Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der "Abandonware-ist-illegal"-Diskussionsthread
Aus aktuellem Anlaß:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6811672&postcount=561
Da ist der Moderator ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.
Illegal ist das generell nicht. Schon gar nicht, wenn es den Rechteinhaber gar nicht mehr gibt, denn wer soll das Recht in diesem Falle einfordern können?
Lokadamus
2008-09-28, 20:33:30
mmm...
:| Wow, solche Threads von Gästen. Warum meldet ihr euch nicht an? Angst vor pösen Cookies?
Abandonware ist nicht 100% legal, Ende der Diskussion.
Ganon
2008-09-28, 20:41:20
Illegal ist das generell nicht.
Falsch. Es ist generell illegal.
Schon gar nicht, wenn es den Rechteinhaber gar nicht mehr gibt, denn wer soll das Recht in diesem Falle einfordern können?
Aber auch nur wenn der Rechteinhaber nicht aufgekauft wurde, o.ä. Ansonsten ist es eine Grauzone.
Sehr viele alte DOS-Spiele sind sogar noch käuflich erhältlich beim Hersteller. D.h. nur weil etwas alt ist, heißt es nicht, dass es direkt kostenlos verteilt werden kann.
Alte Musik darfst du ja auch nicht einfach legal verteilen, egal ob der Autor schon tot ist, oder nicht.
Wolfram
2008-09-28, 21:35:19
Ihr könnt hier ja über die Legalität von Abandonware diskutieren (am besten mit Begründungen), aber nicht in Ordnung ist es, das Ganze als illegal einzustufen und gleichzeitig zu verharmlosen.
Zum Thema: Abandonware ist illegal. Die Ansprüche der Urheber erlöschen 70 Jahre nach ihrem Tod (http://www.pcwelt.de/start/gaming_fun/pc-spiele/praxis/169452/abandonware_archive_fuer_vergessene_spiele/). Da muß man also ein bißchen warten...:biggrin:
Eine "rechtliche Grauzone" (wie bei pcwelt.de in der Überschrift geschrieben) ist es auch nicht. Wenn die Urheber ihre Rechte nicht geltend machen, ändert das nichts daran, daß sie existieren.
Zum Thema: Abandonware ist illegal. Die Ansprüche der Urheber erlöschen 70 Jahre nach ihrem Tod (http://www.pcwelt.de/start/gaming_fun/pc-spiele/praxis/169452/abandonware_archive_fuer_vergessene_spiele/). Da muß man also ein bißchen warten...:biggrin:
Eine "rechtliche Grauzone" (wie bei pcwelt.de in der Überschrift geschrieben) ist es auch nicht. Wenn die Urheber ihre Rechte nicht geltend machen, ändert das nichts daran, daß sie existieren.
*Modtextlöschdamitmeinbeitragnichtwiedergelöschtwird*
Damit kannst du den Thread schliessen, über Sinn und Unsinn darf man ja nicht diskutieren und der Fall geklärt.
Da ist der Moderator ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.
Illegal ist das generell nicht. Schon gar nicht, wenn es den Rechteinhaber gar nicht mehr gibt, denn wer soll das Recht in diesem Falle einfordern können?
Tja, da sagt unsere Gesetzgebung wohl etwas anderes... ;)
Wer sagt Dir denn, dass der Publisher keine Rechte mehr an der Software hat? Außerdem solltest Du auch immer den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit im Auge behalten. Lohnt sich eine Anklage? Oder sind die Kosten und der "schlechte" Ruf eine Klage wert. Nichtdestotrotz werden die Rechte des Urhebers nach deutschem Recht verletzt.
Wolfram
2008-09-28, 22:28:45
Über den Sinn des Ganzen mag man ja auch diskutieren, das ändert halt nur nichts an der Rechtslage. Wenn jemand eine kontroverse Rechtsauffassung hätte, fände ich das ja auch interessant, habe aber noch nie irgendwo eine gefunden.
Über den Sinn des Ganzen mag man ja auch diskutieren, das ändert halt nur nichts an der Rechtslage. Wenn jemand eine kontroverse Rechtsauffassung hätte, fände ich das ja auch interessant, habe aber noch nie irgendwo eine gefunden.
Ich habe ja versucht, über den Sinn zu diskutieren, indem ich die Verhältnismäßigkeit mit Analogien versucht habe darzulegen.
(->Verharmlosung...)
Mal anders:
Ein Softwareentwickler/Publisher hat viel Geld investiert und ist vom Erfolg seines neuen Spiel Abhängig. Nun laden sich sagen wir mal 1000000 Leute das Spiel illegal herunter, anstatt es zu kaufen. Ich hoffe, niemand wird jetzt behaupten, das KEINER es ohne die Möglichkeit es zu kopieren gekauft hätte, ebenso ist es Schwachsinn zu sagen, JEDER hätte es ohne die Möglichkeit getan.
Also gibt es für den Entwickler einen bestimmten, nicht näher zu beziffernden Verlust.
Bei Abdonware sieht die Sache aber anders aus. Hier wird seit Jahren kein Geld mehr mit der Software verdient, es ist also egal, wieviele es herunterladen, der Schaden bleibt bei 0,00 €.* Das einzige, was ein verstärktes Nutzen von Abdonware bedeuten könnte, wäre es die BEGEHRLICHKEITEN des derzeitigen Rechteinhabers zu wecken. Das sieht im Idealfall dann so aus, dass er die SW wieder käuflich erwerbar macht (vgl. good old games) Schlimmstenfalls werden die Abdonwarenutzer abgemahnt.
Da aber beides nicht wirklich passiert, scheinen selbst die Verantwortlichen sich nicht weiter darum zu scheren.
*ich hoffe, niemand schreit jetzt "ha, die hätten es gekauft, waren aber geduldig genug, bis zur Abdonware zu warten"
Das ganze ist natürlich irgendwo auch spekulativ. Ich will Dir von Deiner Argumentation auch gar nicht so viel widersprechen. Es geht ja in meiner Darstellung auch nur um deutsches Urheberrecht. Das stellt den Sachverhalt eben anders dar. Es wird niemand gezwungen, die deutsche Rechtsprechung gut zu finden, allerdings haben wir hier keinen rechtsfreien Raum und deswegen sehe ich mich eben auch genötigt, den Sachverhalt darzustellen. Wir wollen hier ja keinen Aufruf zur Straftat unterstützen.
Ich persönlich glaube auch daran, dass die Zielgruppe für Abbandonware relativ klein ist um große wirtschaftliche Schäden zu verursachen.
HeldImZelt
2008-09-28, 23:17:20
Kommerziell scheint man durchaus davor zurückzuschrecken diese Spiele anzufassen, sonst hätten wir in der Tat Top1000 Pakete in den Regalen. Im Sinne von Trittbrettfahrern, die mit IPs kompletten Softwarepaketen Dritter Kohle machen wollen, finde ich das auch gerechtfertigt. Da aber Abandonwareseiten seit Jahren legal existieren, scheint das niemanden großartig zu interessieren.
Ich weiß nicht, ob es direkt passt..
Roland hat recht schnell seine Rechte an MT-32 verloren (http://www.artworxinn.com/alex/history.htm) (zumindest keine 70 Jahre), weil sie sie nicht mehr erneuert haben. Wobei ich nicht genau weiß, ob man das miteinander vergleichen kann.
Wolfram
2008-09-28, 23:18:16
Bei Abdonware sieht die Sache aber anders aus. Hier wird seit Jahren kein Geld mehr mit der Software verdient, es ist also egal, wieviele es herunterladen, der Schaden bleibt bei 0,00 €.* Das einzige, was ein verstärktes Nutzen von Abdonware bedeuten könnte, wäre es die BEGEHRLICHKEITEN des derzeitigen Rechteinhabers zu wecken. Das sieht im Idealfall dann so aus, dass er die SW wieder käuflich erwerbar macht (vgl. good old games) Schlimmstenfalls werden die Abdonwarenutzer abgemahnt.[
Schlimmstenfalls werden die Nutzer zivilrechtlich belangt und die Verbreiter zivil- und strafrechtlich. Deine Schadensbezifferung auf 0 wird kein Gericht unterschreiben. Ich persönlich unterschreibe zwar auch nicht die Schadensberechnung der Industrie bei Raubkopien, aber wenn Du etwas nutzt, für das Du kein Recht erworben hast, dann verursachst Du einen Schaden. Nimm an, das Interesse der User an einem alten Titel wäre so groß, daß eine Firma ein Re-Release macht. Wer soll das kaufen, wenn alle das Spiel schon irgendwo geladen haben? Alle werden es jedenfalls nicht kaufen, und damit hast Du automatisch einen Schaden, gleich in welcher Höhe.
Bei alten Platten, die es nicht mehr im Handel gibt, kämst Du auch nicht auf die Idee, daß die Verbreitung legal sein könnte- natürlich ist da schon der Unterschied, daß da Re-Releases normal sind.
Da aber beides nicht wirklich passiert, scheinen selbst die Verantwortlichen sich nicht weiter darum zu scheren.
Nochmal: Für die rechtliche Beurteilung ist es gleichgültig, ob die Betreffenden ihre Rechte durchsetzen oder nicht.
Kommerziell scheint man durchaus davor zurückzuschrecken diese Spiele anzufassen, sonst hätten wir in der Tat Top1000 Pakete in den Regalen. Im Sinne von Trittbrettfahrern, die mit IPs kompletten Softwarepaketen Dritter Kohle machen wollen, finde ich das auch gerechtfertigt. Da aber Abandonwareseiten seit Jahren legal existieren, scheint das niemanden großartig zu interessieren.Das könnte sich ja eben mit Firmen wie den vom Gast erwähnten Good Old Games (http://www.gog.com/en/intro) (Danke für den Hinweis!) ändern. MDK zB findet man auf den einschlägigen Seiten, und GOG hat die Rechte daran erworben. Das Beispiel zeigt, daß es hier nicht nur um theoretische Möglichkeiten geht.
Ich weiß nicht, ob es direkt passt..
Roland hat recht schnell seine Rechte an MT-32 verloren (http://www.artworxinn.com/alex/history.htm) (zumindest keine 70 Jahre), weil sie sie nicht mehr erneuert haben. Wobei ich nicht genau weiß, ob man das miteinander vergleichen kann.
Keine Ahnung. Ist ja auch US-Recht.
RaumKraehe
2008-09-28, 23:33:12
Alte Musik darfst du ja auch nicht einfach legal verteilen, egal ob der Autor schon tot ist, oder nicht.
Doch klar das darfst du und zwar genau nach 90 Jahren.
Edit: Momentan sogar schon nach 50 Jahren.
Edit: Also um es genau zu sagen, das Copyright erlischt momentan nach 50 Jahren nach Erstaufführung. Das Urheberrecht nach 95 Jahren nach dem Tot des Urhebers.
