Warum hat sich TFT durchgesetzt? [Archiv] - Seite 2

Sailor Moon

2008-10-09, 16:03:22

Und der hat kein Banding
In den Grenzen der Zuspielung (8-Bit pro Kanal) nicht. Durch die 10-Bit LUT kannst du, wie angedeutet, auch an den Einstellungen des Geräte drehen (um z.B. den gewünschten Weißpunkt zu erreichen), ohne Farben zu verlieren. Bei einer Software-Kalibrierung per Colorimeter wird die Korrekturkurve bei dem Gerät sehr gemäßigt ausfallen (Gamma läßt sich am Gerät von 1,8-2,2 einstellen) und entsprechend auch hier nur wenig Farben verworfen werden.

dafür eine perfekte Ausleuchtung
Ich stehe nicht am Band und kann für jedes Gerät meine Hand ins Feuer legen. Die meisten Geräte werden eine sehr gute Ausleuchtung haben. Serienstreuung gibt es immer - aber das ist kein besonderes Manko der LCDs.

interpoliert ohne sichtbare Schwächen
Hat einen vernünftigen Scaler verbaut, der deutlich bessere Ergebnisse liefert, als z.B. die Interpolation über die Grafikkarte oder gar einfaches Pointsampling, das einige Bildschirme nutzen. Wenn die Auflösung geringer sein soll, bleibt ja auch noch der 2231 - damit bleibt man unter 500 Euro:
http://geizhals.at/deutschland/a294941.html

und hat keinen Inputlag
Einen Tod muß man sterben - hier mußt du selbst probieren, in welchem Umfang er für dich störend ist.

Gruß

Denis

InsaneDruid

2008-10-09, 16:24:01

Inputlag wird eh niemals ein TFT haben. Wohl eher Outputlag :)

Aber stell Prerender von 3 auf 1 und du hast mehr gewonnen wie du mit einem TFT verlierst.

LOCHFRASS

2008-10-09, 16:40:41

Auf meine Frage nach dem Gerät, welches all die Nachteile nicht hat, wird eh niemand vernünftig antworten können.

Da kannst du lange suchen, selbst die sch... teuren Eizo und NEC haben teils inakzeptable Macken, wie Output-Lag, pfeiffendes Netzteil/Inverter, usw. Auf den prinzipbedingten Nachteil der Ansteuerung mit ueblicherweise maximal 60 Hz (fehlende Bandbreite) gar nicht mal eingegangen.

Gast

2008-10-09, 16:45:38

Ich verstehe nicht, warum Pana keiner versteht.

Mal was Grundsätzliches

Da kommt eine neue Technologie, die eine bestehende Alte ablösen will. Normalerweise klappt das nur, wenn diese Neue in so ziemlich allen Punkten besser ist als die Alte. Zumindest einen DEUTLICHEN Preisvorteil muß sie bringen, falls die technischen Aspekte nicht überlegen sind.

So, und jetzt denkt nochmal zurück, was mit den TFTs und Flachbildschirmen los war... Für mich bleibt du nur eins: total gehypter Schrott! In gewisser Weise normal, die Anfangsprobleme mit neuen Techniken, auch das Schröpfen der EarlyAdopters ist nichts Neues.

Aber:

Selbst heute gibt es noch einige Probleme mit den Geräten, auch wenn viele Dinge sich stark gebessert haben. Kritik ist also vollkommen angebracht.

Bei Digitalkameras gilt exakt das Gleiche Prinzip, wobei die ja noch den Vorteil der direkten Bildbetrachtung und Bearbeitung so ziemlich von Anfang an boten.

Ich persönlich werde auch noch mindestens 2 Jahre warten, ehe ich meinen Fernseher gegen einen Flachbildschirm tauschen werde. Beim Rechner wird es zwangläufig früher der Fall sein, es sei denn, ich kann irgendwo einen ausgemusterten funktionierenden CRT für Umme abgreifen. Aber von digitaler Photographie bin ich mittlerweile überzeugt -> ausgereift.

PS: ich bin VOLLKOMMEN unempfindlich gegen Flimmern... ein Segen! Aber als ich vor etwa einem Jahr vor dem niegelnagelneuen Firmenlaptop von Daddy saß, hab ich ihn gefragt, was das für ein komischer Desktophintergrund ist. Warum denn ein schattiertes Standardblau, wenn es A: das Standardblau oder B: ein richtiges Bild sein kann.

Antwort: "Das ist das Standardblau...."

Gast

2008-10-09, 16:50:07

Zusatz: Bin ich denn der Einzige, der das Gefühl hat, in einem Qualitätsvakuum zwischen "es gibt keine ordentlichen CRTs MEHR" und "es gibt NOCH keine ausgereiften Flachmänner" zu sitzen? Vor allem, wenn man Preis/Leistung betrachtet?

Trap

2008-10-09, 16:54:04

Da kommt eine neue Technologie, die eine bestehende Alte ablösen will. Normalerweise klappt das nur, wenn diese Neue in so ziemlich allen Punkten besser ist als die Alte. Zumindest einen DEUTLICHEN Preisvorteil muß sie bringen, falls die technischen Aspekte nicht überlegen sind.

Die technische Aspekte sind überlegen, außer in Bereichen, die sowieso den meisten Käufern egal sind.

Schwarzwert, Output-Lag und Farbwiedergabe sind für die meisten Monitor-Käufern keine Auswahlkriterien.

Gast

2008-10-09, 17:02:42

Die technische Aspekte sind überlegen, außer in Bereichen, die sowieso den meisten Käufern egal sind.

Schwarzwert, Output-Lag und Farbwiedergabe sind für die meisten Monitor-Käufern keine Auswahlkriterien.
Ahja, so überlegen, dass man in den ersten Jahren das Bild nicht betrachten konnte, ohne Augenkrebs zu bekommen und daher die Teile am besten von der Seite angesichts der geringen Bautiefe bewundert hat? Wie lange hatten die Dinger - in Zeiten, wo man schon keine ordentlichen CRTs mehr kaufen konnte - mit EXTREMER Bewegungsunschärfe zu kämpfen?

Klar, das wird alles inkl. der Preise immer besser, ist schon heute akzeptabel und wird in 1, 2 Jahren richtig gut sein, aber bis dahin befanden/befinden wir uns in einem Qualitätstal, vor allem wenn man Preis/Leistung miteinbezieht/-bezog.

ManuelCalavera

2008-10-09, 17:04:56

Also ich kann die Argumentation von Panasonic auch nachvollziehen. Bin seit geraumer Zeit auf der Suche nach einem passenden TFT und stoße auf die gleichen Probleme wie er.
Ich bin vor allem bei Ausleuchtung und Schwarzwert sehr pingelig und finde eine durchschnittle Abweichung der Helligkeit von im Schnitt 15-20% nicht tolerierbar.

Das H-IPS Panel des NEC LCD2690WUXi (26") hätte mir es in diesem Punkt angetan - allerdings sind mir 26" einfach zuviel und der Output Lag dieses Monitors soll auch nicht so der Wahnsinn sein...

Ich glaube ich warte und spare bis Ende 2009, da sollen FEDs auf den Markt kommen die viele mich störende Punkte nicht besitzen (sollen) - mal abwarten.

Sailor Moon

2008-10-09, 17:07:46

Ich bin vor allem bei Ausleuchtung und Schwarzwert sehr pingelig
Dann solltest du dir insbesondere Geräte mit S-PVA Panel ansehen (u.a. das Eizo Lineup - der genannte NEC Schirm ist ja auch nicht im untersten Preisbereich angesiedelt). Der NEC ist absolut kein schlechtes Gerät, allerdings ist die Minimalleuchtdichte vglw. hoch.

Die Abweichungen in der Leuchtdichte sind heute (im Durchschnitt) meist im einstelligen Bereich, besonders da bei hochwertigen Bildschirmen inzwischen Homogenisierungsfunktionen zum Einsatz kommen.

Gruß

Denis

Trap

2008-10-09, 17:09:40

Wie lange hatten die Dinger - in Zeiten, wo man schon keine ordentlichen CRTs mehr kaufen konnte - mit EXTREMER Bewegungsunschärfe zu kämpfen?
Bewegungsunschärfe ist kein Problem bei statischen Bildschirminhalten. Office-Anwendungen sind fast völlig statisch.

Gast

2008-10-09, 17:14:51

Bewegungsunschärfe ist kein Problem bei statischen Bildschirminhalten. Office-Anwendungen sind fast völlig statisch.
In der Firma habe ich kein Problem damit, aber auf meinem Monitor und vor allem im TV sind statische Inhalte klar in der Minderheit ;).

Shakti

2008-10-09, 17:24:48

Meiner Meinung nach haben sich TFTs nur aus einem sehr banalem Grund durchgestzt: Des geringeren Gewichts\Platzbedarf.
Die ersten hatten ja so grobe Pixel, das ich nur gedacht habe, oh Gott, was fuer ein Schrott.
Leider gings dann so schnell mit den Roehrenmonitoren liefer- und weiterentwicklungsmaessig bergab, das schon vor 5 Jahren nichts gutes in 21 Zoll mehr kaufbar war.
Wie geil es war auf einem 19 Zoeller 1200x1600 einzustellen, doping fuer jedes Spiel das diese Aufloesung mitmachte.
Gab zwar reichlich nervende Unzulaenglichkeiten bei Roehre, Woelbung, 60Hz Problem, Unschaerfe etc., aber ich habe auch Jahre gebraucht um TFT gut zu finden.

ottoman

2008-10-09, 17:50:53

Es wirkt fast manisch-hilflos, wie hier auf meine Geräte eingegangen wird. Ich ahne es schon: Ihr habt alles absolut richtig gemacht, habt TFTs auf dem Tisch stehen, die kein Banding, keinen Inputlag, keine Lichthöfe, einen absolut perfekten Schwarzwert, keine Geräusche und keine Probleme bei der Graustufenauflösung aufweisen. Ihr habt alle TFTs, die Röhrenmonitoren in den Punkten überlegen sind.

Mist, hätte ich doch nur vor meinem Kauf hier nach den ganzen Übergeräten gefragt. Ohje. Also Leute, welcher TFT leidet nicht an den von mir genannten technologischen Nachteilen? Mal konkrete Namen, bitte.
ich habe wie gesagt einen hp w2408h mit tn panel, der mittlerweile schon bald 1 jahr alt ist und sehr gut im prad test abeschnitten hat...

banding? nein

inputlag? nein

lichthöfe? keine, doch die ausleuchtung ist natürlich nicht perfekt. das sieht man aber nur bei komplett dunklem bild, im normalen betrieb fällt mir das nicht auf

"absolut perfekter schwarzwert"? nein, stört mich zwar, aber röhren sind auch keinesfalls perfekt schwarz. hat man sehr gut beim bild von Phantom1 gesehen (danke dafür nochmal)

geräusche? nein

Graustufenauflösung? laut http://www.heise.de/ct/ctscreen/ und http://www.drycreekphoto.com/Learn/Calibration/monitor_gradient.htm gibts da kein banding, oder meinst du damit was anderes? ich bin da ehrlich gesagt kein experte

interpolation? sehr gut im vergleich zu anderen tfts (laut prad test damals) und für spiele auf jeden fall ausreichend

wie gesagt, nur ein tn panel. zwar habe ich noch kein besseres hier bei mir getestet, aber ich denke da sollte mit anderen bzw teureren panels schon noch eine ordentliche steigerung drin sein. abgesehen vielleicht vom in- bzw outputlag, aber sowas ist nunmal auch ziemlich subjektiv.
ein paar nachteile wirst du leider immer haben, das geht nicht anders. ich persönlich (und die meißten anderen auch) halten tfts insgesamt gesehen allerdings für die bessere wahl. obwohl ich damals eine sehr gute röhre hatte (ibm p275) verlief der umstieg ohne probleme und ich bin immernoch begeistert vom w2408h, vor allem für den studentenpreis von damals :)

Panasonic

2008-10-09, 17:59:24

Ottoman:

mach bitte mal ein Foto vom Half Life 2 Hauptmenü, wenn es geht. Ich glaube nänlich nicht, dass Dein Monitor kein Banding hat - es fällt Dir schlicht nicht auf, so wie Dir die Ausleuchtung scheinbar fast egal ist. Ich sehe auch keine Lichthöfe, wenn ich normal am Monitor arbeite. Schaue ich einen Film, dann sehe ich, dass der Monitor am Rand unten und oben, wo die schwarzen Balken sind, nicht gleichmäßig ausgeleuchtet ist. Und genau das kann der Chimei aufgrund der eher schwachen, aber an allen Seiten vorhandenen Leuchtröhren vergleichsweise gut ;)

BTW: Deine Testbilder von der c't werden bei mir auch ohne banding angezeigt. Auf beiden Monitoren. Ich habe aber auch eher ein Problem mit dem "Farb-banding"...

InsaneDruid

2008-10-09, 18:00:55

Also den HP brauchst du dir nicht antun. Das Teil durfte ich auch mal bewundern und das ist die Schachtel nicht wert, in der es geliefert wird.

[dzp]Viper

2008-10-09, 18:13:51

Schaue ich einen Film, dann sehe ich, dass der Monitor am Rand unten und oben, wo die schwarzen Balken sind, nicht gleichmäßig ausgeleuchtet ist. Und genau das kann der Chimei aufgrund der eher schwachen, aber an allen Seiten vorhandenen Leuchtröhren vergleichsweise gut ;)

Alle TFTs mit TN Panel haben diese verstärkten Probleme mit den teilweise extrem "hellen" Rändern. Warum auch immer.... andere Panels haben das Problem sogut wie garnicht (jedenfalls nicht schlimmer als die abnehmende Helligkeit bei CRTs in den Ecken ;) )

#44

2008-10-09, 18:34:07

Entfernen Sie Steckernetzteile und aktive Lautsprecher aus der unmittelbaren Umgebung Ihres Monitors! Besonders kritisch ist ein zweiter CRT-Monitor oder Fernseher in weniger als 30 cm Abstand. Mitunter stört auch eine metallische Tischplatte, ein Metallrahmen unter dem Tisch oder ein Metallschrank daneben. Das waren noch Zeiten.

nggalai

2008-10-09, 18:39:20

Ottoman:
mach bitte mal ein Foto vom Half Life 2 Hauptmenü, wenn es geht. Ich glaube nänlich nicht, dass Dein Monitor kein Banding hat - es fällt Dir schlicht nicht auf, so wie Dir die Ausleuchtung scheinbar fast egal ist
Das nach dem Gedankenstrich wollte ich mal verewigen, und jetzt auch mal etwas sagen, was wohl von gewissen Leuten hier im Thread als etwas TFT-schönrednerisch eingestuft werden wird:

Woher weißt Du, ob das Original-Bild im HL2-Menü kein Banding oder Kompressionsartefakte hat, die Du einfach auf dem CRT nicht mehr erkennen kannst? ;)

Cheers,
-Sascha

Hintergrund: OK eingestellte TFTs zeigen Dir jeden noch so kleinen Fehler in der Bild- oder Videodatei. Wie es hier auch schon einige Male erwähnt wurde … Mit wirklich gut kalibrierten CRTs hast Du allerdings dasselbe Problem, aber wer hat(te) so etwas schon zum HL2-Spielen daheim rumstehen?

Mirko

2008-10-09, 18:49:20

Und der hat kein Banding, dafür eine perfekte Ausleuchtung, interpoliert ohne sichtbare Schwächen nach unten (Thema zocken, dafür ist die Auflösung zu hoch) und hat keinen Inputlag? Panasonic, kann es sein du Du ein ziemlicher Pedant bist? Das kommt sehr deutlich aus deinen Postings hervor - und mich nervt das mehr als der sub-optimale Schwarzwert meines Eizo-TFT.
Anstatt Vor- und Nachteile zwei verschieder Technologien wertfrei zu vergleichen nervst Du dein Umfeld mit deinen persöhnlichen Ansichten.

Du verlangst von uns Dir einen PERFEKTEN TFT-Monitor aus dem Internet hervorzuzaubern... bitte, mach ich sofort wenn du mir zuerst den CRT-Monitor zeigst der bei mehr als 22" sichtbarer Bildschirmdiagonale eine Stelltiefe von weniger als 25 cm auswies, nebenbei sollte er unter 40W im Betrieb schlucken und bitte unter 5 Kg wiegen.

Panasonic

2008-10-09, 18:51:53

Nein, ich bin nur ein Mensch mit zwei Augen, einem Tast- und einem Geschmackssinn, der bis vor ein paar Wochen zwei gute Röhrenmonitore hatte. Das es den perfekten TFT-Monitor nicht gibt, ist MIR klar. Komisch, dass Du mir den Vorwurf machst, wo doch die breite Mehrheit hier der Meinung ist, TFT-Monitore seien Superklasse und dem CRT weit überlegen.

akuji13

2008-10-09, 18:57:11

Ich habe keine Scheiße gekauft. Ich habe das aktuelleste Gerät von Chimei gekauft, einem der größten Panel-Hersteller überhaupt. Das von mir ausgesuchte Modell ist mehrfachter Testsieger

Der Golf 5 ist ein aktuelles Model von einem der größten Hersteller der Welt und mehrfacher Testsieger...trotzdem gibt es wesentlich besseres.
Ein Skoda z.B., der günstiger und zuverlässiger ist.

Ich habe das Gerät auch nicht blind gekauft, ich habe Wochen damit zugebracht, dass für mich beste Gerät in meiner Preisklasse zu finden.

Da liegt der Hund begraben...in der Preisklasse gibts nunmal nur TN Schrott.
Für deine CRTs hats du im Verhältnis auch viel Geld ausgegeben, warum dann nicht auch für anständige TFTs?

Ich habe in meiner Preisklasse (also bis 500 Euro) keinen einzigen TFT-Monitor gesehen - und verdammt, ich habe viele gesehen -, der in den von mir kritisierten Punkten einem CRT gleichwertig wäre. Man kann diesen Umstand nicht wegreden, wie es hier versucht wird, oder auf meine "Scheiße" schieben, die ich gekauft haben soll. Es sind einfach technologisch bedingte Nachteile.

In all den Wochen die du damit verbracht hast zu vergleichen, sind die für dich existierenden Nachteile nicht aufgefallen?
Wenn doch, warum hast du dann trotzdem TFTs gekauft?
Kaputt scheinen deine CRTs ja nicht gewesen zu sein.
Und warum hast du bitte keinen TFT bis 500€ gekauft, sondern ein bekanntermaßen problembehaftetes Display TN Panel?

Die technologisch bedingten Nachteile eines CRTs lässt du auch immer unter den Tisch fallen.

Wer sich deshalb von mir gedisst fühlt, weil ich seinen tollen Monitor schlecht rede, dann tut mir das sehr leid, aber gebissene Hunde bellen halt. Noch mal: ich bin mit meinen verdammten Monitoren sehr zufrieden. Mit der Technologie nicht.

Das Gleiche gilt auch für dich....du fühlst dich doch ebenfalls angegriffen wenn wir deine angeblichen CRT Vorteile verneinen.

Es wirkt fast manisch-hilflos, wie hier auf meine Geräte eingegangen wird. Ich ahne es schon: Ihr habt alles absolut richtig gemacht, habt TFTs auf dem Tisch stehen, die kein Banding, keinen Inputlag, keine Lichthöfe, einen absolut perfekten Schwarzwert, keine Geräusche und keine Probleme bei der Graustufenauflösung aufweisen. Ihr habt alle TFTs, die Röhrenmonitoren in den Punkten überlegen sind.

Akzeptier endlich das es bessere Geräte als deine gibt und im Falle des FujitsuSiemens P19-2 auch wesentlich aktuellere.

Und nochmal: deine angeblich perfekten CRT Werte hat z.B. InsaneDruid auch schon bemängelt, weil sie schlichtweg nicht existieren (nur meine Meinung).

Da kommt eine neue Technologie, die eine bestehende Alte ablösen will. Normalerweise klappt das nur, wenn diese Neue in so ziemlich allen Punkten besser ist als die Alte. Zumindest einen DEUTLICHEN Preisvorteil muß sie bringen, falls die technischen Aspekte nicht überlegen sind.

So, und jetzt denkt nochmal zurück, was mit den TFTs und Flachbildschirmen los war... Für mich bleibt du nur eins: total gehypter Schrott! In gewisser Weise normal, die Anfangsprobleme mit neuen Techniken, auch das Schröpfen der EarlyAdopters ist nichts Neues.

Erinnert mich 1:1 an die DVD...die kann ich nichtmal 5 Minuten in der Sonne liegen lassen, sonst ist sie defekt.
Rohlinge die nach ein paar jahre auslaufen und und und.

Neues ist oft nicht besser als altes, neue Graikkarten sind zwar schneller, dafür aber auch viel schlechter im Bereich Größe, Abwärme, Stromaufnahme ect.

Panasonic

2008-10-09, 19:05:00

In all den Wochen die du damit verbracht hast zu vergleichen, sind die für dich existierenden Nachteile nicht aufgefallen?
Wenn doch, warum hast du dann trotzdem TFTs gekauft?
Kaputt scheinen deine CRTs ja nicht gewesen zu sein.
Und warum hast du bitte keinen TFT bis 500€ gekauft, sondern ein bekanntermaßen problembehaftetes Display TN Panel?
Habe ich doch mehrfach geschrieben. Ich reagiere allergisch auf den Inputlag und brauche daher ein TN-Panel ohne Overdrive & Co. Das S-IPS Panel habe ich für meine Fotoarbeiten. Ein gut 3 Jahre altes Modell deshalb, weil es noch immer wesentlich besser dafür geeignet ist als jeder TN-Monitor, trotzdem aber mein Budget nicht gesprengt wurde. Übrigens habe ich meine CRTs nicht neu gekauft (der Neupreis belief sich nämlich auf 1350 Euro...), sondern aus einer Konkursmaße für für wenig Geld erstanden. Weniger, als ich für meine TFTs ausgegeben habe.

Gast

2008-10-09, 19:48:08

Erinnert mich 1:1 an die DVD...die kann ich nichtmal 5 Minuten in der Sonne liegen lassen, sonst ist sie defekt.
Rohlinge die nach ein paar jahre auslaufen und und und.

Neues ist oft nicht besser als altes, neue Graikkarten sind zwar schneller, dafür aber auch viel schlechter im Bereich Größe, Abwärme, Stromaufnahme ect.
Nein. Die DVD hat die VHS ergänzt, indem sie die unkomfortablen und VOR ALLEM empfindlichen KaufVHS abgelöst hat, die Fernsehaufnahme hat dennoch die VHS lange übernommen, sowie es lange Videorekorder zu kaufen gab.

Eher ist es mit der CD zu vergleichen, die die Schallplatte wirklich abgelöst hat. Aber sie war von vorneherein mit deutlichen Vorteilen beseelt, subjektive Aussagen ala "klingt steril" mal ausen vor gelassen.

Bei Flachmännern oder Digitalkameras war das aber nicht so. Diese waren in Bildqualität auch seeeeehr lange ihren Vorgängern unterlegen. Immerhin bot die Digitalkamera Vorteile, die vorher nur mit Freaklösungen wie Polaroid möglich waren (Bild sofort betrachten) - und dies sogar noch besser. Naja, bis auf das echte Photo halt... (hat sich auch komplett zum Positiven geändert!). Dafür hat der Flachmann ein ruhiges (Stand)Bild - nur für TV ist das gänzlich egal.

Also war es mMn ein dummer Hype und CRTs sind zu früh abgesetzt worden. Noch heute gibt es Probleme, auch wenn sie nicht mehr so krtisch sind wie noch vor 4 Jahren.

ottoman

2008-10-09, 19:51:30

mach bitte mal ein Foto vom Half Life 2 Hauptmenü, wenn es geht. Ich glaube nänlich nicht, dass Dein Monitor kein Banding hat - es fällt Dir schlicht nicht auf, so wie Dir die Ausleuchtung scheinbar fast egal ist.
ich hab jetzt mal statt den testbildern ein paar richtige bilder mit farbigen übergängen angeschaut (imho waren das die vista wallpapers) und muss sagen, dass doch ein paar streifen sichtbar waren. jedenfalls bei dunklem lila und türkis habe ich etwas gesehen. das sind allerdings alles jpegs, inwieweit da die kompression mit reinspielt kann ich nicht sagen. falls bedarf besteht, könnte ich irgendwann noch ein paar fotos machen und hochladen, atm habe ich nur keine brauchbare kamera. in dem fall wären "richtige" testbilder auch angebracht. den hl2 ladebildschirm würde ich da ungern nehmen, weil das meiner meinung nach von den entwicklern so gewollt ist.

edit: beim umschwung auf tfts spielte wohl auch die größe eine wichtige rolle. für die fläche eines 22" pc-tft braucht man fast eine 24" röhre die ca 50kg wiegt und wohl niemals in diesem preisbereich hätte angeboten werden können, ganz zu schweigen von den tv geräten mit sonstwas für diagonalen.

akuji13

2008-10-09, 19:57:01

Habe ich doch mehrfach geschrieben. Ich reagiere allergisch auf den Inputlag und brauche daher ein TN-Panel ohne Overdrive & Co.

Spielen tue ich meistens auf meinem NEC 20WGX², der hat ein S-IPS mit Overdrive und trotzdem kein Inputlag.
So wie eigentlich alle guten TFTs keinen haben.

Das S-IPS Panel habe ich für meine Fotoarbeiten. Ein gut 3 Jahre altes Modell deshalb, weil es noch immer wesentlich besser dafür geeignet ist als jeder TN-Monitor, trotzdem aber mein Budget nicht gesprengt wurde.

Genau da liegt aber der Hund begraben...wenn du nicht mehr ausgeben kannst/willst, ist das nicht das Problem der TFT Technologie.

Übrigens habe ich meine CRTs nicht neu gekauft (der Neupreis belief sich nämlich auf 1350 Euro...), sondern aus einer Konkursmaße für für wenig Geld erstanden. Weniger, als ich für meine TFTs ausgegeben habe.

Dann müsstest du um fair zu bleiben das gleiche mit den TFTs machen.
Warum benutzt die CRTs eigentlich nicht mehr?

Eher ist es mit der CD zu vergleichen, die die Schallplatte wirklich abgelöst hat. Aber sie war von vorneherein mit deutlichen Vorteilen beseelt, subjektive Aussagen ala "klingt steril" mal ausen vor gelassen.

Wieso abgelöst?
Ich kaufe alle aktuellen Scheiben als Platte.
Jedes neue Album oder Track erscheint doch auf Platte. :wink:
Sieh haben größere Cover und klingen tun sie auch besser, was sogar erwiesen ist:
Eine CD ist eine reduzierte Aufnahme die die Töne weglässt, die wir nicht hören können.
Das Problem hierbei: das größte Organ des Menschen (die Haut) nimmt selbst Schwingungen (=Töne) war, die das Ohr schon lange nicht mehr hören kann.
Das hat auch Nicolas Cage in The Rock bestätigt..."die klingen besser!".

:biggrin:

Panasonic

2008-10-09, 20:01:50

Kannst Du es bitte Unterlassen Zitate zu fälschen?

[dzp]Viper

2008-10-09, 20:12:59

Du verlangst von uns Dir einen PERFEKTEN TFT-Monitor aus dem Internet hervorzuzaubern... bitte, mach ich sofort wenn du mir zuerst den CRT-Monitor zeigst der bei mehr als 22" sichtbarer Bildschirmdiagonale eine Stelltiefe von weniger als 25 cm auswies, nebenbei sollte er unter 40W im Betrieb schlucken und bitte unter 5 Kg wiegen.

