Kernfusion und Co.

[Argh]

Das Öl geht aus, das Gas geht aus und vorher wird alles erst einmal richtig teuer. Kohle ist auch nicht ewig da und für viele Zwecke müsste man sie aufwendig umwandeln. Tja, bis Wind und Wasser und Sonne so weit sind, nebst all den anderen Möglichkeiten wird es wohl auch noch eine Weile dauern. Da könnte man sicherlich auch noch viel ehrgeiziger agieren, und mehr fördern.

Aber wie soll man verstehen, dass ein Projekt wie ITER ewig braucht bis man es mal bauen darf und dann auch noch Geld gekürzt wird, so dass sie es kleiner bauen müssen? Kernfusion wäre doch eine bedeutende Energiequelle der Zukunft. Ist etwas unverständlich, warum man gerade hier spart. Allein die Zusatzkosten für Öl und Gas durch die Verteuerung dürften doch die paar läppischen Milliarden für einen größeren ITER mehrfach übersteigen.

Ich denke, wir sind nicht in der Position uns irgendeiner Option auf saubere und sichere Energie zu versagen. Dennoch gehen wir es nur halbherzig an.

[Coda]

Ich würde mal sagen, die Ölindustrie-Lobby ist nicht gerade an einer Förderung dieser Energie interessiert.

Ob das Auswirkungen auf die Geschwindigkeit der Forschung hat ist aber eine andere Sache. Das ganze ist eben ganz schön komplex.

[Spasstiger]

Iter ist Grundlagenforschung und mit großem finanziellen Risiko verbunden, weil keiner weiß, ob Kernfusion wirklich in den nächsten Jahrzehnten wirtschaftlich machbar ist bzw. ob eine positive Energiebilanz rein technologisch überhaupt erreichbar sein wird in den nächsten Jahrzehnten. Und den Idealismus der Physiker teilen die Finanzmenschen einfach nicht. Sie lassen ihr Geld lieber in Projekte fließen, die definitiv Gewinne abwerfen werden.

[Undertaker]

Mit den Vorgängern ITERs' konnte prinzipiell bereits alles belegt werden, was für den Praxiseinsatz einmal von Bedeutung sein wird - die Frage ist weniger ob, als vielmehr wann die Kernfusion der neue Hauptlastlieferer werden könnte.
Genau das schreckt wohl die Investoren ab... Die wollen Planbarkeit für sichere Gewinne in einem maximal mittelfristigen Zeitraum ;( Deswegen kann imho die staatliche Förderung für solche Projekte gar nicht groß genug sein, es ist nicht so das wir andere, vergleichbar vielversprechende Alternativen in Aussicht hätten - selbst wenn es noch 50 Jahre dauern sollte, dafür gibts die Kernkraft ;)

[huha]

Ich enttäusche ja nur ungern, aber niemand hat Erfahrungen mit großen Fusionsreaktoren. Zur Zeit geht's erstmal darum, die Energie wieder rauszukriegen, die man reinsteckt. Von einem praktischen Einsatz sind wir noch extrem weit entfernt, denn dafür muß

- es Reaktoren mit großer Leistung geben
- der Preis stimmen

Beides ist noch in weiter Ferne. Auch wenn man Energie rauskriegt, denkt wohl kein Mensch ernsthaft darüber nach, eine 100kW-Anlage für Milliarden irgendwo hinzustellen, nur weil es ein Fusionskraftwerk ist ;)


Ich persönlich sehe in der aktuell verwendeten Tokamak-Technik sowieso keine allzu große Zukunft, einfach deshalb, weil der Spaß nicht durchgehend läuft (prinzipbedingt!) und daher immer wieder angeworfen werden muß. Das ist nicht unbedingt etwas, das ich als sonderlich praktisch erachten würde. Tokamak-Technologie war bisher allerdings extrem beliebt (und ist es immer noch), weil die Reaktorgeometrie recht einfach ist. Einfach zu berechnen und auch einfach zu bauen, was insbesondere natürlich in der Vergangenheit aufgrund zu langsamer Rechner ein guter Grund dafür war, Forschungsanstrengungen in Tokamak-Technik zu investieren.

-huha

[moloch]

Das Öl geht aus, das Gas geht aus und vorher wird alles erst einmal richtig teuer. Kohle ist auch nicht ewig da und für viele Zwecke müsste man sie aufwendig umwandeln. Tja, bis Wind und Wasser und Sonne so weit sind, nebst all den anderen Möglichkeiten wird es wohl auch noch eine Weile dauern. Da könnte man sicherlich auch noch viel ehrgeiziger agieren, und mehr fördern.

Wie kommst du darauf, das Wind,Sonne und Wasser noch nicht "so weit" sind?
Die Schweiz hat 60% ihrer Energie aus Wasserkraft, 30% wären aus Sonnenkraft möglich.
Die Rücklaufzeit von Windkraft ist 0.25-0.5 Jahre, Deutschland baut grosse Windparks mit Halbleitern von der Firma bei der ich arbeite ;D .
Wind ist sich am etablieren, Wasser ist schon lange da und die Sonnenenergie kommt langsam aber sicher (das Problem ist das fehlende Silizium, nicht die Nachfrage oder Technologie!)

Aber wie soll man verstehen, dass ein Projekt wie ITER ewig braucht bis man es mal bauen darf und dann auch noch Geld gekürzt wird, so dass sie es kleiner bauen müssen? Kernfusion wäre doch eine bedeutende Energiequelle der Zukunft. Ist etwas unverständlich, warum man gerade hier spart. Allein die Zusatzkosten für Öl und Gas durch die Verteuerung dürften doch die paar läppischen Milliarden für einen größeren ITER mehrfach übersteigen.

Ich denke, wir sind nicht in der Position uns irgendeiner Option auf saubere und sichere Energie zu versagen. Dennoch gehen wir es nur halbherzig an.
Kernfusion ist nicht so einfach wie sich das viele vorstellen. Es kann nicht einfach der Wasserstoff verwendet werden, den man im Wasser findet, es braucht schweren. Dieser ist seltener, so selten, dass man ein Fusionkraftwerk mit Lithium betreiben würde.

Kernfusion ist sicher eine gute Energie"quelle" sobald sie funktioniert. Dies wird aber noch Jahrzehnte dauern.
Die Probleme vom 21. Jahrhundert kann man damit nicht lösen, denn wir brauchen JETZT eine Lösung. Die kann nur Sparen oder Kernkraft heissen und Sparen funktioniert bei dem BevölkerungsIQ in Europa definitiv nicht.
Also "viel Glück" an euch aus der Schweiz. Die Grünen hier weigern sich einfach ein KKW zu bauen und importieren lieber seit einigen Jahren Atomstrom aus Frankreich und freiern sich als Sieger weil in den 80er Jahren Kaiseraugst nicht gebaut wurde.
"Niemand musst im Winter 2004 frieren!" (die Stromlobby hat in den 80er Jahren Stromengpässe für 2004/5 vorausgesagt). Das Problem ist nur, seit 2004 importieren wir netto mehr Strom ...

Wenn man etwas fördern will, bitte etwas das auch Sinn macht.
Wind Sonne und Wasser sind da perfekt!

[basti333]

bei kernfusion bleibt das problem das immer noch nicht weiß ob es ÜBERHAUPT möglich ist damit energie zu erzeugen

kohle würde wohl noch 200 jahre halten und öl, naja, sobald die nachfrage die förderung übersteigt weiß man ja was passiert...wenn dies nicht schon geschehen ist...

ich persönlich bin der meinung es wäre auch ohne kohle, öl und kernenergie möglich genug strom zu erzeugen, wenn die politik mal wirklich was machen würde, atm sitzen die ja nur auf ihren hintern, warten das der ölpreis steigt und erhöhen hier und da die subventionen

[Juice]

Also die Physik weiß schon lange genug, dass man mit Kernfusion extreme Mengen an Energie erzeugen kann, das ist theoritisch erwiesen, praktische getestet(Wasserstoffbombe) und die Natur(Sonne) geht mit bestem Beispiel voran.

[Agenor]

Bei der Kernfusionsforschung muss man die Politik ein klein wenig in Schutz nehmen. Die sind nicht allein Verantwortlich für die aktuelle Situation.

In den 70ern hieß es es dauert noch 20 Jahre bis man was herzeigbares präsentieren kann.
Leider hat sich die Wissenschaft geirrt. Mehrmals musste man den nötigen Energiewert nach oben korrigieren. Damit wurden die Versuchsanlagen ständig aufwendiger und vor allem teurer.

In den 80ern war man auch noch recht optimistisch. Der Aufwand wurde aber wieder unterschätzt. Die Forschungsbauten wurden teurer.

Mit jeder neuen teureren Anlage wurden die Politiker misstrauischer. Dazu ist man inzwischen ja bei einer Markteinführung nach 2050 angelangt. Dazu noch Entwicklungskosten die kein Staat gerne alleine tragen will (weil man erst in 50 Jahren was davon hat). Bei gemeinsamen Projekten möchte dann aber doch jeder Staat gewisse Privilegien für sich herausschlagen.
Ergo: Die Sache zieht sich in noch weiter in die Länge.

Einerseits hat die Wissenschaft erst spät für klare Verhältnisse gesorgt. Gleichzeitig liegt die praktische Nutzung in weiter ferne. Da ist es kein Wunder, dass die Politik zweimal hinschaut wie viel sie denn investieren will.

Mit steigenden Energiekosten könnte die Forschung aber zusätzliche Mittel bekommen. Dafür muss es aber auch eine Perspektive geben die besser ist als:
Vielleicht ist man in 45 Jahren marktreif.

Mit dem Slogan ist halt nicht mehr drin.

[basti333]

Also die Physik weiß schon lange genug, dass man mit Kernfusion extreme Mengen an Energie erzeugen kann, das ist theoritisch erwiesen, praktische getestet(Wasserstoffbombe) und die Natur(Sonne) geht mit bestem Beispiel voran.


sicher, aber atm ist die frage ob man mehr rausholen kann, als man reinsteckt

und, naja, klar, bei der sonne gehts, aber die kann man da wohl nicht als maßstab nehmen :)

[moloch]

sicher, aber atm ist die frage ob man mehr rausholen kann, als man reinsteckt

und, naja, klar, bei der sonne gehts, aber die kann man da wohl nicht als maßstab nehmen :)
Bei keinem Kraftwerk, dass einen Brennstoff verbraucht, holt man mehr raus als man reinsteckt :wink:

[Kladderadatsch]

also wenn tatsächlich davon auszugehen ist, dass der prozess der kalten fusion in absehbarer zeit kontrollierbar wie die kernspaltung sein wird, dann frage ich mich, wo die politik den idealismus her hatte, fürs cern zu spenden, aber nicht für die lösung aller energieprobleme.

[huha]

also wenn tatsächlich davon auszugehen ist, dass der prozess der kalten fusion in absehbarer zeit kontrollierbar wie die kernspaltung sein wird, dann frage ich mich, wo die politik den idealismus her hatte, fürs cern zu spenden, aber nicht für die lösung aller energieprobleme.

Oh, ein kalter Fusionierer! Dumm eben nur, daß sich mittlerweile herumgesprochen hat, daß die Experimente, die es dazu gibt, wohl nicht ganz so toll funktionieren wie gedacht, nämlich wahrscheinlich gar nicht.
Fusionsenergie wurde von der Wissenschaft selbst noch nie so sehr gehypt, eigentlich immer nur von den Medien. Es klingt ja durchaus vielversprechend, aus gut vorhandenenen Materialien recht sicher jede Menge Strom herzustellen, weshalb die Medien die Technik gern aufgreifen und einen Fortschritt behaupten, der so einfach noch nicht da ist.
Die Probleme an der Fusionstechnik sind so vielfältig, daß man oftmals gar nicht weiß, wo man überhaupt anfangen soll, um sie zu beheben. Die Reaktorgeometrie ist ein wichtiger Aspekt, der beispielsweise nur mit Hochleistungsrechnern zu bewältigen ist. Es gibt verschiedene Reaktordesigns, aber alle haben ihre Probleme und Schwierigkeiten.
In einem Fusionsreaktor ist es nicht nur ausgesprochen heiß, es entstehen auch viele, viele Neutronen. Die dabei entstehenden Neutronen zerstören die Magnete, so daß man dafür sorgen muß, daß die Magnete entweder vor ihnen geschützt werden, daß sie unempfindlicher sind, oder daß man sie leicht austauschen kann.
Der gepulste Betrieb der Tokamak-Reaktoren setzt die ganze Apparatur enormen Kräften aus--ein Problem, das für die zuverlässige Stromproduktion auch erst mal gelöst werden muß.

Wir sind noch lange nicht dabei, Fusionsreaktoren auch nur irgendwie attraktiv für die Energieerzeugung zu bauen. Das Reaktordesign, das zur Zeit am besten funktioniert, ist ein erstaunlich kleines Gerät, das man auch im Keller nachbauen könnte und recht gern als Neutronenquelle eingesetzt wird--Strom kriegt man da aber (höchstwahrscheinlich!) nie raus.

-huha

[Argh]

Naja, es gibt ja auch noch den Wendelstein 7-x. Da soll kontinuierlicher Betrieb möglich sein, allerdings wird an dem auch noch gebaut und die Finanzierung ist mWn auch nicht eben üppig.

Naja, es wäre schon richtig schön, wenn man jetzt sämtlichen Strom aus Wind, Wasser, Sonne, Wellen usw. gewinnen könnte. Aber der Anteil an der Stromproduktion ist ja leider immer noch ziemlich klein. Stattdessen baut man neue Kohlekraftwerke. Offenbar geht man also nicht davon aus, dass sich das in den nächsten Jahrzehten groß ändern wird. Somit ist Wind, Wasser, Sonne und Co leider noch nicht so weit.
Dennoch finde ich es etwas seltsam, dass man in die Fusion doch eher wenig investiert, dafür dass es doch recht verheißungsvoll ist. Wenn das mal funktionieren sollte, dann wären alle Energieprobleme für Jahrtausende und länger gelößt.
Es stellt sich halt die Frage, ob Wind, Sonne, Wasser ausreichen können.

[basti333]

Bei keinem Kraftwerk, dass einen Brennstoff verbraucht, holt man mehr raus als man reinsteckt :wink:


falsch, wenn du es schon auf diese art willst: bei jedem kraftwerk holt man genauso viel raus, wie man reinsteckt
wobei ich glaube das die kernfusion die einzige ausnahme ist bei diesen energie-physik-gesetzen. Ich GLAUBE es heißt so: Nichts kann energie verbrauchen oder herstellen, man kann sie nur umwandeln, einzige ausnahme ist die sonne (also kernfusion), diese kann energie herstellen.

ich sprach allerdings von elektrizität und nicht von energie die irgendwie abgespeichert ist, was auch eindeutig zu verstehen war:rolleyes:

nochmal: alle kernfusions testanlagen brauchen z.Z. noch im betrieb mehr strom als sie erzeugen und niemand kann wirklich sicher sagen ob sich das jemals ändern wird. Ich bin aber trozdem der meinung man sollte weiterforschen...

[Argh]

Bei der Fusion wird Masse in nutzbare Energie umgewandelt. Energie kann nicht erzeugt werden. Die Energiemenge des Universums ist konstant.
Naja, es ist bei der kontrollierten Fusion einfach ein Größenproblem. Der Reaktor muss eine bestimmte Mindestgröße haben um eine positive Energiebilanz liefern zu können.

[huha]

falsch, wenn du es schon auf diese art willst: bei jedem kraftwerk holt man genauso viel raus, wie man reinsteckt

Je nach Definition von "rausholen." Die Gesamtenergie bleibt natürlich gleich, aber es ist sinnvoller, wenn man fragt, welchen Wirkungsgrad das Kraftwerk denn erzielt.

wobei ich glaube das die kernfusion die einzige ausnahme ist bei diesen energie-physik-gesetzen. Ich GLAUBE es heißt so: Nichts kann energie verbrauchen oder herstellen, man kann sie nur umwandeln, einzige ausnahme ist die sonne (also kernfusion), diese kann energie herstellen.

Nicht ganz. Wie bereits erwähnt, ist die Gesamtenergie im Universum gleich. Geschickt ist allerdings, daß Masse auch Energie ist (beziehungsweise in sie umwandelbar), so daß man dahingehend keine Probleme hat, aus Masse Energie zu gewinnen. Ziemlich viel Energie sogar ;)

nochmal: alle kernfusions testanlagen brauchen z.Z. noch im betrieb mehr strom als sie erzeugen und niemand kann wirklich sicher sagen ob sich das jemals ändern wird. Ich bin aber trozdem der meinung man sollte weiterforschen...

Wir können sicher sagen, daß sich das ändern wird. Bei Forschungsanlagen wird üblicherweise nicht darauf gesetzt, Systeme zur Energiegewinnung einzusetzen, da man durch Messungen auch in etwa abschätzen kann, ob man letztendlich sinnvoll Energie rauskriegt. Und für ein paar hundert Kilowatt baut niemand aufwendige und teure Kraftwerkssysteme, um Fusionsreaktoren anzuzapfen. Es werden zur Zeit Reaktoren gebaut/geplant, die man anzapfen könnte, wenn man denn wollte.
Die Frage, die ungeklärt ist, ist eher die, wann das alles wirtschaftlich wird. Es ist nicht so, daß Fusion nicht funktioniert oder daß man keine Energie rauskriegt, sondern es lohnt sich einfach nicht, zumal Fusionsreaktoren auch nicht besonders viel zur Erzeugung wertvoller Elemente für die Militärtechnik taugen, ganz im Gegensatz zu Kernkraftwerken spezieller Bauart.

-huha

[moloch]

Es stellt sich halt die Frage, ob Wind, Sonne, Wasser ausreichen können.
Die Energie in der Athmosphäre (Wind) alleine reicht dicke. Nimmt man noch die Sonnenenergie dazu sieht es noch besser aus.
Das Problem dabei ist, dass die Orte wo man diese Energie hat nicht dort sind, wo man sie braucht. So eine Abhängigkeit hat wohl niemand gern, lieber produziert man im eigenen Land.

@basti glauben ist etwas, dass man in der Kirche macht.

[basti333]

Die Energie in der Athmosphäre (Wind) alleine reicht dicke. Nimmt man noch die Sonnenenergie dazu sieht es noch besser aus.
Das Problem dabei ist, dass die Orte wo man diese Energie hat nicht dort sind, wo man sie braucht. So eine Abhängigkeit hat wohl niemand gern, lieber produziert man im eigenen Land.

@basti glauben ist etwas, dass man in der Kirche macht.



nette antwort, trozdem hatte ich recht :rolleyes:

[Coda]

Die Sonne kann auch keine Energie herstellen. Es gilt im gesamten Universum unbeschränkt der Energieerhaltungssatz.

Wie die Fission wird bei der Fusion auch nur die Bindungsenergie der Atomkerne freigesetzt.

[moloch]

Die Sonne kann auch keine Energie herstellen. Es gilt im gesamten Universum unbeschränkt der Energieerhaltungssatz.

Wie die Fission wird bei der Fusion auch nur die Bindungsenergie der Atomkerne freigesetzt.
Danke dir für die Richtigstellung, hoffentlich hilft es das dritte mal ;)

[kiX]

nette antwort, trozdem hatte ich recht :rolleyes:

Nein, und das wurde in diesem Thread nicht zum ersten Mal widerlegt.

[3D-profi]

Oh, ein kalter Fusionierer! Dumm eben nur, daß sich mittlerweile herumgesprochen hat, daß die Experimente, die es dazu gibt, wohl nicht ganz so toll funktionieren wie gedacht, nämlich wahrscheinlich gar nicht.

-huha

Bei über 400 positiven Befunde sollte man sich die Sache genauer anschauen:

--------------------------------------------------------------------------------

Physicist Claims First Real Demonstration of Cold Fusion

http://www.physorg.com/news131101595.html

http://lenr-canr.org/acrobat/MizunoTanomalouse.pdf

http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoThydrogenev.pdf

http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTproduction.pdf

http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTgenerationa.pdf

Hunderte Publikationen:

http://www.lenr-canr.org/FilesByDate.htm

479 positive Befunde:

http://www.chem.au.dk/~db/fusion/Papers

[greeny]

In diesem Jahr beginnen im Kernforschungszentrum Cadarache die Bauarbeiten für Iter, den internationalen Versuchsreaktor für die Kernfusion.
...
Iter soll als erster Reaktor mehr Energie produzieren, als zum Aufheizen und Dirigieren des Plasmas nötig ist.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,694845-5,00.html

bin ich ja mal gespannt...

PS: der thread-starter hat n interessanten member-status ^^ was isn das?

[Konami]

http://www.zeit.de/2010/25/Kernfusion-Iter ;(

[Monger]

Die Kernfusion ist in erster Linie Wunschdenken: es MUSS funktionieren, einfach weil es so schön einfach und elegant wäre. Eine einzige Technologie die alle Energieprobleme der Menschheit für alle Ewigkeit löst... definitiv zu schön, um wahr zu sein.

Die Kernfusion hat viele Probleme. Eins davon ist, dass man wenig Erfahrung mit so extrem hochenergetischen Prozessen hat. Wie geht man mit der Neutronenstrahlung um? Wie hält man das magnetische Kraftfeld bei so extremen Belastungen aufrecht? Was für Verschleißerscheinungen treten im Dauerbetrieb auf?

Dezentrale Energieversorgung ist viel kontrollierbarer. Wenn eine Solarzelle kaputt geht, kauft man sich einfach eine neue. Da existiert mittlerweile eine breite Industrie. Das technische Grundproblem ist schon seit Jahrzehnten gelöst, jetzt geht es vorallem um Kostensenkungen und Effizienzsteigerungen.

Wenn es von dem ersten industriellen Einsatz bis zur erschwinglichen Alternative 30 Jahre braucht, kann man sich ja ausmalen, wie weit die Fusionsenergie noch von einer praktischen Nutzung entfernt ist.


Bei über 400 positiven Befunde sollte man sich die Sache genauer anschauen:

UFO Sichtungen gibt es sogar noch weit mehr, trotzdem entziehen sie sich interessanterweise immer im richtigen Moment der Beweisbarkeit. Bis nicht wirklich irgendwo mal ein Reaktor steht der ein paar Megawatt durch kalte Fusion erzeugt, ist das reines Wunschdenken.

[Monger]

http://www.zeit.de/2010/25/Kernfusion-Iter ;(
15 Milliarden geplante Baukosten... ich finde, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Für das Geld kann man gigantische Windparks aufbauen, die hier und jetzt bereits eine Menge Strom produzieren.

[Spasstiger]

Die Kosten ziehen auch Forschung nach sich. An vielen Uni werden Komponenten für Iter entwickelt, an meiner Uni z.B. die Mikrowellenheizung. Bläst man das Bauprojekt ab, tritt man auch allen beteiligten Forschungsprojekten in den Arsch. Investiert wurde jetzt schon.

[Konami]

Monger, dein Mangel an Idealismus ist erschreckend. :D
"Zu schön, um wahr zu sein"? Das hat man sich vor der ersten Mondlandung sicher auch gedacht. Trotzdem hat man es geschafft.
Die Menschheit muss über sich selbst hinauswachsen, um wirklich weiterkommen zu können.

Zur Geldfrage: Deutschland muss nur seine 1,2 Mrd. Euro investieren. Das klingt zwar auch erstmal viel, ist aber nichts im Vergleich zu dem, was unsere Regierung bspw. den Banken sinnlos in den Hintern gepumpt hat. Und vor allem dafür, wie weit man damit in die Zukunft investiert, sind das wirklich Peanuts.
Man kann doch nicht immer an so wichtigen Stellen sparen, während für alles andere das Geld locker sitzt - die NASA hat das gleiche Problem. ;(

Und doch, auch zentrale Energieversorgung hat ihre Existenzgründe. Sei es wegen der Tatsache, dass die Verstädterung weiter voranschreitet (vor allem, wenn man sich mal den Rest der Welt anschaut und nicht nur Schland) - oder, um zum Idealismus zurückzukommen, als Antrieb(sgrundlage) für zukünftige Raumschiffe. ;)

[ilPatrino]

15 Milliarden geplante Baukosten... ich finde, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Für das Geld kann man gigantische Windparks aufbauen, die hier und jetzt bereits eine Menge Strom produzieren.
wow, das ist immerhin die hälfte dessen, was in deutschland jährlich (absichtlich oder aus ignoranz) an steuern für absolute sinnlosigkeiten verplempert wird.

für die summe könnte man über ein jahr in afghanistan krieg führen.

für die summe kann eine halbe tiefseebohrung schief gehen.

man könnte ein vierteljahr lang hartz4 finanzieren.

geld wird doch nie für sinnvolle projekte ausgegeben, warum also nicht zur abwechslung mal in etwas, was zumindest langfristig erkenntnisse bringt?

[Monger]

Monger, dein Mangel an Idealismus ist erschreckend. :D
"Zu schön, um wahr zu sein"? Das hat man sich vor der ersten Mondlandung sicher auch gedacht. Trotzdem hat man es geschafft.

Ich habe nichts gegen Grundlagenforschung, absolut nicht. Ich finde auch den ITER ein wichtiges Projekt. Aber ich möchte ungern meine Zukunft auf dessen Erfolg verwetten.

Selbst WENN die Kernfusion irgendwann mal industriell nutzbar wird, ist noch lange nicht gesagt dass diese so viel günstiger als andere Energieformen sein wird. Komplexe Technologie hat die Tendenz, höllisch wartungsaufwändig zu sein.

[barracuda]

15 Milliarden geplante Baukosten... ich finde, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Für das Geld kann man gigantische Windparks aufbauen, die hier und jetzt bereits eine Menge Strom produzieren.
15 Mrd. geplant... am Ende werden es erst 50, dann 100 Mrd. sein, man kennt das ja. Und DE ist wie immer mit 20% dabei.
Ja, lasst uns mit diesem Geld lieber noch mehr von diesen Scheiß-Windrädern hinstellen. Damit man nirgends wo mehr hinschauen kann ohne eines zu sehen, in direkter Nachbarschaft zu bewohntem Gebiet damit noch mehr Menschen durch Lärm und Schattenwurf belästigt werden und der Strompreis auf 1€/kWh steigt. Oder draußen aufs Meer damit, dann müssen wir uns nur noch Gedanken darüber machen wie wir den Strom dahin bringen wo er gebraucht wird.

Ich denke wir werden nicht mehr erleben dass die Kernfusion zur industriellen Nutzung kommt, und man sollte angesichts der vielen damit verbundenen Probleme und Kosten keinen Luftschlössern hinterherjagen.

Kommt mal auf den Boden zurück, Leute.

[blackbox]

"Zu schön, um wahr zu sein"? Das hat man sich vor der ersten Mondlandung sicher auch gedacht. Trotzdem hat man es geschafft.


Und was hat es der Menschheit gebracht?

Ich sehe Kernfusion auch sehr skeptisch bis ablehnend. Sie ist nicht die Zukunft. Warum? Weil man für das Geld in viel bessere und nachhaltige Technologien investieren könnte. Und vor allem funktionierende Technologie.

Die Nutzung von Sonne, Wind und Wasser sollte oberste Priorität haben. Denn nur so macht man sich wirklich unabhängig. Dabei denke ich auch an Entwicklungsländer, Schwellenländer und auch für uns könnte Energie auf langfristige Sicht billiger werden. Jedoch sprechen ganz klare Lobbyinteressen dagegen.
Das größte Problem ist immer noch die Energiespeicherung. Darin sollte vermehrt geforscht werden.

Die Kernfusion sehe ich als Sackgasse an. Selbst wenn sie irgendwann funktionieren würde, steht sie in Konkurrenz zu den regenerativen Kraftwerken, die ihre Energie quasi umsonst erhalten. Und damit lohnt sich die Kernfusion nicht mehr. Bis dahin hat man leider viele Milliarden im Sand versenkt.

[ShadowXX]

Die Kernfusion sehe ich als Sackgasse an. Selbst wenn sie irgendwann funktionieren würde, steht sie in Konkurrenz zu den regenerativen Kraftwerken, die ihre Energie quasi umsonst erhalten. Und damit lohnt sich die Kernfusion nicht mehr. Bis dahin hat man leider viele Milliarden im Sand versenkt.
Danke für deine Disqualifikation.....ich glaube das du nicht mal ansatzweise weist was eine funktionierende und kontrollierbare Kernfusion bedeuten würde.

[3dzocker]

Die Nutzung von Sonne, Wind und Wasser sollte oberste Priorität haben. Denn nur so macht man sich wirklich unabhängig. Dabei denke ich auch an Entwicklungsländer, Schwellenländer und auch für uns könnte Energie auf langfristige Sicht billiger werden. Jedoch sprechen ganz klare Lobbyinteressen dagegen.
Das größte Problem ist immer noch die Energiespeicherung. Darin sollte vermehrt geforscht werden.

Also bis Sonne, Wind und Wasser in DE die Grundlast übernehmen, werden wohl noch ein paar Jahr(zehnte) ins Land gehen. Unser Nachbar stellt sich das auch immer ganz einfach vor... Überall Windräder, die Flüsse stauen und alle ham ihre Photovoltaikanlage aufm Dach.
Aber du sprichst es im nächsten Absatz selbst an. Wenn Elektroenergie mal sinnvoll gespeichert werden kann, sieht das mit SWW schon viel schöner aus.

tschau

[blackbox]

Danke für deine Disqualifikation.....ich glaube das du nicht mal ansatzweise weist was eine funktionierende und kontrollierbare Kernfusion bedeuten würde.

Kein Kommentar. :rolleyes:

EDIT: Doch ein kleiner, aber feiner Kommentar:
Ich glaube, das weißt du auch nicht, denn bislang gibt es keine funktionierende und kontrollierbare Kernfusion.
Tja, wenn man Beamen könnte, hätte die Menschheit auch ein paar Probleme weniger......
Merkst du was? Was, wenn, wäre, würde.....

Also bis Sonne, Wind und Wasser in DE die Grundlast übernehmen, werden wohl noch ein paar Jahr(zehnte) ins Land gehen. Unser Nachbar stellt sich das auch immer ganz einfach vor... Überall Windräder, die Flüsse stauen und alle ham ihre Photovoltaikanlage aufm Dach.
Aber du sprichst es im nächsten Absatz selbst an. Wenn Elektroenergie mal sinnvoll gespeichert werden kann, sieht das mit SWW schon viel schöner aus.

tschau

Wie ich schon schrieb, die Kernfusion wird in Konkurrenz stehen...... in ein paar Jahrzehnten. Dabei ist noch nicht mal sicher, dass die Kernfusion funktionieren wird. Und zwar wirtschaftlich und technologisch.

Dass jeder Windräder haben wird, das wird so natürlich nicht kommen. Aber man kann die vorhandenen Stromnetze intelligenter zusammenschalten. Außerdem wird man die Erdwärme vermehrt nutzen. All das steht noch am Anfang. Auf jeden Fall einfacher zu realisieren als die Kernfusion.

[fdk]

Erdwärme ... klar. Frag zum Beispiel mal die Leute in Basel (http://www.sueddeutsche.de/wissen/geothermie-beben-in-basel-1.832476) oder Staufen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,589944,00.html) was sie davon halten.
Unseren Energiebedarf zu 100% aus regenerativen Quellen zu decken ist ne Größenordnung utopischer als funktionierende Kernfusion.

[blackbox]

Wer redet hier von 100%?

[John.S]

Der Energiebedarf wird in Zukunft zwangsläufig sehr stark steigen. Ob man das alles oder einen großen Teil davon durch regenerative Energiequellen decken kann, ist zweifelhaft. Alles mit Solarzellen vollkleistern geht auch nicht. Deckt man ein einigermaßen großes Gebiet damit ab und nehmen wir mal an, 30% der Sonneneinstrahlung wird dort in Strom umgewandelt und abtransportiert, dann wird sich dort zwangsläufig das Klima stark verändern. Die ganze Sahara damit vollkleistern geht also nicht.

Solche Effekte werden bei den Zukunftsprognossen mit regenerativen Energien gar nicht berücksichtigt.

[blackbox]

Solarzellen sind schon lange out, was größere Kraftwerke angeht.
Solarthermie ist das Stichwort.
Auch braucht man nicht die ganze Sahara vollbauen. Eine Fläche von 700kmx700km würde theoretisch ausreichen, um die ganze Erde mit Energie zu versorgen.

[ilPatrino]

Ich glaube, das weißt du auch nicht, denn bislang gibt es keine funktionierende und kontrollierbare Kernfusion.
klar gibt es das. kontrollierte plasmafusionen laufen seit jahren in diversen versuchsreaktoren. momentan gibts zwei probleme:

*die brenndauer beträgt nur wenige sekunden
*die energiebilanz ist negativ

beides sind konzeptionelle probleme der größe; um das zu ändern, wird iter gebaut - der soll die technologie im großen maßstab zur serienreife bringen.

iter hat allerdings das problem, daß er ein politikum ist: während für griechenland und die hypo-gruppe die milliarden innerhalb einer langen nacht zu hunderten bewilligt werden konnten, streitet man sich bei iter wegen eines bruchteiles dieser beträge fast ein jahrzehnt, wo er nicht gebaut werden soll (und wundert sich nachher, wieso er immer teurer wird) und wer wieviel beisteuert.

[blackbox]

klar gibt es das. kontrollierte plasmafusionen laufen seit jahren in diversen versuchsreaktoren. momentan gibts zwei probleme:

*die brenndauer beträgt nur wenige sekunden
*die energiebilanz ist negativ


Das verstehst du also als "funktionierend und kontrollierbar"?

Was ist denn, falls so ein Reaktor tatsächlich mal "richtig" läuft? Wie würdest du dann den Zustand bezeichnen?

[John.S]

Solarzellen sind schon lange out, was größere Kraftwerke angeht.
Solarthermie ist das Stichwort.
.

Völlig egal ob Solarthermie oder Photovoltaik, die Strahlung die in Elektrizität umgewandelt wird, steht nicht mehr zur Verffügung um das betreffende Gebiet aufzuheizen.




Auch braucht man nicht die ganze Sahara vollbauen. Eine Fläche von 700kmx700km würde theoretisch ausreichen, um die ganze Erde mit Energie zu versorgen.

Wenn du über einer derart großen Fläche ~20-30% der Sonneneintrahlung und damit Wärme wegnimmst, dann wird sich das Klima dort ganz dramatisch ändern. Man stelle sich mal vor, man würde in ganz D. und und weiteren ~150 000 km² mal eben 30% der Sonneneinstrahlung abführen, was hier wohl los wäre.
Ob dann über dem betreffendem Gebiet immer noch so gutes Wetter herrscht um Energie zuerzeugen?

Die Solarkraftwerke verteilen geht auch nur begrenzt, da nicht überall genug Sonne scheint.

Alles was ich damit sagen will, ist dass regenerative Energien in diesem Ausmaß ganz neue Probleme aufwerfen. Ob sich dann ein Fusionsreaktor doch nicht lohnen würde, kann man nicht so ohne weiteres sagen.

[John.S]

Das verstehst du also als "funktionierend und kontrollierbar"?

Was ist denn, falls so ein Reaktor tatsächlich mal "richtig" läuft? Wie würdest du dann den Zustand bezeichnen?


Warten wir doch mal ab, wie ITER laufen wird. Die derzeitigen Reaktoren sind wegen dem geringen Volumen schlichtweg ungeiegnet eine positive Energiebilanz zu erreichen. Dafür sind sie bei weitem zu klein.

klar gibt es das. kontrollierte plasmafusionen laufen seit jahren in diversen versuchsreaktoren. momentan gibts zwei probleme:

*die brenndauer beträgt nur wenige sekunden
*die energiebilanz ist negativ

beides sind konzeptionelle probleme der größe; um das zu ändern, wird iter gebaut - der soll die technologie im großen maßstab zur serienreife bringen.

iter hat allerdings das problem, daß er ein politikum ist: während für griechenland und die hypo-gruppe die milliarden innerhalb einer langen nacht zu hunderten bewilligt werden konnten, streitet man sich bei iter wegen eines bruchteiles dieser beträge fast ein jahrzehnt, wo er nicht gebaut werden soll (und wundert sich nachher, wieso er immer teurer wird) und wer wieviel beisteuert.

Alleine die öffentlich Rechtlichen Sender in D. nehmen über 7 Mia pro Jahr ein, und man streitet sich hier über einen Bruchteil dieses Betrages, der über Jahre verteilt wird. Ich persönlich finde das geradezu lächerlich.

[blackbox]

Wenn du über einer derart großen Fläche ~20-30% der Sonneneintrahlung und damit Wärme wegnimmst, dann wird sich das Klima dort ganz dramatisch ändern. Man stelle sich mal vor, man würde in ganz D. und und weiteren ~150 000 km² mal eben 30% der Sonneneinstrahlung abführen, was hier wohl los wäre.
Ob dann über dem betreffendem Gebiet immer noch so gutes Wetter herrscht um Energie zuerzeugen?


Es ist ja auch nur eine theoretische Fläche. Natürlich ist es unsinnig, nur in der Sahara eine einzige Energiequelle für die gesamte Erde bauen. :rolleyes:

Und noch was: die Energie geht nicht verloren.

[Alexander]

Erdwärme ... klar. Frag zum Beispiel mal die Leute in Basel (http://www.sueddeutsche.de/wissen/geothermie-beben-in-basel-1.832476) oder Staufen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,589944,00.html) was sie davon halten.
Unseren Energiebedarf zu 100% aus regenerativen Quellen zu decken ist ne Größenordnung utopischer als funktionierende Kernfusion.
Zum Glück hattest du nichts zu sagen als das erste Flugzeug abgestürzt ist, denn sonst würden wir heute per Schiff in die USA reisen.

In Deutschland ist das Erdwärmepotential größer als das von allen anderen regenerativer Energiequellen zusammen.

[Alexander]

Wenn du über einer derart großen Fläche ~20-30% der Sonneneintrahlung und damit Wärme wegnimmst, dann wird sich das Klima dort ganz dramatisch ändern. Man stelle sich mal vor, man würde in ganz D. und und weiteren ~150 000 km² mal eben 30% der Sonneneinstrahlung abführen, was hier wohl los wäre.
Ob dann über dem betreffendem Gebiet immer noch so gutes Wetter herrscht um Energie zu erzeugen?

Die Solarkraftwerke verteilen geht auch nur begrenzt, da nicht überall genug Sonne scheint.
Ach komm, das ist doch nicht dein ernst oder? Solarkraftwerke in der Sahara sollen nur einen Teil des europäischen Energiebedarfs abdecken. Zudem würde man sie von Marokko bis Ägypten verteilen. Das wären ein paar lächerliche Farbkleckse auf einer Karte, die die Sahara abbildet.

[John.S]

Ach komm, das ist doch nicht dein ernst oder? Solarkraftwerke in der Sahara sollen nur einen Teil des europäischen Energiebedarfs abdecken. Zudem würde man sie von Marokko bis Ägypten verteilen. Das wären ein paar lächerliche Farbkleckse auf einer Karte, die die Sahara abbildet.

Bitte richtig lesen, wir reden hier über die Zukunft wo der Weltenergiebedarf stark steigen wird, nicht über die Deckung des europäischen Energiebedarfs von heute.

Es ist ja auch nur eine theoretische Fläche. Natürlich ist es unsinnig, nur in der Sahara eine einzige Energiequelle für die gesamte Erde bauen. :rolleyes:

Und noch was: die Energie geht nicht verloren.


Was du nicht sagst. :rolleyes: Sowas habe ich gar nicht geschrieben. Aber man würde in aller Regel diese Energie nicht vorort verbrauchen, sondern hunderte oder tausende Km entfernt.
Ich will mich gar nicht speziell auf diesen Punkt mit der Solarenergie versteifen. Was ich damit sagen wollte ist, dass die Deckung des Weltenergiebedarfs ganz neue Art von Problemen aufwerfen wird, als die wir derzeit im kleinem Maßstab haben. Das sollte nur ein mögliches Beispiel sein.