Schlimmstenfalls werden die Nutzer zivilrechtlich belangt und die Verbreiter zivil- und strafrechtlich. Deine Schadensbezifferung auf 0 wird kein Gericht unterschreiben. Ich persönlich unterschreibe zwar auch nicht die Schadensberechnung der Industrie bei Raubkopien, aber wenn Du etwas nutzt, für das Du kein Recht erworben hast, dann verursachst Du einen Schaden. Nimm an, das Interesse der User an einem alten Titel wäre so groß, daß eine Firma ein Re-Release macht. Wer soll das kaufen, wenn alle das Spiel schon irgendwo geladen haben? Alle werden es jedenfalls nicht kaufen, und damit hast Du automatisch einen Schaden, gleich in welcher Höhe.
Bei alten Platten, die es nicht mehr im Handel gibt, kämst Du auch nicht auf die Idee, daß die Verbreitung legal sein könnte- natürlich ist da schon der Unterschied, daß da Re-Releases normal sind.
Nochmal: Für die rechtliche Beurteilung ist es gleichgültig, ob die Betreffenden ihre Rechte durchsetzen oder nicht.
Tja, die alte Geschichte vom (ver)alte(tete)n halbkaputten (=läuft nicht mehr auf aktuellen Systemen) Spielzeug. Jahrelang nicht mehr mit dem Arsch angeschaut, kaum kommt jemand vorbei und will damit spielen, will das Kind es unbedingt wieder haben - hey, ist ja seins (Recht liegt beim Kind)! "Normale" Eltern (könnte der Staat sein) sagen dann: du hast damit jahrelang nichts angefangen, lass es ihm/ihr doch!"
Wie an anderer Stelle schon geschrieben habe, ist Musik wie Literatur zeitloser als Software. Darüber sollte es keinen Zweifel geben. Das mag sich vielleicht ändern, aber danach sieht es bisher nicht aus.
Im Übrigen ist mir der Unterschied zwischen Duldung und "legal" bewusst.
Wolfram
2008-09-28, 23:45:23
Edit: Also um es genau zu sagen, das Copyright erlischt momentan nach 50 Jahren nach Erstaufführung. Das Urheberrecht nach 95 Jahren nach dem Tot des Urhebers.
70 Jahre nach dem Tod:
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__64.html
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__85.html
Tja, die alte Geschichte vom (ver)alte(tete)n halbkaputten (=läuft nicht mehr auf aktuellen Systemen) Spielzeug. Jahrelang nicht mehr mit dem Arsch angeschaut, kaum kommt jemand vorbei und will damit spielen, will das Kind es unbedingt wieder haben - hey, ist ja seins (Recht liegt beim Kind)! "Normale" Eltern (könnte der Staat sein) sagen dann: du hast damit jahrelang nichts angefangen, lass es ihm/ihr doch!"
Wie an anderer Stelle schon geschrieben habe, ist Musik wie Literatur zeitloser als Software. Darüber sollte es keinen Zweifel geben. Das mag sich vielleicht ändern, aber danach sieht es bisher nicht aus.
Das ist doch gerade der Witz: Wenn es genügend Interesse bei Usern für Re-Release gibt, so daß der Hersteller selber oder eine andere Firma das Spiel neu auflegen, dann ist die Software "zeitlos" wie Musik oder Literatur. Du kannst es doch den Rechteinhabern nicht verübeln, daß sie dem Interesse der User nachkommen. Und im Fall von GOG versprechen sie ja auch noch zusätzlich XP- und Vista-Kompatibilität.
Im Übrigen ist mir der Unterschied zwischen Duldung und "legal" bewusst.
Das wollte ich auch nicht in Abrede stellen.
HeldImZelt
2008-09-28, 23:49:25
Das Beispiel von Roland scheint nicht direkt zu passen. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben sie lediglich versäumt ihr MT32 ROM mit einem Copyrightsiegel zu versehen (USA Gesetze Ahoi). An sich ein kosmetisches Problem, das, sofern keine Komplikationen aufgetreten sind, zu einem späteren Zeitpunkt ohne Probleme hätte nachgeholt werden können. Da Roland aber entsprechende Dokument nicht auftreiben konnte, wurde dem Emulator bis auf weiteres grünes Licht erteilt. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte Roland die Freigabe explizit abgelehnt.
Das ist doch gerade der Witz: Wenn es genügend Interesse bei Usern für Re-Release gibt, so daß der Hersteller selber oder eine andere Firma das Spiel neu auflegen, dann ist die Software "zeitlos" wie Musik oder Literatur. Du kannst es doch den Rechteinhabern nicht verübeln, daß sie dem Interesse der User nachkommen. Und im Fall von GOG versprechen sie ja auch noch zusätzlich XP- und Vista-Kompatibilität.
Nicht so zeitlos wie gute Literatur oder Musik, aber das ist Haarspalterei.
Die Pointe dabei ist aber, dass nur ein Bruchteil der Spiele zeitlos ist. Beim Großteil kann man vergeblich auf ein Re-Release warten, jedoch werden alle gleich behandelt. Das ist auch gut so und geht nicht anders. Aber bei einem Verstoß sollte Milde gewährleistet werden, wie ich es in meinem ursprünglichen, gelöschten Beitrag geschrieben habe. Da setzt dann der Menschenverstand ein :). Die Duldung der Abdonware zeigt auch, dass genau das jetzt und hier vollzogen wird.
Für mich ist damit alles gesagt.
Zum Thema: Abandonware ist illegal.
Du musst erst einmal deine Definition überdenken. So wie du das hier schreibst und die Tat umsetzt, stimmt das einfach nicht.
Erzähle uns doch erstmal was du unter diesem Begriff verstehst. Wann ist Abandonware, Abandonware?
Die Ansprüche der Urheber erlöschen 70 Jahre nach ihrem Tod (http://www.pcwelt.de/start/gaming_fun/pc-spiele/praxis/169452/abandonware_archive_fuer_vergessene_spiele/). Da muß man also ein bißchen warten...:biggrin:
das ist hier nicht relevant. Die entscheidende Frage ist, wer soll dieses Recht beanspruchen, einfordern können.
Wenn ich ein Geldsäckel auf die Straße lege und keinerlei Besitzansprüche erhebe, dann ist es auch kein Diebstahl mehr. Egal ob am Tag 1 oder in 50 Jahren.
Oder noch besser: Wenn ich ein Programm erschaffe, das eine ausreichende Schöpfungshöhe hat, inwiefern machst du dich dann strafbar, wenn du es zum Download anbietest?
Schließlich obliegt es immer noch mir, ob ich etwas dagegen unternehmen mag oder nicht. Wo siehst du hier etwas verbotenes?
Urheberrechte existieren in vielen Fällen, sogar bei Open Source Software gibt es sie.
Es ist jedoch immer noch ein gravierender Unterschied ob Urheberrechte existieren oder auch in Anspruch genommen werden. So lange ich per se nichts dagegen unternehme, tust du nichts unerlaubtes. Du könntest mein Programm so oft verbreiten wie du magst. Wenn mir das nicht gefällt, fordere ich dich auf, das zu unterlassen oder mache das bereits vorher klar.
Das Urheberrechte so lange gültig sind, hat ganz andere Gründe. Unter anderem um die Möglichkeit offen zu halten, das die Rechte nach "Tod" des Urhebers nicht direkt verfallen, weil es sicherlich viele Fälle gibt, in denen Bekannte oder Verwandte Besitztümer erben (können) und das ist ein durchaus langwieriger Prozess.
Falsch. Es ist generell illegal.
Falsch. Illegal wird es erst, wenn Gesetze gebrochen oder gültige Urheberrechte mißachtet werden.
Beachtet werden muss außerdem, in welchem Land ihr euch befindet. Schon allein hier im Forum gibt es User aus mind. 3 Ländern.
Und viele Gesetze gab es vor wenigen Jahren noch gar nicht. Auch die Zeit ist da entscheidend, da solche Seiten bereits ewig existieren und bereits zu diesem Zeitraum downloads getätigt wurden etc.
Aber auch nur wenn der Rechteinhaber nicht aufgekauft wurde, o.ä.
Mir fielen da spontan nur sehr wenige ein und sehr viele Unternehmen die damals existierten, das geht locker bis ins Jahr 1980 zurück, sind seitdem Insolvent gegangen. Nur wenige dieser Unternehmen und Marken wurden aufgekauft und gibt es auch heute noch.
Tja, da sagt unsere Gesetzgebung wohl etwas anderes... ;)
Nein, sie sagt genau das aus, was weiter oben steht.
Wer sagt Dir denn, dass der Publisher keine Rechte mehr an der Software hat?
Wer sagt dir dann, das dies in vielen Fällen überhaupt relevant ist? Guck erstmal, welche dieser Unternehmen heute noch existieren..;)
Gibt es weder Entwickler noch Publisher, stehen wir wieder ganz am Anfang.
Auch ist das Verhalten hier eindeutig zu restriktiv. Ihr nehmt noch nicht einmal die Rechte in Anspruch, die euch zustehen:
Haftet ein Forenbetreiber für Urheberrechtsverletzungen von Teilnehmern?
Werden in Diskussionsforen oder Web-Blogs Texte oder Bilder abgelegt, die fremde Urheberrechte verletzen, haftet der Foren-Betreiber nicht, solange er nicht davon weiß. Seine Verantwortlichkeit ist nämlich durch § 16 E-Commerce-Gesetz beschränkt. Er muss allerdings sofort tätig werden, wenn er von der Rechtsverletzung in Kenntnis gesetzt wird, ansonsten kann er selbst geklagt werden.
Auch hier wieder: Es muss die Kenntniss und Rechtsverletzung vorliegen. Gibt es weder das eine, noch das andere, so gibt es keinen Grund irgendetwas zu löschen. Das es funktioniert, zeigen andere deutschsprachige Webseiten, die schon ewig existieren, obwohl sie voll von Inhalten über Kopierschütze, Roms oder alte Spiele sind.
Wenn irgendjemand auf die glorreiche Idee kommen sollte, mir deswegen Geld anknöpfen zu wollen, muss er mich schon vorher kontaktiert haben. Einfach so abmahnen is' nicht. Sollte er dann noch so frech sein und überzogene Summen fordern, so könntest du ihn noch deswegen dran kriegen. Da Forderungen immer noch einer Verhältnissmäßigkeit unterliegen. Hat er mich vorher nicht kontaktiert und war es mir auch nicht möglich, rechtzeitig zu reagieren, dann hat er ein Problem. Denn dann muss er seine Forderungen erstmal rechtfertigen können. Schon oft geht es bei Verfahren nicht mehr um den eigentlichen Zweck, sondern vielmehr nur noch darum, was gerechtfertigt gewesen ist oder nicht. Richter entscheiden tagtäglich darüber, ob etwas angemessen ist oder nicht. Dazu zählen auch die geforderten Gebühren und ob sie hätten vermieden werden können.