Dazu dann aber bitte noch:

- keine Konfergenzfehler hat
- über das ganze Bild komplett gleiche Schärfe hat (und nicht an den Rändern merklich abnimmt)
- keinen Draht durch das Bild läuft aber dennoch die (bessere) Streifenmaske besitzt
- keinen Nachleuchteffekt bei sehr hellen Farben hat
- Null flimmert
- über die Jahre nicht unschärfer wird

Wie gesagt, beide Geräte/Techniken haben ihre Vor- und Nachteile.

Was aber garnicht geht ist, dass verleumnen oder wegblenden von schlechten Tatsachen die genauso eine Gewöhnungssache für die Augen sind wie z.B. schlechte Geometrie oder Flimmern beim CRT wie die BU oder der etwas schlechtere Schwarzwert beim TFT!

Genauso geht ja mal garnicht, sich über Sachen aufzuregen die in Reviews standen und über Sachen, die durch die billige Technik bedingt sind (TN + Beleuchtung + Blickwinkel + Farben) und man dies vorher beim Kauf dieses billigen TFTs auch wusste!

Das ist wie als würde man sich einen Corsa mit 55PS kaufen und sich danach aufregen, dass das Auto auf der Autobahn nur 150kmh fährt und man keinen Kühlschrank ins Auto bekommt :ugly:!

JFZ

2008-10-09, 20:24:11

Das nach dem Gedankenstrich wollte ich mal verewigen, und jetzt auch mal etwas sagen, was wohl von gewissen Leuten hier im Thread als etwas TFT-schönrednerisch eingestuft werden wird:

Woher weißt Du, ob das Original-Bild im HL2-Menü kein Banding oder Kompressionsartefakte hat, die Du einfach auf dem CRT nicht mehr erkennen kannst? ;)

Cheers,
-Sascha

Hintergrund: OK eingestellte TFTs zeigen Dir jeden noch so kleinen Fehler in der Bild- oder Videodatei. Wie es hier auch schon einige Male erwähnt wurde … Mit wirklich gut kalibrierten CRTs hast Du allerdings dasselbe Problem, aber wer hat(te) so etwas schon zum HL2-Spielen daheim rumstehen?

Das ist wahrscheinlich mit ein Grund weshalb das Farbbanding so auffällt. Habe (ok ist auch schon 2 Jahre her) von einem Iiyama Vision master Pro 21" auf den Dell 2407WFP gewechselt und habe in FarCry gedacht, ich kriege Augenkrebs. Der blaue Himmel hatte keinen Farbverlauf sondern bestand aus deulich sichtbaren Farbbändern. Beide Monitore nebeneinandergestellt und genau verglichen, bei ganz genauem Hinschaun hat man auch auf dem CRT ganz leicht das Banding gesehen. Habe dann die Probe aufs Exempel gemacht und habe im Grafikprogramm Farbverläufe gemacht. Da konnte ich aber beim besten Willen keine Abstufungen sehen.

Fazit: Bei sauberem Quellmaterial sieht man kaum einen Unterschied. Wenn das Quellmaterial aber leichte Mängel hat (also gerade Grafik in Spielen), werden diese vom TFT deutlicher hervorgehoben. Vermutlich liegt es auch am besseren Kontrast und dem doch nicht 100% abgedeckten Farbraum. Und an dem fehlendem "natürlichem" Anti-Aliasing was die CRTs von haus aus bieten ;). Hoffentlich wird das aber durch die kommende LED-Hintergrundbeleuchtung in Zukunft ausgebügelt.

Sailor Moon

2008-10-09, 20:26:22

offentlich wird das aber durch die kommende LED-Hintergrundbeleuchtung in Zukunt ausgebügelt.
Der größere Farbraum sorgt bei gleicher Zuspielung dann eher für etwas gröbere Abstufungen - ohne das jetzt dramatisieren zu wollen (in der Realität wird man das nur sehr begrenzt/ gar nicht sehen können). In jedem Fall schafft ein LED Backlight diesbezüglich keinen Vorteil.

Gruß

Denis

Gast

2008-10-09, 20:26:51

Wieso abgelöst?
Ich kaufe alle aktuellen Scheiben als Platte.
Jedes neue Album oder Track erscheint doch auf Platte. :wink:
Sieh haben größere Cover und klingen tun sie auch besser, was sogar erwiesen ist:
Eine CD ist eine reduzierte Aufnahme die die Töne weglässt, die wir nicht hören können.
Das Problem hierbei: das größte Organ des Menschen (die Haut) nimmt selbst Schwingungen (=Töne) war, die das Ohr schon lange nicht mehr hören kann.
Das hat auch Nicolas Cage in The Rock bestätigt..."die klingen besser!".

Aufgepasst, niemand hat hier irgendwas über analog vs digital gefaselt oder über Kompressionen. Darum geht es nicht. Im Übrigen sind Knackser und Hintergrundrauschen definitiv auch messbar überwiegende Nachteile der Schallplatte gewesen. Der Rest ist sehr SUBJEKTIV und wahrscheinlich nur noch mit Meßgeräten erkennbar!

Eine Kante, wo ein glatter Übergang sein sollte oder eine Unschärfe, wo es scharf sein sollte, ein grau, wo ein Schwarz sein sollte, ein schattiges Bild, welches homogen sein sollte - das ist nicht subjektiv sondern teilweise auch heute gut sichtbar. Auch wenn man etwas tiefer in den Stuhl sinkt, kann man bei einiger Neuware immernoch einen deutlichen Unterschied zur vorherigen Sitzposition ausmachen.

Es geht darum, dass eine Technologie unnötig früh abgesägt wurde, bevor die Neue sie ersätzen konnte.

[dzp]Viper

2008-10-09, 20:36:17

Nochmal - der Schwarzwert bei aktuellen TFT-Panels ist mittlerweile fast genauso gut wie bei CRTs... siehe das Bild was hier schon mehrmals gepostet wurde. Da war fast kein Unterschied mehr zu erkennen (im gegensatz zum TN-Panel).

Gast

2008-10-09, 20:48:31

Viper;6837694']Nochmal - der Schwarzwert bei aktuellen TFT-Panels ist mittlerweile fast genauso gut wie bei CRTs... siehe das Bild was hier schon mehrmals gepostet wurde. Da war fast kein Unterschied mehr zu erkennen (im gegensatz zum TN-Panel).
Ich persönlich habe mit dem Schwarzwert auch nicht solche Probleme, wenn der Raum nicht stockfinster ist. Mein Hauptproblem ist etwas, das ich mit "Kontrast" beschreiben würde. Damit meine ich die Qualitätsunterschiede, die so im Alltag auftreten. Das ist die eigentlich einfarbige aber schattige Fläche. Der Unterschied in der Schärfe zwischen Standbild und bewegten Bild. Oder halt das völlig andere Bild bei einem etwas anderen Betrachtungswinkel.

"Das hat man doch schon größtenteils im Griff/man arbeitet dran" werden jetzt einige sagen - ja, aber wie lange hat es gedauert? Wie lange hatte man unterm Strich keine andere Wahl, da Röhren schon lange tot waren?

LOCHFRASS

2008-10-09, 20:52:31

Viper;6837694']Nochmal - der Schwarzwert bei aktuellen TFT-Panels ist mittlerweile fast genauso gut wie bei CRTs... siehe das Bild was hier schon mehrmals gepostet wurde. Da war fast kein Unterschied mehr zu erkennen (im gegensatz zum TN-Panel).

Hmm, also der L220x soll ja in dieser Hinsicht recht gut sein, nur sehe ich schon am Tag bei normaler Helligkeit, dass der Schwarzwert nicht so toll ist (0% Helligkeit). Von meinem halbwegs korrekt eingestellten (per Testbildern) P260 ist das noch deutlich entfernt.

btw. mit den RGB-Bias und -Gain-Reglern im OSD des P260 kann man nicht nur Gamma beeinflussen, sondern auch wunderbar die Graubalance einstellen, beim L220x ist Grau hingegen alles, nur nicht das was es sein soll... :rolleyes:

flatbrain

2008-10-09, 20:57:25

Hmm, also der L220x soll ja in dieser Hinsicht recht gut sein, nur sehe ich schon am Tag bei normaler Helligkeit, dass der Schwarzwert nicht so toll ist (0% Helligkeit). Von meinem halbwegs korrekt eingestellten (per Testbildern) P260 ist das noch deutlich entfernt.

btw. mit den RGB-Bias und -Gain-Reglern im OSD des P260 kann man nicht nur Gamma beeinflussen, sondern auch wunderbar die Graubalance einstellen, beim L220x ist Grau hingegen alles, nur nicht das was es sein soll... :rolleyes:

Ich bleib dabei - dein L220x hat ne Macke...

LOCHFRASS

2008-10-09, 21:03:14

Ich bleib dabei - dein L220x hat ne Macke...

So schnell gebe ich nicht auf, der TFT schreit wohl nach nem Colorimeter... ;)

flatbrain

2008-10-09, 21:06:37

So schnell gebe ich nicht auf, der TFT schreit wohl nach nem Colorimeter... ;)

Kannst ja mal deine aktuellen Einstellungen posten...

Sailor Moon

2008-10-09, 21:11:39

Hmm, also der L220x soll ja in dieser Hinsicht recht gut sein,
Bei 0% hat der immerhin noch ~180 cd/m², was sich auch auf den Schwarzpunkt negativ auswirkt. Hier ist bei einigen Geräten schon noch mehr (bzw. dann weniger ;-) ) möglich, auch ohne Absenkung der RGB Kanäle (was den Tonwertumfang/ Kontrast reduziert).

sondern auch wunderbar die Graubalance einstellen, beim L220x ist Grau hingegen alles, nur nicht das was es sein soll...
Das sollte nicht sein. In der sRGB-Einstellung, ohne Kalibrierung, liefert das Gerät bezgl. Graubalance eigentlich schon eine vglw. solide "Performance" - da solltest du mal bei Gelegenheit mit einem Colorimeter herangehen (und dir insbesondere dann auch mal die resultierende Korrekturkurve ansehen):
http://www.prad.de/new/monitore/test/2008/test-lenovo-l220x-teil8.html

Gruß

Denis

Panasonic

2008-10-09, 21:24:06

Habe dann die Probe aufs Exempel gemacht und habe im Grafikprogramm Farbverläufe gemacht. Da konnte ich aber beim besten Willen keine Abstufungen sehen.Danke für diesen Hinweis. Ich habe gerade mit dem Verlaufswerkzeug große Testbilder erstellt - und hier sehe auch ich auf keinem meiner Monitore einen stufigen Übergang! Ich gebe zu, ich bin nun etwas verwirrt...

akuji13

2008-10-09, 21:27:33

Kannst Du es bitte Unterlassen Zitate zu fälschen?

Was meinst du?

EDIT: Jetzt sehe ich es, sorry war keine Absicht!
Habe deinen post als Vorlage genommen und vergessen deinem Namen durch "Gast" zu ersetzen.

Es geht darum, dass eine Technologie unnötig früh abgesägt wurde, bevor die Neue sie ersätzen konnte.

Was meiner Meinung nach für die DVD mehr gilt, als für CRTs.
CRTs sind für mich Steinzeit und ich hatte schon sehr früh Displays, von denen selbst die billigen in vielen Belangen besser waren als teure CRTs.

Gast

2008-10-09, 21:31:13

Danke für diesen Hinweis. Ich habe gerade mit dem Verlaufswerkzeug große Testbilder erstellt - und hier sehe auch ich auf keinem meiner Monitore einen stufigen Übergang! Ich gebe zu, ich bin nun etwas verwirrt...
Das ist ja echt interessant! Nur ändert es leider nichts an den Problemen im Alltag. Das Ergebnis zählt doch, d.h. der Flachbildschirm ist in diesem Fall nicht schlechter, sondern (evtl.) sogar besser, aber ein CRT hier immernoch geeigneter und zeigt letzten Endes das schönere Ergebnis.

Panasonic

2008-10-09, 21:34:54

Das ist ja echt interessant! Nur ändert es leider nichts an den Problemen im Alltag. Das Ergebnis zählt doch, d.h. der Flachbildschirm ist in diesem Fall nicht schlechter, sondern (evtl.) sogar besser, aber ein CRT hier immernoch geeigneter und zeigt letzten Endes das schönere Ergebnis.
Nein, die Alltagsprobleme bleiben. Wenn ich bei gekauften DVD-Filmen (Beispiel: Hitman) in einigen Szene ein durch das Bild schiebendes Banding habe, nützt mir ein sauberer Farbverlauf in Photoshop wenig. Trotzdem überrascht es mnich doch ein wenig, wie sauber selbst dem TN-Panel der Verlauf gelingen kann.

Gast

2008-10-09, 21:37:57

Was meiner Meinung nach für die DVD mehr gilt, als für CRTs.
CRTs sind für mich Steinzeit und ich hatte schon sehr früh Displays, von denen selbst die billigen in vielen Belangen besser waren als teure CRTs.
Könntest du das bitte mal begründen? Andere inkl. mir geben sich auch diese Mühe, auch wenn sonst keiner deren Ansicht ist.

[dzp]Viper

2008-10-09, 21:44:27

"Das hat man doch schon größtenteils im Griff/man arbeitet dran" werden jetzt einige sagen - ja, aber wie lange hat es gedauert? Wie lange hatte man unterm Strich keine andere Wahl, da Röhren schon lange tot waren?

Wie lange haben die "Experten" daran gerarbeitete eine plane Bildfläche vom CRT hinzubekommen (und es immernoch nicht geschafft da es beim CRT nie eine 100% plane Bildoberfläche geben wird) 20-30-40 Jahre? ;)

Früher musste man einfach zum CRT greifen - eben weil es absolut Null Auswahl gab. Da musste man sich eben mit den schlechten Gegebenheiten vom CRT anfreunden und mit der Zeit haben sich die Augen so dran gewöhnt, dass es einem nicht stört.

Dann kamen die TFTs... und aufeinmal hatte man die Wahl. Da die Augen sich aber so an den CRT gewöhnt haben, nimmt man das absolut andere "Bild" vom TFT als aller erstes wahr und was "anders" ist, wird gerne kritisiert ;)

Wie wir Menschen nun mal sind, sind wir allem neuen erstmal skeptisch gegenüber und suchen bewusst oder eben unbewusst nach Fehlern oder Dingen, die der TFT nicht so gut kann wie die "alte" Technik.
Dabei vergisst man aber zu schnell die Negativen Eigenarten vom CRT - eben weil man sich durch die 10-20 Jahre CRT einfach daran gewöhnt hat und es nicht anders kennt..

Der CRT hatte es zur - sagen wir - "Markteinführung" viel einfacher - er hatte nämlich keine Konkurrenztechnik und somit waren die Leute gezwungen einen CRT mit all seinen negativen Eigenarten zu benutzen.

Und wer sagt, dass man heutzutage keine CRTs mehr kaufen kann, der Lügt - man muss nur wissen wo. In den Standard-Stadt-Elektrogroßläden natürlich nicht mehr. Aber mit einwenig Sucherei findet man neue CRTs immernoch.

Es war ein ganz normaler "Wechsel" in der Technik

CRT != Nix (CRT für den PC wurde erstmals offiziell 1960 genutzt)

CRT > TFT (TFT Massenmarktfähig und noch in der Minderheit - das war ca. 1998-1999)

CRT = TFT (TFT und CRT verkaufen sich gleich gut - das war ca. 2003-2004)

CRT < TFT (ab Mitte 2004 wurden erstmal mehr TFTs als CRTs verkauft)

Flachbildschirme im PC/Multimediasektor gibt es also erst seit gut und gerne 10-11 Jahren im Massenmarkt...

CRTs dagegen schon.. uiiiiiiiiiiiiiiii 40 - ja fast 50 Jahre :ugly:

Gebt den Flachbildschirmen nochmal 5 Jahre und sie werden mehr "erreicht" haben als der CRT in fast 50 Jahren...

Panasonic

2008-10-09, 21:46:22

Wo kann man denn noch aktuelle CRTs neu kaufen? Ich Lügner finde da nichts, abgesehen von irgendwelchem AOC-Schrott und Co. Und welche Technik konkurriert denn mit den TFT-Monitoren?

[dzp]Viper

2008-10-09, 21:51:05

Wo kann man denn noch aktuelle CRTs neu kaufen? Ich Lügner finde da nichts, abgesehen von irgendwelchem AOC-Schrott und Co. Und welche Technik konkurriert denn mit den TFT-Monitoren?

Ich hatte vor kurzem erst ein Prospekt von LG in der hand wo zwar 95% TFTs drin waren, aber noch 2 oder 3 CRTs.

Am besten ist es, wenn man direkt beim Hersteller anfragt und sich dann eine Liste der Händleradressen zuschicken läßt die diese Monitore noch vertreiben.

akuji13

2008-10-09, 21:57:18

Könntest du das bitte mal begründen? Andere inkl. mir geben sich auch diese Mühe, auch wenn sonst keiner deren Ansicht ist.

Die Begündung haben andere und auch ich schon genannt.

Ich zitiere dazu einfach mal in Auszügen InsaneDruid:

"Ich hatte auch den ach so tollen Vision Master Pro 454 hier stehen. Und da war - trotz diverser Kabel und Grafikkarten - ab 1152*864 bei 85Hz Schluss in der Realität. Auch wenn man natürlich deutlich höhere Hz Zahlen und/oder Auflösung hat einstellen können. Die waren dann aber so dermaßen unscharf das es unerträglich war (und das zu seiner Zeit als ich noch nicht TFT verwöhnt war). Dazu kam Bildpumpen, Konvergenzfehler, nicht weg regulierbare Geometriefehler, ein Wandern des Bildes um ca 1,5 cm nach rechts unten während der Aufwärmphase, die immer sichtbaren Stabidrähte und Moire. Grade mit Moire hatte ich auch auf meinem Eizo zu kämpfen.

All diese Einschränkungen hab ich am TFT nicht. Ich kann ein preiswertes 5 Meter DVI Kabel benutze, um den Rechner im Nebenzimmer zu postieren, ohne auch nur einen Fitz an BQ einzubüßen. Die Geometrie ist perfekt, Schärfe auch. Farben dank S-IPS bzw MVA/PVA auf allen meinen TFT auch gut. Definitiv nicht schlechter als auf den CRTs. Hardwarekalibriert hatte ich die auch nicht. Und die Testbilder kommen auf dem TFT richtig rüber. Einer meinre CRTs hatte sogar ein schlechteres Schwarz. Die Grundhelligkeit war viel zu hoch. Selbst voll runtergeregelt war es ein mittelgrau.

Geschliert hats auch. Natürlich genau bei den umgedrehten Verhältnissen als beim TFT, also zb einem hellen bewegten Objekt vor dunklem Hintergrund. Huiiiii ein Nachleuchten der Leuchtschicht zog bis zu 4-5 cm nach."

Witzig dabei ist, das ich anfangs ein extremer Gegner der TFTs war...wegen der Bewegungsunschärfe.
Das war für mich der einzige Mangel am TFT.
Ich hatte schon 10 TFTs durchgetestet...nur eben alle zu kurz.
Den letzten hatte ich dann mal ein ganzes WE getestet...und am Montag hatte ich mich an die BU gewöhnt und habe sie garnicht mehr wahrgenommen.
Seitdem gibts für mich nix anderes mehr als TFT.

Gast

2008-10-09, 22:00:31

[dzp]Viper

Ich habe nichts gegen TFT und Flachmänner.

Bei deiner Aufzählung hast du übrigens noch vergessen, wie lange man für ein eckiges CRT Bild gebraucht hat. ;)

Aber die Probleme mit den Flachbildschirmen - vor allem in den ersten Jahren - kann man so doch nicht negieren. Zumal es ja zumindest noch die theoretische Alternative des CRT gab, im Gegensatz zur CRT-Alternative in früheren Tagen.

Tigershark

2008-10-09, 22:00:37

Wo kann man denn noch aktuelle CRTs neu kaufen? Ich Lügner finde da nichts, abgesehen von irgendwelchem AOC-Schrott und Co. Und welche Technik konkurriert denn mit den TFT-Monitoren?

http://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/3833.html

Viewsonic, FSC, HP...

*edit*

http://www.guenstiger.de/gt/main.asp?kat=18

+ iiyama, BenQ...

akuji13

2008-10-09, 22:06:17

Der iiyama bringt in 1920 x 1440 genau 72Hz...auch nicht besser als vergleichbare Auflösungen bei TFTs.

:biggrin:

Panasonic

2008-10-09, 22:06:46

http://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/3833.html

Viewsonic, FSC, HP...

*edit*

http://www.guenstiger.de/gt/main.asp?kat=18

+ iiyama, BenQ...
Hihi, 15-17", der Iiyama ist ein Fehler, da unter selber Bezeichnung ein Kondensatormikrophon verkauft wird, welches von Günstiger versehentlich als Monitor deklariert wurde.

Vergiss es, es mag sicher noch einen Kistenschieber geben, der irgendwo noch einen Monitor von 2001 auf Lager hat. Eine wirkliches Neuwarenangebot gibt es nicht.

akuji13

2008-10-09, 22:10:49

Vergiss es, es mag sicher noch einen Kistenschieber geben, der irgendwo noch einen Monitor von 2001 auf Lager hat. Eine wirkliches Neuwarenangebot gibt es nicht.

Muss ich dich etwa an deinen 3-4 Jahre alten Fujitsu Siemens P19-2 erinnern?

:wink:

Panasonic

2008-10-09, 22:12:51

Muss ich dich etwa an deinen 3-4 Jahre alten Fujitsu Siemens P19-2 erinnern?

:wink:Du verstehst mich irgendwie falsch. Ich will nur mit dem Mythos aufräumen, es gebe noch einen CRT-Markt mit einer brauchbaren Auswahl guter Geräte. Der P19-2 ist wenigstens noch bei Geizhals gelistet und lieferbar ;) Und ein guter Monitor. Ich versuche mit meinen beschränkten Mitteln immer das möglichst Beste zu erwirken, da ist ein sehr guter, aber wenig aktueller Monitoir besser, als ein aktuelles Billigmodell. Sagt jedenfalls meine persönliche Erfahrung^^

akuji13

2008-10-09, 22:14:06

Nein, den gibt es....zurecht...:wink:....nicht mehr.

akuji13

2008-10-09, 22:18:01

Der P19-2 ist wenigstens noch bei Geizhals gelistet und lieferbar ;) Und ein guter Monitor. Ich versuche mit meinen beschränkten Mitteln immer das möglichst Beste zu erwirken, da ist ein sehr guter, aber wenig aktueller Monitoir besser, als ein aktuelles Billigmodell. Sagt jedenfalls meine persönliche Erfahrung^^

Gut ja, mehr aber nicht.
Da du sehr anspruchsvoll bist, hätte es ein sehr guter sein müssen.
Und da findet sich meiner Meinung nach besseres bis 500€.

Man muss nur halt bereit sein, soviel auszugeben.
Ist bei anderen Produktgruppen auch nicht anders, bestimmte Dinge haben nunmal ihren Preis.

Panasonic

2008-10-09, 22:25:57

Ja, ich weiß... hast Du oft genug geschrieben...

Laz-Y

2008-10-09, 22:33:07

Was soll diese Schadenfreude? Findet ihr es lustig, wenn sich andere über euch amüsieren? Ich wundere mich immer wieder über den Mangel an Empathie in unserer Gesellschaft.
...
Hey, das lass ich nicht auf mir sitzen. :mad:

Wer die ganze Zeit so hochnäsig und besserwisserisch seine Meinung rumprolletet und andere Meinung niedermacht, und dann am Schluß sich rausstellt, dass derjenige total falsch lag und selber keine Ahnung hat darf sich über ein Kommentar dazu nicht wundern.
Außerdem war mein Kommentar weder beleidigend noch sonst was.

Also lass Deinen Frust lieber wo anders aus.

Kinman

2008-10-09, 22:36:50

Also ich muss hier auch nochmal meinen Senf dazugeben...
Ich habe allerdings nur die ersten paar Seiten gelesen.

Ich finde, dass es durchaus TFTs gibt, welche in nahezu allen Belangen mit den Röhren konkurrieren können.
Allerdings findet man diese erst bei 1000€ und aufwärts (zumindest bei >22").

Ich bin vor knapp zwei Jahren von einem sehr gutem CRT Philips 107P-10 (Sony Trinitron) auf einen ebenfalls sehr guten TFT (BenQ FP231W) umgestiegen und habe nur zwei ganz leichte Verschlechterungen bemerkt

1. Schwarzwert -> Hier kann vorallem die S-IPS Technologie nicht mithalten
2. Schlieren -> Sie halten sich sehr in Grenzen und er kommt trotz 16ms teilweise an die 6-8ms Billig-TFTs ran.

Ersteres umgehe ich, indem ich entweder ein Licht im Hintergrund habe oder sonst die Helligkeit zurücknehme.
Zweiteres ist Gewöhnungssache und nicht jeder kann sich daran gewöhnen, dass seh ich ein.

Die bei anderen Dingen, wie Schärfe, Bildstabilität, Geometrie, Konvergenz und auch Farbdarstellung ist der TFT weitaus überlegen. Natürlich hat das ganze seinen Preis. Der TFT hat gut das Doppelte vom CRT gekostet. Allerdings ist er auch wesentlich größer (17" zu 23").

mfg Kinman

Gast

2008-10-09, 22:40:02

Die Begündung haben andere und auch ich schon genannt.

Ich zitiere dazu einfach mal in Auszügen InsaneDruid:

"Ich hatte auch den ach so tollen Vision Master Pro 454 hier stehen. Und da war - trotz diverser Kabel und Grafikkarten - ab 1152*864 bei 85Hz Schluss in der Realität. Auch wenn man natürlich deutlich höhere Hz Zahlen und/oder Auflösung hat einstellen können. Die waren dann aber so dermaßen unscharf das es unerträglich war (und das zu seiner Zeit als ich noch nicht TFT verwöhnt war). Dazu kam Bildpumpen, Konvergenzfehler, nicht weg regulierbare Geometriefehler, ein Wandern des Bildes um ca 1,5 cm nach rechts unten während der Aufwärmphase, die immer sichtbaren Stabidrähte und Moire. Grade mit Moire hatte ich auch auf meinem Eizo zu kämpfen.

All diese Einschränkungen hab ich am TFT nicht. Ich kann ein preiswertes 5 Meter DVI Kabel benutze, um den Rechner im Nebenzimmer zu postieren, ohne auch nur einen Fitz an BQ einzubüßen. Die Geometrie ist perfekt, Schärfe auch. Farben dank S-IPS bzw MVA/PVA auf allen meinen TFT auch gut. Definitiv nicht schlechter als auf den CRTs. Hardwarekalibriert hatte ich die auch nicht. Und die Testbilder kommen auf dem TFT richtig rüber. Einer meinre CRTs hatte sogar ein schlechteres Schwarz. Die Grundhelligkeit war viel zu hoch. Selbst voll runtergeregelt war es ein mittelgrau.

Geschliert hats auch. Natürlich genau bei den umgedrehten Verhältnissen als beim TFT, also zb einem hellen bewegten Objekt vor dunklem Hintergrund. Huiiiii ein Nachleuchten der Leuchtschicht zog bis zu 4-5 cm nach."

