Film über unser Geldsystem: Warum überall Geld fehlt

[Rooter]

Habe diesen tollen Film (49min) bei einem Kumpel auf DVD gesehen. Fand ihn sehr interessant und da die SuFu nix ergab wollte ich ihn euch nicht vorenthalten:

Warum überall Geld fehlt - "Gib mir die Welt plus 5 Prozent". Die Geschichte vom Goldschmied Fabian (http://www.neueimpulse.org/index.php?id=80)
Trailer (http://www.neueimpulse.org/) auf der Startseite

Stream (http://www.neueimpulse.org/index.php?id=208) bzw. FLV Direktlink (http://www.neueimpulse.org/fileadmin/downloads/videos/Goldschmied_Fabian_720x400_1024.flv) (je 385 MB)

Wer den Film gut findet darf ein paar Euro Spenden (nein ich habe mit dem Projekt nix zu tun :D)

MfG
Rooter

[Rooter]

Ja und? Hat ihn sich mal jemand angeschaut?
Was haltet ihr davon, alles Unsinn oder die Wahrheit?

MfG
Rooter

[oktolyt]

Dieses Thema ist nicht neu.
Im Internet gibt es viele Seiten die sich mit dem Zins- und Wirtschaftsproblem befassen. Stichworte: Freiwirtschaft, Freigeld, Silvio Gesell...

www.systemfehler.de gibt es leider in der früheren Form nicht mehr. Da wurde das alles behandelt.


Ich persönlich halte sehr viel von dem Gedanken dass da mit Zins und Zinseszins etwas ordentlich aus dem Ruder läuft.
Alternativen gibt es, aber das Interesse ist gering. Grad das Interesse der Menschen/Firmen/Institutionen die mit Geldverleih Geld 'verdienen'.

[Cadmus]

Naja, "neu" ist was anderes. Finde den Film aber sehr gut, er erklärt allgemeinverständlich, ohne sich in Fachbegriffe zu verrennen.

Hatte auch schon vorher keine hohe Meinung von Bargeld und dem zinsbasierenden Bankensystem. Im Krisenfall sind handfeste Dinge gefragt, kein bedrucktes Papier oder auf Konten eingezahltes Geld, welches dann von den Banken zurückgehalten wird.

[san.salvador]

Wie sehen die Experten hier diesen Film?
Stimmen die Informationen, kann ich den anderen Leuten zeigen, ohne zum Idioten erklärt zu werden? :D

[Ringwald]

Wie sehen die Experten hier diesen Film?
Stimmen die Informationen, kann ich den anderen Leuten zeigen, ohne zum Idioten erklärt zu werden? :D

Also hier(gabs schon mal ein Thread zu oder es war glaube ich der "der Crahs" Thread) haben viele gemeint das der Film dreck wäre :|

[Mr. Lolman]

Eigentlich hat (iirc) nur Raining Blood gemeint, dass der Film Dreck ist, und dies auch nur in Form einer Diskreditierung der Webpage die ihn gehostet hat, begründet.


Ganz einfach: Wer druckt und verleiht Geld gegen Zinsen? Die Zentralbanken. Woher kommt das zusätzlich notwendige Geld um die Zinsen zurückzahlen zu können? Von den Zentralbanken, dies gegen Zinsen verleihen...

[Migrator]

hat er nicht. Er hat gesagt daß der Film an sich Volksverdummung ist und absolut hirnrissig und dann noch dazu gesagt, daß die Seite selbst der Lacher schlechthin ist...und er hat dabei absolut recht.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6759426&postcount=275

[Mr. Lolman]

Vll. gehts auch mit einer Begründung? Ansonsten diskutiert sichs nämlich ziemlich schlecht.

BTW: Irgendeinen Einwand auf meinen kursiven Kommentar?

[Krümelmonster]

[x] Dreck

[Diarrhorus]

Man sollte bedenken, dass 99% der Leute, die den Film hier verteidigen werden, auch glauben, dass 9/11 ein Inside Job war. ;D

[x] Dreck

[Rooter]

hat er nicht. Er hat gesagt daß der Film an sich Volksverdummung ist und absolut hirnrissig und dann noch dazu gesagt, daß die Seite selbst der Lacher schlechthin ist...und er hat dabei absolut recht.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6759426&postcount=275
Hä, secret.tv!?
Um welchen Film geht's?
Hat sich erledigt.

MfG
Rooter

[basti333]

volksverblödung, schwachsinn und noch dazu manipulativ³

[RaumKraehe]

Schön das alle die Dreck schreiben bis her keine Argumente liefern wollen/können warum es denn Dreck sein soll. :rolleyes:

[Mr. Lolman]

Neben dem Avatar ein [x] machen und daneben Dreck hinschreiben ist imo nicht eindeutig genug. Würd sich doch besser in der Signatur machen, oder?

[pest]

Ganz einfach: Wer druckt und verleiht Geld gegen Zinsen? Die Zentralbanken. Woher kommt das zusätzlich notwendige Geld um die Zinsen zurückzahlen zu können? Von den Zentralbanken, dies gegen Zinsen verleihen...


so finanzieren sich Staaten, was ist daran neu?

[Mr. Lolman]

so finanzieren sich Staaten, was ist daran neu?

Nix. Nur dass man mit der Zeit immer mehr Zinsen zu zahlen hat.

[Krümelmonster]

Naja darum gehts doch im Grunde. Es wurde gefragt ob das zu gebrauchen ist oder nicht. Denke da war meine Antwort schon recht präzise. Es kam ja jetzt auch kein Output von den "Befürwortern" auf das man reagieren hätte können. (ich bin sicher das wurde in 100Foren, wie sicher auch in diesem schon gemacht aber nungut).

Das ist wieder so ein klassisches Thema, dass zu komplex ist um es derart zu vereinfachen und eben darum so viele Anhänger hat. Ich gebe zu ich habe nichtmehr jedes Fitzelchen des Filmes im Gedächnis, da ich den vor 2 3 Jahren nur mal überflogen habe aber wer glaubt das die Geschichte so simpel abläuft muss doch einfach braindead sein.

Und Mr. Lolman (der Name ist Programm oder wie hat man das zu verstehen? :D) du sprichst von der ZB, aber die ZB sind staatliche Instituitionen, die nicht mit der Absicht Gewinn zu erwirtschaften in den Markt eingreifen und in erster Linie Geldpolitik betreiben um das "Geldsystem" stabil und funktionsgähig zu halten.
Die Zinsen spiegeln im Grunde nur das "mehr" an Wertschöpfung wieder, dass erzielt werden kann. Wo genau ist denn nun das Problem?

Es ist doch völlig egal ob jemand eine Fabrik für 100mio hat und damit Jährlich 4Mio Gewinn macht oder ob eine bank an einen Fabrikanten 100mio verleiht mit dem der Fabrikant dann 4mio Gewinn erwirtschaftet. Der Realzins ist als etwas natürliches, der aus wachsenden Volkswirtschaften resultiert. (Meine schnell dahergereimte Erklärung ohne Anspruch auf Richtigkeit)

Aber jetzt erklär DU mir doch bitte mal mit eigenen Worten WO genau die Dicken Probleme sind. Ganz konkret und nachvollziehbar mit eigenen Worten und nicht mit irgendwelchen Andeutungen oder Links.

[pest]

Und Mr. Lolman (der Name ist Programm oder wie hat man das zu verstehen? :D) du sprichst von der ZB, aber die ZB sind staatliche Instituitionen,

staatlich bedeutet aber nicht politisch unabhängig, und das sind (die meisten) ja

[Lokadamus]

so finanzieren sich Staaten, was ist daran neu?mmm...

Ich hab den Stream nicht gesehen, aber bei deinen Worten fällt mir gerade ein, dass die Sache etwas komplexer ist und Geld im Umlauf ein wesentlicher Faktor ist. Die Druckereien könnten Geld ohne Ende drucken, dürfen aber nur eine bestimmte Anzahl an Geld drucken. Wird zuviel Geld gedruckt, fällt der Wert des Geldes, wird zu wenig gedruckt, steigt der Wert aber nicht gleich.
Das Geld muss so oder so nachgedruckt werden, kaputte Geldscheine müssen ersetzt werden.

[pest]

mmm...


wenn staaten geld brauchen lassen sie sich das nicht bar auszahlen,
es geht nur um den zusammenhang, das staaten mit krediten zinsschulden begleichen

[Krümelmonster]

staatlich bedeutet aber nicht politisch unabhängig, und das sind (die meisten) ja

Worauf willst du denn hinau? Die Zentralbanken verfolgen bestimmte Politiken, die aus der Wirtschaftspolitik des Landes abgelietet wird. So ist z.b. ein Ziel der EZB Preisniveaustabilität und sicher auch im Hinblick auf die Konjunktur das zur Verfügung stellen von Ausreichend Tagesgeld für die Banken.

[pest]

Die Zentralbanken verfolgen bestimmte Politiken, die aus der Wirtschaftspolitik des Landes abgelietet wird.

wenn die politiker eines landes entscheiden dürften wieviel geld im umlaufe wäre, sehe es anders aus ;)
dem rest stimme ich zu

[BartVCD]

Falls es wer als XVID haben will

http://rs80gc2.rapidshare.com/files/79043002/warum_das_geld_fehlt.part1.rar
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[Krümelmonster]

Nix. Nur dass man mit der Zeit immer mehr Zinsen zu zahlen hat.

Warum? Zeig mir mal in der Emperie wo über die letzten 100 Jahre wo das Zinsniveau zugenommen hat?

Von dir kommt hier absolut null Input merkst du was?

[Lokadamus]

wenn staaten geld brauchen lassen sie sich das nicht bar auszahlen,
es geht nur um den zusammenhang, das staaten mit krediten zinsschulden begleichenwenn die politiker eines landes entscheiden dürften wieviel geld im umlaufe wäre, sehe es anders aus ;)
dem rest stimme ich zummm...

Ich hab keine Ahnung, was du sagen willst, aber sowas wie Haushaltsplan sollte man schonmal gehört haben. Die Politiker entscheiden irgendwie für sehr viel Geld, was noch im Umlauf (= Steuern) ist, was damit in den nächsten Jahren geschehen soll ...

[Krümelmonster]

mmm...

Ich hab keine Ahnung, was du sagen willst, aber sowas wie Haushaltsplan sollte man schonmal gehört haben. Die Politiker entscheiden irgendwie für sehr viel Geld, was noch im Umlauf (= Steuern) ist, was damit in den nächsten Jahren geschehen soll ...

