzw. auf einen echten Durchbruch hoffen muss (Li ist nunmal bereits das leichteste Metall), ist bei PV noch richtig viel Verbesserungspotential vorhanden.
Jap, so sollte die Mobilität in Zukunft aussehen :)
E-Autos sind einfach unpraktisch !
Beides sind e-Autos. Lediglich die Speichertechnologie ist eine andere. Sekundärzelle vs. Tertiärzelle. Imo braucht man eine Kombination aus beidem.
Kleinere FC für die "Grundlast" (~30-50kW sollten genügen); Akku für die Spitzenlasten beim Beschleunigen.
Als Übergangslösung könnte man die FC noch weglassen und durch einen kleinen Erdgasgenerator ersetzen. Die Infrastruktur wäre bereits vorhanden.

Die Herstellung von H2 benötigt btw. ebenfalls große Energiemengen. Entweder elektrisch (über Elektrolyse), oder chemisch (aus Methan).

[desert]

Mit 80 km/h topspeed... jeah

Aber ja, es geht in die richtige Richtung. Mit einem Batterie Zwischenspeicher dürfte einiges machbar sein.

Name
Toyota FCV Concept
Overall length
4,870mm
Overall width
1,810mm
Overall height
1,535mm
Wheelbase
2,780mm
Seating capacity(person)
4
Power source
Hydrogen fuel cell
Cruising range
Approx. 700(JC08 mode, internally-measured)
Maximum speed
170+
Cold start capability
-30
Vehicle system efficiency
65(LA#4 mode, internally-measured)
Fuel cell
Type
Polymer electrolyte (Humidifier-less)
Output power density
3.0(World top level)
Output Power
100+
Hydrogen tank
Storage type
High pressure tank(2 units)
Storage pressure
70
Tank storage density *1
5.7(World top level)
Note *1 Hydrogen storage per unit tank mass

Beim reinen E-Auto reichweite 50 Kilometer und bitte keine Heizung einschalten im Winter, Reichweite sinkt sonst auf 20-30 kilometer

[BBB]

Das ist die Zukunft, Tankfüllung in 5 min wie beim Benziner und weiter geht es . E-Auto = totaler Blödsinn.

Auch mit Akkus geht einiges ;)
http://www.teslamotors.com/batteryswap

Der Akku kann auch an Turbo-Ladestationen in 20 Minuten zu 50 % aufgeladen werden, und der Strom ist an den Stationen gratis bzw. im Autopreis enthalten. Reichweite max. 500 km.

Insgesamt sind die E-Autos von Toyota, Tesla etc. schon ziemlich geil. Egal ob Brennstoffzelle oder Akku, endlich mal ein paar Firmen die das Elektroauto vorantreiben. Das was deutsche Hersteller als Revolution anpreisen (BMW i8) ist im Vergleich dazu ja eher lächerlich.

[Käsetoast]

Der Akku kann auch an Turbo-Ladestationen in 20 Minuten zu 50 % aufgeladen werden, und der Strom ist an den Stationen gratis bzw. im Autopreis enthalten. Reichweite max. 500 km.
Das klingt cool bis man im "Kleingedruckten" liest, dass das die Batterie nachhaltig schädigt und deshalb möglichst selten gemacht werden sollte weil die Batterie sonst in Nullkommanix hinüber ist...

[basti333]

Wobei man zugeben muss, dass es wesentlich einfacher ist Druckbehälter unter einer Tankstelle zu vergraben und diese regelmäßig zu beliefern als dicke Stromkabel samt entsprechender Infrastruktur zur Versorgung dieser Kabel zu den Tankstellen zu bringen. Mit Wasserstoff wäre das vom Konzept her halt "business as usual" wie's ja auch schon beim Erdgas in der Praxis stattfindet, während der Elektro-Ansatz da deutlich aufwendiger wäre. So gesehen hätte die Wasserstofftechnik die besseren Chancen sich schnell durchzusetzen, weil das "Henne-Ei-Problem" (also keine Tankstellen -> keine Verkäufe aber gleichzeitig auch keine Verkäufe -> keine Tankstellen) nicht so schwierig zu lösen ist wie bei den E-Autos...

Ich Persönlich "bevorzuge" weder Elektro- noch Wasserstoffautos, ich weiß nicht ob und welche Technologie sich durchsetzen wird. Vielleicht sogar beide, aber ich denke man kann es jetzt noch nicht sagen, hat beides vor und Nachteile.

Das "Henne-Ei-Problem" sehe ich bei Wasserstoff alles andere als gelöst, niemand kauft ein Wasserstoffauto wenn es keine Tankstellen gibt und keine Tankstelle investiert sechsstellige summen wenn es keine Kunden gibt. Sieht man ja auch gut bei Erdgasauto. Haben sich nie durchgesetzt. Es ist ja auch nicht mit den Tankstellen getan, auch der Wasserstoff muss produziert werden. E-Autos können zumindest viele Leute zuhause Laden. Nicht zu vergessen die Möglichkeit eines Range Extenders.

Aber ich könnte mir auch gut vorstellen das wir langfristig Wasserstoff und Batterien haben. Batterien für Kleinwagen für stadtnahe Distanzen, für viele Fuhrparks von Firmen und Behörden, für Linienbuse usw. und Wasserstoff für Kraftfahrzeuge, Pendlerautos usw.

[CellerHUnd]

reine Akku-Autos können wir vergessen, falls es in den kommenden Jahren keine bahnbrechende neue Akkutechnologie geben wird... mal davon abgesehen, dass die Leistungsdichte (Gewicht) unterirdisch ist und die Kosten exorbitant, und Ressourcen wie Platin nicht in ausreichender Menge vorhanden...

Energie aus Kraftstoffen mit hoher Leistungsdichte ist imho schon der richtige Weg. Ob das nun H2O, Methan (FuelCells-Prinzip ist sowieso ähnlich) oder synthetische Kraftstoffe sind, darüber kann man philosophieren, aber in die Richtung wird es gehen. Etwaige Probleme (Diffusion, Herstellung, Speicherung) dürften in den kommenden Jahren zufriedenstellend gelöst werden.. :up:

Also ich kauf mir ganz sicher kein scheiß Akkuauto. :redface:

[Käsetoast]

Es ist ja auch nicht mit den Tankstellen getan, auch der Wasserstoff muss produziert werden.
Den kann man ja mit dem Strom aus den Kernfusionskraftwerken erzeugen, um die es hier eigentlich ging... :D

[BBB]

Das klingt cool bis man im "Kleingedruckten" liest, dass das die Batterie nachhaltig schädigt und deshalb möglichst selten gemacht werden sollte weil die Batterie sonst in Nullkommanix hinüber ist...
Gibts das irgendwo zum nachlesen? Laut Tesla ist die Batterie damit in 75 Minuten komplett aufgeladen, und das ist eine ganz normale Ladezeit für Lithium-Akkus. http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator#Hinweise_zum_Umgang_mit_Li-Ionen-Akkus

[Monger]

Der Akku kann auch an Turbo-Ladestationen in 20 Minuten zu 50 % aufgeladen werden, und der Strom ist an den Stationen gratis bzw. im Autopreis enthalten. Reichweite max. 500 km.

Das wesentlich simplere und effizientere System wäre ein System aus Wechselakkus. Gibt genügend Ideen dafür, aber die Hersteller können sich natürlich wieder mal auf keinen Standard einigen.

Egal was man als Energiespeicher nutzt: der Wirkungsgrad eines Elektromotors ist halt unschlagbar. Man wird sehen wo die Reise hin geht, aber man kann wohl davon ausgehen dass der gesamte Energiemix sich zunehmend hin zu höherem Stromverbrauch und weg von klassischen Energieträgern bewegen wird.

[Botcruscher]

Der Akku kostet um 10000€. Da wechsele ich beim Verbrenner das Auto.

[Der Sandmann]

Der Akku kostet um 10000€. Da wechsele ich beim Verbrenner das Auto.

+1

Dieser ganze Elektromist ist nur für Leute die nicht wissen wohin mit dem Geld.

[BBB]

Der Akku kostet um 10000€. Da wechsele ich beim Verbrenner das Auto.Und? Der Vergleich macht keinen Sinn.

http://arstechnica.com/business/2013/06/long-trip-tesla-motors-will-swap-your-model-s-battery-while-you-wait/

[basti333]

Und? Der Vergleich macht keinen Sinn.

http://arstechnica.com/business/2013/06/long-trip-tesla-motors-will-swap-your-model-s-battery-while-you-wait/

Wobei beim Akku wechseln dann nicht nur der Strom berechnet werden kann, sondern auch eine Gebühr für den Akku. Sprich wenn das System einmal läuft und man kalkuliert für einen Akku eines Lebensdauer von 5 Jahren (Zahl von mir ausgedacht) und anschließend geht man davon aus das innerhalb von 5 Jahren der Akku (statistisch) 45x an einer Ladestation gewechselt wird, dann muss man bei jedem Wechsel auch 1/45 des Akkupreises zahlen. Andererseits hat sich damit dann das Problem mit der Akkulebensdauer auch erledigt.

Naja, aber bis E-Autos sich überhaupt in der Masse durchsetzen können fehlen noch ein paar Sprünge in der Akkutechnologie.

[Fritzchen]

Ich hätte erstmal die Kernkraftwerke weiterlaufen lassen, ob ich nun 11000 to Abfall oder 12000 to macht den Kohl nicht fett.
Es geht wohl weniger um den Abfall und die Lagerung, wobei die Kosten hiefür auch gerne klein gerechnet werden, als vielmehr die Angst vor einem GAU.
Ist es angemessen zu behaupten, das du dieses kurz nach Fukushima so bestimmt nicht geschrieben hättest?

[Käsetoast]

Gibts das irgendwo zum nachlesen? Laut Tesla ist die Batterie damit in 75 Minuten komplett aufgeladen, und das ist eine ganz normale Ladezeit für Lithium-Akkus. http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator#Hinweise_zum_Umgang_mit_Li-Ionen-Akkus
Mein Kenntnisstand ist der, dass die Technologien, die verhältnismäßig schnelles Laden bei Akkus in der Größenordnung für Autos ohne Probleme aushalten, noch nicht serienreif sind. Spontan kann ich nur das hier (http://www.springerprofessional.de/das-geheimnis-vom-schonender-laden-von-elektroautos/5108866.html) bieten:
Den Wissenschaftlern zufolge hat der Einsatz im Pendelverkehr gezeigt, dass bei ausschließlicher Schnellladung kein Spannungsausgleich zwischen den einzelnen Batteriezellen erfolgte (passives Balancing): Die Zellen der Batterie wurden also unterschiedlich stark ge- und entladen. Die Folge: Die nutzbare Kapazität der Batterie hätte sich langfristig verringert.

Sollte aber eigentlich kein Geheimnis sein, dass Schnellladen den Akkus nicht gut tut. Wir reden hier zwar nicht davon, dass die Dinger dann nur noch Wochen oder Monate halten würden, aber oftmals kann man sich von den Kosten nur für den Akku ja schon ein neues Benzinauto leisten, weswegen das ein Problem ist, wenn dessen Lebensdauer sich um Jahre verkürzt bzw. ihm mit der Zeit auch die Puste ausgeht was die gebotene Kapazität angeht (was dann heißt: häufiger laden weil weniger Reichweite)...

Habe halt noch nie von einem Akku gehört, der in irgendeiner Serie zum Einsatz kommt und wo dieses Problem nicht mehr auftritt. Habe ich zuletzt in einer Top Gear Sendung gesehen, wo die mit E-Autos durch England geheizt sind und dann erstmal ne mehrstündige Sightseeingtour einlegen mussten, weil ihre Autos leer waren. Von Schnellladungen wurde aus besagten Gründen eher abgeraten - ist zwar praktisch aber man schädigt halt die wahrscheinlich teuerste Komponente im Auto...

[Knuddelbearli]

Mein Kenntnisstand ist der, dass die Technologien, die verhältnismäßig schnelles Laden bei Akkus in der Größenordnung für Autos ohne Probleme aushalten, noch nicht serienreif sind. Spontan kann ich nur das hier (http://www.springerprofessional.de/das-geheimnis-vom-schonender-laden-von-elektroautos/5108866.html) bieten:


Sollte aber eigentlich kein Geheimnis sein, dass Schnellladen den Akkus nicht gut tut. Wir reden hier zwar nicht davon, dass die Dinger dann nur noch Wochen oder Monate halten würden, aber oftmals kann man sich von den Kosten nur für den Akku ja schon ein neues Benzinauto leisten, weswegen das ein Problem ist, wenn dessen Lebensdauer sich um Jahre verkürzt bzw. ihm mit der Zeit auch die Puste ausgeht was die gebotene Kapazität angeht (was dann heißt: häufiger laden weil weniger Reichweite)...

Habe halt noch nie von einem Akku gehört, der in irgendeiner Serie zum Einsatz kommt und wo dieses Problem nicht mehr auftritt. Habe ich zuletzt in einer Top Gear Sendung gesehen, wo die mit E-Autos durch England geheizt sind und dann erstmal ne mehrstündige Sightseeingtour einlegen mussten, weil ihre Autos leer waren. Von Schnellladungen wurde aus besagten Gründen eher abgeraten - ist zwar praktisch aber man schädigt halt die wahrscheinlich teuerste Komponente im Auto...

Und ? das teuerste am Auto ist sowieso der Unterhalt und nicht der Neukauf ( sofern man nicht gerade nen dicken Benz fährt )
selbst wenn man nur schnell lädt ist Strom sicherlich immer noch günstiger. halt nicht mehr weit günstiger

[Fritzchen]

Auch mit Akkus geht einiges ;)
http://www.teslamotors.com/batteryswap

Scheinbar.

http://www.n-tv.de/auto/Gigantische-Batteriefabrik-fuer-Tesla-article12359406.html

[Botcruscher]

Und ? das teuerste am Auto ist sowieso der Unterhalt und nicht der Neukauf ( sofern man nicht gerade nen dicken Benz fährt )
selbst wenn man nur schnell lädt ist Strom sicherlich immer noch günstiger. halt nicht mehr weit günstiger

Du vergisst da zwei Dinge: 1. Der Strom stammt zu 80% eh aus fossilen Energieträgern und 2. Papa Staat will Kohle sehen! Auf Treibstoff sind gut 70% Steuern. Das Steueraufkommen aus der Mineralölsteuer kannst du auf zukünftige Elektroautos gleich noch mit einkalkulieren.

[basti333]

das teuerste am Auto ist sowieso der Unterhalt und nicht der Neukauf

Naja, da bin ich anderer Meinung. Unterhalt:
500€ Versicherung / Jahr
1200€ Sprit / Jahr (=100€ im Monat)
300€ Sonstiges

=macht 2000€ Im Jahr

Anschaffungspreis eines Neuwagens
20.000 bis 25.000€

Experten sehen das übrigens genauso. Die Spritkosten werden Subjektiv deutlich überbewertet im vergleich zum Anschaffungspreis.

Du vergisst da zwei Dinge: 1. Der Strom stammt zu 80% eh aus fossilen Energieträgern und 2. Papa Staat will Kohle sehen! Auf Treibstoff sind gut 70% Steuern. Das Steueraufkommen aus der Mineralölsteuer kannst du auf zukünftige Elektroautos gleich noch mit einkalkulieren.
Der Strom stammt zu 75% aus Fossilen Energieträgern, allerdings mit stark sinkender Tendenz.

Vollkommen richtig ist das der Staat auf die Einnahmen aus der Mineralölsteuer angewiesen ist, sollten die also mal wegfallen müssen neue Geldquellen her. Zu behaupten das würde einfach auf die Stromsteuer draufgeschlagen ist aber pure Spekulation. Dagegen spricht z.B. das Strom ohnehin schon mit vielen Abgaben belegt ist.

[Eisenoxid]

Vielleicht macht mans wie bei Diesel vs. Heizöl. Der Strom fürs KFZ wird zusätzlich besteuert. Sichergestellt wird das dann durch eine speziell dafür entwickelte "Staatsaufladebuchse" mit entsprechender Elektronik im Auto - das nur lädt, wenn es an einer korrekt besteuerten Buchse steckt :freak:
So Banane es klingt - zutrauen würde ichs der Politik :D

[desert]

Es geht wohl weniger um den Abfall und die Lagerung, wobei die Kosten hiefür auch gerne klein gerechnet werden, als vielmehr die Angst vor einem GAU.
Ist es angemessen zu behaupten, das du dieses kurz nach Fukushima so bestimmt nicht geschrieben hättest?

Noe, habe mich schon damals tierisch aufgeregt, das solche Kurzschlussreaktionen durchgezogen worden sind. Nur weil die Grünen wieder Hysterie und Panik verbreitet haben. Der Wechsel in Baden-Württemberg ist auch der Panik in Deutschland nach Fukushima zu zuschreiben.

Überall nur noch Atomtod und unsere Kraftwerke sind nicht sicher wenn bei uns ein Beben Stärke 9,2 oder eine Tsunami auf die Meiler an den Flüssen trifft.

Da hat nicht einer mal nachgefragt. Tsunami am Rhein, Mosel, Weser und Co? Erdbeben in der Norddeutschen Tiefebene? Nur überall Claudia Roth mit Ihrer Panik, das die Strahlung bald Deutschland vergiftet und man nicht vor die Tür gehen kann.

Den Grünen haben wir es ja auch zu verdanken das ITER nicht in Deutschland gebaut wird, sondern in Frankreich, denn wie hätte das Ausgesehen Ausschaltparty in Stade und dann neubau eines Reaktors und wiedermal siegte Ideologie vor Fakten.

[Windi]

Du vergisst da zwei Dinge: 1. Der Strom stammt zu 80% eh aus fossilen Energieträgern und 2. Papa Staat will Kohle sehen! Auf Treibstoff sind gut 70% Steuern. Das Steueraufkommen aus der Mineralölsteuer kannst du auf zukünftige Elektroautos gleich noch mit einkalkulieren.

Dazu muss man aber auch sagen, das wir mit jedem verbrannten Liter Öl und Gas unser Geld in die Herkunftsländer exportieren.
Man könnte es auch eine Strafsteuer für den Export von Geld nennen.

Geringere Steuern auf Strom oder Wasserstoff wären somit gar nicht so schlimm, solange wir es selbst herstellen.
Denn damit bleibt das Geld im Land und fließt über Umwegen auch wieder zurück an den Staat (MwSt, Einkommensteuer, ...).

Aber ob die Politiker so weit denken?

[Fritzchen]

Da hat nicht einer mal nachgefragt. Tsunami am Rhein, Mosel, Weser und Co? Erdbeben in der Norddeutschen Tiefebene?.
Und ich dachte die hatten nur angst vor einem A380. :)

Na ja jetzt gibt es halt ein paar Kohlekraftwerke mehr. Da fällt wenigstens die Endlagerung weg, wobei mir nicht mal klar ist wer die bezahlen soll.

Geringere Steuern auf Strom oder Wasserstoff wären somit gar nicht so schlimm, solange wir es selbst herstellen.
Denn damit bleibt das Geld im Land und fließt über Umwegen auch wieder zurück an den Staat (MwSt, Einkommensteuer, ...).