[Konami]

Bitte richtig lesen, wir reden hier über die Zukunft wo der Weltenergiebedarf stark steigen wird, nicht über die Deckung des europäischen Energiebedarfs von heute.
Dennoch würde so ein Solarprojekt dort niemals nennenswerte Teile der Sonneneinstrahlung absorbieren. Du unterschätzt, wie groß die Sahara ist und was für einen kleinen Bruchteil davon man nur bräuchte.

Mal abgesehen davon, dass es da ganz andere Probleme gibt und die Umsetzung eines solchen Sahara-Solarparks ungefähr so wahrscheinlich wie kommerzielle Kernfusion in den nächsten 30 Jahren ist.

[Alexander]

Bitte richtig lesen, wir reden hier über die Zukunft wo der Weltenergiebedarf stark steigen wird, nicht über die Deckung des europäischen Energiebedarfs von heute.
Bitte Gehirn einschalten. Es gibt weltweit sehr viele Wüsten. Niemand würde Strom aus der Sahara nach China oder Texas transportieren. Nicht mal wenn sich der weitweite Energiebedarf vervielfachen würde.

[John.S]

Dennoch würde so ein Solarprojekt dort niemals nennenswerte Teile der Sonneneinstrahlung absorbieren. Du unterschätzt, wie groß die Sahara ist und was für einen kleinen Bruchteil davon man nur bräuchte.

Mal abgesehen davon, dass es da ganz andere Probleme gibt und die Umsetzung eines solchen Sahara-Solarparks ungefähr so wahrscheinlich wie kommerzielle Kernfusion in den nächsten 30 Jahren ist.


Ein paar Prozent weniger Sonneneinstrahlung über einem großen Gebiet ändern das Klima schon ganz beträchtlich. Wie ich schon sagte, es sollte nur ein mögliches Beispiel für aufkommende Probleme sein. Nicht mehr.;)

[SavageX]

Ein paar Prozent weniger Sonneneinstrahlung über einem großen Gebiet ändern das Klima schon ganz beträchtlich.

Du meinst wie bebaute Flächen oder Äcker oder Wälder (zum Glück arbeitet die Menschheit ja hart an dem Problem)? Der allergrößte Teil der Energieeinstrahlung auf Solarzellen geht übrigens sofort in Wärme auf (Solarzellen sind ja eher im niedrigen zweistelligen Bereich, was die Umwandlungseffizienz angeht), der Rest folgt später, wenn man die zu Elektrizität geformte Energie dann verballert. So oder so ist das Fraß für das Weltall ;-)

Etwas ernster: Würde man tatsächlich lokal Quadratkilometerweise "am Stück" Landschaft mit Solarzellen "überdachen" (wird man so nicht machen), ist der lokale Effekt natürlich verheerend - nicht weil dort auf einmal weniger Sonneneinstrahlung lokal umgesetzt werden kann, sondern, nun, weil man die Landschaft mal eben komplett umgestaltet. Das dürfte einen ähnlichen Effekt haben, wie die Landschaft umzupflügen und dort Mais anzubauen.

Weiterhin: Solarzellen haben wenn überhaupt einen niedrigeren Albedo als z.B. eine Wiese - es wird also weniger Energie einfach zurückgestrahlt, sondern mehr des Sonnenlichtes eingefangen. Ich würde erwarten, dass es in einem großflächig mit Solarzellen gepflasterten Gebiet eher etwas wärmer wird als kälter (mäßiger Umwandlungsgrad in elektrische Energie) - aber in dicht besiedelten Gebieten wird man eh aufgrund der Infrastruktur sowieso bereits bebaute Flächen bestücken (und hier dürften Solaranlagen einen ähnlichen Albedo aufweisen wie Dachziegel); und in der Wüste schert es sowieso niemanden.

So oder so: Die Landwirtschaft, die zivilisatorische Bebauung und großflächige Rodungen dürften einen gehörig größeren Einfluss darauf haben, wieviel Sonnenergie zurück ins Weltall reflektiert wird (oder eben nicht). Wichtig wäre allerhöchsten, dass nicht zusätzliche Flächen für die Solartechnik der Natur abgerungen werden.

[filius_martis]

Speziell im Bereich der Raumfahrt eröffnet Kernfusion neue Möglichkeiten:

http://www.erkenntnishorizont.de/energie/kernfusion/fusionsrfantrieb.c.php?screen=800

[moBi]

Völlig egal wie viel es kostet, falls es irgendwann funktioniert hat es sich gelohnt. So lange man Fortschritte macht, solltem man meiner Meinung nach auch ordentlich Geld reinpumpen.

Ein Vorteil wäre auch, dass man die Dinger überall hinstellen könnte und nicht auf andere Länder mit Wüsten, Wind oder sonst was angewiesen wäre.

[Chemiker]

Trotz alledem ist es kaum zu ertragen mit welcher Ignoranz bei ITER auf das Geld geschaut wird, mit welch einer Idiotie da verzögert und gebremst wird. Das hat doch schon beinahe Methode.

Wenn die Kernfusion dereinst funktioniert wäre das die Lösung eines drängenden Problems. Und diese Option will man, weil es etwas Geld kostet, einfach so wegwerfen? Wie dumm können Menschen sein? Die paar Kröten schmeißt eine Bank doch in einer Woche als Boni raus.

[Monger]

Völlig egal wie viel es kostet, falls es irgendwann funktioniert hat es sich gelohnt.
Das ist überhaupt nicht gesagt. Kein bißchen. Ob der Betrieb im Endeffekt wirklich günstiger kommt als regenerative Energiequellen, ist nach wie vor völlig offen.

Das klingt hier immer so an, als wäre es nur eine Frage der Zeit, bis der erste Fusionsreaktor mal endlich einsatzfähig ist. Das ist aber nunmal reines Wunschdenken: die Forschung in der Kernfusion kann auch eine Sackgasse sein.

Es gibt auch noch viele andere Forschungsgebiete, die genauso viel Aufmerksamkeit verdienen. Warum ausgerechnet für die Kernfusion solche großen Summen investieren?

[Konami]

Das ist überhaupt nicht gesagt. Kein bißchen. Ob der Betrieb im Endeffekt wirklich günstiger kommt als regenerative Energiequellen, ist nach wie vor völlig offen.

Das klingt hier immer so an, als wäre es nur eine Frage der Zeit, bis der erste Fusionsreaktor mal endlich einsatzfähig ist. Das ist aber nunmal reines Wunschdenken: die Forschung in der Kernfusion kann auch eine Sackgasse sein.

Es gibt auch noch viele andere Forschungsgebiete, die genauso viel Aufmerksamkeit verdienen. Warum ausgerechnet für die Kernfusion solche großen Summen investieren?
Wo siehst du denn da eine Sackgasse? Dass wir Kernfusion erzeugen können, ist längst bewiesen. Dass die positive Energiebilanz nur eine Frage der Reaktorgröße ist, ist physikalischer Fakt. Was bleibt, sind Materialfragen und Details zum Aufbau und Management eines laufenden Reaktors.
Und das sind lächerliche Hindernisse. Vielleicht kosten- und zeitspielige, weil man (wie in den Ingenieurswissenschaften üblich) erstmal viel herumprobieren und Feintuning betreiben muss, aber sicherlich keine unüberwindbaren.

Da jetzt zu sagen "Es lohnt sich nicht diesen Aufwand zu betreiben, denn es könnte sein, dass es nicht funktioniert", ist wie den Gebrüdern Wright nach ihren ersten Kurzzeitflügen zu sagen "Hört doch auf mit dem Unsinn, nehmt lieber den Zug, das funktioniert wenigstens". Dieser übertriebene Konservatismus führt doch zu nichts.

Und wie Chemiker gerade wieder erwähnt hat: Die Geldfrage ist doch lächerlich. Da sollte sogar viel mehr Geld reingesteckt werden, damit es schneller vorangeht. Und genau genommen sollte ESA und NASA auch deutlich mehr Geld zugeteilt werden (siehe Link von filius_martis), sonst bleiben wir ewig auf der Erde kleben.

Ach ja: Die regenerativen Energien müssen natürlich auch ausgebaut werden, um die kurz- und mittelfristige Energieversorgung sicherzustellen. Aber, wie gesagt: Fusionsenergie wäre wesentlich günstiger für die (stetig wachsenden) Ballungszentren, weil man die Energie nicht aus allen Himmelsrichtungen herantransportieren müsste. Und ein interstellares Raumschiff kann man auch nicht mit Solarzellen antreiben. ;)

[Monger]

Wo siehst du denn da eine Sackgasse? Dass wir Kernfusion erzeugen können, ist längst bewiesen. Dass die positive Energiebilanz nur eine Frage der Reaktorgröße ist, ist physikalischer Fakt. Was bleibt, sind Materialfragen und Details zum Aufbau und Management eines laufenden Reaktors.
Das sind eben keine Detailfragen. Das sind essentielle Probleme. Nur weil du ein Puppenhaus bauen kannst, heißt das noch lange nicht dass du einen Wolkenkratzer bauen kannst.
Mit wachsender Reaktorgröße steigt eben auch die Komplexität massiv an. Viel Plasma hat eine völlig andere Dynamik als wenig Plasma. Das Kraftfeld in der Reaktorkammer ist Störungen ausgesetzt, die im kleinen Maßstab nicht so relevant sind. Und eine Laufzeit von ein paar Stunden bedeutet für die Belastung des Reaktors was ganz anderes als eine Dauerbelastung von mehreren Jahren. Und selbst wenn es funktionieren sollte, ist eben nicht gesagt ob der Kosten/Nutzen Faktor jemals besser sein wird als bei anderen Energieerzeugern.

An der Kernfusion wird auch nicht so viel kürzer als an der Kernspaltung geforscht, und trotzdem sind wir auch nach etlichen Jahrzehnten nicht nennenswert weitergekommen.
Vielleicht bringt der ITER ja den Durchbruch, vielleicht auch nicht. Ich persönlich würde darauf kein Geld wetten.

[beos]

Interessanter Fred :)

Obwohl ich sehr von einer funktionierenden Fusionstechnologie begeistert wäre, bin ich der Meinung, dass es für eine "Stromerzeugung" auf der Erde weitaus bessere Alternativen gibt.
Denn wenn wir uns vor Augen halten, wie eine Fusion auf der Erde realisiert werden könnte,kann man nur stauen, dass so Etwas überhaupt realisiert werden soll.

Eine Fusion hier auf der Erde kann nicht so einfach funktioniert wie in einem Stern. Sterne fusionieren das leichteste Isotop des Wasserstoffs (H1) weil in ihnen ein hoher Druck herrscht. Diesen Druck können wir auf der Erde nicht nachbilden und brauchen deswegen die beiden schweren Isotope H2 + H3. Dummerweise gibt es von überschwerem (H3) nur wenige Kilo bzw Liter auf der Erde. Mal ganz abgesehen vom Energieaufwand dieses herauszufiltern kann es nicht ausreichen um über eine lange Zeit industriell Fusions-Strom zu liefern.

Deswegen soll beim Betrieb eines Reaktors Lithium in der Reaktorwand durch Neutronenbeschuss in H3 umgewandelt werden. Reines Lithium muss aber auch erst gewonnen werden und ist aufgrund seiner Reaktionsfreudigkeit sehr gefährlich beim Transport und Handling. Mal ganz abgesehen davon verbraucht die Herstellung auch Energie die bereitgestellt werden muss.

Nicht zuletzt werden die Reaktoren richtig schön strahlen. Dagegen sind die heutigen Fissionsreaktoren richtig harmlos. Wenn da mal was undicht wird erlischt zwar die Kernfusion, aber die Strahlung dringt nach außen und vielleicht gibt es noch einen schönen Lithiumbrand, der nicht zu löschen ist.


Daher sollten wir einfach die Fusionsenergie der Sonne nutzen (Wind, Strahlung, Brandung) und nicht versuchen etwas mit großem Aufwand nachzubilden, obwohl es doch einfach "vom Himmel vor die Füße fällt"

[Herr Doktor Klöbner]

Sorry, hab ich halte die Forschung in diesem Bereich auch für Sinnbefreiten Blödsinn. Eine elementare Naturkonstante besagt, das Fusionskraftwerke in etwa 50 Jahren bereit stehen, das Weiss man schon seit etwa 1960...
Ja wo laufen sie denn?

Physiker kann man in 3 Gruppen einteilen:
Gruppe eins, gar nicht mal so klein, zweifelt bereits an der technischen Machbarkeit.
Gruppe zwei glaubt nicht das Fusionskraftwerke jemals WIRTSCHAFTLICH betrieben werden können und geht von höheren bis dramatisch höheren Kosten pro Megawatt aus als bei allen regenerativen Energien.

Gruppe 3 sieht das so wie Gruppe 1 oder 2, aber die Fusionsenergieforschung zahlt ihre Rechnungen, ohne das jemand ernsthaft Resultate verlangt.

Forschung über die Energieversorgung der Zukunft ist wichtig, da dürfen gerne auch meine Steuergelder fliessen, aber bitte nicht für Hirngespinste, sondern reale Optionen im Bereich der regenerativen Energien.

Übrigens gibt es ein absolut wartungsfreies, sicheres, 24 Stunden am Tag laufendes Fusionskraftwerk mit einer irrsinnig hohen Leistung, praktischerweise für milliarden von Jahren mit Brennstoff versorgt, bereits bezahlt und komplett abgeschrieben, in einer Sicherheitsentfernung von etwa 150 Millionen Kilometern, auch die Entsorging ist praktischerweise schon gelöst.
Die Milliarden gehören dafür ausgegeben wie man dieses Kraftwerk besser nutzt.

[Chemiker]

Die Kernfusion würde so viele Probleme lösen, es wäre schlicht unsagbar dämlich das nicht zu versuchen. Wind, Sonne, Wasser usw. sind ja schön und gut. Aber auch da ist die Nutzung begrenzt und auch nicht immer unproblematisch. Windkraftanlagen stören viele Menschen (Lärm, Schattenwurf, meinetwegen auch ästhetisches Empfinden), Wasserkraftwerke an Staudämmen schädigen stets Flora und Fauna des Flusses. Photovoltaikanlagen brauchen sehr viel Platz und der Wirkungsgrad ist leider nicht besonders hoch. Zudem scheint gerade in Deutschland nicht ständig die Sonne, weht auch nicht beständig der Wind. Man muss die gewonnene Energie also speichern. Irgendwie. Es braucht sehr komplexe Stromnetze um damit zurecht zu kommen.
Die Kernfusion wäre eine saubere Energiequelle die quasi unerschöpflich wäre und man könnte kontinuierlich Strom erzeugen. Egal ob mal zwei Wochen lang nicht die Sonne scheint oder es Windstill ist.
Natürlich sollte man auch Sonne, Wind und Wasser nutzen. Aber eben auch die Kernfusion.
Die Strahlung ist übrigens unproblematisch. Neutronenstrahlung lässt sich einfach abschirmen, die Reaktion lässt sich problemlos sofort beenden, bzw. sie beendet sich im Falle eines relevanten Defektes (z. B. einer Beschädigung der Wandung - > Luft strömt rein) von selbst. Die durch die Neutronen aktivierten Wände sind ein paar Jahrzehnte radioaktiv und müssen sicher gelagert werden. Das ist im Gegensatz zur Lagerung von Abfällen der Kernspaltung kein Problem.
Ich sehe nicht einen vernünftigen Grund warum man es nicht versuchen sollte. Wenn es funktioniert und ich gehen davon aus dass es das wird, da kleinere Anlagen das im Prinzip schon gezeigt haben, dann brechen neue Zeiten an. Wir können dann erhebliche Mengen an Energie unproblematisch erzeugen. Ohne dass wir viel Fläche dafür brauchen. Ohne gewaltigen Ressourceneinsatz. Denn letztere Punkte sind durchaus ein Problem bei Wind und Sonne.
Desertec: Ist ja eine nette Idee, aber wird man sich mit den Nordafrikanischen Ländern einigen können? Die sind politisch nun auch nicht grad stabil, haben viele innere Probleme und Spannungen. Ob man seine Stromversorgung von denen abhängig und sich somit erpressbar machen sollte? Und diese Investitionen sind wesentlich größer als die für die Kernfusion.

ITER nicht zu bauen ist Idiotie. Selbst wenn sich am Ende aller Wahrscheinlichkeit zuwider herausstellen sollte dass es nicht funktioniert (halte ich für fast unmöglich), so wäre es dennoch einfach unsagbar dumm es nicht zu versuchen. Die Kernfusion bietet so viele Vorteile und dient auf jedem Fall auch der Entwicklung von Wissenschaft und Technik auf verwandten Gebieten dass die paar Milliarden doch nichts sind gegen die völlig unproduktiven Milliarden die für irgendwelche Denkmäler, G20 Gipfel, Banker oder sonstigen fragwürdigen Kram rausgeworfen werden.

[Rancor]

Sorry, hab ich halte die Forschung in diesem Bereich auch für Sinnbefreiten Blödsinn. Eine elementare Naturkonstante besagt, das Fusionskraftwerke in etwa 50 Jahren bereit stehen, das Weiss man schon seit etwa 1960...
Ja wo laufen sie denn?

Physiker kann man in 3 Gruppen einteilen:
Gruppe eins, gar nicht mal so klein, zweifelt bereits an der technischen Machbarkeit.
Gruppe zwei glaubt nicht das Fusionskraftwerke jemals WIRTSCHAFTLICH betrieben werden können und geht von höheren bis dramatisch höheren Kosten pro Megawatt aus als bei allen regenerativen Energien.

Gruppe 3 sieht das so wie Gruppe 1 oder 2, aber die Fusionsenergieforschung zahlt ihre Rechnungen, ohne das jemand ernsthaft Resultate verlangt.

Forschung über die Energieversorgung der Zukunft ist wichtig, da dürfen gerne auch meine Steuergelder fliessen, aber bitte nicht für Hirngespinste, sondern reale Optionen im Bereich der regenerativen Energien.

Übrigens gibt es ein absolut wartungsfreies, sicheres, 24 Stunden am Tag laufendes Fusionskraftwerk mit einer irrsinnig hohen Leistung, praktischerweise für milliarden von Jahren mit Brennstoff versorgt, bereits bezahlt und komplett abgeschrieben, in einer Sicherheitsentfernung von etwa 150 Millionen Kilometern, auch die Entsorging ist praktischerweise schon gelöst.
Die Milliarden gehören dafür ausgegeben wie man dieses Kraftwerk besser nutzt.

Kernfusion ist natrülich keine reale Option... totaler Hirngespinsst... :rolleyes:

Anstatt die bekloppten "regenerativen Energien" zu fördern, die ganz nebenbei überhaupt nicht Grundlastfähig sind und somit keine Option für die Zukunft sind, müsste man noch viel mehr Geld in die Kernfusion stecken...

Denn sobald die gelingt, hat man keine Energieorbleme mehr und braucht keine Windkraftanlagen, keine Wasserkraftwerke, die nebenbei die Umwelt massiv beeinträchtigen, oder sonstige "grüne" Energie..

Zumal Kernfusion ja schon funktioniert. Das die Energiebilanz derzeit noch negativ ist und das Sonnenfeuer nicht lange genug brennt, liegt allein an der Größe der Testreaktoren...

ITER ftw...

[Migrator]

Kernfusion ist natrülich keine reale Option... totaler Hirngespinsst... :rolleyes:

Anstatt die bekloppten "regenerativen Energien" zu fördern, die ganz nebenbei überhaupt nicht Grundlastfähig sind und somit keine Option für die Zukunft sind, müsste man noch viel mehr Geld in die Kernfusion stecken...

Denn sobald die gelingt, hat man keine Energieorbleme mehr und braucht keine Windkraftanlagen, keine Wasserkraftwerke, die nebenbei die Umwelt massiv beeinträchtigen, oder sonstige "grüne" Energie..

Zumal Kernfusion ja schon funktioniert. Das die Energiebilanz derzeit noch negativ ist und das Sonnenfeuer nicht lange genug brennt, liegt allein an der Größe der Testreaktoren...

ITER ftw...

Put all one´s eggs in one basket; so könnte man dein Post zusammenfassen

Kernfusionsforschung sollte vorangetrieben werden. Aber weder weiß man, ob noch wann sie wirtschaftlich nutzbar sein wird.
Sich letztlich völlig auf Kernfusion zu fokussieren, alle Ressourcen da hineinzusetzen und gleichzeitig sich weiterhin auf fossile Rohstoffe zu verlassen um Energie zu erzeugen, in der Hoffnung das Fusion irgendwann funktioniert, ist einfach nur selten dämlich.

[Chemiker]

So sieht es aus. Es ist dumm sich zu streiten ob Kernfusion oder Wind, Wasser, Sonne etc.. Beides sollte gefördert werden, denn beide Ansätze sind wichtig für die Energieversorgung von heute und der Zukunft.
Kohle, Kernspaltung, Öl und Gas sind keine Zukunftstechnologien und höchst problematisch. Wesentlich problematischer als Kernfusion und Sonne, Wind und Wasser je sein können. Zudem sind die leicht und somit kostengünstig zu fördernden Vorkommen von Uran, Öl, Kohle und Gas begrenzt. Die Ölquellen die einfach zu erreichen sind werden schon heute knapp.

Wir brauchen alles: Sonne, Wind, Wasser, Wellen, Geothermie, Kernfusion und was man nicht noch so findet.

Geothermie ist auch nicht ganz unproblematisch. Es kommt immer wieder zu Problemen wie kleinen Beben oder auch das Desaster in Staufen: http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=hi&dig=2009/08/08/a0162&cHash=67e0d24d93////
Ich finde dennoch das man daran weiterarbeiten sollte. Man kann nicht gleich immer alles hinschmeißen wenn es mal einen Fehler gibt. Es kommt ja auch niemand auf die Idee kein Öl mehr zu fördern weil da grad Millionen Tonnen Öl in den Golf on Mexiko fließen (in der Nordsee gibt es da übrigens ähnliches). Man muss es eben richtig machen. Stümperei sorgt überall für Probleme.

[Yavion]

Eigentlich wird's doch genau richtig gemacht:
Ausbau regenerativer Energien und trotzdem noch Forschung an der Kernfusion.


Ich frage mich eher, ob der Tokamak die beste Idee war.
Man will frühestens 2018 mit den Experimenten anfangen, wenn alles planmäßig läuft und finanziert wird.

Man stelle sich vor, irgendjemand präsentiert 2014 einen voll funktionsfähigen Polywell, Stellarator, etc...

[Alexander]

[B][I]Kernfusionsforschung sollte vorangetrieben werden. Aber weder weiß man, ob noch wann sie wirtschaftlich nutzbar sein wird.
Sich letztlich völlig auf Kernfusion zu fokussieren, alle Ressourcen da hineinzusetzen und sich gleichzeitig weiterhin auf fossile Rohstoffe zu verlassen um Energie zu erzeugen, in der Hoffnung das Fusion irgendwann funktioniert, ist einfach nur selten dämlich.
*unterschreib*

Geben wir denen von mir aus 5mal so viel Geld wie sie wollen. Sie werden ihren heutigen Bedarf ohnehin weiter nach oben anpassen. ;) Aber wir sollten parallel weiterhin den Ausbau der regenerativen Energiequellen vorantreiben. Sicher ist sicher.


@Rancor
Natürlich sind sie grundlastfähig. Man muss nur ausreichend große Gebiete miteinander vernetzen. Und schon hat man bei Windrädern IMMER eine bestimmte Energiemenge zur Verfügung.

Solarthermische Kraftwerke mit einem Speicher und noch besser die Geothermie stehen für die Grundlast ebenfalls zur Verfügung.

[Monger]

Ich denke, eins sollte doch klar sein: es gibt niemals eine einzelne, einfache, billige, schnelle, und überall anwendbare Lösung.
Das wäre das Äquivalent zum "Deus Ex Machina", zum Gott der auf die Theaterbühne runtergesegelt kommt und mit einfachem Fingerschnippen noch ein Happy End herbeizaubert.

Sowas passiert einfach nicht. Es gibt immer einen Haken.

Ein Haken alleine wäre schon der Zeitrahmen. Nehmen wir mal an, wir bauen jetzt relativ fix den ITER, und nach 10 Jahren zeigt sich, dass man damit tatsächlich billig und zuverlässig Energie erzeugen kann. Was dann?
Dann geht es los mit dem Kraftwerksbau. Bereits ein simples Atomkraftwerk braucht einige Jahre Bauzeit (inklusive Genehmigungsverfahren, Landerschließung etc.), das wird bei einem Fusionskraftwerk auch nicht viel schneller gehen. Außerdem braucht es dahinter eine Industrie, die ausreichend von dem herstellt was so ein Reaktor eben zum Bau und zum Betrieb braucht. Da ist einige Technik dabei, die bisher eben eher experimentell ist, und eher von Hand als in Massenproduktion gefertigt wird...

Selbst im absoluten Idealfall werden Jahrzehnte vergehen, bevor die Kernfusion einen nennenswerten Anteil am Energiemix einnimmt. Und was machen wir bis dahin? Gerade die nächsten 20 Jahre sind besonders kritisch. Wenn wir bis dahin nicht unsere CO² Emissionen deutlich gesenkt haben und unsere Versorgungslücke geschlossen haben, wird saubere Energieerzeugung vermutlich ohnehin unsere geringste Sorge sein.
Selbst wenn die Kernfusion die Antwort auf alle Fragen sein sollte, käme sie schlicht zu spät.

Das heißt natürlich nicht, dass die Forschung umsonst wäre. Da finden sich sicherlich eine Menge interessanter Einsatzzwecke. Aber als Weltenretter taugt die Kernfusion nicht.

[beos]

...

Die Strahlung ist übrigens unproblematisch. Neutronenstrahlung lässt sich einfach abschirmen, die Reaktion lässt sich problemlos sofort beenden, bzw. sie beendet sich im Falle eines relevanten Defektes (z. B. einer Beschädigung der Wandung - > Luft strömt rein) von selbst. Die durch die Neutronen aktivierten Wände sind ein paar Jahrzehnte radioaktiv und müssen sicher gelagert werden. Das ist im Gegensatz zur Lagerung von Abfällen der Kernspaltung kein Problem.

...



Neutronenstrahlung ist fast so durchdringungsstark wie Gammastrahlung - läßt sich also nicht einfach abschirmen :wink:

Wo würdest Du denn die verstrahlten Wände lagern - schon ein sicheres Endlager gefunden?

[Yavion]

Neutronenstrahlung ist fast so durchdringungsstark wie Gammastrahlung - läßt sich also nicht einfach abschirmen :wink:

Wo würdest Du denn die verstrahlten Wände lagern - schon ein sicheres Endlager gefunden?

Also für die verstrahlten Reaktorbestandteile, braucht man im Gegensatz zu Spaltprodukten kein "Endlager". Das Zeug sollte nach einigen Jahrzehnten abgeklungen sein.

[moBi]

Das ist überhaupt nicht gesagt. Kein bißchen. Ob der Betrieb im Endeffekt wirklich günstiger kommt als regenerative Energiequellen, ist nach wie vor völlig offen.


Ich finde selbst wenn der Strom teurer als bei regenerativen Energiequellen wäre, hat es sich im Endeffekt gelohnt. Man hätte mit so einem Teil schlicht und ergreifend die Möglichkeit praktisch beliebig viel Energie ohne all zu große Nachteile zu erzeugen. Beliebig viel Energie nicht nur in einem zeitlichen Rahmen gesehen sondern man ist auch Standortunabhängig. Man kann auf relativ kleinen Raum enorme Energiemengen erzeugen.

Das klingt hier immer so an, als wäre es nur eine Frage der Zeit, bis der erste Fusionsreaktor mal endlich einsatzfähig ist. Das ist aber nunmal reines Wunschdenken: die Forschung in der Kernfusion kann auch eine Sackgasse sein.

ITER ist sowiso die falsche Bauart(Tokamak) für einen komerziellen Reaktor, da er gepulst betrieben werden muss. Ein permanenter Betrieb ist garnicht möglich. Dazu würde man einen Reaktor vom Typ Stellarator benötigen. Dass dieser Typ funktioniert wurde meines Wissens noch überhaupt nicht praktisch getestet, aber immerhin befindet sich mit Wendelstein 7X gerade ein Versuchsreaktor in Greifswald im Bau.

Es wird also bestimmt noch einiges an Zeit brauchen, bis wir kommerzielle Anlagen sehen, wenn überhaupt.

Es gibt auch noch viele andere Forschungsgebiete, die genauso viel Aufmerksamkeit verdienen. Warum ausgerechnet für die Kernfusion solche großen Summen investieren?

Man sollte schlicht und ergreifend jeder möglichen Technologie zur Umweltschonenden Energiegewinnung nachgehen und die nötigen finanziellen Mittel zur Verfügung stellen. Das ist so unglaublich viel sinnvoller als z.B. sowas(Quelle Spon):

"Ein künstlicher See, Vogelzwitschern vom Band, Vorkoster für die Bankette: Um sein Image zu polieren, lässt sich Kanada den G-20-Gipfel in Toronto mehr als eine Milliarde Dollar kosten. Auf die Staatenlenker wartet ein wahres Schlaraffenland - in dem sie über die Wirtschaftskrise debattieren sollen."

[dr_AllCOM3]

Selbst im absoluten Idealfall werden Jahrzehnte vergehen, bevor die Kernfusion einen nennenswerten Anteil am Energiemix einnimmt. Und was machen wir bis dahin? Gerade die nächsten 20 Jahre sind besonders kritisch.
Keine Sorge, in Russland werden grad sehr viele Kernkraftwerke gebaut. Die werden uns dann sicher gerne Strom verkaufen.

[Chemiker]

Neutronenstrahlung ist fast so durchdringungsstark wie Gammastrahlung - läßt sich also nicht einfach abschirmen :wink:Hinreichend dicke Wände sollten reichen. In derzeit laufenden Kernkraftwerken ist das ja auch kein Problem. Zudem wird man auch hier wieder Wasser als Energietransportmittel nutzen. Wasser kann Neutronen ziemlich gut einfangen.

Wo würdest Du denn die verstrahlten Wände lagern - schon ein sicheres Endlager gefunden?
In einem Bunker? Das dauert ja nur ein paar Jahrzehnte bis es abgeklungen ist.

[beos]

Hinreichend dicke Wände sollten reichen. In derzeit laufenden Kernkraftwerken ist das ja auch kein Problem. Zudem wird man auch hier wieder Wasser als Energietransportmittel nutzen. Wasser kann Neutronen ziemlich gut einfangen.



Dann wissen eir ja schon, was passiert wenns mal einen Unfall gibt:
http://www.youtube.com/watch?v=8ypUVpwgcAA&feature=related

Wie lange müssen denn heutzutage Reaktorbauteile eingelagert werden?

[böser Wolf]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#Umweltaspekte_und_Sicherheit:
"...Reaktorbestandteile, die durch Fusionsneutronen aktiviert wurden. Die Aktivierungswirkung wäre wegen der hohen Energie der Fusionsneutronen erheblich größer als im Spaltreaktor. Dieses radioaktive Inventar wäre von gleicher Größenordnung wie beim Abriss eines Spaltungs-Kernkraftwerkes gleicher Leistung. Außerdem würde es nur aus solchen durch Neutronen aktivierten Elementen bestehen, die im Reaktor verbaut wurden. Von den Entwicklern wird angestrebt, dass der größte Teil dieses aktivierten Restmaterials nach Ende der Nutzungsdauer eines Fusionskraftwerks nur für etwa 100 Jahre kontrolliert gelagert werden muss und sich die Problematik der Endlagerung der Endlagerung entsprechend verringert."

Ein Riesenvorteil ist, dass keine hochradioaktiven, langlebigen Spaltprodukte wie in klassischen Spaltreaktoren entstehen.
Und außer Kontrolle geraten kann die Reaktion sowieso nicht. Es spricht also einiges für Fusionsreaktoren, mit erheblich geringeren Umweltrisiken als bei Spaltreaktoren.

[Chemiker]

Aktuell auf www.zeit.de: http://www.zeit.de/2010/25/Interview-Fusion?page=1

Die Leserkommentare sollte man sich, wie bei eigentlich allen Artikeln auf Spon wie Zeit.de ersparen. Eine erstaunliche Wissenschaftsfeindlichkeit in diesem Land, während die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung aber dann doch gern konsumiert werden. Die übliche Borniertheit...

[desert]

Ich bin ehrlich gesagt über die Technikfeindlichkeit in diesem Thread erschrocken. Soviele bedenkenträger wie in diesem Thread habe ich selten gesehen, kein wunder das es mit dem land bergab geht.

Wenn es nach euch gehen würde, dann würde wir noch am Lagerfeuer vor unserer Höhle sitzen und darüber sinnieren das wir viele Sachen lieber nachlassen weil es ja sowieso nicht funktionieren wird.

Natürlich wird kernfusion funktionieren. Der JET hat bewiesen das stromerzeugung möglich ist mit einem kernfusionsreaktor. Und natürlich haben sich diese wissenschaftler in den 60/70 Jahren geirrt. Damals wusste wohl noch keiner wie kompliziert es ist. Es lag eigentlich nur an der fehlenden Technik. Und die entwickeln wir stück für stück.

Genauso die stellaratoren, wir haben erst heute die rechnerkapazitäten um sie bauen zu können.


Kernfusion ist der einzig gangbare weg. Die guten stellplätze für windkraftanlagen in deutschland z.b. sind belegt. Es geht nur mit offshore weiter, und da hat auch noch niemand erforscht welchen einfluss das dort auf die natur hat.

Wenn ich alleine überlege das wir 50 milliarden euro in den nächsten 10 an subventionen in die solarbranche stecken, wird mir übel. Was wollen wir in deutschland gross mit solarzellen und dann ist die subvention auch der falsche weg. Denn wozu günstigere Zellen entwickeln, der staat garantiert doch mindestpreise.

[Tigerchen]

Die Kernfusion würde so viele Probleme lösen, es wäre schlicht unsagbar dämlich das nicht zu versuchen. Wind, Sonne, Wasser usw. sind ja schön und gut. Aber auch da ist die Nutzung begrenzt und auch nicht immer unproblematisch. Windkraftanlagen stören viele Menschen (Lärm, Schattenwurf, meinetwegen auch ästhetisches Empfinden), Wasserkraftwerke an Staudämmen schädigen stets Flora und Fauna des Flusses. Photovoltaikanlagen brauchen sehr viel Platz und der Wirkungsgrad ist leider nicht besonders hoch. Zudem scheint gerade in Deutschland nicht ständig die Sonne, weht auch nicht beständig der Wind. Man muss die gewonnene Energie also speichern. Irgendwie. Es braucht sehr komplexe Stromnetze um damit zurecht zu kommen.
Die Kernfusion wäre eine saubere Energiequelle die quasi unerschöpflich wäre und man könnte kontinuierlich Strom erzeugen. Egal ob mal zwei Wochen lang nicht die Sonne scheint oder es Windstill ist.
Natürlich sollte man auch Sonne, Wind und Wasser nutzen. Aber eben auch die Kernfusion.
Die Strahlung ist übrigens unproblematisch. Neutronenstrahlung lässt sich einfach abschirmen, die Reaktion lässt sich problemlos sofort beenden, bzw. sie beendet sich im Falle eines relevanten Defektes (z. B. einer Beschädigung der Wandung - > Luft strömt rein) von selbst. Die durch die Neutronen aktivierten Wände sind ein paar Jahrzehnte radioaktiv und müssen sicher gelagert werden. Das ist im Gegensatz zur Lagerung von Abfällen der Kernspaltung kein Problem.
Ich sehe nicht einen vernünftigen Grund warum man es nicht versuchen sollte. Wenn es funktioniert und ich gehen davon aus dass es das wird, da kleinere Anlagen das im Prinzip schon gezeigt haben, dann brechen neue Zeiten an. Wir können dann erhebliche Mengen an Energie unproblematisch erzeugen. Ohne dass wir viel Fläche dafür brauchen. Ohne gewaltigen Ressourceneinsatz. Denn letztere Punkte sind durchaus ein Problem bei Wind und Sonne.
Desertec: Ist ja eine nette Idee, aber wird man sich mit den Nordafrikanischen Ländern einigen können? Die sind politisch nun auch nicht grad stabil, haben viele innere Probleme und Spannungen. Ob man seine Stromversorgung von denen abhängig und sich somit erpressbar machen sollte? Und diese Investitionen sind wesentlich größer als die für die Kernfusion.

ITER nicht zu bauen ist Idiotie. Selbst wenn sich am Ende aller Wahrscheinlichkeit zuwider herausstellen sollte dass es nicht funktioniert (halte ich für fast unmöglich), so wäre es dennoch einfach unsagbar dumm es nicht zu versuchen. Die Kernfusion bietet so viele Vorteile und dient auf jedem Fall auch der Entwicklung von Wissenschaft und Technik auf verwandten Gebieten dass die paar Milliarden doch nichts sind gegen die völlig unproduktiven Milliarden die für irgendwelche Denkmäler, G20 Gipfel, Banker oder sonstigen fragwürdigen Kram rausgeworfen werden.
An der Fusion forscht man seit 50 Jahren. In dieser Zeit sind Wind und Solar ohne viel Geld sehr effektiv und sehr weit verbreitet geworden. Und die Entwicklung bleibt nicht stehen. Wenn ITER fertig ist heißt das ja nur das ein Forschungsreaktor gebaut wurde. Erst mit DEMO wird ein Reaktor in annähernder Serienreife gebaut werden können. Wenn überhaupt. Und erst wenn der reibungslos läuft geht es mit der Serie los. Also wird Fusion frühstens in 100 Jahren verfügbar sein. Das macht dann 150 Jahre Forschung. Bis dahin werden Windräder und vor allem Solarzellen x-mal leistungsfähiger sein als heute und jeder wird seinen Strom selbst erzeugen. Grad bei Solarzellen wird ja heute nur ein kleiner Teil des Lichtspektrums genutzt. Da ist noch mächtig viel Luft. Das Geld für ITER wär da besser angelegt.

[beos]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#Umweltaspekte_und_Sicherheit:
"...Reaktorbestandteile, die durch Fusionsneutronen aktiviert wurden. Die Aktivierungswirkung wäre wegen der hohen Energie der Fusionsneutronen erheblich größer als im Spaltreaktor. Dieses radioaktive Inventar wäre von gleicher Größenordnung wie beim Abriss eines Spaltungs-Kernkraftwerkes gleicher Leistung. Außerdem würde es nur aus solchen durch Neutronen aktivierten Elementen bestehen, die im Reaktor verbaut wurden. Von den Entwicklern wird angestrebt, dass der größte Teil dieses aktivierten Restmaterials nach Ende der Nutzungsdauer eines Fusionskraftwerks nur für etwa 100 Jahre kontrolliert gelagert werden muss und sich die Problematik der Endlagerung der Endlagerung entsprechend verringert."

Ein Riesenvorteil ist, dass keine hochradioaktiven, langlebigen Spaltprodukte wie in klassischen Spaltreaktoren entstehen.
Und außer Kontrolle geraten kann die Reaktion sowieso nicht. Es spricht also einiges für Fusionsreaktoren, mit erheblich geringeren Umweltrisiken als bei Spaltreaktoren.

Danke für die Infos.

100 Jahre sind ja gegen die Lagerzeit der Spaltprodukte nur ein Häppchen.

Gesellschaftlich ist es aber eine lange Zeit. Nehmen wir mal an 1910 wären solche Reaktor-Abfälle eingelagert worden. Die Bunker hätten 2 Weltkriege durchalten müssen und Deutschland in seiner heutigen Form ist gerade mal 65 Jahre alt. Wer hätte da 100 Jahre lang aufgepasst und die Bunker gepflegt?

[beos]

Ich bin ehrlich gesagt über die Technikfeindlichkeit in diesem Thread erschrocken. Soviele bedenkenträger wie in diesem Thread habe ich selten gesehen, kein wunder das es mit dem land bergab geht.

Wenn es nach euch gehen würde, dann würde wir noch am Lagerfeuer vor unserer Höhle sitzen und darüber sinnieren das wir viele Sachen lieber nachlassen weil es ja sowieso nicht funktionieren wird.