Witzig dabei ist, das ich anfangs ein extremer Gegner der TFTs war...wegen der Bewegungsunschärfe.
Das war für mich der einzige Mangel am TFT.
Ich hatte schon 10 TFTs durchgetestet...nur eben alle zu kurz.
Den letzten hatte ich dann mal ein ganzes WE getestet...und am Montag hatte ich mich an die BU gewöhnt und habe sie garnicht mehr wahrgenommen.
Seitdem gibts für mich nix anderes mehr als TFT.
Narf, ich wollte eigentlich auf die DVD hinaus... :(

Die Vorteile der TFT sind mir nämlich schon bekannt! (auf den inSane Teil gehe ich nicht ein, der ist mir ehrlich gesagt zu übertrieben)

Was ich allerdings erstaunlich finde, ist die Gewöhnung an BU. Ich war immer davon überzeugt, dass wir Menschen Unterschiede/Kontraste/schnelle Veränderungen viel deutlicher wahrnehmen, als homogene Dinge oder langsame Veränderungen. Unzählige Experimente von Biologen und Neurobiologen stützen dies. Sogar zuhause kann man das beweisen. Zumindest auf mich trifft das auch zu.

Also empfinde ich konstante 35 fps als flüssiger, als 60 fps, die regelmäßig kurz auf 30 einbrechen (naja, schaut man sich die Geschichte mit den Mikrorucklern an, scheine ich nicht der einzige zu sein). Auch macht mir ein Song in schlechterer Qualität weniger aus, als ein guter Song, der alle 40 s einmal kurz knackt oder rauscht.
Und (ich wette, du hast es erraten) ein leicht unscharfes Bild stört mich weniger, als eines, dass von scharf (Standbild) auf unscharf (Kameraschwenk) wieder auf scharf (Standbild) wechselt. Oder "unsichtbar" werdende Tennisbälle.

Mag ja sein, dass man sich auch daran gewöhnen kann, aber warum, wenn es auch besser geht?

Klar haben die Flachmänner einige wichtige Vorteile ggü. CRTs, die sich vor allem bei der Durchschnittsarbeit am PC bemerkbar machen und die Vorteile der CRT schmelzen nun dahin. Ich zweifel auch daran, dass wenn man die Rescourcen für die TFT Entwicklung in CRTs gesteckt hätte, ein über CRT herausgekommen wäre. Trotzdem hatten CRT länger wichtige Vorteile, als sie "vernünftig" käuflich erwerbar waren.

Aber geht mal weg vom PC und schaut auf die TV-Entwicklung zurück, dort ist das noch viel extremer abgelaufen -> Idiotenhype! (da schreibe ich nichtmal mMn zu!)

PHuV

2008-10-09, 22:49:36

Viper;6837631']Dazu dann aber bitte noch:

- keine Konfergenzfehler hat
- über das ganze Bild komplett gleiche Schärfe hat (und nicht an den Rändern merklich abnimmt)
- keinen Draht durch das Bild läuft aber dennoch die (bessere) Streifenmaske besitzt
- keinen Nachleuchteffekt bei sehr hellen Farben hat
- Null flimmert
- über die Jahre nicht unschärfer wird

Wie gesagt, beide Geräte/Techniken haben ihre Vor- und Nachteile.

Was aber garnicht geht ist, dass verleumnen oder wegblenden von schlechten Tatsachen die genauso eine Gewöhnungssache für die Augen sind wie z.B. schlechte Geometrie oder Flimmern beim CRT wie die BU oder der etwas schlechtere Schwarzwert beim TFT!

Genau das ist der Punkt, der werte Pana will anscheinend nur die positiven Aspekte der CRTs sehen, die vielleicht allein in seinem Falle sogar ausschlag gebend sind. Aber ich bin froh, daß die CRT-Dinger endlich verschwinden. Es ist doch offensichtlich, daß heute TFTs mehr Vorteile als Nachteile bieten. Es gibt heute auch noch Plattenliebhaber, und trotzem bevorzugen heute mehr den MP3-Player, warum wohl.

Und ich bin sicher, daß in 5-10 Jahren bestimmt keiner mehr von CRTs spricht. Ein Punkt ist, es wird aktuell mehr im Bereich TFT geforscht, als es jemals zu Zeiten von CRT geschehen ist. Wenn man sich mal anschaut, was sich hier gerade in den letzten 5 Jahren entwickelt hat, es ist doch immens.

Zudem wird es bestimmt bald TFTs geben, die mit 100/120 Hz arbeiten.

InsaneDruid

2008-10-09, 22:52:15

Habe ich doch mehrfach geschrieben. Ich reagiere allergisch auf den Inputlag und brauche daher ein TN-Panel ohne Overdrive & Co. Das S-IPS Panel habe ich für meine Fotoarbeiten. Ein gut 3 Jahre altes Modell deshalb, weil es noch immer wesentlich besser dafür geeignet ist als jeder TN-Monitor, trotzdem aber mein Budget nicht gesprengt wurde. Übrigens habe ich meine CRTs nicht neu gekauft (der Neupreis belief sich nämlich auf 1350 Euro...), sondern aus einer Konkursmaße für für wenig Geld erstanden. Weniger, als ich für meine TFTs ausgegeben habe.

Das ist so nicht richtig. TNs sind - obwohl grade PRAD es so darstehen lässt - nicht unbedingt die erste Wahl in Sachen zockbarkeit. Tns sind die billigsten und können besonders "schöne" (im Sinne von: Werbewirksam) minimalatenzen aufweisen. Aber eben nur Minima. Die real world Latenzen sind zt unter denen eines "langsameren" S-IPS. Auch sollte man beachten das mittlerweile immer mehr TN auch mit Overdrive versehen werden, um zb 2ms zu erreichen. Ein gutes Overdrive spürt man auch nicht.

Ich hab zb hier ein Overdrivefreies 20er S-IPS (2007WFP) , ein 19er MVA (BenQ FP19 GP) und ein 24er MVA (V3er Yuraku) Die MVA mit Overdrive

Alle 3 absolut Spieletauglich. Kein spürbarer Unterschied. Auch bei Shootern. Overdive kann stören, ich habs bei nem 21er Eizo bei nem Kumpel gemerkt, das kann aber auch Vsync + hoher Prerender plus bescheuerte Maussettings gewesen sein. Der hatte zb mal seine Maus so einegstellt das er das UT2004 Menü mit einer anderen bedienen musste, so superschnell war die.

akuji13

2008-10-09, 23:07:26

Was ich allerdings erstaunlich finde, ist die Gewöhnung an BU.

Ich auch, kenne aber etliche Personen denen es ähnlich geht.

Also empfinde ich konstante 35 fps als flüssiger, als 60 fps, die regelmäßig kurz auf 30 einbrechen (naja, schaut man sich die Geschichte mit den Mikrorucklern an, scheine ich nicht der einzige zu sein). Auch macht mir ein Song in schlechterer Qualität weniger aus, als ein guter Song, der alle 40 s einmal kurz knackt oder rauscht.

Sehe ich genauso.
Vielleicht ist es bei der BU anders, weil die Unschärfe ja doch relativ konstant ist?
Und wirklich Standbilder habe ich bei den meisten Spielen auch nicht, es ist ständig in Bewegung, so das der Unterschied scharf/unscharf nicht richtig zu unterscheiden ist.
Ich wollte das auch nicht glauben, aber es wurde von Stunde zu Stunde besser...genau wie es mir vorhergesagt wurde.

Mag ja sein, dass man sich auch daran gewöhnen kann, aber warum, wenn es auch besser geht?

Da ich mich daran gewöhnt habe, brauche ich nichts besseres. :wink:
Für mich ist das Bild so optimal, da ich es nicht sehe ist es so, als existiere die BU garnicht.
Wenn ich heute wieder am CRT spielen müsste, würde ich wieder an den CRT gewöhnen müssen.
Außerdem vergisst du, da ich die für mich vorhandenen CRT Nachteile nicht mehr vermisse: Konvergenz, Bildstabilität (auch bei 120 Hz) ect.
Und das lag nie an billigen CRTs, sowohl ich als auch jeder andere hatte stets gute/sehr gute CRTs, die schlechten war gleich Klassen darunter.
Deshalb sage ich auch CRT=Steinzeit, ich vermissen garnichts an ihnen.

Deshalb ist der Monitorbereich wohl auch so extrem subjektiv, ich konnte mich an die BU gewöhnen, andere können das nicht.
Obwohl es viele garnicht versuchen, bzw. versuchen können, weil sie nicht die Möglichkeit haben eine Weile zu testen.

Aber geht mal weg vom PC und schaut auf die TV-Entwicklung zurück, dort ist das noch viel extremer abgelaufen -> Idiotenhype!

Da stimme ich dir zu.
Habe selber noch eine 16:9 Röhre.
Ein LCD TV ist mir noch zu teuer, außerdem tut es die Röhre noch immer (wohingegen meine CRTs alle schon sichtbar gealtert waren).
Und es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen LCD TV und TFT:
Um einen solchen TV richtig auszunutzen bedarf es einen HD Receivers, eines HD Fernsehsignals, eines BR Players+BR Scheiben.
Massive Folgekosten also, die es beim TFT nicht gibt.

1. Schwarzwert -> Hier kann vorallem die S-IPS Technologie nicht mithalten

Einspruch, mein Spiel-Display (20WGX²) hat einen tollen Schwarzwert.

Zudem wird es bestimmt bald TFTs geben, die mit 100/120 Hz arbeiten.

Gibts da nicht schon jetzt eines für die neuen 3D Brillen?
http://www.computerbase.de/news/hardware/monitore_displays/2008/august/nvision_viewsonic_3d-monitor/

Panasonic

2008-10-09, 23:13:12

Eines hat dieser Thread zu 100% erreicht: Meine Eingangsfrage wurde perfekt beantwortet. Dafür vielen Dank an Euch alle!

[dzp]Viper

2008-10-09, 23:15:23

Eines hat dieser Thread zu 100% erreicht: Meine Eingangsfrage wurde perfekt beantwortet. Dafür vielen Dank an Euch alle!

Jup und ich weiß schon was du damit sagen willst, dass wir alle total verblendet sind und die negativen Eigenschaften vom TFT schönreden und/oder wir so schlechte Augen haben, dass wir das nicht sehen...

Leben und leben lassen Panasonic...

Panasonic

2008-10-09, 23:17:00

Viper;6838107']Jup und ich weiß schon was du damit sagen willst, dass wir alle total verblendet sind und die negativen Eigenschaften vom TFT schönreden und/oder wir so schlechte Augen haben, dass wir das nicht sehen...Nicht ganz. Mich stört dieser latent vorhandene, persönliche Diss-Ton, der sich quer durch den Thread zieht.
Warum hat sich TFT durchgesetzt?
= Weil sich nur eine Minderheit an den technologischen Nachteilen stört.

[dzp]Viper

2008-10-09, 23:29:29

= Weil sich nur eine Minderheit an den technologischen Nachteilen stört.
Jaein

Eher weil die Vorteile der Flachbildschirmtechnik die Vorteile der CRT-Technik für die Meisten überholt hat.

Und wenn das der Fall ist, sind viele bereit auch hier oder dort mal ein paar nicht so gute Sachen in Kauf zu nehmen. Das hat man schliesslich auch Jahrezehnte lang mit den CRTs machen müssen

Wie gesagt, beide Techniken haben ihre Vor- und Nachteile. Wobei in den letzten Jahren die Flachbildschirmtechnik extreme Fortschritte gemacht hat.
Die letzten Vorteile der CRT-Technik werden immer "dünner" und somit überwiegen die Nachteile beim CRT immer mehr... kein Wunder also, dass die TFTs in den letzten 3-4 Jahren so einen Erfolg haben.

akuji13

2008-10-09, 23:34:59

Nicht ganz. Mich stört dieser latent vorhandene, persönliche Diss-Ton, der sich quer durch den Thread zieht.

Nicht so empfindlich sein. :wink:

Warum sich die TFTs druchgesetzt haben?
Weil sie in allen wichtigen Punkten den CRTs überlegen sind und die Nachteile minimal.
Nur meine persönliche Meinung. :smile:

Der wahre Grund durfte aber ein anderer gewesen sein:
Kaufmännisches Denken.

Der Markt war mit CRTs gesättigt, also musste man den Leuten was neues verkaufen. :wink:
Ob das besser ist/war oder die Leute es brauchen spielt dabei keine Rolle, es muss verkauft werden, um jeden Preis.

Panasonic

2008-10-09, 23:40:11

Warum sich die TFTs druchgesetzt haben?
Weil sie in allen wichtigen Punkten den CRTs überlegen sind und die Nachteile minimal.Und wo ist der TFT-Monitor, der neben den typischen Vorteilen - die ja auch ich sehr zu schätzen weiß - noch eine kaum messbare Reaktionszeit, kein Banding, keine Blickwinkelabhängigkeit, garantiert keine Pixelfehler, ein sattes Schwarz, keinerlei Interpolationsschwächen und kein Inputlag hat?

Man kann doch gerne TFT-Fan sein, aber dem CRT jeden Vorteil abzusprechen ist schlicht völlig verlogen.

[dzp]Viper

2008-10-09, 23:40:59

Nicht so empfindlich sein. :wink:

Warum sich die TFTs druchgesetzt haben?
Weil sie in allen wichtigen Punkten den CRTs überlegen sind und die Nachteile minimal.
Nur meine persönliche Meinung. :smile:

Ja es ist deine persönlich Meinung - darum gehts hier aber eigentlich nicht ;)

Der wahre Grund durfte aber ein anderer gewesen sein:
Kaufmännisches Denken.

Der Markt war mit CRTs gesättigt, also musste man den Leuten was neues verkaufen. :wink:
Ob das besser ist/war oder die Leute es brauchen spielt dabei keine Rolle, es muss verkauft werden, um jeden Preis.

Das schon eher. Aber dennoch haben die Flachbildschirme genau den Zahn der Zeit getroffen. Und zuerst waren die TFTs ja großflächig in Büros zu finden wo er auch extrem gut geeignet war für.
Die Spieler und co. sind erst merklich später massenmäßig auf den TFT umgestiegen.

Gast

2008-10-09, 23:46:57

Ich hatte auch den ach so tollen Vision Master Pro 454 hier stehen. Und da war - trotz diverser Kabel und Grafikkarten - ab 1152*864 bei 85Hz Schluss in der Realität. Auch wenn man natürlich deutlich höhere Hz Zahlen und/oder Auflösung hat einstellen können. Die waren dann aber so dermaßen unscharf das es unerträglich war (und das zu seiner Zeit als ich noch nicht TFT verwöhnt war).

Das liegt übrigens allein an der Grafikkarte, nicht am Monitor. Als ich noch eine nVidia hatte, konnte ich 1600x1200 x 105 Hz fahren und es war alles super. Kein Flimmern, keine Unschräfe, einfach wunderbar.
Nachdem dann die ATi x1950 in den Rechner kam, ging es nur noch bergab. Hätte ich das bloß vorher gewusst, denn die erlaubte es mir zum einen nicht mal mehr die Auflösungen und Hz zu benutzen die vorher gingen (1400x1050 lief nur noch bei 60Hz), und individuell konfigurieren ging auch nicht. Außerdem war das Bild extrem unscharf. Ich habe dann durch Zufall mal den Port gewechselt und danach war es besser. Beim secondary gab es aber fast nur noch Matsch...
Da hat man deutlich gemerkt, das darauf keine Rücksichtigt mehr genommen wurde bei der Entwicklung (fast schon ne Frechheit bei einer 200-300+€ Karte).

[dzp]Viper

2008-10-09, 23:51:23

Und wo ist der TFT-Monitor, der neben den typischen Vorteilen - die ja auch ich sehr zu schätzen weiß - noch eine kaum messbare Reaktionszeit, kein Banding, keine Blickwinkelabhängigkeit, garantiert keine Pixelfehler, ein sattes Schwarz, keinerlei Interpolationsschwächen und kein Inputlag hat?

Wie gesagt, wenn ein TFT das alles Erfüllen würde, dann wäre das ein perfektes Gerät und wir bräuchen nie nie wieder was anderes ;) Das wird es nie geben. Du wirst immer irgendwelche Kompromisse machen müssen.

Das mit dem Schwarzwert haben wir jetzt schon zig mal geklärt und dafür gibts hier auch ein Bild was gezeigt hat, dass aktuelle TFTs mit einem guten Panel einen Schwarzwert erreichen der mit dem CRT vergleichbar ist.

Blickwinkelabhängigkeit ist nur beim TN Panel so extrem. Bei IPS und co. ist sie vollkommen aussreichend. Ich bewege meine Kopf vorm TFT jedenfalls nicht 1m nach links oder rechts.. normaler weise - du etwa? :D

Pixelfehler - da gibts ein paar Hersteller die dir das Garantieren. Und die Chance aktuell noch ein Panel mit Pixelfehler zu erwischen ist bei Markenherstellern wie LG und co. extrem gering.

Zum Thema Reaktionszeit wurde hier auch schon mehrmals was geschrieben.

Reaktionszeit != Reaktionzeit

Viele S-IPS Panels sind merklich besser zum Spielen geeignet als irgenwelche 4 oder 2ms TN panels. Einfach weil die Panels ganz einfach anders arbeiten und die maximalen "Peaks" bei den Reaktionszeiten bei IPS Panels bei weitem nicht so hoch sind wie bei den TN Panels!
Und zum Thema "Overdrive" nochmal - es gibt TFTs da merkt man das, es gibt aber auch welche da merkt man das nicht. Da gibts ziemlich starke Unterschiede!

Dazu dieser Post:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6838044&postcount=312

Man kann doch gerne TFT-Fan sein, aber dem CRT jeden Vorteil abzusprechen ist schlicht völlig verlogen.

Tun wir doch nicht. Klar ist der CRT in Sachen Reaktionszeit noch etwas schneller. Aber die aktuellen Panels sind nur noch unwesentlich langsamer.

Vieles - sehr vieles - ist eine Sache der Gewöhnung. An manche Sachen kann man sich aber z.B. nie gewöhnen (extreme Blickwinkelabhängigkeit beim TN Panel und die verfälschten Farben beim TN Panel).

Extrem schwer wird die Umgewöhnung wenn man dazu noch als Vergleich immer wieder in einen CRT schaut - dann hat das Auge garnicht die Möglichkeit sich umzugewöhnen. Und genau das ist der Fehler den sehr sehr viele Leute mit neuem TFT machen..... ;(

InsaneDruid

2008-10-09, 23:52:21

Gast

2008-10-09, 23:53:38

[dzp]Viper

2008-10-09, 23:55:54

Sind eigentlich alle TFT Besitzer hier keine Retrofans? Wie sieht denn eurer Bild aus, wenn ihr mal alte DOS-Anwendungen oder Emulatoren am laufen habt?

So zwischen 320x200 und 512x384? Das ist für mich immer noch ein KO Argument, da es ja nun eine Leichtigkeit ist, die alten Anwendungen zu emulieren/virtualisieren.

Tja entweder man lebt damit oder man kauft sich einen TFT wo man das Bild skalieren kann - dann hat man zwar schwarze Ränder aber es ist scharf.

Oder man behält sich einen alten Rechner und eine alten CRT und spielt wenn, dann dort die alten Games.

akuji13

2008-10-09, 23:58:07

Und wo ist der TFT-Monitor, der neben den typischen Vorteilen - die ja auch ich sehr zu schätzen weiß - noch eine kaum messbare Reaktionszeit, kein Banding, keine Blickwinkelabhängigkeit, garantiert keine Pixelfehler, ein sattes Schwarz, keinerlei Interpolationsschwächen und kein Inputlag hat?

Pixelfehler: hatte ich bislang nie.
Blinkwinkelabhängigkeit: Lol...bei einem CRT sehe ich dank der Rahmen weniger als bei TFTs im gleichen Winkel. Außerdem kein TN kaufen.
Übrigens: ich sitze frontal vor meinen Displays....immer, der Winkel war für mich also schon immer irrelevant.
Sattes Schwarz: haben meine TFTs...ich habe halt keine TNs.
Interpolation: jede Auflösung sieht nicht schlechter aus als auf einem CRT, es fällt nur mehr auf weil alles deutlich schärfer ist.
Du kannst mir nicht erzählen, das 640x480 auf einem 20 Zoll CRT gut aussieht, so lange sind meine CRTs noch nicht weg.
Inputlag: habe ich nicht.
Banding: erinnere dich an mein Beispiel mit der DVD auf den Röhrenfernseher und einen TFT/LCD oder Plasmafernseher.
Die gleiche DVD bringt Fragmente auf den TFT/LCD/Plasma, auf der Röhre nicht...weil die nicht genug schärfe bietet und sowas verschluckt.
Genauso ist es beim Banding.

Wo sind da jetzt CRT Vorteile?
Vergleich nicht immer billig TFTs (was ALLE TNs sind) mit hochwertigen CRTs.
Wenn dein P19-2 diese Probleme hat ist er einfach nicht gut genug.

Ich verstehe das Problem nicht: meine Grafikkarte kann Crysis auch nicht gut und flüssig genug darstellen, das muss man einfach mal akzeptieren.

Das liegt übrigens allein an der Grafikkarte, nicht am Monitor. Als ich noch eine nVidia hatte, konnte ich 1600x1200 x 105 Hz fahren und es war alles super. Kein Flimmern, keine Unschräfe, einfach wunderbar.

Was für die TFTs spricht...egal ob die Karte ein gutes oder schlechtes Signal liefert, auf einen TFT sieht es immer gut aus. :wink:
Das 60 Hz XP Problem gabs mit nem TFT nie.

@Gast

Ich bin Retro-Fan, aber Retro-Games zockt man auf einem System aus der damaligen Zeit, also mit CRT. :wink:
Emulation hasse ich, ich habe über 20 Konsolen, wenn ich ein Spiel spielen will, dann so wie es gedacht war.
Einen Oldtimer würde auch keiner emulieren lassen.
Viele Emulatoren bieten doch höhere Auflösungen an.

Gast

2008-10-10, 00:04:43

Das 60 Hz XP Problem gabs mit nem TFT nie.

Keine Sorge, dafür gibt es ganz andere Probleme, z.B. das alte Anwendungen gleich versuchen mit mehr Hz zu starten, was gar nicht geht.:hammer:
Hier sehe ich einen Gleichstand, wer sich vor dem Kauf/Versuch informiert, geht allen Problemen aus dem Weg.

Ich bin Retro-Fan, aber Retro-Games zockt man auf einem System aus der damaligen Zeit, also mit CRT. :wink:

Und warum? Das kostet extra Geld, ist aber nicht nötig.

Emulation hasse ich, ich habe über 20 Konsolen, wenn ich ein Spiel spielen will, dann so wie es gedacht war.

Genau das ist problemlos machbar. Man kann alles, bis hin zum Controller selbst konfigurieren. Und auch die Originalauflösungen nutzen und weitere Spielchen (wie Codes, für die ein echtes Gerät erforderlich war).

Viele Emulatoren bieten doch höhere Auflösungen an.

Die skalieren aber nur...

Sailor Moon

2008-10-10, 00:05:28

Sind eigentlich alle TFT Besitzer hier keine Retrofans?
http://retrogaming.hazard-city.de/ (nicht meine Seite, aber von Tobias hier sehr schön und akribisch zusammengestellt - man sieht auch wunderbar, dass mit einem CRT nicht automatisch alles gut wird)

Gruß

Denis

Panasonic

2008-10-10, 00:06:05

akuji13, ich finde Dein Posting wirklich schön: "Habe ich nicht, sehe ich nicht, brauche ich nicht" - und am Ende aber doch einen CRT für Retrogames präferieren. Es ist bei Dir also alles noch viel subjektiver als bei mir :)

akuji13

2008-10-10, 00:21:20

Genau das ist problemlos machbar. Man kann alles, bis hin zum Controller selbst konfigurieren. Und auch die Originalauflösungen nutzen und weitere Spielchen (wie Codes, für die ein echtes Gerät erforderlich war).

Es ist und bleibt eine Kopie, die für mich wertlos ist.
Ich erfreue mich z.B. daran, wenn ich meine alten Amigas betrachte und vielleicht nochmal was in die Tasten haue.
Da sind die Geräte, die ich schon vor über 10 Jahren benutzt habe.

Ist wie bei den Platten...eine Original 60er Beatles Platte ist besser als eine 2008er Beatles CD, auch wenn die gleichen Lieder drauf sind. :wink:

Auch sind nicht alle Emulationen zufriedenstellend, versuche bitte mal anständig Playstation 1+2 Spiele zu emulieren.
Das Ganze ist Hobby, Geld ist also nebensächlich.

akuji13, ich finde Dein Posting wirklich schön: "Habe ich nicht, sehe ich nicht, brauche ich nicht" - und am Ende aber doch einen CRT für Retrogames präferieren. Es ist bei Dir also alles noch viel subjektiver als bei mir

Du verstehst das nicht.
Ein Käfer fährt sich auch schlechter als jedes moderne Auto, er ist in ALLEN Punkten unterlegen....er hat nur seinen Charme...und schlägt damit jedes moderne Fahrzeug (für einen Käferfan).

Und zu einem old-school-System gehört auch ein oldschool-Monitor, auch wenn der die schlechtere Technik hat.
Tetris auf dem Gameboy in s/w ist 100x schöner als jeder Tetris-Klon auf dem PC.

Retro-Games auf einen Display sehen viel zu modern aus, dann ists kein Retro mehr.

:wink:

Das ich Sachen nicht sehe, will, wie auch immer ist doch logisch.
Bildqualität ist extrem subjektiv, ich kenne genug die mit ihrem TN Bild voll zufrieden sind.
Und das ist auch völlig ok, ich bin mit der Leistung meiner 8800 GT auch zufrieden, Tombman lacht wahrscheinlich darüber, wirklich verstehen tut der eine den anderen nicht. :wink:
Ich habe z.B. keine Soundkarte, weil ich den Unterschied zu HD Onboard nicht höre, bzw. die Karte nicht soviel besser ist das ich ihren Preis bezahlen möchte.

Manche Dinge sind aber definitv bewiesen (oder ganz viele irren sich), wie z.B. der Schwarzwert.
Ließ die mal ein paar Tests bei Prad über gute S-IPS/PVA TFTs durch, die haben erstklassige Schwarzwerte.

PHuV

2008-10-10, 01:22:46

Und wo ist der TFT-Monitor, der neben den typischen Vorteilen - die ja auch ich sehr zu schätzen weiß - noch eine kaum messbare Reaktionszeit, kein Banding, keine Blickwinkelabhängigkeit, garantiert keine Pixelfehler, ein sattes Schwarz, keinerlei Interpolationsschwächen und kein Inputlag hat?

Man kann doch gerne TFT-Fan sein, aber dem CRT jeden Vorteil abzusprechen ist schlicht völlig verlogen.

Das macht doch auch keiner, ließ doch mal bitte richtig, was [dz]viper und andere sagen. :comfort:
Nochmals, keiner sagt hier, das TFTs perfekt sind, keiner sagt hier, das CRT doof sind oder sie nicht auch in anderen Bereichen Vorteile haben. Du setzt nun mal Deine Prioritäten, die meisten hier eben andere. Und nochmals, die Röhrentechnik ist überholt, sie hat ihren Zentit berechtig überschritten. Die Vorteile wurden ausgiebig genannt. Aber mir gefallen die anderen Vorteile, welche die TFTs bieten, deutlich besser. Und die perfekte Röhre gab es nicht, da glorifizierst Du zu viel.Ich mochte dieses Rumgeschalte, Gefiepe, und nie korrigierbare Masken nie. Genau wie Du kann ich entgegenwerfen, kein stundenlanges Einstellen, viel weniger Platzbearf, immer scharfes und flimmerfeies Bild, klare Konturen, keine Verzerrungen, weniger Strom, bessere Signalqualität durch DVI und HDMI, längere Kabel .... Und? Du hast Deine Schwerpunkte, die TFT-Benutzer andere. Ja, ich habe auch eine Zeitlang noch eine Röhre neben dran gehabt, und ich habe die Unterschiede auch gesehen, aber mir sind die anderen Vorteile, wie den meisten hier, lieber.

