Wo zum Teufel kommt die Ursprungsmaterie her, die dann explodierte....

[drmaniac]

Sorry, ich weis, die Frage kam immer mal wieder in einigen Threads auf,

aber der Gedanke kam mir mal eben wieder und wie schon als Kind...man wird verrückt wenn man drüber nach denkt :D

http://www.weltderphysik.de/de/1092.php

Wenn alles mal ein kleiner Punkt war, winzig und brutal komprimiert. Tja. WO kommt das Zeug her??

Von mir aus kann das Universum in sich geschlossen sein und einen für uns durch gängige Technik und Physik einen ausweglosen Raum bilden. Das ist Theorie.

Aber Materie existiert. Woher kommt also der Urstoff aus dem alles entstanden ist?

Selbst wenn das Universum expandiert und wieder in sich zusammenfällt um irgendwann mal einen neuen Urknall auszulösen und wieder diesen Punkt herzustellen : irgendwann mal muss der sich ja wodraus gebildet haben...

Wodraus?

Ok, mein Kopf schmerzt wieder, ich lasse euch gerne am Kopfweh teilnehmen ;)

.

[GBL]

Gott.

[Lyka]

wer meine Theorie des pulsierenden Universums kennt^^ der weiss, daß die Materie schon immer da war und immer da sein wird. Und das, was wir Materie nennen, ist auch nur Energie:D

[X-Force]

materie hat sich quasi erst herauskristallisiert als die temperaturen ausreichend niedrig waren, vorher wars wie lyka schon sagte energie

[_Gast]

Ja, das hatten wir schon gelegentlich.

Ich sage immer, die Theorie, dass ein gütiges Wesen die Menschen aus Lehm gebastelt hat, erscheint mir auch nicht unglaubwürdiger als die Theorie, dass irgendetwas Winziges einfach da war, explodiert ist und unser Universum entstehen ließ. Diese Theorie klingt nur wissenschaftlicher und wird deshalb eher akzeptiert.

[daflow]

Der TE fragt ja aber viel mehr danach, wo denn die komprimierte Masse herkam, oder wenn man die Frage auf die christliche Entstehungstheorie abbilden will: Wo kommt Gott her, wie ist er "entstanden"? ....

[mAxmUrdErEr]

Gott.
Das ist keine Antwort auf die Frage, sondern eine Verlagerung der Problematik. Woher kommt dann Gott? War er schon immer da?
Wenn er schon immer da war, dann kann das Universum an sich auch schon immer da gewesen sein und Gott (was auch immer du darunter verstehen magst) ist überflüssig.

[Lyka]

wenn wir die Gottesfrage bringen: Gott ist ewig.
also wäre Energie auch ewig

Der "Urknall" wäre dann wie im Lebensbaum der Kabbalah "Kether" der Übergang aus Nichts in die Realität. :D

(rein metaphysisch^^)

[_Gast]

Der TE fragt ja aber viel mehr danach, wo denn die komprimierte Masse herkam,...Richtig. Aber erstens wurde dieses Thema hier schon mehrfach durchgekaut und zweitens kennt keiner die Lösung. Falls ja, wäre ihm der Nobelpreis und ein sorgenfreies wohlhabendes Leben sicher. Nicht umsonst steckt die Welt Abermilliarden in den Teilchenbeschleuniger und versammelt die Weltelite der Wissenschaft, um wenigstens Anhaltspunkte für eine Lösung zu finden (was ich noch bezweifle).

Man kann also nur darüber philosophieren. Und ob ein göttliches Wesen schlechte Laune hatte, ein überdimensionaler Stier einen Haufen gesetzt hat oder "es" einfach da war, wir können die Frage nicht beantworten.

[Lyka]

ich zitiere mal Wiki^^

Davon ausgehend, dass mit dem Urknall nicht nur die Existenz von Materie begann, sondern auch die Existenz der Raumzeit, kann der eigentliche Urknall innerhalb aller bislang bekannten physikalischen Theorien nicht beschrieben werden.

[Simon Moon]

Gott ist die Spielregel... oder Quantenphysik oder eben ein Verb...

[X-Force]

wie jetzt die quantenphysik ist gott ?

[mAxmUrdErEr]

Ich seh schon, das wird nix mehr, sobald einer mit Gott daherkommt ist die ganze Diskussion im Arsch. :usad:

[Lyka]

in der Leere zwischen den Atomen, in den Abgründen zwischen den Quanten... da ist etwas :|

.... naja, alles andere ist doch irgendwie sinnlos zu diskutieren. Wir wissen nicht, kein Mensch auf dem Planeten hier weiss, was "vorher" (ohne Raumzeit^^) da gewesen ist. So müssten wir "vorher"/"da"/"sein" und den Grund für den "Urknall" für uns selbst definieren

[DrumDub]

gott ist imho ein überholtes, weil pesonales, konzept.

meiner meinung nach bringt bisher die multiversums-theorie die vorstellung von der welt am widerspruchsfreisten auf den punkt. die bisher umfassendste multiversums-theorie kommt von kosmologen alex vilenkin.

leseempfehlung: http://www.amazon.de/gp/product/3540739173/ref=cm_cr_pr_product_top

wichtig wäre auch bei der multiversums-theorie im bereich quantenphysik noch david deutsch zu nennen. dazu ein interview: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=39694676&top=SPIEGEL

um die frage des threadstartes aber zu beantworten: unser universum (mit aller materie) ist (wahrscheinlich) aus dem nichts entstanden.

[Monger]

Wie schon hier teilweise angesprochen, gibt es im Prinzip zwei Ansätze um das zu beantworten:

1) Das Universum hatte nie wirklich einen Anfang. Der Urknall war nicht das erste Ereignis des Universum. Wo es keinen Anfang gibt, ist die Herkunft der Materie letztendlich irrelevant

2) Es gibt keine Materie. Alle Elementarteilchen die wir kennen, sind im Grunde nur Erscheinungsformen, die sich unmittelbar aus der räumlichen Struktur des Universums ergeben. Sprich: das einzige echte Mysterium ist, nach welchen Gesetzmäßigkeiten das Universum seine räumliche Form annimmt. Und das ist nach heutigem Wissen schlicht purer Zufall! ;)

[desert]

vielleicht sind wir ja auch das ergebnis eines experimentes eines sehr sehr grossen LHC ;)

[Noebbie]

Ich seh schon, das wird nix mehr, sobald einer mit Gott daherkommt ist die ganze Diskussion im Arsch. :usad:

Das ist bei so Themen immer so. Zum Schluss verbleiben immer nur die Extremisten der jeweiligen Parteien:

Hardcore-Pseudo-Hobbie-Wissenschaflter vs. Hardcore-Bibeltreuer-Christ.

:rolleyes:

[_Gast]

unser universum (mit aller materie) ist (wahrscheinlich) aus dem nichts entstanden.Ja, das klingt nachvollziehbar und logisch. ;)Das ist bei so Themen immer so. Zum Schluss verbleiben immer nur die Extremisten der jeweiligen Parteien...Was vielleicht auch einfach daran liegt, dass keine der beiden Lösungen wahrscheinlicher ist als die andere.

[DrumDub]

Ja, das klingt nachvollziehbar und logisch. ;) die quantenphysik ist ja auch nicht logisch nach unserem verständnis der alltagsrealität. bisher haben aber alle experimente ihre richtigkeit bewiesen. ;)

aber spaß beiseite: letztlich finden sich theoretische konzepte ähnlich denen der heutigen moderen physik ja auch schon in 4000 jahre alten religion wie z.b. dem hinduismus wieder: Einer der wichtigsten Begriffe im Hinduismus ist das Brahman – der höchste kosmische Geist. Brahman ist die unbeschreibbare, unerschöpfliche, allwissende, allmächtige, nicht körperliche, allgegenwärtige, ursprüngliche, erste, ewige und absolute Kraft. Es ist ohne einen Anfang, ohne ein Ende, in allen Dingen enthalten und die Ursache, die Quelle und das Material aller bekannten Schöpfung, rational unfassbar und doch dem gesamten Universum immanent. http://de.wikipedia.org/wiki/Hinduismus#Gottesbild

[sei laut]

Es ist ja auch die Frage, ob die Urknalltheorie so korrekt ist. Sie ist nach unserem jetzigen Kenntnisstand die logischste Erklärung für unser Universum, aber das hat nichts zu sagen. Nicht umsonst gibt es Wissenschaftler, die in andere Richtungen forschen.
Deswegen ist die Frage, woher letztendlich alles kam, eventuell im Moment nicht beantwortbar. Die Möglichkeit würde ich durchaus in Betracht ziehen, außerdem macht sie das Leben so viel einfacher. :D

[_Gast]

bisher haben aber alle experimente ihre richtigkeit bewiesen. ;)Nach unserem Weltbild schon. Aber woher wissen wir, dass wir das richtig interpretieren?

[X-Force]

@drumdub

wir sind also alle "gott" ?!

[DrumDub]

Nach unserem Weltbild schon. Aber woher wissen wir, dass wir das richtig interpretieren? das hat nichts mit dem weltbild zu tun, sondern mit wissenschaftlicher arbeitsweise. das problem ist doch vielmehr, dass die experimentalphysik an grenzen gestoßen ist (deshlab wurde ja z.b. der lhc gebaut). ohne durchführbare experimente werden die ergebnisse der theoretischen physik, zu einer glaubensfrage, wenn auch zu einer mathematisch beweisbaren.

was die interperation eines weltbildes angeht, da haben wir schon ein ganz grundsätzliches problem im bezug auf die realität. denn ein bestimmtes weltbild zu haben bedeutet, dass man eine bestimmte sichtweise auf die realität hat. die realität sieht für einen amazonas-indiander anders aus, als die eines in new york lebenden broker.

@drumdub

wir sind also alle "gott" ?! ja. so sehe ich es, wenn man gott durch universum ersetzt. wobei wir eben nur ein teil des universums sind. aber das universum ist auch teil von uns.

[X-Force]

danke für die antwort

[doors4ever1]

"Urknall-Theorie" ist eine arme Erklärung für das was Gott eigentlich eine Ewigkeit lang gemacht hat. Bis irgendwann er auf die Idee kam mal was besonderes zu schaffen - uns. Das "Universum" war bzw. ist Gottes Sandkästchen vollkommen gleich wie wir in unserer Kindheit spielen so hat Gott mit x-Milliarden Galaxien gespielt. Das mit Materie scheint recht einfach zu funktionieren wie man das an der Grösse sieht. Viel interessanter wäre die Frage woher eigentlich Gott kam?

[X-Force]

da haben wir schonmal den ersten "Hardcore-Bibeltreuer-Christ"

wer macht den "Hardcore-Pseudo-Hobbie-Wissenschaflter" ?

[sei laut]

da haben wir schonmal den ersten "Hardcore-Bibeltreuer-Christ"
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6793823&postcount=15
Muss dich leider enttäuschen.
Ok, bei Doors4ever weiß man nie, woran man ist. ;D

[RaumKraehe]

Wenn die Urknalltheorie korrekt sein sollte dann war die ganze Materie natürlich schon da. Die kam nicht irgend wo her. Das ist ja der Witz.

Das ganze Universum mit allem was da drinn ist war eben in diesem einen Punkt komprimiert. Laut e=mc^2 korrekter weise die kompletter Energie des Universums.

Aber diese Frage kann und wird wahrscheinlich nie beantwortet werden können. Da es kurz nach dem Urknall eine Ursuppe gab die nicht definiert werden kann da es weder Raum noch Zeit gab. Das Gluonen-Plasma ist schon etwas weiter vom Urknall weg.

Das ist ein großes Problem der Physik. Gerade der LHC kann dort ganz interessante Erkenntnisse liefern. Wenn es sich herausstellen sollte das man wirklich Mikro-Schwarze Löcher im LHC produzieren kann muss man sich fragen ob es überhaupt sinnvoll sein kann noch größere Beschleuniger zu bauen.
Ein Blackhole kann kein Detektor direkt nachweisen. Das würde heißen das bei immer höheren Energien irgend wann alles zu Schwarzen Löchern mutiert und wir von den Experimenten nichts mehr hätten weil es keine Beobachtbaren Effekt mehr geben würde.