Das ist der Punkt :biggrin:. Dennoch Handeln Zentralbanken aus gutem Grund UNABHÄNGIG von der Tagespolitik. Zentralbanken sorgen dafür das die Wirtschaft läuft.
Klar wäre es ne tolle Sache für den ein oder anderen Politiker, wenn die Zentralbank jetzta ufeinmal 10000Mrd an Geld ins system pumpt, damit eine Hyperinflation auslöst und die Staatsverschuldung damit quasi wegschwemmt. Allerdings wären die Folgen für die Wirtschaft resultierend aus einer Hyperinflation weniger schön und desweiteren werden Künftige Kreditgeber und Investoren wohl so schnell nicht wieder Geld verleihen. Bei erneuten schulden wäre das Risiko folglich eingepreist, was unter umständen zu extrem hohen Zinsen führen würde und damit Verschuldung extrem teuer machen würde. Letzten endes wäre das ein Teufelskreis mit dem Ergebnis, dass der Staat keine Schulden machen kann, mit all den negativen Folgen auf den Rest der Wirtschaft.

[RaumKraehe]

Ich finde bevor mal über den Film und den Inhalt diskutieren will sollte man ihn doch wenigstens mal angeschaut haben. Hier geht es doch gar um irgend welche Verschwörungen sonder schlicht und ergreifend wird erklärt was das Problem an imaginärem ungedecktem Geld ist und wie der Kapitalismus funktioniert.

Eigentlich bestätigt die derzeitige Finanzkrise doch wunderbar den Inhalt des Filmes.

[pest]

Klar wäre es ne tolle Sache für den ein oder anderen Politiker, wenn die Zentralbank jetzta ufeinmal 10000Mrd an Geld ins system pumpt, damit eine Hyperinflation auslöst und die Staatsverschuldung damit quasi wegschwemmt. Allerdings wären die Folgen für die Wirtschaft resultierend aus einer Hyperinflation weniger schön und desweiteren werden Künftige Kreditgeber und Investoren wohl so schnell nicht wieder Geld verleihen. Bei erneuten schulden wäre das Risiko folglich eingepreist, was unter umständen zu extrem hohen Zinsen führen würde und damit Verschuldung extrem teuer machen würde. Letzten endes wäre das ein Teufelskreis mit dem Ergebnis, dass der Staat keine Schulden machen kann, mit all den negativen Folgen auf den Rest der Wirtschaft.

:up:

[Krümelmonster]

Eigentlich bestätigt die derzeitige Finanzkrise doch wunderbar den Inhalt des Filmes.

Nein? Erklär mal bitte, bevor du etwas behauptest. ;)

[Mr. Lolman]

Aber jetzt erklär DU mir doch bitte mal mit eigenen Worten WO genau die Dicken Probleme sind. Ganz konkret und nachvollziehbar mit eigenen Worten und nicht mit irgendwelchen Andeutungen oder Links.

Dicke Probleme sind, zB dass allein der Staat Österreich Pro Jahr ~7,5Mrd € Zinsen zahlt für offene Kredite im Wert von 164Mrd €, die wohl nie und nicht mehr zurückgezahlt werden können. 1980 betrug in Ö die Staatsverschuldung ~35% des BIP, mittlerweile sinds knapp 60%.

Die gesamten Steuereinnahmen belaufen sich pro Jahr auf ~118Mrd €. Das BIP beläuft sich auf ~286Mrd €.

Der Leitzins ist aktuell bei 4.5%, das Wirtschaftswachstum 2008 der UE27 beträgt 2% (EU15 1,7%)



Ein Finanzberater hat vor der AWD hat vor ~2 Jahren beim 2. Treffen (auf seinen Vorschlag hin) seinen Chef mitgebracht und als beide wieder abzogen, hat dieser bloß noch gemeint, dass wir uns in 1-2 Jahren wieder treffen sollten und er mir dann gern vorrechnet wieviel Kohle ich hätte, wenn ich bei der AWD in zB Immofinanzaktien investieren würde. Ich sollt den vll. wiedermal anrufen. :|

Der Filialleiter meiner Bank lud mich mal zu einem interessanten persönlichen Finanzplanungsgespräch, aus wir gemeinsam das Resumeé zog das dass das ganze System überhaupt nur deswegen funktioniert, weil die Leute nicht wissen wie es funktioniert.

[Krümelmonster]

Dicke Probleme sind, zB dass allein der Staat Österreich Pro Jahr ~7,5Mrd € Zinsen zahlt für offene Kredite im Wert von 164Mrd €, die wohl nie und nicht mehr zurückgezahlt werden können. 1980 betrug in Ö die Staatsverschuldung ~35% des BIP, mittlerweile sinds knapp 60%.

Die gesamten Steuereinnahmen belaufen sich pro Jahr auf ~118Mrd €. Das BIP beläuft sich auf ~286Mrd €.

Der Leitzins ist aktuell bei 4.5%, das Wirtschaftswachstum 2008 der UE27 beträgt 2% (EU15 1,7%)


Das Staaten wie Ö, D oder allgemein fast alle Europäischen Staaten über ihre verhältnisse leben hat doch ersteinmal wenig mit dem Zinssystem zu tuen. Natürlich werden die Schulden immer größer so man sie nicht zurückzahlt, aber letzten Endes verhält es sich bei Staaten genau so wie bei jeder Firma oder jeder Privatperson. Die meisten großen Firmen haben eine hohe Fremdkapitalquote und kommen damit super klar. Die haben sich Geld geliehen, weil sie wie in meinem Beispiel im zweiten post hier im Thread angedeutet eben Produktionsstätten finanzieren. Gleiches gilt doch für die meisten Häuslebauer, die über ihr Einkommen die Raten fürs Haus abbezhalen. Wenn aber der Staat die Schulden nicht zurückzahlt spricht das einzug und allein für eine verfehlte haushaltspolitik, nicht aber für einen Fehler im System, da der Staat ja über seine Verhältnisse lebt und andere auf Konsum in Form von Geld zugunsten des Staates verzichtet haben und dann natürlich auch ihr Geld zurückfordern wollen inklusive einem Obolus für die Wartezeiten. Der Staat versäumt es aber den Haushalt zu konsolidieren und lebt somit immer weiter auf Kosten anderer.

Die USA hatte unter Clinton auch Haushaltsüberschüsse, die dem BIP von Österreich entsprachen. Ebenso ergeht es Norwegen aber auch anderen Nordeuropäischen Ländern. Russland z.b. hat es geschafft seine Schulden abzubezahlen usw. Gut denen wurde es durch Rohstoffe etc auch leicht gemacht, aber es ist keineswegs ausgeschlossen. Auch D hatte ja vor 1980 einen ausgeglichenen Haushalt. Das ist einfach schlechte Haushaltspolitik gewesen, die sich natürlich m it der Zeit rächen muss. Aber wie gesagt liegt der Fehler in der Politik der Länder und nciht im System.


Ein Finanzberater hat vor der AWD hat vor ~2 Jahren beim 2. Treffen (auf seinen Vorschlag hin) seinen Chef mitgebracht und als beide wieder abzogen, hat dieser bloß noch gemeint, dass wir uns in 1-2 Jahren wieder treffen sollten und er mir dann gern vorrechnet wieviel Kohle ich hätte, wenn ich bei der AWD in zB Immofinanzaktien investieren würde. Ich sollt den vll. wiedermal anrufen. :|

Der Filialleiter meiner Bank lud mich mal zu einem interessanten persönlichen Finanzplanungsgespräch, aus wir gemeinsam das Resumeé zog das dass das ganze System überhaupt nur deswegen funktioniert, weil die Leute nicht wissen wie es funktioniert.

Dafür das du schlechte Bankberater hast kann ich auch nichts :D. Immobileinfonds waren hierzulande noch nie so toll. Haben sicher gute Provisionen auf einen Verkauf bekommen ;). Das Resüme naja erläutere das doch mal. Bezogen auf Länder ist das so eine Sache. Sicher irgendwann geht es nichtmehr so weiter, aber das Ergebnis wird schmerzhafter Konsumverzicht sein, der durch zu hohen Konsum in den letzten Perioden, sprich billige Wahlgeschenke und fehlende Einschnitte erkauft wurde.

Da kommen wir schon zum Generationenkonflikt. :)

[RaumKraehe]

Nein? Erklär mal bitte, bevor du etwas behauptest. ;)

Müsste es nicht heißen: "Ja?, Erklär mal bitte, bevor du etwas behauptest. ;)" ;)
Schau dir doch erst mal den Film an. Behauptest ja selber das du es nicht wirklich gemacht hast.

[Krümelmonster]

Müsste es nicht heißen: "Ja?, Erklär mal bitte, bevor du etwas behauptest. ;)" ;)
Schau dir doch erst mal den Film an. Behauptest ja selber das du es nicht wirklich gemacht hast.

Nein ich habe den wie gesagt mal gesehen und so schwer ist der Film ja nciht zu verstehen. Aus gutem Grund möchte man meinen :P.

Wenn ich deine Aussage anzweifel hat das meiner Ansicht nach shcon seine Berechtigung. Sag doch gleich, dass du deine Aussage nicht Begründen kannst und du einfach nur mal was schreiben wolltest. Das ist schon durch die Blume angekommen ;)

[RaumKraehe]

Nein ich habe den wie gesagt mal gesehen und so schwer ist der Film ja nciht zu verstehen. Aus gutem Grund möchte man meinen :P.

Wenn ich deine Aussage anzweifel hat das meiner Ansicht nach shcon seine Berechtigung. Sag doch gleich, dass du deine Aussage nicht Begründen kannst und du einfach nur mal was schreiben wolltest. Das ist schon durch die Blume angekommen ;)

Ok, wenn du eine Antwort haben willst: Warum Steckt die USA gerade in einer Finanzkrise? Weil Kredite und damit auch Zinsen nicht mehr bezahlt werden können. Eines der großen Probleme dabei ist das die Zinsen schon verkauft wurden bevor sie überhaupt eingenommen wurden. Müsste eigentlich jedes Kind verstehen.

Aber du hast immer noch nicht auf die Frage geantwortet was denn nun an dem Film falsch sein soll. ;) Da redest du auch immer nett drum herum.

[Konami]

Okay, secret.tv ist wirklich unterirdisch dumm, und dass der Film damit eng zusammenhängt, lässt mich schon Böses ahnen. Ich gucks gerade einfach an. Und bis jetzt ist es genauso harm- wie inhaltslos. X-D

/Edit: Okay, bei der Hälfte angekommen hab ich jetzt schon keine Lust mehr weiterzugucken. Da fehlt dann doch zu viel an wichtigen "Kleinigkeiten" im Film. Nach dieser apokalyptischen Darstellung hätte sich erst überhaupt keine halbwegs laufende Wirtschaft entwickeln können.

[Krümelmonster]

Ok, wenn du eine Antwort haben willst: Warum Steckt die USA gerade in einer Finanzkrise? Weil Kredite und damit auch Zinsen nicht mehr bezahlt werden können. Eines der großen Probleme dabei ist das die Zinsen schon verkauft wurden bevor sie überhaupt eingenommen wurden. Müsste eigentlich jedes Kind verstehen.