Bei TFTs ist endlich ein Kreis mal ein Kreis, und nicht ein rundes etwas.

Wie bei allen Dingen ist es doch immer eine subjektive Entscheidung, und es kommt immer auf die Fixierung der eigenen Bedürfnisse an. Ich habe beispielsweise, sobald die TFTs vernünftig waren, alle Röhrendinger rausgeworfen. Meine Kinder fanden es besser, und meine Frau auch, endlich mal diese unklobigen Dinger weg. Ich spiele auch auf einem 30", ich bin total zufrieden damit. Dann bleib halt bei Deiner Röhre, es zwingt Dich doch keiner, zu wechseln. Nichtsdestrotrotz bietet die aktuellere TFT-Technik viel mehr Vorteile und Möglichkeiten, und es wird noch weiter daran geforscht, das Bild und die Darstellungsqualität zu verbessern. Die Weiterentwicklung von CRTs ist doch praktisch eingestellt und wird sich nur noch in Nischen halten (und damit auch entsprechend teuer). Spätestens, wenn der Leutchtstoff der Röhren nachläßt, und das tut es bei allen CRTs schon deutlich erkennbar nach 2-3 Jahren intensiver Nutzung, wird Du sicherlich ein Problem bekommen.

Schau Dir mal an, wie viele rumgejammert haben, als die Nadeldrucker abgelöst wurden (höh, jetzt kann ich keinen Durchdruck mehr machen, bla, blub), und? Vermißt hier irgend jemand das sägende Geräusch, oder allgemein Nadeldrucker?

Spasstiger

2008-10-10, 01:39:34

Ehrlichgesagt, wenn die CRT-Entwicklung weiter vorangeschritten wäre, hätte ich jetzt statt einem 24" LCD-TFT wohl einen 24" CRT hier stehen. Einen alten Sony FW900 wollte ich mir auch nicht zulegen, weil die Teile gebraucht und mit sicherlich vorhandenen Abnutzungserscheinungen soviel kosten, wie ein effektiv gleichgroßer LCD-TFT mit gutem Panel neu.
Bin mit meinem Yuraku jedenfalls ungefähr zu 85% zufrieden. Das dürfte auch so die Quote meines CRTs gewesen sein, wobei der CRT gegen Ende immer schlechter in der Darstellung wurde (Moire, Flimmern, Unschärfe). Als Ersatzmonitor und zum Zocken in niedriger Auflösung hab ich das Teil immer noch auf dem Schreibtisch stehen. ;)
Doom 3 wollte ich eigentlich auch auf dem CRT wieder durchzocken (mit zeitgemäßer Grafikkarte), aber ich ziehe da zwischenzeitlich trotz schlechterem Schwarzwert den LCD vor, weil er die größere Diagonale und die höhere Auflösung hat. Das Bild wirkt einfach eindrücklicher und detailreicher. Nur das Tearing nervt (und VSync + Triplebuffering macht das ultradirekte id-Engine-Feeling zunichte).

X-Force

2008-10-10, 01:41:19

DSpätestens, wenn der Leutchtstoff der Röhren nachläßt...

sicher, daß du nicht die "phosphor" schicht meinst ?
afaik sinst es die kathoden die mit der zeit verschleißen

ansonsten gut vermittelt ;)

PHuV

2008-10-10, 01:42:36

sicher, daß du nicht die "phosphor" schicht meinst ?
afaik sinst es die kathoden die mit der zeit verschleißen

ansonsten gut vermittelt ;)

Genau das Zeugs meine ich doch. ;)

Panasonic

2008-10-10, 01:46:27

Das macht doch auch keiner, ließ doch mal bitte richtig, was [dz]viper und andere sagen. :comfort:Dann bin ich vermutlich einfach nicht gebildet genug, um solche Sätze richtig zu verstehen:
Warum sich die TFTs druchgesetzt haben? Weil sie in allen wichtigen Punkten den CRTs überlegen sind.
Übrigens verstehe ich es natürlich gut, dass man den TFT supi-dupi gerne mag, wenn man eine Röhre hatte, deren Konvergenzfehler ständig auffielen und Kreise nicht rund waren. Ich hatte allerdings solche Monitore nicht.

[dzp]Viper

2008-10-10, 01:59:49

Ich hatte allerdings solche Monitore nicht.
Doch das hatte jeder CRT. Nur ist es einem eben nicht aufgefallen (das meine ich mit dem "Gewöhnungseffekt").

Nutzte jetzt mal 3-4 Monate NUR den TFT und geh dann mal rüber zum CRT (wenn du den noch hast)

Dir wird ein Licht aufgehen.. ein großes - das verspreche ich dir :)

Gast

2008-10-10, 02:02:09

Dann bin ich vermutlich einfach nicht gebildet genug, um solche Sätze richtig zu verstehen:

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zu Besserung. Gut, Besserung ist in deinem Fall wohl nicht wahrscheinlich, aber vielleicht hälst du dich ja irgendwann aus Themen zurück, von denen du weder Ahnung hast, noch deinen Horizont erweitern willst. :)

Panasonic

2008-10-10, 02:03:55

Viper;6838334']Doch das hatte jeder CRT. Nur ist es einem eben nicht aufgefallen (das meine ich mit dem "Gewöhnungseffekt").
*seufz*
Übrigens verstehe ich es natürlich gut, dass man den TFT supi-dupi gerne mag, wenn man eine Röhre hatte, deren Konvergenzfehler ständig auffielen und Kreise nicht rund waren. Ich hatte allerdings solche Monitore nicht.
BTW: Ich arbeite seit 7 Jahren an TFTs - beruflich. Ich habe schon an so vielen TFTs gearbeitet, ich könnte es nicht mehr zählen. Und zu Hause hatte ich - bis vor ein paar Wochen - meine CRTs. Und ich hatte nie ein Problem mit umgewöhnung. Abgesehen von Notebook-TFTs, von denen ich bis heute nicht verstehe, warum sich Menschen etwas derartiges antun. Aber das dürfte noch en anderes Thema sein.

[dzp]Viper

2008-10-10, 02:05:38

Ah ok - dir fielen sie nur nicht auf.

Das werden sie aber wenn du dich einmal an den TFT gewöhnt hast :)

Panasonic

2008-10-10, 02:07:25

Viper;6838338']Ah ok - dir fielen sie nur nicht auf.

Das werden sie aber wenn du dich einmal an den TFT gewöhnt hast :)Natürlich sind mir die Konvergenzfehler aufgefallen, spätestens bei der Geometriekalibrierung. Im Betrieb nicht - und Dir wären sie auch nicht im Betrieb aufgefallen. Versprochen. Du machst die Röhre gerade schlechter als sie ist.

BTW: Bitte lies meine Postings etwas genauer, ich mag es nicht, ständig fehlinterpretiert zu werden.

[dzp]Viper

2008-10-10, 02:11:39

Natürlich sind mir die Konvergenzfehler aufgefallen, spätestens bei der Geometriekalibrierung. Im Betrieb nicht - und Dir wären sie auch nicht im Betrieb aufgefallen. Versprochen.
Doch seitdem ich nur noch TFTs nutze sehe ich jeden noch so kleinen Konvergenzfehler. Es springt mir regelrecht ins Auge. Genauso wie das Geflimmer selbst bei 120Hz beim CRT (ok man erkennt das Geflimmer nicht direkt aber man merkt wie unruhig das Bild ist)

In diesem Fall bitte ich dich auch mal uns/mir zu glauben. Bitte!

Das ist wirklich der "gemeine" Gewöhnungseffekt der da sehr sehr vielen Leuten was vorspielt.

Genauso wie ich beim TFT die BU nicht mehr wahrnehme. Würde ich jetzt gezwungen sein für 2-3 Wochen an einem CRT zu zocken, würde mir die BU wahrscheinlich danach beim TFT wieder auffallen... solange bis sich meine Augen und mein Gehirn wieder "angepasst" haben!

/edit: Ich geh jetzt ins Bett :)

akuji13

2008-10-10, 02:16:42

Ich hatte allerdings solche Monitore nicht.

Wie [dzp]Viper schon sagte....doch. :wink:
Das ist bei CRTs nunmal technologiebedingt.

:biggrin:

Panasonic

2008-10-10, 02:17:10

[dzp]Viper

2008-10-10, 02:23:31

Mein Gott, verstehe mich doch endlich mal - so kompliziert schreibe ich nicht. Im Einsatz, also wenn Du den Monitor normal benutzt, mal etwas länger als 15 Minuten, dann wäre Dir die nicht perfekte Geometrie nicht mehr bewusst aufgefallen. Natürlich fällt sie auf, wenn Du vom TFT an den CRT gehst, aber nach kurzer Zeit ist das nicht mehr in Deinem Bewusstsein. Mein Gott, niemand streitet ab, dass ein TFT die perfekte Geometrie hat und keine Röhre dies schafft, aber es ist nicht so, dass bei einer guten Röhre ständig die Gedanken im Kopf kreisen "oh, die Konvergenz ist so schlecht, die Geometrie ist übel und nix rundes ist rund". Und natürlich freue ich mich in diesem Punkt sehr über die Stärken des TFT Monitors.

So jetzt kommen wir der Sache näher.

Und genau der selbe Effekt ist auch beim TFT zu finden. Zum Beispiel bei der BU oder auch beim Schwarzwert. Solange das Gehirn keinen direkten Vergleich zu etwas "Besserem" hat, gewöhnt sich das Gehirn bzw. Auge daran und nimmt diese Gegebenheiten als Referenzwert.

Das ist beim CRT genauso wie beim TFT und das ist das, was ich schon vor X-Seiten geschrieben habe ;)

Jetzt streifen dir auch noch die negativen Gedanken bzgl. BU und co. durch den Kopf.. in 2-3 Wochen nicht mehr.. da nimmst du sie garnicht mehr wahr.

P.S. jetzt bin ich wirklich im Bett

ZzzzZZzzzZZ X-D

Panasonic

2008-10-10, 02:25:13

Edit: Kein Bock mehr.

Gast

2008-10-10, 02:39:56

weiser Entscheid :)

Gast

2008-10-10, 03:10:41

MarcWessels

2008-10-10, 03:55:12

Eine CD ist eine reduzierte Aufnahme die die Töne weglässt, die wir nicht hören können.Nein, das verwechselst Du mit der MP3.

Viper;6838343']
Genauso wie ich beim TFT die BU nicht mehr wahrnehme. Würde ich jetzt gezwungen sein für 2-3 Wochen an einem CRT zu zocken, würde mir die BU wahrscheinlich danach beim TFT wieder auffallen... solange bis sich meine Augen und mein Gehirn wieder "angepasst" haben!Scheinbar bist Du gut im Verdrängen. Wie soll sich das Gehirn denn auf BU einstellen können?

Frankyboy

2008-10-10, 08:12:17

zum Thema "unruhiges" Bild.

Kann ich so nicht bestätigen. (...)Bei mir genau umgedreht. Ich bekomme bei Röhrenmonitoren Kopfschmerzen. Da ist es egal ob 85 oder 120Hz - es strengt einfach die Augen an. Ich habe schon damals lieber auf einem 640x480er DSTN mit 50:1 Kontrast gearbeitet als auf einer guten Röhre. Als dann später die 15" Desktop TFTs aufkamen ... die Rettung. :) Letztendlich muss jeder für sich selbst abwegen, was er benötigt. Klar gibt es Vor und Nachteile aber mittlerweile hat doch eine Röhre nur noch ein Punkt auf der Haben Seite: die Reaktionszeit*. Wer meint, es gäbe da noch mehr wie Schwarzwert, Ausleuchtung etc pp. hat einfach ein zu preiswert produziertes Modell gekauft. :(

*Für die Spieler gibt es da aber auch Abhilfe: einfach einen kleinen Plasma kaufen. :)

Kinman

2008-10-10, 08:29:50

Also was die Bildgeometrie betrifft muss ich sagen, das es durchaus Ausnahmen bei den CRTs gab.

Bei meinem 17" Philips konnte man durch mühsames Einstellen eine wirklich sehr gute bis perfekte Geometrie erreichen. Allerdings wird es bei zunehmender Größe der Röhre immer schwieriger.
Und wichtig war auch, dass man den Monitor nicht am Rande seiner Leistungsgrenze bewegte.
Aber die meisten CRTs ließen eine so detaillierte Konfiguration gar nicht zu (Den Philips konnte ich mittels einer Software und per USB einstellen).

mfg Kinman

V2.0

2008-10-10, 08:58:24

Man muss sehen, dass die TFTs zuerst aus dem Businessbereich kamen, da hier ja Arbeitsschutzbestimmungen hinsichtlich Strahlung etc. greifen. Und dort ist der TFT heute vorne. Bei Office ist ein CRT nicht vorzuziehen.

Als Allrounder hingegen ist der CRT immer noch überlegen.

Odal

2008-10-10, 09:00:32

Die CRTs find ich persönlich in den meisten Fällen angenehmer. Das Bild wirkt ruhig und man wird nicht abgelenkt durch irgendwelche Farbänderungen und Mankos wie schlechter Ausleuchtung. Bei vielen TFTs kann man auch den sehr unangenehmen Kristallineffekt feststellen. Also eine Art Pixelrauschen verursacht durch die Oberfläche.

oh ja, diesen effekt kenne ich an einam meiner TFTs sehr deutlich wenn man 75 statt 60 hz einstellt.....

das sieht aus als läuft im hintergrund wasser von oben nach unten...

nur ist mir die genaue ursache für diese deutliche ausprägung bis heute verschleiert geblieben

"Entfernen Sie Steckernetzteile und aktive Lautsprecher aus der unmittelbaren Umgebung Ihres Monitors! Besonders kritisch ist ein zweiter CRT-Monitor oder Fernseher in weniger als 30 cm Abstand. Mitunter stört auch eine metallische Tischplatte, ein Metallrahmen unter dem Tisch oder ein Metallschrank daneben."

Das waren noch Zeiten.

das zeigt eher das die meisten keine gute röhre besessen haben, denn diese sind mit "lochblech" komplett geschirmt
da kannst du die boxen deiner anlager komplett daneben stellen ohne das da was bunt wird....

RaumKraehe

2008-10-10, 09:25:31

das zeigt eher das die meisten keine gute röhre besessen haben, denn diese sind mit "lochblech" komplett geschirmt
da kannst du die boxen deiner anlager komplett daneben stellen ohne das da was bunt wird....

Das stimmt so nicht ganz. Da mann die Front ja eher schlehct mit Lochblech abschirmen kann tritt dort natürlich das Magnetfeld ein und kann sehr wohl zu Verzerrungen führen.

Aber um es mal auf den Punkt zu bringen: Ich persönlich, obwohl nun auch TFT Besitzer, bin noch nicht wirklich von der Technik überzeugt.

Meine Kritikpunkte nach ca. 6 Monaten Nutzung eines HP w2207h mit Glare Display und das Glare stört mich dabei überhaupt nicht:

- Nur 60 Hz Bildwiederholrate
- Ausleuchtung
- feste Auflösung (dabei hat der HP einen sehr sehr guten internen Scaler)
- Sample and Hold.

Das sind aber alles Technologie bedingte Kritikpunkte die man in der LCD/TFT-Technik auch in der nächsten Zeit nicht wirklich lindern können wird.

Aber einen rein subjektiven Unterschied beim zocken und das gerade bei Schootern gibt es definitiv gegenüber einem CRT.

N0Thing

2008-10-10, 10:47:01

Viper;6838350']
Und genau der selbe Effekt ist auch beim TFT zu finden. Zum Beispiel bei der BU oder auch beim Schwarzwert. Solange das Gehirn keinen direkten Vergleich zu etwas "Besserem" hat, gewöhnt sich das Gehirn bzw. Auge daran und nimmt diese Gegebenheiten als Referenzwert.

Ich brauche keinen direkten Vergleich, um das schwarz meines w2207 (aka grau) mit echtem schwarz (aka schwarz) vergleichen zu können. Sprich: Mir fällt das nicht vorhandene schwarz immer störend auf. An die Bewegungsunschärfe hab ich mich ein wenig gewöhnt, stören tut sie mich aber immer noch.

Aber um es mal auf den Punkt zu bringen: Ich persönlich, obwohl nun auch TFT Besitzer, bin noch nicht wirklich von der Technik überzeugt.

Meine Kritikpunkte nach ca. 6 Monaten Nutzung eines HP w2207h mit Glare Display und das Glare stört mich dabei überhaupt nicht:

- Nur 60 Hz Bildwiederholrate
- Ausleuchtung
- feste Auflösung (dabei hat der HP einen sehr sehr guten internen Scaler)
- Sample and Hold.

Das sind aber alles Technologie bedingte Kritikpunkte die man in der LCD/TFT-Technik auch in der nächsten Zeit nicht wirklich lindern können wird.

Aber einen rein subjektiven Unterschied beim zocken und das gerade bei Schootern gibt es definitiv gegenüber einem CRT.

Sehe ich ähnlich, von den Schwächen war ich in den ersten Minuten arg enttäuscht, dafür erhält man eine hohe Auflösung, ein scharfes Bild und bedingt durch die nicht entspielte Front sehr leuchtende Farben (ok, das ist auch Einstellungssache, hätte ich bei meinem vorheringen CRT aber niemals so bekommen können).
Für mich hat sich der Umstieg gelohnt, alleine schon deshalb, weil mein CRT einen immer stärkeren Rotstich bekommen hat. Aber dennoch ist noch viel Luft nach oben für die TFTs, wobei ich jetzt auch nur für TFTs mit TN-Panel sprechen kann.

V2.0

2008-10-10, 10:57:14

Woebi eine geringe BWegungsunschärfe ja der natürlichen Wahrnehmung entspricht und deswegen imho einem weniger uaffällt, wenn man nicht gezielt danach schaut.

Zephyroth

2008-10-10, 11:54:21

Hier meine Antwort auf die OT-Frage:

Ich verwende einen TFT deshalb weil:

+ geringer Stromverbrauch (mein Zimmer heizt sich im Sommer schon genug auf)
+ scharfes Bild
+ leicht (mein letzter Computertisch hat unter dem 35kg-22"-CRT sehr gelitten)

Ich bin mir der Nachteile eines TFT auf TN-Basis bewußt, spielt aber bei mir keine Rolle. Die Reaktionszeit ist ausreichend, ich habe gegenüber der CRT selbst bei schnellen Spielen keinen Unterschied feststellen können. 60Hz sind für mich auch keine Hürde, da ich keine Shooter spiele (sehen tut jemand 60Hz sowieso nicht, aber das Handling mit höherer Abtastrate ist natürlich besser, da framesynchron). Die falschen Farben stören beim Spielen auch nicht, nur bei der Fotobearbeitung die ich aber nur nachrangig erledige.

Ich würde nie wieder auf einen CRT mit seinen vorhandenen Nachteilen zurückgreifen, da ich meine Anforderungen beim TFT besser gedeckt sehe. Vollkommen ist weder der CRT noch der TFT....

Grüße,
Zeph

ottoman

2008-10-10, 12:38:47

Sind eigentlich alle TFT Besitzer hier keine Retrofans? Wie sieht denn eurer Bild aus, wenn ihr mal alte DOS-Anwendungen oder Emulatoren am laufen habt?

So zwischen 320x200 und 512x384? Das ist für mich immer noch ein KO Argument, da es ja nun eine Leichtigkeit ist, die alten Anwendungen zu emulieren/virtualisieren.
bei meiner 21" röhre sahen solche auflösungen damals sehr bescheiden aus, weil zwischen jeder "normalen" zeile noch eine schwarze zeile kam, das bild also schwarz gestreift war. ich hoffe ihr wisst was ich meine. das sieht auf einem tft der ordentlich interpolieren kann wahrscheinlich um einiges besser aus.

Gast

2008-10-10, 14:11:06

zum Thema "unruhiges" Bild.

Kann ich so nicht bestätigen. Auf der Arbeit sitz ich täglich 5-8 Stunden an TFTs (19 bis 24 Zoll, TN und VAs) und Diamondtron CRTs und zuhause auf ner alten Röhre von 2000 mit lediglich 85hz. Ich wechsele daher ständig zwischen den Technologien.

Die CRTs find ich persönlich in den meisten Fällen angenehmer. Das Bild wirkt ruhig und man wird nicht abgelenkt durch irgendwelche Farbänderungen und Mankos wie schlechter Ausleuchtung. Bei vielen TFTs kann man auch den sehr unangenehmen Kristallineffekt feststellen. Also eine Art Pixelrauschen verursacht durch die Oberfläche.

Für die TFTs spricht die perfekte Geometrie und der subjektive Eindruck, dass das Bild "näher" ist und das der Rand kleiner ist.
Geht mir exakt genauso. Habe bis vor 15 min vorm TFT in der Firma gesessen und bin nun zuhause am CRT - macht mir nix aus. Aber wie ich schon geschrieben hab, bin ich vollkommen flimmerresistent. Da bin ich die große Ausnahme.
Allerdings habe ich in der Firma noch keine bewegten Bilder gesehen - wenn ich das täte, begäbe ich mich auch auf dünnes Eis ;) - und kann daher nichts über die BU an den Geräten sagen. Die BU an anderen TFTs, die ich privat kennengelernt habe allerdings schon. Nochmal was zur Gewöhnung: für mich ist es qualitativer Unterschied, ob ich mich innerhalb von Minuten an einen Fehler gewöhnt habe (z.B. Farbstichigkeit bis in bestimmte Grenzen), oder ob ich tagelang brauche, bis mir die BU egal geworden ist.

MarcWessels

2008-10-10, 14:26:00

bei meiner 21" röhre sahen solche auflösungen damals sehr bescheiden aus, weil zwischen jeder "normalen" zeile noch eine schwarze zeile kam, das bild also schwarz gestreift war. ich hoffe ihr wisst was ich meine. das sieht auf einem tft der ordentlich interpolieren kann wahrscheinlich um einiges besser aus.Man kann ja DoubleScan benutzen.

Und Amiga, C64 und alte Automatenspiel sind mit nem TFT zum Kotzen (Stichwort Scrolling).

Phantom1

2008-10-10, 16:07:54

Ich hatte auch schon fast alles durch, egal ob CRT, TN, sIPS, sPVA (mit overdrive), DLP-Beamer. Alle haben ihre vor und nachteile.

Wenn ich die eigenschaften bewerten würde, 10=beste und 1=schlechteste, dann würde es so aussehen:

CRT TN sIPS sPVA DLP-HD-Beamer
Schwarzwert 6 3 4 5 9
Blickwinkel 10 4 6 7 10
Geometrie 6 10 10 10 8
Konvergenz 6 10 10 10 7
Farbraum 8 5 7 8 8
Graustufen 8 5 7 8 8
Helligkeitsverteilung 8 4 7 9 9
Bild schärfe (nativ) 7 10 10 10 9
Interpolation 8 6 6 6 9
Bildstabilität 7 10 10 10 10
sonstige Bildartefakte 9 6 6 5 8
Pixelfehler 10 7 7 7 10
Reaktionszeit 10 7 6 6 10
OutputLag 10 10 10 7 10
Bildfrequenzen: 9 1 1 1 8
Stromverbrauch 5 8 7 7 3
Gewicht/Größe 3 8 8 8 7
Lebensdauer 7 3 3 3 7

Ich hätte nicht gedacht das der CRT noch so gut abschneiden würde ^^ Naja es gibt displayeigenschaften die mir mehr von bedeutung sind als andere.

EDIT: ein paar änderungen in der tabelle

[dzp]Viper

2008-10-10, 16:37:51

Insgesamt stimm ich dir zu - aber ein paar Punkte in der Tabelle sind mir suspekt

- Lebensdauer: Warum bei Flachbildschirmen nur 3? Die kann man auch locker 6-8 Jahre nutzen wenn sie nicht kaputt gehen. Beim CRT genauso - wobei der CRT ab 3-4 Jahren extrem abbaut in Sachen Bildqualität

- Reaktionszeit: Da bist du nur nach den Zahlen gegangen. Aktuelle PVA und IPS Panels sind zu "spielen" teilweise genauso gut oder besser geeignet als TN Panels die die maximalen Peaks bei den Reaktionszeiten beim TN im Vergleich zu den anderen Panelarten extrem sind

- Gewicht/Größe: Da hat der CRT im Vergleich nicht mal 2 Punkte verdient - vor allem die großen CRTs > 21".

- Pixelfehler: Wenn man einen TFT von einem Markenhersteller kauft, hat man zu 90% keinen einzigen Pixelfehler und wenn doch, hat man bei verschiedenen Herstellern sogar die Möglichkeit das Gerät dann zu tauschen. Nur bei Billig-Ware muss man vermehrt damit rechnen.

- Auch finde ich die Punkte bei Geometrie und Konvergenz im Vergleich zum Beamer zu viel.. der Beamer nur 1 Punkt mehr obwohl er (normal) eine plane Bildfläche hat? mh..

Blacksoul

2008-10-10, 16:43:32

Ich kann die Lebensdauer bei den TFTs auch nicht ganz nachvollziehen. Meine beiden iiyama sind 4 und 5 Jahre alt, zeigen immer noch das selbe, miese Bild wie vorher (TN halt) und ich denke auch nicht, dass mein Lenovo so schnell abnippeln wird. Ich habe auch schon einige deutlich ältere TFTs gesehen, die immer noch anstandslos arbeiten. Sowohl in Firmen, als auch bei Privatkunden. Man sollte nur man in manche Arztpraxen schauen, was da noch steht. Also an der Rezeption. Das sind steinalte Dinger.

t.b.d

Panasonic

2008-10-10, 16:44:33

90% ohne Pixelfehler? Umtausch bei Pixelfehler? Hersteller, die 0 Pixelfehler garantieren?

Also ich glaube nicht, dass wir auf dem selben Planeten leben ;)

Sailor Moon

2008-10-10, 16:48:26

Wenn ich die eigenschaften bewerten würde, 10=beste und 1=schlechteste, dann würde es so aussehen:
Mit der Tabelle tue ich mir etwas schwer, weil man vieles nicht einfach auf das verwendete Panel herunterbrechen kann.

- Farbraum: Da hängt es vor allem an der eingesetzten Hintergrundbeleuchtung. Mit WCG-CCFL oder LED Backlight liegt man hier >= AdobeRGB (ja, auch bei TN-Panels), während übliche CRTs und natürlich "non WCG TFTs" einen deutlich kleinerern Fabraum aufweisen (~sRGB). Gutes Beispiel ist der 305T vs. 305T+ von Samsung. Beide mit S-PVA Panel, aber in Sachen Farbraum sehr unterschiedlich. Dabei muß ein größerer Fabraum natürlich nicht besser sein - da kommt es ganz auf das Einsatzgebiet an.

- In Sachen Bildfrequenz kommt auch langsam Bewegung in den Markt. Insbesondere FullHD LCD-TVs sind da heute schon sehr flexibel, aber auch bei den Computer-LCDs wird es langsam besser.