Natürlich wird kernfusion funktionieren. Der JET hat bewiesen das stromerzeugung möglich ist mit einem kernfusionsreaktor. Und natürlich haben sich diese wissenschaftler in den 60/70 Jahren geirrt. Damals wusste wohl noch keiner wie kompliziert es ist. Es lag eigentlich nur an der fehlenden Technik. Und die entwickeln wir stück für stück.

Genauso die stellaratoren, wir haben erst heute die rechnerkapazitäten um sie bauen zu können.


Kernfusion ist der einzig gangbare weg. Die guten stellplätze für windkraftanlagen in deutschland z.b. sind belegt. Es geht nur mit offshore weiter, und da hat auch noch niemand erforscht welchen einfluss das dort auf die natur hat.

Wenn ich alleine überlege das wir 50 milliarden euro in den nächsten 10 an subventionen in die solarbranche stecken, wird mir übel. Was wollen wir in deutschland gross mit solarzellen und dann ist die subvention auch der falsche weg. Denn wozu günstigere Zellen entwickeln, der staat garantiert doch mindestpreise.

Was machen wir denn, wenn wir im großen Stil über Kernfusion verfügen und das Litium geht zur Neige...besonders viel ist auf der Erde nicht vorhanden ? http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium#Vorkommen_auf_der_Erde

[Chemiker]

An der Fusion forscht man seit 50 Jahren. In dieser Zeit sind Wind und Solar ohne viel Geld sehr effektiv und sehr weit verbreitet geworden. Und die Entwicklung bleibt nicht stehen. Wenn ITER fertig ist heißt das ja nur das ein Forschungsreaktor gebaut wurde. Erst mit DEMO wird ein Reaktor in annähernder Serienreife gebaut werden können. Wenn überhaupt. Und erst wenn der reibungslos läuft geht es mit der Serie los. Also wird Fusion frühstens in 100 Jahren verfügbar sein. Das macht dann 150 Jahre Forschung. Bis dahin werden Windräder und vor allem Solarzellen x-mal leistungsfähiger sein als heute und jeder wird seinen Strom selbst erzeugen. Grad bei Solarzellen wird ja heute nur ein kleiner Teil des Lichtspektrums genutzt. Da ist noch mächtig viel Luft. Das Geld für ITER wär da besser angelegt.
Wenn das Öl erst einmal teuer wird und da Uran auch nich auf Bäumen wächst sehe ich das nicht so negativ. ITER ist, wenn kein ahnungsloser BWl/Jura-Idiot dazwischenfunkt in wenigen Jahren fertig. In spätestens 20 Jahren wissen wir wie es läuft. DEMO bauen dauert dann mit all dem bürokratischen Unsinn noch einmal 20 Jahre. Also in 40 Jahren könnte es das erste funktionierende Fusionskraftwerk geben. Außer die Leute werden motiviert sich der Sache etwas entschlossener zu widmen.

[desert]

Was machen wir denn, wenn wir im großen Stil über Kernfusion verfügen und das Litium geht zur Neige...besonders viel ist auf der Erde nicht vorhanden ? http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium#Vorkommen_auf_der_Erde

Naja was verbrauch ein reaktor denn so, vielleicht 300 Kg im Jahr? sollte also für unsere masstäbe ewig halten. Und wenn nicht machen wir halt deuterium/deuterium oder uns läuft was neues über den weg.

Aber die forschung einstellen nur weil man meint das das nichts bringt?
Das ist der grösste quatsch. Wir werden noch viel mehr strom als heute benötigen. Lass doch erstmal die ganzen entwicklungsländern unser level erreichen. Da kommst du mit deinen windkraftanlagen oder solarstromanlage nicht weit.

Und tigerchen,

Die ersten überlegen zur solarzellen gab es schon irgendwann in den 18xx Jahren. Sind noch nicht soweit gekommen oder? von gerade mal 4 % auf 16%Wirkungsgrad .

Hätte man deswegen die forschung einstellen sollen? Natürlich nicht und kernfusion ist so unendlich komplizierter als eine solarzelle. Für die hat man schon knapp 100 jahr gebraucht bis zum ersten produktiven einsatz. ich verstehe deine motivation nicht, der kernfusion diese entwicklungszeit abzusprechen. Alleine was für fortschritte in den letzten 15 jahren stattgefunden hat.

Ich darf daran erinnern ITER ist als nicht als reiner forschungreaktor geplant. Das waren JET und co. Mit ITER wird bewiesen das kernfusion mehr ernergie erzeugt als es zur aufrechterhaltung des Magnetfeldes verbraucht. Das wird ein quantensprung werden. Mit ITER werden die techniken für den kommerziellen einsatz erforscht und verbilligt.

Wir werden den den kommerziellen einsatz nicht mehr wirklich erleben aber wir sind es unsere kinder und enkel schuldig das wir ihnen eine unerschöpliche ernergiequelle hinterlassen

[Tigerchen]

Wenn das Öl erst einmal teuer wird und da Uran auch nich auf Bäumen wächst sehe ich das nicht so negativ. ITER ist, wenn kein ahnungsloser BWl/Jura-Idiot dazwischenfunkt in wenigen Jahren fertig. In spätestens 20 Jahren wissen wir wie es läuft. DEMO bauen dauert dann mit all dem bürokratischen Unsinn noch einmal 20 Jahre. Also in 40 Jahren könnte es das erste funktionierende Fusionskraftwerk geben. Außer die Leute werden motiviert sich der Sache etwas entschlossener zu widmen.
Die Sprüche höre ich seit den 80er Jahren. Schon damals wurde der baldige Durchbruch prognostiziert. Ich mag nicht mehr dran glauben.
Zur selben Zeit, also in den 80ern wurde Wind & Solar als absolute und unbrauchbare Utopie dargestellt. Was für grüne Ökofundamentalisten. Und es ist gerade diese "Utopie" die heute immer mehr zur Stromerzeugung beiträgt.

ITER verzögert sich außerdem mal wieder und die Baukosten explodieren. Aber das wird dich nicht überzeugen. Hab ja in meiner Jugend auch dran geglaubt. Technik fasziniert eben.

[Tigerchen]

Naja was verbrauch ein reaktor denn so, vielleicht 300 Kg im Jahr? sollte also für unsere masstäbe ewig halten. Und wenn nicht machen wir halt deuterium/deuterium oder uns läuft was neues über den weg.

Aber die forschung einstellen nur weil man meint das das nichts bringt?
Das ist der grösste quatsch. Wir werden noch viel mehr strom als heute benötigen. Lass doch erstmal die ganzen entwicklungsländern unser level erreichen. Da kommst du mit deinen windkraftanlagen oder solarstromanlage nicht weit.

Und tigerchen,

Die ersten überlegen zur solarzellen gab es schon irgendwann in den 18xx Jahren. Sind noch nicht soweit gekommen oder? von gerade mal 4 % auf 16%Wirkungsgrad .

Hätte man deswegen die forschung einstellen sollen? Natürlich nicht und kernfusion ist so unendlich komplizierter als eine solarzelle. Für die hat man schon knapp 100 jahr gebraucht bis zum ersten produktiven einsatz. ich verstehe deine motivation nicht, der kernfusion diese entwicklungszeit abzusprechen. Alleine was für fortschritte in den letzten 15 jahren stattgefunden hat.

Ich darf daran erinnern ITER ist als nicht als reiner forschungreaktor geplant. Das waren JET und co. Mit ITER wird bewiesen das kernfusion mehr ernergie erzeugt als es zur aufrechterhaltung des Magnetfeldes verbraucht. Das wird ein quantensprung werden. Mit ITER werden die techniken für den kommerziellen einsatz erforscht und verbilligt.

Wir werden den den kommerziellen einsatz nicht mehr wirklich erleben aber wir sind es unsere kinder und enkel schuldig das wir ihnen eine unerschöpliche ernergiequelle hinterlassen
Die Entwicklungsländer setzen aber auf Solar und Wind.
im 19 Jahrhundert gab es auch Gedanken zur Raumfahrt. Kann sein daß es "Gedanken zur Solarenergie" gab. Forschung ist aber was anderes als das Vortragen einer Utopie. Zumal mußte man zu der Zeit erstmal daran denken überhaupt an Strom zu kommen.Dein Vergleich taugt also nicht.

Und ITER ist ein Forschungsreaktor und nichts anderes. Brauchst du gar nicht schön zu reden. DEMO soll kommerziell verwertbare Ergebnisse bringen. Was meinst du warum der so heißt?:rolleyes:

[beos]

Naja was verbrauch ein reaktor denn so, vielleicht 300 Kg im Jahr? sollte also für unsere masstäbe ewig halten. Und wenn nicht machen wir halt deuterium/deuterium oder uns läuft was neues über den weg.


Optimist :wink:

Laut Wiki benötigt ein 1000 MW Fusionskraftwerk:

Diese bisher einzigen Quellen könnten jedoch bei weitem nicht genügend Tritium für Fusionskraftwerke liefern. Der Jahresverbrauch eines Fusionskraftwerks mit 1000 MW elektrischer Leistung wird etwa 100 kg Deuterium und 150 kg Tritium betragen. Die wirtschaftlich vernünftige Gewinnung von Tritium in solchen Mengen ist nur durch die Herstellung aus Lithium nach der obigen Reaktion in der Fusionsanlage selbst (siehe Blanket) mittels der ohnehin vorhandenen freien Neutronen möglich, nachdem sie ihre Nutzenergie abgegeben haben.

[desert]

Die Entwicklungsländer setzen aber auf Solar und Wind.
im 19 Jahrhundert gab es auch Gedanken zur Raumfahrt. Kann sein daß es "Gedanken zur Solarenergie" gab. Forschung ist aber was anderes als das Vortragen einer Utopie. Zumal mußte man zu der Zeit erstmal daran denken überhaupt an Strom zu kommen.Dein Vergleich taugt also nicht.

Und ITER ist ein Forschungsreaktor und nichts anderes. Brauchst du gar nicht schön zu reden. DEMO soll kommerziell verwertbare Ergebnisse bringen. Was meinst du warum der so heißt?:rolleyes:

Ganz ehrlich Tigerchen, du bist nichts anderes als ein riesengrosser klugscheisser.

Die Photoleitfähigkeit wurde bei Selen 1873 nachgewiesen. Zehn Jahre später wurde die erste „klassische“ Photozelle aus Selen gefertigt. Wiederum zehn Jahre später, 1893, wurde die erste Solarzelle zur Erzeugung von Elektrizität gebaut.

1883 ! Und du sprichst vom misserfolg der Kernfusion? Für wie erhaben hälst du dich eigentlich. Und selbst mit milliarden schweren subventionen (Alleine deutschland knapp 100 millarden bis 2020) snd die solarzellen selbst nach 120 Jahre immer noch noch nicht konkurenzfähig und krebsen mit einen lächerlichen geringem Wirkungsgrad umher.

Es fehlten einfach die Fertigungstechnologien bis jetzt um einen richtigen kernfusionsreaktor zubauen. DAs hat nichts mit nicht funktionieren zu tun sondern schlicht mit den nicht vorhanden Technologien und Fähigkeiten. Vor 30 Jahren konnte auch niemand einen LHC bauen, hätte man deswegen die Forschung einstellen sollen in dem Bereich? Totaler Quatsch, gerade dann muss die forschung vorangetrieben werden.

Genauso abstruss wie die einstellung der bemannten raumfahrt zu fordern. Wo könnten wir heute sein wenn nicht die Erbsenzähler das kommando übernommen hätten.

Der mensch wächst doch an seinen aufgaben und herausforderungen. Gerade das treibt ihn an und ermöglicht erst wissenschaftliche neuentdeckungen.

[desert]

Optimist :wink:

Laut Wiki benötigt ein 1000 MW Fusionskraftwerk:

Diese bisher einzigen Quellen könnten jedoch bei weitem nicht genügend Tritium für Fusionskraftwerke liefern. Der Jahresverbrauch eines Fusionskraftwerks mit 1000 MW elektrischer Leistung wird etwa 100 kg Deuterium und 150 kg Tritium betragen. Die wirtschaftlich vernünftige Gewinnung von Tritium in solchen Mengen ist nur durch die Herstellung aus Lithium nach der obigen Reaktion in der Fusionsanlage selbst (siehe Blanket) mittels der ohnehin vorhandenen freien Neutronen möglich, nachdem sie ihre Nutzenergie abgegeben haben.

ja 150 kg tritium und? Wieviel millionen tonnen lithium haben wir?


Und wenn das alle ist, haben wir vielleicht die möglichkeit eine reine deuterium fusion effizient durchzuführen.

Aber das einfach abzulehnen, nur weil wir heute noch schwierigkeiten haben ist doch sehr kurzfristig gedacht.

[moBi]

@beos

Man muss nicht unbedingt Deuterium und Tritium aus Lithium benutzen. So weit ich weiß, wäre es am effizientesten, man würde Helium3 benutzen. Auf der Erde praktisch nicht vorhanden, aber auf der dunklen Seite des Mondes könnte man es kommerziell abbauen.

Ob es sich rentieren würde weiß ich nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass es in ferner Zukunft bei der eh geplanten Mondbasis durchaus in Betracht gezogen wird.

[Börk]

Die Sprüche höre ich seit den 80er Jahren. Schon damals wurde der baldige Durchbruch prognostiziert. Ich mag nicht mehr dran glauben.
Zur selben Zeit, also in den 80ern wurde Wind & Solar als absolute und unbrauchbare Utopie dargestellt. Was für grüne Ökofundamentalisten. Und es ist gerade diese "Utopie" die heute immer mehr zur Stromerzeugung beiträgt.

ITER verzögert sich außerdem mal wieder und die Baukosten explodieren. Aber das wird dich nicht überzeugen. Hab ja in meiner Jugend auch dran geglaubt. Technik fasziniert eben.

Wind/Solar als einzige Lösung ist ja auch reine Utopie, kann immer nur als Ergänzung dienen aufgrund der starken Abhängigkeit von der Natur.
Deutschland produziert jetzt schon mehr Ökostrom als wirtschaftlich vertretbar ist. Das geht ja sogar so weit, dass wir die Franzosen dafür bezahlen, dass sie Strom von uns abnehmen wenn wir massiven Überschuss haben...

[Trap]

Wind/Solar als einzige Lösung ist ja auch reine Utopie, kann immer nur als Ergänzung dienen aufgrund der starken Abhängigkeit von der Natur.
Wind/Solar als einzige Lösung ist Realität für viele Millionen Menschen auf der Erde. Eine Utopie ist es für sie wohl nicht, aber eine große Verbesserung gegenüber der Vergangenheit.
Deutschland produziert jetzt schon mehr Ökostrom als wirtschaftlich vertretbar ist. Das geht ja sogar so weit, dass wir die Franzosen dafür bezahlen, dass sie Strom von uns abnehmen wenn wir massiven Überschuss haben...
Das ist nur ein Problem der Stromkonzerne, man kann die Überproduktion auch einfach verheizen. Wirtschaftlich ist PV in Deutschland gegenwärtig sowieso nicht, sonst bräuchte man keine Subventionen für PV.

Wenn die Preisentwicklung so weitergeht dauert es aber nicht mehr lange, bis PV auch in Deutschland billiger als Kohle- oder Atomstrom ist.

[beos]

ja 150 kg tritium und? Wieviel millionen tonnen lithium haben wir?

Laut Wiki:
An der Erdkruste hat es einen Anteil von circa 0,006 %.[13] Es kommt damit etwas seltener als Zink, Kupfer oder Wolfram sowie etwas häufiger als Kobalt, Zinn oder Blei in der Erdkruste vor.


Und wenn das alle ist, haben wir vielleicht die möglichkeit eine reine deuterium fusion effizient durchzuführen.

Aber das einfach abzulehnen, nur weil wir heute noch schwierigkeiten haben ist doch sehr kurzfristig gedacht.

Ich lehne Kernfusion nicht prinzipiell ab (wie anfangs geschrieben). Aber für eine kommerzielle Strombereitstellung ist es einfach nicht geeignet. Zumal wir nicht wissen, wie lange es noch dauert bis das Ganze mal richtig funktioniert.

Bis dahin sollten wir die Energie des Fusionsreaktors Sonne nutzen und nicht unsere Hoffnung in kleine Sonnen auf der Erde setzen.

[ilPatrino]

Laut Wiki:
An der Erdkruste hat es einen Anteil von circa 0,006 %.[13] Es kommt damit etwas seltener als Zink, Kupfer oder Wolfram sowie etwas häufiger als Kobalt, Zinn oder Blei in der Erdkruste vor.

mir deucht, die frage war rhetorisch. anyway, vergleichbar mit kupfer, zinn, zink und blei. also alles andere als selten, und die benötigten mengen sind mehr als überschaubar.

Ich lehne Kernfusion nicht prinzipiell ab (wie anfangs geschrieben). Aber für eine kommerzielle Strombereitstellung ist es einfach nicht geeignet. Zumal wir nicht wissen, wie lange es noch dauert bis das Ganze mal richtig funktioniert.

Bis dahin sollten wir die Energie des Fusionsreaktors Sonne nutzen und nicht unsere Hoffnung in kleine Sonnen auf der Erde setzen.
die fusionsenergie der sonne treibt grade meinen strompreis nach oben, da die zwangsabnahme zum subventionspreis vom netzbetreiber weitergereicht wird.

letztendlich wäre ein solarkraftwerk im orbit am effizientesten (zumindest was wirkungsgrad und grundlastfähigkeit angeht), doch auch da stehen wir vor dem problem der energieübertragung. die sahara oder irgendeine andere wüste vollpflastern und den strom nach europa bringen ist eine schöne idee, aber bis jetzt existieren höchstens ein paar unasugereifte ideen, wie die energie bei uns ankommen soll.

[Alexander]

Deutschland produziert jetzt schon mehr Ökostrom als wirtschaftlich vertretbar ist. Das geht ja sogar so weit, dass wir die Franzosen dafür bezahlen, dass sie Strom von uns abnehmen wenn wir massiven Überschuss haben...
Wo hast du das denn her? Sehr niedriger Preis ist eine Sache. Aber dafür zu bezahlen ihn loszuwerden eine völlig andere. Ohne Quelle halte ich dies für ein Märchen.

Außerdem wäre es nett wenn du Ökostrom nicht in einen Topf schmeißen würdest. Kann ja sein, dass bei sehr starken Winden der Strom billigst abverkauft wird. Aber es gibt regenerative Energiequellen die so extreme Schwankungen nicht haben. Was ist zudem so schlimm daran, wenn hin und wieder zu viel Windstrom da ist? Frag mal die Franzosen zu welchen Preis sie jede Nacht überschüssigen Atomstrom verschleudern.


die fusionsenergie der sonne treibt grade meinen strompreis nach oben, da die zwangsabnahme zum subventionspreis vom netzbetreiber weitergereicht wird.
Was kann die Sonne für unser dämliches Subventionssystem?

[desert]

Laut Wiki:
An der Erdkruste hat es einen Anteil von circa 0,006 %.[13] Es kommt damit etwas seltener als Zink, Kupfer oder Wolfram sowie etwas häufiger als Kobalt, Zinn oder Blei in der Erdkruste vor.



Ich lehne Kernfusion nicht prinzipiell ab (wie anfangs geschrieben). Aber für eine kommerzielle Strombereitstellung ist es einfach nicht geeignet. Zumal wir nicht wissen, wie lange es noch dauert bis das Ganze mal richtig funktioniert.

Bis dahin sollten wir die Energie des Fusionsreaktors Sonne nutzen und nicht unsere Hoffnung in kleine Sonnen auf der Erde setzen.

Woher nimmst du die Gewissheit das sie nicht geeignet ist. Ohne forschung kann man das nicht wissen, vorallem nicht in dem Bereich. Woher kommt diese Allwissenheit?

Stell dir vor jemand hätte das über die Solarzellen behaupet und die forschungen wären eingestellt worden.

Denk dran der verbraucht wird nicht sinken, der verbrauch wird in den nächsten 50 Jahren regelrecht explodieren.

[Rancor]

Unglaublich.... Windkraft sowie Solarenergie sind nicht grundlastfähig, und werden Sie auch niemals sein. Wie denn bitte auch? Wenn der Wind nicht weht, gibts kein Saft, wenn es Nacht ist, gibts keine Solarenergie....

Atomkraftwerke, oder aber später auch Fusionskraftwerke werden immer benötigt werden, damit eine stabile Stromversogung möglich ist.

Sicherlich ist es sinnvoll die Solarenergie zu fördern, um den Wirkungsgrade der Technologie zu verbessern, und die Kosten zu senken... aber das Energieproblem der Menschheit wird sie niemals lösen können...

Also auf auf lasst und Atome verschmelzem :)

Und wer behauptet das Kernfusion nicht wirtschaftlich nutzbar ist? Bis heute weiss es niemand, deshalb wird ja ITER und später DEMO gebaut...

Laut der Argumentation einiger Leute hier, hätte man die Forschung im Bereich der Solarenergie garnicht erst anfangen sollen. Denn die war zu Anfang mehr als unwirtschaftlich und uneffizient und wird ja heute noch zum Teil stark subventioniert!

[Spasstiger]

ITER wird wahrscheinlich nicht mehr Energie produzieren als es verbraucht. Das sagen jedenfalls die Leute am IPP des MPI Garching. Durch die Maßnahmen zur Kostenreduzierung ist der Reaktor Berechnungen zufolge einen Tick zu klein, um das ursprünglich gesetzte Ziel zu erreichen.
Iter ist durch und durch ein Forschungsreaktor. Dafür spricht die technische Ausstattung und der geplante Einsatz von wissenschaftlichem Personal. Erst DEMO soll als kommerziell einsatzbarer Fusionsreaktor konzipiert werden. Für die Planung von DEMO werden allerdings die Ergebnisse von ITER maßgeblich sein.

[mofhou]

Unglaublich.... Windkraft sowie Solarenergie sind nicht grundlastfähig, und werden Sie auch niemals sein. Wie denn bitte auch? Wenn der Wind nicht weht, gibts kein Saft, wenn es Nacht ist, gibts keine Solarenergie....

Mit Solarthermie + bsp thermochemischer Wärmespeicher ist dies problemlos möglich. ;)

mfg
mofhou
btw: Es gibt auch schon einige Regionen auf der Erde, die sich zu 99-100% aus regenerativen Energien versorgen. ;)

mfg
mofhou

[Rancor]

Mit Solarthermie + bsp thermochemischer Wärmespeicher ist dies problemlos möglich. ;)

mfg
mofhou
btw: Es gibt auch schon einige Regionen auf der Erde, die sich zu 99-100% aus regenerativen Energien versorgen. ;)

mfg
mofhou

Die da wären ?

Die Solarthermie ist ebensowenig grundlastfähig. Die themochermische Wärmespeicherung befindet sich noch in Entwicklung und es ist überhaupt nicht klar in wie weit, und ich welche Kapazitäten Sie eingesetzt werden kann.

[Tigerchen]

Ganz ehrlich Tigerchen, du bist nichts anderes als ein riesengrosser klugscheisser.

Die Photoleitfähigkeit wurde bei Selen 1873 nachgewiesen. Zehn Jahre später wurde die erste „klassische“ Photozelle aus Selen gefertigt. Wiederum zehn Jahre später, 1893, wurde die erste Solarzelle zur Erzeugung von Elektrizität gebaut.

1883 ! Und du sprichst vom misserfolg der Kernfusion? Für wie erhaben hälst du dich eigentlich. Und selbst mit milliarden schweren subventionen (Alleine deutschland knapp 100 millarden bis 2020) snd die solarzellen selbst nach 120 Jahre immer noch noch nicht konkurenzfähig und krebsen mit einen lächerlichen geringem Wirkungsgrad umher.

Es fehlten einfach die Fertigungstechnologien bis jetzt um einen richtigen kernfusionsreaktor zubauen. DAs hat nichts mit nicht funktionieren zu tun sondern schlicht mit den nicht vorhanden Technologien und Fähigkeiten. Vor 30 Jahren konnte auch niemand einen LHC bauen, hätte man deswegen die Forschung einstellen sollen in dem Bereich? Totaler Quatsch, gerade dann muss die forschung vorangetrieben werden.

Genauso abstruss wie die einstellung der bemannten raumfahrt zu fordern. Wo könnten wir heute sein wenn nicht die Erbsenzähler das kommando übernommen hätten.

Der mensch wächst doch an seinen aufgaben und herausforderungen. Gerade das treibt ihn an und ermöglicht erst wissenschaftliche neuentdeckungen.
Na wenn du meinst. Dein Reaktor wird nie einsatzfähig sein. Das garantiere ich dir. Und ich bin nicht bereit auch nur einen Cent in den Schwachsinn zu investieren.

Wind/Solar als einzige Lösung ist ja auch reine Utopie, kann immer nur als Ergänzung dienen aufgrund der starken Abhängigkeit von der Natur.
Deutschland produziert jetzt schon mehr Ökostrom als wirtschaftlich vertretbar ist. Das geht ja sogar so weit, dass wir die Franzosen dafür bezahlen, dass sie Strom von uns abnehmen wenn wir massiven Überschuss haben...
Überschüße gehen hin und her und wenn die Franzosen im Hochsommer ihre Reaktoren kaum gekühlt bekommen ist das auch nicht unproblematisch.

[Rancor]

Na wenn du meinst. Dein Reaktor wird nie einsatzfähig sein. Das garantiere ich dir. Und ich bin nicht bereit auch nur einen Cent in den Schwachsinn zu investieren.


Jaja bla :P,
du hast bestimmt mehr Ahnung von Ingnieruswissenschaften und Kernphysik wie die Leute die daran arbeiten :)
Vielleicht hätten Sie dich vorher fragen sollen, dann hätten Sie sich das Geld sparen können.. und die ganze Forschung hätten Sie sich auch gleich sparen können, da Mr Allmighty ja weiss das so ein Reaktor niemals einsatzfähig sein wird ;D

Du bist echt schon ein lustiger Kautz :)

Glaubst du eigentlich selber was du schreibst?

[Coda]

Ja tut er. Leider.

Die Anmaßung ist echt schon Rekordverdächtig. Aber so kennt man ihn halt.

[ilPatrino]

Mit Solarthermie + bsp thermochemischer Wärmespeicher ist dies problemlos möglich. ;)

welche thermochemischen speicher sind denn in absehbarer zeit verwendungsfähig? und langlebig? und wie groß muß ein speicher sein, damit er einen windpark puffern kann?!

mfg
mofhou
btw: Es gibt auch schon einige Regionen auf der Erde, die sich zu 99-100% aus regenerativen Energien versorgen. ;)

mfg
mofhou
norwegen steht ganz gut da, die haben aber auch genug gebirgsflüsse für wasserkraft und nebenbei auf die fläche gerechnet wenig bedarf. rechne das mal auf deutschland um und vergiß die auch gleich die flüsse, weil sich die geologischen besonderheiten nicht übertragen lassen.

[Alexander]

Die da wären ?

Die Solarthermie ist ebensowenig grundlastfähig. Die themochermische Wärmespeicherung befindet sich noch in Entwicklung und es ist überhaupt nicht klar in wie weit, und ich welche Kapazitäten Sie eingesetzt werden kann.
Solarthermische Kraftwerke, die nachts Strom erzeugen sind längst im Einsatz. Wenn man keine Ahnung hat......

welche thermochemischen speicher sind denn in absehbarer zeit verwendungsfähig? und langlebig? und wie groß muß ein speicher sein, damit er einen windpark puffern kann?!

Da steht "Solarthermie + bsp thermochemischer Wärmespeicher"

Daraus Windräder ist sehr ....... "sachlich".

[Monger]

Unglaublich.... Windkraft sowie Solarenergie sind nicht grundlastfähig, und werden Sie auch niemals sein. Wie denn bitte auch? Wenn der Wind nicht weht, gibts kein Saft, wenn es Nacht ist, gibts keine Solarenergie....

Windenergie lässt sich erstaunlich effektiv mit Druckluftspeichern ausgleichen. Da ist auch die Effizienz richtig gut - sogar besser als bei den aktuellen Turbinenwindrädern. Allerdings macht das nur Sinn, wenn der Druckluftspeicher in der Nähe ist. Minenstollen o.ä. bieten sich dafür an. Sowas geht dann natürlich nicht in Kombination mit den Offshore Windparks, aber die Mischung machts halt.

Solarenergie ist n bissl kniffliger. In der Solarthermie lässt sich Wärme ganz gut im Boden speichern, auch chemische Speicher für die Photovoltaik sind durchaus vorhanden...

Man hat definitiv da deutlich größeren Aufwand, aber dass sich die Grundlast mit regenerativen Energien überhaupt nicht decken lässt, ist quatsch.

[Jules]

Jaja bla :P,
du hast bestimmt mehr Ahnung von Ingnieruswissenschaften und Kernphysik wie die Leute die daran arbeiten :)
Vielleicht hätten Sie dich vorher fragen sollen, dann hätten Sie sich das Geld sparen können.. und die ganze Forschung hätten Sie sich auch gleich sparen können, da Mr Allmighty ja weiss das so ein Reaktor niemals einsatzfähig sein wird ;D

Du bist echt schon ein lustiger Kautz :)

Glaubst du eigentlich selber was du schreibst?
OFF-T: Wissenschaft hat nur bedingt was mit Intelligenz zutun, Beispiele dafür brauche ich dir glaube ich keine zu liefern, schau einfach in ein erklärtes Geschichtsbuch;)

Was gewisse Wissenschaftler sagen und machen ist mir völlig Latte, die einen wollen "Weltfrieden" die anderen nur ihr Projekt finanziert bekommen.

ON-T: In der Forschung von ITER und DEMO sehe ich ehrlich gesagt auch "kein Problem".
Leider sind diese Maßnahmen ein notwendiges Übel.
Oder wir lassen uns "etwas" zurückwerfen und leben mit dem was wir auf natürliche Weise bekommen, bis zumindest eine "gesunde"Lösung gefunden wird.

Wenn man es mit Vernunft betrachtet, so sollten wir tatsächlich wieder in die Steinzeit. Die heutigen Probleme waren nicht seit Heute bekannt und ich spreche nicht nur von Energie/Rohstoffe. Eine logische Konsequenz mit der wir jetzt umgehen müssen und der Mensch eigentlich auch dazu in der Lage wäre, diese frühzeitg zu meistern....wäre da nicht dieser Egoismus eines jeden Einzelnen.
Probleme schieben wir leider im Kollektiv vor uns hin....von Bauern bis hin zu Politikern.

Realistisch betrachtet, brauchen wir jetzt schnell-schnell eine Lösung, ansonsten gibts bald ganz andere Probleme. Steinzeit wird leider nicht drin sein, dafür ist die heutige Menschheit leider zu Dumm.


Ich bin richtig gespannt wie das da weitergeht.
Wenn jemand gute Seiten hat wo man sich intensiver einlesen kann, würde ich mich über Links freuen. (Danke:))


MfG Jules

[Trap]

Unglaublich.... Windkraft sowie Solarenergie sind nicht grundlastfähig, und werden Sie auch niemals sein. Wie denn bitte auch? Wenn der Wind nicht weht, gibts kein Saft, wenn es Nacht ist, gibts keine Solarenergie....
Die Grundlast ist ja nicht gottgegeben, im Moment ist Nachtstrom für Großverbraucher billiger, wenn man die Preise entsprechend anpasst, wird sich auch die Verbrauchskurve verändern.

Ja, die Grundlast wird auch dann nicht 0 sein, aber Rechnungen zur regenerativen Stromerzeugung mit Annahme der heutigen Grundlast sind höchstens zur Verbreitung von Angst, Ungewissheit und Zweifeln geeignet.

Eine regenerative garantierte Erzeugung von 7% des erzeugten Strom gibt es schon heute in Deutschland (mit Wasser und Biomasse).

[ilPatrino]

Da steht "Solarthermie + bsp thermochemischer Wärmespeicher"

Daraus Windräder ist sehr ....... "sachlich".
von mir aus solarthermie und thermochemischer wärmespeicher. laut wiki ist man experimentell bei 10m³ / MWh, das macht als ersatz für ein normales kraftwerk mit 500MW 120.000m³ reaktionsvolumen, um 24h (1 popeliger tag dichte wolken) überbrücken zu können. und wir reden hier (je nach verfahren) von temperaturen von 500 bis zu 2000°C, wenn man einen vernünftigen wirkungsgrad haben möchte.
außerdem möchte ich nicht wissen, wie lange so ein speicher im dauerbetrieb hält, ich denke der wird ähnlich wie bleiakkus irgendwann verschlammen oder chemisch ausgelaugt.

ne woche dauerregen mit wenig wind oder für windräder ungünstigen böen ist in mitteleuropa nichts seltenes - wir brauchen eine umweltverträgliche grundlastversorgung, und da sehe ich für "ökostrom" schwarz.


btw, mit aktuell zur verfügung stehender serientechnik gehen bei einer stromerzeugung in der sahara 50% durch leitungsverluste drauf, ehe der saft hier in deutschland wäre. wenn wir also die grundlast dadurch sichern, daß wir einfach das einzugsgebiet vergrößern (irgendwo wird schon die sonne scheinen, und von da aus speisen wir dann das netz), brauchen wir ein komplett neues netz, da sonst die leitungsverluste im normalbetrieb abartige höhen erreichen.

[beos]

mir deucht, die frage war rhetorisch. anyway, vergleichbar mit kupfer, zinn, zink und blei. also alles andere als selten, und die benötigten mengen sind mehr als überschaubar.


Du mußt einfach mal nachschauen, was reines Kupfer heutzutage kostet, und überlegen, wie Dich die Leute anschauen würden wenn Du es vernichten würdest um Energie dadurch liefern zu können. :wink:


die fusionsenergie der sonne treibt grade meinen strompreis nach oben, da die zwangsabnahme zum subventionspreis vom netzbetreiber weitergereicht wird.


Was kann die Sonne für eine merkwürdige und nicht durchdachte Energiepolitik. Schau doch mal nach, was für Subventionen in Kernenergie fließen und was der Strom kosten würde, wenn diese auf uns Verbraucher umgelegt werden würden.


letztendlich wäre ein solarkraftwerk im orbit am effizientesten (zumindest was wirkungsgrad und grundlastfähigkeit angeht), doch auch da stehen wir vor dem problem der energieübertragung. die sahara oder irgendeine andere wüste vollpflastern und den strom nach europa bringen ist eine schöne idee, aber bis jetzt existieren höchstens ein paar unasugereifte ideen, wie die energie bei uns ankommen soll.

Da widersprichst Du Dir aber selbst etwas, schließlich ist Fusions-Energie gegenüber Sonnen-Energie mega unausgereift und bisher kommt davon (zumindest bei mir) rein gar nichts an, außer hohe Forschungsgelder, die von meinen Steuern bezahlt werden müssen..

[beos]

Woher nimmst du die Gewissheit das sie nicht geeignet ist. Ohne forschung kann man das nicht wissen, vorallem nicht in dem Bereich. Woher kommt diese Allwissenheit?

Stell dir vor jemand hätte das über die Solarzellen behaupet und die forschungen wären eingestellt worden.

Denk dran der verbraucht wird nicht sinken, der verbrauch wird in den nächsten 50 Jahren regelrecht explodieren.

Sie scheint mir ungeeignet, da das benötigte Ausgangsmaterial selten ist und es nur mit Energieaufwand in den benötigten Fusionsstoff umgewandelt werden kann.

Stell Dir vor, vor 50 Jahren hätte jemand eine Energiequelle entwickelt, die mit reinem Kupfer betrieben werden müsste? Das wäre eine schlechte Idee gewesen und wir hätten heute kein Kupfer mehr.

Kernfusion lebt von dem Mythos, dass wir wunderbar viel Wasser haben und demnach auch unendlich viel Wasserstoff zur Fusion verfügbar haben müssen ...außerdem "brennt" die Sonne doch auch "ewig". Das keines vom Beidem stimmt, scheint noch nicht in den Köpfen angelangt zu sein.

[ilPatrino]

Du mußt einfach mal nachschauen, was reines Kupfer heutzutage kostet, und überlegen, wie Dich die Leute anschauen würden wenn Du es vernichten würdest um Energie dadurch liefern zu können. :wink:

lithium kostet aktuell 5000-10.000$/t, macht pro jahr und kraftwerk 1500$ materialeinsatz. dafür kann man nicht mal nen hausmeister für einen monat anstellen...
bekannter bestand ist 13mio t, das reicht (laut obiger zahlen) theoretisch, um 65.000 1000mw-kraftwerke 1000 jahre lag zu betreiben. in der zeit haben wir es hoffentlich geschafft, eine dyson-sphere zu bauen.

Was kann die Sonne für eine merkwürdige und nicht durchdachte Energiepolitik.

man muß die energieeinspeisung auch immer im kontext sehen - siehe mein argument mit den für dezentrale einspeisung nicht ausgestattenten netzen. nutzt ja nichts, wenn wir die tollste energiequelle hätten, die aber nicht an die verbraucher verteilt kriegen.

Schau doch mal nach, was für Subventionen in Kernenergie fließen und was der Strom kosten würde, wenn diese auf uns Verbraucher umgelegt werden würden.

bezahlen wir ja indirekt trotzdem - ansonsten gebe dir aber recht.



Da widersprichst Du Dir aber selbst etwas, schließlich ist Fusions-Energie gegenüber Sonnen-Energie mega unausgereift und bisher kommt davon (zumindest bei mir) rein gar nichts an, außer hohe Forschungsgelder, die von meinen Steuern bezahlt werden müssen..
mega-unausgereift? wir haben solarzellen, die nach ein paar jahren auf unter 10% ausbeute fallen, in einer gegend, in der die sonne das halbe jahr gar nicht scheint - und subventionieren dort milliarden rein. wir subventionieren die spekulationsblase von bankern und bezahlen denen die verluste, während die gewinne weiter ausgeschüttet werden. wir verschenken jedes jahr hohe zweistellige milliardenbeträge an die wirtschaft, weil keiner unserer sesselfurzer verantwortlich gemacht werden kann.

Sie scheint mir ungeeignet, da das benötigte Ausgangsmaterial selten ist und es nur mit Energieaufwand in den benötigten Fusionsstoff umgewandelt werden kann.

selten? siehe oben. energieaufwand = 0, da der brüter gleichzeitig der strahlunspanzer ist.

Stell Dir vor, vor 50 Jahren hätte jemand eine Energiequelle entwickelt, die mit reinem Kupfer betrieben werden müsste? Das wäre eine schlechte Idee gewesen und wir hätten heute kein Kupfer mehr.

ich glaube, du hast keinerlei vorstellungen von mengen und größenordnungen. momentan wird von 2.5 milliarden (abbauwürdig) tonnen kupfer ausgegangen

Kernfusion lebt von dem Mythos, dass wir wunderbar viel Wasser haben und demnach auch unendlich viel Wasserstoff zur Fusion verfügbar haben müssen ...außerdem "brennt" die Sonne doch auch "ewig". Das keines vom Beidem stimmt, scheint noch nicht in den Köpfen angelangt zu sein.
siehe oben. die zahlen stehen. und gerechnet auf die existenz des menschen sind die paar milliarden jahre lebensdauer der sonne ewig.

[beos]

lithium kostet aktuell 5000-10.000$/t, macht pro jahr und kraftwerk 1500$ materialeinsatz. dafür kann man nicht mal nen hausmeister für einen monat anstellen...
bekannter bestand ist 13mio t, das reicht (laut obiger zahlen) theoretisch, um 65.000 1000mw-kraftwerke 1000 jahre lag zu betreiben. in der zeit haben wir es hoffentlich geschafft, eine dyson-sphere zu bauen.

Du vergißt, dass wenn weltweit auf Kernfusion umgestellt werden wird der Preis sehr schnell steigen wird. Auch wird Lithium für viele andere Produkte benötigt, sodass wir bei weitem nicht alles "verfeuern" können.