???

Die Kredite und damit die Zinsen können nicht bezahlt werden, weil jeder Hans nen Kredit bekommen hat aufgrund der Tatsache, dass die Immobilienpreise das Geschäft aus Sicht der Bank ziemlich sicher gemacht haben. Sprich ich kauf mir ein Haus auf Kredit für 500k dollar, sollte ich nun aber nicht in der Lage sein den Kredit zurückzubezahlen, weil ich mich bei den 500k aufgrund meines Einkommens hoffnungslos überhoben habe, so kann die Bank da sHaus locker für mindestens 500k verkaufen und damti den Kredit wieder tilgen.
Steigen die Häuserpreise nicht, sondern fallen kann die Bank unter Umständen nichtmehr die vollen 500k realisieren und bekommt ihren Kredit nicht zurück. Genau das ist eingetroffen. Immer mehr Menschen konnten den Kredit nicht bezahlen, gleichzeitig gingen die Häuserpreise runter. Folglich saßen die Banken auf Haufenweise faulen Krediten, deren Gegenwert in Form von Immobilien teilweise dramatisch unter den offenen Summen liegt und außerdem ja auch erst mit dem Verkauf der Häuser realisiert werden kann.



Aber du hast immer noch nicht auf die Frage geantwortet was denn nun an dem Film falsch sein soll. ;) Da redest du auch immer nett drum herum.


Wertschöpfung ist das Stichwort. Geld allein bringt dir ersteinmal wenig. Dann steigt einfach die Geldmenge und infolgedessen die Inflation. Der Zins spiegelt also einfach einen Gleichgewichtsbetrag aus Konsumverzicht auf Seiten der Geber und Mehrertrag auf Seiten der Nehmer wieder.

[pest]

Das du Krümelmoster die Muse hast "es" für Doofe zu erklären...Respekt

http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png
:wink:

[san.salvador]

Okay, secret.tv ist wirklich unterirdisch dumm, und dass der Film damit eng zusammenhängt, lässt mich schon Böses ahnen. Ich gucks gerade einfach an. Und bis jetzt ist es genauso harm- wie inhaltslos. X-D
Es ist - glaube ich - eine Übersetzung aus dem englischen und keine Eigenproduktion.
Auf google video hatte ich mal ein sehr ähnliches video ähnlicher Länge auf englisch gesehen. Leider hab ich den Link nicht mehr. ;(

[Konami]

Es ist - glaube ich - eine Übersetzung aus dem englischen und keine Eigenproduktion.
Auf google video hatte ich mal ein sehr ähnliches video ähnlicher Länge auf englisch gesehen. Leider hab ich den Link nicht mehr. ;(
Stimmt, der Text ist aus dem Englischen: http://www.gold-eagle.com/editorials_99/hannigan092099.html
Ein Video dazu gab es aber wohl noch nicht, zumindest kann ich mit dem Titel nix finden.

[RaumKraehe]

???

Die Kredite und damit die Zinsen können nicht bezahlt werden, weil jeder Hans nen Kredit bekommen hat aufgrund der Tatsache, dass die Immobilienpreise das Geschäft aus Sicht der Bank ziemlich sicher gemacht haben. Sprich ich kauf mir ein Haus auf Kredit für 500k dollar, sollte ich nun aber nicht in der Lage sein den Kredit zurückzubezahlen, weil ich mich bei den 500k aufgrund meines Einkommens hoffnungslos überhoben habe, so kann die Bank da sHaus locker für mindestens 500k verkaufen und damti den Kredit wieder tilgen.
Steigen die Häuserpreise nicht, sondern fallen kann die Bank unter Umständen nichtmehr die vollen 500k realisieren und bekommt ihren Kredit nicht zurück. Genau das ist eingetroffen. Immer mehr Menschen konnten den Kredit nicht bezahlen, gleichzeitig gingen die Häuserpreise runter. Folglich saßen die Banken auf Haufenweise faulen Krediten, deren Gegenwert in Form von Immobilien teilweise dramatisch unter den offenen Summen liegt und außerdem ja auch erst mit dem Verkauf der Häuser realisiert werden kann.

Wertschöpfung ist das Stichwort. Geld allein bringt dir ersteinmal wenig. Dann steigt einfach die Geldmenge und infolgedessen die Inflation. Der Zins spiegelt also einfach einen Gleichgewichtsbetrag aus Konsumverzicht auf Seiten der Geber und Mehrertrag auf Seiten der Nehmer wieder.

Großartig was anderes geschrieben habe ich doch auch nicht. Nur wurden eben die Kredite auch verkauft. Ganz einfaches Beispiel: Creditreform. Ich trete meinen Anspruch auf die Rückzahlung des Kredites ab und übergebe diesen einem anderem. Bekomme sofort mein Geld. Allerdings verkaufe ich ja nicht nur die Summe des Kredites sondern Kredit+ Zins. Somit verkaufe ich schon den Mehrwert der ja eigentlich durch den Kredit erzeugt werden sollte mit. Aber in dem Fall der Finanzkrise ist dieser Mehrwert nicht zu Stande gekommen. Wenn ich das nun aber mit tausenden Krediten mache und alle gläubiger nicht mehr zahlen können hat dann der letzte in der Reihe ein Problem. Nur wurden diese verkauften Kredite wieder weiterverkauft. Eine Kettenreaktion.

Und nun muss ich die Krümelmonsterische-Zinstheorie als die einzige Wahrheit akzeptieren? So weit ich weiß gibt es zum Thema Zins eine sehr große Zahl von Theorien die lustiger Weise auch alle recht unterschiedliche Auslegungen der Funktion des Zinses haben.
Per Defenition ist der Zins erst einmal nichts weiter als das Entgelt für ein über einen bestimmten Zeitraum zur Nutzung überlassenes Sach- oder Finanzgut, dass der Empfangende dem Gläubiger zahlt.

Im Film wird der Mehrwert übrigens auch angesprochen. Aber das weißt du ja du hast ihn ja gesehen. Nur ist es leider so das nicht jeder und nicht immer einen Mehrwert produzieren wird. Sonst würde es uns ja allen bestens gehen was aber nicht der Realität entspricht.

@Pest: auf deine herablassende Art kann ich gut und gerne Verzichten. Hier Leute pauschal als Doof abzustempeln zeugt nicht gerade von geistiger Reife und hat mit dem Thema des Threades nicht das geringste zu tun. Daher gilt: Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal die Fresse halten. ;)

[Krümelmonster]

Großartig was anderes geschrieben habe ich doch auch nicht. Nur wurden eben die Kredite auch verkauft. Ganz einfaches Beispiel: Creditreform. Ich trete meinen Anspruch auf die Rückzahlung des Kredites ab und übergebe diesen einem anderem. Bekomme sofort mein Geld. Allerdings verkaufe ich ja nicht nur die Summe des Kredites sondern Kredit+ Zins. Somit verkaufe ich schon den Mehrwert der ja eigentlich durch den Kredit erzeugt werden sollte mit. Aber in dem Fall der Finanzkrise ist dieser Mehrwert nicht zu Stande gekommen. Wenn ich das nun aber mit tausenden Krediten mache und alle gläubiger nicht mehr zahlen können hat dann der letzte in der Reihe ein Problem. Nur wurden diese verkauften Kredite wieder weiterverkauft. Eine Kettenreaktion.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann zielst du um es mal simpel auszudrücken darauf ab, dass Gläubiger ihre Forderungen an andere Gläubiger für zu viel Geld verkauft haben.
Selber schuld würde ich sagen. Damit stellst du noch lange nicht die "Systemfrage".


Und nun muss ich die Krümelmonsterische-Zinstheorie als die einzige Wahrheit akzeptieren? So weit ich weiß gibt es zum Thema Zins eine sehr große Zahl von Theorien die lustiger Weise auch alle recht unterschiedliche Auslegungen der Funktion des Zinses haben.
Per Defenition ist der Zins erst einmal nichts weiter als das Entgelt für ein über einen bestimmten Zeitraum zur Nutzung überlassenes Sach- oder Finanzgut, dass der Empfangende dem Gläubiger zahlt.

Im Film wird der Mehrwert übrigens auch angesprochen. Aber das weißt du ja du hast ihn ja gesehen. Nur ist es leider so das nicht jeder und nicht immer einen Mehrwert produzieren wird. Sonst würde es uns ja allen bestens gehen was aber nicht der Realität entspricht.


Schön das du ne einfache Definition gefunden hast. Das musst du im Wörterbuch unter Zins gefunden haben. Ist der Sache hier aber leider nicht dienlich, da wir ja alle wissen WAS Zins ist aber nicht WARUM es Zinsen gibt. Die Krümelmonsterische-Zinstheorie zielt darauf ab zu Beschreiben, wie sich der Zins zusammensetzt. Habs aber für deine Frage zu simpel dargestellt glaube ich, aber ich muss dir verraten, dass die Krümelmonsterische-Zinstheorie :biggrin: auch die Ausfallwahrscheinlichkeit, also das Scheitern eines Mehrwertes beinhaltet:

Der Zins spiegelt also einfach einen Gleichgewichtsbetrag aus Konsumverzicht+Ausfallwahrscheinlichkeit auf Seiten der Geber und Mehrertrag auf Seiten der Nehmer wieder.


Dein letzter Satz ist dochn Witz :D. Es geht "uns" immer "besser"! Auf der Welt gab es niemals zu vor mehr Wertschöpfung. Gut ich hab jetzt geschnallt, dass du das ganze auf Individueen gemünzt siehst, aber das passt selbstverständlich nur auf die aggregierte Volkswirtschaft.

Noch was allgemeines. Ich sehe mich nicht in der "Bringschuld" jedes Fitzelchen des Filmes erklären zu müssen, versuche es natürlich dennoch wenn es denn mal konkreter wird wie man sieht. Eher müssten die Befürworter mal ganz konkret anhand des Filmes begründen warum es genau so abläuft und gegen die anerkannte Theorie argumentieren. Der Einwand von Mr Lolmann bzgl. der Länderfinanzen ist zwar ganz interessant und durchaus nciht unproblematisch hat aber NULL bezug auf den Film oder auf theoretische Komplikationen.

[RaumKraehe]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann zielst du um es mal simpel auszudrücken darauf ab, dass Gläubiger ihre Forderungen an andere Gläubiger für zu viel Geld verkauft haben.
Selber schuld würde ich sagen. Damit stellst du noch lange nicht die "Systemfrage".


Die "Systemfrage" wollte ich auch gar nicht stellen. Das war nie eine Intention meiner Postings hier im Thread.