Aber ob die Politiker so weit denken?

Jetzt bin ich aber gespannt womit du Strom oder Wasserstoff herstellen willst?

[BBB]

Sollte aber eigentlich kein Geheimnis sein, dass Schnellladen den Akkus nicht gut tut.

Wie gesagt, für eine einzelne Li-Ion Zelle ist in 75 min aufladen ja nicht wirklich "schnellladen". Die zwei Probleme ein Auto in der Zeit aufzuladen sind imho a) die hohe Leistung, für die zuhause niemand einen Anschluss hat und b) unterschiedliche Kapazitäten der einzelnen Zellen. Aber die kann man ja auch aktiv balancen, oder die Sicherheitstoleranzen sehr groß machen (also dass die schwächste Zelle die Gesamtkapazität bestimmt), oder sehr gute Zellen benutzen die sehr kleine Toleranzen haben. So oder so MUSS das bei so riesigen Akkupacks berücksichtigt sein, denn es geht ja nicht nur um das aufladen, auch beim Entladen dürfen einzelne Zellen nicht unter die Entladespannung geraten sonst sind sie hinüber.

[Windi]

Jetzt bin ich aber gespannt womit du Strom oder Wasserstoff herstellen willst?
Wir reden hier doch über die Zukunft, Kernfusion und Erneuerbare.


Es geht halt darum, das z.B. Windgas ruhig teurer sein dürfte als Erdgas, da man dies selbst herstellen könnte. Wenn man die Steuern entsprechend anpasst, nehmen die Verbraucher das auch an.
Auch Volkswirtschaftlich wäre das kein Problem, da man die anfangs geringeren Steuereinnahmen dadurch wieder herein holt, indem das Geld länger durch die deutsche Wirtschaft fließt und damit weitere Einnahmen generiert.

[Fritzchen]

Wir reden hier doch über die Zukunft, Kernfusion und Erneuerbare.

Nur funktioniert Kernfusion "noch" nicht und Fossile Energieträger sind z.Z. unschlagbar billig im vergleich zu der von dir angesprochenen Wind Energie.

Windenergie zu nutzen ist aber im Prinzip nicht die schlechteste Idee, aber auch nicht wirklich neu.

"Nach Volker Quaschning liegt das Potential der Onshore-Windenergie in Deutschland selbst unter restriktiven Flächennutzungskriterien bei 189 GW. Damit ließen sich 390 TWh/a produzieren und somit über 60 % des deutschen Strombedarfes decken"

wiki

[desert]

Nur funktioniert Kernfusion "noch" nicht und Fossile Energieträger sind z.Z. unschlagbar billig im vergleich zu der von dir angesprochenen Wind Energie.

Windenergie zu nutzen ist aber im Prinzip nicht die schlechteste Idee, aber auch nicht wirklich neu.

"Nach Volker Quaschning liegt das Potential der Onshore-Windenergie in Deutschland selbst unter restriktiven Flächennutzungskriterien bei 189 GW. Damit ließen sich 390 TWh/a produzieren und somit über 60 % des deutschen Strombedarfes decken"

wiki

Und da Herr Quaschning eindeutig auf der Seite der Erneuerbaren steht, gehen wir mal eher von 90 GW aus. Immer die hälfte dessen nehmen, was die jeweilige Seite behauptet. Damit fährt man immer am besten. Ob es nun Kohle freunde oder wie hier ein Wind freund ist. Keiner von denen rechnet objektiv und realistisch. Jeder rechnet es so, das seiner Sache am meisten gedient ist.

[basti333]

Nur funktioniert Kernfusion "noch" nicht und Fossile Energieträger sind z.Z. unschlagbar billig im vergleich zu der von dir angesprochenen Wind Energie.

Alle Subventionen und Kosten mit einberechnet sind Fossile deutlich teurer als EE.


Edit: Die CDU hat es für die ganze EU ausrechnen lassen
Wie die Zeitung unter Berufung auf zwei Entwürfe des Subventionsberichts schreibt, wurden erneuerbare Energien im Jahr 2011 in den 27 EU-Ländern mit 30 Milliarden Euro gefördert.
[...]
Insgesamt werde die Energiebranche mit mehr als 130 Milliarden Euro im Jahr bezuschusst, die Haftpflichtversicherungen für Atommeiler seien dabei noch nicht eingerechnet, heißt es in dem Bericht.
[...]
Oettinger halte diese Zahlen über die Milliardensubventionen für herkömmliche Energien offenbar für zu brisant. Denn in einem der Zeitung ebenfalls vorliegenden geänderten Entwurf des Subventionsberichts, über den jetzt in der Kommission abgestimmt werden solle, seien die Zahlen ersatzlos gestrichen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eu-kommissar-oettinger-schoente-subventionsbericht-zu-energiepolitik-a-927676.html

[Fritzchen]

Alle Subventionen und Kosten mit einberechnet sind Fossile deutlich teurer als EE.

Erster Link den ich jetzt für Kosten und Windenergie gefunden habe.



http://www.wiwo.de/technologie/umwelt/studie-zu-offshore-plaenen-kostenfalle-windpark/7011494-3.html

[Eisenoxid]

Erster Link den ich jetzt für Kosten und Windenergie gefunden habe.

http://www.wiwo.de/technologie/umwelt/studie-zu-offshore-plaenen-kostenfalle-windpark/7011494-3.html
Die hohen Kosten sind v.a. noch durch fehlende Erfahrung & mangelhafte Planung bedingt.
Da ist noch ein Haufen Einsparpotential da. Die Technologie hat das Potential für billige Stromerzeugung.
Wird in dem verlinkten Artikel selbst erwähnt.

Ich hab hier auch noch einen Link:
http://www.sueddeutsche.de/geld/studie-zu-energiekosten-das-maerchen-vom-teuren-oekostrom-1.1515904

[basti333]

Erster Link den ich jetzt für Kosten und Windenergie gefunden habe.



http://www.wiwo.de/technologie/umwelt/studie-zu-offshore-plaenen-kostenfalle-windpark/7011494-3.html


Bitte nicht den Rest meines Beitrags ignorieren, im Gegensatz zu deinem verweis beeinhaltet der nämlich viel mehr als den Teilbereich einer Technologie.
Edit: Die CDU hat es für die ganze EU ausrechnen lassen
Wie die Zeitung unter Berufung auf zwei Entwürfe des Subventionsberichts schreibt, wurden erneuerbare Energien im Jahr 2011 in den 27 EU-Ländern mit 30 Milliarden Euro gefördert.
[...]
Insgesamt werde die Energiebranche mit mehr als 130 Milliarden Euro im Jahr bezuschusst, die Haftpflichtversicherungen für Atommeiler seien dabei noch nicht eingerechnet, heißt es in dem Bericht.
[...]
Oettinger halte diese Zahlen über die Milliardensubventionen für herkömmliche Energien offenbar für zu brisant. Denn in einem der Zeitung ebenfalls vorliegenden geänderten Entwurf des Subventionsberichts, über den jetzt in der Kommission abgestimmt werden solle, seien die Zahlen ersatzlos gestrichen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eu-kommissar-oettinger-schoente-subventionsbericht-zu-energiepolitik-a-927676.html


Ansonsten ist Off-Shore Windenergie in Deutschland eine Sache für sich. Man hat sich schlichtweg viel zu weit aus dem Fenster gelehnt als man ihn in die EEG-Förderung aufgenommen hat. Eigentlich sollte man Off-Shore für die nächsten 10 bis 20 Jahre aus dem EEG streichen und stattdessen mittels Steuergeldern in die Forschung investieren. Denn wie dein link richtig rausstellt, im Moment viel zu teuer, aber das potential ist da. Das Off-Shore-Kosten Problem ist übrigens mal wieder eins an welchen die Politik schuld ist. Die hohen Kosten für Off-Shore sind schon sehr lange absehbar.

[Fritzchen]

Die hohen Kosten für Off-Shore sind schon sehr lange absehbar.
Die Kostenentwicklung für Strom aus Fossilen Brennstoffen ist wenigstens absehbar.

[Finch]

Die Kostenentwicklung für Strom aus Fossilen Brennstoffen ist wenigstens absehbar.

Das macht die zukünftige Exponentialfunktion aber auch nicht besser ;)

[Knuddelbearli]

Die Kostenentwicklung für Strom aus Fossilen Brennstoffen ist wenigstens absehbar.

Aha soso du wusstest also schon im vorraus über die Irakkrise usw Bescheid? ^^

[Fritzchen]

Aha soso du wusstest also schon im vorraus über die Irakkrise usw Bescheid? ^^

Strom aus Kohle ist eh Wirtschaftlicher. ;)

[Konami]

Dieser Thread war mal interessant.

[basti333]

Ist einfach das gleiche Problem wie in jedem Thread überall im Internet, niemand kann, will oder ist dazu in der Lage zuzugeben bzw. sieht es ein wenn er im unrecht ist.

[Timbaloo]

Ist einfach das gleiche Problem wie in jedem Thread überall im Internet, niemand kann, will oder ist dazu in der Lage zuzugeben bzw. sieht es ein wenn er im unrecht ist.
Das Problem ist doch eher das OT, oder nicht?

[Gipsel]

Um mal wieder auf das Thema zu kommen:
Nach Wendelstein wissen wir mehr. Wird spannend.
Vielleicht hätte man ITER auch gleich als Stellarator statt als Tokamak konzipieren sollen - scheint mir das vielversprechendere Prinzip zu sein.Das ist sicher so, aber der Stellerator ist auch das unsicherere Konzept. Beim Tokamak weiß man, daß es funktioniert, wenn man es schlicht skaliert. Da gibt es sozusagen "lediglich" noch genaue technische Lösungen zu finden, damit man es als Kraftwerk einsetzen könnte. Wenn sich am Ende (vermutlich) herausstellt, daß es zwar benutzt werden könnte, es aber im Vergleich zu einem Stellerator schlicht unpraktisch ist, dann können Teile der dort entwickelten Technologie übrigens auch für Stellerator-Kraftwerke eingesetzt werden, wenn man dort den kontinuierlichen Betrieb hinbekommt (der noch nicht hundertprozentig klar ist, auch wenn es theoretisch gehen müßte).

[Fritzchen]

dann können Teile der dort entwickelten Technologie übrigens auch für Stellerator-Kraftwerke eingesetzt werden, wenn man dort den kontinuierlichen Betrieb hinbekommt (der noch nicht hundertprozentig klar ist, auch wenn es theoretisch gehen müßte).
Egal was für ein Rektor wird dann noch zeigen müssen das er auch Wirtschaftlich betrieben werden kann. Ich befürchte fast das ich das nicht mehr erleben werde.

[Godmode]

Egal was für ein Rektor wird dann noch zeigen müssen das er auch Wirtschaftlich betrieben werden kann. Ich befürchte fast das ich das nicht mehr erleben werde.

Ein kommerzielles Kraftwerk wird auch einfacher als ITER sein, alleine schon die ganzen Diagnosesysteme, etc. die bei einem kommerziellen Kraftwerk nicht benötigt werden.

btw: ganz interessanter Vortrag:
http://www.scpr.org/events/2014/06/30/1398/next-nuclear-fusion/

Edit:
Was ist eigentlich davon zu halten? Verdächtig das man für läppische 200k USD ein Crowdfunding braucht.
https://www.indiegogo.com/projects/focus-fusion-empowertheworld--3

[basti333]

Ein kommerzielles Kraftwerk wird auch einfacher als ITER sein, alleine schon die ganzen Diagnosesysteme, etc. die bei einem kommerziellen Kraftwerk nicht benötigt werden.

btw: ganz interessanter Vortrag:
http://www.scpr.org/events/2014/06/30/1398/next-nuclear-fusion/

Edit:
Was ist eigentlich davon zu halten? Verdächtig das man für läppische 200k USD ein Crowdfunding braucht.
https://www.indiegogo.com/projects/focus-fusion-empowertheworld--3


Ich bin kein Experte, aber geht man nicht gemeinhin davon aus das ein Kommerzielles Kraftwerk deutlich größer als ITER sein muss?

[Godmode]

Ich bin kein Experte, aber geht man nicht gemeinhin davon aus das ein Kommerzielles Kraftwerk deutlich größer als ITER sein muss?

Ja größer schon, aber jetzt geht auch unglaublich viel Geld für die Entwicklung dieser Bausteine drauf. Bei einem kommerziellen Kraftwerk können diese Entwicklungskosten auf viele Kraftwerke verteilt werden.

[Knuddelbearli]

naja kleiner aber ungleich günstiger. oft kleiner sogar teurer.

[Godmode]

Da geht schon was weiter auf der ITER-Baustelle:

http://www.iter.org/doc/www/content/com/Lists/list_items/Attachments/548/Progress_in_Pictures_June14.pdf

[mirage]

Wenn der endlich online geht und man eine vernünftige Fertigungstrasse für die Teile auf die Beine gestellt hat, geht zukünftig schon was in Sachen Energieproduktion. Gut finde ich, dass wir das noch alles erleben werden und 30Jahren dann sagen, gut bin dann auch schon in Rente, weißt du noch, damals? :-)

[Godmode]

Wenn der endlich online geht und man eine vernünftige Fertigungstrasse für die Teile auf die Beine gestellt hat, geht zukünftig schon was in Sachen Energieproduktion. Gut finde ich, dass wir das noch alles erleben werden und 30Jahren dann sagen, gut bin dann auch schon in Rente, weißt du noch, damals? :-)

Es stellt sich die Frage, ob man so ein Kraftwerk wirklich auf einer Fertigungsstraße bauen kann. Bestimmte Teile werden ja direkt vor Ort gebaut, weil sie viel zu groß wären für einen Transport. DEMO soll dann noch einmal deutlich größer werden.

[neustadt]

Update vom Wendelstein-7X: http://www.ipp.mpg.de/3767011/019_Aug_2014_dt.pdf

Wendelstein 7-X nähert sich schnell dem ersten Plasmabetrieb. Die ersten Plasmen
werden mit reduzierten Plasmagefäßeinbauten durchgeführt. Der wichtigste Unterschied
ist die Verwendung eines Limiters anstelle eines Divertors. Eine erste Analyse zeigt,
dass trotz reduzierter Anzahl von Plasmagefäßeinbauten ein aufregendes und
relevantes Physikprogramm in dieser Phase durchgeführt werden kann.

[Monger]

Wenn der endlich online geht und man eine vernünftige Fertigungstrasse für die Teile auf die Beine gestellt hat, geht zukünftig schon was in Sachen Energieproduktion. Gut finde ich, dass wir das noch alles erleben werden und 30Jahren dann sagen, gut bin dann auch schon in Rente, weißt du noch, damals? :-)

Ich kenn kein Kraftwerk (egal welcher Art, vielleicht mit Ausnahme von Solar- und Windkrafträdern) die ernsthaft in Serienproduktion entstanden wären. Dafür muss man zu viele lokale Gegebenheiten (Untergrund, Wasser, Bauform, Leistungsanforderungen etc.) berücksichtigen. Jedes mittelgroße Haus zieht bereits gewaltigen Planungsbedarf mit sich, das gilt für eine hochkomplexe technische Anlage von der Größe eines kleinen Dorfes umso mehr.

[demklon]

Ich habe vor ~2 Jahren gelesen, wenn man in der Sahara riesige Solarfarmen installieren würde, gäb es dick Strom.

Problem ist nur, den Strom aus Afrika zu transportieren.

Auch las ich, Japan will eine Art Mikrowellengenerator in den Orbit schießen, der dann auf Schwimmende Flächen im Meer die Wellen runterstrahlen wird.


anbei:

Space Solar Power Systems (SSPS)
https://www.youtube.com/watch?v=D56vRfv71OA


Das klingt nun arg weit hergeholt, aber es wird so, oder so ähnlich kommen.
In der nächsten Dekade.




Japan geht seit Fukushima , was Solar angeht recht gut ab.
Die Effizienz der Solarzellen sollte noch deutlich gesteigert werden.





mfg


klon

[Lokadamus]

Update vom Wendelstein-7X: http://www.ipp.mpg.de/3767011/019_Aug_2014_dt.pdfIrgendwie muss ich bei dem Ding an den Film Contact mit Jodie Foster denken.
http://4.bp.blogspot.com/-tuoVqT2rH6o/TgTyj929YsI/AAAAAAAABYY/EJR4bR7IIhM/s400/CONTACT.gif
Wenn ich die eine Zeichnung sehe, kapier ich soviel wie bei dieser Kugel. ;(

[FeuerHoden]

Wenn der endlich online geht und man eine vernünftige Fertigungstrasse für die Teile auf die Beine gestellt hat, geht zukünftig schon was in Sachen Energieproduktion. Gut finde ich, dass wir das noch alles erleben werden und 30Jahren dann sagen, gut bin dann auch schon in Rente, weißt du noch, damals? :-)

Du weißt aber schon das ITER ein reiner Forschungsreaktor ist der niemals 'online' gehen oder Strom produzieren wird.

[Simon Moon]

Wenn der endlich online geht und man eine vernünftige Fertigungstrasse für die Teile auf die Beine gestellt hat, geht zukünftig schon was in Sachen Energieproduktion. Gut finde ich, dass wir das noch alles erleben werden und 30Jahren dann sagen, gut bin dann auch schon in Rente, weißt du noch, damals? :-)

Das ist aber eher optimistisch betrachtet. ITER ist seit '88 in Planung und soll 2020 erstmal in Betrieb gehen. Bis 2027 soll er dann netto mehr erzeugen als verbrauchen. Wobei auch jetzt alles andere als rund läuft.

Wenn sich da nicht diametral was ändert, werden wir wohl dieses Jahrhundert kaum noch Fusionsenergie zu Gesicht kriegen...

[Demirug]

ITER ist leider mal wieder so ein bürokratisches Großprojekt mit zu vielen Köchen. Ein Hauptpproblem scheint zu sein das da scheinbar niemand einfach seinen Anteil überweisen will und dann bestellt man die Teile dort wo man sie eben am besten herbekommt. Sondern jeder will für seinen Anteil selbst Teile fertigen und liefern (versteckte Wirtschaftsförderung). Das ist dann eben ein endloses hin und her.

ITER wird übrigens niemals Strom erzeugen. Es wird ja nur der Reaktor gebaut und nicht der Kraftwerksteil. Das vollständige Versuchskraftwerk wäre dann DEMO. Aber da ist man sich ja nicht mal sicher ob es wenn es denn kommt überhaupt ein Tokamak wird.

[MadManniMan]

Dass die jeweiligen Beiträge Sachleistungen und keine Knete sind, war aber von Anfang an klar.

[ChaosTM]

http://www.reuters.com/article/2014/10/15/us-lockheed-fusion-idUSKCN0I41EM20141015

Arbeitender Kompaktreaktor in 5.. und marktreif in 10 Jahren..warum bin ich bloß skeptisch.

Diesmal ist es immerhin Lockheed ..