- Blickwinkel ist bei S-IPS Panels weiterhin etwas besser. Das beziehe ich vor allem auf die Blickwinkelstabilität. S-PVA Panels bieten aber bezogen auf die Gesamtheit an VA-Derivaten den besten Blickwinkel ohne Farbverfälschung (die vor allem bei S-MVA Panels von CMO gerne auftritt)

- Bezgl. Schwarzwert muß man hier die Hintergrundbeleuchtung und deren Regelungsbereich noch beachten - grundsätzlich sind VA Panels hier gegenüber IPS-Panels im Vorteil

- Reaktionszeiten sind auf dem Papier ja inzwischen sehr ähnlich - beim direkten Vergleich zwischen IPS und VA Panels bieten IPS Geräte aber hier immer noch leichte Vorteile oder liefern bei deutlich schlechterer Papierform mindestens vergleichbare Ergebnisse

- Die Interpolation hängt dann ausschließlich noch an der verwendeten Elektronik - hier gibt es sehr einfache Versionen (die i.d.R. auch erst gar kein OSD anbieten) und ganz vernünftige Implementierungen

Gruß

Denis

Blacksoul

2008-10-10, 16:48:32

90% ohne Pixelfehler? Umtausch bei Pixelfehler? Hersteller, die 0 Pixelfehler garantieren?

Also ich glaube nicht, dass wir auf dem selben Planeten leben ;)

Es gibt ja die Pixelfehlerklassen. Die sind sogar eine ISO-Norm. 90 % der TFTs werden aber eher in der Klasse II sein. Und ja, es gibt einige Hersteller, die durchaus so Kulant sind und tauschen. Müssen sie aber nicht. Gibt der Hersteller aber an, dass es sich um ein Gerät aus der Pixelfehlerklasse I handelt (also 0,00 Pixelfehler), dann muss es getauscht werden.

t.b.d

[dzp]Viper

2008-10-10, 16:49:16

90% ohne Pixelfehler? Umtausch bei Pixelfehler? Hersteller, die 0 Pixelfehler garantieren?

Also ich glaube nicht, dass wir auf dem selben Planeten leben ;)

Als Beispiel - LG - Ich kenne sehr sehr viele Leute die einen LG-TFT haben und kein einziger dieser TFTs hat einen Pixelfehler.

Ich hatte selber bisher 3 LG TFTs und keiner hatte einen Pixelfehler. Freund von mir hat 2 LGs und auch keinen einzigen Pixelfehler.

Von Eizo weiß ich auch, dass die sehr kritisch gegenüber Pixelfehler sind und TFTs garnicht erst auf den Markt lassen die nach der Produktion im Sichtfeld einen Pixelfehler haben.

Vor 4-5 Jahren war das noch viel schlimmer. Da hatte jeder 3. oder 4. TFT min. einen Pixelfehler. Mittlerweile ist die Qualität der Panels aber extrem gestiegen!

Odal

2008-10-10, 16:49:28

lebensdauer von TFTs hängt sehr von dem Einsatz ab...wenn die wirklich 24h durchlaufen und sich nie ausschalten ist die lebensdauert deutlich höher, als wenn sie immer mal ein paar minuten an sind...
der größte schwachpunkt ist hier die hintergrund beleuchtung...und die leidet bei jerdem an und ausschalten der beleuchtung enorm...einmal die röhren und dann: ich nenn ihn mal "zünder" das teil was die hochspannung liefert

das ist aber nur das betrachtete szenario das der TFT ganz kaputt ist.. sprich hintergrundbeleuchtung fällt aus...

hinzu kommt nachlass der anzeigequalität in form von pixelfehlern und vorallem nachlass der leuchtkraft...

gerade letzteres wird durch allgemeine und schleichende gewöhnung total unterschätzt...

ein crt wird irgendwann auch unschärfer ja, aber vieles lässt sich noch manuell nachregeln wenn man das ding mal aufschraubt und an diversen reglern spielt...screen, focus usw.
je nach modell kanns da dutzende stellmöglichkeiten geben

Mr.Magic

2008-10-10, 16:52:38

90% ohne Pixelfehler? Umtausch bei Pixelfehler? Hersteller, die 0 Pixelfehler garantieren?

Also ich glaube nicht, dass wir auf dem selben Planeten leben ;)

Bei guten Herstellern ist ein Kulanztausch wegen Pixelfehler(n) innerhalb der ersten 30 Tage nicht ungewöhnlich.

Allerdings sollte ein Markengerät sowieso keine Pixelfehler haben, v.a. da man ihn sich vorher im Laden ansieht (oder zumindest per Spedition schicken lässt).

ps: Ich habe bereits vor acht Jahren TFTs verkauft. Pixelfehler hatte eigentlich nur der Ramsch, Marken-Monitore höchstens bei beschädigtem Karton.

[dzp]Viper

2008-10-10, 16:58:21

der größte schwachpunkt ist hier die hintergrund beleuchtung...und die leidet bei jerdem an und ausschalten der beleuchtung enorm...einmal die röhren und dann: ich nenn ihn mal "zünder" das teil was die hochspannung liefert

das ist aber nur das betrachtete szenario das der TFT ganz kaputt ist.. sprich hintergrundbeleuchtung fällt aus...

hinzu kommt nachlass der anzeigequalität in form von pixelfehlern und vorallem nachlass der leuchtkraft...

gerade letzteres wird durch allgemeine und schleichende gewöhnung total unterschätzt...

ein crt wird irgendwann auch unschärfer ja, aber vieles lässt sich noch manuell nachregeln wenn man das ding mal aufschraubt und an diversen reglern spielt...screen, focus usw.
je nach modell kanns da dutzende stellmöglichkeiten geben

Also bei TFT kann man die Hintergrundbeleuchtung genauso nachregeln. Kein neuer TFT beginnt bei 100% helligkeit sondern wird am Anfang meist bei maximal 30-40% genutzt.

Was du vergessen hast ist, dass beim CRT nicht nur die Schärfe mit den Jahren merklich abnimmt. Auch die Leuchtkraft und die Helligkeitsverteilung werden über die Jahre beim CRT genauso merklich schlechter.

Gast

2008-10-10, 17:18:43

Mein Gott, verstehe mich doch endlich mal - so kompliziert schreibe ich nicht. Im Einsatz, also wenn Du den Monitor normal benutzt, mal etwas länger als 15 Minuten, dann wäre Dir die nicht perfekte Geometrie nicht mehr bewusst aufgefallen. Natürlich fällt sie auf, wenn Du vom TFT an den CRT gehst, aber nach kurzer Zeit ist das nicht mehr in Deinem Bewusstsein. ich kann nicht für deine Wahrnehmung und dein Bewusstsein sprechen, aber mir stachen bei sämtlichen CRT-Monitoren, an denen ich je gesessen habe, Geometrie- und Konvergenzfehler selbst nach Stunden noch unübersehbar ins Auge, und das auch schon lange bevor ich das erste Mal einen TFT live gesehen habe.

Mein Gott, niemand streitet ab, dass ein TFT die perfekte Geometrie hat und keine Röhre dies schafft, aber es ist nicht so, dass bei einer guten Röhre ständig die Gedanken im Kopf kreisen "oh, die Konvergenz ist so schlecht, die Geometrie ist übel und nix rundes ist rund".bei dir vielleicht nicht. Aber bei mir taten die das ständig. Ich erinnere mich noch, wie ich in der Zeit, als ich einen 15"-CRT von Highscreen besaß, den Kauf eines ebenfalls 15" Samsung-CRTs andachte, nur weil der laut diversen Tests eine gute Geometrie haben sollte. Hab's dann aber doch nicht gemacht, sondern mir direkt einen 17"er geholt (LG Flatron mit Flachbildröhre), um bei dem dann auch gleich wieder über Geometrie und Konvergenz maßlos enttäuscht zu sein. War die reinste Erlösung, als ich eeeendlich einen TFT hatte.

Gast

2008-10-10, 17:30:31

ps: Ich habe bereits vor acht Jahren TFTs verkauft. Pixelfehler hatte eigentlich nur der Ramsch, Marken-Monitore höchstens bei beschädigtem Karton.das bringt mich auf eine Frage: wie groß ist eigentlich die Gefahr, beim fertigen Gerät nachträglich Pixeldefekte durch mechanische Einflüsse zu erzeugen?
Ich habe mal für die Familie einer Freundin einen PC samt TFT-Bildschirm klargemacht, vor lauter Enthusiasmus haben die dann prompt beim Auspacken den Monitorfuß auf die Bildschirmfläche fallen lassen. Das Panel hat's aber offenbar gut überstanden, keine defekten Pixel zu sehen.

Odal

2008-10-10, 17:31:54

Viper;6839559']Also bei TFT kann man die Hintergrundbeleuchtung genauso nachregeln. Kein neuer TFT beginnt bei 100% helligkeit sondern wird am Anfang meist bei maximal 30-40% genutzt.

Was du vergessen hast ist, dass beim CRT nicht nur die Schärfe mit den Jahren merklich abnimmt. Auch die Leuchtkraft und die Helligkeitsverteilung werden über die Jahre beim CRT genauso merklich schlechter.

warum ist das bei meinem selbst schon 9 jahre altem crt nicht der fall?
der ist scharf wie nachbars lumpi und überstrahlt @ 100% auch alle TFTs die hier rumstehen

Odal

2008-10-10, 17:35:03

das bringt mich auf eine Frage: wie groß ist eigentlich die Gefahr, beim fertigen Gerät nachträglich Pixeldefekte durch mechanische Einflüsse zu erzeugen?
Ich habe mal für die Familie einer Freundin einen PC samt TFT-Bildschirm klargemacht, vor lauter Enthusiasmus haben die dann prompt beim Auspacken den Monitorfuß auf die Bildschirmfläche fallen lassen. Das Panel hat's aber offenbar gut überstanden, keine defekten Pixel zu sehen.

naja mir ist hier mal ein TFT vom tisch abgestürzt und mit dem display auf die tischkante gestürzt....hatte in dem bereich etliche "blau" pixel...die sich aber wieder "hinklopfen" ließen...hatte dann aber einen lichthof in dem berreich

also das display ist schon relativ empfindlich

Mr.Magic

2008-10-10, 17:42:55

das bringt mich auf eine Frage: wie groß ist eigentlich die Gefahr, beim fertigen Gerät nachträglich Pixeldefekte durch mechanische Einflüsse zu erzeugen?
Ich habe mal für die Familie einer Freundin einen PC samt TFT-Bildschirm klargemacht, vor lauter Enthusiasmus haben die dann prompt beim Auspacken den Monitorfuß auf die Bildschirmfläche fallen lassen. Das Panel hat's aber offenbar gut überstanden, keine defekten Pixel zu sehen.

Dadurch kann später durchaus mal ein Pixelfehler entstehen. Mir ist mal ein TFT umgekippt*, und hatte dadurch prompt einen. Allerdings war dieser rausmasierbar.

*Fiel mit der Fläche auf Tastatur und Maus.

Gast

2008-10-10, 17:49:58

was ist denn "rausmasieren" oder "hinklopfen"? Unter hinklopfen könnte ich mir ja noch vorstellen, dass man auf die blauen Pixel solange draufhaut, bis die auch kein Blau mehr zeigen... :D

Mirko

2008-10-10, 17:52:18

naja mir ist hier mal ein TFT vom tisch abgestürzt...
also das display ist schon relativ empfindlich Ein CRT wäre
( ) implodiert
( ) einfach nur kaputt
( ) auf dem Boden aufgetischt, wieder hochgesprungen und sich auf seinen angestammten Platz gestellt.
Also beide sind empfindlich, eben nur iauf eine andere Art.

Mr.Magic

2008-10-10, 17:57:39

was ist denn "rausmasieren" oder "hinklopfen"? Unter hinklopfen könnte ich mir ja noch vorstellen, dass man auf die blauen Pixel solange draufhaut, bis die auch kein Blau mehr zeigen... :D

Die meisten Pixelfehler sind keine echten toten Pixel, sondern es handelt sich nur um "fehlenden/mangelhaften Kontakt". In dem Fall bekommt man das mit einem Wattestäbchen und etwas Druck relativ leicht weg.

Gast

2008-10-10, 18:00:07

Viper;6839559']Also bei TFT kann man die Hintergrundbeleuchtung genauso nachregeln. Kein neuer TFT beginnt bei 100% helligkeit sondern wird am Anfang meist bei maximal 30-40% genutzt. Beim TFT könnte man ja auch die Hintergrundbeleuchtung tauschen... bei einem CRT würde dafür eine neue Röhre (ist ja nur ein "Kleinteil") fällig.

Odal

2008-10-10, 18:11:10

ottoman

2008-10-10, 18:40:04

warum ist das bei meinem selbst schon 9 jahre altem crt nicht der fall?
der ist scharf wie nachbars lumpi und überstrahlt @ 100% auch alle TFTs die hier rumstehen
da hast du wohl glück gehabt. ich hatte bis jetzt 3 röhren und jede davon hatte am ende ihrer gebrauchszeit deutlich sichtbare abnutzungserscheinungen. dies äußerte sich u.a. in zunehmender unschärfe und geringer helligkeit, trotz maximaler einstellung.
deutlich wurde mir das erst vor kurzem wieder, als ich einem freund meinen alten 19"er gab, der schon einige jahre hinter sich hatte und oft benutzt wurde. unter 1280x960 und 85hz sah es einfach grauenhaft aus. ein benutzen des windows explorers wäre ohne vergrößerung der schrift kaum möglich, da sonst wirklich die augen wehtun. kein vergleich zu einem tft.

pr0g4m1ng

2008-10-10, 18:44:44

Was mich persönlich an TFTs aufregt ist, dass es keine Allrounder gibt. Ich will optimale Werte bei Spielen, Bildbearbeitung und dem täglichen Arbeiten und wenn es geht dann auch noch groß mit variabler Auflösung und am Besten sogar mit variablem Bildverhältnis. ;)

Spaß bei Seite:

Ende 2005 habe ich mir gleich mehrere TFTs gekauft um sie zu testen. Jeder scheiterte an was anderem. Der eine hatte Dithering, der nächste war strunzlahm, der danach Mauslag und der danach hatte alles zusammen.
Da ich dann einen Monitor (unbedingt) brauchte habe ich zunächst ein reines Gaming-Gerät behalten und erstmal festgestellt, dass Widescreen für mich ziemlicher Käse ist. Zwar ist es bei Games die das unterstützen toll, beim Surfen, arbeiten und beim Zocken anderer (gerade älterer) Games ist es aber eine Zumutung.
Daher wollte ich unbedingt einen neuen 4:3. Gesagt getan, Anfang 2006 habe ich mich diesbezüglich umgeschaut: Da gab und gibt es keine Auswahl. Mehr oder weniger alles uninteressant. Ergo nutze ich seit Ende 2007 wieder einen (IBM-)CRT, den ich neu für umme von einen Bekannten bekommen habe. Dennoch hoffe ich nach wie vor auf neue 4:3 Monitore.

Im Übrigen finde ich es schade, dass die SED-Technologie wohl erstmal auf Eis liegt.

Blacksoul

2008-10-10, 18:56:54

Dennoch hoffe ich nach wie vor auf neue 4:3 Monitore.

Ich denke nicht, dass da noch was kommen wird. Widescreen ist absolut im Trend und bisher sieht es nicht so aus, als wenn sich das ändern würde. Selbst im Desktopbereich soll 16:9 durchdringen und 16:10 verdrängen.

t.b.d

akuji13

2008-10-10, 19:35:53

Pixelfehler hatte ich bislang nur 1....bei einem meiner ersten TN-billig Display.
War aber nur ein su in schwarz rechts oben in der Ecke, ist erst auf einem Testbild aufgefallen.

Alle Markengeräte sind bislang pixelfehlerfrei.

Phantom1

2008-10-10, 19:49:29

Viper;6839501']Insgesamt stimm ich dir zu - aber ein paar Punkte in der Tabelle sind mir suspekt

- Lebensdauer: Warum bei Flachbildschirmen nur 3? Die kann man auch locker 6-8 Jahre nutzen wenn sie nicht kaputt gehen. Beim CRT genauso - wobei der CRT ab 3-4 Jahren extrem abbaut in Sachen Bildqualität
Ein CRT hält auf jedenfall länger als ein TFT. Mir selbst ist schon ein sIPS (dell 2005fpw) nach 1,5 jahren kaputt gegangen und von meinem bruder ist ein TN sogar schon innerhalb von 1 jahr defekt gegangen und auch sonst hört man nur schlechtes was die lebensdauer von TFTs angeht, darum kann ich auch verstehen das man nicht soviel Geld ausgeben will wie damals für einen CRT.

Viper;6839501']
- Reaktionszeit: Da bist du nur nach den Zahlen gegangen. Aktuelle PVA und IPS Panels sind zu "spielen" teilweise genauso gut oder besser geeignet als TN Panels die die maximalen Peaks bei den Reaktionszeiten beim TN im Vergleich zu den anderen Panelarten extrem sind
es gibt mit sicherheit PVA/SIPS die bessere reaktionszeiten haben als TNs, ich bin aber vom durchschnitt ausgegangen und da ist immernoch ein kleiner vorteil für die TNs.

Viper;6839501']
- Gewicht/Größe: Da hat der CRT im Vergleich nicht mal 2 Punkte verdient - vor allem die großen CRTs > 21".
hatte zwischen 3 und 4 geschwankt, ich glaub ich werds wohl doch auf 3 korrigieren ^^

Viper;6839501']
- Pixelfehler: Wenn man einen TFT von einem Markenhersteller kauft, hat man zu 90% keinen einzigen Pixelfehler und wenn doch, hat man bei verschiedenen Herstellern sogar die Möglichkeit das Gerät dann zu tauschen. Nur bei Billig-Ware muss man vermehrt damit rechnen.
früher wars schlimmer, heutzutage ist es wirklich besserer geworden. Aber auch wenn man einen TFT ohne pixelfehler kauft können später immernoch welche kommen.

Viper;6839501']
- Auch finde ich die Punkte bei Geometrie und Konvergenz im Vergleich zum Beamer zu viel.. der Beamer nur 1 Punkt mehr obwohl er (normal) eine plane Bildfläche hat? mh..
ups, das wollte ich noch korrigieren (vor dem posten hier im forum) auf 8 für den beamer, habs dann aber doch vergessen, ich werde das jetzt gleich mal nachholen.

Mit der Tabelle tue ich mir etwas schwer, weil man vieles nicht einfach auf das verwendete Panel herunterbrechen kann.
es ist nur eine art durchschnitt, es gibt natürlich bessere aber auch schlechtere, das ist mir klar.

- Farbraum: Da hängt es vor allem an der eingesetzten Hintergrundbeleuchtung. Mit WCG-CCFL oder LED Backlight liegt man hier >= AdobeRGB (ja, auch bei TN-Panels), während übliche CRTs und natürlich "non WCG TFTs" einen deutlich kleinerern Fabraum aufweisen (~sRGB). Gutes Beispiel ist der 305T vs. 305T+ von Samsung. Beide mit S-PVA Panel, aber in Sachen Farbraum sehr unterschiedlich. Dabei muß ein größerer Fabraum natürlich nicht besser sein - da kommt es ganz auf das Einsatzgebiet an.
auch hier nur eine art durchschnittswert...

- In Sachen Bildfrequenz kommt auch langsam Bewegung in den Markt. Insbesondere FullHD LCD-TVs sind da heute schon sehr flexibel, aber auch bei den Computer-LCDs wird es langsam besser.
ja darauf bin ich schon gespannt, das mikroruckeln der DVDs nervt nämlich bei 60Hz ^^

- Bezgl. Schwarzwert muß man hier die Hintergrundbeleuchtung und deren Regelungsbereich noch beachten - grundsätzlich sind VA Panels hier gegenüber IPS-Panels im Vorteil
stimme ich zu

- Reaktionszeiten sind auf dem Papier ja inzwischen sehr ähnlich - beim direkten Vergleich zwischen IPS und VA Panels bieten IPS Geräte aber hier immer noch leichte Vorteile oder liefern bei deutlich schlechterer Papierform mindestens vergleichbare Ergebnisse
da hab ich auch lange überlegt, aber soviel unterschied besteht nicht um ein note schlechter zu geben

neue subjektive tabelle ^^

10=beste und 1=schlechteste

CRT TN sIPS sPVA DLP-HD-Beamer
Schwarzwert 6 3 4 5 9
Blickwinkel 10 4 6 7 10
Geometrie 6 10 10 10 8
Konvergenz 6 10 10 10 7
Farbraum 8 5 7 8 8
Graustufen 8 5 7 8 8
Helligkeitsverteilung 8 4 7 9 9
Bild schärfe (nativ) 7 10 10 10 9
Interpolation 8 6 6 6 9
Bildstabilität 7 10 10 10 10
sonstige Bildartefakte 9 6 6 5 8
Pixelfehler 10 7 7 7 10
Reaktionszeit 10 7 6 6 10
OutputLag 10 10 10 7 10
Bildfrequenzen: 9 1 1 1 8
Stromverbrauch 5 8 7 7 3
Gewicht/Größe 3 8 8 8 7
Lebensdauer 7 3 3 3 7

[dzp]Viper

2008-10-10, 20:13:21

Ein CRT hält auf jedenfall länger als ein TFT. Mir selbst ist schon ein sIPS (dell 2005fpw) nach 1,5 jahren kaputt gegangen und von meinem bruder ist ein TN sogar schon innerhalb von 1 jahr defekt gegangen und auch sonst hört man nur schlechtes was die lebensdauer von TFTs angeht, darum kann ich auch verstehen das man nicht soviel Geld ausgeben will wie damals für einen CRT.

Sry aber ich dachte du gehst hier von Durchschnittswerten aus und nicht von deinen Persönlichen (krassen) Erfahrungen?!

Ich kann dir Story von teuren Iilyama Monitoren erzählen die auch innerhalb von 1-2 Jahren kaputt gegangen sind und ohne Mucken von Iilyama ausgetauscht wurden..

Sage ich jetzt, dass CRTs nicht haltbar sind? Nein weil ich weiß, dass das im die Menge an vorhanden sich im Einsatz befindlichen CRTs extrem ungleich größer ist als die Menge an TFTs die in den ersten 2-3 Jahren kaputt gehen. Genauso wie früher bei den CRTs....

Es gibt in Banken und anderen Institutionen TFTs die schon seit 10 Jahren im Einsatz sind.

Nur weil bei dir 1-2 TFTs kaputt gegangen sind (die vielleicht allgemein schon ein Problem hatten oder weil sie unsachgemäß behandelt wurden) heißt das noch lange nicht, dass sie nicht haltbar sind.

Ich hatte hier im IT Helpdesk sogar schon Fälle wo Leute mit nem total Nassen Schwamm über den TFT gegangen sind.. Kein wunder also wenn diese dann mal den Geist aufgeben X-D

Phantom1

2008-10-10, 20:54:25

Viper;6840061']Sry aber ich dachte du gehst hier von Durchschnittswerten aus und nicht von deinen Persönlichen (krassen) Erfahrungen?!
waren ja nur beispiele, ich kenne natürlich auch welche wo damals der CRT defekt ging, aber meist erst viel später ^^ naja wie auch immer, es hängt natürlich von vielen faktoren ab, stundenzahl pro tag, eingestellt helligkeit usw... am besten man macht hier im forum mal eine umfrage, ich bin mir sicher das die meisten TFTs innerhab von 2 oder 3 jahren den erst defekt haben

Viper;6840061']
Nur weil bei dir 1-2 TFTs kaputt gegangen sind (die vielleicht allgemein schon ein Problem hatten oder weil sie unsachgemäß behandelt wurden)
die waren am ersten tag noch tiptop und wurden nie unsachgemäß behandelt

sw0rdfish

2008-10-10, 21:12:36

Ich denke nicht, dass da noch was kommen wird. Widescreen ist absolut im Trend und bisher sieht es nicht so aus, als wenn sich das ändern würde. Selbst im Desktopbereich soll 16:9 durchdringen und 16:10 verdrängen.

t.b.d

brr, was soll der Kack? Das ist doch alles eine riesen Verarsche. 16 zu 10 geht ja noch grade so, aber warum muss das ganze noch mehr in die Breite gehen? Das ist zum Arbeiten/ Surfen etc. einfach nur untauglich, wenn man nicht gerade mehrere Fenster nebeneinander legt, und das braucht nicht jeder.

[dzp]Viper

2008-10-10, 21:26:35

waren ja nur beispiele, ich kenne natürlich auch welche wo damals der CRT defekt ging, aber meist erst viel später ^^ naja wie auch immer, es hängt natürlich von vielen faktoren ab, stundenzahl pro tag, eingestellt helligkeit usw... am besten man macht hier im forum mal eine umfrage, ich bin mir sicher das die meisten TFTs innerhab von 2 oder 3 jahren den erst defekt haben

Sry aber wenn TFTs "unhaltbar" wären wie du denkst, würde keine Firma der Welt auf TFTs setzen. Gerade in Firmen wie der BASF wo z.B. erst letzten Herbst komplett alle Rechner + Monitore ausgetauscht wurden (knapp 100 000 PC´s + TFTs) wäre das fatal wenn der größte Teil der Monitore in 1-2 Jahren kaputt gehen würden...

Du schätzt die Lage in Sachen Haltbarkeit beim TFT total falsch ein - eben weil du ein paar schlechte Erfahrungen gemacht hast.

Die Durchschnittliche Lebensdauer vom CRT nicht wirklich länger als die eines TFT.. meist liegt diese Zeit bei 5-6 Jahren. Vereinzelte Ausschläge nach oben und unten gibts natürlich immer - wie bei allen Sachen wo es Technik im Innenleben gibt...

Phantom1

2008-10-10, 21:58:17

Viper;6840240']Sry aber wenn TFTs "unhaltbar" wären wie du denkst, würde keine Firma der Welt auf TFTs setzen. Gerade in Firmen wie der BASF wo z.B. erst letzten Herbst komplett alle Rechner + Monitore ausgetauscht wurden (knapp 100 000 PC´s + TFTs) wäre das fatal wenn der größte Teil der Monitore in 1-2 Jahren kaputt gehen würden...
ähm ich sagte 2 bis 3 Jahre und nicht 1 bis 2. Außerdem würde es sich trotzdem für BASF lohnen alleine schon wegen den stromkosten.

Viper;6840240']
Du schätzt die Lage in Sachen Haltbarkeit beim TFT total falsch ein - eben weil du ein paar schlechte Erfahrungen gemacht hast.
Ich würd eher sagen das du die lage total falsch einschätzt, man bräuchte eine repräsentative umfrage um das klären zu können, ansonsten können wir das bis ins unendliche weiter disktutieren ^^

anddill

2008-10-10, 22:45:59

Nein, TFTs halten deutlich länger als Röhren. Einen normalen Röhrenmonitor mußte man spätestens nach 5 Jahren ersetzen, da er dann matt, eingebrannt und unscharf war.
Ich habe irgendwann 2002 einen Samsung gekauft, der ist heute noch im Einsatz. Mein Iiyama ist Baujahr 2004, und läuft wie am ersten Tag. Dann hab ich noch einen 15er von 2002 (LiteOn) und einen von 2003 (Samsung), beide fit wie ein Turnschuh. Dann gibt es noch einige 2-3 Jahre alte Exemplare in meinem Haushalt.
Einer der ältesten, ein irgendwann 2003/04 gebraucht und schon mehrere Jahre alt gekaufter Hyundai 17" fängt jetzt langsam an Probleme zu machen.