Nichtdestotrotz werden die Rechte des Urhebers nach deutschem Recht verletzt.
Werden sie nicht. Ich finde es schon amüsant, das viele der hier postenden nicht einmal ihre eigenen Gesetze kennen.
Wenn ich mich windelweichprügeln lassen will, kann ich das jederzeit machen, völlig unabhängig davon, ob mir das Recht auf körperliche Unversehrtheit zusteht, das bleibt dadurch unberührt.
Ein wenig weiter müsst ihr schon denken.
:| Wow, solche Threads von Gästen. Warum meldet ihr euch nicht an? Angst vor pösen Cookies?
Sinnloses gequatsche. Eine Diskussion sollte von den Beiträgen abhängen, nicht von irgendwelchen sinnlosen Namen. Wer was anderes meint, ist an einer ernsthaften diskussion nicht existiert und sollte besser schweigen!
Ganon
2008-09-29, 07:30:56
Doch klar das darfst du und zwar genau nach 90 Jahren.
Edit: Momentan sogar schon nach 50 Jahren.
Edit: Also um es genau zu sagen, das Copyright erlischt momentan nach 50 Jahren nach Erstaufführung. Das Urheberrecht nach 95 Jahren nach dem Tot des Urhebers.
Und jetzt nenne mir mal ein 50 Jahre altes Computerspiel ;D
Falsch. Illegal wird es erst, wenn Gesetze gebrochen oder gültige Urheberrechte mißachtet werden.
Beachtet werden muss außerdem, in welchem Land ihr euch befindet. Schon allein hier im Forum gibt es User aus mind. 3 Ländern.
Red doch nicht rum. Das hier ist ein deutsches Forum und muss sich an deutsche Gesetze halten. Da ist es egal ob du aus China oder dem Nordpol postest.
grandmasterw
2008-09-29, 07:37:29
Die 95 Jahre gelten doch für die USA, oder? Da ist Mickey Mouse mal wieder zu alt geworden.
RaumKraehe
2008-09-29, 09:40:45
Und jetzt nenne mir mal ein 50 Jahre altes Computerspiel ;D
Tennis for Two - 1958.
Ok heute wird man nicht mal mehr Hardware finden auf der das laufen würde, wenn es nicht ganz in Hardware gegossen ist. Aber es ist ja nur eine Antwort auf deine Frage. ;)
ShadowXX
2008-09-29, 14:14:20
Du musst erst einmal deine Definition überdenken. So wie du das hier schreibst und die Tat umsetzt, stimmt das einfach nicht.
Erzähle uns doch erstmal was du unter diesem Begriff verstehst. Wann ist Abandonware, Abandonware?
Vielleicht solltest du mal Posten was du unter Abandonware verstehst.
Mir fielen da spontan nur sehr wenige ein und sehr viele Unternehmen die damals existierten, das geht locker bis ins Jahr 1980 zurück, sind seitdem Insolvent gegangen. Nur wenige dieser Unternehmen und Marken wurden aufgekauft und gibt es auch heute noch.
Wer sagt dir dann, das dies in vielen Fällen überhaupt relevant ist? Guck erstmal, welche dieser Unternehmen heute noch existieren..;)
Gibt es weder Entwickler noch Publisher, stehen wir wieder ganz am Anfang.
Also das letzte mal als ich auf eine "Abandonware"-Seite rumgesurft bin haben ich etliche SW zum Download gefunden bei denen die Devs, Publisher oder Rechtsnachfolger noch existieren.
Es war eher so, das es schwer war was zu finden wo das nicht der Fall ist.
Du unterschätzt eindeutig was für "Aufkäufe" teilweise noch in irgendwelchen Schubladen irgendwelcher Publisher rumliegen.
Klingone mit Klampfe
2008-09-29, 14:30:28
Das hier ist ein deutsches Forum
Nö.
Registrant Name:Ivo Kaufmann
Registrant Organization:Whitianga Marketing Ltd., BVI
Registrant Street1: P.O. Box 1244
Registrant Street2:
Registrant Street3:
Registrant City:Vaduz
Registrant State/Province:
Registrant Postal Code:9490
Registrant Country:LI
Tech Name:Ivo Kaufmann
Tech Organization:Whitianga Marketing Ltd., BVI
Tech Street1: P.O. Box 1244
Tech Street2:
Tech Street3:
Tech City:Vaduz
Tech State/Province:
Tech Postal Code:9490
Tech Country:LI
Der geistig niveavollen Beitrag des Gastes wurde gelöscht. Du darfst an Deiner Wortwahl arbeiten.
Der Server steht aber in Deutschland. Mir ist schleiherhaft, wieso wir für unsere Funktion angemacht werden. Niemand sollte erwarten, dass zu Straftaten aufrufen. Das ergibt sich doch von alleine.
Klingone mit Klampfe
2008-09-29, 14:54:37
Der Server steht aber in Deutschland.
Aber der technische Administrator sitzt offiziell auf den Jungferninseln. So verstehe ich den Domain-Eintrag zumindest …
Mir ist schleiherhaft, wieso wir für unsere Funktion angemacht werden. Niemand sollte erwarten, dass zu Straftaten aufrufen. Das ergibt sich doch von alleine.
Es gab hier vor einiger Zeit sogar mal einen Link auf eine Spielesammlung bei chip.de, ihr habt die Links aus dem Forum gelöscht, weil es euch nicht passt. Aber chip, als kommerzieller Anbieter hat sogar noch weniger Probleme damit als ihr. Dabei ist das Risiko was sie tragen, noch höher, da sie ja massig Geld durch ihren Onlinenauftritt und Premium-Services verdienen.
gelöscht wurde es einzig und allein aus dem Grund "Passt euch nicht" und nicht, weil ihr es musstest.
Zumal ich gerne noch daran erinnere, das ein LINK auf eine Webseite noch längst nicht mit dem direkten anbieten gleichzusetzen ist. Erinnert sich noch jemand an SelfHTML und die Explorer-LINK affäre?
Natürlich... Wir warten also demnächst mit einer eigenen Rechtsabteilung auf... :upara:
Was soll das nun sein? Eine Rechtfertigung?
Wir brauchen überhaupt keine eigene Rechteabteilung, da das, was chip tun würde, weitaus schwerwiegender ist, als das was auf einer 0815-Seite steht. Hier ist die Verhältnissmäßigkeit wichtig. Wenn du privat ein paar Videos online stellst ist das z.B. was anders, als wenn du diese Videos gegen Bezahlung oder mit Profitabsicht vertreibst.
Aber: Ihr habt in diesem Fall überreagiert. Denn a) Ihr wisst doch gar nicht ob deren Inhalte nicht sogar abgesegnet sind und b) bietet ihr Inhalte an, weil hier ein Link gesetzt wurde? Nein. Auch das macht wieder ein Unterschied.
Ihr hättet das genauso gut stehen lassen können, denn wenn sich jemand daran stört, so muss er zuerst euch davon in Kenntniss setzen. Tut er das nicht und versucht abzukassieren (s.o), so ist wieder die Verhältnissmäßigkeit nicht gegeben. Dadurch sind die Chancen enorm hoch, die Forderung vollkommen abzuschmettern. Ich für meinen Teil werde als Webseitentreiber diese Variante wählen. Warum? Weil ich dadurch die Sicherheit habe, das ich mich bei nachfolgenden Fällen auf dieses Urteil berufen kann, was meine Rechte sogar noch stärkt. Gehe ich aus Feigheit darauf ein (was leider immer noch sehr viele tun), so verzichte ich auf Rechte, die mir eigentlich zustehen und sorge dafür, das deren Abmahnmaschinerie nie unprofitabel wird...
Da in diesem Fall viele Beiträge von Usern stammen, habt ihr selbst schonmal gar nichts zu befürchten. Entweder wird ein User dafür verantwortlich gemacht oder der Betreiber, sofern er nicht darauf reagiert. Reagieren kann er aber erst, wenn er davon in Kenntniss gesetzt wurde.
Das überprüfen von allen Forenbeiträgen wurde ja erst vor kurzem wieder als unverhältsnissmäßig angesehen. Da das in der praxis nicht umsetzbar ist, 24/7 Kontrolle zu schieben.
Fusion_Power
2008-09-29, 17:59:26
Ich dachte ernsthaft, "Abandonware" sei legal, bzw. erst wenn man eine alte Software frei gibt wird sie als "Abandonware" bezeichnet. Hm....
Hm... 95 Jahre Urheberrecht, die Firmen schenken einem wohl gar nix aus reiner Großzügigkeit? Ich hab schon spekuliert, dass bei der alten "50 Jahre" Rechtsschutz für Musik bald der olle Elvis legal kostenlos runtergeladen werden kann...aber ich schätze in ein paar Jahrzehnten verlängern die dann einfach das Urheberrecht auf 200 Jahre... ^^""
EgonOlsen
2008-09-29, 17:59:47
Also ich "durfte" mal eine Diskussion mit dem Rechteinhaber von Paradroid über dieses Thema führen. Paradroid taucht ja z.B. im C64-Joystick auf, es wird also quasi noch aktiv vermarktet. Auch gab es wohl Seiten, die um die Erlaubnis zum Download gefragt hatten und diese auch bekommen haben. Ferner gibt es Download-Seiten, die dies nicht getan haben, aber toleriert werden. Was es nicht mehr gibt, ist mein Remake...das wollte er nun genau nicht sehen (ja, ich weiß...es gibt jede Menge andere und die kratzen ihn nicht).
Wenn man also hier keine Links auf Abandonware-Seiten sehen mag, dann müsste man konsequenterweise auch Links auf Remakes nicht zulassen, deren rechtlicher Status nicht geklärt ist...und das dürften so ziemlich alle sein, die sich eng an die Vorlage halten.
Wolfram
2008-09-29, 19:15:14
Erzähle uns doch erstmal was du unter diesem Begriff verstehst. Wann ist Abandonware, Abandonware?
Rechtlich gibt es diese Einstufung nicht. Was allgemein darunter verstanden wird, wissen wir.
das ist hier nicht relevant. Die entscheidende Frage ist, wer soll dieses Recht beanspruchen, einfordern können.
Wenn ich ein Geldsäckel auf die Straße lege und keinerlei Besitzansprüche erhebe, dann ist es auch kein Diebstahl mehr. Egal ob am Tag 1 oder in 50 Jahren.
Wenn ich ausdrücklich das Eigentum aufgebe, vielleicht. Frage ist nicht nur ob ich das überhaupt kann, sondern woher der Finder das wissen will.
Oder noch besser: Wenn ich ein Programm erschaffe, das eine ausreichende Schöpfungshöhe hat, inwiefern machst du dich dann strafbar, wenn du es zum Download anbietest?
Schließlich obliegt es immer noch mir, ob ich etwas dagegen unternehmen mag oder nicht. Wo siehst du hier etwas verbotenes?