Die Dyson-Sphere wird dann innen mit Solarzellen zugepflastern - oder baust Du dann Milionen von Kernfusionsreaktoren ?! :wink:



mega-unausgereift? wir haben solarzellen, die nach ein paar jahren auf unter 10% ausbeute fallen, in einer gegend, in der die sonne das halbe jahr gar nicht scheint - und subventionieren dort milliarden rein. wir subventionieren die spekulationsblase von bankern und bezahlen denen die verluste, während die gewinne weiter ausgeschüttet werden. wir verschenken jedes jahr hohe zweistellige milliardenbeträge an die wirtschaft, weil keiner unserer sesselfurzer verantwortlich gemacht werden kann.

Wir haben Solarzellen, die JETZT Energie liefern. Die keinen radioaktiven Abfall produzieren, einfach im Handling sind, keine Sicherheitsvorkehrungen benötigen und aus Sand gebaut werden, von dem übermässig viel auf der Erde vorhanden ist.


selten? siehe oben. energieaufwand = 0, da der brüter gleichzeitig der strahlunspanzer ist.

ich glaube, du hast keinerlei vorstellungen von mengen und größenordnungen. momentan wird von 2.5 milliarden (abbauwürdig) tonnen kupfer ausgegangen

siehe oben. die zahlen stehen. und gerechnet auf die existenz des menschen sind die paar milliarden jahre lebensdauer der sonne ewig.

Du mußt das Lithium doch erst extrahieren - und vorher das Gestein dafür abbauen. Das kostet Energie, Transportkosten und produziert giftigen Abraum.
Weißt Du, mit den Schätzungen fürs Lithium wird es genauso sein wie mit denen des Urans. Kernspalt-Befürworter reden von einem Vorrat für bis zu 1000 Jahren bei Einsatz moderner Technologien (diese Seite redet z.B von 200 Jahren (http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Versorgung/Versorgungssicherheit/index.php)) . Die Gegner reden von 50-70 Jahren.

[desert]

Du vergißt, dass wenn weltweit auf Kernfusion umgestellt werden wird der Preis sehr schnell steigen wird. Auch wird Lithium für viele andere Produkte benötigt, sodass wir bei weitem nicht alles "verfeuern" können.

Die Dyson-Sphere wird dann innen mit Solarzellen zugepflastern - oder baust Du dann Milionen von Kernfusionsreaktoren ?! :wink:



Wir haben Solarzellen, die JETZT Energie liefern. Die keinen radioaktiven Abfall produzieren, einfach im Handling sind, keine Sicherheitsvorkehrungen benötigen und aus Sand gebaut werden, von dem übermässig viel auf der Erde vorhanden ist.



Du mußt das Lithium doch erst extrahieren - und vorher das Gestein dafür abbauen. Das kostet Energie, Transportkosten und produziert giftigen Abraum.
Weißt Du, mit den Schätzungen fürs Lithium wird es genauso sein wie mit denen des Urans. Kernspalt-Befürworter reden von einem Vorrat für bis zu 1000 Jahren bei Einsatz moderner Technologien (diese Seite redet z.B von 200 Jahren (http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Versorgung/Versorgungssicherheit/index.php)) . Die Gegner reden von 50-70 Jahren.

und wenn wir das uran aus dem wasser filtern haben wir noch etwa 4 milliarden tonnen, und nun?

...Prinzipiell ist auch die Uran-Extraktion aus Meerwasser möglich, das mit einem Urangehalt von etwa 4 Milliarden Tonnen[4] das größte bekannte Uran-Vorkommen darstellt. Dazu könnten spezielle Absorber an Küsten mit hohem Tidenhub oder innerhalb natürlicher Meeresströmungen platziert werden. Auf Basis von Versuchen in den USA und in Japan wurden die Kosten für Uran aus Meerwasser auf ca. 300$/kg geschätzt[5][6]. Dies liegt weit über den heutigen Marktpreisen, die Gestehungskosten von elektrischer Energie würden sich bei Einsatz dieses teuren Urans um weniger als 0,01€/kWh erhöhen (Einsatz in heutigen Leichtwasserreaktoren, ohne Wiederaufarbeitung). Da diese Mehrkosten überschaubar sind, muss man Uran aus Meerwasser als wirtschaftlich zugängliche Langzeitreserve (einige Zehntausend Jahre bei heutigem Verbrauch) betrachten, sofern sich die Extraktionsverfahren auch großtechnisch umsetzen lassen.

Kohle enthält fast immer auch Spuren der radioaktiven Elemente Uran, Thorium und Radium. Der Gehalt liegt je nach Lagerstätte zwischen wenigen ppm und 80 ppm[7]. Da weltweit etwa 7800 Millionen Tonnen Kohle pro Jahr in Kohlekraftwerken verbrannt wird, schätzt man den Gesamtausstoß auf 10.000 Tonnen Uran und 25.000 t Thorium, der zum großen Teil in der Asche enthalten ist. Die Asche von europäischer Kohle enthält etwa 80 - 135 ppm Uran.

Zwischen 1960 und 1970 wurde in den USA etwa 1100 Tonnen Uran aus Kohleasche gewonnen. 2007 beauftragte die chinesische National Nuclear Corp die kanadische Firma Sparton Resources, in Zusammenarbeit mit dem Beijing No.5 Testing Institute Versuche durchzuführen, Uran aus Kohleasche zu gewinnen. Dieses soll im Xiaolongtang Kernkraftwerk in Yunnan eingesetzt werden[8]. Der Urangehalt der Asche liegt mit durchschnittlich 210 ppm Uran (0.021%U) über dem Urangehalt mancher Uranerze....

Ich hasse es wenn die wahrheit unterschlagen wird nur weil sie einem nicht passt. Egal von welcher gruppe.

ob nun umweltschutz oder energielobby.

[twodoublethree]

Du mußt das Lithium doch erst extrahieren - und vorher das Gestein dafür abbauen. Das kostet Energie, Transportkosten und produziert giftigen Abraum.
Weißt Du, mit den Schätzungen fürs Lithium wird es genauso sein wie mit denen des Urans. Kernspalt-Befürworter reden von einem Vorrat für bis zu 1000 Jahren bei Einsatz moderner Technologien (diese Seite redet z.B von 200 Jahren (http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Versorgung/Versorgungssicherheit/index.php)) . Die Gegner reden von 50-70 Jahren.


Wenn das 10.000$ pro Tonne kostet dann kostet das 10.000$ pro Tonne, egal wie das jetzt gefördert, transportiert oder sonstiges wird.

[beos]

Wenn das 10.000$ pro Tonne kostet dann kostet das 10.000$ pro Tonne, egal wie das jetzt gefördert, transportiert oder sonstiges wird.

Ich rede nicht von wirtschaftlichen Kosten - sondern von Umweltkosten.

Wenn Du nur wirtschaftlich denkst, bist Du z.B jemand ,der in der Nordsee gefangene Krabben in ein anderes Land karrst, dort schälst und dann wieder zurück karrst. Die Umweltkosten sind aber absolut unökonomisch.

Das Ganze ist bei Fusionstechnologie vs Sonnenenergie genauso.

Bei der Sonnenenergie brauchst Du rein gar nichts mehr, um die Anlage zu betreiben.

Bei der Fusionsenergie mußt Du lithiumhaltiges Gestein abbauen und transportieren. Das Lithium extrahieren und zum Reaktoren transportieren + und den Abraum abtransportieren. Dann das Lithium mit Energie in Wasserstoff umwandeln. Diesen dann kühlen um ihn in die Fusionskammer einspritzen zu können. Die verstrahlten Bauteile des Reaktors regelmässig an einen sicheren Ort transportieren.

Mir persönlich ist da zu oft das Wort "transportieren" drin ;)

[twodoublethree]

Stimmt, hab ich nicht bedacht.

[beos]

und wenn wir das uran aus dem wasser filtern haben wir noch etwa 4 milliarden tonnen, und nun?

[...]

Ich hasse es wenn die wahrheit unterschlagen wird nur weil sie einem nicht passt. Egal von welcher gruppe.

ob nun umweltschutz oder energielobby.


Es wundert es mich, dass Menschen über so Energie fressende Lösungen nachdenken für die es kein Endlager gibt und deren Einleitung mit "Prinzipiell" beginnt...anstatt einfach mehr über Sonnenenergie-Lösungen nachzudenken.

Ich meine "Prinzipiell" muss man auch einfach nur einen Trichter über ein Bohrloch im Meeresgrund halten aus dem Öl strömt...aber realistisch ist halt doch was anders :biggrin:

[desert]

Ich rede nicht von wirtschaftlichen Kosten - sondern von Umweltkosten.

Wenn Du nur wirtschaftlich denkst, bist Du z.B jemand ,der in der Nordsee gefangene Krabben in ein anderes Land karrst, dort schälst und dann wieder zurück karrst. Die Umweltkosten sind aber absolut unökonomisch.

Das Ganze ist bei Fusionstechnologie vs Sonnenenergie genauso.

Bei der Sonnenenergie brauchst Du rein gar nichts mehr, um die Anlage zu betreiben.

Bei der Fusionsenergie mußt Du lithiumhaltiges Gestein abbauen und transportieren. Das Lithium extrahieren und zum Reaktoren transportieren + und den Abraum abtransportieren. Dann das Lithium mit Energie in Wasserstoff umwandeln. Diesen dann kühlen um ihn in die Fusionskammer einspritzen zu können. Die verstrahlten Bauteile des Reaktors regelmässig an einen sicheren Ort transportieren.

Mir persönlich ist da zu oft das Wort "transportieren" drin ;)

Ach und deine ganzen rohstoffe für die solarzellen sind plötzlich alle vor ort vorhanden? da ist sogar noch viel mehr transportieren drine als in ein bisschen uran oder lithium. Eine solarzelle besteht nicht nur aus Silizium. das sind noch eine menge anderer und zum teil sehr giftiger stoffe drin enthalten.

ökologisch ist was anderes.

Hast du dich mal über die produktionsbedingungen in china informiert und wie dort die umwelt verpestet wird damit wir hier ein bisschen auf grün machen können. Und das noch völliger schwachsinningerweise in einem land das für sonnenernergie nicht wirklich besonders gut geeignet ist.?

Und dann die idee die energieerzeugung in fremde länder(Afrika) abzugeben. die zeugt von echten realitätssinn. man schaue nur auf gazprom und was die jedes jahr mir ihren kunden abziehen.

Wie lange würde das wohl dauern bis die "erzeugerländer" auf ähnliche gedanken kommen und uns jedes Jahr neue preise diktieren.

Das ist doch die warnung schlechthin und ein hinweis das die energieerzeugung keinesfalls aus der eigenen hand und eigenem zugriff gegeben werden darf.

[beos]

Ach und deine ganzen rohstoffe für die solarzellen sind plötzlich alle vor ort vorhanden? da ist sogar noch viel mehr transportieren drine als in ein bisschen uran oder lithium. Eine solarzelle besteht nicht nur aus Silizium. das sind noch eine menge anderer und zum teil sehr giftiger stoffe drin enthalten.

ökologisch ist was anderes.

Hast du dich mal über die produktionsbedingungen in china informiert und wie dort die umwelt verpestet wird damit wir hier ein bisschen auf grün machen können. Und das noch völliger schwachsinningerweise in einem land das für sonnenernergie nicht wirklich besonders gut geeignet ist.?

Und dann die idee die energieerzeugung in fremde länder(Afrika) abzugeben. die zeugt von echten realitätssinn. man schaue nur auf gazprom und was die jedes jahr mir ihren kunden abziehen.

Wie lange würde das wohl dauern bis die "erzeugerländer" auf ähnliche gedanken kommen und uns jedes Jahr neue preise diktieren.

Das ist doch die warnung schlechthin und ein hinweis das die energieerzeugung keinesfalls aus der eigenen hand und eigenem zugriff gegeben werden darf.

Du schweifst etwas ab - desert :)

Ich habe über die Ressourcen geredet, die nach dem Bau der Anlage aufgewendet werden müssen - also die "Umwelt-Betriebskosten". Die wirtschaftlichen Kosten fürden Bau sind übrigens für ein Fusionskraftwerk weitaus höher als für Solarkraftwerke).

Bei Fusionsenergie gibts Du übrigens nicht die Erzeugung aus der Hand - bist aber total abhängig von den Staaten, die Lithium liefern können. Schau doch mal hier rein: http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium#Vorkommen Deutschland..nein nicht mal Europa kommt da vor...

[moBi]

Dann kauft man halt einmal 50t Lithium für sein Kraftwerk und hat Brennstoff für Jarhzehnte. Während einer solchen Zeitspanne sollte es dann doch irgendwie möglich sein, wieder Lithium aufzutreibern.:freak:

[desert]

Dann kauft man halt einmal 50t Lithium für sein Kraftwerk und hat Brennstoff für Jarhzehnte. Während einer solchen Zeitspanne sollte es dann doch irgendwie möglich sein, wieder Lithium aufzutreibern.:freak:

Oder noch besser, die möglichkeiten zur deuterium/deuterium fusion weiter zuentwicklen. dann brauchst du kein Lithium mehr. Und noch mal wie reden hier vom bedarf von ein paar hundert kilo im Jahr für ein Kraftwerk was im jahr Terrawatt um Terrawatt produziert. Wir reden hier nicht über einen verbrauch von milliarden tonnen wie sie die kohlekraftwerke verheizen. Die sollen irgendwas um 7,8 milliarden tonnen verpulvern im Jahr. Schon aus umweltschutzgründen sollten wir die kernfusion weiter erforschen und auch bis sie einsatzbereit ist über neuere Kernkraftwerke nachdenken.

[ilPatrino]

europa kann alte handy- und laptopakkus recyclen und in fusionsreaktoren weiterverwenden. ein container voll alter akkus dürfte in ein kraftwerk ein paar jahrzehnte strom liefern :freak:

[Rancor]

Solarthermische Kraftwerke, die nachts Strom erzeugen sind längst im Einsatz. Wenn man keine Ahnung hat......
.

Welche auch sehr effizient sind und viel MW ausspucken.... damit kann man schonmal eine ganze Nation stabil mit Strom versorgen, wenn man den halben Kontinent damit zupflastert. Sonnenenergie taugt einfach nicht für eine Grundversorgung.

Wenn man keine Ahnung hat.... :rolleyes:

[Fritzchen]

Welche auch sehr effizient sind und viel MW ausspucken.... damit kann man schonmal eine ganze Nation stabil mit Strom versorgen, wenn man den halben Kontinent damit zupflastert. Sonnenenergie taugt einfach nicht für eine Grundversorgung.

Wenn man keine Ahnung hat.... :rolleyes:

Sonnenenergie alleine nicht. Aber wie sieht es aus bei der Kombi von Wind, Wasser, und Sonne?
Dazu gibt es ja auch noch diverse andere Möglichkeiten. Biogas und Erdwärme z.B.

Wie viel % ließe sich so schon ungefähr bereitstellen?

[Deathstalker]

100 %

nur Menschen die nicht rechnen können glauben was anderes.

[Fritzchen]

100 %

nur Menschen die nicht rechnen können glauben was anderes.
Dann bin ich mal gespannt was du zu den kosten erzählen kannst. Du kannst ja rechnen. :)

[desert]

100 %

nur Menschen die nicht rechnen können glauben was anderes.


Dann rechne uns es doch einfach mal wie es denn so schnell und einfach geht.

Und bitte so planen das wir danach deutschland nicht zusperren müssen, weil es sich keiner mehr leisten kann hier zu leben.

Die guten plätze für windenergie sind übrigens in .de schon alle belegt. Sonnenenergie ist auch nicht wirklich der bringer, lohnt sich eigentlich nur von mai bis september, weil ansonsten die sonne nicht hoch genug steht und die sonnenstrahlen durch zuviel athmosphäre duch müssen und dadurch viel energie verlieren.

Tja was bleibt dann noch? Wasserkraftwerke, hmm auch nicht wirklich da zu wenig tidenhub oder gefälle. Offshore windparks. Hmm ich glaube das ist auch nicht die beste idee in der nordsee, die immerhin zu den meistbefahrenen Gewässern dieses planeten gehört.

Was bleibt dann noch, raps verbrennen als biomasse? Lieber heizen als essen, nur damit man behaupten kann man ist grün?

[Rancor]

100 %

nur Menschen die nicht rechnen können glauben was anderes.

Jap genau, so siehts aus und nicht anders :rolleyes:

Man kann mit regenerativen Energien einen Staat wie Deutschland nicht zuverlässig mit Strom versorgen. Da könnt ihr noch solange rumlamentieren wie ihr wollt.

Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich, da die Techniken allesamt im vergleich zur Kernenergie und/oder Kohle viel zu wenig MW bringen und wie gesagt abhänging von der Natur sind.

Klar ist es wichtig das regenerative Energie genutzt wird, aber auschließlich geht nunmal nicht.

Für die zukunft wäre es am besten wenn man einen Mix aus Fusionskraftwerken + Sonne/Wind/Erdwärme etc hätte.

Zudem Zeitpunkt wo Fusionskraftwerke eingestzt werden, sollten auch die anderen Technologien einen vernüftigen Wirkungsgrad erzielt haben.

[Deathstalker]

Ihr seid also nicht in der Lage einfach auf die Wikiseite für regenerative Energien zu gehen und da einfach mal den Links zu folgen? Es gibt schon seit 2006 ein sehr schönes Gutachten des DLR, nennt sich "TRANS-CSP" die Zusammenfassung ist auch nur 17 Seiten.

http://www.dlr.de/tt/Portaldata/41/Resources/dokumente/institut/system/projects/TRANS-CSP-Zusammenfassung_Final-Deutsch_2006_10_13.pdf

Da wir hier aber eben noch von Solarthermie sprachen und hier manche anscheinend Nachhilfe in Sachen Dreisatz benötigen.

Andasol 1 mit etwa 50 MW soll 300 Millionen Euro gekostet haben. 40 Jahre soll das Teil laufen, wir schauen einfach mal auf die Kosten über 20 Jahre. 176 GWh soll das Teil pro Jahr an Strom liefern. Macht in 20 Jahren also schon stolze 3,52 TWh. Macht also bei Investitionskosten geteilt durch Stromproduktion gerade mal 9 Cent pro kWh. Sollte das Teil sogar 40 Jahre halten würden sogar nur 4 Cent/kWh anfallen. Das lässt eine Menge Platz für Gewinn und Reparaturkosten. Vorallem ist es locker unter allen fossilen Rohstoffen, die schlicht und ergreifend verheizt werden und anschließend nicht mehr zur Verfügung stehen. Vorallem erhöhen sich die Kosten nicht plötzlich nur weil an der Börse ein paar Spekulanten Karussel fahren und die Preise für Rohstoffe neue Rekorde aufstellen. Wir brauchen keine Rückstellungen für irgendwelche ökologischen Desaster, Abbau strahlender Teile oder extreme Sicherheitsmaßnahmen gegen vermeintliche Terroristen.

Was deinen Blödsinn angeht desert; Dreisatz habe ich dir nun gezeigt. Rechne doch mal bitte die Stromproduktion von Windkraftanlagen in der Nordsee aus die so zahlreich sind, dass der gesamte Schiffsverkehr eingestellt werden muss und sag mir wieviel Prozent wir davon tatsächlich benötigen. Der Rest deines Beitrages ist leider genauso Blödsinn wie deine restlichen Beiträge in diesem Thread.

@Rancor
Das beweis mal bitte rechnerisch

[dr_AllCOM3]

Solang man riesige Mengen Energie nicht vernünftig speichern kann, sind regenerative Energiequellen wie Sonne, Wind und Wasser eh unzuverlässig oder müssten extrem redundant eingesetzt werden.
17 Uhr an einem windstillen Januartag, da würde nicht mehr viel gehen ;). Die Erzeugung ist nicht das Problem, sondern die permanente Bereitstellung.

[Fritzchen]

Zudem Zeitpunkt wo Fusionskraftwerke eingestzt werden, sollten auch die anderen Technologien einen vernüftigen Wirkungsgrad erzielt haben.
Wenn sie eingesetzt werden, dann benötigen wir vllt ja nichts anderes mehr.
Fusionskraftwerke könnten sich ja auch als eine Luftnummer heraus stellen.
Dann ist da nicht viel mit Wirkungsgrad.

[Rancor]

@Rancor
Das beweis mal bitte rechnerisch

Andasol ist ein Solarkraftwerk in Spanien.

Das würde hier in D-Land garnicht funktionieren weil man nie im Leben so eine hohe Sonneneinstrahlung hat.
Außerdem liefert das lächerliche 50MW. Um zum Beispiel das AKW Grafenrheinfeld zu ersetzen, bräuchtest du ca. 26 Andasol 1 Kraftwerke. Wohlgemekrt mit der Leistung die es in Spanien bringt...

Das Kraftwerk hat eine Fläche von 1300 m × 1500 m. Viel Spass beim Bauplatz suchen...

Was machst du mit den anderen 16 noch im Betrieb begfindlichen AKWs. Du wirst durch regenerative Energiene nichtmal auf lange Sicht die Gesamt MW-Leistung der AKWs erreichen. Dazu kommen dann noch die Kohle/Gas/Öl KRaftwerke... Die du auch noch ersetzen müsstest...

Von der Speicherungsproblematik der regenerativen Energien, wenn man sie zur Grundlastsicherung einsetzen will, mal ganz zu schweigen

@ Fritzchen

Sicher das ist möglich! Aber die Forschung in der Fusionstechnologie aufzugeben wären unverantwortlich

[desert]

Ihr seid also nicht in der Lage einfach auf die Wikiseite für regenerative Energien zu gehen und da einfach mal den Links zu folgen? Es gibt schon seit 2006 ein sehr schönes Gutachten des DLR, nennt sich "TRANS-CSP" die Zusammenfassung ist auch nur 17 Seiten.

http://www.dlr.de/tt/Portaldata/41/Resources/dokumente/institut/system/projects/TRANS-CSP-Zusammenfassung_Final-Deutsch_2006_10_13.pdf

Da wir hier aber eben noch von Solarthermie sprachen und hier manche anscheinend Nachhilfe in Sachen Dreisatz benötigen.

Andasol 1 mit etwa 50 MW soll 300 Millionen Euro gekostet haben. 40 Jahre soll das Teil laufen, wir schauen einfach mal auf die Kosten über 20 Jahre. 176 GWh soll das Teil pro Jahr an Strom liefern. Macht in 20 Jahren also schon stolze 3,52 TWh. Macht also bei Investitionskosten geteilt durch Stromproduktion gerade mal 9 Cent pro kWh. Sollte das Teil sogar 40 Jahre halten würden sogar nur 4 Cent/kWh anfallen. Das lässt eine Menge Platz für Gewinn und Reparaturkosten. Vorallem ist es locker unter allen fossilen Rohstoffen, die schlicht und ergreifend verheizt werden und anschließend nicht mehr zur Verfügung stehen. Vorallem erhöhen sich die Kosten nicht plötzlich nur weil an der Börse ein paar Spekulanten Karussel fahren und die Preise für Rohstoffe neue Rekorde aufstellen. Wir brauchen keine Rückstellungen für irgendwelche ökologischen Desaster, Abbau strahlender Teile oder extreme Sicherheitsmaßnahmen gegen vermeintliche Terroristen.

Was deinen Blödsinn angeht desert; Dreisatz habe ich dir nun gezeigt. Rechne doch mal bitte die Stromproduktion von Windkraftanlagen in der Nordsee aus die so zahlreich sind, dass der gesamte Schiffsverkehr eingestellt werden muss und sag mir wieviel Prozent wir davon tatsächlich benötigen. Der Rest deines Beitrages ist leider genauso Blödsinn wie deine restlichen Beiträge in diesem Thread.

@Rancor
Das beweis mal bitte rechnerisch

Ein ganz cleverer. Und was nützt mir die Stromproduktin in Spanien? ich habe dich doch gebeten nach zuweisen wie wir in deutschland uns zu 100 % aus regenerativer energie versorgen können. Und weiss du eigentlich wie klein 50 mw leistung ist?

Zum vergleich mal das kernkraftwerk stade das hat in 31 Jahren Betriebszeit knappe 146.000 Gigawattstunden produziert und im letzten Betriebsjahr knappe 4500 gigawattstunden. Und das ist ein kleines Kraftwerk gewesen mit gerade mal 600 MW leistung, wenn wir uns manche kohlekraftwerke anschauen die haben bis zu 2500 MW leistung.

und dann ist immer noch nicht geklärt wo du eine Anlage in deutschland bauen willst. Wo haben wir soviel sonneneinstrahlung wie in spanien´s südzipfel? Stimmt überhaupt nicht.

Also nochmal die frage an dich, wie schaffen wir es das wir in deutschland auf 100 % kommen, zeig es uns doch einfach mal. Und dann das ganze noch bezahlbar.

Mit einem Flächenverbrauch von ungefähr 50 km2 bei einer 450 MW Offshore anlage wird es knapp werden, wenn alle nordseeanreiner staaten offshore parks haben wollen. Du kannst sie auch nicht überall bauen, der vorraussetzungen müssen auch dort stimmen. Nicht zu tiefes wasser usw.,

[Neomi]

Außerdem liefert das lächerliche 50MW.

Schlimmer noch, da auch in Spanien in der Nacht keine Sonne scheint. Die von Deathstalker genannten 176 GWh bedeuten übers Jahr einen Schnitt von gerade mal 20 MW.

[Deathstalker]

und auch hier wieder. Desert, du bist außerstande meiner Bitte nachzukommen den Dreisatz korrekt anzuwenden auf deine dummen Beispiele. Mach es erst einmal bitte. Deine Rechnungen sind leider wie immer reine Milchmädchenrechnungen. Schlag doch bitte die Kosten der zu verbrennenden/spaltenden Stoffe noch auf die zukünftige kWh auf. Die Stromgestehungskosten sind von den Rohstoffpreisen abhängig, Angaben dazu sind immer den aktuellen Preisen geschuldet. Zur Vereinfachung kannst du auch gerne eine lineare Verteuerung der Rohstoffpreise auf Basis der letzten 20 Jahre annehmen.

Ein ganz cleverer.
Keine Zeit für solide Argumente?

Und was nützt mir die Stromproduktin in Spanien?
Ich hoffe du wohnst nicht auf/unter einem Generator in einem Kernkraftwerk, Energie ist durchaus leicht zu transportieren.

ich habe dich doch gebeten nach zuweisen wie wir in deutschland uns zu 100 % aus regenerativer energie versorgen können. Und weiss du eigentlich wie klein 50 mw leistung ist?

und ich habe dir einen Link an die Hand gegeben und leider warst du von 17 Seiten Text, der durch viele bunte und große Bilder aufgelockert wird, total überfordert. und ja, ich kenne mich mit technischen Größen aus. Ist ungefähr die gleiche Leistung die ein Zerstörer entwickelt oder eine Kleinstadt verbraucht und nun?


Zum vergleich mal das kernkraftwerk stade das hat in 31 Jahren Betriebszeit knappe 146.000 Gigawattstunden produziert und im letzten Betriebsjahr knappe 4500 gigawattstunden. Und das ist ein kleines Kraftwerk gewesen mit gerade mal 600 MW leistung, wenn wir uns manche kohlekraftwerke anschauen die haben bis zu 2500 MW leistung.

Es entstehen wirklich keine weiteren Kosten? Ich bin überrascht, wusste garnicht das die Asse "Endlagerung" kostenlos für den deutschen Steuerzahler ist, ebenso die Polizeiunterstützung für jeden popligen Castortransport.

und dann ist immer noch nicht geklärt wo du eine Anlage in deutschland bauen willst. Wo haben wir soviel sonneneinstrahlung wie in spanien´s südzipfel? Stimmt überhaupt nicht.

Hab ich irgendwo behauptet ich würde Solarthermie in Deutschland errichten wollen? Eher nicht.

Also nochmal die frage an dich, wie schaffen wir es das wir in deutschland auf 100 % kommen, zeig es uns doch einfach mal. Und dann das ganze noch bezahlbar.

Hab ich schon, musst nur mausklicken lernen.


Schlimmer noch, da auch in Spanien in der Nacht keine Sonne scheint. Die von Deathstalker genannten 176 GWh bedeuten übers Jahr einen Schnitt von gerade mal 20 MW.
und deswegen besitzen sie Speicher.

[desert]

Hast du eigentlich deine eigene studie durchgelesen?

Selbst deine studie des club of rome geht von 80 % regenrativer Energie aus und das erst im Jahre 2050.

also noch mal die frage an dich, wie willst du 100 % regnerative energie in deutschland erreichen.

Die Fakten sind:

- ungeeignet für Solarstom.
- Flächen für Windkraftanlage an Land schon besetzt.
- Gezeitenkraftwerke nicht darstellbar in deutschland da zuwenig gezeitenhub.
- biomasse kontroproduktiv. Die flächen sollten besser für lebensmittel genutzt werden


Also wie willst du das erreichen?, wenn selbst die geschönten zahlen gerade mal 80 % versprechen, von denen man wieder 30-40 % abziehen kann, denn dann entsprechen sie wohl eher der realität im Jahr 2050.

Das ist schlicht nicht möglich.

Und wo steht eigentlich das die betreiber nicht für die kosten der einlagerung aufkommen?
Soweit ich informiert bin gilt noch immer das verursacherprinzip.

Und die kosten der polizei sollte man den demonstraten aufbrummen. Die verursachen ja auch erst die einsätze.

Tja die speicher halten ungefähr 7,5 stunden und was dann? schalten wir dann alle unsere Geräte aus oder wie?

[Rancor]

und deswegen besitzen sie Speicher.

Die total ineffizient sind und eine längerer Speicherung überhaupt nicht ermöglichen.
Informier dich bitte erstmal richtig bevor du son Dünnpfiff ablässt

[Deathstalker]

erstmal danke das du wenigstens diese Quelle gelesen hast desert. Das ist schon einmal schön. Normal müssten dir ein paar Punkte aufgefallen sein. Erstens, so billig wie möglich. Der Strompreis soll so niedrig werden wie überhaupt möglich und dabei die geringsten Schäden verursachen. In dem Punkt gebe ich dir allerdings Recht, in der Kurzzusammenfassung steht es nicht deutlich drin, dass das Hauptziel war die Stromgestehungskosten zu reduzieren und die Versorgungsicherheit zu maximieren. Hierbei gibt es keine Biogasspeicherung in Tanks für Spitzenlast oder Biomasse insgesamt nur für Notfälle. Weiterhin ignoriert es vollkommen die Früchte einiger Forschungsschwerpunkte die über die EU finanziert worden sind. Wie Kleinstenergiespeicher in Wechselrichtern bei Photovoltaikanlagen. Gleichzeitig wird kein einziges Kraftwerk in dieser Planung vorzeitig stillgelegt. Ergo muss fossiler Rohstoff verbrannt werden, da aktuell Kohlekraftwerke gebaut werden die nicht für andere Brennstoffe umgerüstet werden können.
Dies wird auch im Komplettbericht ab Kapitel 4 folgend deutlich. In Kapitel 2 ist allerdings schon zusätzlich erwähnt das aus "Sicherheitsgründen" nur so wenig Strom wie möglich aus dem afrikanischem Bereich importiert werden soll.
Du könntest dir allerdings die Dissertation und den neuesten Artikel von Dr. Gregor Czisch hierzu zu Gemüte führen:
"Szenarien zur zukünftigen Stromversorgung Kostenoptimierte Variationen zur Versorgung Europas und seiner Nachbarn mit Strom aus erneuerbaren Energien"

"Möglichkeiten des großräumigen (transeuropäischen) Ausgleichs von Schwankungen großer Teile intermittierender Elektrizitätseinspeisung aus erneuerbaren Energiequellen in Deutschland im Rahmen einer 100 % regenerativen Stromerzeugung mit Zeithorizont 2050"

Falls dir der Wegbereiter für Desertec zuwider ist kannst du allerdings auch mit zwei Professoren vorlieb nehmen:

Prof. Dr. Heinrich Brakelmann/Prof. Dr. Istvan Erlich: "Technische Möglichkeiten und Kosten transeuropäischer Elektrizitätsnetze als Basis einer 100 % regenerativen Stromerzeugung mit Zeithorizont 2050: Optionen der elektrischen Energieübertragung und des Netzausbaus"

Außerdem könntest du ansonsten noch beim Fraunhofer fündig werden, nämlich beim Fraunhofer Institut für Windenergie und Systemtechnik.
Ich weiß allerdings nicht inwieweit ein normaler Mensch Zugriff auf die Veröffentlichungen hat. Deswegen musst du vielleicht beim Umweltrat mal nachschauen.
Es ist jedenfalls locker möglich und es wird aus anderen Gründen nicht erwogen. Ich warte immernoch auf deine Rechnung. Deine Fakten, naja. Deine Sichtweise, es könne keinerlei effizienteren Windkraftanlagen geben als die schon gebauten, sollten wir ganz schnell unter den Tisch fallen lassen. Auch das du den Eindruck erweckst du wüsstest nicht, dass der Energieverbrauch in der Nacht stark zurückgeht ist merkwürdig.

Die total ineffizient sind und eine längerer Speicherung überhaupt nicht ermöglichen.
Informier dich bitte erstmal richtig bevor du son Dünnpfiff ablässt
Reine Skalierung. Die Abhängigkeit zwischen Volumen und Speicherkapazität ist dir bewusst und die Art der Speicherung? Möchtest du wirklich zusätzlich noch ein bißchen Abkühlungskurve nach Newton und Boltzman durchexerzieren? Ich warte noch immer auf Rechnungen deinerseits abseits vom Gelaber. Warst du nicht derjenige der mit blindem Eifer glaubt es würde in absehbarer Zeit Fusionskraftwerke geben?

[Coda]

Die total ineffizient sind und eine längerer Speicherung überhaupt nicht ermöglichen.
Informier dich bitte erstmal richtig bevor du son Dünnpfiff ablässt
Wie wär's mal wenn du deinen Ton etwas zurückschraubst?

Es gibt durchaus durchgerechnete Energiekonzepte für Europa, die ohne traditionelle Kraftwerke auskommen.

Vor allem Skandinavien hat jede Menge Kapazität für Pumpspeicherkraftwerke und mit einem modernen gemeinsames Stromnetz könnten entsprechende Lastschwankungen auch gut kompensiert werden. Es ist unwahrscheinlich, dass gleichzeitig nirgends die Sonne scheint und der Wind weht - vor allem wenn man Nordafrika auch einbezieht.

[Alexander]

Welche auch sehr effizient sind und viel MW ausspucken.... damit kann man schonmal eine ganze Nation stabil mit Strom versorgen, wenn man den halben Kontinent damit zupflastert.

Wenn man keine Ahnung hat.... :rolleyes:
dann postet man derartigen Unsinn. Halber Kontinent. :freak:

Das Kraftwerk hat eine Fläche von 1300 m × 1500 m. Viel Spass beim Bauplatz suchen...

Und diese 26 Kraftwerke müssen alle auf einem einzigen zusammenhängenden Grundstück errichtet werden. Hast du noch irgendwelche lächerlichen Vorgaben auf Lager? Welche Form soll das Grundstück denn haben? Perfekter Kreis? Dreieck? Schneemann?

Die total ineffizient sind und eine längerer Speicherung überhaupt nicht ermöglichen.
Informier dich bitte erstmal richtig bevor du son Dünnpfiff ablässt
Der Tag hat 24 Stunden. Jeder Tag. Immer. Aber wahrscheinlich gehst du davon aus, dass eine dreiwöchige Sonnenfinsternis eintreten könnte und wir uns dagegen absichern sollten. :rolleyes:

Schlimmer noch, da auch in Spanien in der Nacht keine Sonne scheint.
Noch so einer, der nicht lesen kann oder will.

Die Grundlast kann in Deutschland die Geothermie allein abdecken. Die Mittellast deckt Solarthermie inc. der bereits mehrfach genannten Speicher ab. Natürlich nicht allein, sondern zusammen mit Wind, Wasser und Solarzellen. Letztere brauchen eine Zusammenarbeit auf EU-Ebene, da je größer das Gebiet, desto kleiner die Schwankungen bei der erzeugten Energiemenge.

[desert]

Die Grundlast kann in Deutschland die Geothermie allein abdecken. Die Mittellast deckt Solarthermie inc. der bereits mehrfach genannten Speicher ab. Natürlich nicht allein, sondern zusammen mit Wind, Wasser und Solarzellen. Letztere brauchen eine Zusammenarbeit auf EU-Ebene, da je größer das Gebiet, desto kleiner die Schwankungen bei der erzeugten Energiemenge.

Und genau daran scheitert das ganze konzept. wir können uns nicht mal über die länge einer Banane einigen. Und hier soll es plötzlich bei der lebenswichtigen Stromerzeugung funktionieren?

Und dann noch mit ländern wie marokko, die ja wür stabilität bekannt sind.


Tut mir leid das ist wunsch denken. Die energieerzeugung muss in deutschland stattfinden, ansonsten sind wir zu sehr erpressbar. Gazprom ist immer wieder das beste Beispiel dafür das man sich nicht abhängig machen darf vom ausland. Alleine deswegen sind wir schon zwingend auf kernfusion angewiesen.

Und geothermie ist auch nicht so ohne:

...Die Ursache, warum in Kamen-Wasserkurl 48 Kubikmeter Boden plötzlich in einem Loch verschwanden, ist geklärt: Erdwärmebohrungen vergrößerten bereits vorhandene Risse im Felsgestein. Die Schuldfrage kann indes nur in einem langwierigen Rechtsverfahren geklärt werden...

...In Staufen traten nach dem Abteufen mehrerer Erdwärmesonden (mit je ca. 140 m Tiefe), zur Beheizung unter anderem des Rathauses, erhebliche kleinräumige Hebungen von bis zu 20 cm im bebauten Stadtgebiet auf, die zu großen Zerrungen und Stauchungen bzw. Schiefstellungen an Gebäuden führten. Über 200 Häuser wurden dabei erheblich beschädigt....

Und je mehr geothermie kraftwerke gebaut werden umso schneller wird dem boden die wärme entzogen. die folgen kann auch noch keiner vorhersagen wenn das wirklich im grossen massstab betrieben wird.

[Coda]

Geothermiekraftwerke errichtet man ja auch nicht mitten in der Stadt.

[Rancor]

Warst du nicht derjenige der mit blindem Eifer glaubt es würde in absehbarer Zeit Fusionskraftwerke geben?

Ehhm nein??
Ich hab nur gesagt das man die Forschung daran nicht aufgeben sollte.

@ Alexander

No Comment, du hast schlicht keinen Plan. Geothermie
und Grundlastversorgung... jop damit hat sich die Diskussion mit dir erledigt.

BTW: Würde man NUR alle AKWs mit Kraftwerken ala Andasol 1 ersetzen bräuchte man davon ca 416 Stück..

Die Fläche die man dafür benötigt kannst du dir selber ausrechnen.
Bedenkst du dabei, das die Kraftwerke in Deutschland garnicht die Megawattleistung bringen wie in Spanien, wird einem schnell klar, das Solarkraftwerke hier in Deutschland keine Option sind.

Immer das selbe... Leute die nur in eine Richtung schauen...

Der Energiemix aus konventionellen und regenerativen Kraftwerken sichert eine stabile Stromversorgung für die nächsten Jahrzehnte. Nur auf regenerative Energien zu setzen ist der falsche Weg... Deshalb gilt es in alle Richtungen zu forschen, wobei ich der persönlichen Meinung bin, das die Forschung der Fusionstechnologie oberste Priorität haben sollte. Und zum Glück sieht das die Staatengemeinschaft zum größten Teil auch so.

@Coda

Mir sind die ganzen Konzepte selbst bekannt. Nur leider sind Sie genauso Zukunftsmusik wie Fusionskraftwerke.
Es geht hier doch darum, dass einige Leute behaupten die Forschung in Richtung Fusionsenergie sein unsinnig und das ist sie gewiss nicht.
Zudem ist es lächerlich, sich hier hinzustellen und zu behaupten es wäre problemlos möglich Deutschland nur per reg. Energie zuverlässing und stabil mit Strom zu versorgen, zumindest heute.

Und die Studien, auch die von Deatcrush, gehen frühstens 2050 davon aus und das ist auch eher optimistisch.