Mirko

2008-10-11, 02:41:49

Ich würd eher sagen das du die lage total falsch einschätzt, man bräuchte eine repräsentative umfrage... 2x 15´er Philips ca. 8 Jahre - funktionieren (einer hat vor einen Jahr nen leichten Pixeldefekt bekommen)
1x 15" LG - tot nach 6 Jahren
1x 17" Nec - seit 4 Jahren im Dienst
1x 24" Apple - verstorben nach 2 Jahren
1x 15" auf der Arbeit - seit 4 in Betrieb
Mein persöhnlicher durchschnitt wäre denmach mindestens 4 Jahre - und 4 von 6 altern noch weiter vor sich hin. Meine 2 CRTs hielten jeweils keine 4 Jahre durch.

Das mit "Interpolation" in deiner Liste schnall ich nicht - TFTs haben eine feste Auflösung und interpolieren ggf. kleinere Auflösungen auf die gesamte Bildschirmfläche... bei CRTs gibt es aber keine Interpolation. CRTs müßten demnach im Vergleich mit TFTs mit einer 10 abschneiden... und bei den TFTs ist die Fähigkeit nicht durch den Paneltyp bedingt, sondern nur von der vom Hersteller verbauten Elektronik.

Mirko

2008-10-11, 03:01:15

Da ich dann einen Monitor (unbedingt) brauchte habe ich zunächst ein reines Gaming-Gerät behalten und erstmal festgestellt, dass Widescreen für mich ziemlicher Käse ist. Zwar ist es bei Games die das unterstützen toll, beim Surfen, arbeiten und beim Zocken anderer (gerade älterer) Games ist es aber eine Zumutung. Hä?

Wieso eine Zumutung? Wieso stört dich 16:10 beim surfen??? Sorry, aber das ist bescheuert... kannst Dir doch ein 4:3 Surffensterchen aufziehen und daneben noch andere Programme laufen lassen! Und ältere Games kann man ja auch in der Originalauflösung laufen lassen - z.B. zu Zeiten von Monkey Island 1 gabs auch keine 24" Monitore, warum dann also jetzt meckern das es heute Scheiße aussieht (was ja nicht am Monitor liegt... sondern am Spiel).

@ topic

Hat schon mal jemand den "Pivot-Modus" als Grund genannt? Ist beim arbeiten recht angenehm immer die ganze Seite zu sehen... bei nem CRT ginge es zwar theorehtisch auch, aber hab ich nie was von gesehen oder gehört.

Gast

2008-10-11, 03:01:43

Ein CRT wäre
( ) implodiert
( ) einfach nur kaputt
( ) auf dem Boden aufgetischt, wieder hochgesprungen und sich auf seinen angestammten Platz gestellt.
Also beide sind empfindlich, eben nur iauf eine andere Art.implodiert scheidet ja schonmal aus. Laut 3D-Profi's hochaufschlussreichen Recherchen ist es in Deutschland ja strafbar eine Implosion herbeizuführen. Folglich müssen alle Hersteller, die CRT-Monitore in Deutschland verkaufen wollen, ihre Geräte implosionssicher machen. :D

Mirko

2008-10-11, 03:26:36

...ihre Geräte implosionssicher machen. :D Wie? Mit Wattebäuschchen oder einer 2,3bar Heliumfüllung???

TFTs sterben zum Glück recht leise... :o/

Mirko

2008-10-11, 03:39:32

brr, was soll der Kack? Das ist doch alles eine riesen Verarsche. 16 zu 10 geht ja noch grade so, aber warum muss das ganze noch mehr in die Breite gehen? Das ist zum Arbeiten/ Surfen etc. einfach nur untauglich, wenn man nicht gerade mehrere Fenster nebeneinander legt, und das braucht nicht jeder. Vielleicht weil ein Film im Kinoformat mit 2,35:1 auf einem Monitor mit
4:3 Scheiße aussieht
16:10 kastriert aussieht
16:9 immer noch beschnitten ist???

Das menschliche Sichtfeld ist übrigens min. dreimal so breit wie hoch - wir nähern uns also ganz langsam unseren anatomischen Möglichkeiten.
Oder um Dir dazu einen aunschaulichen Vergleich zu bieten... wie hörst du deine Musik?
( ) mono, funktioniert einwandfrei seit 100 Jahren - mehr brauch kein mensch!!!
( ) stereo, mehr akustischen Input könnt ich nicht vertragen!!!!!!
( ) 2.1/5.1/7.1... satte Bässe & und toller raumklang... danke liebe Entwickler - ich liebe es!

hmx

2008-10-11, 04:02:01

Phantom1

2008-10-11, 10:25:56

zur haltbarkeit von TFTs: ich hab vergessen zu erwähnen das ich von einer nutzung von mind 10 stunden täglich ausgegangen bin, bei einer nutzung von nur 5 stunden täglich halten die natürlich einige jahre länger...

Das mit "Interpolation" in deiner Liste schnall ich nicht - TFTs haben eine feste Auflösung und interpolieren ggf. kleinere Auflösungen auf die gesamte Bildschirmfläche... bei CRTs gibt es aber keine Interpolation. CRTs müßten demnach im Vergleich mit TFTs mit einer 10 abschneiden... und bei den TFTs ist die Fähigkeit nicht durch den Paneltyp bedingt, sondern nur von der vom Hersteller verbauten Elektronik.
Warum hat der DLP Beamer eine so gute Interpolation?
Da muss ich wohl zugeben das ich da einen fehler gemacht hab, da es entweder nur eine oder keine interpolation gibt. Es gibt zwar unterschiede bei den displays mit interpolation aber das kann ich hier in dieser einfachen tabelle nicht berücksichtigen. Subjektiv gesehen kommt mir die interpolation beim DLP-Beamer irgendwie besser vor als bei einem TFT, theoretisch gesehen müsste es aber identisch sein...

Ausserdem haben DLP Beamer einen eher eingeschränkten Farbraum (meistens bei der Farbe Grün). In dem Bereich sind LCD Beamer besser, einen sehr guten Farbraum bei DLP gibt es nur bei recht teuren Geräten.
Du meinst sicherlich die DLP geräte ohne farbrad, davon hab ich auch schon gelesen.

neue einschätzung

10=beste und 1=schlechteste

CRT TN sIPS sPVA DLP-HD-Beamer
Schwarzwert 6 3 4 5 9
Blickwinkel 10 4 6 7 10
Geometrie 6 10 10 10 8
Konvergenz 6 10 10 10 8
Farbraum 8 5 7 8 8
Graustufen 8 5 7 8 8
Helligkeitsverteilung 8 4 7 9 9
Bild schärfe (nativ) 7 10 10 10 9
Interpolation 10 7 7 7 7
Bildstabilität 7 10 10 10 10
sonstige Bildartefakte 9 6 6 5 8
Pixelfehler 10 7 7 7 10
Reaktionszeit 10 7 6 6 10
OutputLag 10 10 10 7 10
Bildfrequenzen: 9 1 1 1 8
Stromverbrauch 5 8 7 7 3
Gewicht/Größe 3 8 8 8 7
Lebensdauer 7 3 3 3 7

frix

2008-10-11, 10:35:57

meiner meinung nach haben CRT und TFT beide vor- und nachteile.
Entscheident ist wie man diese persönlich gewichtet.
Für die meisten haben wohl die vorteile eines TFTs überwogen.

PHuV

2008-10-11, 13:45:53

Man muß halt auch mal sehen, daß ein Röhrenmonitor viel anfälliger ist als ein TFT. anddill hat es bereits erwähnt, er ist nach 5 Jahren intensiver Ntzung ziemlich verbraucht. Da es die TFT-Technologie noch nicht so lange gibt, fehlen hier noch die Langzeitwerte, zudem aufgrund der ständigen Verbesserung der Wechsel häufiger erfolgt als bei CRT, welche schon ziemlich ausgereift war.

Und nochmals, ich bleibe bei meinem Hauptargument, daß ein Mainstream-TFT insgesamt eine bessere Darstellungsqualität liefert als ein damaliger Mainstream-CRT, und im Schnitt weniger Probleme verursacht. Der Mainstream bestimmt halt meistens die Richtung.

hmx

2008-10-11, 15:22:17

zur haltbarkeit von TFTs: ich hab vergessen zu erwähnen das ich von einer nutzung von mind 10 stunden täglich ausgegangen bin, bei einer nutzung von nur 5 stunden täglich halten die natürlich einige jahre länger...

Da muss ich wohl zugeben das ich da einen fehler gemacht hab, da es entweder nur eine oder keine interpolation gibt. Es gibt zwar unterschiede bei den displays mit interpolation aber das kann ich hier in dieser einfachen tabelle nicht berücksichtigen. Subjektiv gesehen kommt mir die interpolation beim DLP-Beamer irgendwie besser vor als bei einem TFT, theoretisch gesehen müsste es aber identisch sein...

Du meinst sicherlich die DLP geräte ohne farbrad, davon hab ich auch schon gelesen.

neue einschätzung

10=beste und 1=schlechteste

CRT TN sIPS sPVA DLP-HD-Beamer
Schwarzwert 6 3 4 5 9
Blickwinkel 10 4 6 7 10
Geometrie 6 10 10 10 8
Konvergenz 6 10 10 10 8
Farbraum 8 5 7 8 8
Graustufen 8 5 7 8 8
Helligkeitsverteilung 8 4 7 9 9
Bild schärfe (nativ) 7 10 10 10 9
Interpolation 10 7 7 7 7
Bildstabilität 7 10 10 10 10
sonstige Bildartefakte 9 6 6 5 8
Pixelfehler 10 7 7 7 10
Reaktionszeit 10 7 6 6 10
OutputLag 10 10 10 7 10
Bildfrequenzen: 9 1 1 1 8
Stromverbrauch 5 8 7 7 3
Gewicht/Größe 3 8 8 8 7
Lebensdauer 7 3 3 3 7

Genau. Interpolation der Beamer hängt, wie bei den TFTs, stark von den verbauten Scalern ab.
Wegen des Farbrades muss man bei einem DLP Beamer immer irgendwo einen Kompromiss machen, der Farbraum ist zwar auch bei guten Geräten mit Farbrad schon gut, aber imo sind da gute LCD-Pabels und LCD-Beamer im Vorteil.
Ansonsten könnte man darüber nachdenken ob man dem DLP nur 9 Punkte bei der Bildstabilität gibt um dem Regenbogeneffekt und dem leichtem Rauschen in dunkleren Bildbereichen (wegen des Farbrades) Rechnung zu tragen.

[dzp]Viper

2008-10-11, 16:10:00

zur haltbarkeit von TFTs: ich hab vergessen zu erwähnen das ich von einer nutzung von mind 10 stunden täglich ausgegangen bin, bei einer nutzung von nur 5 stunden täglich halten die natürlich einige jahre länger...

Und auch hier wieder ein Denkfehler deinerseits...

Einem TFT kommt es sogar zu gute, wenn er lange "On-Zeiten" hat und nicht so oft ausgeschaltet wird. Dadurch verlängert sich die Lebensdauer der Hintergrundbeleuchtung merklich (ähnlich wie bei den normalen Leuchtstoffröhren).

Beim CRT dagegen sind lange "On-Zeiten" sogut wie nur schädlich. Denn dadurch verliert das Bild wesentlich schneller seine Qualität als wenn der CRT merklich weniger am Tag genutzt wird.

Panasonic

2008-10-11, 16:14:21

Daredevil

2008-10-11, 16:17:53

Also ich hatte 2 Jahre ein p260 der am Ende so verdammt Hell wurde das man ihn mit Softwaretools dunkler stellen musste damit man ein vernünftiges Bild bekam...
Jetzt hab ich seit 1 1/2 Jahren nen p275 und bin zufrieden ;)

[dzp]Viper

2008-10-11, 16:20:27

Ich muss gerade an meinen P260 denken, Baujahr 46/1999, ca. 9 Jahre ist er alt geworden. Über 30.000 Betriebsstunden ist der gelaufen und er war bis zum Ende scharf, hell und einfach toll :)

Wäre nach Viper nicht möglich. Aber die automatische Nachregelung von IBM / Sony rulte halt.

RIP.

Wer hat hier gesagt, dass das "unmöglich" ist? Niemand....

Zitat: "Les meine Posts bitte richtig" ;)

Jeder Monitor baut über die Zeit ab. Die Hersteller wissen das natürlich und bauen so viele Reserven ein, dass es auch über einen Gewissen Zeitraum noch ohne Probleme kompensierbar ist. (bei TFT und CRT gleichermaßen)

Was ich aber doch ganz gerne wissen würde - inwieweit weißt du denn, dass er nicht nachgelassen hat in Sachen Schärfe und Helligkeit und co.? Weil du das so empfindest? Ah ok :|

Sry aber wenn du einen komplett neuen P260, der direkt vom Produktionsband kommt, neben deinen alten P260 hättest stellen können, dann wäre dir der Unterschied aufgefallen. Nur geht das leider nicht X-D

Nur ist der Verschlechterungsprozess so extrem langsam, dass man das nicht wirklich mitbekommt und wer hat schon die Möglichkeit nach 9 Jahren das alte Gerät mit dem neuen direkt zu vergleichen? Niemand...

Ich sage von meinem 8 Jahre alten 18,1" TFT mit IPS Panel auch nicht, dass er ein Bild liefert was so ist wie am 1. Tag. Klar kommt es mir so vor, aber ich weiß, dass mir da das Gedächtnis, das Gehirn und die Augen was vormachen....

Ich sage für mich, dass das Bild von meinem TFT noch gut ist wenn ich bedenke wie alt er schon ist. Aber ich würde niemals im Leben auf die Idee kommen zu sagen, dass das Bild so ist wie am 1. Tag - das ist einfach nur lächerlich :crazy:

Crazy_Chris

2008-10-11, 17:47:35

Jepp so ist. War vor längerer Zeit mal bei nen Kumpel der noch einen älteren 19" CRT hat. Hab erstmal nen Schreck bekommen wie unscharf das Bild doch ist. Er war total verwundert und meinte das ihm das noch garnicht aufgefallen wäre. ;D

Naja ist halt alles auch eine Frage der Gewohnheit. Ich hatte über die letzten 15 Jahre schon so einige CRTs und alle haben mit der Zeit nachgelassen. Unscharf wurden sie mit der Zeit jedenfalls alle. Und das wars dann auch für meinen 19" Eizo den ich dann vor 5 Jahren durch einen (schweineteuren) 18" S-IPS NEC 1880SX ersetzt habe. Inzwischen tuts aber ein 24" TFT von DELL (2407) der in allen Belangen (für mich) perfekt ist.

Der ist jedenfalls jeden Euro wert gewesen und an einen Bildschirm würde ich wirklich nur an allerletzter Stelle sparen. Bin damit jedenfalls immer ganz gut gefahren. Aber ihr seht das ja scheinbar genauso denn sonst hättet ihr keinen P260. :wink:

Panasonic

2008-10-11, 17:50:39

Crazy_Chris

2008-10-11, 18:03:04

In deinem Fall kann das ja alles sein. Aber du vergleichst ja auch die "Krone der CRT Schöpfung" :smile: (P260 :eek:) mit irgendwelche Billig-TFTs. Schonmal einen gut 8 Jahre alten 19" CRT von Medion in Aktion gesehen? ;D

Giraffengustav75

2008-10-11, 18:05:44

Der Unterschied ist nur der, dass ich seit ca. 7 Jahren jeden Tag 8,5 Stunden an TFT-Monitoren arbeite ;) Da müsste es mir doch eigentlich aufgefallen sein, wenn mein CRT Matsch anzeigt ;)

Natürlich sind TFTs schärfer als CRT, völlig logisch. Aber pauschal zu sagen, CRT würden nach einigen Jahren nur noch Brei anzeigen, ich wäre nur zu doof es zu merken, ist einfach... na ja, mir fehlen dafür einfach wirklich die Worte. Mir ist klar, dass jeder Monitor abbaut, aber die beschriebene Dramatik ist einfach überzogen...

Wie gesagt, meine P260 haben 9 / 7 Jahre gute Arbeit geleistet. Gestorben ist einer von den beiden bei einem Umzug, seit dem hatte er einen fiesen Rotstich (übrigens der 7 Jahre alte - der 9 Jahre alte arbeitet jetzt bei meiner Exfreundin, die sehr glücklich mit dem Ding ist. Mediengestalterin, Photoshop-Crack, Spider-kalibriert...).

Aber ich bilde mir vermutlich wieder alles nur ein.
Ich bin mit meinem TFT sehr zufrieden. Schade finde ich natürlich das Interpolationsverhalten, aber insgesamt...:smile:

Ob das Bild wirklich besser ist......schwer zu sagen. Ich finde eine Röhre auf jeden Fall weicher und homogener. Es hat fernab von irgendwelchen Messdaten ein subjektiv einfach sehr angenehmes Bild, während ein TFT irgendwie "hart" wirkt. Aber vielleicht kommt das auch auf das Panel an (VA, SIPS, TN)?

der_roadrunner

2008-10-11, 18:11:06

Der Unterschied ist nur der, dass ich seit ca. 7 Jahren jeden Tag 8,5 Stunden an TFT-Monitoren arbeite ;) Da müsste es mir doch eigentlich aufgefallen sein, wenn mein CRT Matsch anzeigt ;)

Natürlich sind TFTs schärfer als CRT, völlig logisch. Aber pauschal zu sagen, CRT würden nach einigen Jahren nur noch Brei anzeigen, ich wäre nur zu doof es zu merken, ist einfach... na ja, mir fehlen dafür einfach wirklich die Worte. Mir ist klar, dass jeder Monitor abbaut, aber die beschriebene Dramatik ist einfach überzogen...

Wie gesagt, meine P260 haben 9 / 7 Jahre gute Arbeit geleistet. Gestorben ist einer von den beiden bei einem Umzug, seit dem hatte er einen fiesen Rotstich (übrigens der 7 Jahre alte - der 9 Jahre alte arbeitet jetzt bei meiner Exfreundin, die sehr glücklich mit dem Ding ist. Mediengestalterin, Photoshop-Crack, Spider-kalibriert...).

Aber ich bilde mir vermutlich wieder alles nur ein.

Eben. Meine Kumpels haben auch alle als Hauptbildschirm 'nen 17" TFT (so 200-300€). Hab' denen ja auch schon sehr oft beim spielen zugeschaut oder halt mal 'n Filmabend bei denen gemacht. Fakt ist, ich seh' da praktisch keinen Unterschied zu meinem mind. 5 Jahre alten CRT. Es kann natürlich sein, dass ihre TFTs zu billig waren. Aber mal ehrlich, als Student hat man eben nich mal einfach so 1000€ für einen "venünftigen" Bildschirm.

der roadrunner

Crazy_Chris

2008-10-11, 18:11:18

Ob das Bild wirklich besser ist......schwer zu sagen. Ich finde eine Röhre auf jeden Fall weicher und homogener. Es hat fernab von irgendwelchen Messdaten ein subjektiv einfach sehr angenehmes Bild, während ein TFT irgendwie "hart" wirkt. Aber vielleicht kommt das auch auf das Panel an (VA, SIPS, TN)?

Mich würde ja mal interessieren ob ich jetzt keine Brille bräuchte wenn es zu Begin meiner PC Laufbahn (Anfang der 90er) schon TFTs gegeben hätte. :|

Gast

2008-10-11, 19:11:42

Das mit "Interpolation" in deiner Liste schnall ich nicht - TFTs haben eine feste Auflösung und interpolieren ggf. kleinere Auflösungen auf die gesamte Bildschirmfläche... bei CRTs gibt es aber keine Interpolation. aber sicher interpoliert auch ein CRT, der hat nämlich auch eine feste Auflösung, die durch die Zahl der Löcher/Schlitze/Streifen in der Maske und der entsprechenden Zahl an RGB-Bildpunkten auf der Phosphorschicht gegeben ist. Entspricht die eingestellte Auflösung nicht der Auflösung der Maske, interpoliert ein CRT folglich - nur halt mit geringeren Bildqualitätseinbußen als beim TFT.

[dzp]Viper

2008-10-11, 19:14:46

Mich würde ja mal interessieren ob ich jetzt keine Brille bräuchte wenn es zu Begin meiner PC Laufbahn (Anfang der 90er) schon TFTs gegeben hätte. :|

Die Sehkraft nimmt meistens nicht ab. Aber Standard "Wehwehschen" am CRT waren Rote Augen, Augenschmerzen oder Kopfschmerzen. Das kam einfach von dem Bildaufbau und dem Geflimmer (auch wenn man es selber nicht mehr wahrgenommen hat).

Manche Menschen waren dagegen immun aber bei manchen traten diese Sachen schon innerhalb von 1-2 Stunden auf.

Die Abnahme der Sehkraft kommt eher von dem sturr auf den Monitor schauen ohne die Augen je mal auf was entferntes schauen zu lassen.

Nicht umsonst gibts die Empfehlung min 1x in der Stunde eine Bildschirmpause zu machen - das gilt für CRT genauso wie TFT.

LOCHFRASS

2008-10-11, 19:21:43

Also ich hatte 2 Jahre ein p260 der am Ende so verdammt Hell wurde das man ihn mit Softwaretools dunkler stellen musste damit man ein vernünftiges Bild bekam...

Bekanntes Problem, hatte mein P260 auch. Abhilfe schafft es R459 oder R457 (http://eric.hutzelman.com/articles/1-Sony-CRT-Brightness-Fix) (10M) gegen 4,7M bis 6,8M zu tauschen (Spannungsfestigkeit und Belastbarkeit beachten!), damit beeinflusst man die G2-Spannung. Wenn die Farben dann total falsch sind, muss man die Color-Return-Funktion nutzen.

Markchen

2008-10-12, 17:39:59

Ohne jetzt den ganzen Fred gelesen zu haben (4-5 Seiten), frage ich mal in die Runde ob es einen TFT gibt mit dem ich UT2k4 spielen kann ? Ich arbeite in einer IT-Firma und hatte bestimmt schon 20 TFT zuhause, von billig bis richtig teuer, mit keinem einzigen konnte ich UT so spielen wie auf meinem 21" Sony Röhre. Aus Not habe ich vor ein paar Jahren meinen PC "getrennt", seit dem spiele ich auf meinen GamePC mit 21" CRT und arbeite auf meinem WorkPC mit 3x22" TFT.
Immer wenn der Spiele-Rechner neue Hardware bekommt, geht die alte weiter in die Arbeits-kiste.
Aus lauter Angst das der CRT kaputt geht, habe ich mir vor ein paar Monaten 2 gleiche bei ebay für 30 € gekauft ^^

Gast

2008-10-12, 22:24:03

Ohne jetzt den ganzen Fred gelesen zu haben (4-5 Seiten), frage ich mal in die Runde ob es einen TFT gibt mit dem ich UT2k4 spielen kann ? nun, ich habe einen TFT (BenQ FP91GX), mit dem ich UT2k4 spielen kann, ob du das damit auch kannst, kann ich dir leider nicht sagen, da ich leider nicht weiß, welche die Konditionen sind, unter denen du mit einem Bildschirm spielen kannst.

[dzp]Viper

2008-10-12, 22:35:31

Ohne jetzt den ganzen Fred gelesen zu haben (4-5 Seiten), frage ich mal in die Runde ob es einen TFT gibt mit dem ich UT2k4 spielen kann ? Ich arbeite in einer IT-Firma und hatte bestimmt schon 20 TFT zuhause, von billig bis richtig teuer, mit keinem einzigen konnte ich UT so spielen wie auf meinem 21" Sony Röhre.

Solange du nicht bereit bist komplett auf TFT umzusteigen und deinen Augen eine BU-Gewöhnungszeit von min. 1-2 Wochen zu gewähren ohne in dem Zeitraum nochmal an den CRT zu gehen, wirst du niemals einen Spieler-TFT finden der deinen CRT-Ansprüchen genügt.

Das liegt nicht an der Reaktionszeit bei den Spielen sondern an dem allgemein etwas anderen Bewegungsbild vom TFT.

Entweder TFT oder CRT. Beim hin und her wechseln zwischen beiden Technologien wirst du nie zufrieden werden.

Entweder du springst irgendwann ins kalte Wasser und läßt die CRT-Technik komplett links liegen, oder du läßt es eben komplett sein.

Gast

2008-10-12, 23:17:25

Viper;6844721']Solange du nicht bereit bist komplett auf TFT umzusteigen und deinen Augen eine BU-Gewöhnungszeit von min. 1-2 Wochen zu gewähren ohne in dem Zeitraum nochmal an den CRT zu gehen, wirst du niemals einen Spieler-TFT finden der deinen CRT-Ansprüchen genügt.

Das liegt nicht an der Reaktionszeit bei den Spielen sondern an dem allgemein etwas anderen Bewegungsbild vom TFT.

Entweder TFT oder CRT. Beim hin und her wechseln zwischen beiden Technologien wirst du nie zufrieden werden.

Entweder du springst irgendwann ins kalte Wasser und läßt die CRT-Technik komplett links liegen, oder du läßt es eben komplett sein.
Ich muß mich mal selbst zitieren, weil es doch etwas untergegangen is:
... Nochmal was zur Gewöhnung: für mich ist es qualitativer Unterschied, ob ich mich innerhalb von Minuten an einen Fehler gewöhnt habe (z.B. Farbstichigkeit bis in bestimmte Grenzen), oder ob ich tagelang brauche, bis mir die BU egal geworden ist.
Ich finde diesen Befund schon diskussionswürdig. Was passiert eigentlich, wenn ein vollkommen auf TFT eingeschworener Nutzer ein bewegtes Bild aufm CRT sieht? Folgt nach einem "ih, flimmern" ein "wow, ich erkenne trotz Bewegung ordentlich viel"?

LOCHFRASS

2008-10-13, 01:23:03

[dzp]Viper

2008-10-13, 02:49:39

Ich finde diesen Befund schon diskussionswürdig. Was passiert eigentlich, wenn ein vollkommen auf TFT eingeschworener Nutzer ein bewegtes Bild aufm CRT sieht? Folgt nach einem "ih, flimmern" ein "wow, ich erkenne trotz Bewegung ordentlich viel"?

Die Frage ist berechtigt. Komischer Weise nimmt man dem Umstieg von TFT auf CRT kaum/garnicht wahr.

Es geht hier nicht darum sich an "Fehler" zu gewöhnen. Es sind in dem Sinne keine "Fehler" sondern eine andere Art der Bilderzeugung.

Mal ein Auto-Vergleich:
Wenn du Jahrelang nur Diesel gefahren bist und dann aufeinmal einen Benziner fahren musst, dann gewöhnst du dich auch nicht innerhalb von 10 Minuten an das andere Anspruchverhalten so, dass es für dich "das total normalste der Welt ist". Das dauert auch mehrere Tage im normalen Fall!
Ist der Benziner jetzt "schlechter" als der Diesel - nur weil er einem am Anfang öfters verreckt, sich einfach anders "anfühlt" und man damit am Anfang nicht so einfach zurechtkommt? ;)

Und genau das meine ich mit Eingewöhnungzeit. Gibt man sich selber und damit seinen Augen und seinem Gehirn nicht genug dieser Eingewöhnungszeit (und zwar freiwillig), sollte man es gleich bleiben lassen. Das hat dann keinen Sinn, da man immer und immer wieder in das alte Schema zurückfällt.