Schön das du ne einfache Definition gefunden hast. Das musst du im Wörterbuch unter Zins gefunden haben. Ist der Sache hier aber leider nicht dienlich, da wir ja alle wissen WAS Zins ist aber nicht WARUM es Zinsen gibt. Die Krümelmonsterische-Zinstheorie zielt darauf ab zu Beschreiben, wie sich der Zins zusammensetzt. Habs aber für deine Frage zu simpel dargestellt glaube ich, aber ich muss dir verraten, dass die Krümelmonsterische-Zinstheorie :biggrin: auch die Ausfallwahrscheinlichkeit, also das Scheitern eines Mehrwertes beinhaltet:

Der Zins spiegelt also einfach einen Gleichgewichtsbetrag aus Konsumverzicht+Ausfallwahrscheinlichkeit auf Seiten der Geber und Mehrertrag auf Seiten der Nehmer wieder.


Du beschreibst selber aber wieder nur was Zins ist. Und nicht warum es ihn gibt.


Dein letzter Satz ist dochn Witz :D. Es geht "uns" immer "besser"! Auf der Welt gab es niemals zu vor mehr Wertschöpfung.

Du antwortest auf etwas was ich gar nicht gesagt habe? :( Ich frage mich auch wie ein jemand über einen solchen Satz denkt der gerade aus seinem Haus geworfen wurde. "Schön das es uns besser als jemals geht aber trotzdem sitze ich nun auf der Strasse. Super" ??

Ich glaube wir reden an einander vorbei. Deine Argumente und deine Ansichten zum Zins interessieren mich nicht mal. Ich wollte doch schlicht nur wissen warum der Film "Dreck" ist. Nicht mehr.

Ich verteidige nicht mal den Film. Er beschreibt auf "Die Sendung mit der Maus" Niveau sehr schön die Entstehung und die Notwendigkeit des Geldes und die damit verbundenen Probleme.

[Krümelmonster]

Du beschreibst selber aber wieder nur was Zins ist. Und nicht warum es ihn gibt.


Meine Schilderung ist zwar Abstrakt sehe ich aber nicht so. Der Zins hat nichts mit dem Geld zu tuen und ist einfach eine Konsum-/Investitionsentscheidung.

Wenn du jetzt einen Lohn von 1000euro (oder 100Keksen ist ganz egal) bekommen hast und jetzt auch super 1000euro ausgeben kannst (Appetit auf 100Kekse hast) ich meinen Lohn aber erst in einem Monat bekomme, dann wirst du mir von deinem Geld/Keksen nur dann etwas abgeben, wenn du dich damit besser stellst. Also muss ich dir anbieten für den Verzicht auf positiven Nutzen deinerseits in der Zukunft mehr zurückgeben damit sich die Geschichte für dich auch Lohnt.
Wenn ich jetzt ne Fabrik kaufen möchte mit der ich tolle Sachen mit Gewinn herstellen kann gilt die Geschichte analog und genau hier entsteht doch automatisch ein positiver Zins. Selbst wenn es so genanntes "schwundgeld" gäbe, würden die potenziellen Investoren dennoch um das Geld buhlen und eine Miete dafür bezahlen wollen. Sprich einen Zins.

Gut die Erklärung find ich gerade richtig schlecht und ich gebe zu ich kanns zu später Stunde gerade ncihtmehr toll in Worte fassen aber die Kernaussage sollte deine Frage getroffen haben.

Achja wenn es noch immer nicht auf der Hand liegt: Der Film ist dreck, weil er diesen Zusammenhang völlig außer betracht lässt und einfach nur auf das Geld statt auf die Realwirtschaft abzielt, die aber offensichtlich Maßgebend ist.

Wenn der dumme Fabian immer mehr Geld ausleiht, dann sinkt der Wert des Geldes und in gleichem Umfang auch sein Vermögen. Der kann also noch so viel "Geld" produzieren. Reicher wird er dadurch nicht, weil die Geldmenge UNABHÄNGIG von der Realwirtschaft ist. -> Siehe auch mein Beispiel mit der Zentralbank und der Staatsverschuldung, dass übrigens auch Pest gequotet hat.

[RaumKraehe]

Wenn der dumme Fabian immer mehr Geld ausleiht, dann sinkt der Wert des Geldes und in gleichem Umfang auch sein Vermögen. Der kann also noch so viel "Geld" produzieren. Reicher wird er dadurch nicht, weil die Geldmenge UNABHÄNGIG von der Realwirtschaft ist. -> Siehe auch mein Beispiel mit der Zentralbank und der Staatsverschuldung, dass übrigens auch Pest gequotet hat.

Fabian hat weder sein Geld verliehen noch hat er mehr Geld produziert.

Der Film ist eine recht einfache und kompakte Kritik das Kapitalismus. Nicht mehr und nicht weniger.

[Diarrhorus]

Der Film ist eine recht einfache und kompakte Kritik das Kapitalismus. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn du da wirklich nicht mehr drin siehst, dann hast du den Film offensichtlich nicht richtig verstanden.

[RaumKraehe]

Wenn du da wirklich nicht mehr drin siehst, dann hast du den Film offensichtlich nicht richtig verstanden.

ja?, was soll ich denn noch darin sehen. Dann hilf mir doch auf die Sprünge.

[Diarrhorus]

ja?, was soll ich denn noch darin sehen. Dann hilf mir doch auf die Sprünge.
Stichwort Verschwörungstheorien und "neue Weltordnung". :wink:

[basti333]

ihr wollt jetzt allen ernstes argumente haben warum dieser film schwachsinn ist? o...m...g...

1. warum hat es ein so außergewöhnlicher, toller und aufklärerischer film nötig so zu manipulieren? allein die tatsache das er den zuschauer wie einen 6 jährigen behandelt gibt mir zu denken. Ist er dafür gedacht um unterbelichtete unterschichtler aufzustacheln:confused:

2. nachdem der film alles "grundlegende" "erklärt" hat, warum wird er NIEMALS konkret? "irgendwelche zentralbanken sind hintermänner irgendwelcher kriege" warum nennt man die besagten institute und kriege nicht beim namen? vielleicht weil der ganze film dann innerhalb von 20 sekunden (eine google suchanfrage) ins nichts laufen würde?

3. nehmen wir mal die grundthese des films, nämlich das das heutige finzanz-/wirtschaftssystem müll ist und ignorieren wir die komplett schwachsinnigen und einfacher total bescheuerten, verblödeten, kranken und sonstwie hirnlosen verschwörungstheorien ("banker kontrolieren unsere gedanken" <<< WTF, OMFG, habt ihr sie noch alle?!) , naja ignorieren wir das einmal und betrachten die alternativen die der film aufzeigt:







oh hier steht nichts







ups, ich habe wohl etwas übersehen, moment noch....






ah, nein, tut mir leid, der film zeigt KEINE EINZIGE ALTERNATIVE AUF
also, tut mir wirklich sehr leid, ihr lolemans und witzfiguren, euch von euren träumen losreißen zu müssen, aber ihr werdet niemals eure 10 stundenwoche und 5000€ netto bekommen. Oh, was?! ich habe euch durchschaut? tut mir leid..aber wählt ruhig beim nächsten mal wieder den oskar, seine argumente haben sich als aüßert "wahr" und "wasserdicht" bewiesen.




p.s.: omg
pp.s.: ihr habt ein schönes leben, seid ganztags mit einem gut verkraftbaren job beschäftigt, habt essen, internet, telefon, fernsehen, freizeit, spaß usw. usw. also was zum teufel gibt es jetzt am geldsystem zu meckern? wollt ihr wieder wie im mittelalter leben?:|:|:|

[basti333]

upsala, eines ist mir doch glatt entgangen, warum sollten wir "filmkritiker" überhaupt I_R_G_E_N_D_W_E_L_C_H_E argumente liefern?!

der film an sich liefert doch schon überhaupt keine argumente, sondern stellt nur haufenweise thesen auf, ohne diese näher zu beweisen :eek:

[pest]

Hier Leute pauschal als Doof abzustempeln zeugt nicht gerade von geistiger Reife und hat mit dem Thema des Threades nicht das geringste zu tun.

Wenn du dich zum Publikum von Krümmelmonsters Erklärungen für Doofe zählst, kann ich doch na nix für :|

[Mr. Lolman]

Das Staaten wie Ö, D oder allgemein fast alle Europäischen Staaten über ihre verhältnisse leben hat doch ersteinmal wenig mit dem Zinssystem zu tuen. Natürlich werden die Schulden immer größer so man sie nicht zurückzahlt, aber letzten Endes verhält es sich bei Staaten genau so wie bei jeder Firma oder jeder Privatperson. Die meisten großen Firmen haben eine hohe Fremdkapitalquote und kommen damit super klar. Die haben sich Geld geliehen, weil sie wie in meinem Beispiel im zweiten post hier im Thread angedeutet eben Produktionsstätten finanzieren. Gleiches gilt doch für die meisten Häuslebauer, die über ihr Einkommen die Raten fürs Haus abbezhalen. Wenn aber der Staat die Schulden nicht zurückzahlt spricht das einzug und allein für eine verfehlte haushaltspolitik, nicht aber für einen Fehler im System,

Die Schulden werden auch größer, wenn man nur die Zinsen zurückzahlt (Stichwort Zinseszins)

Die Geldmengen M2 und M3 haben sich innerhalb eines Jahres um 10% erhöht. Aber ignorieren wir dies einfach mal und gehen einfach von einem stabilen Leitzins von 4,5% aus, muss die Wirtschlaftsleistung in den nächsten 50 Jahren ums 11,5-fache steigen um mit der durch Zins und Zinseszins zwangsläufig steigenden Geldmenge gleichzuziehen.

Achja stimmt. Mit Inflation kann man das ja zT ausgleichen, denn eine dermaßen hohe Wertschöpfung ist ja unrealistisch. Warum muss denn die Wirtschaft immer weiter wachsen. Warum ists denn so schlimm, wenn das Wachstum stagniert. Warum würds denn nicht reichen, wenn wir alle genauso viel arbeiten wie im Vorjahr? Warum ist denn die reale Inflation höher als das jährliche Plus beim Lohn?



da der Staat ja über seine Verhältnisse lebt und andere auf Konsum in Form von Geld zugunsten des Staates verzichtet haben und dann natürlich auch ihr Geld zurückfordern wollen inklusive einem Obolus für die Wartezeiten. Der Staat versäumt es aber den Haushalt zu konsolidieren und lebt somit immer weiter auf Kosten anderer.

Wer denn, die EZB?. Die Banken, die sich das Geld von der EZB ausborgen und an den Staat weiterveleihen?


Die USA hatte unter Clinton auch Haushaltsüberschüsse, die dem BIP von Österreich entsprachen. Ebenso ergeht es Norwegen aber auch anderen Nordeuropäischen Ländern. Russland z.b. hat es geschafft seine Schulden abzubezahlen usw. Gut denen wurde es durch Rohstoffe etc auch leicht gemacht, aber es ist keineswegs ausgeschlossen. Auch D hatte ja vor 1980 einen ausgeglichenen Haushalt. Das ist einfach schlechte Haushaltspolitik gewesen, die sich natürlich m it der Zeit rächen muss. Aber wie gesagt liegt der Fehler in der Politik der Länder und nciht im System.