Also alle mal auf den Boden der Tatsachen zurückkehren und einsehen das reg. Energien nicht ausreichen werden das Energieproblem der Menschheit zu lösen ( Der Bedarf wird in den nächten JAhrzehnten gewiss ansteigen, siehe Schwellenländer etc) . Es braucht einen MIX und da wird meiner Meinung nach, sollte es mit der Fusion klappen, selbige ein großes Wort mitzureden haben.
Und solange das nicht funktioniert, sollte man auch nicht AKWs aus den Augen verlieren....

[Deathstalker]

@desert

Wollen wir jetzt Links austauschen wieviele Menschen und Tiere durch fossile Energien in Deutschland gestorben sind? Ich meine nicht nur einfach ein Haus das unbewohnbar ist, ich meine echte Tote weil ganze Straßenzüge in ehemalige Stollen stürzen.

@Rancor
Du bist echt lustig.

Kernfusion ist natrülich keine reale Option... totaler Hirngespinsst... :rolleyes:

Anstatt die bekloppten "regenerativen Energien" zu fördern, die ganz nebenbei überhaupt nicht Grundlastfähig sind und somit keine Option für die Zukunft sind, müsste man noch viel mehr Geld in die Kernfusion stecken...

Denn sobald die gelingt, hat man keine Energieorbleme mehr und braucht keine Windkraftanlagen, keine Wasserkraftwerke, die nebenbei die Umwelt massiv beeinträchtigen, oder sonstige "grüne" Energie..

Zumal Kernfusion ja schon funktioniert. Das die Energiebilanz derzeit noch negativ ist und das Sonnenfeuer nicht lange genug brennt, liegt allein an der Größe der Testreaktoren...

ITER ftw...
Doppelironie oder doch der Glaube an Fusion?

Tut mir Leid, aber du hast tatsächlich keinerlei Ahnung. Du warst vorher noch der Meinung man bräuchte die Fläche eines halben Kontinents für die Stromproduktion durch Solarthermie nur um eine Nation zu versorgen. Jetzt warten schon Alexander und ich auf deine rechnerische Glanzleistung wieviel elektrischer Strom auf diese Art produziert werden würde. Ich geb dir mal eine ganz einfache Aufgabe. Nimm die Leistung von Andasol I, schau den Energieverbrauch Spaniens an und teile den dann durch die Stromproduktion Andasols I. Diese Zahl multiplizierst du bitte mit dem Platzbedarf von Andasol I und als letztes machst du noch einmal eine Division um zu schauen wie hoch der prozentualer Flächenanteil aller Solarthermie für 100% Deckung von Spanien beträgt. Du wirst feststellen, die Fläche ist total irrelevant für Spanien. Solltest du dies nun geschafft haben nimm bitte die Fläche Europas und bevor jetzt wieder irgendeine Fluchtausrede benutzt wird. Klar sind die in der jetzigen Bauform nicht 100% Grundlastfähig. Kombinieren kann man immer noch mit anderen Technologien.
Was dein Atomglaube betrifft. Was meinst du kann ein Atomkraftwerk noch allzudoll beitragen wenn es ein Einspeiseprivileg für regenerative Energien gibt. Beantworte einfach doch einmal die Frage wie lange das durchschnittliche Kernkraftwerk in Deutschland braucht um von 50% Leistung auf 100% zu fahren. Der billige Nachtstrom früher kam nicht durch pure Nächstenliebe zustande. Weißt du überhaupt wie wir in Deutschland und Europa die Netzstabilität regeln?

Sag Bescheid wenn du zur Abwechslung mal anfängst Fragen zu beantworten statt den anderen immer nur Dummheit und Unwissenheit zu unterstellen.

[desert]

@desert

Wollen wir jetzt Links austauschen wieviele Menschen und Tiere durch fossile Energien in Deutschland gestorben sind? Ich meine nicht nur einfach ein Haus das unbewohnbar ist, ich meine echte Tote weil ganze Straßenzüge in ehemalige Stollen stürzen.

.

Dann schauen wir uns doch auch mal das das die erdwärme nur ein paar jahrzehnte an einem standort genutzt werden kann. Es wird mehr wärme entnommen als nachfliessen kann. Regenerationszeit kann bis zu 2000 Jahre betragen. Dann könnte man dort wieder wärme fördern.

Das was ihr fordert ist die totale Erpressbarkeit von Deutschland.

Die windkraft trägt irgendwas um die 6 % zur Energiegewinnung in deutschland bei. Sonnenenergie knappe 1 % und die kostet uns 50 milliarden an subventionen in den nächsten 10 Jahren, und das ist noch schön gerechnet. Die wahrheit liegt wohl eher bei 75-85 milliarden euro alleine für unnütze Sonnenenergie in deutschland.

Also wie wollt ihr das schaffen das deutschland sich zu 100 % aus regenaritiven Energie speist und das ganze auch noch bezahlbar bleibt.

Die rentablen standorte für windkraftanlage sich schon fast alle weg. Wasserenergie und co haben wir nicht wirklich zur verfügung.

Und eine stromproduktion in afrika durch sonnenernergie und transport nach euopa durch diverse staaten bedeutet den tod der wirtschaft und untergang von Nordeuropa.

Damit würde man sich komplett in fremde hände begeben und wir müssten jedes Jahr neue Strompreise verhandeln.

Stromproduktion ist von überragender nationales bedeutung und darf niemals ausserhalb des zugriffes stattfinden.

und du hast immer noch nicht gesagt wie du eine 100%ige Stromversorgung hinkriegen willst in deutschland. Selbst die grössten optimisten und realitätsverweigerer gehen geschönt von 80 % aus.

100 % regnerative energie ist totaler quatsch und nicht zu bezahlen in deutschland. Da können wir das land auch gleich dicht machen, denn genau das wird passieren wir uns in die totale abhängigkeit von anderen begeben.

[Deathstalker]

wieder das übliche von dir desert? Wenn du schon so schlau warst wenigstens auf die Wikipedia Seite für Geothermie zu gehen, warum hast du dir nicht die aktuelle Rechtslage dazu angeschaut oder wenigstens eine Erdbebenkarte Deutschlands aufgemacht und geschaut in welchem Gebiet deine genannten Orte liegen? Eine Erwähnung, das gleich um die Ecke, keine 60 km entfernt, durch das gleiche Phänomen, aber ohne jedwede Erdwärmebohrung dort dasselbe passiert hast du dann lieber unterschlagen. Du hättest auch einfach auf die Seite des Landeserdbebendienstes gehen können, dann hättest du gesehen das sogar richtige Erdbeben alles andere als selten sind. Verteufelst du eigentlich den Schienenverkehr in Deutschland weil in Köln Mist gebaut wurde?

Erpressbarkeit durch Geothermie? Erpressbarer als durch Gas aus Russland das im Winter einfach die Preise für ihre Kunden verdreifacht? Erpressbarer als der Import von Öl und Gas aus so immens stabilen Ländern wie Iran und Irak? So zuverlässig und freundlich das unsere Verbündeten dort Krieg führen und du nennst Marokko riskant weil es politisch instabil wäre?
Sag doch mal bitte aus welchen Ländern wir unser Uran für die Kernkraftwerke beziehen und wo wir den strahlenden Müll die nächsten Jahrtausende einlagern. Sag du mir wie wir uns versorgen können, wenn dein Traum der Fusionsenergie auch nur 10 Jahre später kommt. Erzähl du mir was wir machen sollen, wenn die Preise für fossile Energieträger weiter mit den Raten steigen oder sich sogar noch erhöhen. Du willst mit Deutschland alleine komplett autark sein. Klasse, sehr schön. Wo sind denn für deine Fusionskraftwerke die ganzen Ressourcen in Deutschland verbuddelt? Die benötigen ein bißchen mehr als Beton.
Das du ansonsten sämtliche anderen Beiträge rigoros ignorierst ist wieder typisch für dich.
Bis du aber nicht mal deine Behauptung bezüglich Windenergie in der Nordsee nachgerechnet hast sehe ich keinerlei Bedarf weiter auf deine Post einzugehen.

[desert]

wieder das übliche von dir desert? Wenn du schon so schlau warst wenigstens auf die Wikipedia Seite für Geothermie zu gehen, warum hast du dir nicht die aktuelle Rechtslage dazu angeschaut oder wenigstens eine Erdbebenkarte Deutschlands aufgemacht und geschaut in welchem Gebiet deine genannten Orte liegen? Eine Erwähnung, das gleich um die Ecke, keine 60 km entfernt, durch das gleiche Phänomen, aber ohne jedwede Erdwärmebohrung dort dasselbe passiert hast du dann lieber unterschlagen. Du hättest auch einfach auf die Seite des Landeserdbebendienstes gehen können, dann hättest du gesehen das sogar richtige Erdbeben alles andere als selten sind. Verteufelst du eigentlich den Schienenverkehr in Deutschland weil in Köln Mist gebaut wurde?

Erpressbarkeit durch Geothermie? Erpressbarer als durch Gas aus Russland das im Winter einfach die Preise für ihre Kunden verdreifacht? Erpressbarer als der Import von Öl und Gas aus so immens stabilen Ländern wie Iran und Irak? So zuverlässig und freundlich das unsere Verbündeten dort Krieg führen und du nennst Marokko riskant weil es politisch instabil wäre?
Sag doch mal bitte aus welchen Ländern wir unser Uran für die Kernkraftwerke beziehen und wo wir den strahlenden Müll die nächsten Jahrtausende einlagern. Sag du mir wie wir uns versorgen können, wenn dein Traum der Fusionsenergie auch nur 10 Jahre später kommt. Erzähl du mir was wir machen sollen, wenn die Preise für fossile Energieträger weiter mit den Raten steigen oder sich sogar noch erhöhen. Du willst mit Deutschland alleine komplett autark sein. Klasse, sehr schön. Wo sind denn für deine Fusionskraftwerke die ganzen Ressourcen in Deutschland verbuddelt? Die benötigen ein bißchen mehr als Beton.
Das du ansonsten sämtliche anderen Beiträge rigoros ignorierst ist wieder typisch für dich.
Bis du aber nicht mal deine Behauptung bezüglich Windenergie in der Nordsee nachgerechnet hast sehe ich keinerlei Bedarf weiter auf deine Post einzugehen.

Fällt dir nichts anderes mehr ein?

ich liefer dir beispiele und fakten. du nur hohle phrasen das es ohne probleme möglich ist deutschland zu 100% mit regenerativer energie zu versorgen.

Bleibst aber andauerend den beweis schuldig. Selbst desertec nennt gerade mal 80 % für das 2050, aber du bleibst unbeirrt weiter stehen auf deinem Standpunkt. Ist ja wie ein dogma, es darf nicht sein was nicht sein kann.

Und wieso soll ich rechnen, du bist doch hier der selbst ernannte rechnen experte. ich habe dir eine zahl genannt für einen windpark und von dir wieder nichts ausser verweis auf die desertec studie. Scheint ja fast eine bibel für dich zu sein.

Auch die folgen der geothermie hast du elegant übersprungen. Bei uns im garten blüht alles 2 wochen später durch eine erdwärmeheizung. Was passiert aber mit dem boden wenn wir dieses nun im industriellen masstab machen? Was machen wir nach 30-50 Jahren wenn die standorte verbraucht und teilweise bis zu 2000 Jahre brauchen um wieder aufgefüllt werden.


Und ich verteufele regenerative energie keineswege, nur dieses dogmatisches Glauben das man damit einen klimawandel verhindert. Geradezu lachhaft. Der klimawandel lässt sich weder aufhalten noch rückgängig machen.

Wo sind eigentlich unsere konzepte um höhere Deiche usw zu bauen.

Mit dem geld das in die solarsubvention, könnten wir wirklich sinnvolleres machen. 70 milliarden euro für die Katz. Wären wir weiter südlich, keine frage. Aber wir sind hier nunmal auf höhe von nordkanada und tundragebiet. Dementsprechend ist leider auch die sonneneinstrahlung, sie wird die meiste zeit über durch zuviel athmosphäre gefiltert. Und somit erreichen wir durchschittlich nur 50 % der werte die in spanien erreicht werden.

Du verschweigst auch das die vorfälle direkt auf die geothermiebohrungen zurückführen sind.

Und wie gesagt wir können uns mit unseren Nachbarn nicht auf den kleinsten gemeinsamen nenner einigen, willst ihnen aber dafür die stomversorgung deutschlands anvertrauen, sozusagen die Lebensader dieses Staates?

Und ist ein unterschied ob ich keine andere wahl mehr haben, weil ich mich den Staaten bedingungslos ausgeliefert habe oder ob ich rohstoffe auf dem weltmarkt kaufe und dort diverse andere bezugsquellen haben.

[Alexander]

@ Alexander

No Comment, du hast schlicht keinen Plan. Geothermie
und Grundlastversorgung... jop damit hat sich die Diskussion mit dir erledigt.
Ja, genau. Block nur ab, damit nicht schon wieder auffällt, dass du keine Ahnung hast. Eine Energiequelle, die 24 Stunden am Tag die gleiche Energiemenge liefert ist nicht grundlasttauglich. Wenn dem so wäre, dann könnte man kein einziges Kraftwerk auf dem Planeten für die Grundlast nutzen. Nicht mal Atomenergie oder Fusionskraftwerke. Geiles Eigentor. :biggrin:

Das einzige konkrete in all deinen Beiträgen war eine Rechnung auf Basis der Andasol 1 Kraftwerke. Eine simple Multiplikation auf Grundschulniveau. Glaubst du dass du damit darüber hinwegtäuschen kannst, dass du dich mit der Thematik überhaupt noch nicht befasst hast?

Du kannst nur groß die Klappe aufreißen. Leute wie du geben anderen im Internet Tipps wie man Autos repariert. Aber in der realen Welt sind sie froh, wenn sie ohne fremder Hilfe den Zündschlüssel umdrehen können.

[Fritzchen]

Mal eine etwas Naive frage. Warum machen wir uns eigentlich die Geothermie in Island nicht auch zu nutze? Ist das kostenintensiver als Gas, Erdöl oder Kernspaltung?

[Alexander]

Mal eine etwas Naive frage. Warum machen wir uns eigentlich die Geothermie in Island nicht auch zu nutze? Ist das kostenintensiver als Gas, Erdöl oder Kernspaltung?
In Island ist man gerade dabei die Energieerzeugung stark auszubauen (Geothermie + Wasserkraft). Viele aluminiumverarbeitende Betriebe gehen (aus ganz Europa) dahin, da sie extrem viel Strom benötigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bauxit#Verarbeitung

[Fritzchen]

In Island ist man gerade dabei die Energieerzeugung stark auszubauen (Geothermie + Wasserkraft).
Wie hoch schätzt man das Potential ein?

[desert]

In Island ist man gerade dabei die Energieerzeugung stark auszubauen (Geothermie + Wasserkraft). Viele aluminiumverarbeitende Betriebe gehen (aus ganz Europa) dahin, da sie extrem viel Strom benötigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bauxit#Verarbeitung

Und das ist halt der ökologische Wahnsinn. Wir schliessen unsere Werke, dank des teuren solarstroms, und die firmen errichten sie in einem anderen land wieder. Das aber zufälligerweise nicht über die gleichen umweltstandards wie z.b. deutschland verfügt und seinen Strom nicht künstlich verteuert um eine "Energiewende" herbeizführen.

Das einzige wozu das führt ist das deutsche firmen nicht mehr konkurrenzfähig auf dem weltmarkt sind. Macht ja aber auch ncihts, denn wir haben ja die aufstrebende solarindustrie als neuen Job-Motor. Da werden ja unmassen an arbeitsplätzen geschaffen, blöd nur das 80 % der solarzellen in deutschland aus china kommen.

Das ist sowas von verfehlter Industriesubvention, wir subventionieren damit unsere direkte Konkurrenz, aber hey hauptsache "grünen Solarstrom"

Und natürlich werden die Solarzellen dort nur unter den besten Umweltbedindungen hergestellt.

[Rancor]

Ja, genau. Block nur ab, damit nicht schon wieder auffällt, dass du keine Ahnung hast. Eine Energiequelle, die 24 Stunden am Tag die gleiche Energiemenge liefert ist nicht grundlasttauglich. Wenn dem so wäre, dann könnte man kein einziges Kraftwerk auf dem Planeten für die Grundlast nutzen. Nicht mal Atomenergie oder Fusionskraftwerke. Geiles Eigentor. :biggrin:

Das einzige konkrete in all deinen Beiträgen war eine Rechnung auf Basis der Andasol 1 Kraftwerke. Eine simple Multiplikation auf Grundschulniveau. Glaubst du dass du damit darüber hinwegtäuschen kannst, dass du dich mit der Thematik überhaupt noch nicht befasst hast?

Du kannst nur groß die Klappe aufreißen. Leute wie du geben anderen im Internet Tipps wie man Autos repariert. Aber in der realen Welt sind sie froh, wenn sie ohne fremder Hilfe den Zündschlüssel umdrehen können.

Ja ;D Und weisst du was ? Es macht unglaublich viel Spass :P

[Headjunkie]

Hier mal mein geistiger Duennpfiff:

Iter kostet im schlimmsten!! Fall 30Milliarden fuer 10 Laender, Solarenergie erhaelt pro Jahr allein in Deutschland schon 5 Milliarden oder mehr.

Iters Potential (bzw Fusion) ist eine unbegrenzte lokale Energieerzeugung an jedem Ort der Erde, ohne beschraenkende Rohstoffe (das Lithium mehr als genug vorhanden ist wurde schon in nem aeltern Post aufgezeigt). Dafuer muss heute genau an einer zentralen Stelle geforscht werden, naemlich Fusionsreaktoren energieeffizient zu baun(theoretisch ja schon lange bewiesen).

Das Potential der Solarenergie ist ueber grosse Distanzen(zeitlich und rauemlich, Sonne scheint zufaellig gleichzeitig!! nicht in D und Spanien wegen Nacht....) mittelgrosse Energiemengen hin und herzu verschieben. Wie man ja weiss ist Energietransport oder Speicherung immer auch mit Energieverlust verbunden. Also muss man erforschen 1.effizienter Solarzellen, 2. Speicherung, 3.Transport, 4.Politische Stabilaet (guckt mal was heute in der EU los is, jetzt stellt euch vor ne Nordafrika Union und eine Westasien Union macht noch mit).

Windenergie hat die gleichen Probleme(btw, Windenergie ist so gruen weil die ganzen Voegel an den Raedern verrecken!). Davon abgesehen veraendern selbst kleine Windparks das lokale Wetter.

Geothermie, soweit ich weiss produziert momentan die Geothermie irgendwo in der Groessenordnung von 0,001% der weltweiten Energie und ist im Prinzip noch genauso im Forschungsstadium wie Fusion (vorallem da Geothermie im Prinzip schon seit tausenden von Jahren in der Forschung ist[heisse Quellen werden schon seit ewig Zeiten auch fuer Energiegewinnung genugtzt]). Ausserdem ist Geothermie extremst raeumlich begrenzt, in D werden nur sehr wenige grosse(also MW) nutzbare Geothermie Quellen vermutet. Uebrigens ist das Potential der Schaeden verursacht der Geothermie aehnlich zu dem nuklearer Reaktoren, wenn ploetzlich auch nur 1 grossen Erdbeben durch Geothermie verursacht wird kann das in dicht bewohnten Gebieten auf einen Schlag 10.000s Tote verursachen, vom Geldschaden fang ich gar nicht an. Und wir koennen heute immernochnicht ein einzelnes Erdbeben vorhersagen, also koennen wir auch nicht garantieren das ein Geothermie Kraftwerk nicht den Untergrund in einer Form veraendert die eine Katastrophe ausloest.

Zusammenfassend also, wenn(oder falls) Fusion nutzbar wird, haben wir alle Probleme wie Energiespeicherung, Transport und Umwandlung geloest weil selbst in der Londoner Innenstadt nen Kraftwerk gebaut werden koennte(was keine andere regenartive Quelle bietet). Heute leben ueber 50% der Menschen auf der Erde in Staedten, lokale Energieproduktion ist also ein unschlagbar gutes Argument.
Dahingegen sind regenerative Quellen begrenzt sehr sinnvoll, vorallem in Gegenden mit kleinem Energieverbrauch aber sie werden in absehbarer Zeit nicht den Energiebedarf von 7-10Milliarden Menschen auch nur annaehernd loesen koennen.

Trotzdem wird ca 10-100mal mehr Geld in die Erforschung dieser gesteckt als Fusion, hat schonmal wer druebernachgedacht wo Fusionsenergie heute waer mit der gleichen Foerderung?
Und selbst wenn Fusionsenergie ein totaler Reinfall werden sollte, werden wie bei jedem PhysikZukunftsprojekts zig Randtechnologien abfallen die der Gesellschaft nutzen werden.
Beispiele fuer solche Randtechnologien gibts inzwischen 1000s, das ueberlasse ich jedem selbst nachzulesen.


Und zum Schluss, wir haben gerade nen 500Milliarden Paket fuer Europa erstellt, nen zig 100Milliarden fuer Banken aber 1-2Milliarden sollen nicht uebrig sein fuer absolute Zukunftstechnologien? Es waere die groesste Generationengerechtigkeit ueberhaupt wenn wir unseren Nachfahren eine unbegrenzte Energiequelle hinterlassen koennten.

Gruss Headjunkie

[Alexander]

Wie hoch schätzt man das Potential ein?
Das Potential wurde als sehr hoch eingeschätzt. Konkrete Zahlen kann ich dir aber nicht mehr nennen. Zu lange her.

Das Problem bestand nicht in den Energiepotentialen, sondern in der Nutzung. Keiner kann dort so viel Strom gebrauchen, wie erzeugbar wäre. Und die werden doch keinen Wasserstoff per Schiff hierhin karren, oder?

Und das ist halt der ökologische Wahnsinn. Wir schliessen unsere Werke, und die firmen errichten sie in einem anderen land wieder. Das aber zufälligerweise nicht über die gleichen umweltstandards wie z.b. deutschland verfügt
Dass Island niedrigere Umweltstandards hat, hätte ich gerne belegt. Denn darauf beruht deine Behauptung, dass es ökologischer Wahnsinn sei, oder?

Und es ist natürlich extrem schlimm für die Umwelt, wenn Aluminium nicht mit Atom- und Kohlestrom hergestellt wird, sondern mit Erdwärme und Wasserkraft. :rolleyes:


Den Rest habe ich weggelassen, da er nichts mit meinem Beitrag zu tun hatte. Wieso musst du in deinem Beiträge immer irgendwelche Breitseiten reinpacken? Mal gegen die Sonnenenergie, mal gegen die Gewerkschaften, mal gegen die Arbeitslosen. Konzentrier dich lieber auf den Beitrag den du zitiert hast. ;)

Ja ;D Und weisst du was ? Es macht unglaublich viel Spass :P

Kindische Trotzreaktion. Bin davon vollkommen überrascht worden. :D

Mir war schon klar, dass du meine Aussagen nicht widerlegen kannst, bzw. deine Behauptungen nicht belegen kannst.

Iters Potential (bzw Fusion) ist eine unbegrenzte lokale Energieerzeugung an jedem Ort der Erde,

Wieviel Energie muss so ein Reaktor liefern, damit er wirtschaftlich wird? Oder anders gefragt: Bis zu welcher Kraftwerkgröße sprichst du von lokaler Energieerzeugung?

Wie man ja weiss ist Energietransport oder Speicherung immer auch mit Energieverlust verbunden. Also muss man erforschen 1.effizienter Solarzellen, 2. Speicherung, 3.Transport,
1. Strom aus Solarzellen soll nicht der Grundversorgung dienen. Daher muss man große Mengen hiervon gar nicht speichern können.
2. Das Transportproblem ist längst gelöst. Hast es glatt verschlafen. ;)

Windenergie ist so gruen weil die ganzen Voegel an den Raedern verrecken!
*gähn* Schon wieder Märchenstunde

Davon abgesehen veraendern selbst kleine Windparks das lokale Wetter.
Quelle?

Geothermie, soweit ich weiss produziert momentan die Geothermie irgendwo in der Groessenordnung von 0,001% der weltweiten Energie und ist im Prinzip noch genauso im Forschungsstadium wie Fusion (vorallem da Geothermie im Prinzip schon seit tausenden von Jahren in der Forschung ist[heisse Quellen werden schon seit ewig Zeiten auch fuer Energiegewinnung genugtzt]). Ausserdem ist Geothermie extremst raeumlich begrenzt, in D werden nur sehr wenige grosse(also MW) nutzbare Geothermie Quellen vermutet. Uebrigens ist das Potential der Schaeden verursacht der Geothermie aehnlich zu dem nuklearer Reaktoren, wenn ploetzlich auch nur 1 grossen Erdbeben durch Geothermie verursacht wird kann das in dicht bewohnten Gebieten auf einen Schlag 10.000s Tote verursachen, vom Geldschaden fang ich gar nicht an. Und wir koennen heute immernochnicht ein einzelnes Erdbeben vorhersagen, also koennen wir auch nicht garantieren das ein Geothermie Kraftwerk nicht den Untergrund in einer Form veraendert die eine Katastrophe ausloest.
Hier reiht sich ja eine Falschaussage an die nächste. Das kann man wahrlich nur als geistigen Dünnpfiff bezeichnen, um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben. Allein deine Einschätzung des Potentials in Deutschland war ein echter Brüller. Du scheinst Geothermie mit Heisswasserquellen zu verwechseln. ;D


"Das technische Gesamtpotenzial zur geothermischen Stromerzeugung (ohne
KWK) in Deutschland beträgt unter den geschilderten Randbedingungen ca.
1.200 EJ. Dies entspricht etwa dem 600fachen des deutschen Jahresstrombedarfes
von ca. 2 EJ. 95 % (ca. 1.100 EJ) des Potenzials entfallen auf kristalline
Gesteine, etwa 4 % (ca. 45 EJ) auf die Störungszonen und etwa 1 % (ca. 9 EJ)
auf Heißwasser-Aquifere. Selbst das Potenzial der kleinsten Ressource (Heißwasser-
Aquifere) entspricht noch ungefähr dem Fünffachen des deutschen Jahresstrombedarfs"

Möglichkeiten geothermischer Stromerzeugung in Deutschland
http://www.tab-beim-bundestag.de/de/publikationen/berichte/index.html

Das ist natürlich nur das technische Gesamtpotenzial. Wenn man die Wirtschaftlichkeit als Kriterium einbezieht, dann wären es 29% des Strombedarfs. Dies entspricht in etwa der Atomenergie im Moment.

Zusammenfassend kann ich nur sagen: Schuster bleib bei deinen Leisten!

[Monger]

Trotzdem wird ca 10-100mal mehr Geld in die Erforschung dieser gesteckt als Fusion, hat schonmal wer druebernachgedacht wo Fusionsenergie heute waer mit der gleichen Foerderung?

Wo kommt denn diese Zahl her!?

Wo wurde denn jemals nennenswert Geld für die Grundlagenforschung in der Photovoltaik und Windenergie ausgegeben? Wo wurden denn in Deutschland jemals große Solarkraftwerke für Forschungszwecke gebaut? An den Universitäten und Forschungsinstituten habe ich immer nur diese kleinen Panels gesehen. Die haben zusammengenommen garantiert niemals 30 Milliarden Euro gekostet.

Wohlgemerkt: Grundlagenforschung, nicht Subventionen oder Investitionen. Die aktuelle Förderung der regenerativen Energie ist eine wirtschaftliche Förderung, keine Forschung. Die Gelder kamen erst, als Photovoltaik ausgereift genug war, um breitflächig einsetzbar zu sein. Wer hat denn vorher (sprich: in den 70ern und 80ern) ernsthaft Geld in die Forschung von regenerativen Energien gepumpt? Das waren einige wenige Firmen, die auf eigene Faust entwickelt haben, in der Hoffnung früher oder später mal Profit zu machen. Heute ist Solarenergie eine gigantische Industrie.

Ob diese Industrie heute überhaupt noch gefördert werden muss, steht auf einem anderen Blatt. Auch ohne Zuschüsse wäre Solarenergie heute wahrscheinlich konkurrenzfähig. Wind- und Wasserenergie ist es schon längst. Nicht umsonst reißt sich jeder um die Baurechte von den Offshore Windparks.


Selbst wenn ITER also ein Erfolg wird, und danach erfolgreich DEMO gebaut werden kann und sich als wirtschaftlich herausstellt, würde dann erst das anfangen wo die Solarenergie heute schon mittendrin ist - nämlich den tatsächlichen Bau von Fusionskraftwerken. Wie lange das gehen kann, siehst du ja am Bau eines Atomkraftwerks: obwohl man da ja bereits einige Jahrzehnte Erfahrung hat, sind die Firmen die das Know-How zum Bau eines Kernkraftwerks besitzen, ziemlich überschaubar, und damit auch deren Arbeitskraft.
Selbst wenn wir in 20 Jahren einen lauffähigen Fusionsreaktor hätten, hätte Fusionsenergie auch in 50 Jahren keinen nennenswerten Anteil am Energiemix.

[Headjunkie]

Wieviel Energie muss so ein Reaktor liefern, damit er wirtschaftlich wird? Oder anders gefragt: Bis zu welcher Kraftwerkgröße sprichst du von lokaler Energieerzeugung?

1. Strom aus Solarzellen soll nicht der Grundversorgung dienen. Daher muss man große Mengen hiervon gar nicht speichern können.
2. Das Transportproblem ist längst gelöst. Hast es glatt verschlafen. ;)

Lokale Energieerzeugung das sie den Energieverbrauch von Millionstaedten stillt? Das waere fuer mich lokal (wie gesagt, laut UN schon heute >50% der Welt in Staedten, davon nochmal 50% in Millionenstaedten also heute schon ca 1.5 Milliarden Menschen)

Und wegen 1. Wenn wir von regenerativen Quellen ausgehen muss Strom fuer den Fall das Sonne nicht scheint und kein Wind da ist entweder gespeichert oder von wo anders rangekarrt werden. Beides ist bis heute nicht praktisch und effizient geloest mal abgesehen davon das es relativ teuer wird. Und das Nacht leider ueber grossen Teilen der Welt immer gleichzeitig ist.....(Europas Nacht is ja in Spanien +-2Stunden identisch zur deutschen)
2. Das Transportproblem is geloest? Warum kann heute dann D noch nicht Strom aus Spanien oder Russland vernuenftig importieren und warum gibt es nicht mal in Europa einen Strommarkt sondern nur nationale? Und warum werden in China im Norden lieber Kohlekraftwerke neugebaut statt Leitungen in den Sueden zu legen(Quelle hab ich von nem chinesischen Kollegen auf Arbeit, laut ihm rechnet es sich nicht fuer China die Leitungen zu legen purely wegen Leitungsverlust und Reliability(Leitungen kappen oO)).

bzgl "Schon wieder Märchenstunde", mir sind die Voegel egal, wollt ja nur ausdruecken das ein 100m hoher Betonpfeiler der zig Energie in der Herstellung verbraucht auch nicht unbedingt oeko ist. Und zumindest kleine Windraeder hatten vor nen paar Jahren noch negative Energiebilanzen over lifetime(das kann heute anders sein, aber es wird halt oft nicht die komplette Energiebilanz gesehen[gleiches gilt fuer Solarzellen, mein Opa hat sich vor ca 10Jahren Solarzellen aufs Dach geklebt, fuer welche ausgerechnet worden ist das die Lifetime Energiebilanz negativ ist da zB das reine Silizium in der Herstelllung absolut energiefressend ist])

Und bzgl Geothermie, selbst wenn sie die Weltenergie in einem Tag produzieren koennte haben wir trotzdem to date nicht eine Garantie oder auch nur Moeglichkeit zu bestimmen wie gross die Gefahr durch Geothermie verursachte Katastrophen ist.


Zusammenfassend kann ich nur sagen: Schuster bleib bei deinen Leisten!

Dann wiederleg doch mal das Speicherung und Transport von Strom zuverlaessig mit kleinem Verlust aus Afrika nach Europa transport wird, bis heute gibts nur Planspiele von BWLern(siehe das Project Desertec, nicht 1 Strommast is bis jetzt auhc nur geplant geschweige denn gebaut)
Oder das Geothermie nicht heftige Katastrophen verursachen KANN(nicht muss, KANN). Unsere Erdbebenforschung gibt zu das wir Erdbeben nicht vorhersagen koennen aber es soll sicher sein TW Energie aus der Erde zu ziehen und keine unbeabsichtigen Nebenwirkungen zu erwarten?

Und wie gesagt, ich bin davon ueberzeugt das alle diese Technologien bestimmte Teile der Welt gut versorgen koennen aber sobald wir ueber Millionstaedte und aehnliches reden wirds halt doch eng bis unmoeglich. So werden auf Bergen Windraeder gekoppelt mit Wasserkraft und vielleicht Solarenergie immer die beste Loesung sein aber fuer London/Paris/NewYork/Beijing/Jakarta etc wirds halt wahrscheinlich!! nix

Gruss Headjunkie
PS: Bitte nicht ganz so herablassend, ich gebe hier meine Meinung wieder und keine Religion. Danke

Edit:
Wo kommt denn diese Zahl her!?
In den letzten Jahren wird dank der Einspeiseverguetung zig Milliarden im Jahr (seit mind. 2000) an die Solarbranche und damit an deren Forschung umgeleitet. Das ist zwar nicht 100% vergleichbar weil es nicht Grundlagenforschung ist aber es sind halt trotzdem allein in den letzten 10 Jahren mind. 10x more than fuer die Fusionsenergie(glaube!! SolarFoerderung ist bis heute irgendwas wie 40 Milliarden, ITER wird Deutschland im schlimmsten Fall 3-5Milliarden kosten) und bis 2020(wenn er denn dann fertig ist) hat die Solarindustrie in D nochmal 50-100Milliarden Subventionen eingestrichen.....


Selbst wenn ITER also ein Erfolg wird, und danach erfolgreich DEMO gebaut werden kann und sich als wirtschaftlich herausstellt, würde dann erst das anfangen wo die Solarenergie heute schon mittendrin ist - nämlich den tatsächlichen Bau von Fusionskraftwerken. Wie lange das gehen kann, siehst du ja am Bau eines Atomkraftwerks: obwohl man da ja bereits einige Jahrzehnte Erfahrung hat, sind die Firmen die das Know-How zum Bau eines Kernkraftwerks besitzen, ziemlich überschaubar, und damit auch deren Arbeitskraft.
Selbst wenn wir in 20 Jahren einen lauffähigen Fusionsreaktor hätten, hätte Fusionsenergie auch in 50 Jahren keinen nennenswerten Anteil am Energiemix.
Ja vielleicht dauerts noch 200 Jahre, aber fuer den relativ!! kleinen Preis von maximal 5 Milliarden bis 2020 (danach muss man dann halt weiterschauen) auszugeben um eine potentiel weltverbessende Technologie zu entwickeln, ist in meinen Augen fast guenstig. Vorallem wenn wie gesagt alle Abfalltechnologien die dabei anfallen noch mit eingerechnet werden.

Edit2: Sry fuer mein Denglisch, lebe in England und bin gerade zu faul alle englischen Woerter rauszupicken.

[Headjunkie]

Uebrigens denke ich das kurzfristig gesehen die beste Herangehensweise sowieso waere, grosse Solarkraftwerke in den Wuesten mit Kuesten zu bauen, die Energie verwenden um aus Wasser den Wasserstoff zu extrahieren, diesen in die heutigen Oelschiffe zu packen und statt Oel halt die Welt mit Wasserstoff zu powern. Loest Transportprobleme "relativ" einfach, speichern geht auch mit wenig Verlust und Wasserstoff kann sowohl in grossen Kraftwerken als auch in kleinen Motoren wieder in Energie verwandelt werden. Ist zwar auch noch nicht 100% ausgereift aber ich denke hat das beste Potential in der realen(statt der idealen) Welt weil die grossen Oelkonzerne halt einfach grosse Wasserstoffkonzerne werden und sowohl die angeschlossene Industrie wie Tankstellen als auch Kraftwerke und viele andere ganz normal weitermachen koennen ohne das wir ne "Weltenergierevolution" machen, da die Welt in meinen Augen noch nicht weise genug ist ne wirklich gute Loesung wie Fusion oder von mir aus auch Solarstrom aus der Sahara via Kabel noch Europa zu leiten (Gazprom etc...).

Egal welche dieser Loesungen sich letzendlich durchsetzt, die Forschung an Fusion sollte weitergehen.

Headjunkie

[Alexander]

Und wegen 1. Wenn wir von regenerativen Quellen ausgehen muss Strom fuer den Fall das Sonne nicht scheint und kein Wind da ist entweder gespeichert oder von wo anders rangekarrt werden.

Wir sprachen über Solarzellen. Als komm mir nicht auf einmal mit Wind an.
Selbst bei stärkster Bewölkung fallen Solarzellen nicht ganz aus.

Und komm nicht schon wieder mit der Nacht. Nochmal: Sie dienen der Bedienung der Mittellast. Wenn du nicht weisst, was das ist, dann frag einfach.

2. Das Transportproblem is geloest? Warum kann heute dann D noch nicht Strom aus Spanien oder Russland vernuenftig importieren und warum gibt es nicht mal in Europa einen Strommarkt sondern nur nationale?

Weil die Konzerne wunderbar daran verdienen, wenn sie ihre Uraltkraftwerke als Ersatzkapapitäten für regenerative Energiequellen bereit halten. Gäbe es in Europa ein gut ausgebautes Hochspannungs-Gleichstrom-Netz (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung) dann wären viele dieser Kraftwerke überflüssig.

bzgl "Schon wieder Märchenstunde", mir sind die Voegel egal, wollt ja nur ausdruecken das ein 100m hoher Betonpfeiler der zig Energie in der Herstellung verbraucht auch nicht unbedingt oeko ist. Und zumindest kleine Windraeder hatten vor nen paar Jahren noch negative Energiebilanzen over lifetime(das kann heute anders sein, aber es wird halt oft nicht die komplette Energiebilanz gesehen[gleiches gilt fuer Solarzellen, mein Opa hat sich vor ca 10Jahren Solarzellen aufs Dach geklebt, fuer welche ausgerechnet worden ist das die Lifetime Energiebilanz negativ ist da zB das reine Silizium in der Herstelllung absolut energiefressend ist])
Danke für den Geschichtsunterricht. Und schön, dass du von Vögeln auf einmal zur Energiebilanz gesprungen bist. Springst du ab jetzt immer, wenn ich auf einen Punkt kontere?

Und bzgl Geothermie, selbst wenn sie die Weltenergie in einem Tag produzieren koennte haben wir trotzdem to date nicht eine Garantie oder auch nur Moeglichkeit zu bestimmen wie gross die Gefahr durch Geothermie verursachte Katastrophen ist.
Wenn Deutschland ein Zweitausendstel des Potentials abschöpft, dann geht die Welt unter. Wieso versuchst du krampfhaft irgendwelche Katastrophen herbei zu dichten? Das kann ich auch. Wir wissen nicht, ob der Fusionsreakton das Universum vernichten wird. Lassen wir den Bau lieber. :rolleyes:

Zusammenfassend kann ich nur sagen: Schuster bleib bei deinen Leisten!
Billige Retourkutsche. Und das von jemandem, der noch nicht mal von der HGÜ gehört hat. Dir fehlen sogar Basiskenntnisse, mein Junge.

PS: Bitte nicht ganz so herablassend, ich gebe hier meine Meinung wieder und keine Religion. Danke
Dann hör auf regenerative Energiequellen krampfhaft schlecht zu machen. Führ eine ergebnisoffene Diskussion.



Zu Wasserstoff. Der Transport und die Lagerung sind so problematisch und so teuer, dass es 100mal billiger ist Strom aus Nordafrika hierhin zu holen. Das zu deiner glorreichen Idee.

[Headjunkie]

Wir sprachen über Solarzellen. Als komm mir nicht auf einmal mit Wind an.
Selbst bei stärkster Bewölkung fallen Solarzellen nicht ganz aus.

Und komm nicht schon wieder mit der Nacht. Nochmal: Sie dienen der Bedienung der Mittellast. Wenn du nicht weisst, was das ist, dann frag einfach.