Verstoß gegen das UrhG, siehe Ajax' Hinweis im Ursprungsthread. Ob eine illegale Handlung verfolgt wird oder der Rechteinhaber seine Rechte tatsächlich geltend macht, ist für die Frage der Legalität ohne Belang.
Urheberrechte existieren in vielen Fällen, sogar bei Open Source Software gibt es sie.
Es ist jedoch immer noch ein gravierender Unterschied ob Urheberrechte existieren oder auch in Anspruch genommen werden. So lange ich per se nichts dagegen unternehme, tust du nichts unerlaubtes.
Das stimmt nicht, s.o.
Beachtet werden muss außerdem, in welchem Land ihr euch befindet. Schon allein hier im Forum gibt es User aus mind. 3 Ländern.
Irrelevant, wir halten uns in jedem Fall an deutsches Recht, siehe Ajax' Begründung.
gelöscht wurde es einzig und allein aus dem Grund "Passt euch nicht" und nicht, weil ihr es musstest.
Richtig. Wir werden den Teufel tun, die rechtlichen Grenzen auszutesten.
Ich für meinen Teil werde als Webseitentreiber diese Variante wählen. Warum? Weil ich dadurch die Sicherheit habe, das ich mich bei nachfolgenden Fällen auf dieses Urteil berufen kann, was meine Rechte sogar noch stärkt. Gehe ich aus Feigheit darauf ein (was leider immer noch sehr viele tun), so verzichte ich auf Rechte, die mir eigentlich zustehen und sorge dafür, das deren Abmahnmaschinerie nie unprofitabel wird...
Du bist nicht der Webseitenbetreiber. Die Forumsregeln sind im übrigen in dieser Hinsicht eindeutig: Diskussionen über illegale Inhalte oder Handlungen sind verboten. Ob das in diesem Umfang notwendig ist, ist irrelevant, so sind wir auf der sicheren Seite. Das mag man bedauern, aber wie gesagt: Du mußt ja für nichts geradestehen.
Also ich "durfte" mal eine Diskussion mit dem Rechteinhaber von Paradroid über dieses Thema führen. Paradroid taucht ja z.B. im C64-Joystick auf, es wird also quasi noch aktiv vermarktet. Auch gab es wohl Seiten, die um die Erlaubnis zum Download gefragt hatten und diese auch bekommen haben. Ferner gibt es Download-Seiten, die dies nicht getan haben, aber toleriert werden. Was es nicht mehr gibt, ist mein Remake...das wollte er nun genau nicht sehen (ja, ich weiß...es gibt jede Menge andere und die kratzen ihn nicht).
Wenn man also hier keine Links auf Abandonware-Seiten sehen mag, dann müsste man konsequenterweise auch Links auf Remakes nicht zulassen, deren rechtlicher Status nicht geklärt ist...und das dürften so ziemlich alle sein, die sich eng an die Vorlage halten.
Danke für das Beispiel. Wenn die Moderation Kenntnis von illegalen Inhalten bekommt, handelt sie auch entsprechend.
Hm... 95 Jahre Urheberrecht, die Firmen schenken einem wohl gar nix aus reiner Großzügigkeit? Ich hab schon spekuliert, dass bei der alten "50 Jahre" Rechtsschutz für Musik bald der olle Elvis legal kostenlos runtergeladen werden kann...aber ich schätze in ein paar Jahrzehnten verlängern die dann einfach das Urheberrecht auf 200 Jahre... ^^""Wir sind jetzt schon bei 70 Jahren nach dem Tod des Künstlers, d.h. bei Elvis wird's frühestens 2047 was... ;)
Ich halte diese Diskussion sowieso für müßig, allein schon deshalb, weil ich sehe, das viele Laienmeinungen aufeinandertreffen. Und was soll man dazu sagen? Die sind alle egal, schlichtweg unwichtig...
Eine Meinung ist kein entscheidender Punkt wenn es darum, ob ein Gesetz gebrochen oder Urheberrechte mißachtet wurden. Das entscheidet einzig und allein der Gesetzgeber und Richter in jedem Einzelfall. Sogar Geschwindigkeitsübertretungen sind nicht per se verboten oder mit einer Strafe verbunden, wenn ein guter Grund vorliegt (Schwangerschaft etc.).
Wie heißt es so schön: Im Zweifel ...
Außerdem ist die Diskussion fast schon amüsant, angesichts dieser Zweideutigkeit: Wieviele Urheberrechtlich geschütztes Fotos oder Diagramme wurden allein in den letzten Monaten von anderen Webseiten geklaut oder woanders hochgeladen und hier ins Forum gestellt?
Warum wird bei dem einen ungeklärten Fall durchgegriffen und bei anderen, weitaus schwerwiegenderen Fällen nicht?
Was allgemein darunter verstanden wird, wissen wir.
Tut mir leid, ich weiß das nicht, du musst mir und uns allen schon erklären, was du darunter stehst. Für mich gibt es diesen Begriff nicht und für einen Anwalt auch nicht. Ein Spiel ist ein Spiel. Eine Software ist eine Software, ein Gesetz ist ein Gesetz.
Was also verstehst du darunter genau?
Wenn ich ausdrücklich das Eigentum aufgebe, vielleicht.
Da liegt bereits der Irrglaube. Selbst wenn ich mein Produkt verschenke, so gehört das Urheberrecht noch immer mir. Das brauche ich nicht aufgeben. Ein Portrait das ich gemalt habe, gehört mir für immer, selbst wenn ich es in ein Museum stellen lasse.
Sie können mir die Nutzungsrechte abkaufen und sich damit absichern, das ist aber auch schon alles.
Unser Rechtssystem basiert immer noch darauf, das Taten erst dann Folgen haben, wenn es auch einen Kläger gibt. Und das ist hier in vielen Fällen beinahe schon ausgeschlossen. Wenn ich sterbe und niemanden meine Rechte überschrieben habe, so kann ich sie selbst nicht mehr einfordern.
Das mögen viele nicht ganz so wahrhaben, aber es werden auch allein aus Gründen der Erhaltung von Gütern Sachen wie Bücher digitalisiert, damit sie auch in 50 oder gar 100 Jahren noch von einer weiteren Generation gelesen werden können. Auch da gibt es noch Urheber, viele von denen sind aber längst tot und trotzdem werden diese Projekte sogar staatlich unterstützt oder mit Spendengeldern finanziert.
Wolfram
2008-09-29, 20:18:59
Ich halte diese Diskussion sowieso für müßig, allein schon deshalb, weil ich sehe, das viele Laienmeinungen aufeinandertreffen. Und was soll man dazu sagen? Die sind alle egal, schlichtweg unwichtig...
Eine Meinung ist kein entscheidender Punkt wenn es darum, ob ein Gesetz gebrochen oder Urheberrechte mißachtet wurden. Das entscheidet einzig und allein der Gesetzgeber und Richter in jedem Einzelfall. Sogar Geschwindigkeitsübertretungen sind nicht per se verboten oder mit einer Strafe verbunden, wenn ein guter Grund vorliegt (Schwangerschaft etc.).
Wie heißt es so schön: Im Zweifel ...
Du bist jedenfalls erkennbar juristischer Laie. Wenn Du meinst, daß Laienmeinungen uninteressant sind, warum äußerst Du dann eine? Und wenn Du meinst, Deine Behauptungen seien richtig, dann liefer doch mal einen Beleg.
Außerdem ist die Diskussion fast schon amüsant, angesichts dieser Zweideutigkeit: Wieviele Urheberrechtlich geschütztes Fotos oder Diagramme wurden allein in den letzten Monaten von anderen Webseiten geklaut oder woanders hochgeladen und hier ins Forum gestellt?
Warum wird bei dem einen ungeklärten Fall durchgegriffen und bei anderen, weitaus schwerwiegenderen Fällen nicht?
Ist das ein moderiertes Forum? Liest die Moderation jeden Beitrag? Wird jeder illegale Beitrag gemeldet? Du kennst die Rechtsprechung zur Haftung des Forenbetreibers?
Tut mir leid, ich weiß das nicht, du musst mir und uns allen schon erklären, was du darunter stehst. Für mich gibt es diesen Begriff nicht und für einen Anwalt auch nicht. Ein Spiel ist ein Spiel. Eine Software ist eine Software, ein Gesetz ist ein Gesetz.
Was also verstehst du darunter genau?
Das, was alle darunter verstehen. Wenn Du auf etwas hinauswillst, sag es direkt, an solchen Spielchen beteilige ich mich nicht.
Da liegt bereits der Irrglaube. Selbst wenn ich mein Produkt verschenke, so gehört das Urheberrecht noch immer mir. Das brauche ich nicht aufgeben. Ein Portrait das ich gemalt habe, gehört mir für immer, selbst wenn ich es in ein Museum stellen lasse.
Sie können mir die Nutzungsrechte abkaufen und sich damit absichern, das ist aber auch schon alles.
Du hast doch den hinkenden Vergleich von geistigem Eigentum mit physischem Eigentum gebracht. Ich habe mich ausschließlcih auf Deinen Vergleich bezogen.
Unser Rechtssystem basiert immer noch darauf, das Taten erst dann Folgen haben, wenn es auch einen Kläger gibt. Und das ist hier in vielen Fällen beinahe schon ausgeschlossen. Wenn ich sterbe und niemanden meine Rechte überschrieben habe, so kann ich sie selbst nicht mehr einfordern.
Es geht zunächst nicht um die Folgen der Taten, sondern um die Taten. Eine Tat ist illegal, auch wenn sie nicht bestraft wird oder sonstige Folgen hat. Als man mir letztes Jahr in einer Kneipe die Jacke geklaut hat, habe ich keine Anzeige erstattet (wegen Aussichtslosigkeit). Nach Deiner Logik wäre das also deswegen kein Diebstahl. Ich kann die Tat auch jetzt noch anzeigen. Der Täter kann auch jetzt noch bestraft werden. Bei Urheberrechtsverletzungen ist das natürlich genauso.
Du bist jedenfalls erkennbar juristischer Laie.
Du möchtest du mit welchem Wissen beurteilen können? Ich finde es immer wieder amüsant, wenn Laien meinen, sie wüssten es besser, als diejenigen, die Gesetze vertreten.
Du hast nicht bedacht, das ich bisher alle Bemerkungen problemlos widerlegen konnte und das hätte auch jeder allein gekonnt, hätte er sich zuvor mal die Gesetzestexte und *PRAXISURTEILE* angeschaut. Letztere sind zT weitaus wichtiger als der Text selbst. Viele Gesetze sind noch nicht einmal eindeutig und zweifelsfrei genau definiert.
Zeig mal mir diverse Fälle, in denen jemand für das herunterladen von nicht mehr verfügbaren Produkten bestraft wurde? Jeder Fall *muss* zweifelsfrei im Einzelfall überprüft werden. Wenn das erhalten von (Kultur)gütern beispielsweise höher wiegt, als das in der praxis nicht mehr umsetzbare Urheberrecht, ist der Fall bereits anders gelagert. Es ist ein gewaltiger Unterschied ob Produkte kopiert werden um Profit daraus zu schlagen, oder ob es denjenigen nur darum geht, diese Produkte zu Erhalten.