Du machst es dir zu einfach, den Politikern die Alleinschuld zu geben, wobei du ja in dem Punkt ja eigentlich recht hast:

Wem gehört Deutschland (http://www.scantax.de/panorama.avi) (AVI Download, 10min Panorama Beitrag)
Youtube Mirror (http://www.youtube.com/watch?v=_4FzvwtHKLs)



Dafür das du schlechte Bankberater hast kann ich auch nichts :D. Immobileinfonds waren hierzulande noch nie so toll. Haben sicher gute Provisionen auf einen Verkauf bekommen ;). Das Resüme naja erläutere das doch mal. Bezogen auf Länder ist das so eine Sache. Sicher irgendwann geht es nichtmehr so weiter, aber das Ergebnis wird schmerzhafter Konsumverzicht sein, der durch zu hohen Konsum in den letzten Perioden, sprich billige Wahlgeschenke und fehlende Einschnitte erkauft wurde.

Da kommen wir schon zum Generationenkonflikt. :)

Ach, Immofinanz ging bis Anfang 07 super. Und er meinte halt, durch Wertschöpfung würde das immer so weiter gehen. Das solche Typen eigentlich Türklinkenputzer sind, ist mir klar. Jedoch konnte auch sein Vorgesetzter auf div. Fragen keine Antworten geben, bis auf eben diesen herablassenden Satz, dass er mir schon zeigen wird, wieviel Kohle ich bei der AWD machen hätte können. Nicht der Zins ist das Problem, sondern u.a. der Zinseszins.

Warum die Bankenkrise eine Krise der Geldordnung ist (http://video.google.com/videoplay?docid=1218626257944570167) (124min Vortrag)



Es ist gut, dass die Menschen die Bank- und Geldsysteme nicht verstehen, denn wenn sie es täten, dann gäbe es morgen schon eine Revolution!

(Henry Ford)


Wenn der dumme Fabian immer mehr Geld ausleiht, dann sinkt der Wert des Geldes und in gleichem Umfang auch sein Vermögen. Der kann also noch so viel "Geld" produzieren. Reicher wird er dadurch nicht, weil die Geldmenge UNABHÄNGIG von der Realwirtschaft ist. -> Siehe auch mein Beispiel mit der Zentralbank und der Staatsverschuldung, dass übrigens auch Pest gequotet hat.

Und genau deswegen können wir uns von Jahr zu Jahr weniger leisten. Denn die Geldmenge steigt ungleich höher als die Wirtschaft und unsere Löhne.

[pest]

Die Schulden werden auch größer, wenn man nur die Zinsen zurückzahlt (Stichwort Zinseszins)


Zinseszins ist Zins auf Zinsen, wenn ich die Zinsen bezahle, werden meine Schulden nicht größer, außer ich muss dafür einen Kredit nehmen

[Mr. Lolman]

Zinseszins ist Zins auf Zinsen, wenn ich die Zinsen bezahle, werden meine Schulden nicht größer, außer ich muss dafür einen Kredit nehmen
Stimmt. War nicht eindeutig genug ausgedrückt. Ich meinte, wenn ich immer den gleichen Teil an Zinsen zurückzahle, werden die Schulden größer. Oder andersrum: Wenn ich immernur die Zinsen zurückzahle, werden die Rückzahlungen immer größer - eben wegen dem Zinseszins.

Angenommen die Geldmenge (M2/M3) erhöht sich weiter jedes Jahr um 10% (tatsächlich geht die Tendenz eher weiter nach oben). Dank Zinseszins hat sich die Geldmenge innerhalb von 50 Jahren um mehr als das 117-fache (!) erhöht.

[pest]

Stimmt. War nicht eindeutig genug ausgedrückt. Ich meinte, wenn ich immer den gleichen Teil an Zinsen zurückzahle, werden die Schulden größer. Oder andersrum: Wenn ich immernur die Zinsen zurückzahle, werden die Rückzahlungen immer größer - eben wegen dem Zinseszins.


also ich verstehe nicht was du mir sagen möchtest

bei der Tilgung einer Schuld gibt es verschiedene Möglichkeiten

Das was du hoffentlich meinst, ist konstante Tilgung. Tilgung + Zinsen = Annuität (der tatsächlich zu bezahlende Betrag).
Bei dieser Variante nehmen die Zinsen ab, da sie ja als Anteil an der Restschuld berechnet werden.

Würdest du nur die Zinsen zahlen, wäre die Tilgung = 0 also bleibt deine Restschuld konstant.

Ich empfehle da ein Buch der Finanzmathematik



Angenommen die Geldmenge (M2/M3) erhöht sich weiter jedes Jahr um 10% (tatsächlich geht die Tendenz eher weiter nach oben). Dank Zinseszins hat sich die Geldmenge innerhalb von 50 Jahren um mehr als das 117-fache (!) erhöht.

was hat das jetzt mit dem oberen Quote zu tun? Das eine ist Zinseszins, das andere sind Kredite/Schulden, wo ist der Zusammenhang. Wenn ich Zinsen zahlen muss, kann ich keinen Vorteil aus einem Zinseszins ziehen, weil es nicht mehr mein Geld ist ;), höchstens die Bank

[Mr. Lolman]

also ich verstehe nicht was du mir sagen möchtest

bei der Tilgung einer Schuld gibt es verschiedene Möglichkeiten

Das was du hoffentlich meinst, ist konstante Tilgung. Tilgung + Zinsen = Annuität (der tatsächlich zu bezahlende Betrag).
Bei dieser Variante nehmen die Zinsen ab, da sie ja als Anteil an der Restschuld berechnet werden.

Würdest du nur die Zinsen zahlen, wäre die Tilgung = 0 also bleibt deine Restschuld konstant.

Stimmt. Sry, war gestern eine lange Nacht :redface:



was hat das jetzt mit dem oberen Quote zu tun? Das eine ist Zinseszins, das andere sind Kredite/Schulden, wo ist der Zusammenhang. Wenn ich Zinsen zahlen muss, kann ich keinen Vorteil aus einem Zinseszins ziehen, weil es nicht mehr mein Geld ist ;), höchstens die Bank

Hm? Wo brauchst du einen Zusammenhang? Es geht ja in dem Thread eigentlich nicht um Schuldentilgung (sry4OT), sondern um den Fehler im Geldsystem. Und der liegt im Zinseszins. Es ist nunmal Fakt, dass sich die Geldmenge M2/M3 im letzten Jahr um 10% erhöht hat und es ist Fakt, dass sofern sich die Geldmenge konstant in der Form weiter erhöht, innerhalb von 50 Jahren die Geldmenge 117-fach höher ist.

[pest]

sondern um den Fehler im Geldsystem. Und der liegt im Zinseszins.

Der Zinseszins existiert aber nicht wirklich als eigenständiges Objekt. Es wirkt ja weiterhin nur der Zins, und den bekomme ich, weil ich (der Bank) mein Geld borge. Durch den Zins habe ich einfach mehr Geld was ich verzinsen kann, würde ich den Zins in Umlauf bringen, würde der Zinseszins nicht wirken.

Aber da ich auch noch nicht weiß was M2/M3 ist, lass ich es wohl lieber ;)

[Mr. Lolman]

Der Zinseszins existiert aber nicht wirklich als eigenständiges Objekt. Es wirkt ja weiterhin nur der Zins, und den bekomme ich, weil ich (der Bank) mein Geld borge. Durch den Zins habe ich einfach mehr Geld was ich verzinsen kann, würde ich den Zins in Umlauf bringen, würde der Zinseszins nicht wirken.

Stimmt. Aber eben durch die 'Weiterverzinsung von verzinstem Geld' ensteht diese fiese Exponentialfunktion:

K_n = K_0 * (1 + p/100)^n

mit Kn = Endkapital; K0 = Anfangskapital; p = Zinssatz; n = Anzahl der Zeiträume/Jahre

http://www.abload.de/img/untitled-3336.png (http://www.abload.de/image.php?img=untitled-3336.png)
K_0=1, P=10, N=50

http://de.wikipedia.org/wiki/Zinseszins


M1: (Nov. 2007: 3.860 Mrd. Euro) Sichteinlagen der Nicht-MFIs sowie Bargeldumlauf ohne die Kassenbestände der Kreditinstitute (MFIs);
M2: (Nov. 2007: 7.307 Mrd. Euro) M1 plus Einlagen mit vereinbarter Laufzeit bis zu zwei Jahren und Einlagen mit gesetzlicher Kündigungsfrist bis zu drei Monaten;
M3: (Nov. 2007: 8.620 Mrd. Euro) M2 plus Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapieren und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zu zwei Jahren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge



BTW - lesenswert (hinsichtlich Geld durch Schulden):

„Vollgeld“
und hierzu erforderliche Klarstellungen zum Thema „Geld“

Teil 1: Geld, wie es gesehen wird (http://www.dieterb.de/newmoney/texte/vollgeld1.htm)
Teil 2: Geld – wie es ist (http://www.dieterb.de/newmoney/texte/vollgeld2.htm)

[basti333]

Und genau deswegen können wir uns von Jahr zu Jahr weniger leisten. Denn die Geldmenge steigt ungleich höher als die Wirtschaft und unsere Löhne.


guter punkt lachmann, aber nennen wir es beim namen: inflation

die inflation hat jedes jahr eine feststellbare größe und meistens ist die inflation das minimum dessen, was arbeitgeber an lohnerhöhungen zahlen. Wir können uns also nicht immer weniger leisten. Aber mit auch du es verstehst:

vor 60 jahren hatten die leute ne 50 qm² wohnung, ein radio und im schnitt ein halbes auto, vor 30 jahren war es eine 75 qm² wohnung, ein auto und nen fernseher, heute sins 100qm², 2 autos, ein urlaub im jahr, 3 fernseher, pro kopf ein handy, und ausreichend computer samt DSL anschluss.


ja, jetzt wo du es sagst, es ist richtig erschreckend wie wenig wir uns heutzutage leisten können.


Aber die ganze diskussion bringt nichts, klar ist unser heutiges system nicht perfekt, nichts auf der welt ist perfekt, aber es gibt keine funktionierende alternative....

[Mr. Lolman]

meistens ist die inflation das minimum dessen, was arbeitgeber an lohnerhöhungen zahlen.

Nö. Da der Warenkorb zT. unrealistisch ist (div. Elektronikzeug wird durch technische Fortschritte immer billiger) Tatsächlich liesse sich die Inflation ganz pragmatisch in Form der jährlich zusätzlich ausgegeben Geldmenge abzüglich der Steigerung des BIPs berechnen.


vor 60 jahren hatten die leute ne 50 qm² wohnung, ein radio und im schnitt ein halbes auto, vor 30 jahren war es eine 75 qm² wohnung, ein auto und nen fernseher, heute sins 100qm², 2 autos, ein urlaub im jahr, 3 fernseher, pro kopf ein handy, und ausreichend computer samt DSL anschluss.