Allein schon die Limitierung auf 60-75 Hz/FPS disqualifiziert TFTs fuer schnelle Shooter. So niedrige FPS sind IMHO nicht fluessig genug, um praezise mit Hit-Scan-Waffen zu arbeiten.

Ach Humbug - wenn das nicht funktionieren würde, dann würden ja noch alle wirklichen "Pro-Gamer" die wirklich gut sind mit nem CRT zocken.. tun sie aber nicht.
Ich kann ja verstehen wenn die Leute meckern, wenn sie gerne mit VSync=On spielen, aber das macht kein Spieler der wirklich was erreichen will... die haben alle VSync = off

joe kongo

2008-10-13, 15:52:01

Bin vor kurzem ebenfalls in die TFT Falle gestolpert, mein 19 CRT verlor die Antireflexbeschichtung. Und weil ich bei der Qualität sehr pinkelig bin promt
für einen Eizo 2231 entschieden weil er bei PRAD Bestnoten erhielt.

Muss sagen, wenn das Eizo Qualität sein soll will ich nicht wissen wie schlecht erst ein Noname ist. Eigentlich total bescheuert, das Panel hat keine 2cm Dicke (das Monitorgehäuse ist um ein Vielfaches dicker). Dafür hab ich eine beschissene Ausleuchtung, nur weil das Panel 2cm dünn sein muss und sich die Optiker die Arme ausrenken um eine gleichförmige Ausleuchtung hinzukriegen, es aber leider nicht schaffen. Wie wärs mit einem Panel mit echten 10 od. 15cm Dicke und dafür eine Helligkeitsverteilung von einem Blatt Papier ?

Ach ja und die achsotolle Blickwinkelunabhängigkeit beim S-PVA Pannel.
Ich sehe am Rand sehrwohl das sich die Farbe umschlägt, bei einem kleinen 22er und obwohl ich den Kopf genau auf Bildmitte ausrichte. Und wehe ich bewege den Kopf von der Mitte weg ....

Die Qualität der TFT's sind grösstenteils Marketinggeschwätz.
Bei einem guten CRT gibts auch keine Konvergenz, Schärfe oder Geometrieprobleme.

Ganz ehrlich, wer keinen guten CRT besas der was an Schas.

Bin stark am überlegen ob ich nicht selber eine Hintergrundbeleuchtung
konstruiere, mit milchiger Plexischeibe und Leuchtstoffröhren oder Led's.

Andre

2008-10-13, 16:20:29

Viper;6845016']Ach Humbug - wenn das nicht funktionieren würde, dann würden ja noch alle wirklichen "Pro-Gamer" die wirklich gut sind mit nem CRT zocken.. tun sie aber

Humbug, genau, Viper. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum bei Shootern bei der ESWC immer noch CRTs genommen werden:

http://www.sk-gaming.com/forum/2/1212986/#1232465

Aber ist alles Humbug. Wieviel Pros kennst du denn? 0 oder 0?

Gast

2008-10-13, 17:15:02

Viper;6845016']Die Frage ist berechtigt. Komischer Weise nimmt man dem Umstieg von TFT auf CRT kaum/garnicht wahr.

Es geht hier nicht darum sich an "Fehler" zu gewöhnen. Es sind in dem Sinne keine "Fehler" sondern eine andere Art der Bilderzeugung.

Mal ein Auto-Vergleich:
Wenn du Jahrelang nur Diesel gefahren bist und dann aufeinmal einen Benziner fahren musst, dann gewöhnst du dich auch nicht innerhalb von 10 Minuten an das andere Anspruchverhalten so, dass es für dich "das total normalste der Welt ist". Das dauert auch mehrere Tage im normalen Fall!
Ist der Benziner jetzt "schlechter" als der Diesel - nur weil er einem am Anfang öfters verreckt, sich einfach anders "anfühlt" und man damit am Anfang nicht so einfach zurechtkommt? ;)

Und genau das meine ich mit Eingewöhnungzeit. Gibt man sich selber und damit seinen Augen und seinem Gehirn nicht genug dieser Eingewöhnungszeit (und zwar freiwillig), sollte man es gleich bleiben lassen. Das hat dann keinen Sinn, da man immer und immer wieder in das alte Schema zurückfällt.

Ehrlich gesagt halte ich das für Blödsinn. Bewegungsunschärfe IST ein Fehler, mMn sogar ein Schlimmerer als ein ETWAS schlechterer Kontrast oder eine gewisse Farbstichigkeit. Diese haben nämlich etwa einen ähnlichen Effekt, wie der Blick aus dem Fenster bei verschiedenen Wetterlagen oder Beleuchtungen je nach Wolkendichte.
Ich habe eine These für die Gewöhnung an BU: vielleicht setzt das Hirn bei Bewegungen kurz mit der Bildverarbeitung aus, es wird sozusagen ein Leertakt eintrainiert (oder Blinzeln). Dann fällt die BU nicht mehr auf, ebensowenig wie die Schärfe des CRT.

LOCHFRASS

2008-10-13, 23:02:49

Ach ja und die achsotolle Blickwinkelunabhängigkeit beim S-PVA Pannel.
Ich sehe am Rand sehrwohl das sich die Farbe umschlägt, bei einem kleinen 22er und obwohl ich den Kopf genau auf Bildmitte ausrichte. Und wehe ich bewege den Kopf von der Mitte weg ....

Mein Reden... :rolleyes:

Bin stark am überlegen ob ich nicht selber eine Hintergrundbeleuchtung
konstruiere, mit milchiger Plexischeibe und Leuchtstoffröhren oder Led's.

Mit dem Backlight hat das eher weniger zu tun, ungleichmaessige Ausleuchtung kommt durch "Verspannung" des Panels in der Einfassung (LCDs sind bekanntlich druckempfindlich).

Mirko

2008-10-13, 23:11:10

...Und weil ich bei der Qualität sehr pinkelig bin ...
Ja, das bist Du!

...das Panel hat keine 2cm Dicke (das Monitorgehäuse ist um ein Vielfaches dicker). Dafür hab ich eine beschissene Ausleuchtung, nur weil das Panel 2cm dünn sein muss und sich die Optiker die Arme ausrenken um eine gleichförmige Ausleuchtung hinzukriegen, es aber leider nicht schaffen. Wie wärs mit einem Panel mit echten 10 od. 15cm Dicke und dafür eine Helligkeitsverteilung von einem Blatt Papier ?
Was hat die Gehäusetiefe mit einer homogenen Ausleuchtung zu tun? Von zwanzig cm wird ein kosten/leistungsgerechte Hintergrundbeleuchtung auch nicht besser.

Ach ja und die achsotolle Blickwinkelunabhängigkeit beim S-PVA Pannel.
Ich sehe am Rand sehrwohl das sich die Farbe umschlägt, bei einem kleinen 22er und obwohl ich den Kopf genau auf Bildmitte ausrichte. Und wehe ich bewege den Kopf von der Mitte weg...
Aha... und jetzt erklär mir mal aus welchen Blickrichtungen du so sonst immer auf deinen CRT schielst - der macht von der Seite gesehen auch nicht viel her beim surfen oder zocken.

Die Qualität der TFT's sind grösstenteils Marketinggeschwätz.
Qualität hat nichts mit den spezifischen technischen Eigenschaften zu tun - es handelt sich um zwei verschiedene Darstellungstechniken. Qualität bezieht sich auf die Verarbeitung!

Bei einem guten CRT gibts auch keine Konvergenz, Schärfe oder Geometrieprobleme.
Das gibts schon bei den billigsten TFTs gratis, und nun???

Ganz ehrlich, wer keinen guten CRT besas der was an Schas.
Bin stark am überlegen ob ich nicht selber eine Hintergrundbeleuchtung
konstruiere, mit milchiger Plexischeibe und Leuchtstoffröhren oder Led's.
Ganz ehrlich, sich so weit aus dem Fenster zu lehnen... entweder du bist DER Technikpapst oder ein kleener Dummschwätzer - ich hoffe auf ersteres und erwarte freudig Fotos deines Prototypen!

[dzp]Viper

2008-10-13, 23:26:37

Humbug, genau, Viper. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum bei Shootern bei der ESWC immer noch CRTs genommen werden:

http://www.sk-gaming.com/forum/2/1212986/#1232465

Aber ist alles Humbug. Wieviel Pros kennst du denn? 0 oder 0?

Achso wenn einer der "Pro-Gamer" noch einen CRT nutzt, dann nutzen ihn also gleich alle?

Sry aber ich verfolge die Szene genau genug um zu wissen, dass mittlerweile auch dort TFTs mehr als oft genutzt werden.

Klar gibts immernoch Leute die auf CRTs setzen. Diese Leute wird es auch immer geben. Aber das heißt noch lange nicht, dass die TFT Leute deswegen schlechter wären oder geringere Chancen hätten...

Andre

2008-10-14, 10:05:13

Viper;6846916']Achso wenn einer der "Pro-Gamer" noch einen CRT nutzt, dann nutzen ihn also gleich alle?

Viper, ist das so schwer, dass mal zu lesen und zu verstehen?
ESWC-Sylvain ist der Organisator des Events (deswegen auch das ESWC vor seinem Namen :rolleyes:) und es gibt für alle (!) Teilnehmer der genannten Games nur CRTs. Ich glaube dass ist mehr als einer.
Im Übrigen wurden tatsächlich auf einigen Events TFTs verwendet. Nach massivem Protest der Gamer wurde das insbeonsdere bei der ESWC geändert.

Rente

2008-10-14, 10:23:06

Viper, ist das so schwer, dass mal zu lesen und zu verstehen?
ESWC-Sylvain ist der Organisator des Events (deswegen auch das ESWC vor seinem Namen :rolleyes:) und es gibt für alle (!) Teilnehmer der genannten Games nur CRTs. Ich glaube dass ist mehr als einer.
Im Übrigen wurden tatsächlich auf einigen Events TFTs verwendet. Nach massivem Protest der Gamer wurde das insbeonsdere bei der ESWC geändert.
Und das ist natürlich das Zeichen dafür, dass TFTs für Gamer zu langsam sind und nicht die Einbildung der "Pro"-Gamer, dass sie (weil ja jahrelang so getestet) mit einem CRT viel besser zielen können...

Der Grund, warum sie mehr als 75 Hz brauchen liegt, wenn überhaupt in den Spielen, die mit 75 Bildern pro Sekunde "langsamer" laufen als mit 100 oder mehr.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber mit den Argumenten kann man in meinen Augen nicht gegen die Spieletauglichkeit von TFTs wettern.

Andre

2008-10-14, 11:34:54

Und das ist natürlich das Zeichen dafür, dass TFTs für Gamer zu langsam sind und nicht die Einbildung der "Pro"-Gamer, dass sie (weil ja jahrelang so getestet) mit einem CRT viel besser zielen können...

Der Grund, warum sie mehr als 75 Hz brauchen liegt, wenn überhaupt in den Spielen, die mit 75 Bildern pro Sekunde "langsamer" laufen als mit 100 oder mehr.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber mit den Argumenten kann man in meinen Augen nicht gegen die Spieletauglichkeit von TFTs wettern.

Die Argumente wurden jetzt mehrfach genannt, ich wiederhole jetzt nicht 22 Seiten für dich.

joe kongo

2008-10-14, 12:43:36

Ganz ehrlich, sich so weit aus dem Fenster zu lehnen... entweder du bist DER Technikpapst oder ein kleener Dummschwätzer - ich hoffe auf ersteres und erwarte freudig Fotos deines Prototypen!

Ich bin zwar kein Technikpapst, aber Elektronikentwickler von Beruf
mit entsprechender Ausbildung. Jedoch ist "Optik" grösstenteils Neuland für mich und wenn es stimmt wie LOCHFRASS sagte, das die ungleichmässige Hellikeit von mechanischen Verspannungen herrührt, muss ich mir etwas anderes überlegen.

So wie der LCD jetzt ist kommt er für mich nicht in Frage, wenn mir etwas einfällt lass ich es wissen.

Hab in der Firma einen 17" LCD bei dem die Hintergrundbeleuchtung ausgefallen ist, natürlich unreparierbar. Mit diesem Ding werd ich mal experimentieren.

Mirko

2008-10-14, 21:19:49

Mit diesem Ding werd ich mal experimentieren.
Na dann wünsch ich viel Spass und gutes gelingen! :o)

Trotzdem: CRT ist & bleibt tot... mich interessiert beim Thema TFT eher wovon diese in ferner (?) Zukunft abgelöst werden, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Tybalt

2008-10-15, 01:11:09

Gast

2008-10-15, 02:13:37

Tybalt

2008-10-15, 02:17:40

Habe nicht wirklich unterschiede zwischen 500 oder 1000,- TFT gesehen, also habe ich den genommen, der für mich die Beste Lösung darstellte. Und das ist nunmal ein 26er mit TN, da der Blickwinkel völlig nebensächlich für mich ist und die Höhen/seiten/Neigeverstellbarkeit mir wichtig war und sie bei manchem 1000,- nicht gegeben war.
Und Swarzwerte und schlieren waren bei allen Geräten schlimm.

Sailor Moon

2008-10-15, 04:32:53

Ich bin von einem 24" Sony FW-900 auf einen Samsung 26" Syncmaster 2643(kann auch was anderes sein) gewechselt.
Der Sony hat zwar das schwächere Bild. Vor allem was Farben und Schärfe angeht. Dafür ist der Schwarzwert des LCDs einfach grauenhaft.
Da sind wir dann aber wieder genau bei dem hier schon angesprochenen Punkt - die Anforderungen des jeweiligen Users sind einfach unterschiedlich. Ich bin bereits Anfang 2003 von meinem FW900 (zwei Jahre zuvor neu gekauft, also kein "ausgelutschtes" Gerät) auf ein LC-Display umgestiegen. Damals blieb als einziges 24" Display auf dem Markt nur der 240T von Samsung. Ich war begeistert. Das 30ms PVA Panel war nun wirklich nicht das Schnellste und die Schlierenbildung entsprechend deutlich stärker als bei heutigen Geräten. Das Panel war ja zum damaligen Zeitpunkt bereits 3 Jahre auf dem Markt (hatte preislich aber erst jetzt etwas verloren). Ich habe das gerne in Kauf genommen, kann und will das natürlich nicht auf jeden anderen User übertragen. Schwarzwert kann ich rückwirkend nicht mehr gut vergleichen, aber da haben insbesondere aktuelle S-PVA Geräte mit vernünftiger Backlightregelung noch einmal einen schönen Schritt nach vorne gemacht (~0,10 cd/m² können bei statischem Backlight durchaus drin sein).

Insofern bewegen wir uns hier tatsächlich im Kreis. Wer LCDs nicht einsetzen will, muß sich nicht rechtfertigen, gleiches sollte aber vice versa gelten. Insbesondere macht es keinen Sinn, wenn wir uns hier gegenseitig die Urteilskraft absprechen.

Gruß

Denis

Tybalt

2008-10-15, 05:41:22

Kann ich so unterschreiben. Jeder User nimmts einfach unterschiedlich war. Wär der LCD wirklich so schlimm, dann hätte ich ihn auch nicht gekauft. Ich bin einfach nur enttäuscht das jeder vorteil mit einem kleineren Nachteil erkauft werden muss. Aber das war CRTs nicht anders. Jeder der das 200Watt 40kg Monster FW900 hatte weiss was ich meine.

[dzp]Viper

2008-10-15, 06:14:07

Ich bin von einem 24" Sony FW-900 auf einen Samsung 26" Syncmaster 2643(kann auch was anderes sein) gewechselt.

TN Panel nehmen und sich dann über den Schwarzwert und Farben beschweren :ugly: (das ist nicht böse gemeint, aber ich kann es halt nicht verstehen wie man sich dann noch beschweren kann)
Das ist wie als kaufe ich mir Dacia Logan in Vollausstattung für 10 000€ und beschwere mich danach, dass der nicht so viel bietet und nicht so gut verarbeitet ist wie ein Mercedes oder ein BMW.

Sry aber manchmal greife ich mich wirklich an den Kopf bei manchen Entscheidungen die die Leute bei TFTs hier fällen...

Scheinbar handeln hier wirklich viele nach dem Prinzip - lieber mehr Bildfläche als besser Panelqualität... das das in 90% der Fälle schief geht, sollte eigentlich jeden klar sein.

Gerade beim TN Panel wo die Farben sich wegen dem geringen Blickwinkel sehr schnell verändern, ist ein TFT mit so großer Bildfläche total fehl am Platz da sich durch die große Bildfläche, der nahen Sitzposition und dem daraus sich ergebenen Blickwinkel auf den TFT die Farben an den Rändern schon verändern...

450,- Für 2" mehr Bildfläche und durchwachsene Bildqualität ist echt ein wenig schade. Zwar hab ich damals für den Sony knapp 2000Mark gelöhnt, dennoch sollte eigentlich ein Wechsel nach über 8 Jahren ein besseres Ergebnis liefern.

Das sind wesentlich mehr als 2" Bildfläche. Dein alter CRT hatte zwar eine Röhre mit 24" aber die eigentlich sichtbare Bildfläche war 21" oder maximal 22".

Jeder User nimmts einfach unterschiedlich war. Wär der LCD wirklich so schlimm, dann hätte ich ihn auch nicht gekauft. Ich bin einfach nur enttäuscht das jeder vorteil mit einem kleineren Nachteil erkauft werden muss. Aber das war CRTs nicht anders. Jeder der das 200Watt 40kg Monster FW900 hatte weiss was ich meine.

Das stimmt natürlich. Leider geben viele User aber sich selber für die Umgewöhnung nicht genug Zeit. Da wird der CRT direkt neben den TFT gestellt und immer und immer wieder verglichen. Das das dann mit der "Gewöhnung" nicht klappt sollte klar sein.

Bei jeder neuen Technik wird man auch irgendwo Abstriche machen müssen. Ein "perfektes" Display wird es nie geben - irgendwelche Fehler an dem sich ein gewisser Personenkreis dran aufhängen wird, wird es immer geben ;)

Tybalt

2008-10-15, 07:12:12

Viper;6849067']TN Panel nehmen und sich dann über den Schwarzwert und Farben beschweren :ugly: (das ist nicht böse gemeint, aber ich kann es halt nicht verstehen wie man sich dann noch beschweren kann)

Weil Schwarz im Laden bei Helligkeit durchaus gut aussah bzw ich konnte im Laden keinerlei Unterschiede ausmachen. Ich kann die Geräte ja nicht zu mir nach Hause nehmen und dort im Dunklen anschauen :(
Und der Preisunterschied zwischen TN und hochwertigeren Panels ist einfach gewaltig, wenn man wie ich mit der Winkelabhängigkeit leben kann.

Und über Farben habe ich mich nicht beschwert :ugly: Nur über das Schwarz was einfach kein schwarz, sondern leuchtendes zwischending zwischen dunklem anthrazit und schwarz ist. Farbveränderungen an den Rändern gibt es beim nutzen am Computer übrhaupt nicht. Nur beim Blick von unten/oben verändern sich die Farben, was bei mir beim mißbrauch zum Fernseher vorkommt. Dort ist aber dank neige funktionen das ganze auch nicht so schlimm wie es immer gemacht wird. Mein Acer Extensa Notebook TN ist da ganz anders. Daran kann man nicht wirklich arbeiten so schlimm ist das.

Viper;6849067']
Scheinbar handeln hier wirklich viele nach dem Prinzip - lieber mehr Bildfläche als besser Panelqualität... das das in 90% der Fälle schief geht, sollte eigentlich jeden klar sein.
Selbstverständlich ist das so. Sonst wär ich bei Meinem Sony geblieben. Warum einen neuen Moni kaufen, wenn der alte Funktioniert? Wenn man nur das kennt was man hat, weiss man ja nicht was man verpasst (bildqualitätstechnisch gesehen). Aber ich habe keinen Fernseher und nutze meinen Monitor dafür. 22" sind da einfach nur zweckmäßig. Vorteile anderer Panels in Sachen wie Schärfe oder Farbtreue konnte ich kaum ausmachen. Was vielleicht daran liegen mag, daß mein Gerät eines der teureren TNs ist und Samsung zig features zum Farben und Schärfeboosten hat. Aber andere günstigerere TNs waren wirklich nicht der bringer.
Bildfläche ist nunmal das Killerargument für einen neuen Monitor. Danach kommt erst der Rest in die Wertung. Dennoch war mir der 28" HannsG für 370,- doch zu blöd. Lieber 70,- mehr in einen 26" und nicht so enttäuscht beim Wechsel auf CRT sein ;)

san.salvador

2008-10-15, 07:45:32

[...]Was vielleicht daran liegen mag, daß mein Gerät eines der teureren TNs ist und Samsung zig features zum Farben und Schärfeboosten hat.
Jetzt sag aber bitte nicht, dass du diese "Bildverschlimmbesserer" eingeschaltet hast - dass würde deiner Position in der Diskussion nicht gut tun. :D

Tybalt

2008-10-15, 08:14:29

Die die ich im Menu drin habe nicht. Damit ist das Bild viel zu grell und den Schwarzwert kann man nur grau nennen. Sachen wie Overdrive kommt für mich als Spieler eh nicht in Frage.
Witzig ich dachte die sollten TNs den Weg für Bildbearbeiter öffnen. Und ich dachte ich mags nicht weil ichs von CRTs anders gewohnt bin ;D
Dennoch muss Samsung etwas am Panel haben, da andere TNs bei weitem nicht so gute Ergebnisse liefern. Evtl vielleicht ne andere TN Generation falls es sowas gibt?

Der "Verschlimmbesserer" nennt sich übrigens Lifecolor falls hier jemand was damit anfangen kann. Steht bei mir allerdings auf aus.

Argo Zero

2008-10-15, 10:56:26

- Gleichmäßiger Ausleuchtung (Stört mich ungemein)
- Reaktionszeiten (Damit habe ich zum Glück keine Probleme)
- Farbverläufe / Graufstufenauflösung (was mich mit am meisten stört!)
- Native Auflösung
- Blickwinkelabhängigkeit

Was du brauchst ist ein Eizo. Damit wären all' deine Probleme gelöst ;)

[dzp]Viper

2008-10-15, 11:44:20

Was du brauchst ist ein Eizo. Damit wären all' deine Probleme gelöst ;)

Argo das stimmt nicht. Eizo kann auch nur mit den gegebenen Mitteln arbeiten und sooooooo toll sind die Eizo Geräte auch nicht. Sind sind gut, aber nicht besser als andere Markengeräte wie LG und co.

Argo Zero

2008-10-15, 12:59:00

Hast du denn einen bzw. arbeitest du mit einem oder sind das nur Behauptungen?

joe kongo

2008-10-15, 13:11:07

Was du brauchst ist ein Eizo. Damit wären all' deine Probleme gelöst ;)

Das dachte ich auch, und ärgerte mich nachher umso mehr.
Von Eizo kommt nur die Ansteuerplatine (nichtmal das sirrende Netzteil dank billigster Kondensatoren in der PFC Stufe :rolleyes: *) , und nicht das alles-entscheidende Panel. Eine gute Ansteuerung ist zwar notwendig,
aber nicht hinreichend.

Das einzige was man von Eizo mit Sicherheit hat ist der hohe Preis und eventuell guter Service.

* Abhilfe: Man tauscht die MKT Kondesatoren durch MKP X2 Typen von EPCOS aus (aber keine WIMA MKP's nehmen, die sind noch lauter wie ich feststellen musste ), alle Angaben ohne Gewehr.

Sailor Moon

2008-10-15, 13:18:57

Das einzige was man von Eizo hat ist der hohe Preis und eventuell guter Service.
Gar so schwarz würde ich das nicht malen. Zunächst ist es richtig, dass Eizo natürlich keine Panels selbst fertigt oder speziell selektierte Panels von Samsung bekommt (u.a. bei der CG-Reihe wird man aber wohl eine strengere QA durchführen); Spezialgeräte aus der RadiForce Reihe mal ausgenommen. Dazu kommen aber einige nette Features in der Elektronik (z.B. 10- oder 12-Bit LUT, zumindest bei den aktuellen S-PVA Geräten), die spätestens für eine Kalibrierung natürlich interessant und wichtig sind, wenn man keine Tonwerte durch Einstellungen am Gerät verlieren möchte. Auch ist die Graubalance ab Werk immer schon sehr vernünftig, so dass nur wenig über die LUT der Grafikkarte gegengesteuert werden muß - bei nicht hardwarekalibrierbaren Bildschirmen ein wichtiger Umstand, oder auch dann, wenn ein Einsatz ohne Colorimeter geplant ist. Backlightregelung ist auch kein Thema bei Eizo, so dass man problemlos auf <100 cd/m² kommen wird, wenn dies gewünscht ist. Zumindestens teilweise wurde sowieso eine ganz eigene BLU verbaut.

Vor Serienstreuung ist man natürlich auch bei Eizo nicht geschützt, aber das gilt auch für andere (Premium)hersteller. Insofern bekommt man nicht unbedingt ein Gerät von der Stange - man muß natürlich abwägen, ob man überhaupt Wert auf diese Features legt.

Gruß

Denis

[dzp]Viper

2008-10-15, 13:23:23

Hast du denn einen bzw. arbeitest du mit einem oder sind das nur Behauptungen?

Habe 3 jahre lang in der Berufsschule mit verschiedenen Eizo-TFTs arbeiten müssen. Die waren okay. Aber nix besonderes.

(ich rede hier von den TFTs die sich Normalsterbliche Leisten können.. also bis Preisklassen von max 600-700€)

Dass es noch andere hochspezialisierte TFTs in den Preisregionen von >1000€ gibt, sollte jedem klar sein. Die gibt es aber genauso von LG und co. und nicht nur von Eizo ;)

Sailor Moon

2008-10-15, 13:30:29

Dass es noch andere hochspezialisierte TFTs in den Preisregionen von >1000€ gibt, sollte jedem klar sein. Die gibt es aber genauso von LG und co. und nicht nur von Eizo
Tatsächlich ist die Auswahl an Herstellern in dem Bereich sehr gering und es verbleiben eigentlich nur einige Geräte von Eizo, NEC, Samsung und Quato.

Habe 3 jahre lang in der Berufsschule mit verschiedenen Eizo-TFTs arbeiten müssen. Die waren okay. Aber nix besonderes.
Am Ende ist alles ein Frage des Einsatzgebietes. Für reine Textverarbeitung oder Spiele werde sich die wenigsten User einen Eizo CG oder NEC SpectraView auf den Schreibtisch stellen, da der Mehrwert größtenteils ungenutzt und unbeachtet verpufft.

Gruß

Denis

Odal

2008-10-15, 14:59:48

Viper;6849396']Argo das stimmt nicht. Eizo kann auch nur mit den gegebenen Mitteln arbeiten und sooooooo toll sind die Eizo Geräte auch nicht. Sind sind gut, aber nicht besser als andere Markengeräte wie LG und co.

oha soweit sind wir schon gekommen, das wir LG als Markengeräte bezeichnen...

für mich war LG immer mit der Inbegriff für Fernost Schrott....

Haben die in der TFT Branche wirklich so einen herausragenden Ruf?

[dzp]Viper

2008-10-15, 15:08:41

oha soweit sind wir schon gekommen, das wir LG als Markengeräte bezeichnen...

für mich war LG immer mit der Inbegriff für Fernost Schrott....

Haben die in der TFT Branche wirklich so einen herausragenden Ruf?