[mirage]

Hoffentlich klapps, hört sich vielversprechend an. 10Feets sind 5m, oder? Wirklich äußerst kompakt das Teil, wenn sowas in 5-10J ins militärische Arsenal aufgenommen wird, wird es eine neue Waffengeneration einläuten. Erst dann wirds wohl der Algemeinheit zugute kommen, leider.

[maximum]

Hoffentlich klapps, hört sich vielversprechend an. 10Feets sind 5m, oder? Wirklich äußerst kompakt das Teil, wenn sowas in 5-10J ins militärische Arsenal aufgenommen wird, wird es eine neue Waffengeneration einläuten. Erst dann wirds wohl der Algemeinheit zugute kommen, leider.

Sind sogar nur rund 3m ;)

[Die_Allianz]

Diesmal ist es immerhin Lockheed ..

naja, egal. In Zeiten wo man jede Woche von neuen Super-Akkus, Weltraumaufzügen und angeblich selbstfahrenden Autos lesen muss kann man nur eines darauf antworten
-> Weckt mich auf wenn's bei Amazon zu bestellen ist! :D

vorher glaub ich gar nix

[ChaosTM]

Mr. Fusion bei Amazon in Aktion - 999€..

[differenzdiskriminator]

Lockheed möchte nur wieder ein paar Billionen US$ an Steuergeld verbrennen.

Nichts Neues.

[neustadt]

Weiterer Reaktortyp mit neuer Physik. Diesmal von der Uni Washington. Der Dynomak getaufte Reaktor soll eine deutlich kompaktere Bauweise zum Tokamak erlauben und könnte damit bei einen 10tel der ITER Kosten eine positive Energiebilanz liefern, sofern die nächst größeren Iterationen wie erhofft funktionieren werden: http://spectrum.ieee.org/energy/nuclear/inside-the-dynomak-a-fusion-technology-cheaper-than-coal
Fusion könnte echt spannend werden in den nächsten 20 Jahren.

[Finch]

War nicht das Problem mit den kleinen tokamaks, dass das Verhältnis zwischen Volumen und Oberfläche ungünstig wird?

[mirage]

Das ist halt wie mit allen.
Wer hatte anno 1898 gesagt, es wurde und breits alles erfunden und man kann daher das Patentamt schließen oder welcher Nobwlpreisträger meinte Anfang der 80er, das menschliche Genom kann und wird nie entschlüsselt werden?
Immer die gleichen Sprüche und immer wieder wurde diese Herren eines besseren belehrt. Abwarten und ja, ich denke auch, sobald endlich wieder mehr Geld in die Forschung gepumpt wird und weniger für Waffen und Drogen ausgegeben wird, dann kann es mit der Menschheit und der ewigen Enegieknappheit mal endlich was werden. Sobald das gelöst ist, kann es auch endlich mal was mit ernstahfter Raumfahrt was werden.

[neustadt]

War nicht das Problem mit den kleinen tokamaks, dass das Verhältnis zwischen Volumen und Oberfläche ungünstig wird?

Hm, ich habe keine Ahnung :smile: aber kannst du erklären wieso eine kleineres Oberflächenverhältnis besser ist? Die Oberfläche interagiert ja mit nichts. Ich glaube, dass kleinere Tokamaks = kleinere und damit schwächere Magnete bedeuten, was die Dichte des Plasmas beeinflusst.

Das ist halt wie mit allen.
Wer hatte anno 1898 gesagt, es wurde und breits alles erfunden und man kann daher das Patentamt schließen oder welcher Nobwlpreisträger meinte Anfang der 80er, das menschliche Genom kann und wird nie entschlüsselt werden?
Immer die gleichen Sprüche und immer wieder wurde diese Herren eines besseren belehrt. Abwarten und ja, ich denke auch, sobald endlich wieder mehr Geld in die Forschung gepumpt wird und weniger für Waffen und Drogen ausgegeben wird, dann kann es mit der Menschheit und der ewigen Enegieknappheit mal endlich was werden. Sobald das gelöst ist, kann es auch endlich mal was mit ernstahfter Raumfahrt was werden.

OT, aber hat mich an diesen Artikel erinnert: http://www.heise.de/tp/artikel/43/43289/1.html (Die Fraktalität des Wissens - Die jährliche Zahl der wissenschaftlichen Publikationen nimmt exponentiell zu.)

[Godmode]

Wenn sich da nicht diametral was ändert, werden wir wohl dieses Jahrhundert kaum noch Fusionsenergie zu Gesicht kriegen...

Ich verfolge das Projekt laufend und ich finde es geht sehr wohl einiges weiter. Natürlich könnte alles schneller gehen, aber momentan sind sie im Zeitplan.

[Agenor]

Da ITER in Frankreich (https://de.wikipedia.org/wiki/ITER) und Wendelstein in Greifswald (https://de.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X) mehr oder weniger "fertig" sind, falls man in diesem Fall überhaupt von "fertig" sprechen kann, wird es wohl Zeit für einen RECAP: Gibt es neue Erkenntnisse zu den aktuellen Konzepten (Stellarator, TOKAMAK, magnetischer Spiegelreflektor aka "magnetisches Flaschenprinzip")? Ist anhand der jetzigen experimentellen Daten realistisch abschätzbar, ob DEMO sich jemals rechnen wird?

Zeitweise hörte man von Lockheed Martin (https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kernfusion-reaktor-von-lockheed-martin-soll-durchbruch-bringen-a-997484.html), dass sie das magnetische Spiegelreflektor-Konzept ("Bottle"-Prinzip) revolutioniert hätten, aber viel kam danach nicht mehr...

China bastelt anschindend auch an einem eigenen Reaktor:

Gemäß der folgenden winfuture Meldung stellt China einen HL-2M Tokamak noch 2020 (?) fertig? Baut China also zwei Testreaktoren oder hat sich da ein Fehler eingeschlichen? https://winfuture.de/news,113144.html


Der RECAP ist seit einigen Jahren recht unverändert.
ITER ist immer noch technologisch veraltet (Design wurde 2001 finalisiert). Die bringen halt hier und da mal da nächste Bauteil in Position. Klick hier (https://www.forbes.com/sites/mitsubishiheavyindustries/2020/07/13/the-mammoth-magnets-that-could-help-make-nuclear-fusion-a-reality/#134ee3b35eb5)scrollt nach unten, dort sieht man wie groß ein Mangetelement für ITER im Vergleich zu einem Menschen ist.
Die Musik hat sich jedoch auch in Richtung private Unternehmen verlagert. Viele der Wichtigeren aber nicht alle findet man hier (https://www.fusionindustryassociation.org/members). Einige sind deutlich weiter sowohl beim Geld als auch mit dem Bau von Versuchsreaktoren. Wobei niemand finanziell mit den ganz großen Forschungsreaktoren mithalten kann.

China arbeitet an mehreren Reaktoren, tw shaut man sich auch einige "nicht Tokamak" Systeme an, von denen gibt es ja genug. Die FAZ bezieht sich wohl lauf CFETR.


70928
70929

[Iscaran]

Immerhin gibt es einige Patentierungsarbeiten seitens Lockheed und US Navy:
https://www.forbes.com/sites/arielcohen/2019/10/30/a-breakthrough-in-american-energy-dominance-us-navy-patents-compact-fusion-reactor/#826bb2d10701

Und sogar die Französische Framatome arbeitet bei dem Konzept mit Lockheed. Scheint wohl immerhin interessant genug zu sein, dass Framatome hier mitmacht.

Und im July 2019 hat man anscheinend beschlossen in die nächste Scale Up Stufe zugehen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_Compact_Fusion_Reactor

Ich setze allerdings immernoch auf Wendelstein-X als Konzept, das als erstes zum wirklichen funktionieren gebracht werden wird.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X

[Poook]

Da ITER in Frankreich (https://de.wikipedia.org/wiki/ITER) und Wendelstein in Greifswald (https://de.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X) mehr oder weniger "fertig" sind, falls man in diesem Fall überhaupt von "fertig" sprechen kann, wird es wohl Zeit für einen RECAP: Gibt es neue Erkenntnisse zu den aktuellen Konzepten (Stellarator, TOKAMAK, magnetischer Spiegelreflektor aka "magnetisches Flaschenprinzip")? Ist anhand der jetzigen experimentellen Daten realistisch abschätzbar, ob DEMO sich jemals rechnen wird?


Woher kommt die Information dass Iter fertig ist. Erste Experimente sollen erst Ende 2025 starten und selbst dieser Termin wird vermutlich nicht gehalten.

Auch ist da dass Problem dass zumindest Tokamak Reaktoren nicht das Problem mit dem radioaktiven Abfall lösen sondern nur reduzieren. Iter wird über seine Laufzeit von 10 Jahren voraussichtlich 30000Tonnen radioaktiven Abfall produzieren welcher erst nach 100 Jahren transportfähig ist, besser als bei klassischen Fissionsreaktoren aber immer noch ein Problem. Und Iter wird nur sporadisch laufen und gerade mal 500MW thermische Leistung produzieren, was in 250MW elektrische Leistung rauslaufen würde wenn da ein Generator dranhängen würde.

Bei dem jetzigen Preisverfall von Wind und Solar ist es mehr als unwahrscheinlich dass sich Fusion auf der Erde (Raumfahrt ist eine andere Geschichte) jemals finanziell lohnen wird. Der durchschnittliche Verkaufspreis für multikristalline Solarzellen ist schon vor Covid auf 22cent pro Wattpeak gefallen, ein Preis der Anfangs 2019 erst für Ende 2022 erwartet wurde. Der Betriebsbeginn von Demo ist aktuell für 2040 geplant (also eher 2050), muss sich dann also wirtschaftlich mit den dann aktuellen Preisen für neue Module oder mit bereits abgeschriebenen Anlagen die wartungsfrei auf wertlosen Land in der spanischen Wüste stehen messen.

Damit das Tokamak Design eine wirtschaftliche Chance hätte müsste es jetzt bereits serienreif sein. 2040 ist der Käse gegessen. Wie es mit den anderen Fusionsdesign aussieht weiß ich nicht.

[Monger]

Ich denke dass die Fusionsforschung einen Nutzen weit jenseits der reinen Energiegewinnung hat. Auf dem Weg dorthin gewinnt man viel Wissen z.B. über Supraleiter, wie man Magnetfelder steuern kann, und wie Materialien auf extreme hohe Temperaturen reagieren.
Aber es wird bis Ende des 21. Jahrhunderts dauern bis man damit ernsthaft in die Energieversorgung einsteigen kann. Ist wahrscheinlich wirklich eher ne Technologie für Orte außerhalb der Erde.

[Distroia]

Auch ist da dass Problem dass zumindest Tokamak Reaktoren nicht das Problem mit dem radioaktiven Abfall lösen sondern nur reduzieren. Iter wird über seine Laufzeit von 10 Jahren voraussichtlich 30000Tonnen radioaktiven Abfall produzieren welcher erst nach 100 Jahren transportfähig ist, besser als bei klassischen Fissionsreaktoren aber immer noch ein Problem.

Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle. Scheint so, als hätte da mal wieder jemand was ganz schön durcheinandergebracht.

[Poook]

Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle. Scheint so, als hätte da mal wieder jemand was ganz schön durcheinandergebracht.

Bitteschön: https://www.iter.org/faq#collapsible_3

Unter ITER and Environment

Fusion reactors, unlike fission reactors, produce no high activity/long-lived radioactive waste. The "burnt" fuel in a fusion reactor is helium, an inert gas. Activation produced in the material surfaces by the fast neutrons will produce waste that is classified as very low, low, or medium activity waste. All waste materials will be treated, packaged, and stored on site. Because the half-life of most radioisotopes contained in this waste is lower than ten years, within 100 years the radioactivity of the materials will have diminished in such a significant way that the materials can be recycled for use (in other fusion plants, for example). This timetable of 100 years could possibly be reduced for future devices through the continued development of "low activation" materials, which is an important part of fusion research and development today.

The activation or contamination of in-vessel components, the vacuum vessel, the fuel circuit, the cooling system, the maintenance equipment, or buildings will produce an estimated 30,000 tonnes of decommissioning waste that will be removed from the ITER scientific facility and processed.

[Agenor]

Teilweise erinnert mich die Situation ein wenig an die Raumfahrt.
Dort gab es auch Projekte welche
- politisch motiviert waren
- nur mit internationaler Kooperation umsetzbar waren (so wurde es zumindest angepriesen)
- nur mit Schneckentempo vorankamen

Gleichzeitig gab es sowohl in den 90ern als auch im folgenden Jahrzehnt Unternehmen welche behaupteten, dass sie es besser und günstiger können.

Fast alle gingen Pleite (z.B. Kistler, XCOR), einige sind noch da doch ob sie jemals Geld verdienen steht immer noch in den Sternen :wink: (Virgin Galactic), und dann sind da noch SpaceX, Rocket Labs, Blue Origin und einige welche die Liste in Zukunft noch anwachsen lassen.

Einige der Unternehmen schafften es über 100 Mio einzusammeln. Das ist normal schon ein Zeichen, dass die nicht super weit weg sind, denn Investoren wollen schon noch in absehbarer Zeit eine Rendite sehen.
Das oben verlinkte Bild macht ja auch klar, dass man an sich nah dran ist.

Deshalb denke ich, dass man eher schon die Nullerjahre erreicht hat als die 90er.

Ich tippe auf einen Prototyp, der noch nicht kommerziell erhältlich ist, jedoch bereits mehr Elektrizität erzeugt als man reinsteckt innerhalb von 12 Jahren.
Ach was solls, innerhalb dieses Jahrzehnts.

[Tobalt]

Wenn nicht ein krasser vulkanischer Winter auf uns zukommt, ist Solar+Akku nicht mehr einholbar von der Wirtschaftlichkeit. Schneller installiert, simpler, weniger Aufbereitung.

Wissenschaftlich gibt es da IMO auch nicht so viel zu lernen. Alles Große ist ziemlich klassisch und lässt sich gut simulieren, die quantenmechanische Seite ist trivial und gut untersucht.

Ingenieurtechnisch gibt es sicherlich noch viele Hürden, an denen man lernen kann. Dies halte ich aktuell aber für prestigegetrieben. Es ist nicht notwendig, aber aussteigen will auch kein Staat. wegen dieser stiefmütterlichen Behandlung wird es noch lange dauern.

Anders sieht die Sache bei der kalten Fusion aus. Falls es tatsächlich Mechanismen in kondensierter Materie gibt, die einen Fusionsquerschnitt resonant erhöhen, dann ist dies auch durchaus unterhalb der konventionellen Fusionsschwelle möglich. Stichhaltige Resultate gibt es nicht, aber da kondensierte Materie quantenmechanisch deutlich komplexer ist, als Plasma/Gase, würde ich es auch nicht als definitiv ausgeschlossen sehen.

[Gratzner]

@Tobalt, du solltest deine Unkenntnis nicht mit sinnlosen Alternativvorschlägen, nicht existenten Buzzwords und völlig falschen Annahmen kompensieren.


Wissenschaftlich gibt es da IMO auch nicht so viel zu lernen.


Na dann solltest Du IMO dir deinen ersten Nobelpreis holen, indem Du tausenden Wissenschaftlern zeigst, welche Milliarden an Geldern verbraten, welche der richtige Forschungsweg ist.

Alles Große ist ziemlich klassisch

Nope, alles Große ist relativistisch.

... und lässt sich gut simulieren

Nö, weder die klassische Physik noch die Relativitätstheorien beschreiben was man im Universum beobachtet, weshalb man dann solche "Kunstgriffe" macht, wie dunkle Materie oder dunkle Energie anzunehmen. Beide können seit vielen Jahrzehnten nicht gefunden werden, weshalb schon Zweifel an die Vollständigkeit der Relativitätstheorien laut werden. Also wie will man "alles Große simulieren", wenn man nicht mal passende Modelle hierfür hat?

die quantenmechanische Seite ist trivial und gut untersucht.

Die Quantenmechanische Seite ist so "trivial", dass man nicht mal ein Quant korrekt beschreiben kann. Man ordnet den Quanten mal Teilchen-, mal Welleneigenschaften zu, je nachdem wie es gerade zur Beobachtung passt, aber keiner versteht die Logik dahinter, wann welche Eigenschaften zutage kommen. Oder anderes richtig "triviales" Beispiel, an dem man seit (fast) 100 Jahren scheitert: Was stellt die Wellenfunktion (in der Quantenmechanik) physikalisch dar? Oder wie misst man deren komplexen Anteil?


die einen Fusionsquerschnitt resonant erhöhen, dann ist dies auch durchaus unterhalb der konventionellen Fusionsschwelle möglich.

Fusionsschwelle bezeichnet die minimalen Zeitabstand, ab wann man noch zwei Reize voneinander unterscheiden kann (und ist logischerweise Sinnesorgan abhängig).

Fusionsquerschnitt = selbst ausgedachtes Buzzword? Es gibt höchsten Wirkungsquerschnitt ...

[blackbox]

Ich denke dass die Fusionsforschung einen Nutzen weit jenseits der reinen Energiegewinnung hat. Auf dem Weg dorthin gewinnt man viel Wissen z.B. über Supraleiter, wie man Magnetfelder steuern kann, und wie Materialien auf extreme hohe Temperaturen reagieren.
Aber es wird bis Ende des 21. Jahrhunderts dauern bis man damit ernsthaft in die Energieversorgung einsteigen kann. Ist wahrscheinlich wirklich eher ne Technologie für Orte außerhalb der Erde.

Dafür hat sie auf dem Weg dorthin so viel Geld verbrannt, dass man damit hätte die komplette Energieversorgung mit regenerativen Quellen sicher stellen könnte.

Nein, Kernfusion ist eine Sackgasse. Man sollte das Geld woanders investieren.

[Poook]

Auch wenn ich zustimme dass die Zukunft der Energie Wind und Sonne gehört ist die Erforschung der Kernfusion keine Sackgasse da sie immer noch Grundlagenforschung ist. Seh Iter eher als sowas wie CERN oder die ISS die ja auch nie das Ziel hatten direkt praktische Anwendungen zu erzeugen sondern tieferes Verständnis zu schaffen. ITER kostet 20mrd Euro (günstiger als Hinkley Point C) und wird über 20 Jahre von 35 Nationen finanziert. Das hat keinerlei Einfluss auf die Mittel die für die erneuerbaren Energien zur Verfügung stehen. Wenn du sauer auf Geldverschwendung im Energiesektor sein willst schau auf die Ausgleichszahlungen für den Kohleausstieg, die Kraftwerke wären von alleine aus wirtschaftlichen Gründen im selben Zeitraum stillgelegt worden.

[Tobalt]

@Gratzner was soll dieser Post ? Ich werde hier zwar nochmal drauf eingehen, um die falschen Statements nicht für alle so stehen zu lassen, aber sei nicht böse, wenn ich danach nicht mehr weiter drauf eingehe.