Auf den Zeitraum gerechnet hast du recht. Tatsächlich hat sich jedoch die Kaufkraft seit 1980 kaum geändert, obwohl man alles Mögliche immer billiger produzieren kann und dementsprechend immer weniger Arbeitskräfte benötigt. Und nun stell dir vor, was passiert, wenn die Tertiarisierung auch in der Automatisierung ihr Ende findet.

Aber die ganze diskussion bringt nichts, klar ist unser heutiges system nicht perfekt, nichts auf der welt ist perfekt, aber es gibt keine funktionierende alternative....

Naja. Das Geldexperiment in Wörgl war ja zB. ein voller Erfolg...
Das Experiment glückte. Geldkreislauf und Wirtschaftstätigkeit wurden – allerdings im Einklang mit dem allgemeinen Trend im Land – wiederbelebt. Überall in Wörgl wurde gebaut und investiert. Noch heute zeugt unter anderem eine Straßenbrücke mit der Aufschrift „mit Freigeld erbaut“ davon. In den vierzehn Monaten des Experiments nahm die Arbeitslosenquote in Wörgl von 21 auf 15 Prozent ab, während sie im übrigen Land weiter anstieg.

Die positiven Auswirkungen führten dazu, dass der Modellversuch in der Presse als das „Wunder von Wörgl“ gepriesen wurde. Das Interesse daran stieg derart, dass über hundert weitere Gemeinden in Österreich dem Beispiel folgen wollten. Auch im Ausland und in Übersee fand die Aktion starke Beachtung und Nachahmer. Aus Frankreich reiste der Finanzminister und spätere Ministerpräsident Édouard Daladier nach Wörgl, und in den USA schlug der Wirtschaftswissenschaftler Irving Fisher der amerikanischen Regierung – wenn auch vergeblich – vor, ein Wörgl-ähnliches Geld mit Namen Stamp Scrip zur Überwindung der Wirtschaftskrise einzuführen.
...bis die Nationalbank dem einen Riegel vorgeschoben hat.

Allerdings erhob die Oesterreichische Nationalbank gegen die Wörgler Freigeld-Aktion vor Gericht erfolgreich Einspruch, weil allein ihr das Recht auf Ausgabe von Geld zustand. Das Experiment von Wörgl und alle weiteren Planungen wurden verboten. Unter Drohung von Armeeeinsatz beendete Wörgl das Experiment im September 1933.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wörgl#W.C3.B6rgler_Geldexperiment

[Xaver Koch]

Der Film macht nichts anderes als unser Geldsystem anschaulich zu erklären und zwar (was hier kritisiert wird; m.E. zu unrecht, weil es sonst zu kompliziert werden würde) nur die Geldseite ohne das Waren- und Handelssystem.

Wer allen Ernstes behauptet, der Film wäre falsch, der möge mal bitte erklären, was passieren würde, wenn alle Leute ihr Vermögen in bar von der Bank abholen. Die Banken müssten schließen, weil es gar nicht so viel Geld (in gedruckter Form gibt).

Dazu fällt mir ein schöner Satz meines damaligen VWL-Profs in der Mikro-Vorlesung ein: "Warum kann man mit Geld etwas kaufen?" Antwort: "Weil jeder glaubt, dass es etwas wert ist."

[basti333]

Und genau deswegen können wir uns von Jahr zu Jahr weniger leisten. Denn die Geldmenge steigt ungleich höher als die Wirtschaft und unsere Löhne.


du bschwerst dich das unser geld immer weniger wert ist mit der zeit und holst als alternative eine idee hervor, bei der man "negativzinsen" auf sein geld zahlen muss? ;D


zudem ist das freigeld konzept totaler humbug, es wird behauptet es wäre besser, weil es dafür sorgt das niemand geld hortet, sondern es immer ausgibt, wegen des "negativzinses". Defekto ist es aber jetzt schon unmöglich sein geld dem wirtschaftskreislauf zu entziehen (außer man sammelt die geldscheine und verzichtet so auf zinsen), weil das geld was ich auf dem konto habe, an andere leute verliehen wird, die damit wiederum mit konsum oder investition die wirtschaft stärken. Außerdem glaubst du doch nicht ernsthaft das irgendein geldsystem die leute davon abringt für schlechte zeiten zu sparen? man kann das geld genausogut in immobielien oder aktien anlegen, was aber auch heutzutage gang und geben ist.


naja, du kannst ja deinen eigenen lachmann staat gründen und dort jedem beweisen wie gut das funktioniert;D:rolleyes::|

[basti333]

Der Film macht nichts anderes als unser Geldsystem anschaulich zu erklären und zwar (was hier kritisiert wird; m.E. zu unrecht, weil es sonst zu kompliziert werden würde) nur die Geldseite ohne das Waren- und Handelssystem.

Wer allen Ernstes behauptet, der Film wäre falsch, der möge mal bitte erklären, was passieren würde, wenn alle Leute ihr Vermögen in bar von der Bank abholen. Die Banken müssten schließen, weil es gar nicht so viel Geld (in gedruckter Form gibt).

Dazu fällt mir ein schöner Satz meines damaligen VWL-Profs in der Mikro-Vorlesung ein: "Warum kann man mit Geld etwas kaufen?" Antwort: "Weil jeder glaubt, dass es etwas wert ist."


natürlich stimmt das, aber das heißt doch bei weitem nicht das der film richtig ist. Dein "problem" hätte aber jedes geldystem oder willst du etwa wieder auf den markt hühner gegen weizen tauschen?

[Mr. Lolman]

weil das geld was ich auf dem konto habe, an andere leute verliehen wird, die damit wiederum mit konsum oder investition die wirtschaft stärken.

Solang du das immernoch glaubst, hats keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Wenn du schon keine 2h für den Vortrag opfern willst, dann lies dir wenigstens die paar Seiten hier durch: http://www.dieterb.de/newmoney/texte/vollgeld.html

[Xaver Koch]

natürlich stimmt das, aber das heißt doch bei weitem nicht das der film richtig ist. Dein "problem" hätte aber jedes geldystem oder willst du etwa wieder auf den markt hühner gegen weizen tauschen?

Darum geht es nicht, wohl aber darum aufzuzeigen, was passiert, wenn der Bogen überspannt wird. Die HRE ist das perfekte Beispiel, dass der Film eben kein "Blödsinn" ist.

Diese Quelle erklärt das Geldsystem recht neutral (Schwerpunkt Inflation):

http://www.evanzo.de/faq.php?title=Inflationsrate

[pest]

Stimmt. Aber eben durch die 'Weiterverzinsung von verzinstem Geld' ensteht diese fiese Exponentialfunktion:


du könntest doch auch jede Zinsperiode zusätzlich Geld auf dein Konto schaffen, hätte den selben Effekt.
Was ist so schlimm an Zinsen? Du kannst es gern für Doofe erklären ;)


http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge


wieder was gelernt

[RainingBlood]

Vll. gehts auch mit einer Begründung? Ansonsten diskutiert sichs nämlich ziemlich schlecht.


die Macher verstehen es sehr geschickt, unter Warheiten Desinformationen zu einem Brei zu vermischen, dass man tatsächlich annehmen könnte dies hätte Hand und Fuß.
Warte bitte nicht auf etwas Konkretes, denn ich werde mir diese manipulative Scheiße sicher nicht noch einmal antuen. Mal davon abgesehen, dass der Erzählstil mir Kopfschmerzen bereitete.
Insofern kannst du diesen Beitrag gerne als nichtig nehmen, da ich nicht willens bin darüber auch noch zu diskutieren.
Wenns dich beruhigt, ich bin keine Kapazität auf dem Gebiet. Dieser Film leider noch weniger.

[Xaver Koch]

Warte bitte nicht auf etwas Konkretes, denn ich werde mir diese manipulative Scheiße sicher nicht noch einmal antuen. Mal davon abgesehen, dass der Erzählstil mir Kopfschmerzen bereitete.


Etwas "Konkretes" würde alle interessieren, welche die zum Teil recht harsche Kritik an dem Film mangels stichhaltiger Argumente nicht nachvollziehen können.

Zur wiederholten Kritik am Erzählstil sei angemerkt, dass der Film aus dem Englischen Sprachraum kommt (andere Mentalität) und sich darüber hinaus eher an Laien und sicher nicht an Akademiker richtet. So fair sollte man das ganze schon betrachten.

@ Gegner des Films

Bitte mal konkrete Dinge nennen, welche im Film falsch sind bzw. nicht richtig dargestellt werden, dann kann auch eine fruchtbare Diskussion entstehen. ;)

[basti333]

@ Gegner des Films

Bitte mal konkrete Dinge nennen, welche im Film falsch sind bzw. nicht richtig dargestellt werden, dann kann auch eine fruchtbare Diskussion entstehen. ;)



ich würde gerne etwas schreiben, leider wird jedes mal, wenn ich konkreter werden will, mein beitrag wieder gelöscht. Schuld können nur die zentrailbänker sein, die kontrollieren ja alle medien.


Nein tut mir leid, der film wird an keiner einzigen stelle konkret, also warum sollten wir das tun? das ist ja wieder so ne forderung alá "beweis das es gott NICHT gibt".


das ist doch alles lächerlich bis zum geht nicht mehr, diesen film zu wiederlegen ist schwachsinn, genauso gut können wir ja die aussagen von nazis für voll nehmen und anfangen zu untersuchen ob ausländer wirklich an allem schuld sind.
Die parallelen sind schonmal vorhanden:

Nazis: "ausländer sind an allem schuld"

film: "unser finanzsystem/zentralbanken sind an allem schuld, würde es die nicht geben hätten wir keine armut, keinen krieg und keine ungerechtigkeit mehr"

ihr wollt ernsthaft das man anfängt über so einen non-sense zu diskutieren, fällt euch nicht selber auf das es lächerlich ist, BANKEN an allem schlechten der welt die schuld zu geben?:|

[Diarrhorus]

Bitte mal konkrete Dinge nennen, welche im Film falsch sind bzw. nicht richtig dargestellt werden, dann kann auch eine fruchtbare Diskussion entstehen. ;)
Im Film wird zum Beispiel behauptet, dass Fabian (aka "globale Elite" oder "jüdische Bankiersfamilien") im zweiten Weltkrieg beide Seiten finanziert hätte, mit der vollen Absicht, den Krieg somit zu verlängern, um maximalen Profit daraus zu schlagen.
Seriöse Quelle dazu?