Da wäre dann für uns Schluss. :)

Schau die mal die Sendungen an:

Was ist der Urknall:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-urknall-2000-ID1208779698807.xml

Was war vor dem Urknall: ;)
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-big-bang-2001-ID1208425549316.xml

[RaumKraehe]

Viel interessanter wäre die Frage woher eigentlich Gott kam?

Irrelevant: Es gibt kein Platz für Gott im Universum. ;)

[Lokadamus]

da haben wir schonmal den ersten "Hardcore-Bibeltreuer-Christ"

wer macht den "Hardcore-Pseudo-Hobbie-Wissenschaflter" ?mmm...

Es gibt keinen Gott, Gott ist die Antwort der Dummen, um sich nicht näher mit den Problemen beschäftigen zu müssen.

Das große Problem, was wir haben, ist das Verständnis vom Universum selber, da es kein Anfang und kein Ende zu haben scheint. Egal, in welche Richtung wir schauen, wir sehen kein Ende. Wir wissen auch nicht, was am "Ende" des Universums ist und vor allem in welcher Richtung soll das Ende sein?
Wir denken in 3 Dimensionen, vielleicht ist das das Problem.

[n00b]

Egal, in welche Richtung wir schauen, wir sehen kein Ende. Wir wissen auch nicht, was am "Ende" des Universums ist

Doch, da ist ein Restaurant.

[Monger]

Das "Universum" war bzw. ist Gottes Sandkästchen vollkommen gleich wie wir in unserer Kindheit spielen so hat Gott mit x-Milliarden Galaxien gespielt.

Du meinst: Gott ist wie... Will Wright!? :idea:

*SCNR* :D

[X-Force]

genau nur ein wenig makaberer ^^

[ShadowXX]

Wenn die Urknalltheorie korrekt sein sollte dann war die ganze Materie natürlich schon da. Die kam nicht irgend wo her. Das ist ja der Witz.

Das ganze Universum mit allem was da drinn ist war eben in diesem einen Punkt komprimiert. Laut e=mc^2 korrekter weise die kompletter Energie des Universums.
Laut inzwischen gängigen Kosmologischen Theorien wird das anders gesehen:

Danach ist der Normalzustand "Nichts", aber auch wirklich gar nichts....schwer vorzustellen, klar.

Und wir (und gegebenenfalls auch andere Universen) sind Störungen im nichts, da mittels der Chaostheorie beweisen werden kann das selbst "Nichts" nicht "vollkommen" ist uns Störungen ausweisen muss.

Diese Störungen werden dann immer größer (im Vergleich zum wirklich unendlichen Nichts aber unbedeutend) und irgendwann Kondensieren Sie zu Energie....das ist dann der Urknall. Den Rest "kennen" wir, die Energie kondensiert immer weiter, wird zu Licht (besser Photonen), dann zu Materie usw. etc.

Anders gesagt: wir sind ein Fehler, eine Störung, eine unregelmäßig in der (eigentlich) absoluten Gleichmäßigkeit des Nichts.
Allerdings eine halbwegs stabile.

Das ist auch der Grund warum es die Raumzeit erst seit dem Urknall gibt, besser gesagt "unsere" Raumzeit.

[kiss]

Laut inzwischen gängigen Kosmologischen Theorien wird das anders gesehen:

Danach ist der Normalzustand "Nichts", aber auch wirklich gar nichts....schwer vorzustellen, klar.

Und wir (und gegebenenfalls auch andere Universen) sind Störungen im nichts, da mittels der Chaostheorie beweisen werden kann das selbst "Nichts" nicht "vollkommen" ist uns Störungen ausweisen muss.

Diese Störungen werden dann immer größer (im Vergleich zum wirklich unendlichen Nichts aber unbedeutend) und irgendwann Kondensieren Sie zu Energie....das ist dann der Urknall. Den Rest "kennen" wir, die Energie kondensiert immer weiter, wird zu Licht (besser Photonen), dann zu Materie usw. etc.

Anders gesagt: wir sind ein Fehler, eine Störung, eine unregelmäßig in der (eigentlich) absoluten Gleichmäßigkeit des Nichts.
Allerdings eine halbwegs stabile.

Das ist auch der Grund warum es die Raumzeit erst seit dem Urknall gibt, besser gesagt "unsere" Raumzeit.


Und wieso gab es Störungen im NICHTS???? Durch was wurden sie ausgelöst?
Warum gibt/gab es das NICHTS??

Ich glaub das unser Universum ein ganz kleiner Teil von irgendetwas sehr sehr großem ist.

[X-Force]

ja warum gibt es überhaupt etwas und wer sagt dir, daß du dir das alles nicht nur einbildest

[kiss]

ja warum gibt es überhaupt etwas und wer sagt dir, daß du dir das alles nicht nur einbildest


Keine Ahnung... man is das Thema heftig :lol:

Wer weiss ob du mir gerade wirklich geschrieben hast und ob du überhaupt da bist... ka :eek:

[X-Force]

willkommen in der psychiatrie ;D

[Kant]

Laut inzwischen gängigen Kosmologischen Theorien wird das anders gesehen:

Danach ist der Normalzustand "Nichts", aber auch wirklich gar nichts....schwer vorzustellen, klar.

Und wir (und gegebenenfalls auch andere Universen) sind Störungen im nichts, da mittels der Chaostheorie beweisen werden kann das selbst "Nichts" nicht "vollkommen" ist uns Störungen ausweisen muss.

Diese Störungen werden dann immer größer (im Vergleich zum wirklich unendlichen Nichts aber unbedeutend) und irgendwann Kondensieren Sie zu Energie....das ist dann der Urknall. Den Rest "kennen" wir, die Energie kondensiert immer weiter, wird zu Licht (besser Photonen), dann zu Materie usw. etc.

Anders gesagt: wir sind ein Fehler, eine Störung, eine unregelmäßig in der (eigentlich) absoluten Gleichmäßigkeit des Nichts.
Allerdings eine halbwegs stabile.

Das ist auch der Grund warum es die Raumzeit erst seit dem Urknall gibt, besser gesagt "unsere" Raumzeit.
Zumal es ja selbst in dem uns vertrauten "Nichts", also einem vakuum in unserer Raumzeit, solche Phänome gibt. So ist zB die Vakuum Energie, bzw der Casimir Effekt ja auch schon experimentell bewiesen worden.

Das Konzept von Quantenfluktuationen und dem Entstehen von Teilchen aus dem Nichts mutet bizarr an, und ist sicher weit davon entfernt mit klassischer Physik verstanden und erklärt zu werden. Aber mit jedem experimentellen Nachweis in den Gebieten der Quantenphysik werden wir uns wohl ein Stückchen mehr damit abfinden müssen das unsere bisherigen Denkmuster unzureichend sind. Einstein und Newton haben uns dahin gebracht wo wir jetzt sind, schätze es wird langsam Zeit einen Schritt weiterzugehen.

[ShadowXX]

Und wieso gab es Störungen im NICHTS???? Durch was wurden sie ausgelöst?

Das kann durch die Chaostheorie Mathematisch hergeleitet werde, Störungen entstehen quasi zwingend.

Warum gibt/gab es das NICHTS??

Ich sagte ja das es schwer zu verstehen ist: du stellst dir das "Nichts" als etwas greifbares vor, sowas wie Energie oder so die in einem "Raum" schwebt.
So ist das nicht: es ist einfach Nichts, gar Nichts. Keine Energie, kein Licht, kein Gedanke, kein Raum...eben "Nichts".

Das "Nichts" ist auch immer noch da (soweit man sagen kann das "Nichts" da ist), wir sind eben nur Störungen, zufällige Fluktuation des "Nichts".....und nach dem Entstehen davon auch quasi "losgelöst".

Wie schon erwähnt: Das sind Gedanken aus der Kosmologie, das darf nicht mit Astronomie oder ähnlichen verwechselt werden.

[Lyka]

jepp, das nichts zwischen den einzelnen Atome-Bestandteilen, summiert zum kompletten Universum, ist schon beim Gedanken daran bizarr und überwältigend

[kiss]

Das kann durch die Chaostheorie Mathematisch hergeleitet werde, Störungen entstehen quasi zwingend.

Ich sagte ja das es schwer zu verstehen ist: du stellst dir das "Nichts" als etwas greifbares vor, sowas wie Energie oder so die in einem "Raum" schwebt.
So ist das nicht: es ist einfach Nichts, gar Nichts. Keine Energie, kein Licht, kein Gedanke, kein Raum...eben "Nichts".

Das "Nichts" ist auch immer noch da (soweit man sagen kann das "Nichts" da ist), wir sind eben nur Störungen, zufällige Fluktuation des "Nichts".....und nach dem Entstehen davon auch quasi "losgelöst".

Wie schon erwähnt: Das sind Gedanken aus der Kosmologie, das darf nicht mit Astronomie oder ähnlichen verwechselt werden.


Aber wenn das NICHTS überhaupt nichts ist, wie kann dann aus dem NICHTS etwas entstehen. Das ist ein widerspruch in sich!

Wenn ich nichts habe, kann ich auch aus dem nichts nichts machen, außer ich beeinflusse es extern.

Naja, ich gebs auf... :confused:

GuteNacht :)

[ShadowXX]

Aber wenn das NICHTS überhaupt nichts ist, wie kann dann aus dem NICHTS etwas entstehen. Das ist ein widerspruch in sich!

Wenn ich nichts habe, kann ich auch aus dem nichts nichts machen, außer ich beeinflusse es extern.

Naja, ich gebs auf... :confused:
Und das eben stimmt so nicht.....selbst wir können inzwischen Teilchen messen die aus dem Nichts heraus einfach so entstehen.
Das ganze ist sogar Mathematisch abgesichert.

Laut Theorie "borgen" sich die aus dem Nichts entstehenden Teilchen die Energie einfach "woanders" (meist wird eine weitere Dimension als Ursprung vermutet).
Das ist aber nur eine der Theorien woher diese Teilchen plötzlich auftauchen.

Und das aus dem "Nichts" etwas entsteht, das ist kein Widerspruch, ist zwar für uns kaum fassbar, aber es kann eben Mathematisch nachgewiesen werden, das eben doch etwas daraus entstehen kann (nicht muss).
Ich weiß das das schwer vorstellbar ist....ist es auch für mich.

Du siehst das viel zu Alltäglich, wie man schon an

Wenn ich nichts habe, kann ich auch aus dem nichts nichts machen, außer ich beeinflusse es extern.

sehen kann. Du gehst quasi mit Newton-Physik an das Problem ran. Das kann nicht funktionieren.

[Besserwisser]

Sorry, ich weis, die Frage kam immer mal wieder in einigen Threads auf,

aber der Gedanke kam mir mal eben wieder und wie schon als Kind...man wird verrückt wenn man drüber nach denkt :D

http://www.weltderphysik.de/de/1092.php

Wenn alles mal ein kleiner Punkt war, winzig und brutal komprimiert. Tja. WO kommt das Zeug her??

Von mir aus kann das Universum in sich geschlossen sein und einen für uns durch gängige Technik und Physik einen ausweglosen Raum bilden. Das ist Theorie.

Aber Materie existiert. Woher kommt also der Urstoff aus dem alles entstanden ist?

Selbst wenn das Universum expandiert und wieder in sich zusammenfällt um irgendwann mal einen neuen Urknall auszulösen und wieder diesen Punkt herzustellen : irgendwann mal muss der sich ja wodraus gebildet haben...

Wodraus?

Ok, mein Kopf schmerzt wieder, ich lasse euch gerne am Kopfweh teilnehmen ;)

.

Ach hör doch auf, mit solchem Mist......was zerbrichst du dir den Kopf über Dinge, die wir auch in 2000000 Jahren nicht wissen werden?
Ich meine, was willst du?....das unbegreifliche begreifen? .....dann kannst du dir aber auch viel einfachere Fragen stellen, als die des Ursprungs.....zum Beispiel kannst du dich mal fragen, wo denn das Ende des Universums ist, und was denn danach kommt......da steigt das Hirn bereits dankend und abwinkend aus.....also wozu solche dämlichen Fragen überhaupt stellen?
Finde dich einfach damit ab, dass es Dinge gibt, die man einfach nie wird erklären können, und Basta! :P

[ShadowXX]

Ach hör doch auf, mit solchem Mist......was zerbrichst du dir den Kopf über Dinge, die wir auch in 2000000 Jahren nicht wissen werden?
Ich meine, was willst du?....das unbegreifliche begreifen? .....dann kannst du dir aber auch viel einfachere Fragen stellen, als die des Ursprungs.....zum Beispiel kannst du dich mal fragen, wo denn das Ende des Universums ist, und was denn danach kommt......da steigt das Hirn bereits dankend und abwinkend aus.....also wozu solche dämlichen Fragen überhaupt stellen?
Finde dich einfach damit ab, dass es Dinge gibt, die man einfach nie wird erklären können, und Basta! :P
Wieso. Ich habe mich schon öfter gefragt wie das "Ende" des Universums aussieht.