@Tobalt, du solltest deine Unkenntnis nicht mit sinnlosen Alternativvorschlägen, nicht existenten Buzzwords und völlig falschen Annahmen kompensieren.
Na dann solltest Du IMO dir deinen ersten Nobelpreis holen, indem Du tausenden Wissenschaftlern zeigst, welche Milliarden an Geldern verbraten, welche der richtige Forschungsweg ist.
Der richtige Forschungsweg ? Wie gesagt wissenschaftlich ist doch alles erforscht. Sämtliche plausible Fusionsreaktionen sind exzessiv erforscht. Welche davon sich am ehesten umsetzen lässt, ist ein rein ingenieurtechnisches Problem.
Welches wissenschaftliche Problem wird denn mit dem Bau eines Reaktors gelöst, welches nicht schon entweder gelöst ist, oder sich deutlich einfacher anderweitig lösen ließe. Z.B. durch bestehenden Teilchenbeschleuniger.

Nope, alles Große ist relativistisch.
Lies bitte die Definition von "klassisch" im Kontext von wissenschaftlichen Theorien. Die spezielle Relativitätstherie ist klassisch (die allgemeine auch). Teilchenströmungen (auch relativistische) sind auch kein Problem zu simulieren. Dies wird auch viel gemacht.



Nö, weder die klassische Physik noch die Relativitätstheorien beschreiben was man im Universum beobachtet, weshalb man dann solche "Kunstgriffe" macht, wie dunkle Materie oder dunkle Energie anzunehmen. Beide können seit vielen Jahrzehnten nicht gefunden werden, weshalb schon Zweifel an die Vollständigkeit der Relativitätstheorien laut werden. Also wie will man "alles Große simulieren", wenn man nicht mal passende Modelle hierfür hat?
Die allgemeine Relativitätstheorie hat für die Reaktorphysik keinen Belang. Die Gravitation zwischen den Atomkernen kann vernachlässigt werden. Kosmologische Sachfragen haben auch nichts mit dem Thema hier zu tun.



Die Quantenmechanische Seite ist so "trivial", dass man nicht mal ein Quant korrekt beschreiben kann. Man ordnet den Quanten mal Teilchen-, mal Welleneigenschaften zu, je nachdem wie es gerade zur Beobachtung passt, aber keiner versteht die Logik dahinter, wann welche Eigenschaften zutage kommen. Oder anderes richtig "triviales" Beispiel, an dem man seit (fast) 100 Jahren scheitert: Was stellt die Wellenfunktion (in der Quantenmechanik) physikalisch dar? Oder wie misst man deren komplexen Anteil?
Der Grundlegende quantenmechanische Fusionsprozess ist außerordentlich gut untersucht.
Und generell: Die Quantenmechanik ist deutlich weniger widersprüchlich als du hier darstellst. Scheinbare Widersprüche ergeben sich idR. erst, wenn klassische Interpretationen wie Wellen oder Teilchen auf QM Prozesse der Interpretation Willen übergestülpt werden.



Fusionsschwelle bezeichnet die minimalen Zeitabstand, ab wann man noch zwei Reize voneinander unterscheiden kann (und ist logischerweise Sinnesorgan abhängig).
Mir war die von dir erwähnte Belegung des Begriffs nicht bewusst, sorry. Ich hatte hier lachs formuliert. Ich meinte mit dem Begriff das Lawson-Kriterium (https://de.wikipedia.org/wiki/Lawson-Kriterium).


Fusionsquerschnitt = selbst ausgedachtes Buzzword? Es gibt höchsten Wirkungsquerschnitt ...
Frei übersetzt aus fusion cross section (https://www.google.com/search?q=fusion+cross-section), was ein völlig geläufiger Fachbegriff ist.

sinnlosen Alternativvorschlägen
Falls du damit die kalte Fusion meintest: Nach dem Fiasko der 90er Jahre, wird nun aus diversen Gründen wieder vermehrt an hydrierten Metallen geforscht, auch von "etablierten" Institutionen. Hier ein kleiner Abriss: https://www.nature.com/articles/s41563-019-0530-1.
Darin ist auch ein ausführliches Paper in nature verlinkt. Es gibt jüngst auch systematische Ergebnisse, wie z.B.
Schenkel’s experiments on plasmas, meanwhile, did produce evidence of nuclear fusion6. This is not entirely surprising: the very high electrical fields involved mean that deuterons from the surrounding plasma are accelerated towards the metal target, where they undergo high-energy collisions. The amount of fusion seen so far is minuscule, and nowhere near the level needed to be of practical value in energy generation. All the same, it exceeds theoretical predictions by two orders of magnitude, for reasons not yet understood.
Dies sind wissenschaftliche Fragen. Und in dieses Gebiet ist deutlich weniger erforscht als die Fusion in nicht-kondensierter Materie.

[Gratzner]

Wie gesagt wissenschaftlich ist doch alles erforscht. Sämtliche plausible Fusionsreaktionen sind exzessiv erforscht.


Aussagen, wie "wissenschaftlich ist doch alles erforscht" zu einer sehr jungen und komplexen Forschungsgebiet zeigt meiner Meinung nach nicht nur ein falsches Verständnis über die Funktionsweise von Wissenschaft, sondern lassen mich auch zweifeln, ob Du deine Aussagen ernst meinst.
Die gesamte Plasmaphysik auf "sämtliche plausible Fusionsreaktionen" zu reduzieren, zeigt nochmal eine falsche Vorstellung über Physik.


Welches wissenschaftliche Problem wird denn mit dem Bau eines Reaktors gelöst, welches nicht schon entweder gelöst ist, oder sich deutlich einfacher anderweitig lösen ließe. Z.B. durch bestehenden Teilchenbeschleuniger.


Das Max-Planck-Institut für Plasmaphysik sagt selber über sich, sie betreiben Grundlagenforschung, also man hat noch nicht mal die Grundlagen vollständig erforscht, weshalb man an diesen weiterforscht.

Falls du konkrete Themen sehen willst, dann schau dir doch einfach mal die zahlreichen veröffentlichten Papers zu dem Thema, die ausgeschriebene Dissertationen oder veröffentlichte Habilitationen an. Hier hast du ein Link (https://www.uni-augsburg.de/de/fakultaet/mntf/physik/groups/epp/veroffentlichungen-abschlussarbeiten/) mit der Übersicht, was alleine der Bereich experimentelle Plasmaphysik der Uni Augsburg macht.

Die meisten plasmaphysikalischen Sachen lassen sich in einen "Plasmareaktor" wesentlich besser erforschen, als in einem Teilchenbeschleuniger. Die meisten Fusionsreaktor sind eben "Plasmareaktoren" (ähnlich) und die Fusion ist ein Forschungsgebiet der Plasmaphysik.


Lies bitte die Definition von "klassisch" im Kontext von wissenschaftlichen Theorien. Die spezielle Relativitätstherie ist klassisch (die allgemeine auch). Teilchenströmungen (auch relativistische) sind auch kein Problem zu simulieren. Dies wird auch viel gemacht.


Eigentlich solltest Du dir mal die Definition von klassisch anschauen. Hier ist eine Schicke Wikipedia-Definiton zur klassischen Physik: "Die klassische Physik umfasst die Teilgebiete der Physik, die ohne die Konzepte der Quantisierung und der vierdimensionalen Raumzeit auskommen". Die Relativitätstheorie hat erst das Konzept der vierdimensionalen Raumzeit eingeführt und ist damit nicht klassisch, sondern relativistisch. (Hätte man auch schon von den Namen her ableiten können, das Relativitätstheorie relativistisch ist und relativistisch heißt übrigens "die Relativitätstheorien betreffend". Aussagen wie "Relativitätstheorie ist klassisch" (und nicht relativistisch) würden mir wehtun).


Die allgemeine Relativitätstheorie hat für die Reaktorphysik keinen Belang. Die Gravitation zwischen den Atomkernen kann vernachlässigt werden. Kosmologische Sachfragen haben auch nichts mit dem Thema hier zu tun.


Die Relativitätstheorie beschreibt z.B.: warum verschiedenste Elementarteilchen von außen betrachtet wesentlich länger Leben können als es ihre Lebensdauer hergibt: Zeitdilatation bei sehr hohen Geschwindigkeiten


Der Grundlegende quantenmechanische Fusionsprozess ist außerordentlich gut untersucht.


Nope, z.B.: ist relativ wenig über die starke Wechselwirkung bekannt, welche Elementar für die Fusionsprozesse sind. (Aus der starken WW kommt die Energie des Fusionsprozess). Offene Frage hierzu sind z. B.: Warum sind die Quarks confinement? (Quarks sind Elementarteilchen aus denen Neutronen und Protonen aufgebaut sind und zwischen denen vor allem die starke WW herrscht) oder wie wechselwirken Gluonen (sind Bosonen der starken WW) untereinander?



Fusionsquerschnitt = selbst ausgedachtes Buzzword? Es gibt höchsten Wirkungsquerschnitt ...

Frei übersetzt aus fusion cross section (https://www.google.com/search?q=fusion+cross-section), was ein völlig geläufiger Fachbegriff ist.


cross section heißt eben im Wissenschaftlichen Kontext Wirkungsquerschnitt. Fusion cross section heißt dann meinetwegen Wirkungsquerschnitt der Fusion, obwohl bei verschiedenste Wissenschaftliche Arbeiten ionization cross section, absorbtion cross section, etc. immer nur als Wirkungsquerschnitt übersetzt wurde ohne den Prozess zu nennen (ergibt sich aus dem Kontext). Ich nehme es zurück mit dem selbst ausgedachten Buzzword, war für mich nur sehr "frei" übersetzt.

Edit: Wir streiten hier über deine (sinngemäße) Thesen über Fusion: "Wissenschaftlich ist doch alles erforscht und trivial". Meinst Du das wirklich ernst oder hast Du dich in etwas evtl. seltsamen hineingesteigert? Die Wissenschaft zeigt eindeutig das Prinzip, das auf jede gelöste Frage 10 neue Fragen auftauchen (mal lachs formuliert). Man brauch sich doch nur mal den exponentiellen Anstieg von wissenschaftlichen Veröffentlichungen (auch zur Plasmaphysik und Fusion) anschauen. Da müssen doch solche Thesen schon fast einem komisch vorkommen lassen

[Tobalt]

Um das hier nicht ausarten zu lassen, möchte ich nochmal den Kern meiner Aussage bzgl kommerzieller Fusion klarmachen.

ITERs Beitrag sowohl zur Wissenschaft als auch zur kommerziellen Energieerzeugung halte ich auch langfristig für minimal. Ich vermute, dass der kommerziellen heißen Fusion in absehbarer Zeit kein wachsendes Budget zukommen wird, und so der Fortschritt da weiter vor sich hin kleckert.

Natürlich ist die Wissenschaft nicht beendet. Aber: Die ganzen offenen wissenschaftlichen Themen die du hier nennst, werden durch ITER extrem wenig vorankommen.

Bzgl klassisch haben wir wohl beide recht, je nach Sprachgebrauch siehe englisches Wiki:
"Classical theory has at least two distinct meanings in physics. In the context of quantum mechanics, classical theory refers to theories of physics that do not use the quantisation paradigm, which includes classical mechanics and relativity.[2]"

[Gratzner]

ITERs Beitrag sowohl zur Wissenschaft [...] halte ich auch langfristig für minimal.
[...]
Natürlich ist die Wissenschaft nicht beendet. Aber: Die ganzen offenen wissenschaftlichen Themen die du hier nennst, werden durch ITER extrem wenig vorankommen.


Kann man so nicht sagen. Wissenschaft will erforschen und nicht fertige Lösungen entwickeln. Ob man eine wissenschaftliche Sensation entdecken wird, plant man nicht im voraus.

Z.B.: Planck hätte ja auch nicht gedacht, mit der Erforschung des Photoelektrischen Effekt Schlüsselexperimente für die Quantenphysik durchzuführen. Man weis nie im voraus, worauf man Stoßen wird. (Sonst bräuchte man ja keine Experimente machen)

Und Du ignorierst auch, dass ITER in den ersten (ich glaube) 10 Jahren überhaupt keine Fusionsreaktionen durchführen soll, sondern mit "normalem Wasserstoff und Helium ohne Fusionsreaktionen betrieben werden [soll]. Viele rein plasmaphysikalische Fragen lassen sich so erforschen" [Quelle] (https://de.wikipedia.org/wiki/ITER#Forschungsziele)


ITERs Beitrag [...] zur kommerziellen Energieerzeugung halte ich auch langfristig für minimal.

Genau das will man unter anderem mit ITER herausfinden. Ich zitiere mal [Quelle] (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#Stand_der_Forschung):
"In annähernd 50 Jahren Fusionsforschung[veraltet] seit den Ergebnissen mit dem ersten russischen Tokamak T3 von 1968 konnte man jede der drei entscheidenden Größen – Temperatur T, Teilchendichte n_e und Energieeinschlusszeit tau_E – erheblich vergrößern und hat das Tripelprodukt n_e*T*tau_E bereits um den Faktor von etwa 10.000 verbessert; es ist noch etwa um den Faktor sieben von der Zündung entfernt" weiter heißt es: "Die bisherigen Anlagen sind für eine Zündung des Plasmas noch zu klein, so dass das Plasma zu stark auskühlt"

Mit ITER will man genau zeigen, ob es mit größeren Anlagen möglich sein wird Fusion zu betreiben und damit den Startschuss für Fusionstechnik einzuläuten oder ob es nicht möglich ist bzw. der Nutzen zu gering ist

[Poook]

Die kommerzielle Chancen der Fusionsenergie hängen nicht nur von der technischen Möglichkeit ab diese zu verwirklichen sondern auch von ihren Kosten im Vergleich zu anderen Energieformen. Die Gesamtkosten von Solar sind jetzt schon nur 50% höher als die reinen Betriebskosten eines Kernkraftwerkes (also ohne Bau-/Zins-/Treibstoffkosten), ein Fusionskraftwerk wird im Betrieb nicht günstiger sein als ein Kernkraftwerk.

Dann ist da noch das Problem dass ein Fusionskraftwerk nach heutigen Projektionen mindestens 5GW thermische Leistung haben muss um durchgehend energiepositiv zu arbeiten wodurch im Prinzip alle Standorte an Flüssen wegfallen, also nur noch am Meer gebaut werden kann. Schon heute müssen Kern- und Kohlekraftwerke im Sommer runterfahren um die Flüsse nicht zu stark aufzuheizen, der Klimawandel wird das nicht besser machen.

Und wie schon vorher geschrieben und verlinkt löst das Tokamakdesign nicht das Problem mit dem radioaktiven Abfall.

Selbst wenn man alle technischen Probleme löst sehe ich keine wirtschaftliche Chance für dieses Design, dafür sind Wind und Solar zu günstig.

[ChaosTM]

Um unsere derzeitigen Probleme zu Lösen kommt die Fusion sowieso zu spät. Das muss die Sonne und der Wind richten.
Aber spätestens wenn wir Uns auf die wirklich langen Reisen machen, kommen wir nur sehr schwer drum herum.

[BBB]

Es gibt beim Fusionsreaktor eben mehrere Fragestellungen, die sich in kleineren Experimenten oder Modellen nicht oder nicht abschließend untersuchen lassen. Dafür braucht man ein, zwei Prototypen im "Maßstab 1:1". Ich denke das ist in vielen anderen Bereichen sicher genauso. Die Kosten für ITER liegen im Bereich von 1 britischen Atomkraftwerk oder 3 Berliner Flughäfen, und werden außerdem quasi von der ganzen Welt gemeinsam getragen. Daher verstehe ich die Aufregung darüber nicht so wirklich?

[Gratzner]

Dann ist da noch das Problem dass ein Fusionskraftwerk nach heutigen Projektionen mindestens 5GW thermische Leistung haben muss um durchgehend energiepositiv zu arbeiten wodurch im Prinzip alle Standorte an Flüssen wegfallen, also nur noch am Meer gebaut werden kann.
???

1. Ich weis nicht woher Du wissen willst, das ein Fusionskraftwerk 5GW therm. Leistung erbringen muss. ITER, an welchem man zeigen will, man kann mit Fusion energiepositiv arbeiten, wird gerade mal 500MW Leistung haben

2. Das Ziel ist nicht mit der Thermischen Leistung Wasser zu heizen, sondern daraus Strom zu gewinnen

3. Was wäre daran so schlimm, Fusionskraftwerke am Meer zu bauen?


Selbst wenn man alle technischen Probleme löst sehe ich keine wirtschaftliche Chance für dieses Design, dafür sind Wind und Solar zu günstig.

Du scheinst ja schon die Unterhaltskosten und Stromproduktion von allen Arten von Tokamakwerke berechnen/abschätzen zu können. Also hol dir dein Nobelpreis, die ganzen Wissenschaftler auf der Welt können das nämlich nicht, deshalb baut man ja ITER um einige unbekannte Parameter untersuchen zu können

[Poook]

1. Iter kann eben nicht dauernd laufen sondern nur 20 Minuten am Stück, und die positive Energiebilanz bezieht sich nur auf die Heizleistung und nicht auf den Gesamtverbrauch des Kraftwerks. Daraus ergibt sich dann auch die benötigte Leistung eines kommerziellen Reaktors. Findest du alles auf Iter.org

2. Kraftwerke haben einen Effizienzfaktor, die Abwärme muss irgendwohin abgeleitet werden, in der Regel in Flüsse. Das ist dasselbe wie bei Atom und Kohlekraftwerken, die produzieren nämlich überraschenderweuse auch Strom um müssen tritzdem ihre Abwärme abführen.

3. Das ist erstmal nicht schlimm, nur fällt dann halt der Vorteil weg dass die überall Verbrauchernah gebaut werden können.

4. Erklär mir warum die Betriebskosten ohne Treibstoff anders sein sollten als bei Kohle und Atom, alles nach der Brennkammer wäre dasselbe.

Ich lass den Iterleuten ihren Nobelpreis weil ich nur deren Informationen von deren Webseite weitergebe ;)

[Fusion_Power]

Ich denke das Problem sind einfach die notwendigen Temperaturen für ne stabile Fusion. Die Sonne hats da sogar leichter, die braucht für Kernfusion wohl "nur" so 15 Millionen Grad, auf der Erde brauchts da schon das Zehnfache, fies. Da hat die Sonne im wahrsten Sinne des Wortes viel mehr Druck, den kann man hier wohl schwerer reproduzieren als hohe Temperaturen. Dazu noch die Energie für die starken Magnetfelder um die Hitze im Fusionsreaktor zu halten. Das sind echt so einige Hürden zur echten Kernfusion.
Am Ende wirds wohl am billigsten sein, die Sonne wie gehabt über Solarenergie anzuzapfen. Wird sicher in Zukunft viel bessere Solarmodule geben und egal was die kosten, billiger als Kernfusion wirds allemal.

[Poook]

Das MIT kommt nebenbei auf einen minimalen Wert von 7GW thermischer Energie für einen ökonomischen Tokamakreaktor.

http://dspace.mit.edu/handle/1721.1/58088

[Tobalt]

Ist zwar etwas OT:
aber Gratzner, da ich nicht aus der Plasmaphysik komme, kannst du bitte mir irgendwo eine Liste verlinken oder Beispiele nennen, was aktuell die großen offenen Fragen der Plasmaphysik sind ?
Speziell meine ich solche, zu denen ITER beitragen kann.