[Rooter]

Im Film wird zum Beispiel behauptet, dass Fabian (aka "globale Elite" oder "jüdische Bankiersfamilien") im zweiten Weltkrieg beide Seiten finanziert hätte, mit der vollen Absicht, den Krieg somit zu verlängern, um maximalen Profit daraus zu schlagen.
Seriöse Quelle dazu?
Wo steht da was vom 2. Weltkrieg? Ich glaube der Film bringt bewußt keine konkreten Beispiele was diesen und andere Punkte angeht. Aber ich persönlich glaube nicht dass z.B. der militärisch-industrielle Komplex der USA vor so einer Praxis zurückschreckt.

MfG
Rooter

[Xaver Koch]

Nicht vom eigentlichen Thema abschweifen bitte (2. WK, etc). Wer den Film in seiner Kernaussage für falsch hält, kann auch gerne mal hier nachlesen.

http://www.teleboerse.de/Kolumne_von_Raimund_Brichta_Beim_Geld_geht_es_um_die_Wurst/110720085505/992304.html

Oder sich vorstellen, was passieren würde, wenn es auf Grund der derzeitigen Entwicklung im Finanzsektor nicht nur wie im Falle der Nothern Rock in England einen Ansturm auf eine Bank, sondern auf alle Banken gäbe. Um das zu verhindern, hat der Bund die Sicherheit der Spareinlangen bei der HRE garantiert. Was diese Bürgschaft im Ernstfall für die Verschuldung des Landes (auch mal den Betrag durch die Anzahl der Bewohner teilen) bedeutet, kann sich jeder selbst ausrechnen. Wenn man die Zahlen in Relation setzt, kann man leicht sehen, dass das Finanzsystem "völlig losgelöst von der Erde" über der Realwirtschaft schwebt, zumal es sich nur um eine Bank in D handelt!

Edit
Zur Ergänzung:

http://www.teleboerse.de/Kolumne_von_Raimund_Brichta_Liebe_Angela_Merkel/061020080006/1033237.html

[RaumKraehe]

Im Film wird zum Beispiel behauptet, dass Fabian (aka "globale Elite" oder "jüdische Bankiersfamilien") im zweiten Weltkrieg beide Seiten finanziert hätte, mit der vollen Absicht, den Krieg somit zu verlängern, um maximalen Profit daraus zu schlagen.
Seriöse Quelle dazu?

Woher nimmst du eigentlich die Erklärung der Metapher das Fabian irgend wie für einen real existierenden Menschen steht?
Fabian steht in meinen Augen schlicht für ein System: Das Finanzsystem.

[RaumKraehe]

Defekto ist es aber jetzt schon unmöglich sein geld dem wirtschaftskreislauf zu entziehen (außer man sammelt die geldscheine und verzichtet so auf zinsen), weil das geld was ich auf dem konto habe, an andere leute verliehen wird, die damit wiederum mit konsum oder investition die wirtschaft stärken. Außerdem glaubst du doch nicht ernsthaft das irgendein geldsystem die leute davon abringt für schlechte zeiten zu sparen? man kann das geld genausogut in immobielien oder aktien anlegen, was aber auch heutzutage gang und geben ist.


Das Geld auf den Konten der Banken würde gar nicht reichen um jeden Kredit zu bedienen der die Wirtschaft ankurbeln könnte.

Was meint ihr eigentlich immer damit, dass der Film ja die Realwirtschaft nicht mit in seine Betrachtungen mit einbezieht? Meint ihr alle die Realwirtschaft, in der Produkte durch den Staat subventioniert (Kredit) werden damit sie überhaupt verkauft werden können da sie sonst nicht Wettbewerbsfähig wären?

[V2.0]

Schade, dass die Macher solcher Filme nie verstehen, dass nicht der Zins falsch ist, sondern der Staat als Schuldner.

Mit dem Staat als Kreditnehmer versagt das Zinssystem zwangsläufig.

[Xaver Koch]

Mit dem Staat als Kreditnehmer versagt das Zinssystem zwangsläufig.

So und warum soll jemand anderer als der Staat besser mit der Zahlung von Zins und Zineszins zurechtkommen? Weil er sich weniger verschuldet? Wird dadurch das System besser?

[V2.0]

So und warum soll jemand anderer als der Staat besser mit der Zahlung von Zins und Zineszins zurechtkommen? Weil er sich weniger verschuldet? Wird dadurch das System besser?

Weil da der Zins wieder der ursprüngliche Risikoausgleich ist und Kredite, die es ja zur Erziehlung von Zins für ein Guthaben braucht, platzen können.

Der Jesuspfenning setzt ja vorraus, dass der Zinszahler niemals säumig wird.

[Xaver Koch]

Der Jesuspfenning setzt ja vorraus, dass der Zinszahler niemals säumig wird.

Das ist ja der Fehler im System, ohne "Fehlverhalten" sprich Zahlungsausfall wird der Schneeball immer größer, bis er schließlich platzt. Oder anders gesagt funktioniert das System nur, wenn es nicht richtig läuft, das kann auf Dauer nicht gut gehen.

Von daher haben wir jetzt die Chance, unser Finanzsystem zu reformieren (wie das genau aussehen soll, weiß ich auch nicht, dafür haben wir Spezialisten).

[aths]

Stimmt. Aber eben durch die 'Weiterverzinsung von verzinstem Geld' ensteht diese fiese Exponentialfunktion:Das ist eine mathematische Spielerei, die sich rein auf den Nominalwert bezieht.

Nix. Nur dass man mit der Zeit immer mehr Zinsen zu zahlen hat.Zins ist der Preis für die zeitweilige Überlassung von Geld.

Warum hat die zeitweilige Überlassung von Geld einen Preis?

- Geld hier und jetzt auszugeben wird allgemein als besser empfunden, als das Geld später auszugeben. Den Verzicht auf den sofortigen Konsum will der Geldverleiher bezahlt haben.

- Geldleihe bedeutet immer Risiko. Möglicherweise wird das Geld nur teilweise oder gar nicht zurückgezahlt. Dieses Risiko will der Geldverleiher bezahlt haben.

- Über kurz oder lang gibt es Inflation, quasi eine Steuer auf Geld was zuhause rumliegt. Der Nominalwert des Geldes nimmt tendenziell ab. Diesen Verlust will der Geldverleiher bezahlt haben.

Ohne Zinsen gäbe es nicht die Bereitschaft, Geld in den Mengen zu verleihen, wie es benötigt wird.


Beim Zins nimmt zunächst der Nominalwert zu. Ob der Realwert zunimmt hängt von der Inflationsrate ab. Geld sollte auch nicht sinnlos verliehen werden, sondern damit mit dem Geld gewirtschaftet wird. Dass von dem Gewinn, der durch die Finanzspritze erst möglich gemacht wurde, der Geldverleiher etwas abhaben möchte, ist doch einsichtig.

[Mino Osmon]

Woher nimmst du eigentlich die Erklärung der Metapher das Fabian irgend wie für einen real existierenden Menschen steht?
Fabian steht in meinen Augen schlicht für ein System: Das Finanzsystem.

Wieso verwendet der Film dann die ganze Zeit pseudo freimaurerische Symbole?

[RaumKraehe]

Wieso verwendet der Film dann die ganze Zeit pseudo freimaurerische Symbole?

Keine Ahnung. Kenne keine freimaurerischen Symbole.

[V2.0]

Das ist ja der Fehler im System, ohne "Fehlverhalten" sprich Zahlungsausfall wird der Schneeball immer größer, bis er schließlich platzt. Oder anders gesagt funktioniert das System nur, wenn es nicht richtig läuft, das kann auf Dauer nicht gut gehen.

Von daher haben wir jetzt die Chance, unser Finanzsystem zu reformieren (wie das genau aussehen soll, weiß ich auch nicht, dafür haben wir Spezialisten).

Das Platzen eines Kredites sehe ich nicht als Felher des Systems, sondern einen normalen Vorgang. So wie jede Firmengründung oder jede anderen Investiiton scheitern kann, so kann eben auch ein Kredit platzen. Für dieses Risiko bekommt der Kreditgebe ja auch seinen Zins.

[Xaver Koch]

Das Platzen eines Kredites sehe ich nicht als Felher des Systems, sondern einen normalen Vorgang. So wie jede Firmengründung oder jede anderen Investiiton scheitern kann, so kann eben auch ein Kredit platzen. Für dieses Risiko bekommt der Kreditgebe ja auch seinen Zins.

Trotzdem möge mir mal bitte jemand erklären, wie auf Dauer Preisstabilität und Zins miteinander vereinbar seien sollen. Es wurde schon gesagt, dass der Staat als Schuldner nicht geeignet ist, da hier die Zinszahlungen weitgehend gesichert sind.

Nun war es in der Vergangenheit stets so, dass ein Krieg eine Währungsreform und damit eine Entschuldung mit sich brachte, wo wieder von Vorne angefangen werden kann.

Wie soll es jetzt mit dem Euro funktionieren, noch dazu in einem System von Einzelstaaten mit individueller Wirtschaftspolitik. Der Ansatz mit der Begrenzung der Schulden (pro laufendem Haushalt und insgesamt) ist sicher richtig, da ein zu großer Schuldenberg irgendwann schlicht den Staatsbankrott bedeutet (einfaches Rechenexempel), aber was für Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit das System auf Dauer funktioniert?

[V2.0]

Staaten haben das Syste mresettet, weil sie sich verschuldet haben. Oder anders gesagt, sie haben mehr ausgegeben, als sie über Abgaben eingenommen haben. Da eine Steuererhöhung das Volk meist nicht mitgemacht hätte, hat man sich mit Krediten geholfen. Den katastrophalen Reset scheint die Bevölkerung nämlich besser zu verdauen, als das eigentlich notwendige hohe Maß an Staatsabgaben die benötigt werden.
Man muss sich klar sein, dass die Freiwrtschaftslehre nichts anders als eine weitere Steuer ist. Aber eine für den Staatshaushalt sehr sinnvolle.

[basti333]

Trotzdem möge mir mal bitte jemand erklären, wie auf Dauer Preisstabilität und Zins miteinander vereinbar seien sollen. Es wurde schon gesagt, dass der Staat als Schuldner nicht geeignet ist, da hier die Zinszahlungen weitgehend gesichert sind.

Nun war es in der Vergangenheit stets so, dass ein Krieg eine Währungsreform und damit eine Entschuldung mit sich brachte, wo wieder von Vorne angefangen werden kann.

Wie soll es jetzt mit dem Euro funktionieren, noch dazu in einem System von Einzelstaaten mit individueller Wirtschaftspolitik. Der Ansatz mit der Begrenzung der Schulden (pro laufendem Haushalt und insgesamt) ist sicher richtig, da ein zu großer Schuldenberg irgendwann schlicht den Staatsbankrott bedeutet (einfaches Rechenexempel), aber was für Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit das System auf Dauer funktioniert?


krieg alleine bringt keine währungsreform mit sich. Ein ausufernde inflation zieht währungsreformen nach sich und das passiert wenn sich dumme staaten mehr geld drucken, als gut für sie wäre. Oft wurde das gemacht um einen krieg zu finanzieren, deshalb wohl deine einschätzung. Aber ein argument gegen unser finanzsystem ist das nicht. Denn diese fehler ist eine folge von hirnlosen staatsführern. Da könnte man auch sagen, demokratie ist schwachsinn, weil ja schon genug wahlen in der vergangenheit manipuliert wurden.