Auch die Widersprüche des "Das Universum ist unendlich" und doch wissen wir welche Ausbreitung das Universum hat, das es eher Breit als hoch ist...sogar sehr flach nach den letzten Berechnungen.

Man müsste deshalb doch Theoretisch zum größten Ausdehnungspunkt kommen können....dem Ende der Blase.
Aber das ist nicht möglich. Ich habe es zwar inzwischen Akzeptiert das das nicht geht, aber etwas in mir verneint die Erklärung (eben wegen oben).

Das lustige dabei ist, das ich mir wesentlich besser das "Nichts" vorstellen kann, als das es trotz bekannter Ausmassen keine Ende.

[vinacis_vivids]

Das universum ist nicht unendlich, weil die Nacht sonst hell wäre.
Du kannst nie ans Ende des Universums gelagen weil der Raum gekrümmt ist. Es ist, als würdest du mit dem Fahhrad auch einer Kugel gerade aus fahren.

So ist die Geschichte des Universums:

http://www.abload.de/img/universumljm.png

[Coda]

Du kannst nie ans Ende des Universums gelagen weil der Raum gekrümmt ist. Es ist, als würdest du mit dem Fahhrad auch einer Kugel gerade aus fahren.
Reine Spekulation.

[ShadowXX]

Das universum ist nicht unendlich, weil die Nacht sonst hell wäre.
Du kannst nie ans Ende des Universums gelagen weil der Raum gekrümmt ist. Es ist, als würdest du mit dem Fahhrad auch einer Kugel gerade aus fahren.

So ist die Geschichte des Universums:

http://www.abload.de/img/universumljm.png

Das kenne ich, davon erzähle ich gerade.....nur nirgendwo steht da das der Raum so gekrümmt ist das er eine Kugel ist (dann gäbes es aber immer noch ein oben und unten....der Raum ist aber 3D).

IMHO gibt es einen Rand....nur will es keiner wahr haben da dann einigen Seifenblasen zerplatzen.
Du musst die doch nur mal den Widerspruch mit der Bekannten Ausdehnung und der Unendlichkeit (die dann durch sowas wie du es genannt hast erklärt werden) auf der Zunge zergehen lassen.
Das widerspricht sich.
Reine Spekulation.
Jupps.

[Monger]

Auch die Widersprüche des "Das Universum ist unendlich" und doch wissen wir welche Ausbreitung das Universum hat, das es eher Breit als hoch ist...sogar sehr flach nach den letzten Berechnungen.

Unbegrenzt, nicht unendlich!
"Unendlich" behauptet kaum noch jemand ernsthaft.

Reine Spekulation.
Vielleicht, aber die Alternative wäre viel bizarrer. Wie soll denn der Rand des Universums aussehen? Ist da dann plötzlich ne Mauer? Eine Mauer aus was denn?

[kiss]

Und das eben stimmt so nicht.....selbst wird können inzwischen Teilchen messen die aus dem Nichts heraus einfach so entstehen.
Das ganze ist sogar Mathematisch abgesichert.

Laut Theorie "borgen" sich die aus dem Nichts entstehenden Teilchen die Energie einfach "woanders" (meist wird eine weitere Dimension als Ursprung vermutet).
Das ist aber nur eine der Theorien woher diese Teilchen plötzlich auftauchen.

Und das aus dem "Nichts" etwas entsteht, das ist kein Widerspruch, ist zwar für uns kaum fassbar, aber es kann eben Mathematisch nachgewiesen werden, das eben doch etwas daraus entstehen kann (nicht muss).
Ich weiß das das schwer vorstellbar ist....ist es auch für mich.


Aber wenn Teilchen aus dem NICHTS entstehen, das NICHTS aus einer anderen Dimension sich etwas borgt, was ist dann die andere Dimension. Im Endeffekt ist das NICHTS dann ja doch nicht leer. :lol: *heftig* ;)

Ok, das lassen wir jetzt einfach so stehen. Verstehe ich eh nicht wirklich...

[Simon Moon]

Aber wenn Teilchen aus dem NICHTS entstehen, das NICHTS aus einer anderen Dimension sich etwas borgt, was ist dann die andere Dimension. Im Endeffekt ist das NICHTS dann ja doch nicht leer. :lol: *heftig* ;)

Nein, diese Dimension aus der was ausgebort wurde, borgt dir quasi eben auch was aus - das Gegenteil eben. Also zuerst war in beiden Dimensionen nichts, dann ist in der einen Dimension 1 und in der anderen -1. Da wir aber keine Rückschlüsse auf die andere Dimension ziehen können, könnte diese -1 in dieser Dimension ebensogut die Wertigkeit 1 (oder 100'000) haben.

[DrumDub]

Und das eben stimmt so nicht.....selbst wird können inzwischen Teilchen messen die aus dem Nichts heraus einfach so entstehen.
Das ganze ist sogar Mathematisch abgesichert.
richtig. das ganze nennt sich tunneleffekt: http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt

[doors4ever1]

Aber wenn Teilchen aus dem NICHTS entstehen, das NICHTS aus einer anderen Dimension sich etwas borgt, was ist dann die andere Dimension. Im Endeffekt ist das NICHTS dann ja doch nicht leer. :lol: *heftig* ;)

Ok, das lassen wir jetzt einfach so stehen. Verstehe ich eh nicht wirklich...
Ich verstehe es so, wenn Gott in einer anderen Dimension existiert (und das tut er) kann man von ihm seine Energie borgen und Teilchen entstehen lassen. Klar, man läuft immer noch der Frage hinterher woher kam diese Gott-Energie, aber zumindest gibts eine Erklärung für unsere Materie. Es heisst ja überall in der Bibel Gott wäre Licht, Feuer also eine bestimmte Art Energie. Es gibt sogar eine Bibelstelle die genau das untermauert, ich zitiere mal:
Apostelgeschichte 17:28 For in him we live, and move, and have our being;
Denn in ihm leben, weben und sind wir;
Steht auch genau im richtigen Kontext über die Schöpfung.

[RaumKraehe]

Ich verstehe es so, wenn Gott in einer anderen Dimension existiert (und das tut er) kann man von ihm seine Energie borgen und Teilchen entstehen lassen. Klar, man läuft immer noch der Frage hinterher woher kam diese Gott-Energie, aber zumindest gibts eine Erklärung für unsere Materie. Es heisst ja überall in der Bibel Gott wäre Licht, Feuer also eine bestimmte Art Energie. Es gibt sogar eine Bibelstelle die genau das untermauert, ich zitiere mal:
Apostelgeschichte 17:28
Steht auch genau im richtigen Kontext über die Schöpfung.

Das Erklärung zu nennen ist aber nen bissl dreist. Erklärungen kann man nicht mit noch mehr Mysterien erklären. :|

[Lyka]

wenn die Energie "geborgt" wird, dann erinnert mich das sehr stark an die Mythologie aus dem Buch "Die Wächter" (der Nacht, des Tages, des Zwielichts) :|

[ShadowXX]

Unbegrenzt, nicht unendlich!
"Unendlich" behauptet kaum noch jemand ernsthaft.

Vielleicht, aber die Alternative wäre viel bizarrer. Wie soll denn der Rand des Universums aussehen? Ist da dann plötzlich ne Mauer? Eine Mauer aus was denn?
Ehrlich gesagt finde ich "Unbegrenzt" Bizarrer als das es einen Rand gibt.
Da ist dann tatsächlich so was wie ne "Mauer" in dem Sinne das dahinter eben nichts ist, es hört dahinter einfach auf....OK, ist wohl genauso schwer vorstellbar wie "Unbegrenzt".

[EL_Mariachi]

in der Leere zwischen den Atomen, in den Abgründen zwischen den Quanten... da ist etwas :|

.... naja, alles andere ist doch irgendwie sinnlos zu diskutieren. Wir wissen nicht, kein Mensch auf dem Planeten hier weiss, was "vorher" (ohne Raumzeit^^) da gewesen ist. So müssten wir "vorher"/"da"/"sein" und den Grund für den "Urknall" für uns selbst definieren

so aha, müssen wir das?

be ernie, be bert... just be!

Als man sich damals die Blitze nicht erklären konnte, da hat man auch auf irgendwelche Götter getippt... (noch gar nicht so lange her das Thema)

Wir sind einfach noch nicht soweit, den ganzen Universums Krams auch nur im Ansatz zu verstehen...

Theorien existieren! Beweise fehlen!


Meine persönliche Theorie:

Gott wurde vom Menschen geschaffen (is ne reine Kopfsache)...
...und Gott "existiert" noch genau solange, wie es Dinge gibt die Menschen sich nicht erklären können!

.

[Hardcoregamer]

Das paßt auch zu meiner Meinung.
Je zivilisierter bzw fortschrittlicher eine Gesellschaft ist umso weiter entfernt sie sich von irgendwelchen Gottheiten.

[Lyka]

tja, @ShadowXX... diese Mauer existiert sicherlich nicht sichbar... weil wir armen Menschen nur 3-4 dimensional denken und Zeit als eigene Dimension können wir nicht visualisieren und lt. Hawking findet am "Rand" des uns bekannten Raums ein nicht-visualisierbarer Raumzeit-Mischmasch statt. Interessanterweise wird vom Universum auch in neuerer Zeit von einer Hypertorus-Form geredet

http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_Volumen

[_Gast]

Und das eben stimmt so nicht.....selbst wir können inzwischen Teilchen messen die aus dem Nichts heraus einfach so entstehen.
Das ganze ist sogar Mathematisch abgesichert.Nein. Das sehe ich nicht so.

Für uns mit unserem begrenzten Wissen und Horizont erscheint es so, als ob die Teilchen aus dem Nichts entstehen. Was wir nicht verstehen, können wir selbstverständlich auch nicht messen.

Schon 400 v. Chr. stellte man die Theorie der unteilbaren Materie (Atom) auf. Erst 1938 stellte man eher zufällig fest, dass man sogar Atomkerne spalten kann. Und vielleicht werden wir uns in 2000 Jahren köstlich darüber amüsieren, wie die Menschen zu Beginn des 21. Jahrhunderts glauben konnten, irgendwelche Teilchen entstünden aus dem Nichts.

[Monger]

Ehrlich gesagt finde ich "Unbegrenzt" Bizarrer als das es einen Rand gibt.
Da ist dann tatsächlich so was wie ne "Mauer" in dem Sinne das dahinter eben nichts ist, es hört dahinter einfach auf....OK, ist wohl genauso schwer vorstellbar wie "Unbegrenzt".
Das hässliche dabei ist, dass eine Mauer auch immer ein "dahinter" erfordert. Eine Grenze grenzt immer ein Gebiet A von einem Gebiet B ab. Wir müssten als unseren Raum zweiteilen: in eine Gebiet des "Daseins", und ein Gebiet des "Nichts". Ein Raum von Nichts? Auch ein leerer Raum ist ein Raum. Wo kommt dann der Raum her? Was genau hält denn die Mauer an ihrem Platz? Kann man ein Loch in die Mauer machen?
Wenn es eine Außenwand gibt, hat das Universum dann einen Mittelpunkt? Heißt das, dass Universum hat eine festgelegte Position im... Nichts?


Auch wenn das eher unserem dreidimensionalen Raumgefühl entspricht: ein Universum mit einer Wand außenrum macht rein logisch und physisch die Sache nicht einfacher. Ein unbegrenztes Universum dagegen genügt sich selbst als Raum. So ein Universum braucht keinen "Außenbereich", es ist sich selbst bereits Definition genug. Es gibt keine Mitte, kein Außen, und somit auch keinerlei (notwendige) Asymmetrie.

[doors4ever1]

Das Erklärung zu nennen ist aber nen bissl dreist. Erklärungen kann man nicht mit noch mehr Mysterien erklären. :|
Es ist aber nunmal jeglichen Wissenschaftlern nicht erlaubt über ihre Experimente was anzustellen um es zu "beweisen". Ausserdem vermute ich mal das die Mathe/Physik nicht auf geistige-nichts-Materie anwendbar wäre.