[Poook]

Bin zwar nicht Gratzner, aber hier ein Link zu den Forschungsaufgaben von Iter

https://www.iter.org/doc/www/content/com/Lists/ITER%20Technical%20Reports/Attachments/9/ITER_Research_Plan_within_the_Staged_Approach_levIII_provversion.pdf

Habs nur 2 Minuten überflogen, Punkt 3.2.2.3 könnte unter Grundlagenforschung für Plasmaphysik fallen. Klingt aber eher nach Bestätigung/Feintuning für bereits etablierte Theorien.

[Kallenpeter]

Du scheinst ja schon die Unterhaltskosten und Stromproduktion von allen Arten von Tokamakwerke berechnen/abschätzen zu können. Also hol dir dein Nobelpreis, die ganzen Wissenschaftler auf der Welt können das nämlich nicht, deshalb baut man ja ITER um einige unbekannte Parameter untersuchen zu können

Minimum brauchst du eine Turbine die aus Wasserdampf Strom macht. Alleine dafür braucht man eine ständige Betriebsmannschaft inkl. Wartung etc. Dazu kommen noch die Kosten für den Reaktor an sich.

Solar- und Windkraft kommen mit minimaler Wartung aus, Solarenergie sogar ohne bewegliche Teile.

Bis es kommerzielle Fusionsreaktoren gibt, werden noch minimum 20 Jahre vergehen. Bis dahin sind die Kosten für Erneuerbare Energien und Speicher wohl nochmal um 50-80% gesunken.

Fusionsenergie ist Grundlagenforschung. Wer Fusionsenergie heute als tolle Form der zukünftigen Stromgewinnung oder gar als Mittel gegen den Klimawandel preist, betreibt Realitätsverweigerung.

[Tobalt]

Beinhalten die gängigen Kostenzahlen bei Kernenergie auch die Abfalllagerung für mehrere 1000 Jahre inkl. Risikorücklage bzw. Kosten für Abfallaufbereitung?

[Mortalvision]

Natürlich nicht, will ja kein Unternehmer solange Kosten einplanen...

[Gratzner]

da ich nicht aus der Plasmaphysik komme, kannst du bitte mir irgendwo eine Liste verlinken oder Beispiele nennen, was aktuell die großen offenen Fragen der Plasmaphysik sind ?
Speziell meine ich solche, zu denen ITER beitragen kann.
Ich bin auch nicht aus der Plasmaphysik. Wenn ich mir so Poooks Dokument hinter dem Link anschaue, sieht man nochmal ganz gut, dass man schon tief in der Plasmaphysik drin stecken muss, um zu verstehen, was da abgeht. Deswegen sehe ich da auch jetzt weniger Sinn dahinter darüber zu philosophieren, wo Wissenschaftler an die Grenzen (ihres Verständnisses) stoßen.


Ich lass den Iterleuten ihren Nobelpreis weil ich nur deren Informationen von deren Webseite weitergebe ;)
Das mit dem Nobelpreis war jetzt auf die zukünftigen Reaktoren bezogen, welche alle technischen Probleme gelöst haben sollen und nicht auf ITER selber bezogen:-) Weil Du hattest ja geschrieben:

Selbst wenn man alle technischen Probleme löst sehe ich keine wirtschaftliche Chance für dieses Design, dafür sind Wind und Solar zu günstig.



2. Kraftwerke haben einen Effizienzfaktor, die Abwärme muss irgendwohin abgeleitet werden, in der Regel in Flüsse. Das ist dasselbe wie bei Atom und Kohlekraftwerken, die produzieren nämlich überraschenderweuse auch Strom um müssen tritzdem ihre Abwärme abführen.

Auf der anderen Seite, ITER produziert kein Strom, stattdessen wird die Heizleistung einfach weggekühlt. Und trotzdem kann ITER an einem Fluss gebaut werden. Mein Gefühl sagt mir, bei zukünftigen Reaktoren, will man die Heizleistung sogar in Strom umwandeln :-). Man darf ja auch nicht vergessen, so ein potentielles Fusionskraftwerk wird andere Kraftwerke, vielleicht auch am selben Fluss, ersetzen.


Bis es kommerzielle Fusionsreaktoren gibt, werden noch minimum 20 Jahre vergehen. Bis dahin sind die Kosten für Erneuerbare Energien und Speicher wohl nochmal um 50-80% gesunken.

Hat ja auch niemand was anderes behauptet. Ich lese aus den entsprechenden Webseiten einen breiten Einsatz ab frühestens 2070+ raus.


Fusionsenergie ist Grundlagenforschung. Wer Fusionsenergie heute als tolle Form der zukünftigen Stromgewinnung oder gar als Mittel gegen den Klimawandel preist, betreibt Realitätsverweigerung.
Realitätsverweigerung sehe ich eventuell bei dir. Wer glaubt den bitte ernsthaft, Klimawandel wird in 50 Jahren kein Problem sein bzw. sich von selber aufgelöst haben ... Und die ganzen Forscher haben ja auch nie was anderes behauptet, als das die ganzen Reaktoren der Grundlagenforschung dienen. Niemand hat bisher versucht einen kommerziellen Reaktor zu bauen.

Beinhalten die gängigen Kostenzahlen bei Kernenergie auch die Abfalllagerung für mehrere 1000 Jahre inkl. Risikorücklage bzw. Kosten für Abfallaufbereitung?
Es ist die eine sehr einseitge Sichtweise, das Radioaktiver Abfall "gans gans pöse" ist. Auf der anderen Seite hat man festgestellt, so bestimmte Radioaktive Isotope sind einfach mal so richtig geil in der Medizin (macht dort sogar eigene Bereiche aus, z.B.: Nuklearmedizinische Diagnostik). In der (kommerziellen) Materialanalyse/-Untersuchung will man auch auf bestimmte Isotope nur ungern verzichten. Bestimmte Grundlagenwissenschaftler freuen sich immer über eine Neutronenquelle. Unsere Satellitenbauern, um es mal lachs zu formulieren, geht ein so richtig ab, bei Radionuklidbatterien: können mehrere Jahrzehnte Strom liefern, und müssen nicht aktiv gewärmt werden (für optimale elektrische Leistung), sondern halten sich selber warm (als Nebenprodukt des Zerfalls). Und das alles von Isotopen, welche aus "gans gans pösen" AKWs rausgekratzt werden. Und die meistens dieser Strahlender Isotopen müssen in Bleibehälter abgeschirmt werden, aber nicht weil sie so "pöse" Strahlen, sondern um diese Isotopen vor natürlichen Radioaktivität zu schützen. Beinhaltet die AKW Abschaltung auch die Kosten, das man dann in einigen Bereichen so richtig stark zurückfällt (sobald man nicht mehr ausreichend solcher Isotopen importieren kann)?

Alleine dafür braucht man eine ständige Betriebsmannschaft inkl. Wartung etc. Dazu kommen noch die Kosten für den Reaktor an sich.

Solar- und Windkraft kommen mit minimaler Wartung aus, Solarenergie sogar ohne bewegliche Teile.

Ja und? Von den reinen Kosten her ist gar kein Strom produzieren am effektivsten (0 Kosten). Muss man jetzt wirklich ernsthaft darüber diskutieren, es geht um das Verhältnis aus Nutzen und Kosten und nicht den Kosten alleine. Und so ein Fusionskraftwerk (wenn es denn so funktioniert, wie man es sich vorstellt) wird übrigens ein kleines bisschen größeren Nutzen haben als so ein Solarpanel, daher darf es auch größere Unterhaltskosten haben. Und meines Wissens werden Windkraftanlagen und Solarpanel nicht von Gott auf die Erde gebeamt, sondern müssen ebenfalls, wie ein Reaktor, gebaut werden. Die Kosten für die Geräte an sich wird man immer haben und nicht nur beim Reaktor

[Facepalm]

..., betreibt Realitätsverweigerung.

Eher umgekehrt. Die Bindungsenergie ist die einzig universell einsetzbare Energieform.

[Monger]

Eher umgekehrt. Die Bindungsenergie ist die einzig universell einsetzbare Energieform.
Warum nicht gleich dunkle Energie? Ist schließlich die größte Energieform des Universums.

[Kallenpeter]

Realitätsverweigerung sehe ich eventuell bei dir. Wer glaubt den bitte ernsthaft, Klimawandel wird in 50 Jahren kein Problem sein bzw. sich von selber aufgelöst haben ... Und die ganzen Forscher haben ja auch nie was anderes behauptet, als das die ganzen Reaktoren der Grundlagenforschung dienen. Niemand hat bisher versucht einen kommerziellen Reaktor zu bauen.
Der Klimawandel dürfte auch in 50 Jahren noch ein Problem sein, aber nicht die Stromversorgung, die wird schon lang vorher 100% Erneuerbar sein. In einigen Ländern schon bis 2030, in den meisten bis 2040 und bei einigen Nachzüglern bis 2050.


Und die ganzen Forscher haben ja auch nie was anderes behauptet, als das die ganzen Reaktoren der Grundlagenforschung dienen. Niemand hat bisher versucht einen kommerziellen Reaktor zu bauen.
Das viele Forscher das etwas nüchterner sehen dürfte wohl stimmen, aber das hindert viele Fachfremde Beobachter nicht daran in Fusionsfantasien zu schwelgen

[Poook]

Das mit dem Nobelpreis war jetzt auf die zukünftigen Reaktoren bezogen, welche alle technischen Probleme gelöst haben sollen und nicht auf ITER selber bezogen:-) Weil Du hattest ja geschrieben:



Wie schon geschrieben, die treibstoffunabhängigen Kosten werden dieselben sein wie bei jedem Nuklear- und Kohlekraftwerk auch weil hinter der Brennkammer genau derselbe Gas- und Dampfprozess ablaufen muss, daher kann man auch diese Kosten vorhersagen egal welchen Fusionsprozess man entwickelt. Da ist es egal ob es ein Tokamak oder Stellarator wird, dies sind dann die Minimalkosten. Eine Gasturbine wird im Unterhalt nicht günstiger nur weil man den Brennstoff wechselt.



Auf der anderen Seite, ITER produziert kein Strom, stattdessen wird die Heizleistung einfach weggekühlt. Und trotzdem kann ITER an einem Fluss gebaut werden. Mein Gefühl sagt mir, bei zukünftigen Reaktoren, will man die Heizleistung sogar in Strom umwandeln :-). Man darf ja auch nicht vergessen, so ein potentielles Fusionskraftwerk wird andere Kraftwerke, vielleicht auch am selben Fluss, ersetzen.



Iter produziert popelige 500MW Abwärme und das auch nur sporadisch für bis zu 20 min und nicht dauerhaft 2,5 bis 3,5GW. Da sind Welten dazwischen.

[Mortalvision]

Sollte Kernfusion skalierbar werden (was sie ja in Sternen ist), gäbe es in Arabien keinen Wassermangel mehr. So paar hundert Gigawatt am Roten Meer installieren und schwupp nimmt man noch die Meeresentsalzung mit :freak:

[ChaosTM]

Brauchen wir gar nicht mehr. Höchstens für interstellare Reisen.
Auf der Erde ist der Zug abgefahren. Kosetnmäßig. Außer sie finden eine Simplere Lösung als fette Tokamaks oder hirnerweichend komplexe Stellatoren.
Wendelstein 7 x ist eine typisch deutsche Lösung. Lasst uns das Ding so komplex wie möglich bauen. ;)

Find ich aber faszinierend.

[Tobalt]

Jede Form von Treibstoff-basierter Propulsion kommt gerade für interstellares nicht infrage, weil der spezifische Impuls zu gering ist. Selbst mit Antimaterie-Annihilation kommt man nicht auf hochrelativistische Geschwindigkeiten, wenn man am zielort bremsen können möchte.

Deshalb ist Mongers aussage, wenngleich wohl sarkastisch, auch eigentlich der einzige Weg: für schnelle interstellare reisen muss der Treibstoff aus der Umgebung genommen werden.

[Facepalm]

Warum nicht gleich dunkle Energie? Ist schließlich die größte Energieform des Universums.

Im Gegensatz dazu basiert die Kernfusion nicht auf einer Hypothese.

[ChaosTM]

Hochrelativistisch geht nur mit einem (hochtheoretischen) Kugelbitz Black Hole Drive - mit der richtigen Größe hätten wir Terawatt an Hawking Strahlung zur Verfügung und bei richtiger Fütterung fast unbeschränkt lange.
Ähnlich unrealistisch wie das sammeln von Treibstoff unterwegs, aber wer weiß. Wir wissen noch so wenig.

[Monger]

Im Gegensatz dazu basiert die Kernfusion nicht auf einer Hypothese.
Naja, im Prinzip schon. Kernfusion in der Sonne funktioniert anders als im Reaktor. Viel mehr Druck, viel weniger Hitze, viel niedrigere Effizienz. Auch Kernfusion in der H Bombe funktioniert n bissl anders.

Noch gibt es keinen Proof of Concept. Es spricht vieles dafür dass der gelingen könnte, aber noch gibt es den nicht.

[Agenor]

Brauchen wir gar nicht mehr. Höchstens für interstellare Reisen.
Auf der Erde ist der Zug abgefahren. Kosetnmäßig. Außer sie finden eine Simplere Lösung als fette Tokamaks oder hirnerweichend komplexe Stellatoren.
Wendelstein 7 x ist eine typisch deutsche Lösung. Lasst uns das Ding so komplex wie möglich bauen. ;)

Find ich aber faszinierend.


Das Zauberwort heißt: Additive Manufacturing.
Werden 3d-Drucker gut genug wird die komplexere Form keinen wichtigen Nachteil mehr darstellen. Ebenso würden die Entwicklungs- und Baukosten sinken.

Die günstigste Zahl für eine Kilowattstunde, welche ich mitbekommen habe, lag bei einem halben Cent. Das war aber weder für Tokamak noch Stellarator.

Wendelstein wird nach abgeschlossenen Umbauten bei der confinement Dauer sogar besser abschneiden als die aktuell besten Tokamaks (2022?).

[Facepalm]

Noch gibt es keinen Proof of Concept.

Nein, das nicht. Deswegen baut man den ITER. Grundsätzlich liegt die Kontrolle des Plasmas im Rahmen des Machbaren. Sollte sich das Tokamak-Prinzip als nicht umsetzbar erweisen, bieten sich Alternativen (warum nicht parallel). Man muss eben nur die Bereitschaft aufbringen ordentlich Kohle in die Hand zu nehmen. Denn, wo wäre eine Investition besser aufgehoben, als in der Forschung (besonders Grundlagen und nicht nur Angewandte). Die Realität ist leider eine andere: Quartalsdenker soweit das Auge reicht.

[Distroia]

Auch ist da dass Problem dass zumindest Tokamak Reaktoren nicht das Problem mit dem radioaktiven Abfall lösen sondern nur reduzieren. Iter wird über seine Laufzeit von 10 Jahren voraussichtlich 30000Tonnen radioaktiven Abfall produzieren welcher erst nach 100 Jahren transportfähig ist, besser als bei klassischen Fissionsreaktoren aber immer noch ein Problem.

Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle. Scheint so, als hätte da mal wieder jemand was ganz schön durcheinandergebracht.


Bitteschön: https://www.iter.org/faq#collapsible_3

Unter ITER and Environment

Fusion reactors, unlike fission reactors, produce no high activity/long-lived radioactive waste. The "burnt" fuel in a fusion reactor is helium, an inert gas. Activation produced in the material surfaces by the fast neutrons will produce waste that is classified as very low, low, or medium activity waste. All waste materials will be treated, packaged, and stored on site. Because the half-life of most radioisotopes contained in this waste is lower than ten years, within 100 years the radioactivity of the materials will have diminished in such a significant way that the materials can be recycled for use (in other fusion plants, for example). This timetable of 100 years could possibly be reduced for future devices through the continued development of "low activation" materials, which is an important part of fusion research and development today.

The activation or contamination of in-vessel components, the vacuum vessel, the fuel circuit, the cooling system, the maintenance equipment, or buildings will produce an estimated 30,000 tonnes of decommissioning waste that will be removed from the ITER scientific facility and processed.

Sorry, hatte vergessen zu antworten.

In deinem Zitat steht überhaupt nichts von "nicht transportfähig" (was soll das überhaupt heißen, selbst abgebrannte Brennstäbe werden nach ein paar Jahren transportiert, wenn auch mit viel Aufwand), da steht, dass der Müll nach 100 Jahren für eine Wiederverwendung recycled werden kann. Das ist ein riesengroßer Unterschied. Die Menge ist ziemlich unwichtig, wenn es nur leicht radioaktiver Abfall ist. Den kann man auch irgendwo an der Oberfläche lagern, ohne besondere Sicherheitsvorkehrungen.

[Poook]

Es ist eben nicht nur leicht radioaktiver Abfall sondern auch mittelradioaktiver Abfall, und in welchem Land der Welt darf man denn leicht radioaktiven Abfall ohne extra Sicherheitsvorkehrungen aufbewahren? Das gilt nur für sehr leicht radioaktiven Abfall. Jede Nation hat dafür extra zertifizierte Betriebe. Ja, der Begriff "nicht transportfähig" war nicht korrekt ist jetzt aber auch eher Wortklauberei. Der Abfall wird anfallen und extra Kosten verursachen.

Aufbewahrung leicht radioaktiver Abfall

UK: (muss vermutlich umverlegt werden)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Low_Level_Waste_Repository

USA:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nevada_Test_Site#Modern_usage

Frankreich:
https://www.zdnet.com/article/what-france-plans-to-do-with-its-nuclear-waste/
"At about 1,000 sites around the country, France holds nuclear waste of various classifications, managing the materials according to their radiation levels and half-lives. For instance, there are disposal sites in Soulaines (for low- and medium-level radioactive substances with shorter half lives) and east of Paris, the Morviliers site holds very low-level wastes."

Da die alle limitierte Kapazitäten haben macht die Menge sehr wohl was aus.

Edit: Die World Nuclear Association sagt zu leicht radioaktiven Abfall:
Low-level waste (LLW) has a radioactive content not exceeding four giga-becquerels per tonne (GBq/t) of alpha activity or 12 GBq/t beta-gamma activity. LLW does not require shielding during handling and transport, and is suitable for disposal in near surface facilities.

Und zu mittelradioaktiven Abfall:
Intermediate-level waste (ILW) is more radioactive than LLW, but the heat it generates (<2 kW/m3) is not sufficient to be taken into account in the design or selection of storage and disposal facilities. Due to its higher levels of radioactivity, ILW requires some shielding

https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-wastes/radioactive-waste-management.aspx

Also nichts mit "irgendwo an der Oberfläche lagern".

[Poook]

Laut den Designspezifikationen von Iter werden 6000 Tonnen des radioaktiven Abfalls selbst nach 100 Jahren noch nicht genug abgeklungen sein und müssen somit weiterhin gelagert werden.