[_Gast]

Der Ansatz mit der Begrenzung der Schulden (pro laufendem Haushalt und insgesamt) ist sicher richtig, da ein zu großer Schuldenberg irgendwann schlicht den Staatsbankrott bedeutet (einfaches Rechenexempel), aber was für Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit das System auf Dauer funktioniert?Dieses Problem kennt keine Lösung. Die einzige wirklich dauerhafte Antwort auf diese Frage wäre Verzicht. Dazu waren aber in der gesamten Menschheitsgeschichte immer nur Einzelne bereit.

Jeglicher Konsum erfordert eine Gegenleistung. Schon die Urzeitmenschen mussten jagen gehen oder anpflanzen, um zu überleben. In einer Gruppe können durchaus Einzelne versorgt werden, ohne dass diese eine Gegenleistung erbringen müssen, wenn sie beispielsweise krank sind. Das System funktioniert aber dann nicht mehr, wenn fast alle mehr konsumieren als sie erwirtschaften. Irgendwann muss so ein System zusammenbrechen.

Die Lösung ist rigoroser Verzicht. Man kann sich nur noch Dinge leisten, für die man eine Gegenleistung erbracht hat. Das gilt für jeden einzelnen Bürger genauso wie für den Staat. Aber wollen wir das?

[basti333]

ach, ein gesetz was neu verschuldung verhindert? was soll das bringen, das gesetz wäre das papier nicht wert auf dem es steht. Die politiker müssen einfach verantwortung übernehmen.

Steinbrück versucht zumindest das, ob es nun ein gesetz gibt oder nicht, die politiker würden sich nicht darum kümmern, sie würden es entweder ändern oder eines von tausend schlupflöchern nutzen. Die politiker müssen einfach verstehen das sich der staat nicht alles nehmen kann, nur weil er praktisch nicht pleite gehen kann.

Aber das wird eh nicht passieren, guckt euch die USA an, bill clinton hat den US haushalt saniert und zum schluss angefangen milliarden an alt-schulden abzubauen. Dann kam bush und amerika hat heute 10x mehr schulden als noch zu clintons zeit: 10 billiarden......krank

das ist aber kein fehler des finanzsystem, dumme politiker würden immer alles zunichte machen, gegen dummheit hilft kein system und kein gesetz

[Xaver Koch]

Die Lösung ist rigoroser Verzicht. Man kann sich nur noch Dinge leisten, für die man eine Gegenleistung erbracht hat. Das gilt für jeden einzelnen Bürger genauso wie für den Staat. Aber wollen wir das?

Ich persönlich will das. Ich kaufe mir nur etwas, was ich bar bezahlen kann (eine Wohnung bzw. ein Haus mal außen vor, da man auf Grund des zu zahlenden Mietzinses schwer für eine solche Ausgabe ansparen kann).

Sicher ist das Leben über die Verhältnisse ein Problem (was anderes ist ja die Staatsverschuldung nicht), aber investieren ist schon sinnvoll. Diese oft geforderten "Konjunkturpakete" sind ja nichts anderes als "Leben auf Pump".

Was zum aktuellen Crash (anders kann man es wohl nicht mehr bezeichnen) geführt hat, waren die ungebremsten Auswüchse und die Selbstbedienungsmentalität der oberen Angestellten, welche im Gegensatz zu einem Unternehmer gar keine Eigentümer sind, sich aber so benehmen und für das in den Sand setzten ganzer Konzerne auch noch abkassieren. Da muss sich etwas ändern. Wenn sogar Obama sagt, dass diese Leute gefeuert gehören, dann ist das Maß mehr als voll (Manager von AIG gönnten sich nach der Rettung durch den Staat erst einmal Luxusurlaub). Heute stand in der Zeitung (Nürnberger Nachrichten) dass das Management einiger der geretteten europäischen Banken erst einmal im ganz großen Stil in einem Luxushotel in Monaco gefeiert hat und "auf alle die Geld verloren haben" angestoßen hat. Da fällt mir nichts mehr ein.

Es muss und wird hoffentlich eine einscheidende Zäsur geben, das verschwinden der "Investment"-Banken könnte ein erster Schritt sein.

Um Deine Frage zu beantworten. Ob wir es wollen oder nicht, wir können auf Dauer gar nicht über unsere Verhältnisse Leben, denn spätestens nachdem die Gier die Lebensgrundlagen zerstört hat, wird der Mensch feststellen, dass man Geld nicht essen kann (und die Herrn Manager, dass eine verarmte Weltbevölkerung keinen Wohlstand generieren kann).

Edit
Keine Kriese im System, sondern eine Kriese des Systems:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/das-ist-der-erdrutsch-des-finanzsystems;2061800

[Mr. Lolman]

du könntest doch auch jede Zinsperiode zusätzlich Geld auf dein Konto schaffen, hätte den selben Effekt.
Was ist so schlimm an Zinsen? Du kannst es gern für Doofe erklären ;)


Sind nicht meine eigenen Worte, es trifft aber ziemlich genau den Punkt:

Ich habe das Wort „Schuldschein“ benutzt – und auf Schulden müssen Sie Zinsen bezahlen. Ich leihe Ihnen diese zehn Euro und komme in einem Jahr bei Ihnen vorbei und will elf Euro zurück. Wo Sie den Euro Zinsen herbekommen, ist Ihr Problem. Auch dieser Schein hier wird irgendwo verzinst, weil ihn sich jemand geliehen hat. Damit der Entleiher seine Schulden zurückzahlen kann, muß er jemanden finden, der sich noch mehr Geld geliehen hat, um von diesem Dritten das Geld und die Zinsen zu bekommen.

Ich habe für diese zehn Euro ein Buch produziert und muß Ihnen das für zwölf Euro verkaufen, denn ich brauche elf Euro für meine Schulden und Zinsen, sowie den zwölften Euro für eine Tütensuppe. Sie werden dafür ein kleines Tischdeckchen klöppeln, das Sie für fünfzehn Euro weiterverkaufen, denn Sie müssen die zwölf Euro zurückzahlen, die Sie sich für mein Buch geliehen haben, zusätzlich 1,20 Zinsen und für die 1,80 Euro Gewinn leisten Sie sich eine Wurstsemmel. Ihr Käufer muß nun...

http://www.michaelwinkler.de/Pranger/Pranger.html

[V2.0]

Blödsinn, das würde bedeuten, dass jeder Konsum kreditfinanziert ist. Es mag zwar solche Fälle geben, aber wer so lebt ist selber Schuld.

[Mr. Lolman]

Blödsinn, das würde bedeuten, dass jeder Konsum kreditfinanziert ist. Es mag zwar solche Fälle geben, aber wer so lebt ist selber Schuld.

Das Geld was wir nutzen, ist kreditfinanziert.

[Xaver Koch]

Das Geld was wir nutzen, ist kreditfinanziert.

Richtig und wer kreditfinanziert lebt, zahlt zweimal Zinsen.

[MadManniMan]

Und Mr. Lolman (der Name ist Programm oder wie hat man das zu verstehen? :D) du sprichst von der ZB, aber die ZB sind staatliche Instituitionen, die nicht mit der Absicht Gewinn zu erwirtschaften in den Markt eingreifen und in erster Linie Geldpolitik betreiben um das "Geldsystem" stabil und funktionsgähig zu halten.

Das FED ist privat.

[fdk]

@ Gegner des Films

Bitte mal konkrete Dinge nennen, welche im Film falsch sind bzw. nicht richtig dargestellt werden, dann kann auch eine fruchtbare Diskussion entstehen. ;)

So lange hier solch ein bs (http://www.michaelwinkler.de/Pranger/Pranger.html) in die Diskussion eingebracht wird muss man das garnicht, die Kritiker machen sich damit einfach nur selbst lächerlich.

[RaumKraehe]

So lange hier solch ein bs (http://www.michaelwinkler.de/Pranger/Pranger.html) in die Diskussion eingebracht wird muss man das garnicht, die Kritiker machen sich damit einfach nur selbst lächerlich.

Und solange nur über Bullshit ohne Argumente palvert wird kann man sich solche Postings auch sonst wohin schieben. ;)

[Mino Osmon]

Keine Ahnung. Kenne keine freimaurerischen Symbole.

Ist nicht schlimm, es kommen auch keine "echten" Symbole* der Freimaurer zum Zug, nur der fade Beigeschmack, zu wissen auf wen diese Doku abzielen möchte, bleibt.

*Halt das die üblichen populistischen Illuminatensymbole, wie wir sie aus "Illuminatus!" (und danach aus diversen antisemitischen abstrusen VTs) kennen.

[MadManniMan]

So lange hier solch ein bs (http://www.michaelwinkler.de/Pranger/Pranger.html) in die Diskussion eingebracht wird muss man das garnicht, die Kritiker machen sich damit einfach nur selbst lächerlich.

Das ist mal wieder eine dieser ausführlichen und nachvollziehbaren Kritiken, die einem sehr schnell deutlich machen, das... äh, ... moment mal ... wie meinen? Sorry, aber "bs" ist nicht unbedingt das, was man Argumentationskette nennt.

Wie ich meiner Freundin gern und oft entgegne, ist "nein" genau wie "darum" kein nachhaltiges Argument.

[Xaver Koch]

Wer noch Zweifel am Inhalt des Films im Kern der Sache hat, dem sie folgende Seite als Lektüre empfohlen.

http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc~EE4705A511A1C41A7A3C69981E6F8FFC0~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[Botcruscher]

Der Kern des Films ist richtig auch wenn Kritik angebracht ist.

Kritik angebracht ist eben an der Auslegung was Zins ist, sowie dem Risiko dahinter. Die Wirkliche Systemkritik fehlt aber in dem Film vollkommen. Das Problem ist ja nicht der Zins ansich. Problematisch ist die Kapitalakkumulation.

Als Beispiel für die Folgen bringe ich hier einfach mal Monopoly vor. Unser System ist aber leider noch beschissener weil der Staat in der Zwickmühle steckt und eine neue Runde nicht zulassen will/kann. Zur Verlängerung des Spiels macht sich der Staat für die Besitzer der Schloßstraße nackig.

Der einzige Weg der an diesem Punkt nicht zum Zusammenbruch führen würde, wäre Kapitalbesitzer zum Konsum von Realwaren zu zwingen. Aber das wäre ja "falsch" und wo sollen die Politiker später auch arbeiten?