[doors4ever1]

Das hässliche dabei ist, dass eine Mauer auch immer ein "dahinter" erfordert. Eine Grenze grenzt immer ein Gebiet A von einem Gebiet B ab. Wir müssten als unseren Raum zweiteilen: in eine Gebiet des "Daseins", und ein Gebiet des "Nichts". Ein Raum von Nichts? Auch ein leerer Raum ist ein Raum. Wo kommt dann der Raum her? Was genau hält denn die Mauer an ihrem Platz? Kann man ein Loch in die Mauer machen?
Wenn es eine Außenwand gibt, hat das Universum dann einen Mittelpunkt? Heißt das, dass Universum hat eine festgelegte Position im... Nichts?


Auch wenn das eher unserem dreidimensionalen Raumgefühl entspricht: ein Universum mit einer Wand außenrum macht rein logisch und physisch die Sache nicht einfacher. Ein unbegrenztes Universum dagegen genügt sich selbst als Raum. So ein Universum braucht keinen "Außenbereich", es ist sich selbst bereits Definition genug. Es gibt keine Mitte, kein Außen, und somit auch keinerlei (notwendige) Asymmetrie.

Das Universum könnte gleichzeitig - begrenzt und absolut unendlich sein. Es gibt villeicht einen festen Boden und von diesem Boden aus Nichts in alle Richtungen. Und dort "in der Lüft" hängt praktisch alles.
Aus was dieser Boden besteht weiss niemand. Es gibt laut Bibel nur ein Wesen das den Boden des Universums berührt hat und überhaupt solche Macht besitzt so tief abzusteigen. ...

[kiX]

Es ist aber nunmal jeglichen Wissenschaftlern nicht erlaubt (1)über ihre Experimente was anzustellen um es zu "beweisen".
(2)Ausserdem vermute ich mal das die Mathe/Physik nicht auf geistige-nichts-Materie anwendbar wäre.
1. Hä? :|
2. geistige-nichts-Materie? :rolleyes:
(3)Das Universum könnte gleichzeitig - begrenzt und absolut unendlich sein.

(4)Es gibt villeicht einen festen Boden und von diesem Boden aus Nichts in alle Richtungen. Und dort "in der Lüft" hängt praktisch alles.
Aus was dieser Boden besteht weiss niemand.
Es gibt laut Bibel nur ein Wesen das den Boden des Universums berührt hat und überhaupt solche Macht besitzt so tief abzusteigen. ...
3. Nicht eher andersrum? Unbegrenzt aber endlich? (wie zB eine Kugel) ;)
4. Omg, bitte nicht :rolleyes:

[doors4ever1]

2. geistige-nichts-Materie?

Hast schon z.B. in der Psychoanalyse was von Mathe oder Physik gehört? Wenn du in diesem "virtuellen" Bereich bist kannst du sämtliche Naturwissenschaftliche Fächer vergessen. Aber, die Mehrheit erwartet doch von den Wissentschaftlern das sie mit herkömllicher Technik irgendwas "messen" oder "beweisen" damit sie an etwas "glauben" können.

4. Omg, bitte nicht

Warum nicht? Quelle zu schlecht? Finde ich nicht.
Wann wurden diese Zitaten geschrieben, vor wievielen tausend Jahren?

Hiob 26:7
Er breitet aus die Mitternacht über das Leere und hängt die Erde an nichts.
Jesaja 40:22
Er sitzt auf dem Kreis der Erde, und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken; der den Himmel ausdehnt wie ein dünnes Fell und breitet ihn aus wie eine Hütte, darin man wohnt;
Ist doch relativ treffend beschrieben ohne irgendwie ins Weltall zu reisen?
http://www.dietmar-wiesler.de/images/erde.jpg

[kiX]

Hast schon z.B. in der Psychoanalyse was von Mathe oder Physik gehört? Wenn du in diesem "virtuellen" Bereich bist kannst du sämtliche Naturwissenschaftliche Fächer vergessen. Aber, die Mehrheit erwartet doch von den Wissentschaftlern das sie mit herkömllicher Technik irgendwas "messen" oder "beweisen" damit sie an etwas "glauben" können.

Gut, dass die Psychoanalyse nichts mit der Ursprungsmaterie zutun hat. :)


Warum nicht? Quelle zu schlecht? Finde ich nicht.
Wann wurden diese Zitaten geschrieben, vor wievielen tausend Jahren?

Hiob 26:7

Jesaja 40:22

Ist doch relativ treffend beschrieben ohne irgendwie ins Weltall zu reisen?
http://www.dietmar-wiesler.de/images/erde.jpg
Quelle zu schlecht, ja.
Ist schließlich die Bibel. :biggrin:

[Radeonfreak]

Vielleicht sind wir ja nichts weiter als das Resultat eines "ausserirdischen" Large Hadron Colliders der in einem Urknall-Versuch unser Universum erschaffen hat.? ;)

[Abdul Alhazred]

Vielleicht sind wir ja nichts weiter als das Resultat eines "ausserirdischen" Large Hadron Colliders der in einem Urknall-Versuch unser Universum erschaffen hat.? ;)

Wir sind eine Parallelwelt davon. Bzw. ein ganzes Paralleluniversum.

[Andre]

Wir sind eine Parallelwelt davon. Bzw. ein ganzes Paralleluniversum.

Das kannst du sicher belegen durch..*hust*..was genau?

[Abdul Alhazred]

Das kannst du sicher belegen durch..*hust*..was genau?

So gut wie gar nichts. Das war eine eher verspielte Antwort auf Radeonfreaks Kommentar und ich glaub das war auch leicht als solches zu erkennen.

Selbst wenn wir ein Paralleluniversum das durch ein LHC-ähnliches Experiment entstanden ist wären, würde das was an dem Ganzen ändern? Ein Paralleluniversum das durch solche Umstände entstanden wäre wäre ja auch nur ein Nebenprodukt des ursprünglichen Zustands, ob es nun ein Bing Bang war oder nicht.

Eine faktive Antwort auf die ursprüngliche Frage gibt es aber nicht, da kann man hier so viele Wahrscheinlichkeiten posten wie man will. Von daher gefällt mir Radeonfreaks Ansatz, denn genau DAS ist ja was das LHC Experiment lösen soll. Falls es ihnen gelingt, was ich arg bezweifle...


/edit: es gab ja auch nie eine "Ursprungsmaterie", lediglich ein "Nichts". Von daher schummelt CERN sowieso schon, haben immerhin 2 Partikel.

[Radeonfreak]

Das erinnert mich jetzt leicht an den Film "The thirtheen Floor".
Eine Zivilisation erschafft ein Universum innerhalb dessen irgendwann wieder eine Zivilistation ein Universum erschafft, innerhald dessen..........

[cbs_66]

Und das eben stimmt so nicht.....selbst wir können inzwischen Teilchen messen die aus dem Nichts heraus einfach so entstehen.
Das ganze ist sogar Mathematisch abgesichert.
[...]

Das stimmt so nicht. Du meinst sicher Vakuumfluktuationen. Und die entstehen nicht im "Nichts, sondern - wie der Name schon sagt - im Vakuum. Und Vakuum != "Nichts"

[No.3]

/edit: es gab ja auch nie eine "Ursprungsmaterie", lediglich ein "Nichts". Von daher schummelt CERN sowieso schon, haben immerhin 2 Partikel.

dann müsste man mal testweise ein Proton und ein Antiproton zusammenknallen lassen

[Simon Moon]

Eine faktive Antwort auf die ursprüngliche Frage gibt es aber nicht, da kann man hier so viele Wahrscheinlichkeiten posten wie man will.

Da jede unserer Vorstellung wohl auf ein reaktives Ereignis beschränkt ist, welche das Problem nur weiter verlagert, ist "nichts" imo die Vorstellung, welche dem Ganzen am Nächsten kommen kann.

[RaumKraehe]

Hast schon z.B. in der Psychoanalyse was von Mathe oder Physik gehört? Wenn du in diesem "virtuellen" Bereich bist kannst du sämtliche Naturwissenschaftliche Fächer vergessen. Aber, die Mehrheit erwartet doch von den Wissentschaftlern das sie mit herkömllicher Technik irgendwas "messen" oder "beweisen" damit sie an etwas "glauben" können.


Ja, und zwar von Chemie. Und Chemie ist auch nur eine Abwandlung der Physik. Erklären können wir ein Gehirn nur deshabl noch nicht verlässlich da wir noch zu wenig darüber wissen. Doch prinzipiell wäre es denkbar das man auch psychoanalytische Probleme mit Hilfe der Physik oder der Mathematik lösen kann.

Es gilt auch im menschen Geist: Eine Reaktion kann nur einer Aktion folgen und nicht umgekehrt.

[RaumKraehe]

Gut, dass die Psychoanalyse nichts mit der Ursprungsmaterie zutun hat. :)


Naja, ohne den Urknall würde es keine Psychoanalyse geben. Es häng also schon irgend wie zusammen. ;)

[drmaniac]

Ach hör doch auf, mit solchem Mist......was zerbrichst du dir den Kopf über Dinge ...Ich meine, was willst du...wozu solche dämlichen Fragen überhaupt stellen?
Finde dich einfach damit ab, ...Basta! :P

Mein lieber ex Gast : Dein Niveau ist leider auf dem Unreg-Modus stehen geblieben. Und was machst du mit deiner Einstellung in dieser Unterzone? Außerdem steht im Ursprungsposting was dazu, wie das Universum endet, aber zwischen den Zeilen lesen ist schwierig.

Das erinnert mich jetzt leicht an den Film "The thirtheen Floor".
Eine Zivilisation erschafft ein Universum innerhalb dessen irgendwann wieder eine Zivilistation ein Universum erschafft, innerhald dessen..........

Dazu gab es einen interessanten Spiegel Artikel.

Die Grundaussage war, sobald WIR in der Lage sind, mit Rechenkraft eine Welt zu simulieren, können wir mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen, dass auch WIR selber nur in einer Simulation "leben". Und DAS klingt sogar logisch ;)

.

[_Gast]

Die Grundaussage war, sobald WIR in der Lage sind, mit Rechenkraft eine Welt zu simulieren, können wir mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen, dass auch WIR selber nur in einer Simulation "leben". Und DAS klingt sogar logisch ;).Ja, das klingt wirklich logisch. Sobald wir in der Lage wären, eine Welt zu simulieren, würden wir das auch tun. Wenn wir es aber tun, warum sollten es andere dann nicht auch.

Vielleicht war der Urknall nur der Start einer Simulation. Das würde auch erklären, warum scheinbar vorher nichts da war und urplötzlich alles entstanden ist. Mehrere Simulationen, die gleichzeitig laufen, könnten Paralleluniversen erklären. Dunkle Materie wäre dann nicht physisch vorhanden, sondern nur ein Parameter. Die Theorie gefällt mir.

[Mark]

Warum endet jeder thread in einer Wissenschaft vs Religion Diskussion? Können "Gläubige" nicht einfach einen neuen Thread aufmachen um zu klären woher Gott kommt und wie er das Universum geschaffen hat?


Zum Thema:

Wenn "unser" Universum eine Fluktation des "Nichts" ist, dann müsste es ja auch ein Gegen-Universum zu unserem geben. Ähnlich wie Teilchen und Antiteilchen. Treffen Teilchen und Antiteilchen jedoch aufeinander zerstrahlen sie zu Energie und Energie != Nichts.

Also müsste es "Anti-Energie" geben damit sich alles wieder ausgleicht

[patermatrix]

Ja, und zwar von Chemie. Und Chemie ist auch nur eine Abwandlung der Physik. Erklären können wir ein Gehirn nur deshabl noch nicht verlässlich da wir noch zu wenig darüber wissen. Doch prinzipiell wäre es denkbar das man auch psychoanalytische Probleme mit Hilfe der Physik oder der Mathematik lösen kann.