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/ITER-EDA-DS-22.pdf

Damit scheint ein Tokamak mehr leicht und mittelradioaktiven Abfall zu produzieren wie ein vergleichbares Atomkraftwerk. Iter wird laut dem Forschungszeitplan weniger als 9000 Stunden über die Laufzeit von 10 Jahren im Plasmabetrieb laufen (ab Seite 36) und davon auch nur einen Bruchteil mit der Maximalleistung von 500 MW thermisch. Ein richtiger Betrieb würde mindestens zu einer erhöhten Strahlung der betroffenen Teile führen, unter Umständen sogar zu mehr betroffenen Material da die Bauteile häufiger ausgetauscht werden müssten. Ein Atomkraftwerk mit 1 GW elektrischer Leistung kommt bei dieser Art von Abfall nach 17 Jahren Vollbetrieb auf gesamt 7000 Tonnen (Seite 34/Boell).

https://www.boell.de/sites/default/files/2019-11/World_Nuclear_Waste_Report_2019_Focus_Europe_0.pdf

https://www.iter.org/doc/www/content/com/Lists/ITER%20Technical%20Reports/Attachments/9/ITER_Research_Plan_within_the_Staged_Approach_levIII_provversion.pdf

Der hochradioaktive Abfall ist zwar schlimmer als der mittelradioaktive Abfall, trotzdem ist dieser nicht zu ignorieren.

[joe kongo]

Was wird bzw. ist beim Fusionsreaktor radioaktiv?

[Monger]

Was wird bzw. ist beim Fusionsreaktor radioaktiv?
Die Reaktorwände. Die entstehende Neutronenstrahlung fliegt in alle Richtungen davon, und macht die Ummantelung radioaktiv. Aber relativ schwach.

[joe kongo]

Aha Danke.
Was passiert wenn das ultraheiße Plasma bei Ausfall der Magneten/Steuerung
auf diese radioaktiv verstrahlte Hülle trifft, ein Gau?

[Poook]

Aber relativ schwach. Relativ zu Uran und Plutonium, der mittelradioaktive Anteil ist schon bedenklich wenn man sich im selben Raum befindet oder in der Nähe steht.

Aha Danke.
Was passiert wenn das ultraheiße Plasma bei Ausfall der Magneten/Steuerung
auf diese radioaktiv verstrahlte Hülle trifft, ein Gau?

Das Plasma kühlt instant ab und die Fusionsreaktion stopt sofort von alleine.

[Monger]

Aha Danke.
Was passiert wenn das ultraheiße Plasma bei Ausfall der Magneten/Steuerung
auf diese radioaktiv verstrahlte Hülle trifft, ein Gau?
Selbst die Sonne schafft keine Fusion mit Elementen schwerer als Eisen. Und die Reaktion aufrecht zu erhalten ist echt diffizil, wenn sich das Plasma auch nur ein bissl ausbreitet, reicht es nicht mehr für ne Reaktion.
Das ist also schon sehr sicher.

[Mortalvision]

Nicht vergessen: es werden ja nur ein paar Liter fusioniert, wenns hoch kommt. Die strahlen gemäß TD Gesetz sofort krass ab. Eventuell gäbeves auch noch die Möglichkeit einer "Notflutung" mit einem Edelgas, um schnell abzukühlen. Das heiße Zeug soll nämlich besser nicht an die Wände kommen ;)

@Monger nope, unsere Sonne nix Eisen, da ist in 4-5 Milliarden bei etwa Kohlenstoff/Sauerstoff Schluss.

[Monger]

@Monger nope, unsere Sonne nix Eisen, da ist in 4-5 Milliarden bei etwa Kohlenstoff/Sauerstoff Schluss.
Hö? Ergo, Sauerstoff bis etwa Eisen nur Supernovae, und alles schwerere dann Neutronensterne?

[Tobalt]

Hö? Ergo, Sauerstoff bis etwa Eisen nur Supernovae, und alles schwerere dann Neutronensterne?
Überall, wo freie Neutronen vorkommen,werden alle Elemente erbrüetet. Auch in der Sonne. Allerdings nicht in großen Mengen. Das passiert vor allem bei Supernovas.

Fusion hingegen ist nur bis ca Eisen möglich. Aber auch das nur in den schwersten Sternen. Bei kleineren Sternen ist schon in den früheren Fusionsstadien Schluss, wo die Bindungsenergie-pro-Nukleon-Kurve noch steil genug steigt.

[josefYY]

Die Reaktorwände. Die entstehende Neutronenstrahlung fliegt in alle Richtungen davon, und macht die Ummantelung radioaktiv.

'macht die Ummantelung radioaktiv'
wie ist das zu verstehen?

Werden die Neutronen in den Atomkernen der Ummantelung aufgenommen und wandeln sich somit in radioaktive Isotope um?

[clm[k1]]

Fusion, bei der mehr Energie hinaus kommt, als rein gesteckt wird, hingegen ist nur bis ca Eisen möglich.
Ich hab das mal für dich korrigiert.

Noch gibt es keinen Proof of Concept. Es spricht vieles dafür dass der gelingen könnte, aber noch gibt es den nicht.
PoC für was? Fusion kannst du nicht gemeint haben - die funktioniert. Die war auch nie das Problem.
Derzeit gibt es nur 2 Herausforderungen:
* Dauerbetrieb
* Mehr Energie heraus bekommen als man rein steckt.

Und die haben mehr mit Plasmaphysik und der Dimensionierung der Anlage zu tun, als mit der Fusion.


Laut den Designspezifikationen von Iter werden 6000 Tonnen des radioaktiven Abfalls selbst nach 100 Jahren noch nicht genug abgeklungen sein und müssen somit weiterhin gelagert werden

...

Ein Atomkraftwerk mit 1 GW elektrischer Leistung kommt bei dieser Art von Abfall nach 17 Jahren Vollbetrieb auf gesamt 7000 Tonnen (Seite 34/Boell).

Schön wie man mit Zahlen in die Irre führen kann, wenn man die Hälfte weg lässt.
Wenn man die 6k Tonnen in Relation zur Gesamtmasse von 30k Tonnen setzt, sieht die Sache schon wieder anders aus. Weil 24k Tonnen sind dann nach nur 100 Jahren schon wieder einem Zustand wo man das Material gefahrlos wiederverwenden/wiederaufbereiten kann.
Und man hat auch keinen hochradioaktiven Brennstoff, der eine Halbwertzeit von 4,5 Mrd. Jahren hat! ...aber solange wir nur die Abfallmasse betrachten, können wir ja alles vermischen, nicht wahr? :|

[Tobalt]

Die masse an unkompliziert aufzubereitendem Abfall spielt doch keine Rolle. Ist ja wie gesagt unkompliziert. Daher ist Poooks Darstellung schon sinnvoll.

Wenn du 1 Mio. Tonnen klares Wasser prouzierst und zusätzlich 10 Tonnen giftigsten Sondermüll, hast du immernoch 10 Tonnen Müll. Da interessiert es auch niemanden dass du nur 10 ppm Müll produzierst.

Fusion ist sicher deutlich unkomplizierter in der Hinsicht als Uranspalten, aber man kann es auch nicht ganz ignorieren. Auch weil es 100 Jahre natürlich enorm kurz ist im Vergleich zu 1 Mrd Jahre (wie konnte das überhaupt jemals erlaubt werden, dass man Müll erzeugt, der eine solche Zeit überdauert ..), ist 100 Jahre für unsere Zivilisation dennoch eine lange Zeit

[Tobalt]

'macht die Ummantelung radioaktiv'
wie ist das zu verstehen?

Werden die Neutronen in den Atomkernen der Ummantelung aufgenommen und wandeln sich somit in radioaktive Isotope um?

genau. Auch in andere nicht radioaktive Isotope. So kann man mitunter auch teure seltene Elemente brüten. Aber die Mengen lohnen sich nicht außer man brütet waffenfähiges U/Pu ;-)

[Poook]

;12387436']Ich hab das mal für dich korrigiert.

Schön wie man mit Zahlen in die Irre führen kann, wenn man die Hälfte weg lässt.

Schön wie man den Inhalt eines Kommentars verfälschen kann wenn man die Hälfte weg lässt. Ich hab in dem Teil welchen du aus meinem Kommentar entfernt hast eindeutig geschrieben dass es nur um den leicht und mittelradioaktiven Anteil geht.

Damit scheint ein Tokamak mehr leicht und mittelradioaktiven Abfall zu produzieren wie ein vergleichbares Atomkraftwerk.

;12387436']
Wenn man die 6k Tonnen in Relation zur Gesamtmasse von 30k Tonnen setzt, sieht die Sache schon wieder anders aus. Weil 24k Tonnen sind dann nach nur 100 Jahren schon wieder einem Zustand wo man das Material gefahrlos wiederverwenden/wiederaufbereiten kann

Es bleiben trotzdem erstaml 6000 Tonnen übrig und 100 Jahre ist auch ein bisschen länger als "nur".

;12387436']
Und man hat auch keinen hochradioaktiven Brennstoff, der eine Halbwertzeit von 4,5 Mrd. Jahren hat! ...aber solange wir nur die Abfallmasse betrachten, können wir ja alles vermischen, nicht wahr? :|

Auch diesen Teil hast du aus meinem Kommentar beim Quoten geflissentlich entfernt. Was willst du denn damit erreichen?

Der hochradioaktive Abfall ist zwar schlimmer als der mittelradioaktive Abfall, trotzdem ist dieser nicht zu ignorieren.

Fakt ist nunmal das Tokamak Reaktoren anders als in der Presse dargestellt eben doch problematische Abfallstoffe in erheblichen Umfang produzieren. Nur weil AIDS schlimmer ist fange ich mir doch nicht bewusst eine Hepatitis ein.

[Poook]

Eine tschechische Studie hat die durchschnittlichen Stromgestehungskosten für DEMO2 (also die kommerzielle Version von Iter) auf €160/MWh (2015er Eurowert) beziffert. Im Bestfall mit unerwartet großen Fortschritten könnte dieser Wert auf €115/MWh gesenkt werden. Mit dem wahrscheinlicheren 160er Wert wäre dieser Reaktor gerade mal mit den Preisen (inklusive Subventionen) von Offshorewind in 2015 konkurrenzfähig. Heutige erneuerbare Energien würden bei diesen Preisen mit DEMO2 den Boden wischen selbst wenn man Speicherkosten mit einbezieht. Von den Preisen in 2050 ganz zu schweigen.

Fusion mag eine Zukunft haben, aber nicht mit Tokamaks. Iter ist dennoch wertvoll für die Forschung, aber die Resourcen für DEMO sollten imo in die anderen möglichen Fusionsdesigns investiert werden.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360544218305395

Ich fände z.B. Focus Fusion interessant da es den Fusionsprozess direkt in Elektrizität umwandeln könnte ohne den Umweg über einen Gas/Dampf/Turbinenprozess zu machen. Weiterhin entstehen hierbei keine freie Neutronen was das radioaktive Abfallproblem wirklich lösen würde.

https://m.youtube.com/watch?v=MGEGiyGlomk
https://m.youtube.com/watch?v=6ajqD0hoOMw
https://lppfusion.com/

[Rancor]

Erneuerbare werden niemals Grundlast-fähig sein. Man kann die Welt nicht mit 100% erneuerbarer Energie versorgen.

[ChaosTM]

Für die Grundlast haben wir dann Batterien.

add.: + riesige Mengen an H

[Poook]

Laut dem MIT kann man 95% bei einem Batteriepreis von 150$/kwh und 100% bei einem Batteriepreis von 20$/kwh zumindest in den Sonnenstaaten erreichen.

Dies basiert auf den Wetterdaten der letzten 20 Jahre, den Preisen von neuen Solar und Windanlagen im Jahr 2018, Einen Strompreis von 7,5cent/kwh (Also billiger als Atomstrom) und keinerlei Verbundsnetz zwischen den Staaten. Tesla und VW behaupten dass sie ihre Batterien für unter 100$/kwh beziehen.

https://www.cell.com/joule/pdfExtended/S2542-4351(19)30300-9

Die Preise für Wind und Solar sind seitdem nochmals kollabiert und ein Verbundsnetz würde den Preis nocheinmal senken.

Die Preise für Solar basieren auf einer Betriebszeit von 30 Jahren, danach produzieren die aber immer noch weiter mit 80% ihrer originalen Leistung.

[Kallenpeter]

Erneuerbare werden niemals Grundlast-fähig sein. Man kann die Welt nicht mit 100% erneuerbarer Energie versorgen.

Genau, und bei 5% Erneuerbaren Energieanteil im Stromnetz, bricht es zusammen.... oh wait... das war ja das Argument deiner Glaubensbrüder von vor 20 Jahren. Schon lustig wie aus "nicht mehr als 5%" wurde "niemals zu 100%". Wie lange wird es wohl dauern bis auch das widerlegt ist? 10 Jahre? 15 Jahre?

100% Erneuerbare sind möglich.

[Monger]

Erneuerbare werden niemals Grundlast-fähig sein. Man kann die Welt nicht mit 100% erneuerbarer Energie versorgen.
Richtig ist, Erneuerbare sind keine Grundlastkraftwerke. Der zweite Satz impliziert, dass das notwendig ist, und dafür hätte ich doch gerne ein Argument.

[Ragnus]

Erneuerbare werden niemals Grundlast-fähig sein. Man kann die Welt nicht mit 100% erneuerbarer Energie versorgen.

Dieses Jahr aktuallisierte 100% EE Szenarien vom Fraunhofer-Institut.

https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Fraunhofer-ISE-Studie-Wege-zu-einem-klimaneutralen-Energiesystem.pdf

Das Frauenhofer-Institut veröffentlicht schon seit Jahren Szenarien zu 100% erneuerbare Energien. Technisch überhaupt kein Problem. Es ist immer nur eine Frage des Preises.

Selbst im konservativsten Preis Szenario, kommt man aber nur auf jährliche Mehrkosten in Höhe von 2% des BIP für den Umbau bis 2050. Dann sinken die Kosten, da nur noch Ersatz- und Erhaltungsinvestitionen getätigt werden müssen.

[ChaosTM]

Das ging technisch sogar schon 1990. Damals wärs noch viel , viel teurer gewesen aber machbar.
Hat damals aber keine Sau interessiert.

[registrierter Gast]

Und wenn man noch ein paar Jahre wartet, wird es sogar noch viel günstiger.

[Baalzamon]

https://www.golem.de/news/tae-technologies-us-unternehmen-kuendigt-kernfusion-fuer-2030-an-2104-155602.html

Kommerziell verfügbar in 10 Jahren. Deren Wort in Gottes Ohr, ich glaube da erst dran wenn mein Computer mit Strom aus Kernfusion läuft. ;)

[Akkarin]

Laut dem MIT kann man 95% bei einem Batteriepreis von 150$/kwh und 100% bei einem Batteriepreis von 20$/kwh zumindest in den Sonnenstaaten erreichen.

Dies basiert auf den Wetterdaten der letzten 20 Jahre, den Preisen von neuen Solar und Windanlagen im Jahr 2018, Einen Strompreis von 7,5cent/kwh (Also billiger als Atomstrom) und keinerlei Verbundsnetz zwischen den Staaten. Tesla und VW behaupten dass sie ihre Batterien für unter 100$/kwh beziehen.

https://www.cell.com/joule/pdfExtended/S2542-4351(19)30300-9

Die Preise für Wind und Solar sind seitdem nochmals kollabiert und ein Verbundsnetz würde den Preis nocheinmal senken.

Die Preise für Solar basieren auf einer Betriebszeit von 30 Jahren, danach produzieren die aber immer noch weiter mit 80% ihrer originalen Leistung.

Um das mal noch einmal anzuschneiden: Wasserkraft macht zZ 3.5% der Stromerzeugung aus, Bio und Erdgas jeweils noch einmal 10%. Selbst wenn sich der Stromverbauch verdoppeln würde weil andere Primärenergiequellen elektrifiziert werden kommen wir also auf etwa ~7% mit Wasser+Biomasse und nocheinmal 5% mehr durch Gas. Bereits bei derzeitigen Batteriepreisen wäre es also möglich Kohle- (und Atom-)Kraftwerke vom Netzt zu nehmen und durch Wind/Solar+Batterien zu ersetzen ohne das die Kosten explodieren würden.

[Tobalt]

Tesla und VW sind auch keine Referenz. Für Netzpuffer würde man ja keine Li Akkus nehmen ?! Wenn es ausschließlich um $/kWh geht, und kg/kWh keine Rolle spielt, dann gibt es doch sicher deutlich besseres/günstigeres als Li Akkus ?

[Akkarin]

Doch, durch den extremen Preisverfall sind LiIon Akkus vermutlich die günstigste option.

[Joe]

https://www.golem.de/news/tae-technologies-us-unternehmen-kuendigt-kernfusion-fuer-2030-an-2104-155602.html

Kommerziell verfügbar in 10 Jahren. Deren Wort in Gottes Ohr, ich glaube da erst dran wenn mein Computer mit Strom aus Kernfusion läuft. ;)

Kauf Dirn PV Modul, dann tut ers jetzt schon.

[Tobalt]

Hier steht etwas von einer Demo einer redox flow Batterie mit ca 25$/kWh

https://www.intelligentliving.co/amp/redox-flow-battery-25-per-kwh-or-less/

Natürlich sind solche Ankündigungen immer mit viel Vorsicht zu genießen.

[Badesalz]

Heute zufällig auf YT drübergestolpert.

Inder, da sie ja gleich um die 13% des Erdvorkommens davon haben, würden gerne was mit Thorium-Flüssigsalz machen. Entsprechend, ranten da so marodierende Agenten im Netz rum und erlären alles andere als nicht sinnvoll.

Auch die Tante Tech For Luddites hat nun ihren Beitrag geleistet :rolleyes: Sie besingt nicht nur in einem Beitrag Thorium, sobndern rantet in einem Beitrag über Fusionsreaktoren.
Der über Thorium-Reaktoren war Müll. Das Thema ist mir ein Buch mit vielleicht 4-5 Siegeln, aber eben nicht mit 7 :freak: Wobei man auf dem Level eh nichts verkehrtes bringen sollte, aber mit einiges ausschmücken und anderem keine Beachtung schenken, reicht schon für eine grob einseitige Meinungsbildung...

ABER, der Beitrag "Fusion Has Major Problems That No One Is Telling You About", verschweigt neben nichts negatives zum Thema.
Sollte man sich mal ansehen. Das ist leider weitgehend auch meine Meinung, bevor ich das gesehen habe. Die Infos hatte ich schon größtenteils.

[Monger]

Das da, nicht wahr? https://youtu.be/FrUWoywZRt8

[Badesalz]

Jep- Mein pragmatischer Gedanke war, wer sich dafür interessiert findet das mit den Angaben schon selbst und auch leicht ;)
Wie man da aber sieht und hört sind wir noch nichtmal soweit, um sagen zu können obs wirklich machbar ist.

Mit Thorium-Flüssigsalz dagegen, was Chinesen 2030 machen wollen und wo auch die Inder hinterher sind - wir haben davon auch halbwegs genug in Norwegen - gibt es 3 kardinale Probleme.
Eigentlich ist das Welten besser als die kriminellen Leichtwasser-AKWs. arte meine ich hat mal ein Werbevideo dafür gedreht und es als Doku verkappt. Die Probleme natürlich nicht direkt angesprochen, aber sonst darf man es trotzdem als weitgehend Aufklärend sehen.
Finde ich bei Arte selbst nicht. Amazon will Kohle sehen :ufinger: aber ich meine auf Netflix ist es auch. Auf YT imho nicht.