Schon bei der digitalisierung von vielen Büchern oder Lehrmaterialien wird das Urheberrecht tagtäglich tausendfach mißachtet. Und das witzige ist: Es wird sogar noch weiter finanziert und es gibt nichts, was du dagegen tun könntest.
Ist das ein moderiertes Forum? Liest die Moderation jeden Beitrag? Wird jeder illegale Beitrag gemeldet? Du kennst die Rechtsprechung zur Haftung des Forenbetreibers?
Du warst nicht in der Lage mir auf eine einfache Frage eine Antwort zu geben, stattdessen redest du um den heißen Brei.
Ich wiederhole meine Frage noch einmal: WARUM wurde im Fall A grundlos gehandelt und im Fall B gar nicht erst?
Wenn es euch darum geht, Urheberrechte zu achten, dann müsst ihr diese ganz besonders in den Diskussionsforen durchsetzen. Denn da werden sie praktisch täglich mißachtet. Selbst in Themen, in denen AnarchX schreibt und liest. Diese Themen sind von der Moderation sogar noch besser besucht als dieser Bereich hier.
Wenn Du meinst
Das brauche ich nicht meinen, das wissen wir alle. Ein Laie bestimmt nicht über die Einhaltung unserer Gesetze.
Wenn Du meinst, daß Laienmeinungen uninteressant sind, warum äußerst Du dann eine?
Das habe ich nie getan. Alles was ich hier geschrieben habe, war *keine* Meinung von mir, sondern die Deutlichmachung geltender Rechtssprechung. Nichts weiter. Wenn du etwas kritisiert, dann kritisierst du Handlungen, die vom Gesetzgeber oder von Richtern vorgenommen wurden.
Das einzige mal, wo ich eine persönliche Meinung geäußert habe, war der Punkt mit der eigenen Webseite und wie ich in diesen Fällen handeln würde und das als Randnotiz.
Und wenn Du meinst, Deine Behauptungen seien richtig, dann liefer doch mal einen Beleg.
Der Beleg steht schon seit längerem hier und wurde immer wieder mißachtet.
Ich sags nochmal: Digitalisierung von Büchern als Beispiel. Warum wurde das nie aufgegriffen? Wohl, weil diejenigen, die was anderes meinten, wohl die Gefahr witterten, Unrecht zu haben.
Im übrigen bist du gar nicht in der Lage etwas zu fordern. Denn unsere Gesetze sehen eines vor: Wenn etwas nicht per se verboten ist, dann ist es erlaubt. Also musst Du mir einen Beweis liefern, *das* es Konsequenzen nach sich zieht und schon gezogen hat (weil das ja von deiner/eurer Seite immer behauptet wird). Nur wo kann ich das nachlesen?
Das, was alle darunter verstehen.
Was verstehen denn alle darunter? So ziemlich jeder etwas anderes. Ist ein Produkt, das nach 6 Monaten vom Markt schon verschwindet Abondonware? Wenn nein, warum nicht? Ab welchem Zeitpunkt denn dann? Wann ist etwas gerechtfertigt und wann nicht?
Das sind bewusste Fragen, die man sich stellen muss um überhaupt die Materie zu verstehen.
Du hast doch den hinkenden Vergleich von geistigem Eigentum mit physischem Eigentum gebracht. Ich habe mich ausschließlcih auf Deinen Vergleich bezogen.
Wo habe ich einen direkten Vergleich angestellt und was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Alles was ich geschrieben habe, diente zur Deutlichmachung der Problematik. Wenn da jemand mehr hineininterpretiert, ist das sein Bier.
Mir kommen Zweifel, ob du überhaupt verstanden hast, was ich damit sagen wollte. Mit physisch hat das schonmal wenig zu tun. Wenn ein Portrait im Museum steht, ist dann mein Urheberrecht erloschen? ... Wenn du die Antwort weißt, dann weißt du auch, wie es gemeint ist.
ShadowXX
2008-09-30, 17:20:40
Du hast nicht bedacht, das ich bisher alle Bemerkungen problemlos widerlegen konnte und das hätte auch jeder allein gekonnt, hätte er sich zuvor mal die Gesetzestexte und *PRAXISURTEILE* angeschaut.
Du hast überhaupt nichts wiederlegt.
Es ist ein gewaltiger Unterschied ob Produkte kopiert werden um Profit daraus zu schlagen, oder ob es denjenigen nur darum geht, diese Produkte zu Erhalten.
Sagte der der sich illegal Content beschaffte....mit dem argument könnte ich bei quasi allem kommen, egal wie alt es ist.
Schon bei der digitalisierung von vielen Büchern oder Lehrmaterialien wird das Urheberrecht tagtäglich tausendfach mißachtet. Und das witzige ist: Es wird sogar noch weiter finanziert und es gibt nichts, was du dagegen tun könntest.
Die dieses tun sind entweder Stiftungen (die sich durchaus mit den Urhebern auseinandergesetzt haben) oder der Staat bzw. durch den Staat beauftragte Unternehmen.
Falls du jetzt auf amazon anspielst: auch die haben sich mit den Urhebern auseinandergesetzt.
Und gerade beim kopieren von Lehrmaterialien gabs wieder ein interesannte Gesetzesänderung bei der alle Leher protestierten das SIe ja quasi nix mehr kopieren dürfen.
Das habe ich nie getan. Alles was ich hier geschrieben habe, war *keine* Meinung von mir, sondern die Deutlichmachung geltender Rechtssprechung.
Das hast du eben nicht, du hast es nur selber für dich interpretiert.
Der Beleg steht schon seit längerem hier und wurde immer wieder mißachtet.
Ich sags nochmal: Digitalisierung von Büchern als Beispiel. Warum wurde das nie aufgegriffen? Wohl, weil diejenigen, die was anderes meinten, wohl die Gefahr witterten, Unrecht zu haben.
siehe oben....wenn du damit anfangen würdest wäre es eine illegale Kopie.
Denn unsere Gesetze sehen eines vor: Wenn etwas nicht per se verboten ist, dann ist es erlaubt.
Aber nur in deinem Wunschdenken.
Madman123456
2008-09-30, 17:53:03
Urheberrecht vergammelt hier in Schland 70 Jahre nach dem Tod des jeweiligen Urhebers. Meines Wissens.
Wenn der Urheber selbst beziehungsweise derjenige der die Rechte daran hat sich nun entschliesst auf die Ausübung seines Urheberrechts zu verzichten braucht man auch selbst nicht drauf zu achten.
"Bethesda" hat kürzlich hochoffiziell ihr schimmliges Spiel "Arena", das erste aus der "Elderscrolls" Serie für lau zum ownload angeboten.
Sowas würde ich dann als "Abandon Ware" ansehn da solche dann von seiten des Urhebers aufgegeben wurden und nicht einfach so alt sind das irgendwer meint das man damit keine Kohle mehr machen könnte und es deswegen als Abondon Ware zum Download anbietet.
Ich hab nun aber keine Ahnung ob man das rückgängig machen könnte. Wenn Bethesda nun sagt "ihr dürft das nun nicht mehr runterladen, wir machen nun unser Urheberrecht wieder geltend und deswegen dürft ihrs auch nirgendwo sonst runterladen", könnten die dann auf Rechtsgültigkeit ihres geschwafels hoffen?
Wolfram
2008-09-30, 18:22:05
Urheberrecht vergammelt hier in Schland 70 Jahre nach dem Tod des jeweiligen Urhebers. Meines Wissens.
Wenn der Urheber selbst beziehungsweise derjenige der die Rechte daran hat sich nun entschliesst auf die Ausübung seines Urheberrechts zu verzichten braucht man auch selbst nicht drauf zu achten.
"Bethesda" hat kürzlich hochoffiziell ihr schimmliges Spiel "Arena", das erste aus der "Elderscrolls" Serie für lau zum ownload angeboten.
Sowas würde ich dann als "Abandon Ware" ansehn da solche dann von seiten des Urhebers aufgegeben wurden und nicht einfach so alt sind das irgendwer meint das man damit keine Kohle mehr machen könnte und es deswegen als Abondon Ware zum Download anbietet.
Ich hab nun aber keine Ahnung ob man das rückgängig machen könnte. Wenn Bethesda nun sagt "ihr dürft das nun nicht mehr runterladen, wir machen nun unser Urheberrecht wieder geltend und deswegen dürft ihrs auch nirgendwo sonst runterladen", könnten die dann auf Rechtsgültigkeit ihres geschwafels hoffen?
Interessante Frage. Das wird darauf ankommen, was für ein Nutzungsrecht sie den Usern eingeräumt haben. Wenn sie ihnen ein uneingeschränktes Nutzungsrecht eingeräumt haben sollten, einschließlich des Rechts zur Weiterverbreitung (was ich kaum glaube), werden sie das wohl nicht rückgängig machen können.
Das Urheberrecht "aufgeben" kann man nicht, weil es nicht übertragbar ist. Wenn jemand sein Urheberrecht nicht in irgendeiner Weise verwertet, bedeutet das eben nicht, daß Du "nicht darauf achten" mußt. Nur, wenn Dir ein Nutzungsrecht eingeräumt wird, darfst Du Software nutzen. Frage wäre, was ist, wenn jemand Software frei und ohne Einschränkungen zum Download anbietet- bedeutet das dann, daß allen Downloadern ein uneingeschränktes Nutzungsrecht eingeräumt wird?
Black-Scorpion
2008-09-30, 18:45:33
Bevor hier mit Jahreszahlen weiter rum geschmissen wird mal die Frage wer sich auch mal bemüht hat den Unterschied zwischen Urheberrecht und Copyright zu lesen?
Das eine hat mit dem anderen nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Beim Urheberrecht bleibt ganz egal was passiert der Schöpfer eines Werkes Urheber.
Beim Copyright kann der Schöpfer seine Rechte verkaufen, verleihen oder verschenken. Der neue Besitzer hat dann alle Rechte.
Mal ein paar Kleinigkeiten zusammengefasst.
§ 28 Vererbung des Urheberrechts
(1) Das Urheberrecht ist vererblich.
§ 29 Rechtsgeschäfte über das Urheberrecht
(1) Das Urheberrecht ist nicht übertragbar, es sei denn, es wird in Erfüllung einer Verfügung von Todes wegen oder an Miterben im Wege der Erbauseinandersetzung übertragen.
Das ist ja nun schon eine entscheidende Frage. Wer ist der Urheber in Fällen von alter Software und nicht mehr existierenden Unternehmen?