Es gilt auch im menschen Geist: Eine Reaktion kann nur einer Aktion folgen und nicht umgekehrt.
Hart an der Grenze zum Spam und definitiv OT, aber da fällt mir doch gleich folgendes Bild ein: :biggrin:
http://imgs.xkcd.com/comics/purity.png

[kiX]

Wenn "unser" Universum eine Fluktation des "Nichts" ist, dann müsste es ja auch ein Gegen-Universum zu unserem geben. Ähnlich wie Teilchen und Antiteilchen. Treffen Teilchen und Antiteilchen jedoch aufeinander zerstrahlen sie zu Energie und Energie != Nichts.

Also müsste es "Anti-Energie" geben damit sich alles wieder ausgleicht

Diese "Folgen" wären ja äquivalent zur Vakuumfluktuation, welche Ihren Ursprung in der Heisenbergschen Unschärferelation hat.
Diese jedoch bezieht sich in diesem Fall auf den Raum.
Im "Nichts" gibt es jedoch keinen Raum, eine solche Fluktuation im "Nichts" ließe sich daher nicht durch die H. Unschärferelation erklären, benötigt also eine andere Ursache.

Her damit! :biggrin:

PS: Nicht alle Teilchen-Antiteilchen zerstrahlen bei Kontakt in reine Energie. Siehe Anti-Proton (http://de.wikipedia.org/wiki/Antiproton).


edit: Lol, nice pic! :D

[_Gast]

Warum endet jeder thread in einer Wissenschaft vs Religion Diskussion? Können "Gläubige" nicht einfach einen neuen Thread aufmachen um zu klären woher Gott kommt und wie er das Universum geschaffen hat?Nanu?

Die Frage des Threadstarters war, woher die Ursprungsmaterie stammt. Und was ist an der Theorie, dass ein höheres Wesen diese geschaffen habe, weniger glaubhaft, als an der Theorie, dass alles aus Nichts entstanden sei oder dass wir eine Simulation seien? Sollten wir nicht alle Meinungen hören?

Das Forum heißt ja nicht umsonst "Religion und Wissenschaft". Schließlich ist die Trennung, wie man hier wieder deutlich sehen kann, oft gar nicht so klar.

[Mark]

Das Forum heißt "Religion und Wissenschaft" weil zwei Foren "Religion" und "Wissenschaft" zu wenig Topics hätten und als einzelne Foren sinnlos wären.

Und der Threadstarter wollte wohl eine "wissenschaftlich angehauchte" Antwort, denn ansonsten hätte er wohl gleich das Thema Religion angesprochen

[_Gast]

Und der Threadstarter wollte wohl eine "wissenschaftlich angehauchte" Antwort, denn ansonsten hätte er wohl gleich das Thema Religion angesprochen.Das ist deine Interpretation. Andere haben vielleicht eine unterschiedliche Deutung.

Trotzdem bleibt meine Frage, was an der Theorie eines Geistwesens weniger wissenschaftlich sein soll, als an der Theorie des Nichts?

[Super-S]

Wieso muss ich ans Ende von MenInBlack 1 od 2 denken? Vielleicht spielen ja wirklich irgendwelche Viecher mit unserem Sonnensystem Ballspiele... :D

[Fritzchen]

Trotzdem bleibt meine Frage, was an der Theorie eines Geistwesens weniger wissenschaftlich sein soll, als an der Theorie des Nichts?

Zusätzliche nicht überprüfbare Annahme. Also nicht das was man unter dem Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaft versteht.
Und welcher Wissenschaftler behauptet Materie ist aus dem nichts entstanden?
An einem Geisstwesen ist erst mal überhaupt NICHTS Wissenschaftliches da weder direkt noch indirekt beobachtbar noch notwendig für eine Erklärung.

[XxTheBestionxX]

Das ganze Thema ist viel zu komplex für den menschlichen Verstand, daher glauben sehr viele an einen Gott der alles erschaffen hat weils ja ne einfache Erklärung ist wo auch noch viele andere dran glauben. So einen Gott gibt es nicht und wird es auch leider! nie geben. Der Mensch ist nur eindach zu dumm zu verstehen was dort vor sich geht. Auch zu sagen der Weltraum ist unendlich ist ja purer Schwachsinn, wir sidn einfach nur zu lahm um ihn richtig zu erkunden. Der Mensch braucht was zu festhalten und etwas wodran er glauben kann also gibt es einfachheitshalber halber einfach einen Gott udn das Thema ist abgeschlossen für die meisten.

[Lyka]

Agnostiker vs. Atheist.

Ich als Agnostiker kann wenigstens sagen: "Ich weiss nicht, ob ein Gott existiert, weil es keine Beweise für seine Existenz gibt".... ein Atheist wird sogar die Existenz abstreiten, wenn jenes Geisteswesen sich ihm offenbart und sich selbst des Wahnsinns bezichtigen, um nicht von seinem "Anti"-Glauben abzufallen. Tut mir leid, Bestion...

[_Gast]

Und welcher Wissenschaftler behauptet Materie ist aus dem nichts entstanden?Singularität ist nichts weiter als die hilflose Umschreibung von Nichts. Und diese Hilflosigkeit durchzieht die gesamte Astrophysik. Wir haben nicht genug Materie, um das Universum erklären zu können, na dann schaffen wir uns einfach unsichtbare Materie. Gut "unsichtbar" klingt wenig wissenschaftlich, nennen wir sie lieber geheimnisvoll Dunkle Materie. Beim Urknall müsste nicht nur Materie entstanden sein, sondern auch die gleiche Menge Antimaterie. Ach so, dann hätten wir ja gar kein Universum. Na, dann ist halt nicht die gleiche Menge Materie und Antimaterie entstanden. Wieso? Woher soll ich das wissen? Naja, "keine Ahnung" klingt nicht gut, lass es uns CP-Verletzung nennen und danach forschen.

Was ist an dieser "Wissenschaft" wissenschaftlicher als an einem Geistwesen? Weil die von Wissenschaftlern selbst festgelegten Regeln sagen, was eine Wissenschaft ist und was nicht.

[Pirx]

Tja, da fehlen uns wohl ein paar Infos.:lol:

Man kommt als Ahnungsloser halt immer wieder an den Punkt, daß da "vorher" auch schon was gewesen sein muss und nicht etwas aus dem nichts entstanden sein kann.
Am besten ignorieren und nur mit dem "Ist"zustand befassen.;)

[schmacko]

Hart an der Grenze zum Spam und definitiv OT, aber da fällt mir doch gleich folgendes Bild ein: :biggrin:
http://imgs.xkcd.com/comics/purity.png
da fehlt weiter rechts noch die philosophia und noch eins weiter ihre herrin die ekklesia ;)

am rande des topics:
der gott der christen und juden wurde erst recht spät auch als schöpfer verehrt. sein "schöpfersein" ist nämlich nicht sonderlich relevant.

[_Gast]

der gott der christen und juden wurde erst recht spät auch als schöpfer verehrt. sein "schöpfersein" ist nämlich nicht sonderlich relevant.Deshalb spreche ich auch nie von Gott, sondern immer nur von einem göttlichen oder Geistwesen.

In diesem Zusammenhang sollte man nicht vergessen, dass wir die Urknalltheorie dem katholischen Priester und Physiker Georges Lemaître verdanken, der päpstlicher Prälat und Leiter der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften war. Er versuchte, katholische Schöpfungslehre und Wissenschaft zu vereinen, indem er die Idee eines Uratoms in den Raum stellte, in dem das gesamte Universum komprimiert gewesen sein soll. Seine Theorie wurde von Kritikern (zu denen auch Albert Einstein gehörte, bis es Lemaître auf einer gemeinsamen Reise gelang, ihn zu überzeugen) verächtlich als "Big Bang" bezeichnet. Und so heißt sie auch heute noch.

Die Päpstliche Akademie der Wissenschaften übernahm die Theorie ihres Leiters Lemaître. Papst Pius XII akzeptierte den Urknall als Anfang der Welt in einem göttlichen Schöpfungsakt und betrachtete ihn als eine Bestätigung der biblischen Schöpfungsgeschichte. Und das in einer Zeit, als die Theorie in Forscherkreisen noch heftig umstritten war. Er sah in der Urknalltheorie nicht mehr und nicht weniger als einen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz Gottes.

Die Urknalltheorie steht also nicht im Widerspruch zur Schöpfungslehre, sondern ist der Versuch der katholischen Kirche, sie wissenschaftlich zu erklären. Aber wer weiß das heutzutage noch?

[Fritzchen]

Die Urknalltheorie steht also nicht im Widerspruch zur Schöpfungslehre, sondern ist der Versuch der katholischen Kirche, sie wissenschaftlich zu erklären. Aber wer weiß das heutzutage noch?
hmm. dann hatten wir also nur Schwierigkeiten mit der richtigen Interpretation der Schöpfungsgeschichte der Bibel?:|

[_Gast]

hmm. dann hatten wir also nur Schwierigkeiten mit der richtigen Interpretation der Schöpfungsgeschichte der Bibel?:|Nach Ansicht der katholischen Kirche ja. Aber nicht nur wir.

Selbst Albert Einstein war Anfangs ein derart heftiger Verfechter des Modells des statischen Universums, dass er sogar an seiner Allgemeinen Relativitätstheorie herumfeilte, um sie in Einklang mit der Ewigkeit zu bringen. Deshalb kritisierte und verdammte er zunächst die Urknalltheorie als zu christliche Vorstellung von der Erschaffung der Welt. Schließlich hatte Papst Pius XII. verkündet: "Der Urknall ist als der zeitlich festlegbare Anfang der Welt einem göttlichen Schöpfungsakt entsprungen." Erst nach einem Treffen mit Lemaître änderte Einstein seine Meinung.

[Shordy]

Die Antwort ist 42 (http://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort)) :)

[Fritzchen]

Nach Ansicht der katholischen Kirche ja. Aber nicht nur wir.
Urknalltheorie und Schöpfung der Bibel stimmen soweit überein das sie beide so etwas wie einen Beginn darstellen.
Nicht gerade viel. Da es ja nur zwei Möglichkeiten gibt verwundert mich das nicht sonderlich. Dann hören die Gemeinsamkeiten aber schon wieder auf.

[_Gast]

Urknalltheorie und Schöpfung der Bibel stimmen soweit überein das sie beide so etwas wie einen Beginn darstellen.
Nicht gerade viel. Da es ja nur zwei Möglichkeiten gibt verwundert mich das nicht sonderlich. Dann hören die Gemeinsamkeiten aber schon wieder auf.Ja, nur scheinen manche nicht zu wissen, dass die Urknalltheorie den Forschungen der katholischen Kirche entspringt und keineswegs von Hubble oder gar Einstein auf den Weg gebracht wurde.

[No.3]

der gott der christen und juden wurde erst recht spät auch als schöpfer verehrt. sein "schöpfersein" ist nämlich nicht sonderlich relevant.

klär mich da mal auf, als/für was/wozu etc wurde er zuvor verehrt?

[Fritzchen]

Ja, nur scheinen manche nicht zu wissen, dass die Urknalltheorie den Forschungen der katholischen Kirche entspringt und keineswegs von Hubble oder gar Einstein auf den Weg gebracht wurde.
Nur wäre es wohl sehr weit hergeholt, wenn man dieses als grosse Vereinigung von Wissenschaft und Glauben verstehen würde.
Das die Kirche schon lange auch Wissenschaftler beschäftigt ist ja auch bekannt. Die haben ja auch aus der Geschichte gelernt.
Das mit der Urknalltheorie wusste ich allerdings nicht.

[Monger]

klär mich da mal auf, als/für was/wozu etc wurde er zuvor verehrt?

Als Lebenshilfe. Und als politische Führungshilfe.

Du nimmst hier stillschweigend an (was übrigens ein ganz klassisches Problem der Moderne ist), dass Gott "erfunden" wurde, damit sich die Menschen die Welt besser erklären konnten.

Wenn man die monotheistischen Religionen verstehen will, muss man sich mit der babylonischen Religion auseinandersetzen. Als die erste (eigentlich jüngere) Schöpfungsgeschichte geschrieben wurde, waren die Juden gerade in babylonischer Verbannung,
Die Babylonier waren zu der Zeit eine blühende Hochkultur, wissenschaftlich, militärisch wie kulturell absolut führend. Die biblische Schöpfungsgeschichte ist im Grunde ein Gegenentwurf, quasi eine Karikatur der babylonischen Schöpfungsgeschichte.
In der babylonischen Religion fußte die Welt auf einem blutigen Krieg zwischen den Göttern. Die Erde ist aus dem Leichnam eines gefallenen Gottes entstanden - und nicht etwa aus göttlichem Willen heraus, sondern quasi als Abfallprodukt. Auch in der griechischen Schöpfungsgeschichte ist die Welt eher so zufällig da, die Götter toben sich darauf aus, und die Menschen sind nur Bauern im göttlichen Schachspiel.