Probleme die da nicht so wirklich zu Sprache kamen:
- Der Betrieb ist soweit einfacher und sicherer, daß jeder Depp atomwaffenfähiges Material ansammeln könnte :usad:

- Wir können bisher nichts bauen was generell ausreichend korrosionsbeständig ist für die unmittelbar innere Konstruktion, vor allem die Wanne drunter.
Das hat mich auch erstaunt, daß da anscheinend auch irgendwelche keramikbeschichteten Titanlegierungen (?!) nicht reichen...

- Die Erzeugung gleicher Energiemenge erzeugt 80% weniger radioaktiven Abfall welcher auch nach >400 / <500 Jahren nur noch so radioaktiv ist wie Uran als natürlicher Erz. Nur leider in etwa die ersten 250-300 Jahre kann man das nur sicher lagern, wenn man die Abfälle AKTIV KÜHLT.

[uweskw]

Energieversorger:
Ich zitiere mich mal selber aus einem anderen Thread:
…… Deswegen wollen die Stromversorger am liebsten aufwändige Technologien die sie alleine unter Kontrolle haben. Atomkraftwerke zum Beispiel.
Dezentrale Energieversorgung? Wo kämen denn deren Gewinne her wenn jeder Hinz und Kunz seinen eigenen Strom erzeugt?
Deswegen fahren und unterstützen sie Kampagnen die gegen Stromtrassen und die phösen Windräder vorgehen.……

Mit den Investitionen für Kern oder Fusionsenergie könnten wir auf dezentrale Versorgung durch erneuerbare Energien umstellen, inklusive den benötigten Speicherplätzen für die Grundlast. Die Energie würde jedes Jahr billiger werden.
Aber das ist offensichtlich nicht gewollt.
Das einzige was für Kern oder Fusionsreaktoren zur breiten Energieversorgung spricht ist der Schutz unserer geliebten internationalen Energiekonzerne, die eh kaum Steuern bezahlen.
Greetz
US

[ChaosTM]

LFTR Reaktoren wären in riesiger Fortschritt, wenn man das Korrosionsproblem endgültig in den Griff kriegen würde. Daran arbeiten würden ja genug Firmen.
Das gewinne von Spaltbarem Material für Bomben aus solche Reaktoren ist angebliche extrem komplex, aber nicht unmöglich.

Mit den kommenden Natrium Batterien und der Weiterentwicklung von Redox Flow etc. Akkus ist Atomenergie aber imho endgültig gestorben. Die Speicherkosten pro Kwh werden sich damit auf 10% der derzeitigen Kosten drücken lassen und machen das auch für Large Scale Grid Storage interessant.

Fusion kommt imho auch zu spät. Für Einsatzgebiete wie die Raumfahrt oder den Gebrauch auf Sonnen-fernen Planeten wäre es aber trotzdem unbezahlbar, vorausgesetzt wir schaffen es sehr kompakte Anlagen zu bauen und keine Monster wie ITER. Letzeres ist bei der jetzigen Finanzierung noch in 20 Jahren eine Baustelle. Da schaffen sich ein paar Sesselfurzer einen Dauerjob der zu nichts führt. Gibt da eine gute Doku dazu.

Die andern, kleineren Projekte sind da weit interessanter. Und da wäre dann noch Lockheed Martin. Deren potentielle Reaktoren würden wohl nur der US Armee wirklich helfen falls funktionsfähig.

[Badesalz]

LFTR Reaktoren wären in riesiger Fortschritt, wenn man das Korrosionsproblem endgültig in den Griff kriegen würde. Du hast dann aber immernoch das Problem, daß du HUNDERTE Jahre aktive Kühlung für den Abfall brauchst.
Das ist jetzt keine Gegenüberstellung zu den klassischen AKWs. Die gehen einfach garnicht, eigentlich. Deswegen sind auch SMRs der letzte Müll.

Lockheed...
https://www.welt.de/wissenschaft/article140566207/Wunder-Reaktor-von-Lockheed-Martin-nur-ein-Fake.html

[ChaosTM]

Das mit der Kühlung sehen Leute wie Kirk Sorensen anders aber es spielt auch keine Rolle mehr.
Atomkraft ist so gut wie tot, bis auf Spezial-Anwendungen wie KRUSTY für Einsätze am Mond oder Mars. Aber selbst da könnten Batterien bald die bessere Alternative sein.

[Badesalz]

Ich weiß nicht, ob das keine Rolle spielt. Die Chinesen wie auch die Inder sind FEST entschlossen.

edit:
Hast du mal irgendwelche Daten wie lange 1x vollgemacht so ein 130kg Krusty seine 10kW (el.) liefern kann?

[Badesalz]

Nun... Frische Berichtserstattung.

https://www.golem.de/news/atomkraft-china-plant-fluessigsalzreaktoren-2107-158267.html

[-/\-CruNcher-/\-]

Du hast dann aber immernoch das Problem, daß du HUNDERTE Jahre aktive Kühlung für den Abfall brauchst.
Das ist jetzt keine Gegenüberstellung zu den klassischen AKWs. Die gehen einfach garnicht, eigentlich. Deswegen sind auch SMRs der letzte Müll.

Lockheed...
https://www.welt.de/wissenschaft/article140566207/Wunder-Reaktor-von-Lockheed-Martin-nur-ein-Fake.html


Wenn ein Wissenschaftler und dann dazu vielleicht noch ein Genie wie Einstein gegenüber seinen Kollegen quasi unlimitierte Ressourcen zur Verfügung hat und außerhalb aller bekannten Gesetzmäßigkeiten agiert und forscht, die innerhalb unseres Systems gelten und zudem die sich vor allem um das Sicherheitsinteresse und die Dominanz des Imperiums drehen.

Dann würde ich solche Erfolge und die reine Möglichkeit derer nicht gänzlich ausschließen, wieso man damit dann überhaupt so früh an die Öffentlichkeit geht das bleibt das große Rätsel.

Kann ein von der „Scientific Community“ isoliertes Forscherteam im Schnelldurchgang einen phänomenalen technischen Durchbruch erzielen, während sich ein weltweites Netzwerk aus Hunderten Physikern nur langsam dem Fernziel eines Energie liefernden Fusionskraftwerks nähert? Kann es Thomas McGuire, dem Leiter der Forschungsabteilung, gelungen sein – wo er in der Szene der Fusionsforscher doch ein Unbekannter ist? Fusionsforscherin Sibylle Günter, wissenschaftliche Direktorin des Max-Planck-Instituts für Plasmaphysik in Garching, hat McGuire jedenfalls noch auf keinem Fachkongress gesehen.

[Tobalt]

Ich war selbst lange Jahre im Wissenschafts-"System" tätig und sage deutlich "Ja". In der Wissenschaft geht es leider sehr viel um Hype, Politik, bunte 3d Bilder und Vorträge erstellen, Networking, Beating a dead Horse ohne Ende. Es gibt keine schlechten Resultate. Alles ist phänomenal wenn es nur richtig verkauft wird. Also Marketing usw. Man kann das alles mitspielen und gut darin sein, aber die klassischen Tugenden eines Forschers sind heute kaum noch gefragt, um erfolgreich zu sein und besonders erfolgreich zu bleiben.

Viele Ressourcen in den richtigen Händen können ohne weiteres die akademische Wissenschaft im Eiltempo überrunden. Man sieht das ja auch allerorten. Musk, China, jedwede High-Tech Firma betreiben eben dieses andauernd. Warum nicht auch bei der Fusion...

ABER: im vorliegenden Fall sagt mein Bauchgefühl, dass es keinen Durchbruch gab. Schuld daran sind 2 Begriffe.

1. "Lockheed Martin" ist bei mir irgendwie angefärbt damit immer mal wieder sowas rauszuhauen und es eben aufgrund staatlicher Finanzierung (im Gegensatz zu Drittmitteln) mit der Sorgfaltspflicht nicht so genau zu nehmen.

2. "Patent". Echt jetzt? Es werden andauernd irgendwelche Fusionspatente angemeldet. Kann ja auch jeder machen. Dazu braucht es keine plausible Idee und schon gar keinen funktionierenden Reaktor, sondern nur eine technische Beschreibung, die aus patentrechtlicher Sicht nicht mit bisherigen Konzepten kollidiert. Warum machen Institutionen sowas ? Nun wegen der geringen Chance, dass etwas, was küntig tatsächlich funktioniert, evtl. vom Lizenzrahmen betroffen sein könnte.

[-/\-CruNcher-/\-]

Publish or Perish und wie du sagtest am Besten eine Liste mit deinen 100 unnützen patenten ;)

[Badesalz]

Nicht daß wir den Kontext verlieren. also den meinen wenigstens ;)
Weil, ich bin eben bis jetzt der Meinung, daß es wenn denn überhaupt eher mit Thorium klappt als mit Fusion.

Fusion wird, jedenfalls in der bisher angedachten Art, niemals funktionieren.

edit:
Ich bin auch bei Tobalt. Der s.g. Wissenschaftsbetrieb ist eine der am übelsten ausgearteten Sachen die der Steuerzahler sich leistet.

[Fragman]

Wenn ein Wissenschaftler und dann dazu vielleicht noch ein Genie wie Einstein gegenüber seinen Kollegen quasi unlimitierte Ressourcen zur Verfügung hat und außerhalb aller bekannten Gesetzmäßigkeiten agiert und forscht, die innerhalb unseres Systems gelten und zudem die sich vor allem um das Sicherheitsinteresse und die Dominanz des Imperiums drehen.

Dann würde ich solche Erfolge und die reine Möglichkeit derer nicht gänzlich ausschließen, wieso man damit dann überhaupt so früh an die Öffentlichkeit geht das bleibt das große Rätsel.

Etwas OT, aber
Einstein waere dann wohl das falsche Beispiel da er eher die Grundlagen mit seinem Beitrag gelegt hat. Wobei ich das in keinster Weise kleinreden will, im Gegenteil. Aber es hat zusaetzlich einige andere Top Denker gebraucht um die Gleichungen in Teilen zu loesen und entsprechende Konsequenzen daraus abzuleiten.

[Lokadamus]

Der Artikel über ITER ist ganz nett. Das größte Problem ist wohl, dass man nicht sicher weiß, ob der Breakeven erreicht werden kann. Mit Pech erzeugt es nicht genug Energie um sich selber versorgen zu können.
Und dann gibt es auf der letzten Seite noch Angaben zu den Rivalen, die wesentlich kleinere Fusionskraftwerke bauen wollen. Durch technische Änderungen gibt es einige andere Möglichkeiten, wodurch es kleinere Kraftwerke schaffen können.

https://www.scinexx.de/dossier/iter-auf-dem-weg-zum-fusionskraftwerk/

[Bolek]

Wie ernst kann man das nehmen?

https://www.stern.de/amp/digital/technik/durchbruch-bei-der-kernfusion---us-firma-steht-vor-der-netto-stromerzeugung-30739006.html

[Fragman]

Wie ernst kann man das nehmen?

https://www.stern.de/amp/digital/technik/durchbruch-bei-der-kernfusion---us-firma-steht-vor-der-netto-stromerzeugung-30739006.html

Ich tippe mal darauf das man Geld sammeln will.


"Man muss einschränken: Bei einer Netto-Fusion weit sind auch die Amerikaner nicht, denn ihr Reaktor existiert noch nicht. Die Magneten sollen in einer Testanlage namens SPARC verwendet werden, die bereits im Bau ist und 2025 in Betrieb gehen soll. SPARC ist kein konventionelles Kraftwerk, sondern ein Demonstrator, der erstmals Energie erzeugen wird. Die Erfahrungen mit SPRAC sollen in ein Fusionskraftwerk namens ARC einfließen, welches bereits Anfang 2030 in Betrieb gehen soll. Die kurzen Intervalle machen deutlich, dass die Systeme quasi versetzt parallel entwickelt und gebaut werden."

Die Nachricht reiht sich damit in viele andere ein die ueber die Jahrzehnte erschienen sind.
Ich hoffe aber das sie Erfolg haben.

[Rancor]

Jeder Fortschritt in der Fusionstechnologie ist wichtig.

[demklon]

Jeder Fortschritt in der Fusionstechnologie ist wichtig.

Moinmoin,


Was geht mit ITER en France?

[ChaosTM]

ITER ist mit der derzeitigen Finanzierung eine Sackgasse und wird wohl nie fertig, wegen der exorbitanten Fixkosten. Die bräuchten viel mehr Geld um schneller voran zu kommen.
Gibt gute YT Dokus zu dem Thema - bin aber zu faul diese zu suchen..

[Cyphermaster]

Jeder Fortschritt in der Fusionstechnologie ist wichtig.
Definitiv! Langfristig werden wir uns zwar auf der Erde rein regenerativ versorgen müssen (so oder so), aber wir werden trotzdem Anlagen als "Notstromaggregate" benötigen, die gleichzeitig möglichst "sauber" und weitgehend unabhängig von Umgebungsbedingungen sind - und als Energiequelle für die Raumfahrt wäre die Technik ebenfalls sehr wichtig.

[demklon]

ITER ist mit der derzeitigen Finanzierung eine Sackgasse und wird wohl nie fertig, wegen der exorbitanten Fixkosten. Die bräuchten viel mehr Geld um schneller voran zu kommen.
Gibt gute YT Dokus zu dem Thema - bin aber zu faul diese zu suchen..

Eine solche habe ich auch vor 2 Jahren gesehen, da floß doch abartig viel Geld rein.

Und jetzt, soll stillgelegt werden?

Damals war die Verkleidung das Problem.


Mittlerweile wurden Magnete erfunden.

Ich erinnere, daß wars.

[ChaosTM]

Fusion würde völlig neuer Bereiche erschließen. Wir könnten praktisch alles machen was wir wollen. SciFi pur..


zb.:
https://www.youtube.com/watch?v=ChTJHEdf6yM


@demklon

bin bezüglich ITER nicht mehr ganz auf dem laufenden, aber ich glaube, dass solche Monsterprojekte der falsch Ansatz sind

[Rancor]

ITER wird nicht stillgelegt. Absoluter Unsinn.

[Godmode]

ITER ist mit der derzeitigen Finanzierung eine Sackgasse und wird wohl nie fertig, wegen der exorbitanten Fixkosten. Die bräuchten viel mehr Geld um schneller voran zu kommen.
Gibt gute YT Dokus zu dem Thema - bin aber zu faul diese zu suchen..

Woher hast du den diesen Blödsinn bitte? Das Iter-Projekt kommt genau nach Zeitplan voran. Bitte vorher informieren, bevor man hier Gerüchte in die Welt setzt.

[ChaosTM]

Da war eine 3 teilige Arte Serie. Damals fehle es hinten und vorne am Geld und nach dem damaligem Stand konnte das Geld nur etwas mehr die laufenden Kosten der Verwaltung decken.
Mit vernünftiger Finanzierung würde man schon 2023 fertig werden.

Ich such gerade neuere Dokus.. wenn du eine hast, her damit!

Das ging durch die Medien, aber nicht Tokamaks..
https://www.youtube.com/watch?v=TceN_hOWhMY

[Godmode]

Das einzige was das Projekt verlangsamt hat, war die Aufteilung des Komponentenbaus auf die Mitgliedsstaaten der Iter Organisation. Das war aber ein Kompromiss der eingegangen werden musste, damit auch die Teilnehmenden genug von diesem Projekt zurück bekommen.

Und die Laserfusion der NIF ist für dauerhafte Kernfusion meiner Meinung nach nicht geeignet.

[ChaosTM]

Das einzige was das Projekt verlangsamt hat, war die Aufteilung des Komponentenbaus auf die Mitgliedsstaaten der Iter Organisation. Das war aber ein Kompromiss der eingegangen werden musste, damit auch die Teilnehmenden genug von diesem Projekt zurück bekommen.

Und die Laserfusion der NIF ist für dauerhafte Kernfusion meiner Meinung nach nicht geeignet.


Ja, der NIF Ansatz schaut nicht zielführend aus.
Ich persönlich sehe momentan eher Wendelstein 7x vorne..

add.: alleine die Konstruktion ist einfach grandios ;)

[und]

hmm

[Distroia]

Dass ITER nie fertig wird, halte ich auch für ganz schönen Blödsinn. First Plasma ist immer noch für 2025 geplant, genau wie vor 5 Jahren. Die Baufortschritte kann man auf deren Seite sehr schön sehen. Klar wird es höchstwahrscheinlich noch zu Verschiebungen kommen (wie bei den meisten anderen Megaprojekten auch), aber wohl nichts dramatisches.

Trotzdem wird ITER schon in gewisser Weise veraltet sein, wenn er fertig wird. Aber das heißt ja nicht, dass man nicht trotzdem etwas dabei lernt.

[Agenor]

Zu ITER habe ich mich schon mehrfach geäußert.
Schlechtes Managment, Politik macht Politik, gewaltige Verzögerungen, gewaltige Kostenexplosion, technologisch veraltet.

Die Gründe dafür.
- es war ein politisches Projekt das Mitte der 80er angestoßen wurde. Bis dahin gab es in einigen Ländern sehr aktive Programme (USA, DE, UK, RUS, JAP). Durch ITER wurden jedoch gut 60 Prozent des jährlichen Budgets in dieses Projekt hineingesteckt. Damit blieb nur mehr wenig übrig für den Rest. -> Langsamer Fortschritt für nicht ITER Fusionsforschung (gilt auch für andere Tokamaks nicht nur andere Fusionsansätze).
Damit man das besser versteht hier ein Beispiel anhand er USA. An einem Punkt traten die erneut dem Projekt bei. Die Gesamtkosten lagen da noch bei 5 Mrd. die USA sollten 10 Prozent davon tragen. Etwa 10 Jahre später lagen die Kosten dann bei 20 Mrd. davon nimmt man wieder 10 Prozent. Nur das staatliche Budget für Fusion blieb inflationsbereinigt über 10 Jahre ziemlich konstant. Wenn das Budget konstant bleibt, bleiben nur Kürzungen bei anderen Fusionsprogrammen. Da gab es lange Gesichter bei den Fusionsleuten die nicht für ITER Forschung betrieben.

- Je größer (materiell, finanziell) und zeitaufwendiger ein Megaprojekt, umso größer die Risiken von Verzögerungen und Kostensteigerungen. Kombiniert mit dem obigen Punkt...

- Man wollte mit einem Großprojekt das Ganze auf Biegen und Brechen durchdrücken, anstatt das Geld direkt für die Weiterendwicklung der Grundlagen zu verwenden.

- Die Regierungen verschiedener Länder mussten untereinander ausmachen, wer für welche Aspekte von ITER verantwortlich ist. Das schränkte die einzelnen Institute in ihrer Forschungsarbeit ein und benötigte Zeit.

- Das Management musste erst aufgebaut werden. Hier geht es nicht um ein internationales Unternehmen bei dem bereits alles ziemlich perfekt aufeinander abgestimmt ist. Alles musste aufgebaut werden und dabei politische Vorgaben berücksichtigen. Nur die Politik musste sich vorher auch mal einig werden.