Letzter Versuch, sowohl Wind als auch Solar sind nicht konstant verfuegbar, also muss man fuer den Fall das eines oder beide ausfallen den Strom entweder aus anderen Quellen generieren oder von einem Ort bekommen wo diese beiden halt gerade verfuegbar sind. Und Nacht war ein Beispiel, oder willst du ab sofort abends kein TV mehr gucken?

Und ich mache regenerative Quellen nicht schlecht, ich sage nur das dort auch noch einige grosse Fragen nicht vernuenftig geloest sind, zum 3.mal sie haben ihre Daseinsberechtigung und vorallem in remote locations sind sie die erste Wahl.


Weil die Konzerne wunderbar daran verdienen, wenn sie ihre Uraltkraftwerke als Ersatzkapapitäten für regenerative Energiequellen bereit halten. Gäbe es in Europa ein gut ausgebautes Hochspannungs-Gleichstrom-Netz (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung) dann wären viele dieser Kraftwerke überflüssig.

Ich wusste das war dumm formuliert und hatte schon mit diesem Konter gerechnet. Soweit ich weiss koennen wir heute noch nicht GigaWatt Energie von Nordafrika nach D bekommen ohne extreme Verluste, wenn du dort neuere Informationen hasst, dann verlink sie doch einfach, ich kann ja nicht allen Sachen auf der Welt folgen. Gleiches gilt fuer Speicherung, bisher soweit ich weiss relativ ineffizient, neuere Publikationen oder RealWorldExamples bitte verlinken.


Danke für den Geschichtsunterricht. Und schön, dass du von Vögeln auf einmal zur Energiebilanz gesprungen bist. Springst du ab jetzt immer, wenn ich auf einen Punkt kontere?
Nein, ich springe nicht, ich habe meinen Punkt nur versucht ein bisschen klarer zu machen. Nicht alles was Wind und Solar ist, ist auch so oeko wie immer alle meinen. Es geht aber in beide Richtungen, Offshore Windparks haben gerade bewiesen das durch die kuenstlichen Riffe die die Windraeder darstellen maritimes Leben gedeiht. Aber wie gesagt, oeko muss immer sehr genau betrachtet werden, es ist leider nicht schwarz/weiss.


Wenn Deutschland ein Zweitausendstel des Potentials abschöpft, dann geht die Welt unter. Wieso versuchst du krampfhaft irgendwelche Katastrophen herbei zu dichten? Das kann ich auch. Wir wissen nicht, ob der Fusionsreakton das Universum vernichten wird. Lassen wir den Bau lieber. :rolleyes:
Wenn mal angenommen ein Kraftwerk 1GW aus Geothermie erzeugen soll, dann nimmt es also 1GW an Energie aus der Erde. Das ist ne ganze Menge und durch die extremst komplizierten Vorgaenge im Erdmantel die wir (noch!) nicht vernueftig verstehen oder simulieren koennen, ist dort ein extremtes Risiko versteckt. Und vielleicht liege ich falsch und sie werden alle 100% sicher aber selbst kleine Geothermie Kraftwerke haben schon einige kleine Vorfaelle verursacht. Wenn wir also WeltEnergiemengen betrachten(also TW!!!) dann wirds mir bissel bange wenn wir soviel Energie aus der Erdkruste an einzelnen Punkten abzapfen und nicht genau wissen was es ausloest.


Billige Retourkutsche. Und das von jemandem, der noch nicht mal von der HGÜ gehört hat. Dir fehlen sogar Basiskenntnisse, mein Junge.


Dann hör auf regenerative Energiequellen krampfhaft schlecht zu machen. Führ eine ergebnisoffene Diskussion.
Wow ich hatte die Quotes vergessen..... entweder du hoerst auf so aggressiv zu schreiben oder ich ignorier halt alle Posts. Zum letzten Mal, das ist meine MEINUNG, keine Religion. Und wie ich oben geschrieben habe, wenn du neuere gesicherte Erkenntnisse hast, dann verlinke sie bitte so dass ich meine Meinung korrigieren und anpassen kann.

[Monger]

Ja vielleicht dauerts noch 200 Jahre, aber fuer den relativ!! kleinen Preis von maximal 5 Milliarden bis 2020 (danach muss man dann halt weiterschauen) auszugeben um eine potentiel weltverbessende Technologie zu entwickeln, ist in meinen Augen fast guenstig. Vorallem wenn wie gesagt alle Abfalltechnologien die dabei anfallen noch mit eingerechnet werden.

Das klingt so, als wäre man nach dem Bau des Forschungsreaktors schon fertig. Aber erstens kostet auch sein Betrieb nunmal Geld, und zweitens ist man danach ja noch lange nicht fertig.

Noch ist ja z.B. völlig unklar, was denn ein funktionierender Fusionsreaktor im laufenden Betrieb kosten würde. Es wird wohl kaum billiger werden als ein Atomkraftwerk, und auch nicht deutlich mehr leisten. Atomkraft ist auch nur so billig, weil die Baukosten schon lange abgeschrieben sind, und größtenteils vom Staat mit billigen Krediten finanziert wurden. Durchaus wahrscheinlich, dass Fusionsenergie die ersten Jahrzehnte auch subventioniert werden müsste, um überhaupt konkurrenzfähig zu sein...

Um das mal klarzustellen: ich bin für den ITER. Ich halte es für sinnvoll, dass auf der Welt wenigstens ein Forschungsreaktor steht, damit man Grundlagenforschung machen kann. Aber so sollte man es auch verstehen: Forschung um der Forschung Willen, nicht um irgendein kommerzielles Ziel zu verfolgen. So wie aus der Astronomie ja auch kein gewinnbringendes Produkt entsteht, aber trotzdem wichtig ist für unser Verständnis von der Welt.

Aber die Kernfusion ist nicht der heilige Gral. Selbst wenn sie irgendwann mal industriell nutzbar werden sollte, wird sie eben nicht billig, unbegrenzt und sauber sein. Das ist reines Wunschdenken, mehr nicht.

[Alexander]

Ich wusste das war dumm formuliert und hatte schon mit diesem Konter gerechnet. Soweit ich weiss koennen wir heute noch nicht GigaWatt Energie von Nordafrika nach D bekommen ohne extreme Verluste, wenn du dort neuere Informationen hasst, dann verlink sie doch einfach,
Ich habe dir das Hochspannungs-Gleichstrom-Netz verlinkt. Reicht dieses Stichwort nicht, um selbst ein wenig zu googeln oder die Studien zu saugen, die Deathstalker angegeben hat?
Die exakten Zahlen zu den Verlusten beim Transport aus Nordafrika müsste auch ich nachschlagen. Habe sie wieder vergessen. Die Verluste waren gegenüber dem herkömmlichen Stromnetz aber sehr gering.


Wenn mal angenommen ein Kraftwerk 1GW aus Geothermie erzeugen soll, dann nimmt es also 1GW an Energie aus der Erde. Das ist ne ganze Menge und durch die extremst komplizierten Vorgaenge im Erdmantel die wir (noch!) nicht vernueftig verstehen oder simulieren koennen, ist dort ein extremtes Risiko versteckt. Und vielleicht liege ich falsch und sie werden alle 100% sicher aber selbst kleine Geothermie Kraftwerke haben schon einige kleine Vorfaelle verursacht. Wenn wir also WeltEnergiemengen betrachten(also TW!!!) dann wirds mir bissel bange wenn wir soviel Energie aus der Erdkruste an einzelnen Punkten abzapfen und nicht genau wissen was es ausloest.
0,05% des Potentials verteilt auf Tausende kleiner Kraftwerke. Was soll da passieren? Und die kleinen Vorfälle, die es bisher gab sind darauf zurückzuführen, dass irgendwelche Idioten mitten in Städten gebohrt haben. Zum Teil auch nur, um Erdwärme zum Beheizen weniger Gebäude zu gewinnen. Was hat so eine 75 Meter Bohrung mit einer 3000m Bohrung gemein? Nichts.

Außerdem:
Bei wieviel % der Bohrungen ging was schief? Und bei wieviel % der Atomkraftwerke ging etwas schief? Welche Bilanz ist schlechter?

Wenn in einer Region von 14.000 Bohrungen eine schief geht, dann ist die Bilanz wohl wirklich katastrophal.

Wenn man alles verhindern würde, was derart "riskant" ist wie Geothermieanlagen, dann würden wir alle zu Fuss gehen. Alle anderen Verkehrsmittel wären als zu gefährlich eingestuft worden.


Ich habe kein Bock mehr auf dieses Niveau. Ich darf hier für dich die ganze Arbeit machen. Die letzte Studie, nach der ich extra für dich lange gesucht habe, hast du dir garantiert nicht mal angeschaut. Du hast noch nicht mal zugegeben, dass du dich beim Geothermiepotential geirrt hast. Aber ich soll immer wieder Sachen für dich raussuchen. Ganz toll.

Und zur Belohnung bekomme ich ein paar Behauptungen oder Vermutungen an den Kopf geworfen. Jo.

[Headjunkie]

Das klingt so, als wäre man nach dem Bau des Forschungsreaktors schon fertig. Aber erstens kostet auch sein Betrieb nunmal Geld, und zweitens ist man danach ja noch lange nicht fertig.

Wie kann man denn meine Prognose von vielleicht noch 200 Jahren als "schon fertig" verstehen? Ich hab doch extra geschrieben das die 5 Milliarden nur bis 2020 sind und man danach weitergucken muss.


Um das mal klarzustellen: ich bin für den ITER. Ich halte es für sinnvoll, dass auf der Welt wenigstens ein Forschungsreaktor steht, damit man Grundlagenforschung machen kann. Aber so sollte man es auch verstehen: Forschung um der Forschung Willen, nicht um irgendein kommerzielles Ziel zu verfolgen. So wie aus der Astronomie ja auch kein gewinnbringendes Produkt entsteht, aber trotzdem wichtig ist für unser Verständnis von der Welt.

Genau das ist mein Punkt, selbst wenn die Fusion vielleicht nie funktioniert, sind die ganzen Seitentechnologien die dabei erforscht werden die 5 Milliarden wahrscheinlich!!! locker wert. Und selbst wenn nicht ist die Chance dass Fusion funktionieren kann die 5Milliarden als Lottoeinsatz verglichen mit den 100s Milliarden die wir an Banken verschleuden gerechtfertigt.



Aber die Kernfusion ist nicht der heilige Gral. Selbst wenn sie irgendwann mal industriell nutzbar werden sollte, wird sie eben nicht billig, unbegrenzt und sauber sein. Das ist reines Wunschdenken, mehr nicht.
Angenommen Fusionsenergie wird nutzbar in Kraftwerken duerfte durch eine Massenfertigung solcher (fast kein Rohstoffverbrauch ist extrem attraktiv fuer alle Regierungen die also auch sehr wahrscheinlich Forderungen dafuer dann loseisen wuerden und damit Produktionskosten und MaintanceKosten enorm druecken wuerden) langfristig gesehen (nochmal 50 Jahre nach dem ersten kommerziellen Reaktor) die mit Abstand billigeste Energieerzeugung neben Wasserkraft werden (Subventionen nicht mit eingeschlossen, im wirklichen Basisproduktionspreis).

Aber wie gesagt, die 5 Milliarden als ne Art Lottoeinsatz fuer die naechsten 10 Jahre ist mit Abstand das beste Lottoticket das die Bundesregierung kaufen sollte verglichen mit den zig anderen die garantiert nichts bringen (Bankenrettung, Afghanistankriege und etc...).

Gruss Headjunkie

Edit:

Ich habe kein Bock mehr auf dieses Niveau. Ich darf hier für dich die ganze Arbeit machen. Die letzte Studie, nach der ich extra für dich lange gesucht habe, hast du dir garantiert nicht mal angeschaut. Du hast noch nicht mal zugegeben, dass du dich beim Geothermiepotential geirrt hast. Aber ich soll immer wieder Sachen für dich raussuchen. Ganz toll.
Hab ich was verpasst? Ich habe heute nachmittag diesen Thread zum ersten mal gelesen und in deinen letzten 3 Posts war abgesehen von dem Geothermielink nicht ein link von dir??? Und extra lange gesucht?

Und ich gebe gerne zu das ich Geothermie im meinem ersten Post mit den Heisswasseranlagen verwechselt hatte. Falls du das nochmal schriftlich wolltest....



0,05% des Potentials verteilt auf Tausende kleiner Kraftwerke. Was soll da passieren? Und die kleinen Vorfälle, die es bisher gab sind darauf zurückzuführen, dass irgendwelche Idioten mitten in Städten gebohrt haben. Zum Teil auch nur, um Erdwärme zum Beheizen weniger Gebäude zu gewinnen. Was hat so eine 75 Meter Bohrung mit einer 3000m Bohrung gemein? Nichts.
Außerdem:
Bei wieviel % der Bohrungen ging was schief? Und bei wieviel % der Atomkraftwerke ging etwas schief? Welche Bilanz ist schlechter?
Wenn in einer Region von 14.000 Bohrungen eine schief geht, dann ist die Bilanz wohl wirklich katastrophal.

Das Problem bei sowohl 75m und der 3000m Bohrung ist das gleiche, wir wissen einfach nicht was wir evtl. ausloesen koennen und ich wuerde halt persoenlich ein bisschen vorsichtiger mit neuen Technologien vorgehen da sie immer mehr desktrutives Potential enthalten. Btw, bei der Nukleartechnologie waren die Risiken ziemlich gut bekannt schon bevor das erste Atomkraftwerk gebaut wurde da das ganze nunmal als Waffe angefangen hat, also Worst Case war schon lange established.

Ich habe dir das Hochspannungs-Gleichstrom-Netz verlinkt. Reicht dieses Stichwort nicht, um selbst ein wenig zu googeln oder die Studien zu saugen, die Deathstalker angegeben hat?
Die exakten Zahlen zu den Verlusten beim Transport aus Nordafrika müsste auch ich nachschlagen. Habe sie wieder vergessen. Die Verluste waren gegenüber dem herkömmlichen Stromnetz aber sehr gering.
Das Hochspannungs-Gleichstrom-Netz wurde vor einiger Zeit vorgestellt aber soweit ich es verstehe ist davon noch genau 0,nix bisher auf vernuenftigen Laengen gebaut worden sondern es ist ein einziges Planspiel, allein die Genehmigungsverfahren in allen Laendern dauern wahrscheinlich schon bis ITER fertig ist (: Auf der Karte in dem Wikilink kann man wunderbar sehen das alle Links extremst kurz(verglichen mit der Distanz D-Spanien oder D-Nordafrika) und fast ausschliesslich ueber Wasser gehen. Und die Verlustzahlen die da angegeben waren, waren extremst niedrig aber es ist halt noch nie in Praxis irgendwo auch verwendet worden auf wirklich langen Strecken, und Theorie und Praxis sind ja leider net immer so aehnlich wie wir es gerne haetten. Es ist anscheinend auch auf langen Strecken mit Verlustleistungen von ca 1% moeglich. Also hats die Physik mal wieder geschafft und unsere Buerokraten brauchen nochmal nen vierteljahrhundert bevor wirs vernueftig nutzen ):


Wenn man alles verhindern würde, was derart "riskant" ist wie Geothermieanlagen, dann würden wir alle zu Fuss gehen. Alle anderen Verkehrsmittel wären als zu gefährlich eingestuft worden.
Wir haben halt absolut 0 Vorstellung wie riskant es ist, kann es kleinere Einstuerze verursachen(ja kann es, aber was solls, wie du gesagt hast dann halt nicht in Stadtnaehe). Kann es groessere Einstuerze von zB alten Minenschaechten verursachen? Oder kann es vielleicht sogar grosse bis riesige Verschiebungen und Veraenderungen verursachen die evtl in Erdbeben muenden? Solange wir nichtmal nen "ob" als Antwort auf solche Fragen haben geschweige denn ein "wie oft" oder "warum" sollte man halt noch ein bisschen genauer reinforschen.

Edit2:
Uebrigens aus dem Geothermie Bericht:
Der hier vorgenommene Vergleich der Stromerzeugungskosten ergibt, dass die geothermische Stromerzeugung auf der Basis der heute vorhandenen Techniken und Verfahren als eine vergleichsweise teure Option einzustufen ist. Ihre Stromerzeugungskosten liegen mehr oder weniger deutlich über denen der regenerativen Optionen Windkraft, Wasserkraft und Biomasse und weit über den Stromerzeugungskosten der betrachteten fossilen Optionen Steinkohle und Erdgas. Nur Strom aus Photovoltaik ist (weitaus) teurer.

Und das ist der Punkt den ich habe:
Zur Reduzierung von Fündigkeitsrisiken sind erhebliche Verbesserungen der Datenbasis erforderlich. Besonders wichtig ist die umfassende und systematische Zusammenstellung von Untergrundtemperaturdaten und von Daten über die hydraulischen Eigenschaften der Reservoirs. Ein zu erstellender »Atlas der geothermischen Stromressourcen in Deutschland« mit detaillierten Informationen über die lokalen geologischen und geothermischen Standortbedingungen würde eine wichtige Voraussetzung schaffen für realistische Einschätzungen von Investitionsrisiken und damit für Standortentscheidungsprozesse. Solche Aktivitäten zur Verbesserung der Datenlage sollten öffentlich gefördert werden.

Da beim Abteufen der ersten Bohrungen an neuen Standorten immer Fündigkeitsrisiken verbleiben, sollte vor allem bei den ersten Demonstrationsprojekten eine Absicherung der Bohrrisiken von staatlicher Seite erwogen werden.

Selbst dieser Bericht warnt eindringlich davor das bisher wir nicht genug wissen und bei den ersten Versuchen sogar Absicherung der Bohrrisiken von staatlicher Seite notwendig werden koennte.

[Headjunkie]

Nochmal ich, dann ist gut fuer heut:
Windenergie hat das Potential lokales Wetter zu veraendern:
http://people.ucalgary.ca/~keith/WindAndClimateNote.html
Und daraus:
The primary reason for building large amounts of wind-power is to reduce the carbon dioxide emissions that cause climate changes such as global warming by replacing coal-fired power plants (and other carbon dioxide emitting power sources) with wind power. Suppose one builds a single wind-turbine and uses its power to replace electricity from a conventional coal-fired power plant. By reducing carbon dioxide emissions, the wind turbine will have a tiny (unmeasurable) effect in reducing global climate change. The wind-turbine will also cause a tiny and likewise unmeasurable amount of climate change by altering wind patterns. The question is what is the ratio of these two climatic changes? What is the ratio of climatic cost to benefit? This question matters for any amount of wind-power if it is build with the intention of reducing climate change.

We cannot answer this second question definitively. Our results show that while the climatic benefits of wind-power exceed the unintended effects, the unintended effects seem to be large enough that more research is needed before we can decide whether or not they can be ignored.

We can put this somewhat evasive answer in context by imagining another possible outcome of our study. Suppose for example, we had found that the unintended effects were a thousand times smaller than the benefits. We could then have published a paper stating conclusively that these climatic effects could be ignored. There would have been no need to do further work aimed at reducing the uncertainties in our estimate because it would make no difference whether the unintended effects were a hundred or a thousand times smaller than the intended climatic benefits. But that is not what happened. We found that the unintended effects may be (very roughly) as large as a fifth of the intended climatic benefits. Because there are substantial uncertainties in this estimate we still cannot say whether it will make sense to consider these unintended climatic effects in future decisions about the development of wind-power. We must fall back on the classic academic conclusion that more work is needed.

[Alexander]

Das Hochspannungs-Gleichstrom-Netz wurde vor einiger Zeit vorgestellt aber soweit ich es verstehe ist davon noch genau 0,nix bisher auf vernuenftigen Laengen gebaut worden
Eine 580km lange Leitung reicht also nicht aus, um festzustellen wie groß die Verluste werden, wenn die Leitung 3.000km lang wäre. So so.

Und wenn dein Auto mit exakt 100km/h 5 Stunden lang gefahren ist, dann reicht dieser Erfahrungswert nicht aus um zu errechnen, wieviel Sprit bei diesem Tempo auf den nächsten 2.500km verbraucht werden würde. Man kann nicht mal grob schätzen. Es könnte ja passieren, dass das Auto auf einmal durch ein Vakuum fahren muss oder durch die Jupiteratmosphere. Nein, man muss tatsächlich 3.000km weit fahren um den Verbrauch bestimmen zu können.

Nein, du versuchst das ganze nicht schlecht zu reden. Du hattest recht. Regenerative Energiequellen bieten unüberschaubare Risiken. Die Fusionsenergie hingegen nur tolle Chancen. :umassa:

Wer Ironie findet der darf dies für sich behalten.

Ich gebe auf.

[Headjunkie]

Hatte deine zitierte Passage schon 10min bevor du geantwortest hast umgeaendert.....nochmal lesen bitte.

[beos]

Wer Lust hat anhören - passt ganz gut zum Fred-Thema und dem angesprochenen Uran vs Sonnenenergie

Fragen an den Author:
Dr. Gerd Rosenkranz, "Mythen der Atomkraft. Wie uns die Energielobby hinters Licht führt". Windenergie,Elektroautos, Wasserkraft, Gezeitenkraftwerke... Kann es einen "Energiemix" geben? Ist Atomkraft wirtschaftlich? Wie sieht die Zukunft aus?

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=4588720

[desert]

Wer Lust hat anhören - passt ganz gut zum Fred-Thema und dem angesprochenen Uran vs Sonnenenergie

Fragen an den Author:
Dr. Gerd Rosenkranz, "Mythen der Atomkraft. Wie uns die Energielobby hinters Licht führt". Windenergie,Elektroautos, Wasserkraft, Gezeitenkraftwerke... Kann es einen "Energiemix" geben? Ist Atomkraft wirtschaftlich? Wie sieht die Zukunft aus?

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=4588720

ist keine ernstzunehmende neutrale quelle für mich. Der typ ist seit über 20 jahren damit beschäftigt iter und co zu verhindern, und pusht nur erneubare energie, was soll er auch sonst machen, ist ja mittlerweile von beruft lobbyist für die windkraftbranche.

Das gelaber von ihm, wie von jedem lobbyisten ist überzogen und wahrheiten werden unter den teppich gekehrt um seine eigene ideologie nicht zu gefähren.

Genauso unglaubwürdig als wenn eine hansel von eon und cowas von der völligen ungefährlichkeit der kernspaltung erzählt.

[beos]

ist keine ernstzunehmende neutrale quelle für mich. Der typ ist seit über 20 jahren damit beschäftigt iter und co zu verhindern, und pusht nur erneubare energie, was soll er auch sonst machen, ist ja mittlerweile von beruft lobbyist für die windkraftbranche.

Das gelaber von ihm, wie von jedem lobbyisten ist überzogen und wahrheiten werden unter den teppich gekehrt um seine eigene ideologie nicht zu gefähren.

Genauso unglaubwürdig als wenn eine hansel von eon und cowas von der völligen ungefährlichkeit der kernspaltung erzählt.

Was ist denn eine ernstzunehmende neutrale quelle für Dich?

[Coda]

Jemand Außenstehendes der sich damit auskennt. Immer schwer zu finden.

[Tigerchen]

Ich sehe das mit dem ITER momentan eher mit einem weinenden Auge. Weinend deswegen, weil ich um das Desaster mit der Entwicklung (und den Kosten) der schnellen Brüter weiß, bei denen ja selbst Vorreiter Japan nun eingestehen muß, dass sie nicht mehr dem Zweck eines geschlossenen Brennstoffkreislaufes dienen können. Die Erkenntnis kommt reichlich spät.
Die Fusionsforschung sehe ich ähnlich problematisch und ähnlich gelagert. Ich habe keinerlei Zweifel, dass "wir" es irgendwann hinbekommen werden (wenn auch nicht in 50 Jahren; diese sind ja eh mitwachsender Natur), aber wie sieht es mit der ganz praktischen Einsatzfähigkeit und den Kosten, die alleine bis dahin aufgelaufen sind aus?
Alleine die Erkenntnis um die Unwirtschaftlichkeit der Leichtwasserlinie hat Jahrzehnte gebraucht, obwohl die Kostensteigerungen bereits nach dem ersten Boom abzusehen waren, gleiches gilt für die Vision vom geschlossenen Brennstoffkreislauf durch schnelle Brüter - Altlasten in Form langwieriger Verträge mit den WAA haben lange aufs Budget gedrückt (und zudem eine schreckliche Hypothek aufgelastet). Erschreckend ist, dass die Prognosen u.a. der Internationalen Atomenergie-Organisation immer nur scheibchenweise nach unten korrigiert wurden, womit unzählige Milliarden weiter "versenkt" wurden.
Ich sehe nun bei der aktuellen Debatte um die Fusionsforschung keinen wirklich signifikanten Unterschied. Dabei geht es wie gesagt nicht um die technische Realisierbarkeit. Irgendwie bekommt man alles hin, dass ist keine Frage. Aber:
[...]
Die technischen Hindernisse sind ernorm, die Leistungsdichte eines Fusionreaktors *wesentlich* geringer als bei unseren konventionellen KKWs - absolut riesige, teure Anlagen sind nötig.

"So ist das Gebäude des ITER, der bezüglich Größe und Komplexität noch weit von einem Kraftwerksreaktor entfernt ist, mit einen Durchmesser von 71m bei rd. 100m Höhe projektiert. Vgl. J. Dietz, Fusionsexperiment ITER, atw 5/96, S.317."

[...] Klar ist, Probleme gibt es derzeit noch viele (u.a. der erste Kühlkreislauf: Hier könnte das Tritium zwar als Kühlmittel dienen, aber man schaue sich hierbei nur einmal an, was das Hauptproblem der schnellen Brüter ist: Die Kühling mit Natrium...die Eigenschaften von Natrium um Tritium sind übrigens sehr ähnlich). Im letzten Jahrzehnt wurden von der EU kontinuierlich eine halbe Milliarde Euro zu Forschungszwecken verwandt. Von den Mitteln, die seit 1958 in das EURATOM Fusionsforschungsprojekt gesteckt wurden, nicht zu reden.
Man halte sich vor Augen was bislangt erreicht wurde: Einige Testreaktoren: JET, TFTR, JT-60, die ingesamt für wenige Sekunden eine Fusion ermöglichten. Mit dem ITER sollen ja einige Sekunden (Minuten) mehr drin sein. Warten wir es ab. Die letzten mir bekannten Kosten liegen bei ~8 Milliarden Euro + 400 Millionen Euro pro Jahr (Betriebskosten). Der Bau sollte schon 1998 beschlossen werden, aber -oh Wunder- es gab keine Bewerbungen für den Bau, den dieses Land hätte dann der Großteil der Kosten zu tragen. Das man da jetzt doch langsam in die Hufe kommt, wundert mich stark.
Der ITER ist ja dann noch nichtmal der letzte Schritt, DEMO würde dann ja wahrscheinlich noch folgen, noch größer, noch teuerer, aber evtl. erstmals mit der Möglichkeit Strom zu erzeugen.

Ich will keineswegs ein Pessimist sein. Aber selbst wenn die Versprechen mit dem Jahr 2050 eingehalten werden (was ich aus dem Wissen der Vergangenheit nicht glaube), doktorn wir 100 Jahre an der Fusionskraft herum. Ohne jemals eine Prognose eingehalten zu haben (es wird ungern Geld für Forschung ausgegeben, wenn der Erfolg noch nichtmal mittelfristig sichergestellt ist, daher auch bis in die 70er immer die 20 Jahre Verschiebungen).

"Nun sei einmal angenommen, daß der ITER doch noch realisiert wird, daß er doch die in ihn gesetzten Erwartungen erfüllt, daß die Gemeinschaft der Industriestaaten darauf hin in zwanzig Jahren wiederum eine Entscheidung zur weiteren Verfolgung des Fusionsprogramms, zur Finanzierung des DEMO fällt, daß dessen positive Ergebnisse schließlich, wie derzeit prognostiziert, nach 2050 den Bau von Fusionskraftwerken technisch ermöglichen. Unterstellen wir weiter, die Bedenken wegen des Anfalls großer Mengen radioaktiven Strukturmaterials und, vor allem, wegen der Herstellung und Nutzung von Tritium, werden als nicht so gravierend angesehen, daß sie der Verbreitung von Fusionskraftwerken im Wege stünden.
Alle diese, in der Summe kaum sehr wahrscheinlichen Voraussetzungen sind notwendige, aber noch nicht hinreichende Bedingungen dafür, daß dann die Fusion als Energiequelle genutzt wird. Sie müßte auch wirtschaftlich attraktiv sein. Das halten "Dissidenten" wie die schon erwähnten Physiker Lidsky, Pfirsich, Schmitter und Benecke für ganz unwahrscheinlich. Sie argumentieren einerseits mit – im Vergleich zu Leichtwasserreaktoren – enorm hohen Investitionskosten für Fusionsreaktoren infolge deren extremer Abmessungen und Komplexität, die allein schon zu völlig undiskutablen Stromerzeugungskosten führen würden. Andererseits neigten Fusionsreaktoren, wie Zuverlässigkeitsanalysen anhand von Reaktorentwürfen zeigten, zwar weniger als Leichtwasserreaktoren zu schweren Unfällen mit katastrophalen Folgen, dagegen weit häufiger zu Störfällen im radioaktiven nuklearen Bereich, die fernbediente, also sehr zeitaufwendige Reparaturen nach sich zögen. Daher werde auch die Verfügbarkeit von Fusionsreaktoren für einen wirtschaftlichen Kraftwerksbetrieb als zu mangelhaft angesehen – ganz abgesehen von der Gefahr der Freisetzung von Tritium bei solchen Störfällen" [...]". (Post u.a. vom 13.06.05)

Ich will keine Schwarzmalerei betreiben, sehe allerdings nur geringe Aussichten darauf, dass die Fusionsenergie in Zukunft wirklich einen Löwenanteil zur Stromproduktion beitragen wird. Ein Patentrezept habe ich nicht, nur sorge ich mich -aus dem Wissen um die Vergangenheit, dass heißt Brüter und Leichtwasserlinie- um die Milliarden und Abermilliarden die bereits geflossen sind und noch fließen werden....nur zu welchem Ziel. An Prognosen glaube ich persönlich nicht mehr, würde ich dies tun, so hätte alleine Deutschland heute eine installierte Basis von 80.000 MW alleine an Energie aus Brütern und weltweit erzeugten KKWs 4.450.000 MW. Wir stehen heute bei 1/12 davon und das auch nur weil die USA Laufzeitverlängerungen bis zum St. Nimmerleinstag zugestimmt haben - ein wenig erstrebenswertes Ziel. Nun soll man nicht Parallelen ziehen, wo keine sind. Allerdings muß ich sagen, dass sich mir diese geradezu aufdrängen.

Die großen deutschen Verbundunternehmen drängen ohnehin weg von großen, statischen Kapazitäten, hin zu sehr flexiblen Kraftwerkstypen und -größen. Ich möchte Tschernobyl jetzt hier mal nicht als Angstbeispiel heranziehen, nur kam es durch die Havarie (bzw. 24 Stunden später) zu einem Ausfall von "mal eben" 4000MW im ukrainischen Lastverteiler. Etwas, was man auch bei aller Euphorie beachten sollte. Der Energiebedarf in Europa wird in den nächsten Jahren ohnehin rückläufig sein (siehe "Energie für Deutschland - Fakten, Perspektiven und Positionen im globalen Kontext". Erschienen 2002), was natürlich nicht heißt, dass wir weltweit vor großen Herausforderungen stehen. Man bedenke den weiter stark steigenden Energiebedarf von Ländern wie China.


Ist von Sailor Moon hier aus dem Forum aus dem Jahre 2005. Aber immer noch aktuell.
_________________________________________
Finanzierung von ITER:
Die Errichtung sollte zunächst gut 5 Mrd. Euro kosten. Eine Milliarde Euro werden für Standortkosten, also Infrastruktur und Sicherung, ausgegeben, davon trägt Frankreich 500 Mio. Euro. Die Baukosten (4 Mrd. Euro) trägt zu 30 % die Europäische Atomgemeinschaft. Jedoch erklärte der stellvertretende ITER-Direktor Norbert Holtkamp am 15. September 2008 auf dem 25. Symposium zur Fusionstechnologie in Rostock, dass die ursprünglich geplanten Kosten in Höhe von 5,5 Mrd. Euro mindestens um 10 Prozent steigen würden, eventuell sogar um 100 Prozent. Zurückzuführen sei dies auf die stark gestiegenen Preise für Rohstoffe und Energie sowie teure technische Weiterentwicklungen.[6] In weiteren Meldungen vom 17. Juni 2009 war von Gesamtkosten bis zu 12 Mrd. Euro die Rede.[7] Im Mai 2010 bezifferte die EU-Kommission die Gesamtkosten mit bis zu 15 Mrd. Euro.[8]

300% Kostensteigerung seit dem Beschluß zum Bau. Aber Kosten spielen ja keine Rolle.

[BlackF0g]

Die Kernfusion ist es wert erforscht zu werden.Daran gibt es nichts zu rütteln.Auch wenn es fraglich ist ob uns dieses Kunststück jemals gelingen wird.Der Versuch ist es Wert.Wieso man auf den kosten herumreitet ist mir schleierhaft,wird doch bei jeder Gelegenheit weitaus mehr Geld verbrannt.

Jemand Außenstehendes der sich damit auskennt. Immer schwer zu finden.


http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-kernfusion-2003-ID1208269618342.xml

Wir können uns einfach nicht den Luxus leisten solche,zugegeben etwas Visionäre Ideen,nicht zu verfolgen.Einigen scheint nicht wirklich klar zu sein wie ernst die Lage ist.

[beos]

Die Kernfusion ist es wert erforscht zu werden.Daran gibt es nichts zu rütteln.Auch wenn es fraglich ist ob uns dieses Kunststück jemals gelingen wird.Der Versuch ist es Wert.Wieso man auf den kosten herumreitet ist mir schleierhaft,wird doch bei jeder Gelegenheit weitaus mehr Geld verbrannt.

Wie ich schon am Anfang schrieb, bin ich auch für eine Erforschung der Kernfusion. Bin aber nicht davon überzeugt, dass es für die Einzige weltweite Energiequelle geeignet ist.


http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-kernfusion-2003-ID1208269618342.xml

Wir können uns einfach nicht den Luxus leisten solche,zugegeben etwas Visionäre Ideen,nicht zu verfolgen.Einigen scheint nicht wirklich klar zu sein wie ernst die Lage ist.

Du betitelst also einen Plasmaphysiker als Außenstehenden - da könnte man ja auch einen Junkie zur Drogenlegalisierung befragen. Ich schaue AC auch sehr gerne - aber Lesch als unabhängigen Berater bei so einem Thema zu nennen ... NÖ ;)

[BlackF0g]

Bin aber nicht davon überzeugt, dass es für die Einzige weltweite Energiequelle geeignet ist.

Bin ich auch nicht.

Du betitelst also einen Plasmaphysiker als Außenstehenden - da könnte man ja auch einen Junkie zur Drogenlegalisierung befragen. Ich schaue AC auch sehr gerne - aber Lesch als unabhängigen Berater bei so einem Thema zu nennen ... NÖ

Alles andere wäre wohl ein Widerspruch in sich,oder? Gesucht wird also jemand der Ahnung hat,aber auch nicht ,damit er als außenstehender durchgeht? Soweit ich weiss ist er am Forschungsreaktor nicht direkt beteiligt.Auch gehört er nicht irgendeiner Energielobby an.So gesehen ist er wohl eine gute Wahl.Davon abgesehen ist sicher nicht jeder Plasmaphysiker automatisch pro Kernfusion eingestellt.

[beos]

Alles andere wäre wohl ein Widerspruch in sich,oder? Gesucht wird also jemand der Ahnung hat,aber auch nicht ,damit er als außenstehender durchgeht? Soweit ich weiss ist er am Forschungsreaktor nicht direkt beteitigt.Auch gehört er nicht irgendeiner Energielobby an.So gesehen ist er wohl eine gute Wahl.Davon abgesehen ist sicher nicht jeder Plasmaphysiker automatisch pro Kernfusion eingestellt.

Gesucht wird also ein Plasmaforscher, der nicht pro bei der Erforschung und Realisierung eines Plasma-Reaktors ist :uponder:

ist analog zu:

Gesucht wird also ein Tomb...ähh...Hardwarefreak, der nicht pro für die Zusammenstellung und Realisierung eines High-End-Rechners ist.

Ich bleib bei "Nein - nicht geeignet" =)

[BlackF0g]

Es geht nicht nur um die Erforschung eines Plasmas,sondern um dessen Wirtschaftliche Nutzung.Und was das angeht kann dem auch ein Plasmaphysiker skeptisch gegenüberstehen.
Und ich bleib dabei das der Herr Lesch einer Person die es per Definition nicht geben kann recht nahe kommt.Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat dann nur her damit. :)

[beos]

Es geht nicht nur um die Erforschung eines Plasmas,sondern um dessen Wirtschaftliche Nutzung.Und was das angeht kann dem auch ein Plasmaphysiker skeptisch gegenüberstehen.
Und ich bleib dabei das der Herr Lesch einer Person die es per Definition nicht geben kann recht nahe kommt.Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat dann nur her damit. :)

Damit das Plasma wirtschaftlich genutzt werden kann, brauchst Du Plasmaphysiker, die Dir einen funktionierenen Reaktor entwickeln, der wirtschaftlich genutzt werden kann.

Ich habe - zur Zeit - keinen besseren Vorschlag - bin aber trotzdem gegen Lesch - Oppositionsposition rulez :biggrin:

[BlackF0g]

Natürlich braucht man Plasmaphysiker um einen Reaktor zu bauen.Und es würde auch keinen Sinn ergeben eine Physiker der am Iter arbeitet nach dessen Sinn zu fragen.Man kann sich wohl darauf einigen das es eine Person wie gesucht nicht geben kann.Das sollte jedem einleuchten.Allerdings braucht es diese Person ohnehin nicht um die Frage zu klären ob man diesen Reaktor bauen sollte.Man muss es versuchen.Denn leider ist die Liste mit Alternativen recht kurz.Und zu sagen das ganze sei zu teuer ist mit das dümmste Argument das man bringen kann.

Oppositionsposition rulez

Ja,ist recht bequem,gell? :D

[beos]

Natürlich braucht man Plasmaphysiker um einen Reaktor zu bauen.Und es würde auch keinen Sinn ergeben eine Physiker der am Iter arbeitet nach dessen Sinn zu fragen.Man kann sich wohl darauf einigen das es eine Person wie gesucht nicht geben kann.Das sollte jedem einleuchten.Allerdings braucht es diese Person ohnehin nicht um die Frage zu klären ob man diesen Reaktor bauen sollte.Man muss es versuchen.Denn leider ist die Liste mit Alternativen recht kurz.Und zu sagen das ganze sei zu teuer ist mit das dümmste Argument das man bringen kann.

Wie gesagt - ich bin auch für die Erforschung. Aber man sollte nie auf ein Pferd setzen und die Fusionsenergie als den Heilbringer schlechthin verkaufen.

Wenn wir mal zu anderen Planeten oder Sternen reisen wollen brauchen wir die Fusionsenergie auf alle Fälle - da gibt es keine Alternative. Hier auf der Erde aber schon.



Ja,ist recht bequem,gell? :D

:biggrin:

[BlackF0g]

Aber man sollte nie auf ein Pferd setzen und die Fusionsenergie als den Heilbringer schlechthin verkaufen.

Sicher nicht.Ideal wäre Kernfusion plus Wind/Sonnenenergie.Und selbst wenn wir am Ende 30 Milliarden Euro für die Erkenntnis ausgegeben haben das Kernfusion nicht bzw nicht Wirtschaftlich funktioniert so sehe ich das Geld nicht aus dem Fenster geworfen.

Und bevor nun wieder Leute sagen "Jaa,moment mal,in Afrika sterben Menschen." Bevor man an der zivilen Forschung spart fallen mir da noch andere Möglichkeiten ein eine Menge Geld zu sparen.Und nein,ich bin nicht so naiv zu glauben das die Welt ohne Millitär funktioniert.Doch die eine oder andere Investition in diesem Bereich wäre es wert überdenkt zu werden. ;)

[beos]

Sicher nicht.Ideal wäre Kernfusion plus Wind/Sonnenenergie.Und selbst wenn wir am Ende 30 Milliarden Euro für die Erkenntnis ausgegeben haben das Kernfusion nicht bzw nicht Wirtschaftlich funktioniert so sehe ich das Geld nicht aus dem Fenster geworfen.