Genau darauf antwortet die Bibel: das Universum ist geplant, geordnet, harmonisch. Der Mensch ist nicht nur zufälliger Zuschauer, sondern zentrales Element des göttlichen Plans. Gott handelt nicht beliebig, sondern verfolgt einen großen Plan.

Man kann insbesondere die Schöpfungsgeschichte in der Bibel Zeile für Zeile auseinandernehmen, und sie genau den damaligen vorherrschenden Vorstellungen gegenüber stellen. Die Schöpfungsgeschichte ist viel mehr ein politisches Statement als ein erkenntnistheoretisches - aber diese Feinheiten verstehen wir in der Moderne natürlich ohne Hintergrundwissen nicht mehr.
Wenn in 3000 Jahren jemand eine Aufnahme von der letzten Debatte zwischen Obama und McCain sieht, wird er das vermutlich auch für einen religiösen Akt - und nicht etwa für Politik halten! ;)

[Kant]

...
Was ist an dieser "Wissenschaft" wissenschaftlicher als an einem Geistwesen? Weil die von Wissenschaftlern selbst festgelegten Regeln sagen, was eine Wissenschaft ist und was nicht.
Der Unterschied ist doch ganz offensichtlich.
Das Geistwesen ist die finale Antwort auf (alle) Fragen.
Die naturwissenschaftlichen Erklärungen sind ein Schnappschuß des momentanen Wissensstandes.

Hawking beschreibt in "Eine kurze Geschichte der Zeit" ein Treffen mit dem Papst, in dem dieser die Wissenschaftler bat, nicht zu versuchen den Urknall selbst zu ergründen. Den dies sei das Werk Gottes. Später hat die katolische Kirche zwar verkündet, der Papst habe dies so nicht gesagt, sondern nur erwähnt, das die Wissenschaft dort ohnehin keine Antworten liefern könne.
Welche dieser Versionen richtig ist, ist auch unerheblich. Beiden gleich ist das Bestreben der Kirche den Status Quo zu erhalten. Auch das kirchliche akzeptieren der "wissenschaftlichen" Urknalltheorie (bzw deren Förderung), ist ja auch nicht wirklich freiwillig und auf Erkenntnisdurst basierend. Viel mehr versucht es einen Status quo durch einen anderen (mystischen) zu ersetzen. Und dieses auch nur aus der Not herraus, das die Religion(en) von dem wissenschaftlichen Fortschritt des letzten Jahrhunderts schier überrollt wurden.
Die Theorie des Geistwesens betrachte ich als Denkverweigerung. Es ist nicht nötig, diese Theorie zu verfeinern, sie zu hinterfragen. Es ist ein Weg, sich nicht mehr um das Problem zu kümmern. Es ist fertig, abgehakt und gelöst.

Und das hat nichts, aber auch gar nichts, mit "selbst festgelegten Regeln" zu tun. Wer glaubt alles zu wissen, wird keine Fragen mehr stellen. Und dies ist in der Wissenschaft nun sicherlich nicht der Fall. Mag sein, das die Theorie grundfalsch ist... Und? Es wird eine neue kommen. Vielleicht noch verrückter, vielleicht auch eine ganz simple und einleuchtende.

[_Gast]

Der Unterschied ist doch ganz offensichtlich.
Das Geistwesen ist die finale Antwort auf (alle) Fragen.
Die naturwissenschaftlichen Erklärungen sind ein Schnappschuß des momentanen Wissensstandes.
...
Die Theorie des Geistwesens betrachte ich als Denkverweigerung. Es ist nicht nötig, diese Theorie zu verfeinern, sie zu hinterfragen. Es ist ein Weg, sich nicht mehr um das Problem zu kümmern. Es ist fertig, abgehakt und gelöst.Das ist meiner Meinung nach eine stark vereinfachte Betrachtung der Situation. Du differenzierst hier viel zu wenig. Nicht jeder, der die Existenz einer höheren Macht für möglich hält, erkennt darin auch die finale Antwort.

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb, könnten wir beispielsweise auch in einer Simulation leben und es nicht merken. Aber auch diese These würde zu einer übergeordneten Spezies führen. Ein Geistwesen muss keineswegs zwangsläufig spirituell sein. Führt man aber seine Gedanken in diese Richtung, sieht man sich hier sofort mit Aussagen wie "Gott ist die Antwort der Dummen, um sich nicht näher mit den Problemen beschäftigen zu müssen", "Können "Gläubige" nicht einfach einen neuen Thread aufmachen" oder An einem Geisstwesen ist erst mal überhaupt NICHTS Wissenschaftliches konfrontiert. Gerade so, als hätten manche panische Angst davor, Gedanken an eine mögliche übergeordnete Macht zuzulassen.

Was mich an der Diskussion dieser Themen besonders stört, ist die Wissenschaftshörigkeit vieler. Wenn etwas nicht nach Wissenschaft klingt, kann es auch nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden. Das war auch der Grund, warum ich die Geschichte mit der Entstehung der Urknalltheorie gepostet habe. Es scheint tatsächlich in Vergessenheit geraten zu sein, dass die Urknalltheorie der katholischen Kirche entstammt und erst dann nach und nach von der Wissenschaft übernommen wurde und nicht umgekehrt.

Ganz zu Anfang schrieb ich, dass mir die These eines Geistwesens nicht mehr und nicht weniger glaubwürdig erscheint als die These einer Simultation oder der Singularität. Selbstverständlich sollte man als interessierter Mensch nicht aufhören, die Dinge zu hinterfragen. Das gilt aber auch für die Anhänger einer wissenschaftlich klingenden Theorie.

[Kant]

Das ist meiner Meinung nach eine stark vereinfachte Betrachtung der Situation. Du differenzierst hier viel zu wenig. Nicht jeder, der die Existenz einer höheren Macht für möglich hält, erkennt darin auch die finale Antwort.
...

Es ist nun mal die finale Antwort. Es löst das Problem wo der Regen herkommt genauso, wie es erklärt wo die Blitze herkommen oder warum die Ernte schlecht war. Du kannst es sogar für eine verlorene Liebe oder eine Krankheit verantwortlich machen.
Und wenn du "höhere Macht" als eine Existenz/Lebens-Form definierst, die wir derzeit weder erklären/verstehen noch wahrnehmen können... Dann stimme ich dir zu, das dieses keineswegs ausgeschloßen ist. Vielleicht hat Sie sogar das Universum geschaffen. Ändert absolut nichts. Denn wenn die Antwort "Geistwesen" für dich nicht das Ende des Fragens darstellt, kann man Geistwesen auch mit "Wir wissen es noch nicht" übersetzen. Sprich: Es ist gar keine Antwort, da es im Gegensatz zur (dynamischen) Wissenschaft ein statischer Ansatz ist, der seit jahrtausenden verwendet wird.

Edit: Welchen Wissensgewinn bringt den der Ansatz eines Geistwesens zur Erklärung unbekannter Phänomene? Welchen konstruktiven Fortschritt kann man von diesem Ansatz erwarten? Ich bleibe bei meiner Meinung, das dieser Ansatz ein "Parkplatz" ist. Es geht weder vor noch zurück, ist aber sehr bequem.

[Monger]

Es ist nun mal die finale Antwort.
Nein, ist es nicht. Nicht vergessen: Wissenschaft ist ursprünglich aus dem Ziel entstanden, den göttlichen Willen zu ergründen. Da gab es keinerlei Widerspruch zwischen göttlicher Existenz und einer gewissen Systematik in der Welt.

Und wie ich weiter oben schon geschrieben habe: historisch gesehen ist der Glaube an ein allmächtiges Wesen eher die Ausnahme, nicht die Regel. Menschen haben zu allen Zeiten an höhere Wesen geglaubt, die ihnen vielleicht nicht die finale, aber zumindest irgendeine Antwort liefern können.

[_Gast]

Ich bleibe bei meiner Meinung, das dieser Ansatz ein "Parkplatz" ist. Es geht weder vor noch zurück, ist aber sehr bequem.Heute gängige Wissenschaftstheorie ist, dass vor dem Urknall nichts war. Und diese absolutistische Behauptung befriedigt dein Neugier? Stellst du dir nie die Frage, woher die Singularität kam oder wer oder was den Impuls zur Entstehung von Raum und Zeit gegeben hat?

[Kant]

Nein, ist es nicht. Nicht vergessen: Wissenschaft ist ursprünglich aus dem Ziel entstanden, den göttlichen Willen zu ergründen. Da gab es keinerlei Widerspruch zwischen göttlicher Existenz und einer gewissen Systematik in der Welt.

Das habe ich auch keinesfalls behauptet. Im Altertum, und sogar noch später im Mittelalter waren Klöster, bzw andere Glaubens-institutionen mitunter sogar horte und quellen der wissens-vermehrung. In etlichen Disziplinen mag das sogar heute noch der Fall sein.
Und wenn man ein göttliches Wirken als Ursache vorraussetzt, und dann nach "WIE wirkt dieses göttliche Wesen" forsche, ist es exakt dasselbe, als wenn ich einfach nach dem WIE forsche. Insofern gibt es auch keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Glauben/Religion.
Aber als "final" betrachte ich dieses trotzdem weiter, final und universell. Es lässt sich alles mit "Es war Gottes Wille" begründen. Wer etwas erforscht, weil er Gottes Wille ergründen will, hat meinen vollen Respekt, aber wenn er Gottes Wille als Grund angibt...
Heute gängige Wissenschaftstheorie ist, dass vor dem Urknall nichts war. Und diese absolutistische Behauptung befriedigt dein Neugier? Stellst du dir nie die Frage, woher die Singularität kam oder wer oder was den Impuls zur Entstehung von Raum und Zeit gegeben hat?
Heute gängige Wissenschaftstheorie? Absolutistische Behauptung?
Hawking meint es gab keinen Anfang und keinen Ende. Die Quantenmechaniker hüpfen im Kreis vor Freude über die Vorstellung von Universen entstehend aus fluktuationen und multiversen und wieder andere haben noch bizarrere Ideen.
Nebenbei interessiert mich das sogar und ja.. ich denke mitunter wirklich darüber nach. Und ich sehe nicht, wo mich Wissenschaft dabei behindert.

[_Gast]

Hawking meint es gab keinen Anfang und keinen Ende.Hawkings Theorien sind nicht unumstritten und selbst er hat sich schon geirrt und musste seine Theorie der Paralleluniversen revidieren.Und ich sehe nicht, wo mich Wissenschaft dabei behindert.Und ich sehe nicht, wo mich die alternative Vorstellung eines Geistwesens dabei behindert. Ist es nicht sinnvoller alle Alternativen zu betrachten und jede Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, als bereits vorher bestimmte Betrachtungsweisen als Sackgasse abzutun?

Wir wollen ja nicht vergessen, dass bis auf wenige Ausnahmen, die Wissenschaft gerne den Theologen das Feld überlässt, wenn es um die Frage geht, was vor dem Urknall war.

Aber selbst Theorien der Quantenmechanik, von Multi- oder Paralleluniversen oder die des Urschwungs führen immer dazu, dass letztlich eine Frage offen bleibt, nämlich die des "woher". Ich gebe mich mit Antworten wie "schon immer da" oder "aus dem nichts entstanden" jedenfalls nicht zufrieden.

[Monger]

Aber selbst Theorien der Quantenmechanik, von Multi- oder Paralleluniversen oder die des Urschwungs führen immer dazu, dass letztlich eine Frage offen bleibt, nämlich die des "woher". Ich gebe mich mit Antworten wie "schon immer da" oder "aus dem nichts entstanden" jedenfalls nicht zufrieden.
Warum nicht?
Ist auch nicht weniger plausibel, als ein Universum was urplötzlich aus dem Nichts entsteht. Nur weil wir uns kulturell gesehen so unheimlich schwer mit Unendlichkeiten tun, heißt es nicht dass es dem Universum genauso geht.