- 1990 ging man davon aus, dass das Ding 2005 bereits steht. Doch man benötigte alleine bis 2005 um zu entscheiden wo es überhaupt gebaut wird.

- Ursprüngliche Kosten 5 Mrd. Euro. Nachdem vor ein paar Jahren 25 Mrd. genannt wurden, habe ich die Sache nicht mehr länger verfolgt. Jetzt dürfte es noch teuer sein.

- Das Design stammt noch vom Ende der 80er. Engineering Design aus den 90ern. Damit ist es veraltet - um Jahrzehnte veraltet.

- Da es in jeder Hinsicht so ein großes Projekt ist, kann man auch keine wirklichen Änderungen vornehmen, dazu ist alles aufeinander angepasst. Ändert man eine Komponente, dann hat das häufig auch Folgen für die anderen. Da die Bauteile aber so riesig sind, wären Änderungen daran auch sehr teuer und eben langsam.

- Fusion in 2025, Deuterium Fusion in 2035. Das sind 10 Jahre für den Umstieg. Großes Projekt, großes Management, große Bauteile -> langsames Vorankommen. Ich glaube ich habe das aber mal was über eine weitere Verzögerung gelesen.

- Als es 2014? ein neues Management gab, benötigten die 1,5 Jahre um sich einen Überblick über das Projekt zu verschaffen.

- Nachdem man einen Überblick hatte, wurde Ignition um 5 Jahre verschoben und für 2025 angekündigt.

- Im Allgemeinen wurden für die Verzögerungen zu 50 Prozent die Politik und 50 Prozent das Management verantwortlich gemacht. Wobei es auch technologische Probleme gab, nur dank Politik und Management bliebt man doch im Zeitplan.:wink:

- Auch vor ITER gab es einen regen Austausch zwischen Instituten und Forschern. Das galt auch für Forscher aus der UDSSR, die nahmen auch an den internationalen Treffen bei. Es gab auch in kurzen Abständen neue Rekorde in verschiedenen Ländern mit ständigen Verbesserungen. Kleinere Anlagen können schneller/günstiger gebaut werden und damit kann man auch Dinge schneller testen und erforschen. Falls man die Wahl hat ist kleiner und günstiger normalerweise die bessere Wahl. Da sich ITER jetzt dermaßen verzögert hat, wird das Projekt in diesem Jahrzehnt ziemlich sicher überholt werden. Dabei werden die Alternativen deutlich weniger kosten. Technologisch betrachtet sind einige "Konkurrenten" bereits moderner. ITER ist halt groß.

Vor geraumer Zeit habe ich es bereits mit der Situation in der Raumfahrt verglichen. Als die privaten Unternehmen erst einmal gewisse Barrieren durchbrachen, hat sich sehr viel geändert.
Es spricht einige dafür, dass wir hier ähnliches erleben werden.

[ChaosTM]

Agenor -- hat die Serie von damals ziemlich perfekt zusammengefasst.. Danke!

natürlich hoffe ich, dass da noch was vernünftiges rauskommt - aber nur ein grober Fehler bei der Anordnung der Magnete würde das gesamte Projekt in Frage stellen - die sind nämlich fix verbaut und könnten nicht mehr mit vernünftigen Kosten nachträglich ausgetauscht/verändert werden - es ist eine Konstruktion der 80er Jahre

[Rancor]

Im Vergleich zu etwaigen Militärausgaben ist ITER immer noch ein absoluter Klacks was die Kosten angeht. Aber ja, das Projekt zieht sich hin. Fertiggestellt wird es aber sicher werden.

[BBB]

Außerdem wäre es kontraproduktiv das ITER-Budget auf mehrere kleine Projekte zu verteilen. Kleinere Tokamaks bringen prinzipbedingt keine wesentlichen neuen Erkenntnisse gegenüber dem was wir jetzt schon haben. Stattdessen andere Reaktortypen massiv zu fördern kann auch risikoreich sein: Der Tokamak ist das am weitesten entwickelte Prinzip, jetzt kurz vor Schluss, wo man experimentell zeigen kann ob der Tokamak als Fusionsreaktor taugt oder nicht, kann man doch nicht damit aufhören. Wenn kein Wunder geschieht würde das wieder jahrzehntelange Verzögerungen bedeuten bis ein anderer Reaktortyp soweit entwickelt ist. Zumal ITER auch für andere Reaktortypen wichtige Erkenntnisse bringen wird. (Magnete, Neutronenbelastung von Wandmaterialen, Tritium Breeding,...)

Dass das Design komplett veraltet ist stimmt natürlich auch nicht. Das aktuelle Design des Divertors stammt zum Beispiel von 2013.

[Distroia]

Nach ITER wird man aber kaum bei Tokamaks bleiben, denn beim Stellarator gibt es wohl mehr Potential für die Zukunft. Ich glaube, wichtiger sind die allgemeinen Erkenntnisse. Und währenddessen kann man woanders weiter an Tokamaks forschen.

[demklon]

Klar, das ist ja auch nur ein Versuchsreaktor, der niemals darauf ausgelegt wurde,

Produktiv zu arbeiten.


"Versuch macht kluch... "

[Agenor]

Im Bereich inertial fusion energy sind erstaunlich viele Deutsche in wichtigen Positionen aktiv.
Ein Artikel bei physics today (https://physicstoday.scitation.org/do/10.1063/PT.6.2.20211020a/full/)

[Monger]

https://www.zeit.de/wissen/2021-11/kernfusion-energie-klima-technologie-startups-gefahren
Artikel über das Kernfusionsstartup von Dennis Whythe. Er gibt sich natürlich hoffnungsvoll. Mal schauen ob er seine Pläne umgesetzt kriegt.

[Tobalt]

Der Artikel drückt in etwa meine Gedanken zum Thema aus..Auch befürchte ich dass sich manche beim Thema Erneuerbare etwas hängen lassen "weil ja irgendwann eh die Fusion kommt und das Problem über Nacht löst"

Die Probleme mit DT Fusion sind einfach wirklich gravierend und nicht primär in der Plasmaphysik angesiedelt.

Wenn man das Problem nur auf Plasmaphysik beschrenken möchte, dann aber bitte auch über aneutronische Fusionsprozesse reden.

[Monger]

Ich glaube an keine kommerzielle Anwendung, bis das Kraftwerk am Netz ist. Erste E Autos gabs schon vor 50 Jahren, und jetzt erst kommen sie zur Serienreife.

[der_roadrunner]

Ich glaube an keine kommerzielle Anwendung, bis das Kraftwerk am Netz ist. Erste E Autos gabs schon vor 120 Jahren, und jetzt erst kommen sie zur Serienreife.

Hab's mal korrigiert. ;)

der roadrunner

[demklon]

Wohl wahr, aber da spielt die Klimapanik auch mit rein. :cool:

[Baalzamon]

Hab's mal korrigiert. ;)

der roadrunner

Für diejenigen, die es interessiert


Es sind Tausende. 40 Prozent des gesamten Verkehrsaufkommens in New York. Summend rollen sie durch die Straßen der Metropole, ohne Lärm zu machen oder stinkende Abgase zu verbreiten. Denn die Flitzer haben weder Benzintank noch Auspuff, stattdessen stecken unter ihren Motorhauben Batterien. Der Traum vom Siegeszug des Elektroautos ist Realität.

Was klingt wie eine Zukunftsvision des 21. Jahrhunderts, ist in Wahrheit lange her: Die Geschichte des eindrucksvollen E-Auto-Erfolgs spielt vor 100 Jahren. 60.000 batteriebetriebene Wagen zuckelten damals durch die USA, an ebenso vielen Ladestationen konnten die surrenden Flitzer wieder aufgeladen werden - in 128 amerikanischen Städten. Nachdem jahrelang unklar gewesen war, ob sich Benziner oder E-Mobile durchsetzen würden, liefen nun fast 40 Prozent der Wagen in den Staaten mit Strom, Tendenz steigend: Allein 1912 kamen fast 34.000 neue hinzu.

Und der einzigartige Boom strahlte weit über die USA hinaus: 1912 wurden in fast allen Industrienationen E-Mobile produziert, Journalisten bejubelten die verheißungsvolle Technik, Könige aus Asien und Europa bestellten sich die Wunderkisten für ihre Fuhrparks. Elektroautos waren so verbreitet und beliebt wie niemals zuvor - und nie wieder danach.

[...]

https://www.spiegel.de/geschichte/elektroauto-revolution-vor-100-jahren-a-947600.html

[demklon]

Öl hat alles zerstört.

[Mortalvision]

Auch war die Reichweite damals bestimmt unterirdisch mit Batterien. Einmal den Broadway runter und wieder laden oder so ;D

[demklon]

Muahahaha yeah man

[demklon]

Öl hat Schuld am co2 Überschuss in der Atmosphäre.

Und Methan, das jetzt langsam lustig aus den Permafrostböden blubbert.


Man kann die Mengen doch berechnen, man wann wird es zuviel werden?

Ich sage schon soo lange 2025 weiß.

Und hier nimmt mich auch keiner ernst.

Scheibe


klon

[Baalzamon]

Auch war die Reichweite damals bestimmt unterirdisch mit Batterien. Einmal den Broadway runter und wieder laden oder so ;D

;)

Auch aus dem Artikel

Dabei hatten auch Elektroautos ihre Tücken. Vor allem die Batterien machten den Konstrukteuren Sorgen: Die hochsensiblen Akkus, so urteilte 1900 der Journalist Baudry de Sanier, "liefern trotz eines großen Volumens und Gewichts nur sehr wenig und bloß für kurze Zeit elektrischen Strom." Selbst die besten Energiespeicher mussten spätestens nach 80 Kilometern in einem "Akkumulatoren-Depot" wieder aufgeladen werden, und die gab es bislang nur in den Städten. Längere Überlandfahrten waren so kaum möglich.


Für den normalen Stadtverkehr also durchaus zu gebrauchen, imho.

[Mortalvision]

Öl hat Schuld am CO2

Und hier nimmt mich auch keiner ernst.



klon
Tja, was daran liegt, dass der Kohleverbrauch ein Vielfaches des Erdöls am CO2 Anteil darstellt. ;)

:ulove3:

@Baalzamon jo, 80km? Das wäre für 1900 echt gut gewesen!

[Baalzamon]

Hier mal ein erklärendes Video von Sabine Hossenfelder (ca. 13 Minuten) über die Energie die reingeht und rauskommt. Fand ich ganz interessant zu gucken.

LJ4W1g-6JiY

[Tobalt]

Der Artikel drückt in etwa meine Gedanken zum Thema aus..Auch befürchte ich dass sich manche beim Thema Erneuerbare etwas hängen lassen "weil ja irgendwann eh die Fusion kommt und das Problem über Nacht löst"

Die Probleme mit DT Fusion sind einfach wirklich gravierend und nicht primär in der Plasmaphysik angesiedelt.

Wenn man das Problem nur auf Plasmaphysik beschrenken möchte, dann aber bitte auch über aneutronische Fusionsprozesse reden.


Ich muss mich hier leicht revidieren, aber eher noch weiter zu Ungunsten von Kernfusion. Ich habe diesen Thread (https://physics.stackexchange.com/questions/677874/after-todd-riders-thesis-why-are-companies-still-working-on-aneutronic-and-non) auf StackExchange entdeckt.

IMO lohnt es sich von der verlinkten Thesis aus dem Jahre 1994 wenigstens mal die Einleitung zu lesen. Das Resultat ist, dass weder mit magnetic confinement noch mit inertial confinement die aneutronischen Fusionsreaktionen eine Energieabgabe ermöglichen, die größer ist als die Energie zur Aufrechterhaltung des Plasmas.

Zweiter interessanter Punkt: Uranfission erzeugt wohl ca. 2% der Leistung als thermische Neutronenenergie. D-T/D-D-Fusion aber erzeugt 40-80% (!!) der Energie als thermische Neutronenenergie und verstrahlt damit die Reaktorinfrastruktur deutlich stärker als Fission.

Zugegebenermaßen sind die Halbwertszeiten dabei kürzer (je nach Reaktormaterial) aber es ist eben auch ein massives strukturelles Problem für die Konstruktion. In jedem Fall wird so ein D-T-Fusionsreaktor also wohl mal sehr wartungsintensiv.

[BBB]

Morgen Mittag (09.02.) gibts auf YouTube eine Pressekonferenz zu neuen Rekorden bei der Fusionsleistung von JET: https://youtu.be/H99hvPlC4is

[Langenscheiss]

Hier mal ein erklärendes Video von Sabine Hossenfelder (ca. 13 Minuten) über die Energie die reingeht und rauskommt. Fand ich ganz interessant zu gucken.

https://youtu.be/LJ4W1g-6JiY

Es stimmt schon, dass die community da "real world break even" und "scientific break even" besser unterscheiden sollte. Aber aus wissenschaftlicher Sicht ist das "burning plasma regime", welches man mit ITER anstrebt, ja auch schon nicht schlecht. Das drum herum lässt sich halt schwer abschätzen, weil sich das mit zukünftigen Technologien verschieben kann. Aber die Luft anhalten, und warten, bis diese Technologien da wären, ist in der Tat sinnlos.

EDIT: Der Zohm dröselt das für den ITER auch nochmal auf
https://youtu.be/Xoh-Gf7Y_Xo?t=601

Wie immer gilt halt, dass man bei solchen Sachen den seriösen Wissenschaftlern zuhören sollte, die daran auch wirklich arbeiten. Die Hossenfelder äußert in vielen ihrer Videos Kritik an Teilen der community zu unterschiedlichsten Themen (nur zur Einordnung: kein Physiker heutzutage ist gleichzeitig Experte auf all diesen Gebieten! Wir leben nicht mehr in den Zeiten, in denen selbst Goethe Naturwissenschaft auf dem Stand der Kenntnis betreiben konnte), aber es ist halt einfach und verzerrt, sich dann an Dampfplauderern abzuarbeiten. Naja...

[Agenor]

Es hat gut 6 Monate länger gedauert als im letzten Frühjahr erhofft, doch Tokamak Energy vermeldet 100 Mio Grad heißes Plasma.
(https://world-nuclear-news.org/Articles/Tokamak-Energy-achieves-crucial-plasma-temperature)
England-based Tokamak Energy said this is "by far the highest temperature ever achieved in a spherical tokamak and by any privately funded tokamak". It noted that while several government laboratories have reported plasma temperatures above 100 million degrees Celsius in conventional tokamaks, this milestone has been achieved in just five years, for a cost of less than GBP50 million (USD66 million), in a much more compact fusion device.

P.S.: Wer interessiert sich noch für ITER, wenn das Ding erst 2026/27 (ich glaube es gab vor Monaten eine weitere Verzögerung) an den Start geht?

[Monger]

Weiß nicht ob das hier schon gepostet wurde:
https://youtu.be/LJ4W1g-6JiY

Edit: ich Blindfisch. Vier Posts darüber.

Ergo, die Fortschritte in der Kernfusion wurden konsequent übertrieben. Auch ITER ist ganz, ganz weit weg davon, ne kommerzielle Umsetzung zeigen zu können.

[ilPatrino]

Auch ITER ist ganz, ganz weit weg davon, ne kommerzielle Umsetzung zeigen zu können.
kommerzielle umsetzung? ohne das video gesehen zu haben, war iter nie was anderes als ein versuchsreaktor, um theoretische grundlagen in die praxis umzusetzen und die auftretenden probleme analysieren zu können. basierend darauf sollte dann ein prototyp für die kommerzielle nutzung entwickelt werden

[Monger]

kommerzielle umsetzung? ohne das video gesehen zu haben, war iter nie was anderes als ein versuchsreaktor, um theoretische grundlagen in die praxis umzusetzen und die auftretenden probleme analysieren zu können. basierend darauf sollte dann ein prototyp für die kommerzielle nutzung entwickelt werden
ITER wird wahrscheinlich nicht beweisen können, dass man auf dem Wege mehr Energie erzeugen kann als man dabei verbraucht.

[Mortalvision]

Macht nix. Die bisher erzielten Erkenntnisse wären selbst dadurch nicht nutzlos ;)

[AnnoDADDY]

In China hat man doch schon jetzt Versuche gehabt wo mehr Energie rauskam als man rein gesteckt hat. Also alles nur ne Frage der Zeit bis das kommerziell was wird...

[Monger]

In China hat man doch schon jetzt Versuche gehabt wo mehr Energie rauskam als man rein gesteckt hat. Also alles nur ne Frage der Zeit bis das kommerziell was wird...
Quelle? Es liegt nahe, dass da ähnliche Zahlentrickserei benutzt wurde wie im Video.

[Simon Moon]

vptV4P0OsvM

[dreamweaver]

So, jetzt aber.
Oder doch nur Clickbait?

Forschern gelingt offenbar Durchbruch in der Kernfusion

Offiziell will die US-Regierung die Ergebnisse wohl erst am Dienstag verkünden, doch die große Nachricht ist schon durchgesickert: Bei jüngsten Experimenten zur Kernfusion am staatlichen Lawrence-Livermore-Labor in Kalifornien soll zum ersten Mal mehr Energie erzeugt worden sein, als für die Fusion aufgewendet wurde. Das berichtet die "Financial Times" unter Berufung auf Mitarbeiter der Einrichtung. "Wenn sich das bestätigt, erleben wir einen historischen Moment", zitiert die Zeitung den Plasmaphysiker Arthur Turrell vom Londoner Imperial College.
...

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/wissen/id_100096070/kernfusion-us-forschern-gelingt-offenbar-der-durchbruch-.html

[Tobalt]

Clickbait aus mehreren Gründen:

- IMO ist es eben nicht das erste mal dass bei Laserzündung mehr Energie frei wurde, als der Laser reingebracht hat. Das gleiche hab ich vor Monaten oder so schon mal gehört.
- Ist es noch EXTREMST weit entfernt von einem Wirkungsgrad über 100% wenn man elektrisch-zu-elektrisch rechnet.. Da ist man hier wahrscheinlich und ohne Witz wohl noch unter 1 % Wirkungsgrad.

Wurde auch schon hier diskutiert: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13186637#post13186637

Das ganze Laserfusionszeug ist totaler Penisvergleich. Laser sind derart ineffizient, dass man die in einer Wertschöpfungskette für elektrische Energie absolut nicht gebrauchen kann. Das ist reines Gespiele alà "Guck mal wie stark mein Laser ist, ich kann damit sogar Fusion". Auch ist es ein massiver Euphemismus hier von "Laser-Zündung" zu sprechen. Das suggeriert ja dass man hier nur einmal ran muss, und dann brennt das ganze. Nein. Es fliegt auseinader außer man baut zusätzlich noch das ganze magentic confinement Zeug mit dazu. Aber: Wenn man eh magnetic Confinement hat, braucht man auch keinen Laser mehr zum anfeuern. :freak:

[ChaosTM]

101 % ist definitiv zu wenig ;)
Ab Gain Faktor 10 wird's interessant.
Das ist das Ziel der ersten Stufe von ITER.