Sehe ich auch so - Fehlschläge sind auch ein Erkenntnisgewinn :)


Und bevor nun wieder Leute sagen "Jaa,moment mal,in Afrika sterben Menschen." Bevor man an der zivilen Forschung spart fallen mir da noch andere Möglichkeiten ein eine Menge Geld zu sparen.Und nein,ich bin nicht so naiv zu glauben das die Welt ohne Millitär funktioniert.Doch die eine oder andere Investition in diesem Bereich wäre es wert überdenkt zu werden. ;)

Geld ist ja genug da - es ist nur ungerecht verteilt.

So - und jetzt werde ich mal raus gehen und der Sonne "Hallo" sagen =)

[BlackF0g]

Sehe ich auch so - Fehlschläge sind auch ein Erkenntnisgewinn

Eben.Und man kommt eben nicht drum herum eine Menge Geld zu Investieren.Leider läßt sich nicht alles simulieren.

Geld ist ja genug da - es ist nur ungerecht verteilt.

Volle Zustimmung.Man darf ja eigentlich nicht daran denken wieviel Geld unsinnig verpulvert wird.Das würde bequem für einige dutzend Reaktoren und ganz Afrika reichen.

So - und jetzt werde ich mal raus gehen und der Sonne "Hallo" sagen


Viel Spass. :)

[Agenor]

Auf den letzten paar Seiten ging es mehr und mehr um die Frage ob, die Regenerativen uns zu 100 Prozent versorgen können und zu welchem Preis.

Auch dazu gibt es natürlich verschiedene Meinungen (wie könnte es auch anders sein :rolleyes:).
Probieren wir es mal hiermit.

Roadmap 2050 (http://www.roadmap2050.eu/downloads), stellt die Frage für das Jahr 2050 auf europäischer Ebene.
Erstellt wurde die Studie vom Imperial College London, Kema, McKinsey Co., Oxford Economics und dem Office of Metropolitan Architecture.
Beteiligt wurden u.a. Stromversorger (RWE, Vattenfall, E.on), Netzbetreiber (Tennet, Energienet/DK, Entso-e), Hersteller von Kraftwerkstechnik (Siemens, Vestas) und Umweltorganisationen.

Die Antwort?

The supply mixes tested cover a share of renewable energy
between 40% and 100%, a share of nuclear energy
between 0% and 30%, and a share of fossil fuel plus
CCS plants between 0% and 30%.

Für eine 100 Prozent Versorgung rechnet die Studie mit 15% Stromimporten aus Nordafrika und 5% aus EGS (Erdwärme?). Gleichzeitig setzt sie vor raus, dass man in den nächsten 5 Jahren politisch Gas gibt um die Energiewirtschaft zu revolutionieren.
Beim Preis und bei der Versorgungssicherheit muss man in keinem der Szenarien Abstriche machen.
Mit "nuclear energy" sind natürlich ausschließlich herkömmliche AKWs gemeint.


Keiner in diesem Thread wird die vollständige Einstellung der Fusionsforschung fordern. Die Forschungsergebnisse machen aber klar, dass es eben nur Forschung ist, und (noch) nicht mehr.

Falls also nicht wirklich ein technologischer Durchbruch erfolgt, ist der Fusionsreaktor eben nicht das beste Pferd im Stall. Aber wie sagt man so schön. Von nichts kommt nichts.
Zuerst braucht es zumindest einen Hinweis, dass man nicht ewig und drei Tage braucht bis die Technik kommerziell einsetzbar ist.

Um den Freunden der Fusion nun doch noch ein wenig Mut zu machen, klickt mal hier (http://nextbigfuture.com/2010/06/lawrenceville-plasma-physics-progress.html).

Den dort erwähnten „Aussenseitern“ kann man schon fast mehr Chancen auf eine solche Sensation einräumen als dem ITER Projekt. Aus dem einfachen Grund, dass ITER nicht für eine Sensation ausgelegt ist, während die Freunde hier teilweise schon in 6! Jahren beim letzten Vorserienmodell ankommen wollen.

Noch was zu der Fotovoltaik. Verweise auf einen Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=450249&highlight=Mist) vom März letzten Jahres (ich weiß Eigenwerbung stinkt!)

Damals ging es mir um die Frage wann die Netzparität in DE erreicht wird. Die Prognosen schwankten zwischen 2011-2014.

Ich hätte den Thread mal akualisieren sollen (http://www.wiwo.de/technik-wissen/schluss-mit-subventionen-fuer-solarstorm-408646/).

Nun aber hat der 42-Jährige erstmals seriöse Angebote zu Preisen von nur noch 2500 Euro je Kilowatt. Damit ist die magische Grenze erreicht. Denn Studien belegen: Kosten die Solaranlagen zwischen 2400 und 2600 Euro pro Kilowatt, ist der Sonnenstrom aus der privaten Fotovoltaikanlage im Durchschnitt nicht mehr teurer als die Energie aus dem Netz der großen Stromversorger.

Mit anderen Worten Deutschland ist Solarstromland, und einen durchschnittliche Anlage ist ohne Subventionen bereits rentabel (da die Netzstormpreise ja steigen sollen). Der zitierte Artikel stammt übrigens noch aus dem Jahr 2009.

Der beste Fusionsreaktor der Welt arbeitet nun also rentabel und rettet uns den Arsch. :ubeer:
Da muss nur noch die Politik mitspielen.

Peace!

[John.S]

Bitte richtig lesen, wir reden hier über die Zukunft wo der Weltenergiebedarf stark steigen wird, nicht über die Deckung des europäischen Energiebedarfs von heute.




Was du nicht sagst. :rolleyes: Sowas habe ich gar nicht geschrieben. Aber man würde in aller Regel diese Energie nicht vorort verbrauchen, sondern hunderte oder tausende Km entfernt.
Ich will mich gar nicht speziell auf diesen Punkt mit der Solarenergie versteifen. Was ich damit sagen wollte ist, dass die Deckung des Weltenergiebedarfs ganz neue Art von Problemen aufwerfen wird, als die wir derzeit im kleinem Maßstab haben. Das sollte nur ein mögliches Beispiel sein.

Das geht doch schon in die selbe Richtung:

Windanlagen verändern die lokalen Temperaturen

http://www.heise.de/tp/blogs/2/148518

[Matrix316]

Ähm, Versorgungsprobleme? Umgekehrt: Zu viel Solarenergie gibts!
http://wirtschaft.t-online.de/dena-warnt-vor-kollaps-zu-viel-sonnenstrom-im-netz/id_43157094/index

Dann schaltet doch einfach ein paar Kernkraftwerke ab... und warum soll Strom teurer werden, wenn es ein Überangebot gibt?

[Agenor]

So einfach ist das nicht.
Bei einem AKW braucht man zwischen 20-60 Stunden bis es wieder hochgefahren ist. Das herunterfahren geht dagegen recht zügig. Sobald die Mittagsstunden vorbei sind, benötigt man die Leistung wieder.

[Matrix316]

Man könnte doch die Energie irgendwie zwischenspeichern.

[kiX]

Ähm, Versorgungsprobleme? Umgekehrt: Zu viel Solarenergie gibts!
http://wirtschaft.t-online.de/dena-warnt-vor-kollaps-zu-viel-sonnenstrom-im-netz/id_43157094/index

Dann schaltet doch einfach ein paar Kernkraftwerke ab... und warum soll Strom teurer werden, wenn es ein Überangebot gibt?
Du hast deinen verlinkten Artikel nichtmal gelesen, was? :(

edit:
Man könnte doch die Energie irgendwie zwischenspeichern.
und es wird nicht besser...

srsly, lies doch wenigstens das, was du hier postest, dann musst du dich auch nicht beschämen.

[Trap]

Der Artikel ist ein reiner Nebelwerfer. Die Energiekonzerne haben keine Lust auf dezentrale Stromerzeugung, müssen aber den ganzen Ökostrom kaufen. Um da ein wenig Gegenöffentlichkeit zu erreichen schreibt ein PR-Mann mal einen Artikel in dem mit Ökostrom was ganz böses passiert und lässt den veröffentlichen.

Die Netzbetreiber haben genug Geld für den Netzausbau, jammern aber lieber rum als etwas zu ändern.

[Matrix316]

Wenn ich Solar oder Windkraftwerke baue, muss ich doch gleichzeitig auch an Energiespeicher denken, weil ja eben nicht immer die Sonne scheint oder Wind weht. Also darf ein Überfluss garkein Problem sein - nur für die, welche Energie auf andere Weise herstellen und nicht am Status Quo rütteln wollen.

[Agenor]

Der Artikel ist schon gut, danke, dass du ihn verlinkt hast.

Zur Strompreisfrage.
Der Strom wird teurer weil.

Konventionelle Kraftwerke (vor allem Gaskraftwerke) nicht mehr so oft im gebraucht werden (weniger Betriebsstunden im Jahr bei gleichbleibenden Fixkoksten = das Kraftwerk muss seinen Strom teurer verkaufen).

Kohlekraftwerke, AKW (siehe Gaskraftwerke)

Fotovoltaik zu hoch gefördert wurde/wird. Für die Betreiber lohnt es sich (durch die Subventionen), die restlichen Stromkunden zahlen die Zeche.

Durch ein Überangebot von Strom wird der Strompreis negativ. D.h. Stromkäufer (an der Strombörse) bekommen Geld, damit sie den überschüssigen Strom abnehmen. Das machen z.B. die Ösi-Kraftwerksbetreiber um Pumpspeicher zu füllen. Bei Strommangel wird der Strom als hohen Preisen zurückverkauft. Den negativen Strompreis und den Rückkaufpreis zahlt natürlich der Kunde über den Strompreis.

Manchmal Anlagen (regenerative) vom Stromnetz gekappt werden, da die Leitungen lokal schon nicht mehr ausreichen. Der Betreiber der Anlage erhält dann eine Entschädigung. Man zahlt also für Strom der zur Verfügung steht, aber nicht genutzt wird.

Die Energiekonzerne jedes Jahr bessere Bilanzen aufzeigen wollen/müssen (für den Aktienkurs). Ergo müssen sie die Preise erhöhen damit die Analysten und die Anleger nicht enttäuscht sind.

Die Industrie von sinkenden Strompreisen profitiert der normale Kunde aber nicht.
Nach einer von der grünen Bundestagsfraktion in Auftrag gegebenen Studie sollen die Preise an der Strombörse in Leipzig seit 2008 um 30-40 Prozent gesunken sein.

Der Strom wurde für die Kunden allerdings nicht billiger, sondern um 7 Prozent teurer, während Gewerbe- und Industriekundenpreise teilweise im zweistelligen Prozentbereich gesunken seien.
tp am 03.08.2010 (http://www.heise.de/tp/blogs/2/148313)

Der Ausbau der Netze Geld kostet und die Energiekonzerne sicherlich nicht auf den Kosten sitzen bleiben wollen (s. Thema Börse)

Der Ausbau von Speichermöglichkeiten Geld kostet und... (s. Ausbau Netze).

Die CO2 Zertifikate zwar an die Dreckschleuderbetreiber verschenkt werden, man aber als Stromkunde dennoch dafür zahlen muss.

Der Handel mit CO2 Zertifikaten zum Missbrauch einlädt.
Z.B. hier (http://www.co2-handel.de/article58_13540.html) aber da gibt es noch viel mehr.

Der Handel mit CO2 Zertifikaten noch mehr kosten wird, da diese zukünftig nicht mehr verschenkt werden (rate mal ob dann der Preis steigen wird).

CO2 Zertifikate oft für Projekte "angerechnet" werden, welche auch ohne deren Zutun gebaut würden. Der Stromkunde finanziert also Klimaprojekte im Ausland, welche ohne sein Geld auch gebaut würden.

Uran teurer wird.

Kohle, Gas, Öl, teurer werden (Verknappung, aber auch der Zwang die Bilanzen zu verbessern)

Gelder für lustige Geschichten wie z.B. CCS ausgegeben werden.

Habe ich was vergessen?

Jaaaa!

Selbst falls alle Menschen ihren Strom selber produzieren würden und dies sowohl sauber, billig und auch noch im Überfluss. Dann würde sich die Politik und die Industrie was Neues ausdenken um an mehr Geld zu kommen.

[Trap]

Wenn ich Solar oder Windkraftwerke baue, muss ich doch gleichzeitig auch an Energiespeicher denken, weil ja eben nicht immer die Sonne scheint oder Wind weht
Nö, es geht nur darum ob es sich rechnet. Mit der Abnahmegarantie durch EEG ist es für Investoren in solche Kraftwerke völlig egal wann sie damit Strom herstellen, die Gesamtmenge ist das einzige interessante.

Der Rest ist Problem anderer Leute... (aus jedermanns Sicht)

[neustadt]

Ich mach hier mal nen Gravedigger.

Inzwischen wurde der Deckel auf die äußere Hülle des Wendelstein-7x gesetzt (http://www.ipp.mpg.de/9342/meilensteine) und am 20ten Mai soll es eine offizielle Pressemitteilung geben, dass der Bau abgeschlossen ist.

Warum ich hier aber eigentlich poste: Im letzten Newsletter vom Februar letzen Jahres (http://www.ipp.mpg.de/9712/w7x_letter) ist von Trägheitskühlung die Rede. Kann mir einer erklären was das ist?
Für die erste Betriebsphase [...] wird zunächst ein Testdivertor mit trägheitsgekühlten Kupfermodulen [...] installiert.

[Konami]

Ich kann nur spekulieren: unter thermischer Trägheit wird normalerweise die Eigenschaft verstanden, dass ein Körper eine bestimmte Menge Energie braucht, um sich um ein bestimmtes Temperaturdelta zu erwärmen. Also quasi die Wärmekapazität. Trägheitskühlung könnte bedeuten, dass einfach ein massiver Körper hoher Wärmekapazität verwendet wird, um kurzfristige Temperaturschwankungen auszugleichen. Eine richtige Kühlung wäre das natürlich nicht, eher sowas wie ein Passivkühlkörper ohne Luftstrom im Gehäuse...

*shrug*

[Käsetoast]

Jo - da gab's was von wegen zuerst nur diese "Trägheitskühlung" im Sinne passiver Kühlrippen, die später mal durch eine Wasserkühlung ersetzt werden soll...

[moBi]

Kein Wunder, dass es in der Fusionsforschung nur langsam voran geht, wenn zwischen Planung und Betreib einer Anlage mal eben 34 Jahre vergehen. :freak:

[neustadt]

Ich habe gerade zum ersten mal von Fusion mittels Dense Plasma Focus (http://en.wikipedia.org/wiki/Dense_plasma_focus)gehört.

Die Focus Fusion (www.focusfusion.org) Gesellschaft hat eine IndieGOGO Kampagne mit dem Datums-losen Ziel "[to] produce clean, safe and affordable energy around the globe" am 6ten Mai gestartet und aktuell >120 kilo$ eingesammelt.

Hinter der Gesellschaft steht Eric Lerner (http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Lerner) welcher 2007 einen Google Tech Talk
(http://www.youtube.com/watch?v=yhKB-VxJWpg) über DPF / Focus Fusion hielt. Nach einem eigenen Paper (http://scitation.aip.org/content/aip/journal/pop/19/3/10.1063/1.3694746) in der "Physics of Plasmas" hat man seit dem erfolgreich Deuterium mit neuen Rekord-Energien fusioniert.
Interessant wäre an dieser Stelle wie weit dieser Wert von einer positiven Energiebilanz entfernt ist. Nach einer Grafik im IdieGOGO Video fehlt zu diesem Ziel nur noch eine höhere Dichte des Plasmas, woran aktuell geforscht wird.

Die beschriebenen Ergebnisse wurden direkt nach der Publikation vom Plasma Physiker und CEO der Firma impedans - plasma measurement (http://www.impedans.com/), Mike B Hopkins, mit einem eigenen Paper widersprochen (http://mikebhopkins.wordpress.com/2012/06/20/why-lawrenceville-plasma-physics-results-are-not-even-wrong-a-detailed-analysis/). Sein Fazit: "The results quoted by Lerner did not show that the focus device which he has developed was significantly better than other devices and there was no evidence that a commercial fusion device was any closer."

Im Gegensatz zu LENR handelt es sich bei Fusion mittels DPF um Physik mit beschrieben und allgemein anerkannten Mechanismen. Ob Eric Lerner seine Ergebnisse tatsächlich fehlinterpretiert oder er doch kurz vor dem Ziel steht eine positive Energiebilanz aufzuweisen, vermag ich wissenschaftlich nicht zu beurteilen. (Geht raus an die Plasma Physiker hier im Forum oder Anddill ;)) Was mich aber skeptisch macht, ist der Umstand, dass Lerner vor 2 Jahren einige Rekorde der DPF Forschung gebrochen hat, nun aber per IndieGOGO Kampagne nach Geld "betteln" muss. Man würde doch meinen, dass er bei allgemeiner Akzeptanz seines Papers Geld aus wissenschaftlichen Reihen schöpfen könnte, ohne so ein schlimmes "Marketing" Video drehen zu müssen. Aber immerhin ist er anscheinend kein Hochstapler wie Rossi - oder wie seht ihr das?

[3dzocker]

Ich mach hier mal nen Gravedigger.

Inzwischen wurde der Deckel auf die äußere Hülle des Wendelstein-7x gesetzt (http://www.ipp.mpg.de/9342/meilensteine) und am 20ten Mai soll es eine offizielle Pressemitteilung geben, dass der Bau abgeschlossen ist.

Warum ich hier aber eigentlich poste: Im letzten Newsletter vom Februar letzen Jahres (http://www.ipp.mpg.de/9712/w7x_letter) ist von Trägheitskühlung die Rede. Kann mir einer erklären was das ist?

Vielleicht ist ja ne Art PCM gemeint...?

tschau

[Godmode]

[I]Ich sehe das mit dem ITER momentan eher mit einem weinenden Auge. Weinend deswegen, weil ich um das Desaster mit der Entwicklung (und den Kosten) der schnellen Brüter weiß, bei denen ja selbst Vorreiter Japan nun eingestehen muß, dass sie nicht mehr dem Zweck eines geschlossenen Brennstoffkreislaufes dienen können. Die Erkenntnis kommt reichlich spät.

Wenn man bedenkt wieviele Mrd. Jährlich für den Kauf von fossilen Brennstoffen aufgewendet wird, dann ist die Fusionsforschung billig. Alleine was wir die letzten 60 Jahre an neuer Erkenntnis erhalten haben! Es ist ja nicht so das wir für die Milliarden nichts bekommen haben. Fusionsforschung ist Grundlagenforschung und da fällt auch sicher eine eine Menge für andere Bereiche ab.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/06/15/finanziert-fusionsforschung/

[Dicker Igel]

Was mich aber skeptisch macht, ist der Umstand, dass Lerner vor 2 Jahren einige Rekorde der DPF Forschung gebrochen hat, nun aber per IndieGOGO Kampagne nach Geld "betteln" muss.

Ich schätze dass Lerner im "Mainstream" als "Crackpot" gilt, weil er die Plasma-Kosmolgie vertritt.

[desert]

Wenn man bedenkt wieviele Mrd. Jährlich für den Kauf von fossilen Brennstoffen aufgewendet wird, dann ist die Fusionsforschung billig. Alleine was wir die letzten 60 Jahre an neuer Erkenntnis erhalten haben! Es ist ja nicht so das wir für die Milliarden nichts bekommen haben. Fusionsforschung ist Grundlagenforschung und da fällt auch sicher eine eine Menge für andere Bereiche ab.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/06/15/finanziert-fusionsforschung/

Oder man macht sich bewusst was die Subvention für die "Erneuerbaren" in Deutschland bisher verschlungen verschlungen haben. bis 2011 waren es ca. 80 Milliarden, die teuren Jahre kommen erst noch mit Beträgen von weit über 20 Milliarden pro Jahr.

Was kostet ITER, 5-10 Milliarden?

[Godmode]

Oder man macht sich bewusst was die Subvention für die "Erneuerbaren" in Deutschland bisher verschlungen verschlungen haben. bis 2011 waren es ca. 80 Milliarden, die teuren Jahre kommen erst noch mit Beträgen von weit über 20 Milliarden pro Jahr.

Was kostet ITER, 5-10 Milliarden?

Ursprünglich waren 5 Mrd. vorgesehen gewesen, jetzt sagen sie 16 Mrd. inkl Abbau. Kann schon sein des es 30 werden, aber was ist das schon auf die lange Laufzeit gesehen und auf die vielen Länder die mitmachen.

Solange wir die erneuerbaren Energien nicht speichern können, brauchen wir eine Möglichkeit die Grundlast zu decken und die Fusion wäre ein Mittel dazu.

[Der Fünfte Elefant]

... Solange wir die erneuerbaren Energien nicht speichern können, brauchen wir eine Möglichkeit die Grundlast zu decken und die Fusion wäre ein Mittel dazu.

Es geht mir ehrlich gesagt nicht so recht in den Kopf warum dieses "Argument" wieder und wieder ausgebuddelt wird, denn es ist schlicht und einfach falsch.
Mithilfe von Pumpspeicherkraftwerken ließe sich der Strombedarf für ganz Deutschland über mehrere Wochen speichern. Das ist eine altbewährte, effiziente und hunderprozent ausgereifte Technik. Die zweite notwendige Komponente sind Gleichstromhochspannungsleitungen um die Energie vom Entstehungsort zum Speicherort bzw. vom Speicherort zum Verbaucher zu befördern. Das ist zwar eine jüngere Technik, doch auch sie ist vollständig ausgereift.


Da muß nullkommagarnichts geforscht oder experimentiert werden - alles was fehlt ist der Politische / Wirtschaftliche Wille die bereits vorhandene Technologie in der Praxis einzusetzen.

Solange der Bürger Vollpfosten wie etwa Herrn Seehofer wählt wird das natürlich nichts.

[Agenor]

Was mich aber skeptisch macht, ist der Umstand, dass Lerner vor 2 Jahren einige Rekorde der DPF Forschung gebrochen hat, nun aber per IndieGOGO Kampagne nach Geld "betteln" muss. Man würde doch meinen, dass er bei allgemeiner Akzeptanz seines Papers Geld aus wissenschaftlichen Reihen schöpfen könnte, ohne so ein schlimmes "Marketing" Video drehen zu müssen. Aber immerhin ist er anscheinend kein Hochstapler wie Rossi - oder wie seht ihr das?

Dir muss klar sein wer an LPP alles arbeitet. Anfang des Jahres waren das 5 Personen. Davon war einer nur ein externer Berater, und nur 2 sind Vollzeitarbeiter (einer davon ist Lerner). Die aktuelle Anlage kostete mitsamt Messinstrumenten etwa eine halbe Million US Dollar.
Von daher erklärt sich das schlimme Marketing-Video. Die kommen nun halt auch in einen Bereich wo winzige Teile (die Zündkerzen) die Kosten hochtreiben. Ohne einen"Sugar-Daddy" wird es dann schon schwierig.
Falls die Zündkerzen aber wie erwartet funktionieren, werden sie sicher sicher nach einem Investor umsehen. Zuerst will man bei LPP halt noch einmal beweisen, dass die ihre Theorie gut vorhersagen kann welche "Performance" ihr Reaktor bringt. Momentan bringt ihr ihr Reaktor ja weniger als vorhergesagt. Bei LPP ist man jedoch überzeugt, das die neuen Zündkerzen genau diesen Punkt lösen werden.

Persönlich sind mir Firmen wie LPP, Tri-alpha Energy, IEC (EMC2) fusion und Helion Energy deutlich lieber als ITER.

Habe immer noch die Hoffnung das zumindest einer von denen ITER überflüssig macht.

[Godmode]

Es geht mir ehrlich gesagt nicht so recht in den Kopf warum dieses "Argument" wieder und wieder ausgebuddelt wird, denn es ist schlicht und einfach falsch.
Mithilfe von Pumpspeicherkraftwerken ließe sich der Strombedarf für ganz Deutschland über mehrere Wochen speichern. Das ist eine altbewährte, effiziente und hunderprozent ausgereifte Technik. Die zweite notwendige Komponente sind Gleichstromhochspannungsleitungen um die Energie vom Entstehungsort zum Speicherort bzw. vom Speicherort zum Verbaucher zu befördern. Das ist zwar eine jüngere Technik, doch auch sie ist vollständig ausgereift.


Da muß nullkommagarnichts geforscht oder experimentiert werden - alles was fehlt ist der Politische / Wirtschaftliche Wille die bereits vorhandene Technologie in der Praxis einzusetzen.

Solange der Bürger Vollpfosten wie etwa Herrn Seehofer wählt wird das natürlich nichts.

Das Argument ist nicht falsch. Es ist war, dass wir eine bestimmte Menge an Energie speichern können, aber weit weg davon das über Wochen zu tun. Wenn das mit den Pumpspeicherkraftwerken so einfach wäre, wie du das darstellt, dann hätte das schon längst wer gemacht. Die aktuellen Pumpspeicherkraftwerke sind innerhalb von ein paar Stunden leer. Ich schätze auch das die meisten guten Standorte dafür auch schon erschlossen sind.

Selbst wenn wir alles Speichern könnten, bräuchten wir immer noch um einen hohen Faktor mehr Photovoltaik- und Windkraftwerke, um die herkömmlichen Kraftwerke ersetzen zu können. Die Stromproduktion ist übrigens nur für ca. 20% des Primärenergiebedarfs verantwortlich, was heißt das der größte Batzen eigentlich in den Fossilen Energieträgern liegt.

Wie einfach es mit neuen Leitungen ist, sieht man an den unzähligen Bürgerinitiativen dagegen.

[Godmode]

Persönlich sind mir Firmen wie LPP, Tri-alpha Energy, IEC (EMC2) fusion und Helion Energy deutlich lieber als ITER.

Habe immer noch die Hoffnung das zumindest einer von denen ITER überflüssig macht.

Wem wäre das wohl nicht lieber. Wenn man sich ansieht wie komplex ITER, Wendelstein sind, könnte man ja wirklich denken, das wird niemals wirtschaftlich.

Allerdings müssen diese Firmen erstmal etwas beweisen und solange das nicht passiert, werden sie von niemanden erst genommen. Was ist eigentlich mit Rossi, gibt es den noch?

[desert]

Das Argument ist nicht falsch. Es ist war, dass wir eine bestimmte Menge an Energie speichern können, aber weit weg davon das über Wochen zu tun. Wenn das mit den Pumpspeicherkraftwerken so einfach wäre, wie du das darstellt, dann hätte das schon längst wer gemacht. Die aktuellen Pumpspeicherkraftwerke sind innerhalb von ein paar Stunden leer. Ich schätze auch das die meisten guten Standorte dafür auch schon erschlossen sind.

Selbst wenn wir alles Speichern könnten, bräuchten wir immer noch um einen hohen Faktor mehr Photovoltaik- und Windkraftwerke, um die herkömmlichen Kraftwerke ersetzen zu können. Die Stromproduktion ist übrigens nur für ca. 20% des Primärenergiebedarfs verantwortlich, was heißt das der größte Batzen eigentlich in den Fossilen Energieträgern liegt.

Wie einfach es mit neuen Leitungen ist, sieht man an den unzähligen Bürgerinitiativen dagegen.

Man muss sich nur mal die Dimensionen der Erneuerbaren vergegenwärtigen.

Altmodisches Kraftwerk = 1,5 quadratkilometer platzbedarf = 750 MW Strom
Offshorewindpark = 35 quadratkilometer Platzbedarf = 209 MW Strom

Grösste Pumpspeicherwerg in Norddeutschland = Stellt 534 MW zur Verfügung, aber erst muss das Wasser hinauf gepumpt werden.

Gesamtenergiebedarf in Deutschland 596 TW. Also knapp 4000 solcher Stauseen erforderlich, viel spass beim Bauen in Deutschland und Platz finden mit dern erforderlichen Höhenunterschieden und freiem Platz.

Nein an der Fusion führt kein Weg vorbei. Der Sinn hat da mal einen schönen Vortrag gehalten " Energiewende ins Nichts". Sehr aufschlussreich, sollte sich jeder mal anschauen. Dann müsste jeder merken das es bei erneuerbaren nur um reine Ideologie geht und nicht um Fakten und Wissenschaft.

[Coda]

Deshalb inkludieren eigentlich Vorschläge auch immer Solar-Energie aus Afrika, Bioenergie und Geothermie. Niemand behauptet, dass man nur mit Wind und Solar in Deutschland alles abdecken kann.

Nichts desto trotz hab ich nichts gegen moderne Formen der Kernenergie wie MSRs oder eben Kernfusion.

[magus]

Falls jemand auch an einer wissenschaftlichen Diskussion bzgl. der Pumpspeicherkraftwerke teilnehmen möchte: https://www.efzn.de/veranstaltungen/ps14/

Wir veranstalten in diesem Jahr die zweite Tagung über dieses Thema. Früher im Jahr veranstalten wir auch wieder die Niedersächsischen Energietage. Zum siebten Male. Thema ist diesmal: Nachhaltige Energieversorgung – Illusion oder alternativlos? http://www.energietage-niedersachsen.de/

Um eines vorweg zu nehmen, persönlich tendiere ich auch zu einer Form der Kernernergie.

[desert]

Deshalb inkludieren eigentlich Vorschläge auch immer Solar-Energie aus Afrika, Bioenergie und Geothermie. Niemand behauptet, dass man nur mit Wind und Solar in Deutschland alles abdecken kann.

Nichts desto trotz hab ich nichts gegen moderne Formen der Kernenergie wie MSRs oder eben Kernfusion.
Bioenergie? Nein danke, hier in der Gegend kann sich keiner mehr Flächen zur lebensmittelerzeugung leisten. Die Subventionen fließen zu stark.

Wie befinden uns auf einem extrem teuren Irrweg. Nur die Kernenergie kann relativ sicher ungeheure mengen Strom, die im Zukunft gebraucht werden, bereitstellen. Jedes Land müsste eigentlich mit Hochdruck an der Kernfusion forschen, stattdessen pumpen wie jedes Jahr absurde Beträge in die erneuerbaren Energien. Altmeier wird recht behalten, das ganze kostet uns 1 Billion Euro bis 2030. Und gleichzeitig investieren wir minibwträge in die Erforschung der Kernfusion. Wir waren mal führend in Wissenschaft und Technik.

Schau dir einfach mal die energiewende in nichts an

[Botcruscher]

Man muss sich nur mal die Dimensionen der Erneuerbaren vergegenwärtigen.

Altmodisches Kraftwerk = 1,5 quadratkilometer platzbedarf = 750 MW Strom
Offshorewindpark = 35 quadratkilometer Platzbedarf = 209 MW Strom

Und darunter geht das leben wie gehabt. Fläche ist mehr als genug da. EE-Anlagen verbrauchen nicht, sie gebrauchen.

Grösste Pumpspeicherwerg in Norddeutschland = Stellt 534 MW zur Verfügung, aber erst muss das Wasser hinauf gepumpt werden.

Gesamtenergiebedarf in Deutschland 596 TW. Also knapp 4000 solcher Stauseen erforderlich, viel spass beim Bauen in Deutschland und Platz finden mit dern erforderlichen Höhenunterschieden und freiem Platz.

Alte Kohlegruben mit unterirdischer Verwendung sind genug da. Dazu als Oberbecken die Nordsee oder einfach eine unterirdische Ebene höher.

[ZapSchlitzer]

Alte Kohlegruben mit unterirdischer Verwendung sind genug da. Dazu als Oberbecken die Nordsee oder einfach eine unterirdische Ebene höher.


Fraglich, ob dass die Statik auf Dauer mit macht.

[Avalox]

Nach heutigen Erkenntnissen wäre ein Fusionsreaktor nicht fähig die Grundlast zu übernehmen.
Die Fusionstechnik ist nicht selbsterhaltend und bedarf einer komplexen Regeltechnik, weshalb die Anzahl der kurzen Ausfälle hoch sein wird, zudem ist die Überholung der verstrahlen Reaktorbehältnisse sehr zeitaufwändig, in welcher ganze Kraftwerke vom Netz genommen werden müssten.

Zum anderen sind auch schon heute gar keine Pumpspeicherwerke als Ergänzung für regenerative Energiesysteme nötig. Es wäre schlicht nur ein Energieverbund mit Norwegen und Schweden notwendig, welche die regenerative Energie aus Überproduktionen aus Deutschland bei Bedarf abnehmen und dabei einfach ihre Wasserkraftwerke abschalten, ihre Speicherseen laufen dann von Natur aus, ganz ohne zu pumpen, voll. Wenn die Energie aus Deutschland dann nicht fließt, wären diese einfach wieder einzuschalten die Seen würden sich dann wieder leeren und die Energie könnte an Deutschland zurück geliefert werden.

Das belegen Gutachten seit vielen Jahren.

Entsprechende Kapazitäten, für das gesamte nördliche Europa sind schon heute mehr als genug vorhanden, allein es fehlt der politische Wille.


Selbst heute, ist Deutschland ein Stromüberschuss Produzent. Seit Jahrzenten gibt es in Deutschland kein Wachstum im Stromverbrauch, entsprechend wird Strom exportiert. Inzwischen gar für 0 Cent ins Ausland verteilt, aus stark subventionierter einheimischer Stromproduktion, was die europäischen Nachbarn stark verärgert.
Es existiert überhaupt keine Strom- oder Enerigeknappheit.

[neustadt]

Vielleicht ist ja ne Art PCM gemeint...?

Was ist PCM?
Ich denke die Vertreter der Passivkühlung haben recht. Trägheitskühlung scheint ein geiles Synonym dafür in der Physik zu sein.

[neustadt]

Ohne einen"Sugar-Daddy" wird es dann schon schwierig.
Das die Forschung an sich Geld kostet ist natürlich klar. Ich wundere mich nur über den Weg über den sie es eintreiben. Wenn z.B. Universitäten oder andere Institute (Max-Planck hat easy die Mittel dafür) vom Fortschritt überzeugt wären, würden sie sicher Joint-Ventures eingehen wollen.
Auf der anderen Seite lässt sich mit Kickstarter und Co ziemlich "rechenschaftslos" Geld beschaffen. Aber wissenschaftliche Projekte die sich über so was finanzieren haben meiner Meinung nach einen unseriösen Beigeschmack.

Persönlich sind mir Firmen wie LPP, Tri-alpha Energy, IEC (EMC2) fusion und Helion Energy deutlich lieber als ITER.

Wenn wir kompakte sichere Fusionsreaktoren in private Haushalte bekommen, dann wäre das wohl DIE Erfindung seit dem Buchdruck.

Deshalb inkludieren eigentlich Vorschläge auch immer Solar-Energie aus Afrika, Bioenergie und Geothermie.

Ich weiß, die Aussage war darauf bezogen, dass erneuerbare Energien mehr als nur aus Windkraft bestehen. Aber Bioenergie halte ich nicht wirklich für eine erneuerbare Energie. Ein zu hoher Anteil entstammt aus Rodungen. Auch die CO2-Bilanz sieht alles andere als neutral aus, wenn man die gesamte Erzeugens-Kette betrachtet. Lecks in den Faulgastanks sind leider häufiger als selten bei privaten Biogasanlagen vorhanden. Das ganze ist mir einfach kein hinreichend intrinsisch abgeschlossener Energiegewinnungsprozess.

[neustadt]

Nach heutigen Erkenntnissen wäre ein Fusionsreaktor nicht fähig die Grundlast zu übernehmen.
Die Fusionstechnik ist nicht selbsterhaltend und bedarf einer komplexen Regeltechnik, weshalb die Anzahl der kurzen Ausfälle hoch sein wird, zudem ist die Überholung der verstrahlen Reaktorbehältnisse sehr zeitaufwändig, in welcher ganze Kraftwerke vom Netz genommen werden müssten.


Tokamaks nicht, Stelleratoren schon.


Selbst heute, ist Deutschland ein Stromüberschuss Produzent. Seit Jahrzenten gibt es in Deutschland kein Wachstum im Stromverbrauch, entsprechend wird Strom exportiert. Inzwischen gar für 0 Cent ins Ausland verteilt, aus stark subventionierter einheimischer Stromproduktion, was die europäischen Nachbarn stark verärgert.
Es existiert überhaupt keine Strom- oder Enerigeknappheit.

Der Anteil an erneuerbarer Energie beträgt aktuelle aber nur 1/4 der gesamten Stromproduktion in D. Wenn auch der Kohle- und Atomstrom ersetzt werden soll, dann wird die Aufrechterhaltung der Grundlast schon eher ein Problem.
Weiterhin ist das ganze ein globales Problem. Im "Westen" ist der pro Kopfstromverbrauch vllt nicht gestiegen in den letzten 10 Jahren. Aber schau mal in die andere Himmelsrichtung.
Und falls man die geringe Reichweite bei Elektroautos in den nächsten 10 Jahren löst, sei es durch bessere Akkutechnik oder lückenlose Versorgung, dann wird auch hier der Strombedarf pro Kopf gewaltig steigen.

[basti333]

Man muss sich nur mal die Dimensionen der Erneuerbaren vergegenwärtigen.

Altmodisches Kraftwerk = 1,5 quadratkilometer platzbedarf = 750 MW Strom
Offshorewindpark = 35 quadratkilometer Platzbedarf = 209 MW Strom

Wird ja immer abstruser, jetzt will man noch den Platzbedarf als Argument gegen EE nehmen. Dein netter Vergleich ist aber nicht ganz korrekt. Um was für ein Kraftwerk geht es? Braunkohle (gigantische Tagebauten die ganze Dörfer wegbaggern), Steinkohle (für die bspw. in den Apalachen ganze Berge weggesprengt werden) oder doch Atomkraft (hier kann man Flächenverbrauch noch ganz neu definieren....)?

Zum Thema Flächenverbrauch mal eine kleine Grafik, das große Viereck müsste man komplett mit Solarenergie zubauen um die ganze Welt mit Energie zu versorgen.
http://www.dw.de/image/0,,5016643_4,00.jpg

Ansonsten ist die Kernfusion technisch gesehen eine spannende Sache, aber die Forschungsgelder mit etwaiger Energiesicherheit zu begründen.....Sorry, mehr als unglaubwürdig. Falls Kernfusion mal das wird was man sich erhofft, können wir erst ab 2050 (oder gar später) mit einem ernsthaften Beitrag zur Energieversorgung rechnen. Zu dem Zeitpunkt rechnet man aber schon mit 80 bis 90% EE-Anteil. Außerdem darf man getrost davon ausgehen das Kernfusion keine Gratis-Energie liefern wird. Was komplexe, moderne Großkraftwerke kosten lässt sich gut in Olkiluoto beobachten. Oder in Großbritannien, wo die Regierung Atomstrom mit 15cent die kwh fördern will (im vergleich, Freiflächen-Solarstrom Deutschland: 9cent).

Zum Thema Grundlast sei mal auf Atomkraft-Frankreich verwiesen, welches vorletzten Winter nur dank Wind -und Sonnenkraft aus Deutschland einen Blackout vermeiden konnte. Nun sind Wind- und Sonne natürlich keine konstante Energiequelle, aber gerade das macht unser Stromnetz vielleicht auch mal sicherer, weil es zwangsweise kleinteiliger und dezentraler werden muss.

Beim Thema Energiespeicherung muss man Unterscheiden:

Speicher für Sekunden- und Minutenschnelle Schwankungen. Das machen heute Großkraftwerke die ihre Leistung schnell um wenige Prozentpunkte anpassen können. Zukünftig können Batteriepuffer diese Aufgabe (sogar besser) übernehmen. Ist bezahlbar und keine großes Problem.
Speicher für Tageszeitliche Schwankungen. Dafür sind Pumpspeicher da, und zukünftig braucht man halt ein paar mehr davon, sowie zusätzliche Trassen nach Norwegen und in die Alpen (wo es jetzt schon sehr viele Pumpspeicher gibt). Außerdem wichtig: Bedarfsanpassungen bei Großabnehmern (Aluhütten, Metallverarbeitende Industrie, Kühlhäuser....), ebenfalls sehr viel Potential.
Am schwierigsten dürfte die Speicherung über mehrere Wochen hinweg werden. Am aussichtsreichsten ist hier viellecht powert to Gas, ist aber (noch?) mit relativ geringen Wirkungsgrad behaftet (60 - 70%). Technisch aber heute schon machbar.