§ 10 Vermutung der Urheber- oder Rechtsinhaberschaft
2) 1Ist der Urheber nicht nach Absatz 1 bezeichnet, so wird vermutet, daß derjenige ermächtigt ist, die Rechte des Urhebers geltend zu machen, der auf den Vervielfältigungsstücken des Werkes als Herausgeber bezeichnet ist. 2Ist kein Herausgeber angegeben, so wird vermutet, daß der Verleger ermächtigt ist.
Wer ist es also nun, wenn weder Entwickler noch Publisher existieren?
§ 30 Rechtsnachfolger des Urhebers
Der Rechtsnachfolger des Urhebers hat die dem Urheber nach diesem Gesetz zustehenden Rechte, soweit nichts anderes bestimmt ist.
Und wenn es keinen gibt?
§ 69f Rechtsverletzungen
(1) 1Der Rechtsinhaber kann von dem Eigentümer oder Besitzer verlangen, daß alle rechtswidrig hergestellten, verbreiteten oder zur rechtswidrigen Verbreitung bestimmten Vervielfältigungsstücke vernichtet werden. 2§ 98 Abs. 3 und 4 ist entsprechend anzuwenden.
kann und Rechtsinhaber. Da steht nicht, er muss. Vielfach scheitert es aber schon an der einfachsten Frage: Rechtsinhaber = ?
§ 108a Gewerbsmäßige unerlaubte Verwertung
(1) Handelt der Täter in den Fällen der §§ 106 bis 108 gewerbsmäßig, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe
"Gewerblich"
Wolfram
2008-09-30, 19:14:52
Das ist ja nun schon eine entscheidende Frage. Wer ist der Urheber in Fällen von alter Software und nicht mehr existierenden Unternehmen?
Inhaber des Urheberrechts sind (in Deutschland!) Menschen. Wie willst Du hier "juristisch" diskutieren, wenn Du nicht einmal den Unterschied zwischen Urheber- und Nutzungsrecht kennst?
Im übrigen merke ich aus gegebenem Anlaß an, daß Gastbeiträge, die gegen die Forenregeln verstoßen, kommentarlos gelöscht werden. Die Forenregeln gelten für alle. Also bitte erst lesen, dann posten.
Also, das Urheberrecht erlischt 70 Jahre nach dem Tode des Urhebers. §64UrhG
Computerprogramme gehören zu den geschützten Werken. §2 Nr.1 UrhG
Der Urheber genießt den Schutz seiner Werke. §1 UrhG
Das Urheberrecht dient zugleich der Sicherung einer angemessenen Vergütung für die Nutzung. $11UrhG
Der Urheber hat das Recht zu bestimmen ob und wie sein werk veröffentlicht wird. §12UrhG
Das Urheberrecht ist vererblich (durch testament). §28 UrhG
Das Urheberrecht ist nicht übertragbar (außer durch Verfügung). §29UrhG
Das ist ersteinmal Fakt. Natürlich geht Vertrag vor Gesetz. Wir wissen also nicht ob im Einzelfall die Rechte an Dritte abgegeben wurden. Somit ergibt sich aber, dass ohne Zustimmung des Urhebers keine Verbreitung gestattet ist.
Sollten weder Dev noch Publisher noch existieren und es wird keine Zustimmung gegeben, ist zwangsläufig eine Verbreitung untersagt. Denn das Urheberrecht erlischt ja erst 70 Jahre nach dem Tode des Urhebers.
§108a UrhG bezieht sich nur auf gewerbliche Nutzung. Für Privatleute gilt §106UrhG.:
Wer ohne Einwilligung des Berechtigten ein Werk vervielfältigt oder verbreitet wird mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Der Versuch ist strafbar.
Damit ist für uns der Fall klar. Selbst wenn es keinen Kläger geben sollte, sind wir ersteinmal an deutsches Recht gebunden.
Wolfram
2008-09-30, 19:24:05
Sorry an alle anderen, muß wohl vorläufig schließen...:(
Thread wird wieder geöffnet. Ich hoffe, dass sich die Gemüter wieder etwas beruhigt haben.
ShadowXX
2008-10-03, 00:45:58
Sollten weder Dev noch Publisher noch existieren und es wird keine Zustimmung gegeben, ist zwangsläufig eine Verbreitung untersagt. Denn das Urheberrecht erlischt ja erst 70 Jahre nach dem Tode des Urhebers.
Zumindest unter den Devs sollte wir niemanden finden der schon 70 Jahre tot ist.
So gesehen kann es ohne Einwilligung gar keine Abandonware geben.
(Weshalb auch jede "seriöse" Abandonware-Seite einen Disclaimer hat das Sie das Spiel sofort entfernen wenn sich jemand meldet und sagt "no go").
Was soll das nun sein? Eine Rechtfertigung?
Wir brauchen überhaupt keine eigene Rechteabteilung, da das, was chip tun würde, weitaus schwerwiegender ist, als das was auf einer 0815-Seite steht. Hier ist die Verhältnissmäßigkeit wichtig. Wenn du privat ein paar Videos online stellst ist das z.B. was anders, als wenn du diese Videos gegen Bezahlung oder mit Profitabsicht vertreibst.
Aber: Ihr habt in diesem Fall überreagiert. Denn a) Ihr wisst doch gar nicht ob deren Inhalte nicht sogar abgesegnet sind und b) bietet ihr Inhalte an, weil hier ein Link gesetzt wurde? Nein. Auch das macht wieder ein Unterschied.
Ihr hättet das genauso gut stehen lassen können, denn wenn sich jemand daran stört, so muss er zuerst euch davon in Kenntniss setzen. Tut er das nicht und versucht abzukassieren (s.o), so ist wieder die Verhältnissmäßigkeit nicht gegeben. Dadurch sind die Chancen enorm hoch, die Forderung vollkommen abzuschmettern. Ich für meinen Teil werde als Webseitentreiber diese Variante wählen. Warum? Weil ich dadurch die Sicherheit habe, das ich mich bei nachfolgenden Fällen auf dieses Urteil berufen kann, was meine Rechte sogar noch stärkt. Gehe ich aus Feigheit darauf ein (was leider immer noch sehr viele tun), so verzichte ich auf Rechte, die mir eigentlich zustehen und sorge dafür, das deren Abmahnmaschinerie nie unprofitabel wird...
Da in diesem Fall viele Beiträge von Usern stammen, habt ihr selbst schonmal gar nichts zu befürchten. Entweder wird ein User dafür verantwortlich gemacht oder der Betreiber, sofern er nicht darauf reagiert. Reagieren kann er aber erst, wenn er davon in Kenntniss gesetzt wurde.
Das überprüfen von allen Forenbeiträgen wurde ja erst vor kurzem wieder als unverhältsnissmäßig angesehen. Da das in der praxis nicht umsetzbar ist, 24/7 Kontrolle zu schieben.
Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen. 3DC-Korinthenkacker-Moderatoren-Paranoia par excellence
Zumindest unter den Devs sollte wir niemanden finden der schon 70 Jahre tot ist.
So gesehen kann es ohne Einwilligung gar keine Abandonware geben.
(Weshalb auch jede "seriöse" Abandonware-Seite einen Disclaimer hat das Sie das Spiel sofort entfernen wenn sich jemand meldet und sagt "no go").
Das ist ja deren Entscheidung und deren Risiko. Es steht Dir natürlich frei, die nächste Suchmaschine zu benutzen und diese Seiten zu besuchen. ;)
Ich würde sie dennoch nicht seriös bezeichnen und ab einer gewissen Höhe des Streitwertes wird sich sicherlich ein geeigneter Rechtsanwalt mit passender Klage finden lassen.
@yage
Bemühe Dich um anständige Beiträge. Solltest Du weiterhin mich oder andere Mods beleidigen, wirst Du mal sehen, wie gut ich "Korinthen kacken" kann. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. Meinungsfreiheit beinhaltet keine Beleidigungen.
Diskussionen über Moderationsentscheidungen sind im 3DCenter-Forum nicht erlaubt. Damit haben wir früher nämlich schlechte Erfahrungen gemacht. Kritik bitte nur per PM an den Mod Deiner Wahl. Danke.
Da ja hier von Angestelltenverhältnisse die Rede war, es aber um Entwicklerfirmen ging:
§ 69b Urheber in Arbeits- und Dienstverhältnissen
(1) Wird ein Computerprogramm von einem Arbeitnehmer in Wahrnehmung seiner Aufgaben oder nach den Anweisungen seines Arbeitgebers geschaffen, so ist ausschließlich der Arbeitgeber zur Ausübung aller vermögensrechtlichen Befugnisse an dem Computerprogramm berechtigt, sofern nichts anderes vereinbart ist.
(2) Absatz 1 ist auf Dienstverhältnisse entsprechend anzuwenden.
Wäre zu schön um wahr zu sein, wenn jeder Entwickler an seinem Projekt beteiligt wäre und einfach, selbst nach einem Job wechsel, die Verwertungsrechte einfordern könnte...
Aus einem Spielemagazin:
"Die verbliebenen kleinen Hersteller, die sich tatsächlich noch mit ihren früheren Produkten identifizieren, führen keineswegs einen ›Krieg‹ gegen ihre Fans", sagt Hannes Schüller, der die Retro-Seite g**d***d*y*.net betreibt. "Ganz im Gegenteil: Man muss sich nur beispielsweise Revolution Software ansehen, die geben ihre eigenen alten Spiele offiziell frei. Andere tun dies nicht aktiv, haben aber auch nichts dagegen, wenn sie vertrieben werden. Das zeigt sich manchmal sogar in freundlichen E-Mails, in denen wir eben NICHT aufgefordert werden, Downloads zu entfernen." Andere Erfahrungen hat Schüller dagegen mit den Branchenführern gemacht. "Die einzigen, die manchmal ein Problem mit Abandonware zu haben scheinen, sind die Firmen, die eine gesichtslose Größe erreicht haben."
In den meisten Fällen (geschätzte 80 Prozent) haben die Rechteinhaber ihre Spiele sogar den Abandonware-Betreibern gegenüber autorisiert. Eine solche Zusage kann freilich schnell wieder einkassiert werden. Seriöse Abandonware-Seiten sichern sich bis zu einem gewissen Grad und in regelmäßigen Abständen bei den Urhebern ab, sofern diese noch feststellbar sind. Das ist oft schwierig. Durch Fusionen oder Studioaufkäufe sind im Laufe der Zeit viele Rechte in die Schubladen neuer Geschäftspartner gewandert, schlummern dort einen Jahrhundert-Tod oder warten darauf, vielleicht irgendwann einmal wiederbelebt und für offizielle Fortsetzungen verbraten zu werden. Meist wissen die heutigen Rechteinhaber nicht einmal, dass sie Rechteinhaber sind, geschweige denn ist nachvollziehbar, wem die alten Spielerechte ursprünglich gehör(t)en. "Bei meinen Anfragen häufte sich im Laufe der Jahre ein Antwort-Typ", erzählt Hannes Schüller, "sinngemäß: Was ist denn das für ein Spiel? Sind Sie sicher, dass das von uns ist?" Bei Virgin Interactive erinnerte sich beispielsweise kein Mensch mehr an Conflict: Middle East; "und Electronic Arts war der Meinung Dune 2000 sei das erste Dune-Computerspiel."