[_Gast]

Warum nicht?
Ist auch nicht weniger plausibel, als ein Universum was urplötzlich aus dem Nichts entsteht.Das ist ja genau das, was ich seit Beginn dieses Threads sage. Wir haben keine Ahnung. Und die Theorie, dass alles aus einem Nichts entstand, klingt für mich kein bisschen mehr oder weniger plausibel als die Theorie eines Geistwesens oder einer Simulation oder dass alles schon immer da war. Nur weil etwas wissenschaftlicher klingt, ist es deswegen noch lange nicht einleuchtender.

Stephen Hawking beantwortet die ulimative Grenzfrage der Kosmologie mit den Worten: „Zu fragen, was war vor dem Beginn des Universums ist so sinnlos wie die Frage: Was ist nördlich vom Nordpol?“ Und Abhay Ashtekar, Direktor des Institute for Gravitational Physics and Geometry an der Pennsylvania State University sagt, dass es keine Entstehung des Universums aus dem Nichts gegeben habe, weil das Nichts schlichtweg nicht existiere. Es habe schon immer etwas gegeben.

Wissenschaftlern mögen solche Behauptungen genügen. Mir reicht das nicht.

[Fritzchen]

Stephen Hawking beantwortet die ulimative Grenzfrage der Kosmologie mit den Worten: „Zu fragen, was war vor dem Beginn des Universums ist so sinnlos wie die Frage: Was ist nördlich vom Nordpol?“
Unter der Prämisse das die Gesetze der Natur, so wie wir sie heute kennen ihre Gültigkeit verlieren, dürfte Hawking wohl recht behalten.

Und Abhay Ashtekar, Direktor des Institute for Gravitational Physics and Geometry an der Pennsylvania State University sagt, dass es keine Entstehung des Universums aus dem Nichts gegeben habe, weil das Nichts schlichtweg nicht existiere. Es habe schon immer etwas gegeben.
Ich habe noch von keinen Physiker gehört der das Gegenteil behauptet hätte.
Und wenn es schon immer was gegeben hat dann brauchen wir auch keinen Schöpfer.

Wissenschaftlern mögen solche Behauptungen genügen. Mir reicht das nicht.
Vielleicht muss es uns reichen. Wie sollte man eine Theorie überprüfen, wenn man nichts hat an dem dies Möglich wäre?

[Kant]

Ist es nicht sinnvoller alle Alternativen zu betrachten und jede Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, als bereits vorher bestimmte Betrachtungsweisen als Sackgasse abzutun?

Du sagtest, bei der Annahme eines Geistwesens würdest du keineswegs aufhören weiter Fragen zu stellen.
Also welche Alternative bietet der Ansatz eines Geistwesens dann, wenn direkt daraus die Frage entsteht WIE es das gemacht hat? Wäre es nicht gleichwertig gleich nach dem WIE zu forschen? Welchen Fortschritt oder Erkenntnissgewinn erhoffst du dir durch die Annahme das ein Geistwesen das Universum erschaffen hat?

Selbst wenn ein Geistwesen das Universum erschaffen hat, würde uns die Annahme das es dieses getan hat, keinen Schritt weiter an das Mysterium heranbringen.

[Epizentrum]

Wissenschaftlern mögen solche Behauptungen genügen. Mir reicht das nicht.

Ich fande deine Gedanken zum göttlichen sehr interessant. Ährrm, aber diese Aussage ist so leider falsch. Wissenschaftler müssen sich mit solchen Behauptungen, Theorien(!) begnügen, weil nach jetzigen Stand des Wissens nicht mehr drin ist, Wissenschaftstheorie und so.

Oder möchtest du den Wissenschaftler vorwerfen, dass sie wissenschaftlich arbeiten?

Allgemein gesagt, es ist auf jeden Fall interessant Meinungen (und mehr ist auch nicht drin) zu diesem Thema zu lesen, schade nur, dass einige mal wieder probieren, ein Wahrheit zu propagieren.

Ich für meinen Teil halte die 42 auch für die beste Theorie. ;D

[_Gast]

Und wenn es schon immer was gegeben hat dann brauchen wir auch keinen Schöpfer.Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Wissenschaft behauptet, dass entweder alles aus Nichts entstanden ist oder alles immer schon da war, und braucht deswegen auch keinen schöpferischen Akt. Religionen sehen das gemeinhin anders.Wie sollte man eine Theorie überprüfen, wenn man nichts hat an dem dies Möglich wäre?Aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet, hast du natürlich Recht. Spirituell stellt sich aber die Frage, ob wirklich alles, was man nicht überprüfen kann auch nicht existent ist.Welchen Fortschritt oder Erkenntnissgewinn erhoffst du dir durch die Annahme das ein Geistwesen das Universum erschaffen hat?Ich habe nirgends geschrieben, dass ich annehme, dass ein Geistwesen das Universum erschaffen hat. Ich sage lediglich, dass mir die Behauptung, dass ein Geistwesen das Universum erschaffen haben könnte, nicht mehr und nicht weniger glaubwürdig erscheint als jede andere bisher vorgebrachte Theorie.Selbst wenn ein Geistwesen das Universum erschaffen hat, würde uns die Annahme das es dieses getan hat, keinen Schritt weiter an das Mysterium heranbringen.Die Annahme allein vielleicht nicht, aber wir wären auch keinen einzigen Schritt weniger weit als jetzt.Ich fande deine Gedanken zum göttlichen sehr interessant.Den Begriff Geistwesen möchte ich nochmal etwas präzisieren. Der Grund, warum ich das immer kursiv oder in Anführungszeichen schreibe ist der, dass ich eben, wie ich ja schon ausgeführt habe, nicht unbedingt ein göttliches Wesen damit verbinde. Zumindest nicht das, was Religionen gemeinhin als göttlich ansehen. Wären wir nur eine Simulation, dann wäre das Geistwesen vielleicht ein Wissenschaftler.Wissenschaftler müssen sich mit solchen Behauptungen, Theorien(!) begnügen, weil nach jetzigen Stand des Wissens nicht mehr drin ist, Wissenschaftstheorie und so.Wissenschaftler müssen das, aber ich (wir) doch nicht.Oder möchtest du den Wissenschaftler vorwerfen, dass sie wissenschaftlich arbeiten?Es würde meine Kompetenz bei weitem überschreiten, der Wissenschaft im Allgemeinen etwas vorzuwerfen. ;)
Dennoch wäre es nicht schlecht, wenn man bei der Betrachtung von Problemen öfter über den Tellerrand hinausblicken würde und auch andere Blickwinkel in seine Sichtweisen einfließen lassen würde (das gilt selbstverständlich für beide Seiten). Spiritualität und Wissenschaft müssen sich ja nicht zwangsläufig gegenseitig ausschließen. So ist beispielsweise die Entdeckerin der Pulsare, Jocelyn Bell Burnell, bekennende Quäkerin. Und wenn ich Wissenschaft und Religion einmal vergleiche, dann liegen die Unterschiede in der Wortwahl, nicht im Prinzip.Bibel: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht.Wissenschaft: Der Urknall bezeichnet die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.So gesehen ist also die Urknall-Kosmologie gewissermaßen die moderne, physikalische Version der Schöpfungsgeschichte.

Meiner Meinung nach lässt sich eben nicht alles in unserem Universum wissenschaftlich erklären. Wir alle leben auch in einer spirituellen Welt.

[²Thom]

Das hier gefällt mir am Besten und passt zu meiner persönlichen Theorie.

Einer der wichtigsten Begriffe im Hinduismus ist das Brahman – der höchste kosmische Geist. Brahman ist die unbeschreibbare, unerschöpfliche, allwissende, allmächtige, nicht körperliche, allgegenwärtige, ursprüngliche, erste, ewige und absolute Kraft. Es ist ohne einen Anfang, ohne ein Ende, in allen Dingen enthalten und die Ursache, die Quelle und das Material aller bekannten Schöpfung, rational unfassbar und doch dem gesamten Universum immanent.

Ich betrachte den leeren Raum (eventuell Brahman) nicht als nichts, sondern als eine, wie auch immer geartete, Substanz. Je größer die Leere im Raum, desto größer/heftiger die Fluktuationen. D. h. der leere Raum wechelwirkt mit Materie indem er Materie erbricht (Zerfallsprodukte des leeren Raumes?). Vielleicht ist eis eine interdimensionale Wechselwirkung, die auch bei der "Gespenstischen Fernwirkung" (A.Einstein) wirkt.
Die Fluktuationen passieren chaotisch; jedoch gibt es Inseln der Ordnung im Chaos und eine ganz seltene dieser Inseln könnte der Urknall sein.
Dem leeren Raum schreibe ich noch eine Eigenschaft zu: Masse. Damit wäre die beschleunigte Drift besiegelt, weil immer mehr Raum außerhalb des Universums ist als innerhalb. Leider können wir die konkrete Masse nicht messen, da der Leere Raum auch die Materie durchzieht. Eventuell so was ist wie das Ausbreitungsmedium für elektromagnetische Wellen oder die Gravitation selbst.

Natürlich ist das hochspekulativ, aber nachvollziehbar und rund.;)

[Fritzchen]

Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Wissenschaft behauptet, dass entweder alles aus Nichts entstanden ist oder alles immer schon da war, und braucht deswegen auch keinen schöpferischen Akt.
Auch wenn du es noch so oft behauptest. Die Wissenschaft sagt weder das alles aus dem nichts entstanden ist noch das alles schon immer da war.
Das schon immer alles(Welt, Pflanzen, Tier und Mensch) da war, haben schon die Alten Griechen vermutet. Die konnten mit einer Schöpfung nichts anfangen und sind so dem ganzen aus dem Weg gegangen.


Religionen sehen das gemeinhin anders.
Religionen können ein mittel sein um das Leben der Menschen zu regeln aber als Natur Beschreibung wohl nicht sonderlich gut geeignet.
Frei nach Carl Friederich von Weizäcker über das AT.
Die Welt ist die Bühne. Fruchtbaum und Sträucher die Kulisse. Die Tiere sind die Statisten und das Stück was gespielt wird, ist das der Menschen.

Aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet, hast du natürlich Recht. Spirituell stellt sich aber die Frage, ob wirklich alles, was man nicht überprüfen kann auch nicht existent ist.
Du scheinst immer noch nicht zu verstehen. Nach deiner Aussage würde die Wissenschaft ja sagen das vor dem Urknall NICHTS war. weil es sich ja nicht überprüfen lässt. Das tut sie doch aber überhaupt nicht. Sie lässt die frage offen im Gegensatz zu vielen Religionen.
Das nur mal dazu wie voreingenommen die Wissenschaft doch ist im Gegensatz zu den Religionen.


Ich habe nirgends geschrieben, dass ich annehme, dass ein Geistwesen das Universum erschaffen hat. Ich sage lediglich, dass mir die Behauptung, dass ein Geistwesen das Universum erschaffen haben könnte, nicht mehr und nicht weniger glaubwürdig erscheint als jede andere bisher vorgebrachte Theorie.
Ich bin auch ein Wesen was einen Geist besitzt. Und nein ich habe die Welt nicht geschaffen.

Die Annahme allein vielleicht nicht, aber wir wären auch keinen einzigen Schritt weniger weit als jetzt.Den Begriff Geistwesen möchte ich nochmal etwas präzisieren. Der Grund, warum ich das immer kursiv oder in Anführungszeichen schreibe ist der, dass ich eben, wie ich ja schon ausgeführt habe, nicht unbedingt ein göttliches Wesen damit verbinde.
Zumindest nicht das, was Religionen gemeinhin als göttlich ansehen. Wären wir nur eine Simulation, dann wäre das Geistwesen vielleicht ein Wissenschaftler. Es handelt es sich nicht um eine Simulation und doch können Wissenschaftler auch Geistreich sein.


Dennoch wäre es nicht schlecht, wenn man bei der Betrachtung von Problemen öfter über den Tellerrand hinausblicken würde und auch andere Blickwinkel in seine Sichtweisen einfließen lassen würde (das gilt selbstverständlich für beide Seiten). Spiritualität und Wissenschaft müssen sich ja nicht zwangsläufig gegenseitig ausschließen. So ist beispielsweise die Entdeckerin der Pulsare, Jocelyn Bell Burnell, bekennende Quäkerin. Und wenn ich Wissenschaft und Religion einmal vergleiche, dann liegen die Unterschiede in der Wortwahl, nicht im Prinzip.So gesehen ist also die Urknall-Kosmologie gewissermaßen die moderne, physikalische Version der Schöpfungsgeschichte.