[fondness]

Zum Thema Flächenverbrauch mal eine kleine Grafik, das große Viereck müsste man komplett mit Solarenergie zubauen um die ganze Welt mit Energie zu versorgen.


Die Aussage ist falsch. Außer du bist in der Lage 100% der Sonnenenergie zu nutzen.

[neustadt]

Die Aussage ist falsch. Außer du bist in der Lage 100% der Sonnenenergie zu nutzen.

Falls du es tatsächlich ausgerechnet hast: Die Grafik stammt aus dem Desertec Projekt und bezieht sich auf Solarthermie-"Kraftwerke" mit höherer Energieausbäute je qm als Solarzellen.

[FlashBFE]

Zum Thema Grundlast sei mal auf Atomkraft-Frankreich verwiesen, welches vorletzten Winter nur dank Wind -und Sonnenkraft aus Deutschland einen Blackout vermeiden konnte.
Dieses spezielle Argument geht aber nach hinten los. Das Problem dort liegt woanders: Da der Atomstrom in Frankreich so billig ist, wird dort sehr viel mit Strom geheizt. Das Problem waren also nicht die Kraftwerke, sondern der kalte Winter mit großer Heizlast. In Deutschland werden hauptsächlich fossile Brennstoffe wie Öl und Gas verheizt, deswegen gibt es das Problem hier nicht so. Dafür sind wir eben von Brennstoffimporten viel abhängiger. Stell die mal vor, Russland hätte in dem Winter den Gashahn zugedreht.

[basti333]

Dieses spezielle Argument geht aber nach hinten los. Das Problem dort liegt woanders: Da der Atomstrom in Frankreich so billig ist, wird dort sehr viel mit Strom geheizt. Das Problem waren also nicht die Kraftwerke, sondern der kalte Winter mit großer Heizlast. In Deutschland werden hauptsächlich fossile Brennstoffe wie Öl und Gas verheizt, deswegen gibt es das Problem hier nicht so. Dafür sind wir eben von Brennstoffimporten viel abhängiger. Stell die mal vor, Russland hätte in dem Winter den Gashahn zugedreht.


Das Problem waren die niedrigen Wasserstände der Gewässer, wodurch die Reaktoren nicht gekühlt werden konnten und heruntergefahren werden mussten

[basti333]

Die Aussage ist falsch. Außer du bist in der Lage 100% der Sonnenenergie zu nutzen.


Es ging mir auch nur um die Veranschaulichung, grundsätzlich ist Flächenverbraucht eben KEIN Argument gegen EE.

[Monger]

Zum Thema Grundlast sei mal auf Atomkraft-Frankreich verwiesen, welches vorletzten Winter nur dank Wind -und Sonnenkraft aus Deutschland einen Blackout vermeiden konnte.
Im Sommer übrigens auch, weil der Wasserstand in den Flüssen niedrig und die Wassertemperatur zu hoch war. Das Problem haben aber natürlich grundsätzlich alle Kraftwerke die einen Kühlkreislauf nutzen.

[Fritzchen]

Dann müsste jeder merken das es bei erneuerbaren nur um reine Ideologie geht und nicht um Fakten und Wissenschaft.
Die Idee ist das man in 100 Jahren die Energie zu 100% aus erneuerbarer Energie erhält.

[basti333]

Bioenergie? Nein danke, hier in der Gegend kann sich keiner mehr Flächen zur lebensmittelerzeugung leisten. Die Subventionen fließen zu stark.

Wie befinden uns auf einem extrem teuren Irrweg. Nur die Kernenergie kann relativ sicher ungeheure mengen Strom, die im Zukunft gebraucht werden, bereitstellen. Jedes Land müsste eigentlich mit Hochdruck an der Kernfusion forschen, stattdessen pumpen wie jedes Jahr absurde Beträge in die erneuerbaren Energien. Altmeier wird recht behalten, das ganze kostet uns 1 Billion Euro bis 2030. Und gleichzeitig investieren wir minibwträge in die Erforschung der Kernfusion. Wir waren mal führend in Wissenschaft und Technik.

Schau dir einfach mal die energiewende in nichts an


Wie gesagt, Kernfusion wird frühestens 2050 eine rolle spielen, viel zu spät. btw.: weißt du was uns bis 2024 eine billion kosten wird? Unsere Energieimporte. Die kosten uns jährlich 100 Milliarden.

[Eisenoxid]

Es ging mir auch nur um die Veranschaulichung, grundsätzlich ist Flächenverbraucht eben KEIN Argument gegen EE.
Zumal man ja mehr als genug Fläche hat, da von EE nutzbare Flächen oft gar nicht anderweitig genutzt werden können. Z.B. PV/ST auf Brachflächen/Wüsten, oder das Beispiel mit dem Offshorewindpark.
Oder es ist eine gleichzeitige Flächennutzung möglich. Auf einem Areal mit onshore-WKAs bspw. kann ja immernoch Landwirtschaft betrieben werden.

Was keinen Sinn macht ist z.B. eine gut Landwirtschaftlich nutzbare Fläche mit PV zuzukleistern (was in den vergangenen Jahren leider oft gemacht wurde). Hier wurde aber mWn. inzwischen nachgebessert.
Oder eine Biogasanlage statt Abfällen mit extra dafür angebautem Mais zu füttern. Oder noch schlimmer: Ein BHKW mit Palmfett aus den Tropen zu betreiben.
Bei diesen Beispielen hat desert sicherlich recht was den Flächenverbrauch angeht.


Jetzt alles auf Kernfusion zu setzten wäre im übrigen ein sehr riskantes Pokerspiel. Es ist noch nicht mal restlos geklärt, ob man überhaupt ein grundlastfähiges Fusionskraftwerk technisch realisieren kann. Falls es nichts wird, stünde man in ~30-60 Jahren ohne Alternative da. Ich bin auch für die Fusionsforschung und gegen viele Punkte der aktuellen Energiepolitik - aber um sich abzusichern muss man immer möglichst mehrgleisig fahren.

[basti333]

Zumal man ja mehr als genug Fläche hat, da von EE nutzbare Flächen oft gar nicht anderweitig genutzt werden können. Z.B. PV/ST auf Brachflächen/Wüsten, oder das Beispiel mit dem Offshorewindpark.
Oder es ist eine gleichzeitige Flächennutzung möglich. Auf einem Areal mit onshore-WKAs bspw. kann ja immernoch Landwirtschaft betrieben werden.

Was keinen Sinn macht ist z.B. eine gut Landwirtschaftlich nutzbare Fläche mit PV zuzukleistern (was in den vergangenen Jahren leider oft gemacht wurde). Hier wurde aber mWn. inzwischen nachgebessert.
Oder eine Biogasanlage statt Abfällen mit extra dafür angebautem Mais zu füttern. Oder noch schlimmer: Ein BHKW mit Palmfett aus den Tropen zu betreiben.

Photovoltaik (die über das EEG gefördert wird) darf meines erachtens seit je her nur auf Konevktionflächen errichtet werden. Also z.B. alte Mülldeponien, stillgelegte Flughäfen, oder Landwirtschaftlich nicht erschließbare Flächen an Eisen- oder Autobahnen.

Biogasanlagen wie sie in Deutschland betrieben werden ist energiepolitisch der größte Schwachsinn. Der größte Stuss ist natürlich das man sich sehr teuer Biogas erkauft (Monokulturen, Flächenverbrauch, "Tank statt Teller") um das Biogas dann gleichmäßig rund um die Uhr zu verbrennen, statt zu Spitzenverbrauchszeiten.

Photovoltaik auf Ackerflächen wäre an sich nicht so schlimm, der Flächenbedarf wäre im Vergleich zur Verfügbaren Ackerfläche sehr gering. Noch dazu erzeugt PV ungefähr das 10 bis 20-fache an Strom als Biogas auf gleicher Fläche.

[Conner_Ray]

Photovoltaik (die über das EEG gefördert wird) darf meines erachtens seit je her nur auf Konevktionflächen errichtet werden. Also z.B. alte Mülldeponien, stillgelegte Flughäfen, oder Landwirtschaftlich nicht erschließbare Flächen an Eisen- oder Autobahnen.

Scheinbar nicht. Bis 2010 war es wohl auch auf Acherland etc erlaubt
http://www.photovoltaik-web.de/pv-grossanlagen/zulaessige-flaechen-freilandanlagen.html

[desert]

Wie gesagt, Kernfusion wird frühestens 2050 eine rolle spielen, viel zu spät. btw.: weißt du was uns bis 2024 eine billion kosten wird? Unsere Energieimporte. Die kosten uns jährlich 100 Milliarden.

Und was wird sich daran durch die Erneuerbaren ändern? Für die Stromerzeugung brauchen wir die wenigsten Fossilen Energieträger, Strom macht gerade mal 20 % des Energiebedarfs in Deutschland aus.

[Fritzchen]

Für die Stromerzeugung brauchen wir die wenigsten Fossilen Energieträger, Strom macht gerade mal 20 % des Energiebedarfs in Deutschland aus.
Zudem ist Frankreich der Größte Strom Exporteur in Europa.

[basti333]

Und was wird sich daran durch die Erneuerbaren ändern? Für die Stromerzeugung brauchen wir die wenigsten Fossilen Energieträger, Strom macht gerade mal 20 % des Energiebedarfs in Deutschland aus.


Woran man sieht: Früher oder später werden wir auch mit EE Heizen müssen (Neben mehr Effizienz, Einsparungen etc.), aber um dahin zukommen muss man erstmal den jetzigen Strombedarf mit EE decken.

[desert]

Woran man sieht: Früher oder später werden wir auch mit EE Heizen müssen (Neben mehr Effizienz, Einsparungen etc.), aber um dahin zukommen muss man erstmal den jetzigen Strombedarf mit EE decken.

Jup mit Strom heizen, grandios. Für das Heizen brauchen wir mehr Energie als für die Stomproduktion.

Mal als Einwurf zum Flächenverbrauch. Für die Offshorestromproduktion mit Windkraft brauchen wir die Fläche von Bayern. Um auch noch zu heizen kommt Baden-Würtemberg dazu. Solarenergie ist in Deutschland keine Option, die produziert nur in einem relativ kleinem Zeitrahmen Strom, bedingt durch den hohen Breitengrad in dem wir leben, im durchschnitt über das Jahr 2,27 GW im Jahr 2011 und was passiert wenn die Subventionen auslaufen und die Anlagen ersetzt werden müssen? Ich bezweifele das sich dann alle für neue Anlage entscheiden werden, wenn es keine Subventionen mehr gibt.

http://abload.de/img/flchenverbrauchoffshogjsns.jpg (http://abload.de/image.php?img=flchenverbrauchoffshogjsns.jpg)

Das ist der Flächenverbrauch für die Ersetzung der Kraftwerke durch Offshorewindkraft, baust du Onshore, brauchst du noch mehr.

Mal die Stromproduktion der Windkraftwerke:
http://abload.de/img/windstromspitzenvwspr.jpg (http://abload.de/image.php?img=windstromspitzenvwspr.jpg)

Da haben wir von 1 GW bis weit über 20 GW Stromproduktion, nur eben nicht planbar ! und auch nicht speicherbar. Also planbare Größe ist die minimale Stromproduktion von 1 GW wenn man wohlwohlend ist, die durchschnittliche Produktion von ca. 5 GW. Und dazu dann Solarstrom der auf eine PEAK Leistung im Juni/Juli ausgerichtet ist.

Mit der Planbaren Größe an Windstrom, also Strom der immer zur Verfügung steht, wurde gerade mal 1 KKW ersetzt. Selbst mit der durchschnittlichen Stromproduktion sind es gerade mal 5 Kernkraftwerke und du redest davon mit Strom zu heizen?

Allein für die Stromproduktion brauchen wir ca. 3600 Pumpspeicherkraftwerke, bisher haben wir 35. Also mit dem Heizen dann ca. 8500. Wie bitte soll das gehen?

[Knuddelbearli]

Es braucht eben eine Kombination aus allem.
bessere Effizienz.
bessere Dämmung
weniger Verschwenden
mehr EEG
Geothermie ( hab das gerade nicht im Kopf für Deutschland in Wien ist aber auf 80% der Stadtfläche Geothermie möglich, sollte in Deutschland nicht viel weniger sein ) Kann zum Heizen und zum Kühlen genutzt werden! Spart im Sommer eine Menge Strom
Mehr Speicherwerke ( Speicherkraftwerke, Methanumwandlung usw )
Vernetztes Europa ( Speichern im Norden, Solar aus de Süden, Wind aus Norden und Osten )

Gerade letzterer Punkt wird dank Privatisierung und mangelnder Wille zur Verstaatlichung aber wohl nie passieren ... Bräuchte ein EU weites Energienetz das von einer!!! Firma verwaltet wird.

[Botcruscher]

Allein für die Stromproduktion brauchen wir ca. 3600 Pumpspeicherkraftwerke, bisher haben wir 35. Also mit dem Heizen dann ca. 8500. Wie bitte soll das gehen?

Windstrom zu Methan. Wärmepumpen. Massiv Kraft-Wärmekopplung +Solarthermie und dazu große Saisonale Wärmespeicher (http://www.saisonalspeicher.de/Projekte/ProjekteinDeutschland/tabid/91/Default.aspx). Druckluft mit Wärme/Kältenutzung. Die Akkutechnologie muss auch noch massiv billiger werden. Lithium Schwefel ist ein Anfang.
Die Akkus brauchen wir,selbst mit Kernfusion, für Autos eh.

Deine Flächenkarte ist übrigens niedlich. Niedersachsen, Schleswig-H , MacPom, Brandenburg und Sachsen Anhalt werden schon aus ökonomischem Gründen zugebaut. Im Moment bremst die Politik ja massiv zum Schutz der Stromkonzerne.

PS: Wind ist im Moment bei 5cent die KW/h. Die werden mit richtig großen Anlagen bei 3cent ankommen. Solar ist zur Spitzendeckung und thermisch für Langzeitthermospeicher auch recht günstig. Kohle funktioniert im Moment weil die Folgekosten nicht einkalkuliert sind. Atomspaltung ist vollkommen unbezahlbar. Die Briten haben die Karten mit 11,5 cent +Inflationsausgleich auf den Tisch gelegt. Da ist keine Brennstoffgewinnung und Entsorgung dabei. Realistische Schätzungen liegen da bei 1 bis 2€ die KW/h.

[desert]

Es braucht eben eine Kombination aus allem.
bessere Effizienz.
bessere Dämmung
weniger Verschwenden
mehr EEG
Geothermie ( hab das gerade nicht im Kopf für Deutschland in Wien ist aber auf 80% der Stadtfläche Geothermie möglich, sollte in Deutschland nicht viel weniger sein ) Kann zum Heizen und zum Kühlen genutzt werden! Spart im Sommer eine Menge Strom
Mehr Speicherwerke
Vernetztes Europa ( Speichern im Norden, Solar aus de Süden, Wind aus Norden und Osten )

Gerade letzterer Punkt wird dank Privatisierung und mangelnder Wille zur Verstaatlichung aber wohl nie passieren ... Bräuchte ein EU weites Energienetz das von einer!!! Firma verwaltet wird.


Wer in einem schlecht gedämmten haus sitzt, heizt jetzt schon wenig und lässt die Temperatur niedrig. Wenn gedämmt wird und die kosten gleich bleiben, wird mehr geheizt = viel weniger Einsparung als gerechnet.

Die Amortisationszeiträume steigen stellenweise bis auf 50 und mehr Jahre an.

Die Energiewende wird Deutschland in den Abgrund stürzen, daran führt kein Weg dran vorbei.

Wer legt z.b. fest was verschwenden von Strom ist. Wenn eine eine bekannte Lehrerin frage, ist das schon mein Smartphone, da langt auch Telefon von 199x, genauso mein Fernseher, man braucht keinen 55" ein 55 cm Fernseher reicht auch.

Wie gesagt für stromproduktion brauchen wir 3600 Specherkraftwerke alleine in Deutschland, wir haben bisher 35. Wo willst du die anderen 3565 bauen? Da muss ja ein gewisses Gefälle vorhanden. Schleswig-Holstein, Niedersachen, Berlin, Hamburg, Bremen, Brandenburg, Sachsen-Anhalt scheiden zum grössten Teil aus.

Und hast du dir die Folien nicht angeschaut? Die installierte Kraftwerksleistung in Deutschland beträgt ungefähr 160 Gigawatt, wenn alles auf 100 % läuft. Windkraft ist mittlerweile bei 31 GW, mehr als z.b. die Steinkohlekraftwerke bei ca. 29 GW, aber halt nur wenn alle Anlagen auf 100 % laufen, wie ich nachgewiesen haben, tun sie das fast nie. Die produzieren verlässlich nur 1 GW und im Durchschnitt 5 GW, aber es gibt genug Tage wo es eben nur 1 GW gibt, was machen wir dann mit unserer Industrie?

Schicken die ihre Arbeiter mal nach Hause weil es erst wieder in 5 Stunden wind gibt und leider Winter ist und die Sonne nicht so richtig scheint und von den 3600 Speicherkraftwerke, 3500 durch "Wutbürger" verhindert worden sind?

Das EEG wird uns ja immer von der Unabhängigkeit von Ausländischen Importen schmackhaft gemacht. Gerade mal 1 % des Stroms wird mit Öl hergestellt. Durch das EEG wird unsere Abhängigkeit also nicht im mindesten kleiner, weil wir das ÖL zum heizen und für den Verkehr brauchen. Aber klar wir können auch den Verkehr auf Elektro umstellen, da brauchen wir dann nur 20.000 Speicherkraftwerke bauen und immens mehr Stromerzeugungskapazität.

Auch deine Idee mit dem Stromnetz ist in der Theorie super, nur wie sieht das in der Praxis aus? im Winter, d.h. man müsste überall gigantische Kapazitäten vorhalten, weil es sein kann das nur der Westen genug Strom produzieren kann, der dann aber für ganz Europa.

Da schon mal die Dimensionen klar gemacht Und mal die Norweger gefragt, ob wir die 20.0000 Speicherkraftwerke bei denen bauen können?

Gleichzeitig werden wir natürlich auch kein ÖL und Gas mehr von Ihnen nehmen, da wir komplett auf erneuerbare umsteigen, meinst nicht das die einen ordentlichen Aufschlag nehmen werden um Ihre Einkommensverluste aus dem Öl- und Gasgeschäft zu kompensieren.

Natrülich würden und müssten Sie, ansonsten würde es dort bald Revolten geben, weil Sie sich das Soziale nicht mehr leisten Können

[desert]

Windstrom zu Methan. Wärmepumpen. Massiv Kraft-Wärmekopplung +Solarthermie und dazu große Saisonale Wärmespeicher (http://www.saisonalspeicher.de/Projekte/ProjekteinDeutschland/tabid/91/Default.aspx). Druckluft mit Wärme/Kältenutzung. Die Akkutechnologie muss auch noch massiv billiger werden. Lithium Schwefel ist ein Anfang.
Die Akkus brauchen wir,selbst mit Kernfusion, für Autos eh.

Deine Flächenkarte ist übrigens niedlich. Niedersachsen, Schleswig-H , MacPom, Brandenburg und Sachsen Anhalt werden schon aus ökonomischem Gründen zugebaut. Im Moment bremst die Politik ja massiv zum Schutz der Stromkonzerne.

PS: Wind ist im Moment bei 5cent die KW/h. Die werden mit richtig großen Anlagen bei 3cent ankommen. Solar ist zur Spitzendeckung und thermisch für Langzeitthermospeicher auch recht günstig. Kohle funktioniert im Moment weil die Folgekosten nicht einkalkuliert sind. Atomspaltung ist vollkommen unbezahlbar. Die Briten haben die Karten mit 11,5 cent +Inflationsausgleich auf den Tisch gelegt. Da ist keine Brennstoffgewinnung und Entsorgung dabei. Realistische Schätzungen liegen da bei 1 bis 2€ die KW/h.

Wenn Strom aus Wind so billig ist, warum zahlen wir dann bis zu 20 Cent für Herstelliung eines KW aus Windstrom und wir würde es aussehen, wenn die Subventionen und das Vorrecht der Einspeisung wegfallen, dann werden die Kosten des Windstrom explodieren.

Und die Subventionen werden wegfallen. Auch Solarstrom wird momentan noch mit weit über 20 Cent pro KW/H gefördert. Wenn alles so billig produziert wird, wozu dann die Milliarden Subventionen, weil vielleicht die realen kosten doch nicht so billig sind, und sich ohne Subvention keiner eine Anlage auf das Dach stellt? was passiert wenn in 20 Jahren die Anlagen ersetzt werden müssen? Gibt es dann wieder eine Subvention, weil sonst die Stromproduktion in Deutschland zusammenbricht.

Bei umwandeln zu Methan gehen ungefähr 75 % Energie verloren und wie wir sehen sind die Windkraftspitzen nicht so häufig, also würden die Anlagen keine aussreichende Auslastung vorweisen, was noch mal eine Massive Verteuerung zur Folge hätten, also massive Erhöhung der Heizkosten, außerdem wollen wir ja weg von den bösen Fossilien Brennstoffen,also ist das keine Option für unser sauberes grünes Land.

Alles fromme Wünsche ohne praktische Anwendung. Für das EEG geben wir 20 Milliarden im Jahr aus, für Forschung an Batterien ein paar Millionen.

Wenn man eine Technik einführt, sollte man nicht lieber über die Technik zur Speicherung verfügen, bevor Sie einführt?

[Knuddelbearli]

Sorry aber was das fürn Blödsinn? ...
Alleine der erste Satz ...
Wer macht bitte sowas? Du damit du ein Argument dagegen hast? Bei Dämmung wird im Idealfall auch gleich eine Thermosteuerung verbaut womit sich auch nochmal viel sparen lässt. Gibt leider wirklich Idioten ( zB meine Nachbarn wodurch ich eigentlich nie heizen muss ) die im Winter ihre nichtgedämmte Wohnung auf 24+° heizen. Wenn sie aber sehen das es 24C° sind weisst du wie schnell sie es dann zurückdrehen? ^^

Und wie alt sind die Gebäude heutzutage? im Schnitt 70 und älter und das auch nur "Dank" dem WW2 wo ganze Städte zerbombt wurden!

Und das mit Speichern im Norden Methanumwandlung und andere Speichertechniken hast du natürlich "überlesen" ...
Laut Fraunhofer-Institut für Windenergie und Energiesystemtechnik (IWES) benötigt Deutschland im Jahr 2050, wenn laut Bundesregierung 80 % des elektrischen Stroms aus erneuerbaren Quellen stammen sollen, zum Ausgleich saisonaler Schwankungen bei Wind und Sonne, Speicherkapazitäten von 30 Terawattstunden (TWh).[5] Demgegenüber wurde die Speicherkapazität der Erdgasspeicher im deutschen Erdgasnetz im April 2010 vom Fraunhofer-IWES mit über 200 TWh angegeben, was einem Verbrauch von mehreren Monaten entspricht.

Ebenso versteifst du dich nur auf Windkraft da das halt in deine Argumentation passt ...
Und um verschwendeten Strom brauchst du dir als privater gar keine Gedanken machen da es dort eh nicht sooviel ausmacht. Mehr beim Staat ( Straßenbeleuchtung usw ) und Firmen ( Hell erleuchtete Bürogebäude in der nacht usw )

Und zu den 50 Jahren amortisierung eienr energetischen Sanierung. ja und? In 100-150 Jahre ist dafür das Öl aus 250 Jahre Kohle 75 Jahre Uran und dann? Selbst wenn man das alles verdoppelt oder verdreifacht was dann?

[Knuddelbearli]

Informiere dich bitte bevor du solchen Mist verzapfst. Ich zitiere mal aus Wiki da für dich dann hoffentlich einfacher verständlich. Kenne aber als Elektrotechniker auch entsprechende Fachliteratur usw
Wird EE-Gas in Kraft-Wärme-Kopplungsanlagen rückverstromt, sind Gesamtwirkungsgrade von 43 % bis 62 % erreichbar
Dabei ist die Elektrolyse mit den Nebenanlagen für 23,7 Prozent der Verluste verantwortlich, Trafo und Gleichrichter verursachen rund 5 Prozent. Das ist fast derselbe Wirkungsgrad wie bei einem Pumpspeicherkraftwerk (mit 72 %)
Während Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren etwa 50–150 kWh Primärenergie auf 100 km benötigen, verbrauchen Brennstoffzellenfahrzeuge auch unter Berücksichtigung der Umwandlungsverluste zu Wasserstoff nur ca. 30 kWh primären Wind- oder Solarstromes. Bei Einsatz von Windstrom im Wert von ca. 0,10 €/kWh sind Windwasserstoffpreise von ca. 8 €/kg erzielbar, was etwa 0,27 €/kWh entspricht. Somit sind Treibstoffkosten von 8 bis 16 € pro 100 km erzielbar, was mit heutigen Kosten vergleichbar ist.

Und wo ist Strom bitte teuer? Teilweise muss dafür gezahlt werden das andere Länder den Deutschen Strom abnehmen und das über Tage also nicht nur zu Windspitzen. Dazu ist für die Industrie der Strom seit dem es EEG gibt billig wie nie. Würden alle EEG zahlen wärs kaum teurer. Und das wäre dann eben Preisstabil ( nur Inflation ) während Öl Uran und Co immer stärker steigen werden.

[Trap]

Ich sehe das Problem vor allem darin, dass PV noch nicht billig genug ist. Noch mal ein Faktor 10 und man hat ausreichend billigen Strom, dass auch eine Speicherung mit 10% Effizienz für bezahlbaren Nachtstrom reicht.

Solang man Tags nicht dauerhaft deutlich mehr als 100% der Nutzlast produziert ist Speicherung wirtschaftlich unattraktiv, deshalb ist alle Arbeit zum Thema bisher rein im Labor geblieben.

[desert]

Informiere dich bitte bevor du solchen Mist verzapfst. Ich zitiere mal aus Wiki da für dich dann hoffentlich einfacher verständlich. Kenne aber als Elektrotechniker auch entsprechende Fachliteratur usw




Und wo ist Strom bitte teuer? Teilweise muss dafür gezahlt werden das andere Länder den Deutschen Strom abnehmen und das über Tage also nicht nur zu Windspitzen. Dazu ist für die Industrie der Strom seit dem es EEG gibt billig wie nie. Würden alle EEG zahlen wärs kaum teurer. Und das wäre dann eben Preisstabil ( nur Inflation ) während Öl Uran und Co immer stärker steigen werden.

Verstehst du das nicht. Wir verkaufen den Strom für Minus, also geben den Käufern noch Geld, bezahlen aber gleichzeitig den Stromproduzenten Preise jenseits von Gut und böse, weil das EEG eben eine Abnahmegarantie vorsieht. Also egal wie viel Strom produziert wird, der Strom muss bezahlt werden und abgenommen werden, auch wenn er nicht gebraucht wird. Was passiert also wenn das EEG ausläuft, weil es schlicht nicht mehr bezahlbar ist?

Richtig es wird lange nicht mehr so viel Strom produziert werden, weil lange nicht so viel benötig wird, was vor allem die Erneuerbaren treffen wird, weil sich deren Produktion nicht steuern lässt, also muss das umgelegt werden, was den Strompreis wiederum erhöht. Das EEG ist Irrsin hoch 3.

[Knuddelbearli]

ne es wird Strom verschenkt da der Energieminister zu dumm ist zugleich auch an Speicherung zu denken bzw die Stromkonzerne sich weigern Energietrassen zu bauen da sie Förderungen vom Staat wollen trotz Milliardengewinne.

Die Umsetzung der EEG ist Irrsinnig der Hintergrund weshalb es EEG gibt aber nicht

[ux-3]

Ohne eine deutliche Änderung unserer Gewohnheiten werden wir das Problem nicht lösen können. Heiße Fusion wird uns imho auf absehbare Zeit nicht retten können.

Wie soll eigentlich die entstehende Fusionsenergie verstromt werden? Was für eine Wandeltechnik soll da zum Einsatz kommen? Link?

[basti333]

Wenn Strom aus Wind so billig ist, warum zahlen wir dann bis zu 20 Cent für Herstelliung eines KW aus Windstrom und wir würde es aussehen, wenn die Subventionen und das Vorrecht der Einspeisung wegfallen, dann werden die Kosten des Windstrom explodieren.
Nein.

Aktuell gebaute Windstrom Anlagen werden im Mittel mit 7,5 bis 9 cent gefördert.

Und die Subventionen werden wegfallen. Auch Solarstrom wird momentan noch mit weit über 20 Cent pro KW/H gefördert.
Nein.
Seit 1. Juni beträgt die PV-Einspeisevergütung für Neuanlagen 9 - 13cent pro kwh
Ab 1. Juli wird es dann knapp unter 13 cent bis knapp unter 9 cent pro kwh


Wenn alles so billig produziert wird, wozu dann die Milliarden Subventionen, weil vielleicht die realen kosten doch nicht so billig sind, und sich ohne Subvention keiner eine Anlage auf das Dach stellt? was passiert wenn in 20 Jahren die Anlagen ersetzt werden müssen? Gibt es dann wieder eine Subvention, weil sonst die Stromproduktion in Deutschland zusammenbricht.
Nein.

Sigmar Gabriel (unser Wirtschaftsminister und damit zuständig dür das EEG), will in der nächsten neufassung eine Eigenverbrauchsabgabe für PV anlagen einführen, weil sich immer mehr leute eine nicht geförderte PV-Anlage installieren und den Strom selbst verbrauchen.

Des weiteren müsste man als Besitzer eine PV-Anlage schon Gehirnamputiert sein um nach Ablauf der Förderung die Anlage vom Netz zu nehmen. Sie ist abgeschrieben und produziert gratis Strom.


Bei umwandeln zu Methan gehen ungefähr 75 % Energie verloren und wie wir sehen sind die Windkraftspitzen nicht so häufig, also würden die Anlagen keine aussreichende Auslastung vorweisen, was noch mal eine Massive Verteuerung zur Folge hätten, also massive Erhöhung der Heizkosten, außerdem wollen wir ja weg von den bösen Fossilien Brennstoffen,also ist das keine Option für unser sauberes grünes Land.
Nein.

Deine Angaben sind falsch, aber das wurde ja schon von jemand anders korrigiert. Ansonsten kann man "Windgas" auch ins Erdgasnetz einspeisen. AFAIK direkt als Wasserstoff, dann aber nur mit Einschränkungen (unser Erdgasnetz verträgt maximal 20% Wasserstoffanteil, habe ich mal gehört) oder als Methan ohne irgendwelche Einschränkungen (aber mit höheren Wirkungsgradverlust)



Alles fromme Wünsche ohne praktische Anwendung. Für das EEG geben wir 20 Milliarden im Jahr aus, für Forschung an Batterien ein paar Millionen.

Wenn man eine Technik einführt, sollte man nicht lieber über die Technik zur Speicherung verfügen, bevor Sie einführt?
Nun, natürlich sind die 20 Milliarden EEG Förderung zu viel. Aber das hängt ja zu großen Teilen mit zwei anderen Dingen zusammen

1. Das die Politik 2010 bis 2012 die Einspeisevergütung für PV zu langsam gesenkt hat. Jetzt haben wir massenhaft PV-Anlagen die die sehr hohen, alten Sätze kriegen, für die nächsten 20 Jahre...
2. Das der Erneuerbare Strom die Großhandelspreise extrem senkt, dadurch wird die EEG-Umlage "Künstlich" aufgebläht. Wie Punkt 1 ist das vor allem Politikversagen.

Nebenbei: der Zubau von Neuanlagen aller Art sorgt kaum noch für eine Erhöhung der EEG Umlage, da die Einspeisevergütungen mittlerweile stark gesunken sind.

Man darf auch nicht vergessen das wir dank der EE viele Energieimporte eingespart haben und Arbeitsplätze in Deutschland geschaffen haben, nur muss man dafür halt genauer hingucken und darf nicht nur die 20 Milliarden dediziert betrachten.


Eine Frage an dich: Wo kommt der ganze Hass gegen etwas her, worüber du dich scheinbar nur sehr wenig informierst?

[Knuddelbearli]

Wasserstoff wird durch Elektrolyse von Wasser erzeugt und möglichst direkt in das Gasnetz eingespeist (die derzeit zulässige Obergrenze für die Wasserstoffkonzentration im deutschen Erdgasnetz beträgt 5 Volumenprozent, im Stadtgasnetz waren etwa 50 % Wasserstoff enthalten
..

[desert]

ne es wird Strom verschenkt da der Energieminister zu dumm ist zugleich auch an Speicherung zu denken bzw die Stromkonzerne sich weigern Energietrassen zu bauen da sie Förderungen vom Staat wollen trotz Milliardengewinne.

Die Umsetzung der EEG ist Irrsinnig der Hintergrund weshalb es EEG gibt aber nicht

Welche Speicherung denn? Wie willst du denn dein Power to Gas produzieren?

[basti333]

Welche Speicherung denn? Wie willst du denn dein Power to Gas produzieren?

Du bist am laufenden Band am hetzen, Alternativen hast du aber auch keine....

[Godmode]

Du bist am laufenden Band am hetzen, Alternativen hast du aber auch keine....

Aber er ist auch der einzige der die Problematik hier sieht.


Wie gesagt für stromproduktion brauchen wir 3600 Specherkraftwerke alleine in Deutschland, wir haben bisher 35. Wo willst du die anderen 3565 bauen? Da muss ja ein gewisses Gefälle vorhanden. Schleswig-Holstein, Niedersachen, Berlin, Hamburg, Bremen, Brandenburg, Sachsen-Anhalt scheiden zum grössten Teil aus.

Und hast du dir die Folien nicht angeschaut? Die installierte Kraftwerksleistung in Deutschland beträgt ungefähr 160 Gigawatt, wenn alles auf 100 % läuft. Windkraft ist mittlerweile bei 31 GW, mehr als z.b. die Steinkohlekraftwerke bei ca. 29 GW, aber halt nur wenn alle Anlagen auf 100 % laufen, wie ich nachgewiesen haben, tun sie das fast nie. Die produzieren verlässlich nur 1 GW und im Durchschnitt 5 GW, aber es gibt genug Tage wo es eben nur 1 GW gibt, was machen wir dann mit unserer Industrie?

Schicken die ihre Arbeiter mal nach Hause weil es erst wieder in 5 Stunden wind gibt und leider Winter ist und die Sonne nicht so richtig scheint und von den 3600 Speicherkraftwerke, 3500 durch "Wutbürger" verhindert worden sind?

Das EEG wird uns ja immer von der Unabhängigkeit von Ausländischen Importen schmackhaft gemacht. Gerade mal 1 % des Stroms wird mit Öl hergestellt. Durch das EEG wird unsere Abhängigkeit also nicht im mindesten kleiner, weil wir das ÖL zum heizen und für den Verkehr brauchen. Aber klar wir können auch den Verkehr auf Elektro umstellen, da brauchen wir dann nur 20.000 Speicherkraftwerke bauen und immens mehr Stromerzeugungskapazität.

Auch deine Idee mit dem Stromnetz ist in der Theorie super, nur wie sieht das in der Praxis aus? im Winter, d.h. man müsste überall gigantische Kapazitäten vorhalten, weil es sein kann das nur der Westen genug Strom produzieren kann, der dann aber für ganz Europa.

Da schon mal die Dimensionen klar gemacht Und mal die Norweger gefragt, ob wir die 20.0000 Speicherkraftwerke bei denen bauen können?

Gleichzeitig werden wir natürlich auch kein ÖL und Gas mehr von Ihnen nehmen, da wir komplett auf erneuerbare umsteigen, meinst nicht das die einen ordentlichen Aufschlag nehmen werden um Ihre Einkommensverluste aus dem Öl- und Gasgeschäft zu kompensieren.

Natrülich würden und müssten Sie, ansonsten würde es dort bald Revolten geben, weil Sie sich das Soziale nicht mehr leisten Können

This! :up:

[Alexander]

This! :up:
Grandioser Beitrag.

desert weiss nicht mal dass wir massenhaft Steinkohle importieren. Wobei... wahrscheinlich hat es dies absichtlich unterschlagen und sich lieber auf die Stromerzeugung mit Öl eingeschossen. Das zur Sachlichkeit in seinen Beiträgen.

[Godmode]

Grandioser Beitrag.

desert weiss nicht mal dass wir massenhaft Steinkohle importieren. Wobei... wahrscheinlich hat es dies absichtlich unterschlagen und sich lieber auf die Stromerzeugung mit Öl eingeschossen. Das zur Sachlichkeit in seinen Beiträgen.

Ganz kurz:
- EE sind extrem Wetterabhängig. Solange wir sie nicht speichern können, werden wir damit die Kernenergie nicht ersetzen können.
- Das EE ein Teil der Lösung sein wird, streitet ja auch niemand ab. EE sollte sogar einen großen Teil ausmachen, weil die Fossilen erstens sehr teuer sind und immer teurer werden und zweitens zu viel CO2 emittieren.

Was anderes sagt er doch gar nicht.

[desert]

Grandioser Beitrag.

desert weiss nicht mal dass wir massenhaft Steinkohle importieren. Wobei... wahrscheinlich hat es dies absichtlich unterschlagen und sich lieber auf die Stromerzeugung mit Öl eingeschossen. Das zur Sachlichkeit in seinen Beiträgen.

Da wir selber über Reserven von 24 Milliarden Tonne verfügen, ist das unwichtig, reicht für ein paar hundert Jahre, dazu Braunkohle. Wir können auf eigene Reserven umsteigen und uns vom Ausland unabhängig machen. Verteuert den Strompreis lange nicht so schlimm wie die Nutzung der Sonnenenergie.

Was ihr nicht sehen wollt, sind einfach die Dimensionen die die Energiewende verlangt. Da wird immer mit Theorien wie Power to Gas, Pumpspeicherwerke etc. etc. gearbeitet. Richtig funktioniert alles, nur nicht in dem dafür nötigen Maßstab. Nehmen wir Power to Gas, hört sich klasse an, überschüssige Stromproduktion der Windkraft z.b. dafür zu benutzen.

Aber hast du dir mal die Daten der Windstromproduktion angeschaut, da ist von 1 GW bis 26 GW alles dabei.

Also können die Power to Gas anlagen überhaupt nicht mit voller Auslastung laufen, weil der Windstrom nicht mit einer regelmässigen stärke kommt, d.h. die Methan Produktion verteuert sich auch wieder, weil die Fixkosten bleiben.


Wir brauchen ja auch von der Windenergie etwas um die Stromverbraucher zu versorgen. Also mit welcher Rate sollen die tollen speicher gefüllt werden und vor allem wann? Die werden ja auch gleich wieder geleert, wenn morgens Windstille herrscht, dann mal wieder ein paar stunden Wind wehr usw.

Theorie ganz toll, Praxis nicht bezahlbar und vor allem momentan nicht duchführbar in dem dafür nötigen Maßstab.

[Terrarist]

Nordafrika und deren Wüsten zum Solar Energielieferanten machen wäre eine Lösung. Das dortige Potential würde locker für deren Stromversorgung + Europa reichen. Man müsste halt in Afrika investieren, das ist jedoch politisch nicht unbedingt gewollt, die will man schön unten halten.

[FlashBFE]

Nordafrika und deren Wüsten zum Solar Energielieferanten machen wäre eine Lösung. Das dortige Potential würde locker für deren Stromversorgung + Europa reichen. Man müsste halt in Afrika investieren, das ist jedoch politisch nicht unbedingt gewollt, die will man schön unten halten.
Mit unserem Bundeskriegspräsident und unserer Familien-an-die-russische-Front-Ministerin wird die zukünftige Lösung dieses Problems bestimmt darin bestehen, unter einem Vorwand in ein nordafrikanisches Land einzumarschieren und dauerhaft ein besonders großes Stück Wüste zu sichern.