Eine weitere entscheidende Frage, wie es mit Support aussieht, der seitens der Firmen nicht mehr geliefert werden kann, wenn die Anwendung sich beispielweise nicht mehr auf aktuellen System ausführen lässt. Ist es OK nur zu fordern aber nichts mehr zu geben? Sind daher sogar Modifikationen erlaubt um die Anwendung wieder lauffähig zu machen? Schließlich haben auch viele Käufer damals für eine Nutzungslizenz bezahlt, die nicht zeitlich befristet gewesen ist.
Matrix316
2008-10-03, 20:33:36
Der Punkt bei Abandonware ist doch:
a) gibts nicht mehr im Handel
b) und selbst wenn, die Abspielgeräte auch nicht (kein C64, kein Amiga, kein MS-DOS)
Es ist keine Musik die noch im Laden steht und mit jedem Player abgespielt werden kann. Es ist eine Ware, die es selbst nicht mehr im Laden gibt, es keine Abspielgeräte mehr gibt und die die meisten garnicht mehr haben wollen, weils längst bessere Alternativen gibt.
Also: Wayne interessierts?
Der Punkt bei Abandonware ist doch:
a) gibts nicht mehr im Handel
b) und selbst wenn, die Abspielgeräte auch nicht (kein C64, kein Amiga, kein MS-DOS)
Es ist keine Musik die noch im Laden steht und mit jedem Player abgespielt werden kann. Es ist eine Ware, die es selbst nicht mehr im Laden gibt, es keine Abspielgeräte mehr gibt und die die meisten garnicht mehr haben wollen, weils längst bessere Alternativen gibt.
Also: Wayne interessierts?
Sag ich ja, Menschenverstand! :)
Aber das gilt ja nicht, da das Gesetz es anders sieht... Der Aspekt des "Allgemeinen Kulturguts", den der Gast ins Spiel gebracht hat und weshalb der Thread geschlossen, mal ganz ausser acht gelassen.
Disclaimer: Nur weil ich etwas für Kulturgut halte, bin ich nicht der Meinung, dass frei im Handel erhältliche und/oder junge Produkte kopiert werden dürfen. Die Schutzfrist für SW ist schlichtweg unrealistisch lang. Vieles wird FÜR IMMER verloren sein, wenn die Kopie derart lang verboten ist und verfolgt wird. Es ist keine mehr Hw vorhanden, keine Immigration über z.B. 50 verschiedene SW- oder HW-Standards möglich. Fragt doch mal beim Staat (genaue Addresse kenn ich net..), was die mit den Bändern und HDDs der Robotron-Rechner machen... Das ist nichtmal sonderlich lang her verglichen mit den Schutzfristen.
ShadowXX
2008-10-03, 22:33:09
Ich würde sie dennoch nicht seriös bezeichnen und ab einer gewissen Höhe des Streitwertes wird sich sicherlich ein geeigneter Rechtsanwalt mit passender Klage finden lassen.
Ich habe das "seriös" nicht ganz umsonst in Anführungszeichen gesetzt.
Es gibt allerdings tatsächlich Seiten (mir ist zumindest 1ne Amiga und eine C64-Seite bekannt, die tatsächlich vorher immer den Rechteinhaber fragen bevor Sie es Online stellen....deren Angebot ist allerdings dementsprechend klein).
Sag ich ja, Menschenverstand! :)
Aber das gilt ja nicht, da das Gesetz es anders sieht... Der Aspekt des "Allgemeinen Kulturguts", den der Gast ins Spiel gebracht hat und weshalb der Thread geschlossen, mal ganz ausser acht gelassen.
Disclaimer: Nur weil ich etwas für Kulturgut halte, bin ich nicht der Meinung, dass frei im Handel erhältliche und/oder junge Produkte kopiert werden dürfen. Die Schutzfrist für SW ist schlichtweg unrealistisch lang. Vieles wird FÜR IMMER verloren sein, wenn die Kopie derart lang verboten ist und verfolgt wird. Es ist keine mehr Hw vorhanden, keine Immigration über z.B. 50 verschiedene SW- oder HW-Standards möglich. Fragt doch mal beim Staat (genaue Addresse kenn ich net..), was die mit den Bändern und HDDs der Robotron-Rechner machen... Das ist nichtmal sonderlich lang her verglichen mit den Schutzfristen.
Robotron ist AFAIK in Siemens aufgegangen (bzw. von der Treuhand an Siemens verkauft worden).
K.a. was Siemens dann mit dem Robotron-Zeug gemacht hat.
Zu dem anderen auch noch mal was:
Rein vom Menschenverstand gebe ich dir natürlich auch Recht und zumindest Games für nicht mehr käufliche Computer-Systeme (warum nur Computer: bei den Konsolen stehen dir schneller, Sony, Nintendo & Co auf der Matte als du hallo sagen kannst. Wieso: Sie verdienen immer noch Geld am Verkauf der SW für die Systeme) sollte IMHO wirklich freigegeben werden.
Aber genau da fängt das Problem ja schon an, wie ich mit dem Hinweis auf die Konsolen machte.
Eine rein Zeitliche Grenze können wir schonmal nicht ziehen, jede NES-Rom Kopie eines Kommerziellen Games (oft genau so alt wie ein C64 Game) im I-Net ist Illegal und darüber brauchen wir nicht mal reden.
Die Vetrex-Dinger sind IMHO tatsächlich offiziell freigegeben worden (würde aber nicht meine Hand dafür ins Feuer legen).
Die ROMs (damit sind die "Biose" gemeint) der Commodore Rechner (bis auf Amiga, die REchte hat jemand gekauft) sind IMHO ebenfalls zur privaten Nutzung frei.
Spectrum IMHO ähnlich.
Beim Intellivision siehts schon wieder anders aus. Sowohl das "Bios" als auch das groß der Cardriges im I-Net sind IMHO illegal, da die Original-Devs der meinsten Intellivision Games dieses selbst noch Vertreiben (die sind auch die Rechteinhaber).
Ich weiß nicht genau wie die Gesetzeslage hier in D aussieht, aber soweit ich weiß habe ich mal in einem Interview gelesen das in den USA (und AFAIR auch in UK) bei einer Geschäftsauflösung, wo keiner die Rechtsnachfolge antritt (= kauft) das Urheberrecht wieder an die Devs zurückfällt.
Wie siehts mit den VCS 2600 sachen aus. Zumindest Activision existiert noch.
Wies mit irgendeinem Rechtenachfolger bei Atari aussieht weiß ich nicht.
Bei den Schneider/Amstrad-Dinger weiß wohl auch keine wies aussieht.
Aber das sieht man mal wie groß das Chaos da eigentlich ist. Im Prinzip müsste man wirklich bei jedem Programm einzeln nachprüfen ob es wirklich "Free"ware ist (ich sag jetzt absichtlich nicht Abandonware).
Wie will oder soll der Gesetzesgeber sowas in einer einheitlichen Kontext bringen?
Robotron ist AFAIK in Siemens aufgegangen (bzw. von der Treuhand an Siemens verkauft worden).
K.a. was Siemens dann mit dem Robotron-Zeug gemacht hat.
Zu dem anderen auch noch mal was:
Rein vom Menschenverstand gebe ich dir natürlich auch Recht und zumindest Games für nicht mehr käufliche Computer-Systeme (warum nur Computer: bei den Konsolen stehen dir schneller, Sony, Nintendo & Co auf der Matte als du hallo sagen kannst. Wieso: Sie verdienen immer noch Geld am Verkauf der SW für die Systeme) sollte IMHO wirklich freigegeben werden.
Aber genau da fängt das Problem ja schon an, wie ich mit dem Hinweis auf die Konsolen machte.
Eine rein Zeitliche Grenze können wir schonmal nicht ziehen, jede NES-Rom Kopie eines Kommerziellen Games (oft genau so alt wie ein C64 Game) im I-Net ist Illegal und darüber brauchen wir nicht mal reden.
Aber das sieht man mal wie groß das Chaos da eigentlich ist. Im Prinzip müsste man wirklich bei jedem Programm einzeln nachprüfen ob es wirklich "Free"ware ist (ich sag jetzt absichtlich nicht Abandonware).
Wie will oder soll der Gesetzesgeber sowas in einer einheitlichen Kontext bringen?
1. Meine letzte Info ist, dass die Datenträger der Robotronsysteme nur noch Staubfänger sind, weil niemand sie lesen* kann.
2. Wenn damit wirklich noch Geld verdient wird, stellt sich die Frage doch nicht. "...dass FREI IM HANDEL ERHÄLTLICHE und/oder junge Produkte kopiert werden dürfen." habe ich geschrieben.
3. Da niemand das Chaos überblicken kann, braucht man entweder eine klare, realistische Grenze. Z.B. 10 bis höchstens 20 Jahre, evtl. auch gestaffelt. So könnte nach 10 oder 15 Jahre die Freigabe für die nicht kommerzielle Nutzung erfolgen, nach X Jahren später die völlige Freigabe.
Oder man "muss" im Einzelfall das Gesetz ignorieren - Menschenverstand halt. Ich bin mir auch ehrlich gesagt ziemlich sicher, dass im Falle des Falls eine Klage abgewiesen wird.
*lesen heißt mehr als nur 1en-und-0en-Salat zu bekommen
ShadowXX
2008-10-03, 22:54:09
1. Meine letzte Info ist, dass die Datenträger der Robotronsysteme nur noch Staubfänger sind, weil niemand sie lesen* kann.
2. Wenn damit wirklich noch Geld verdient wird, stellt sich die Frage doch nicht. "...dass FREI IM HANDEL ERHÄLTLICHE und/oder junge Produkte kopiert werden dürfen." habe ich geschrieben.
3. Da niemand das Chaos überblicken kann, braucht man entweder eine klare, realistische Grenze. Z.B. 10 bis höchstens 20 Jahre, evtl. auch gestaffelt. So könnte nach 10 oder 15 Jahre die Freigabe für die nicht kommerzielle Nutzung erfolgen, nach X Jahren später die völlige Freigabe.
Oder man "muss" im Einzelfall das Gesetz ignorieren - Menschenverstand halt. Ich bin mir auch ehrlich gesagt ziemlich sicher, dass im Falle des Falls eine Klage abgewiesen wird.
Bei so kurzen Laufzeiten wird keine Konsolen-Vertreiber (also Microsoft, Sony und Nintendo) mitmachen.
Und ich glaube auch nicht das die Publisher so kurze Laufzeiten ohne gegenwehr über sich ergehen lassen würden.