Meiner Meinung nach lässt sich eben nicht alles in unserem Universum wissenschaftlich erklären. Wir alle leben auch in einer spirituellen Welt.
Das es auch Wissenschaftler gibt, die Gläubig sind steht ausser frage. Du musst nicht jeden einzeln aufzählen.
Über den Tellerand versuchen hinaus zu schauen ist immer gut.
Du kannst ja mal versuchen Wissenschaft, die verschiedenen Philosophien und hunderte von Glaubens Richtungen zu vereinen und ein Objektives Weltbild entstehen lassen.
Nach Möglichkeit auch das Weltbild der Pastafaris berücksichtigen.

[_Gast]

Auch wenn du es noch so oft behauptest. Die Wissenschaft sagt weder das alles aus dem nichts entstanden ist noch das alles schon immer da war.Na dann lies mal die Zeitschleifenthesen von John Richard Gott (nein, auch wenn er so heißt, er ist Physikprofessor).Sie lässt die frage offen im Gegensatz zu vielen Religionen.Aber das ist doch das, was ich sage. Dort wo es wirklich interessant wird, verweigert sich die Wissenschaft mit dem Hinweis, sie wüsste es nicht und würde nicht spekulieren. Allzugern überlässt sie hier das Feld den Theologen. Aber was unterscheidet sie dann von den Religionen, die ihren Gott als die letzte nicht hinterfragbare Instanz sehen?Es handelt es sich nicht um eine Simulation...Und das belegst du wie?Du kannst ja mal versuchen Wissenschaft, die verschiedenen Philosophien und hunderte von Glaubens Richtungen zu vereinen und ein Objektives Weltbild entstehen lassen.Objektivität ist nicht möglich, sobald Menschen beteiligt sind. Aber wer nicht wenigstens versucht, in alle Richtungen zu denken, muss halt mit einem einfachen vorgekauten Weltbild leben.

[Fritzchen]

Na dann lies mal die Zeitschleifenthesen von John Richard Gott (nein, auch wenn er so heißt, er ist Physikprofessor).
Auch Wissenschaftler dürfen Vermutungen anstellen.


Aber das ist doch das, was ich sage. Dort wo es wirklich interessant wird, verweigert sich die Wissenschaft mit dem Hinweis, sie wüsste es nicht und würde nicht spekulieren. Allzugern überlässt sie hier das Feld den Theologen.
Spekulieren darf man sehr wohl. Nur wenn man meint die Antwort zu kennen dann sollte schon ein wenig mehr kommen als "ich Glaube".



Aber was unterscheidet sie dann von den Religionen, die ihren Gott als die letzte nicht hinterfragbare Instanz sehen?
Sie setzen nichts voraus und hoffen das alles einmal erklärbar ist. Sie wollen es halt Wissen und nicht nur Glauben das die letzte hinterfragbare Instanz Gott gleich ist.
Auch da sieht man einen klaren Gegensatz.
Religionen haben die Antwort schon vor Tausenden von Jahren gefunden.

Und das belegst du wie?Objektivität ist nicht möglich, sobald Menschen beteiligt sind.
Die Objektivieren der Welt kann nur durch den Austausch mehrerer Beobachter erfolgen.

Aber wer nicht wenigstens versucht, in alle Richtungen zu denken, muss halt mit einem einfachen vorgekauten Weltbild leben.
Das sagt jemand der schon ein Geistwesen als Grund für alles gefunden hat. Bitte nichts voraussetzen und abwarten was die Zukunft bringt.

[_Gast]

Auch Wissenschaftler dürfen Vermutungen anstellen.Was deine Aussage, dass kein einziger Wissenschaftler jemals solche Behauptungen aufgestellt hätte, widerlegt.Die Objektivieren der Welt kann nur durch den Austausch mehrerer Beobachter erfolgen.Nein. Objektivität ist nicht zu erreichen. Wissenschaft bringt die Wirklichkeit, die sie zu entdecken versucht, erst hervor. Lies mal das Buch Objektivität (http://www.amazon.de/Objektivit%C3%A4t-Lorraine-Daston/dp/3518584863/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1224684408&sr=11-1).Das sagt jemand der schon ein Geistwesen als Grund für alles gefunden hat. Bitte nichts voraussetzen und abwarten was die Zukunft bringt.Es ist wahrhaftig schwierig, mit jemandem zu diskutieren, der einem etwas unterstellt, was man niemals gesagt hat. Ganz im Gegenteil schrieb ich schon mehrfachIch habe nirgends geschrieben, dass ich annehme, dass ein Geistwesen das Universum erschaffen hat. Ich sage lediglich, dass mir die Behauptung, dass ein Geistwesen das Universum erschaffen haben könnte, nicht mehr und nicht weniger glaubwürdig erscheint als jede andere bisher vorgebrachte Theorie.Ich gehöre also keineswegs zu denen, die ein Geistwesen als Grund für alles gefunden haben. Aber ich möchte alle Facetten betrachten und schließe daher nichts von vornherein aus. Ich bin weder religions- noch wissenschaftshörig.

[Fritzchen]

Aber ich möchte alle Facetten betrachten und schließe daher nichts von vornherein aus. Ich bin weder religions- noch wissenschaftshörig.
Was hältst du davon, wenn wir die Annahme eines Geistwesen gegen ein Fliegendes Spagetti Monster austauschen?
Dann betrachten wir halt noch ein paar Facetten mehr.

[_Gast]

Was hältst du davon, wenn wir die Annahme eines Geistwesen gegen ein Fliegendes Spagetti Monster austauschen?
Dann betrachten wir halt noch ein paar Facetten mehr.Ja, ja. Ich merke schon. Die Ernsthaftigkeit ist mittlerweile auf der Strecke geblieben. Schade eigentlich. Oder sollte es gar schon an Argumenten mangeln?

[Fritzchen]

Ja, ja. Ich merke schon. Die Ernsthaftigkeit ist mittlerweile auf der Strecke geblieben. Schade eigentlich. Oder sollte es gar schon an Argumenten mangeln?
Was unterscheidet den dein Geistwesen vom F.S.M?

http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster

[_Gast]

Was unterscheidet den dein Geistwesen vom F.S.M?Dein hier angeführtes "Spaghettimonster" ist keine ernsthaft gemeinte These, sondern verfolgt den ausschließlichen Zweck, meine Ansichten ins Lächerliche zu ziehen.

Ich mache mich über keine der theologischen oder wissenschaftlichen Theorien lustig. Ich hinterfrage sie nur.

Du solltest mal den von dir selbst zitierten Wikipedia-ArtikelDas Fliegende Spaghettimonster (engl. Flying Spaghetti Monster, kurz: FSM) ist die Gottheit einer im Juni 2005 vom US-amerikanischen Physiker Bobby Henderson gegründeten Religionsparodie.lesen und versuchen, das Wort Parodie (Darstellungsart, die in satir., krit. oder polem. Absicht ein als bekannt vorausgesetztes Werk unter Zuspitzung kennzeichnender Stilmittel nachahmt und damit ins Lächerliche zieht) zu verstehen.

[Fritzchen]

Ich mache mich über keine der theologischen oder wissenschaftlichen Theorien lustig. Ich hinterfrage sie nur.

Du hinterfragst etwas von dem du keine Ahnung hast, wie das aussehen könnte, was man hinterfragen möchte.
Wie man da auf ein Geistwesen kommen kann ist mir schleierhaft. So kann ich doch alles annähmen auch ein F.S.M.

Dein hier angeführtes "Spaghettimonster" ist keine ernsthaft gemeinte These, sondern verfolgt den ausschließlichen Zweck, meine Ansichten ins Lächerliche zu ziehen.
Dann untermauer doch mal deine These von einem Geistwesen. Obwohl du ja behauptest das es überhaupt nicht deine These sei sondern du dir nur alle Wege offen halten willst.
Ich Glaube fast das du deinen Weg schon gefunden hast obwohl du ja ständig versucht dieses zu bestreiten

[No.3]

Dein hier angeführtes "Spaghettimonster" ist keine ernsthaft gemeinte These, sondern verfolgt den ausschließlichen Zweck, meine Ansichten ins Lächerliche zu ziehen.

Ich mache mich über keine der theologischen oder wissenschaftlichen Theorien lustig. Ich hinterfrage sie nur.

Du solltest mal den von dir selbst zitierten Wikipedia-Artikellesen und versuchen, das Wort Parodie (Darstellungsart, die in satir., krit. oder polem. Absicht ein als bekannt vorausgesetztes Werk unter Zuspitzung kennzeichnender Stilmittel nachahmt und damit ins Lächerliche zieht) zu verstehen.

Gott (o.ä.) ist gewiss auch nur ne Parodie ;) (wenn ich Monger richtig verstanden habe auf die Zustände in Babylon ;) )

[schmacko]

klär mich da mal auf, als/für was/wozu etc wurde er zuvor verehrt?
wettergott, sippengott etc.
dass tempel auf bergen sind, hat oft damit zu tun, dass berggipfel oft wolkenverhangen sind. wolken bringen regen und regen frucht. diese sorte gott wird natürlich auf bergen verehrt.
während tempel für quellgötter eben in tälern sind etc.

da der gott der juden und christen sich im leben zeigt und als gott erweist, lässt sein "schöpfersein" erstmal ziemlich egal sein. wichtig ist, dass er gegenwärtig da ist. schnodderig gesprochen ist es schnurz, ob ein gott ein schöpfer ist. denn wenn er nur ein schöpfer war, sonst aber keinen "einfluss" auf das leben hat, ist er belanglos. die idee, dass der eine gott eben auch noch alles, was ist geschaffen hat, ist reaktion auf andere religionen - besonders reaktion auf babylonische schöpfungsmythen. die fluterzählung ist auf jeden fall eine jüdische verballhornung eines babylonischen schöpfungsmythos.
das schöpfersein gottes ergibt sich sekundär aus je aktuellen gotteserfahrung.

EDIT
Gott (o.ä.) ist gewiss auch nur ne Parodie ;) (wenn ich Monger richtig verstanden habe auf die Zustände in Babylon ;) )
monger hat das auch schön beschrieben, aber du hast ihn jetzt absichtlich falsch verstehen wollen.
der schöpfungsmythos in der bibel ist eine parodie auf die religion in babylon. man hat sich über die religiösen vorstellungen lustig gemacht, obwohl die babylonischen gottheiten doch eigentlich die siegreichen hätten sein sollen und damit die wahren.
in der überspitzung wird eben auch das eigene deutlicher:
die gestirne sind keine götter (gegen astrologie),
götter sind nicht vom opfer der menschen abhängig (gegen anthropomorphismus),
niederlagen können stark machen.
der jüdisch-christliche gott wird als persönlicher gott, der auf seiten der menschen ist, verehrt - weil er sich als solcher erwiesen hat. die natur ist kein feind, etc. die schöpfungserzählungen sollen doch nicht eine historische wahrheit erzählen. diese textsorte gab es zu der zeit noch gar nicht. sie sollen im nachdenken über den anfang etwas über den menschen und über gott mitteilen und verstehbar machen.
bezogen auf das topic: die gestirne sind genauso wie wir, entstandene dinge und keine götter. weil sie keine götter sind sondern gegenstände können sie von uns erforscht werden. wir wiederum sind freie wesen, die nachdenken müssen. deshalb gibt es von seiten der theologie doch keine einwände gegen die physik als wissenschaft. nur an den stellen, wo die wissenschaftlichen "antworten" gleichrangig mit glaubenssätzen sind (nämlich überall, wo tatsachen gesetzt werden etc.) darf und muss man hellhörig werden.
für mich ist klar, dass es eine welt gibt. und dass mein gott etwas damit zu tun hat, dass es diese welt gibt und dass er eine bedeutung in meinem leben hat. wie die materielle welt im einzelnen entstanden ist, darauf kann aber nicht die theologie auskunft erteilen, sondern das ist aufgabe der physik - und ich freue mich über jeden wissenszuwachs von dort. ich denke aber nicht, dass mit dem lhc-experiment sich in 10 jahren als unabänderlich wahre aussage erweisen wird, dass es einen älteren herrn mit weißem bart gibt, der vor 8 mrd jahren einen klumen lehm nahm und daraus einen urknall bastelte - selbst aber in einer parallelwelt geblieben ist und von außen in unsere universumskugel eingreift. ;)