Und wenn du mit 10-15 Jahre bei "Nach "Tot" des Publishers der keinen Rechtsnachfolger hat" meinst, erreichen wir diese 10-15 Jahre "Verjährung" wohl nie mehr bei allen was den C64 & Amiga überlebt hat.
Bei so kurzen Laufzeiten wird keine Konsolen-Vertreiber (also Microsoft, Sony und Nintendo) mitmachen.
Und ich glaube auch nicht das die Publisher so kurze Laufzeiten ohne gegenwehr über sich ergehen lassen würden.
Und wenn du mit 10-15 Jahre bei "Nach "Tot" des Publishers der keinen Rechtsnachfolger hat" meinst, erreichen wir diese 10-15 Jahre "Verjährung" wohl nie mehr bei allen was den C64 & Amiga überlebt hat.
1. Teil:
Das ist mir ehrlich gesagt piep egal und dem Gesetzgeber auch (naja die Lobbyisten habe ich vergessen...). Nach dem Argument hätten ja auch diverse Steuern NIE erhoben werden können. ("Tabaksteuer werden Phillip Morris und Co. niemals mitmachen")
2. Teil
Verstehe ich nicht.
Im Übrigen könnte man ja noch sowas wie "wenn es X (z.B. 5) Jahre lang nicht offiziell verkauft wurde -> Rechte verfallen" einführen. Wäre bei Patenten auch ganz hilfreich. Ein Patent sollte mMn also nur XY Jahre Geltung haben, wenn es auch umgesetzt ist. Damit wäre der Fortschritt durch in Schubladen hinvegetierende Ideen nicht gebremst und eine tolle, aber noch nicht umsetzbare Idee (wie die Sache mit dem tragbaren Musikspieler, gab vor Ewigkeiten mal nen Thread im 3dc und anderswo) nicht geschützt.
PS: da fehlt ein "nicht so lange" bei den nicht umsetzbaren Ideen.
Das Urheberrechte so lange gültig sind, hat ganz andere Gründe. Unter anderem um die Möglichkeit offen zu halten, das die Rechte nach "Tod" des Urhebers nicht direkt verfallen, weil es sicherlich viele Fälle gibt, in denen Bekannte oder Verwandte Besitztümer erben (können) und das ist ein durchaus langwieriger Prozess.
Nicht nur das, es soll auch verhindert werden, daß der Urheber ermordet wird, nur damit das Gut schnell Gemeingut wird.
Man stelle sich vor man könnte die Star Wars Lizenz ganz schnell zum allgemeingut werden lassen, in dem man den armen George umbringt.
Deswegen heißt es 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers.
Das soll ein Schutz sein.
Denn wenn du jetzt George umbringst, müßtest du immer noch 70 Jahre warten.
Angenommen du bist gerade 20 Jahre alt, dann müßtet du 70 Jahre warten, also bis du 90 Jahre alt bist um daraus Profit zu schlagen.
Und jetzt nenne mir mal ein 50 Jahre altes Computerspiel ;D
Das gibt's.
Es heißt Tennis for Two.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tennis_for_two
Wie heißt es so schön: Im Zweifel ...
Das gilt nicht im Zivilrecht!
"Bethesda" hat kürzlich hochoffiziell ihr schimmliges Spiel "Arena", das erste aus der "Elderscrolls" Serie für lau zum ownload angeboten.
Sowas würde ich dann als "Abandon Ware" ansehn da solche dann von seiten des Urhebers aufgegeben wurden und nicht einfach so alt sind das irgendwer meint das man damit keine Kohle mehr machen könnte und es deswegen als Abondon Ware zum Download anbietet.
Nein, das ist dann keine Abandon Ware sondern Freeware.
D.h. der Rechteinhaber hat immer noch die Verwertungsrechte, aber erst stellt es unter einer Lizenz die jedem erlaubt das Spiel kostenlos downzuloaden und eventuell sogar zu verbreiten.
Das nennt man dann Freeware.
Abandonware ist das aber nicht!
Ich hab nun aber keine Ahnung ob man das rückgängig machen könnte. Wenn Bethesda nun sagt "ihr dürft das nun nicht mehr runterladen, wir machen nun unser Urheberrecht wieder geltend und deswegen dürft ihrs auch nirgendwo sonst runterladen", könnten die dann auf Rechtsgültigkeit ihres geschwafels hoffen?
Die Frage ist, ob man eine bereits vergebende Lizenz wieder entziehen kann und ich denke nicht. -> Erschöpfungsgrundsatz
Das ist ja nun schon eine entscheidende Frage. Wer ist der Urheber in Fällen von alter Software und nicht mehr existierenden Unternehmen?
Da das Urheberrecht erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers erlischt, würde ich mal annehmen, daß das Unternehmen hier als Person gewertet wird, die, daß sie nicht mehr existiert, gestorben ist.
Wenn sie vor 10 Jahren aus dem Markt getreten ist, müßtest du also noch 60 Jahre warten bis das Werk gemeinfrei wird.
Der Punkt bei Abandonware ist doch:
a) gibts nicht mehr im Handel
b) und selbst wenn, die Abspielgeräte auch nicht (kein C64, kein Amiga, kein MS-DOS)
Es ist keine Musik die noch im Laden steht und mit jedem Player abgespielt werden kann. Es ist eine Ware, die es selbst nicht mehr im Laden gibt, es keine Abspielgeräte mehr gibt und die die meisten garnicht mehr haben wollen, weils längst bessere Alternativen gibt.
Also: Wayne interessierts?
Mich, der Originale besitzt und jederzeit die Möglichkeit haben möchte, diese gewinnbringend wieder zu verkaufen.
Abandonware ist also eine Entwertung des Eigentums der ehrlichen Kunden.
3. Da niemand das Chaos überblicken kann, braucht man entweder eine klare, realistische Grenze. Z.B. 10 bis höchstens 20 Jahre, evtl. auch gestaffelt. So könnte nach 10 oder 15 Jahre die Freigabe für die nicht kommerzielle Nutzung erfolgen, nach X Jahren später die völlige Freigabe.
15 Jahre alte DOS Spiele werden heutezutage als Handygames wieder neu aufgesetzt
oder portiert.
So ein kurzes Verfallsdatum will also kein Publisher.
Außerdem altern moderne Spiele nicht so schnell wie die ganz alten,
da ein relativ modernes Spiel auch noch nach Jahren technisch gut mithalten kann.
Alien vs. Predator 2 ist z.b. inzwischen ein ca. 5 Jahre altes Spiel und in 20 Jahren wird das immer noch ein sehr spaßiges Spiel mit viel Gameplay sein.
Und das ist ein 3d Spiel bei der die Technik eigentlich schon eine große Rolle spielt.
Und dann gibt es ja noch die vielen 2d Adventures, die dank ScummVM Engine eigentlich Zeitlos geworden sind.
Indy 4 kann man z.b. noch heute Prima spielen.
Im Übrigen könnte man ja noch sowas wie "wenn es X (z.B. 5) Jahre lang nicht offiziell verkauft wurde -> Rechte verfallen" einführen. Wäre bei Patenten auch ganz hilfreich. Ein Patent sollte mMn also nur XY Jahre Geltung haben, wenn es auch umgesetzt ist. Damit wäre der Fortschritt durch in Schubladen hinvegetierende Ideen nicht gebremst und eine tolle, aber noch nicht umsetzbare Idee (wie die Sache mit dem tragbaren Musikspieler, gab vor Ewigkeiten mal nen Thread im 3dc und anderswo) nicht geschützt.
Das ist Unfug.
Denn davon würden nur die großen Konzerne profitieren, die die kleinen armen Erfinder einfach ausbooten und 5 Jahre warten, da sie wissen, daß diese die Patente eh nicht
allein ohne Geld auf den Markt bringen können.
Das ist ja zum Teil auch schon heute so.
Aber heute ist die Frist noch so lange, daß es dennoch den ein oder anderen Konzern gibt, der dann nachgibt und einfach eine Lizenz vom Erfinder kauft.
Mich, der Originale besitzt und jederzeit die Möglichkeit haben möchte, diese gewinnbringend wieder zu verkaufen.
Gewinnbringend? Auf digitale, nur künstlich limitierte, an Wert verlierende Information spekulieren? Mich dolcht, du hast Kontakt zu US-(Immobilien)Investmentbanken...
Danke für den Lacher des Abends! :D
PS: Deine Verpackung, Handbuch und Gimmiks haben sehr wohl einen "Wert", wenn du einen Käufer (=Sammler) dafür findest...
Gewinnbringend?
Hättest du vor Jahren Star Trek Bridge Commander für ca. 45 € gekauft als es neu war,
dann könntes du es heute für über 100 € bei Ebay verkaufen.
Nachtrag:
Und der Wert meiner Spiele wird nur durch die ganzen Abandonware und Peer2Peer Tauschbörsen reduziert.
Daher liegt es in meinem Interesse wenn dieses Ungeziefer ausgeräuchert wird.
Matrix316
2008-10-04, 17:39:29
An wen will man diese Uralten Originale noch verkaufen? Und selbst wenn, wer das Original haben will, der interessiert sich nicht für downloadversionen, da dazu halt auch eine Verpackung gehört und IMO haben bei den ganz uralten Spielen die Verpackungen mit Handbuch mehr Wert als die Software noch an sich, da sie ja oft auch schon längst auf HeftCDs noch verscherbelt wurde und selbst da findet man keine alten Sachen mehr wie z.B. Monkey Island, Ultima 8 oder sowas. Wenn man bedenkt, dass auf Heft CDs schon sowas wie Morrowind oder Gothic 2 für quasi umsonst verschenkt wurde, wie viel echten Wert haben dann noch uralt Kamellen aus der DOS Zeit?
der_roadrunner
2008-10-04, 19:07:06
Wenn man bedenkt, dass auf Heft CDs schon sowas wie Morrowind oder Gothic 2 für quasi umsonst verschenkt wurde, wie viel echten Wert haben dann noch uralt Kamellen aus der DOS Zeit?
Höchstens ideellen.
Aber schau dir doch zb. mal die Preise für die V5 6000 an. Echte Sammler bezahlen ein Vermögen für solche Sachen.
der roadrunner
Höchstens ideellen.
Aber schau dir doch zb. mal die Preise für die V5 6000 an. Echte Sammler bezahlen ein Vermögen für solche Sachen.
der roadrunner
Es ist zwar irgendwie unschön zu zitieren und mit einem Selbstzitat zu antworten aber dennoch:
"Bin ich denn der einzige, der es gerechtfertigt findet, dass beispielsweise eine original Pong Cartrige 1000 € Wert ist, aber andererseits das reine Spiel (Browserumsetzung, Rom-Image...) nichtmal 1% dieses Werts, eher die völlige Freigabe angebracht ist?!"
Aus dem good old games-Thread (ein paar Threads weiter unten). Da kann man auch noch ein bisl mehr dazu lesen - will hier nicht nochmal alles durchkauen.
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