Kurz und eindeutig. Ja

Vielleicht keinen "herausragenden" Ruf aber einen sehr guten Ruf.

joe kongo

2008-10-15, 17:38:31

Samsung war ja früher auch nicht gerade eine Top Marke. Heute beliefern sie zB. Eizo mit Panels.
Glaube das das frühere Markendenken heute nicht mehr angebracht ist. Zuviele Topmarken kochen schon seit geraumer Zeit auch nur mehr mit Wasser, zB Sony ist schon lange von der Zero-Fault Mentalität abgegangen.
Mein G420 CRT Monitor von denen hatte einen Maskenfehler :crazy2:, wirkte sich vergleichsweise wie ein Pixelfehler bei LCD's aus. Hab ich bei keinen anderen CRT (inkl Fernseher) jemals entdecken können. Das Neugerät wurde aber anstandslos binnen 2 Monaten von einer Fremdservicefirma ausgetauscht.

joe kongo

2008-10-15, 17:47:34

Nachsatz:
Ich denk mir das es sich heutzutage sogar ins Gegenteil kehrt, also
billige Produkte sind zumindest in der Qualitätssicherung besser.
Weil ein möglicher Mangel führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Reklamationsfall und verursacht hohe Kosten bei ohnehin schon geringeren Margen.
Ist aber reine Spekulation bzw. beruht auf meinen zahlreichen Enttäuschungen bei "hochwertiger" Ware.

Argo Zero

2008-10-15, 17:57:17

Viper;6849603']Habe 3 jahre lang in der Berufsschule mit verschiedenen Eizo-TFTs arbeiten müssen. Die waren okay. Aber nix besonderes.

(ich rede hier von den TFTs die sich Normalsterbliche Leisten können.. also bis Preisklassen von max 600-700€)

Dass es noch andere hochspezialisierte TFTs in den Preisregionen von >1000€ gibt, sollte jedem klar sein. Die gibt es aber genauso von LG und co. und nicht nur von Eizo ;)

Eizo ist eben Industriestandard, allein schon wegen Austauschmodell im Falle eines Defektes und 24h Service. Hinzu kommt, dass Panasonic genau diese Anforderungen an sein Gerät stellt, was zur Folge hat, dass der Betrag 4 Stellig wird.

Sebuste

2008-10-15, 18:04:29

bei mir haben sich tft noch nicht durchgesetzt :)

habe immernoch meinen 23er Röhrenmoni. Bei einem TFT stört mich der Blickwinkel :(

mfg seb

Argo Zero

2008-10-15, 19:27:49

bei mir haben sich tft noch nicht durchgesetzt :)

habe immernoch meinen 23er Röhrenmoni. Bei einem TFT stört mich der Blickwinkel :(

mfg seb

Den "Blickwinkel" gibts bei S-IPS, MVA/PVA nicht.

joe kongo

2008-10-15, 19:59:09

Den "Blickwinkel" gibts bei S-IPS, MVA/PVA nicht.

Nein, überhaupt nicht.....

http://666kb.com/i/b2zgv4psvihm4mfgy.jpg

Argo Zero

2008-10-15, 20:10:06

Auf dem Bild sieht man rein gar nichts brauchbares :)

Edit: müsstest schon mit diesem Blickwinkel aufnehmen (Beispielbild oben): http://www.prad.de/new/monitore/test/2007/test-acer-x222w-teil9.html

joe kongo

2008-10-15, 20:37:26

Für dich ist der blaue Hintergrund homogen ?
Mehr wollte ich nicht zeigen.

Argo Zero

2008-10-15, 20:44:35

Lässt sich auf dem Bild schwer erkennen, da die Mitte total überbelichtet ausschaut.

joe kongo

2008-10-15, 21:11:23

Der B L A U E Hintergrund, dieser ist korrekt belichtet.

Wenn ich die Belichtungszeit weiter reduziere, flimmert der Bildschirm und
es kommen graue Balken zum Vorschein wegen der 60 Hz.

p.s. Jedenfalls stimmt die Helligkeit überein wenn ich mir das Foto auf genau diesen Monitor ansehe.

p.p.s. Vorausgesetzt dein LCD kann die Farbunterschiede überhaupt darstellen hrhr :biggrin:

Crazy_Chris

2008-10-15, 21:30:47

Wenn ich die Belichtungszeit weiter reduziere, flimmert der Bildschirm und
es kommen graue Balken zum Vorschein wegen der 60 Hz.

Was soll da flimmern? :uconf3: Ich weiß was du meinst (diese langsame Wellenbewegung) Aber woher kommt denn sowas bei einem TFT?

Mirko

2008-10-15, 21:33:39

Bei einem TFT stört mich der Blickwinkel :( ??? Wieso eigentlich - also ich sitze ja vorm Monitor!

Wenn Du ins Kino gehts und im Saal hast du freie Sitzplatzwahl... lass mich raten: vorderste Reihe äußerster Platz??? ;o)

Odal

2008-10-15, 21:40:10

man sitzt eigentlich nie gerade vor einem bildschirm bzw. deckt die gesamte fläche im 90 grad winkel ab...besonders wenn man mehrere bildschirme auf dem tisch stehen hat

Mirko

2008-10-15, 21:41:19

Samsung war ja früher auch nicht gerade eine Top Marke. Heute beliefern sie zB. Eizo mit Panels.
Glaube das das frühere Markendenken heute nicht mehr angebracht ist. Zuviele Topmarken kochen schon seit geraumer Zeit auch nur mehr mit Wasser... Stimmt schon... heutzutage arbeiten ja selbst Kunkurrenzfirmen in "Joint Ventures" zusammen um die lieben Kosten zu senken - der einzig markante Unterschied sind die Service & Garantieleistungen, wenn man vom Preis mal absieht.

Und deshalb hab ich nen Eizo... lang möge er leuchten, amen!

Mirko

2008-10-15, 21:47:19

man sitzt eigentlich nie gerade vor einem bildschirm bzw. deckt die gesamte fläche im 90 grad winkel ab...besonders wenn man mehrere bildschirme auf dem tisch stehen hat Ein TFT ist sehr schnell auf deine jeweilige Position ausgerichtet (mit einer Hand in 3 Sek.) ... CRTs sind da etwas "schwerfälliger" ;o)
Und bei 3 Monitoren sollte doch eigentlich das Geld für nen ordentlichen Tisch vorhanden sein, oder?

Spasstiger

2008-10-15, 22:06:22

joe kongo

2008-10-16, 01:01:10

Was soll da flimmern? :uconf3: Ich weiß was du meinst (diese langsame Wellenbewegung) Aber woher kommt denn sowas bei einem TFT?

Ein LCD wird nicht statisch angesteuert sondern gepulst. Denke es kommt daher.

Coda

2008-10-16, 01:26:15

Aber was auch mal gesagt werden muss ist dass es auch praktisch blickwinkelunabhängige Displays (178°) gibt.

Spasstiger

2008-10-16, 01:39:23

Aber was auch mal gesagt werden muss ist dass es auch praktisch blickwinkelunabhängige Displays (178°) gibt.
Die ist alles andere als "praktisch blickwinkelunabhängig". Die 178° bedeuten nur, dass in diesem Winkel das Kontrastverhältnis auf 10:1 abfällt. Und man bedenke, dass das maximale Kontrastverhältnis bei bis zu 1000:1 liegt.

LOCHFRASS

2008-10-16, 02:50:05

Die ist alles andere als "praktisch blickwinkelunabhängig". Die 178° bedeuten nur, dass in diesem Winkel das Kontrastverhältnis auf 10:1 abfällt. Und man bedenke, dass das maximale Kontrastverhältnis bei bis zu 1000:1 liegt.

Zudem veraendert sich der Kontrast nicht unbedingt in allen Kanaelen gleich -> Farbstich schon bei geringem Blickwinkel, wie hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6850498&postcount=454) gut zu erkennen.

Gast

2008-10-16, 07:57:47

Bei Monitoren mit schlechtem Blickwinkel reichen schon minimale Kopfneigungen, damit sich das Bild deutlich ändert. Bei Spielen ist das in dunklen Szenen sehr nervig, weil man den Kopf genau mittig halten muss, um alles zu erkennen.
Bei einem TN-Panel würde ich statt der Monitormitte immer die Monitoroberkante auf Augenhöhe ausrichten und dann den Monitor leicht neigen. Dann vermeidet man zumindest die krasse Kontrastverhältniss-Verschlechterung und die Grauwertinversion, die beim Blick von unten auftritt.Muss mal wieder meinen Senf dazugeben. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich bei der Arbeit auf TFTs und @ Home einen CRT nutze und mir kein Unterschied auffällt - bis gestern. Da saß ich nun an einem zumindest vom Gehäuse sehr modernen TFT (Modernster verglichen zu den anderen). War wahrscheinlich ein 22er oder 19er. Dort ist genau das passiert - die graue WinClassic Leiste unten war fast weiß! Leichtes Runterbewegen des Kopfes und langsam kam die richtige Farbe zum Vorschein.
Das ist für mich absolut untragbar. Zum einen sitze ich nicht immer gleich vorm Rechner, sondern rutsche auch mal etwas tiefer in den Stühl oder lehne mich zurück, um das grade Geschriebene durchzulesen. Bei diesem TFT ein Ding der Unmöglichkeit. Da sollte man vor Benutzung einen Augenarzt plündern, um dieses Kopfgestell zu ergattern, damit man selbigen blos immer in derselben Position behält.

Alternativen? Sitzabstand erhöhen (Winkel verkleinern) - gute Idee, da passt dann der TFT nichtmehr auf den Tisch (hallo CRT, das wurde dir doch immer vorgeworfen!), der Größenvorteil verpufft und die native Auflösung kann schon wieder zu klein sein...

Wie lange war dieses Phänomen Standard bei den Ottonormalverbraucher TFTs? Wie lange konnte man da schon nichtmehr ohne Weiteres CRTs kaufen? Ein Versagen auf ganzer Linie in der Paradedisziplin der Flachmänner - win & Office.

HajottV

2008-10-16, 08:16:47

Zudem veraendert sich der Kontrast nicht unbedingt in allen Kanaelen gleich -> Farbstich schon bei geringem Blickwinkel, wie hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6850498&postcount=454) gut zu erkennen.

Hängt vom Panel ab. Beim NEC 2190UXi ist der Blinkwinkel schon richtig gut für ein TFT (der hat aber auch mit das beste Panel, das man momentan haben kann [ausgenommen "esoterische" Spezial-Panels].)

Gruß

Jörg

[dzp]Viper

2008-10-16, 09:11:46

Muss mal wieder meinen Senf dazugeben. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich bei der Arbeit auf TFTs und @ Home einen CRT nutze und mir kein Unterschied auffällt - bis gestern. Da saß ich nun an einem zumindest vom Gehäuse sehr modernen TFT (Modernster verglichen zu den anderen). War wahrscheinlich ein 22er oder 19er. Dort ist genau das passiert - die graue WinClassic Leiste unten war fast weiß! Leichtes Runterbewegen des Kopfes und langsam kam die richtige Farbe zum Vorschein.
Das ist für mich absolut untragbar. Zum einen sitze ich nicht immer gleich vorm Rechner, sondern rutsche auch mal etwas tiefer in den Stühl oder lehne mich zurück, um das grade Geschriebene durchzulesen. Bei diesem TFT ein Ding der Unmöglichkeit. Da sollte man vor Benutzung einen Augenarzt plündern, um dieses Kopfgestell zu ergattern, damit man selbigen blos immer in derselben Position behält.

Ich wette, dass ist ein TFT mit TN Panel :|

Tybalt

2008-10-16, 10:57:58

Viper;6851275']Ich wette, dass ist ein TFT mit TN Panel :|

Das gleiche habe ich auch auf meinem Notebook. Es ist allerdings ein 15,4" Gerät. Das TN Panel ist so minderwertig, daß die Ränder konstant Lila sind.

Das 15" 4:3 PVA Panel von Plus! meiner Mutter aus dem Jahre 2001 hat nichtmal solche Probleme. Im Gegenteil, außer schlierenbildung (50ms) ists top!
Dennoch ist offenbar ein TN Panel nicht gleich TN Panel. Wie ich schon vorher geschrieben habe. Mein neuer Monitor hat trotz 26" horizontal keine Farbverfälschungen.

[dzp]Viper

2008-10-16, 11:04:30

Das gleiche habe ich auch auf meinem Notebook. Es ist allerdings ein 15,4" Gerät. Das TN Panel ist so minderwertig, daß die Ränder konstant Lila sind.

Das 15" 4:3 PVA Panel von Plus! meiner Mutter aus dem Jahre 2001 hat nichtmal solche Probleme. Im Gegenteil, außer schlierenbildung (50ms) ists top!
Dennoch ist offenbar ein TN Panel nicht gleich TN Panel. Wie ich schon vorher geschrieben habe. Mein neuer Monitor hat trotz 26" horizontal keine Farbverfälschungen.

Jup die aller neusten TN panels sind schon ganz ok in Sachen Blickwinkel und Farben. Zwar noch lange nicht so gut wie ältere IPS oder PVA Panels, aber man kann zur Not mal dran arbeiten :D
Haben hier auf Arbeit auch die biligen TN-TFTs von Dell und zum Arbeiten reicht es aus.

Coda

2008-10-16, 11:09:41

Die ist alles andere als "praktisch blickwinkelunabhängig". Die 178° bedeuten nur, dass in diesem Winkel das Kontrastverhältnis auf 10:1 abfällt. Und man bedenke, dass das maximale Kontrastverhältnis bei bis zu 1000:1 liegt.
Doch, die ist "praktisch blickwinkelunabhängig" bei dem Display was ich besitze. Man zahlt halt auch dafür.

Spasstiger

2008-10-16, 11:19:25

Doch, die ist "praktisch blickwinkelunabhängig" bei dem Display was ich besitze. Man zahlt halt auch dafür.
Was soll denn das für ein Wundermodell sein? In keinem Test von Prad habe ich bisher keinen LCD gesehen, der bei den Blickwinkeltests keine Verschlechterung des Kontrastverhältnisses zeigte. Auch S-IPS-Panel weisen bei einem Blickwinkel von 178° nur noch ein Kontrastverhältnis von 10:1 auf. Und bei einem Kontrastverhältnis unter 50:1 werden Abstriche für jeden Anwender sichtbar.

Selbst die S-IPS-Hersteller gestehen Änderungen des Kontrastverhältnisses ein:

http://www.digitaltigers.com/images/s-ips-colorshift-contrast_700x300.gif

Die S-IPS-Kurve im linken Diagramm verläuft zwar flacher als die VA-Kurve, aber vom tatsächlich "praktisch blickwinkelunabhängigen" CRT ist man noch weit entfernt.

Andre

2008-10-16, 11:32:50

reunion

2008-10-16, 11:47:25

Was soll denn das für ein Wundermodell sein? In keinem Test von Prad habe ich bisher keinen LCD gesehen, der bei den Blickwinkeltests keine Verschlechterung des Kontrastverhältnisses zeigte. Auch S-IPS-Panel weisen bei einem Blickwinkel von 178° nur noch ein Kontrastverhältnis von 10:1 auf. Und bei einem Kontrastverhältnis unter 50:1 werden Abstriche für jeden Anwender sichtbar.

Selbst die S-IPS-Hersteller gestehen Änderungen des Kontrastverhältnisses ein:

http://www.digitaltigers.com/images/s-ips-colorshift-contrast_700x300.gif

Die S-IPS-Kurve im linken Diagramm verläuft zwar flacher als die VA-Kurve, aber vom tatsächlich "praktisch blickwinkelunabhängigen" CRT ist man noch weit entfernt.

Naja, wer braucht einen Bildschirm mit real 178° Blickwinkel? Natürlich schaut man nicht immer im rechten Winkel auf den Bildschirm, geht auch gar nicht bei größeren Bildschirmen, aber wenn man einen Blikckwinkel von sagen wir mal 60° in alle Richtungen hat, bei dem es keine sichtbaren Verfälschungen gibt, sollte das für jeden absolut ausreichen.

Gast

2008-10-16, 11:54:16

Muss mal wieder meinen Senf dazugeben. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich bei der Arbeit auf TFTs und @ Home einen CRT nutze und mir kein Unterschied auffällt - bis gestern. Da saß ich nun an einem zumindest vom Gehäuse sehr modernen TFT (Modernster verglichen zu den anderen). War wahrscheinlich ein 22er oder 19er. Dort ist genau das passiert - die graue WinClassic Leiste unten war fast weiß! Leichtes Runterbewegen des Kopfes und langsam kam die richtige Farbe zum Vorschein. war der vielleicht von BenQ? ;)

Früher hatte ich auf der Arbeit einen TFT von Fujitsu-Siemens, da war von Blickwinkelabhängigkeit wirklich rein gar nichts zu bemerken, hatte schon Zweifel ob das wirklich ein TFT war oder vielleicht doch eher ein OLED. Auf meiner jetzigen Arbeit habe ich einen HP LP2065, da sehe ich von Blickwinkelabhängigkeit zwar etwas mehr, aber immer noch sehr wenig.

Spasstiger

2008-10-16, 11:56:40

Naja, wer braucht einen Bildschirm mit real 178° Blickwinkel?
Was meinst du mit real 178°? Der Begriff Blickwinkel ist im Zusammenhang mit LCDs recht eindeutig definiert:
Die Blickwinkelangabe erfolgt immer bei einem Kontrastverhältnis von 10:1 (mal abgesehen von TN-Panels, die auch mit 5:1-Werten beworben werden).
Ein Kontrastverhältnis von 10:1 stellt aber schon eine deutlich sichtbare Verschlechterung der Bildqualität gegenüber dem maximalen Kontrastverhältnis dar.
Wenn, dann muss man ein Kontrastverhältnis von mehr als 50:1 bei jedem möglichen Blickwinkel (180°) fordern. Erst dann kann man von "praktisch blickwinkelunabhängig" sprechen.

Natürlich sind die modernen S-IPS-Panel schon so gut, dass man an den Blickwinkeln nur in Ausnahmefällen was zu meckern hat, z.B. beim Fernsehen aus ungünstiger Position (mehr als +/- 70° von der Mittelachse weg).

joe kongo

2008-10-16, 13:11:46

LOCHFRASS

2008-10-16, 13:12:48

Naja, wer braucht einen Bildschirm mit real 178° Blickwinkel? Natürlich schaut man nicht immer im rechten Winkel auf den Bildschirm, geht auch gar nicht bei größeren Bildschirmen, aber wenn man einen Blikckwinkel von sagen wir mal 60° in alle Richtungen hat, bei dem es keine sichtbaren Verfälschungen gibt, sollte das für jeden absolut ausreichen.

Es geht darum, dass es - auch bei den "tollen" :rolleyes: PVA-Panels - schon in geringem Winkel Farbveraenderungen gibt. Fuer mich kommt daher nur noch IPS in Frage.

Demnach müsste ja S-PVA schlechter als S-IPS sein , ich dachte es wäre umgekehrt. Schade das ich diese Diagramme nicht vor dem Monitorkauf kannte.

Ist es auch, hat schon seinen Grund, warum die "besseren" TFTs fuer EBV, Druckvorstufe, usw. IPS-Panels haben. Zudem braucht PVA Overdrive -> Mauslag. IPS kommt ohne aus (wie z.B. der HP LP3065).

Sailor Moon

2008-10-16, 13:16:19

Demnach müsste ja S-PVA schlechter als S-IPS sein , ich dachte es wäre umgekehrt
S-IPS hatte immer schon die bessere Blickwinkelstabilität. Demgegenüber stehen aber auch diverse Vorteile eines S-PVA Panels. Festhalten sollte man zudem, dass S-PVA Panels von allen VA-Varianten bezgl. Blickwinkel am Besten abschneiden. Auch der "Color-Shift" ist noch gemäßigt; so weisen z.B. die S-MVA Panels vom CMO eine zunehmende Rotverfärbung bei entsprechenden Blickwinkeln auf.

Es geht darum, dass es - auch bei den "tollen" PVA-Panels
Die sind tatsächlich ziemlich in Ordnung und werden insbesondere im TV-Bereich (nicht ohne Grund) sehr gerne verbaut.

Ist es auch, hat schon seinen Grund, warum die "besseren" TFTs fuer EBV, Druckvorstufe, usw. IPS-Panels haben.
Das hat sich in den letzten Jahren geändert. Zwar gibt es nach wie vor entsprechende Geräte mit IPS Panel, aber selbstverständlich inzwischen auch geeignete Displays mit S-PVA Panel (Eizo CG, Samsung XL, das Quato Lineup (IPS und VA)). Kein Paneltyp ist dabei perfekt (wie es auch kein CRT war), so wird man am Ende immer bedarfsgerecht kaufen müssen.

Gruß

Denis

[dzp]Viper

2008-10-16, 13:25:40

IPS Panels werden langsam vom Markt verdrängt. Sind sind meist merklich teurer als die PVA Panels obwohl sie nur unwesentlich besser sind.

Ich finde es schade, aber wie immer gilt hier - Immer größer und immer billiger... die Leute achten nicht auf die "Inneren Werte" sondern sehen nur den Preis (MediaMarkt-Mentalität)

Sailor Moon

2008-10-16, 13:29:16

Sind sind meist merklich teurer als die PVA Panels obwohl sie nur unwesentlich besser sind.
Würde das, wie gesagt, nicht so s/w sehen. Über alle Eigenschaften gemittelt ist IPS VA nicht überlegen, gleiches gilt vice versa. Es sind einfach unterschiedliche Technologien; man muß entsprechend selbst nach seinen Wünschen gewichten.

Gruß

Denis

Coda

2008-10-16, 13:36:37

reunion

2008-10-16, 13:50:12

Was meinst du mit real 178°?

Damit meine ich 178° ohne Verfälschungen. Niemand braucht solche Blickwinkel. Oder wer schaut mit 89° von der Mittelachse entfernt auf den Bildschirm? Ein Blickwinkel von 60° ohne sichtbaren Verfälschungen (also jeweils 30° von der Mittelachse) sollte praktisch für alle Anwendungsgebiete reichen. Wer noch schräger draufschaut sieht sowieso nicht mehr viel vom Bild.

Der Begriff Blickwinkel ist im Zusammenhang mit LCDs recht eindeutig definiert:
Die Blickwinkelangabe erfolgt immer bei einem Kontrastverhältnis von 10:1 (mal abgesehen von TN-Panels, die auch mit 5:1-Werten beworben werden).
Ein Kontrastverhältnis von 10:1 stellt aber schon eine deutlich sichtbare Verschlechterung der Bildqualität gegenüber dem maximalen Kontrastverhältnis dar.
Wenn, dann muss man ein Kontrastverhältnis von mehr als 50:1 bei jedem möglichen Blickwinkel (180°) fordern. Erst dann kann man von "praktisch blickwinkelunabhängig" sprechen.

Natürlich sind die modernen S-IPS-Panel schon so gut, dass man an den Blickwinkeln nur in Ausnahmefällen was zu meckern hat, z.B. beim Fernsehen aus ungünstiger Position (mehr als +/- 70° von der Mittelachse weg).

Ja, das ist schon klar. Dann sollte man die Werte eben straffer definieren, dann braucht man auch nicht mehr so realitätsferne Angaben wie 178° Blickwinkel angeben.

Argo Zero

2008-10-16, 15:14:46

Was soll denn das für ein Wundermodell sein? In keinem Test von Prad habe ich bisher keinen LCD gesehen, der bei den Blickwinkeltests keine Verschlechterung des Kontrastverhältnisses zeigte. Auch S-IPS-Panel weisen bei einem Blickwinkel von 178° nur noch ein Kontrastverhältnis von 10:1 auf. Und bei einem Kontrastverhältnis unter 50:1 werden Abstriche für jeden Anwender sichtbar.

Selbst die S-IPS-Hersteller gestehen Änderungen des Kontrastverhältnisses ein:

http://www.digitaltigers.com/images/s-ips-colorshift-contrast_700x300.gif

Die S-IPS-Kurve im linken Diagramm verläuft zwar flacher als die VA-Kurve, aber vom tatsächlich "praktisch blickwinkelunabhängigen" CRT ist man noch weit entfernt.

Man sitzt auch relativ gerade vor dem PC. Nur ein TN-Panel hat bei gerader Haltung eine Blickwinkelabhängigkeit. Ich arbeite gerade an einem CG211 (AS-IPS) von Eizo und der ist einfach perfekt ausgeleuchtet. Lässt sich sogar mit einem Messgerät feststellen. Wenn ich seitlich vom Monitor schaue verändert sich der Kontrast. Aber das sind unrealistische Arbeitsverhältnisse, die eigentlich nicht erwähnt werden müssen. Wie gesagt, nur ein TN-Panel ist selbst bei normalen Arbeitsverhältnissen für die Produktion unbrauchbar.

Gast

2008-10-16, 18:02:54

Viper;6851275']Ich wette, dass ist ein TFT mit TN Panel :|
war der vielleicht von BenQ? ;)

Früher hatte ich auf der Arbeit einen TFT von Fujitsu-Siemens, da war von Blickwinkelabhängigkeit wirklich rein gar nichts zu bemerken, hatte schon Zweifel ob das wirklich ein TFT war oder vielleicht doch eher ein OLED. Auf meiner jetzigen Arbeit habe ich einen HP LP2065, da sehe ich von Blickwinkelabhängigkeit zwar etwas mehr, aber immer noch sehr wenig.

Ich denke TN, Marke Fujitsu Siemens.

Gast

2008-10-16, 18:05:25

Zu früh gedrückt...

Hab heute wieder den ganzen Tag daran gearbeitet und versucht, den Winkel zu verstellen - keine Möglichkeit eine Position zu finden, wo das Ding ein vernünftiges Bild liefert.

Ach ja, meinen Labor CRT würde ich lieber gestern als morgen gegen sogar diesen TFT tauschen - die Drehzahl des in der Nähe befindlichen Magnetrührers kann man am Bild ablesen... ;)

Panasonic

2009-01-25, 10:27:33

Ich wollte Euch noch ein kurzes Feedback geben. Nach dem ich mich etwas mehr mit meinem S-PVA Monitor auseinandergesetzt habe und ich das Zusammenspiel von Kontrast, Helligkeit und Schwarzwert im Optionsmenü durchschaut habe, konnte ich das Gerät so einstellen, dass ich doch sehr zufrieden bin. Die Blickwinkelabhängigkeit ist sehr gut und im Kontrast-Test von HisN sind alle zahlen deutlich lesbar. Einzig die Größe (19") ist etwas klein, aber ich bin nun mit dem Gerät wesentlich zufriedener, als noch am Anfang.

Mein 22"-Monitor fristet jetzt ein eher trauriges Dasein :(

Crazy_Chris

2009-01-25, 11:41:49

huh? :| Auf einmal dieser Sinneswandel? Dann fällt ja jetzt mit dir eine der letzten CRT-Bastionen hier im Forum. :wink:

Panasonic

2009-01-25, 11:51:58

huh? :| Auf einmal dieser Sinneswandel? Dann fällt ja jetzt mit dir eine der letzten CRT-Bastionen hier im Forum. :wink:Ich würde noch immer natürlich einen neuwertigen CRT vorziehen - aber mein S-PVA-Monitor ist nicht so schlecht, wie ich anfänglich gedacht habe.

BlacKi

2009-01-31, 11:32:47

BlacKi

2009-01-31, 11:35:57

setzt euch mal nach 1-2 monaten an den crt zurück und arbeitet oder spielt damit. ich bin am crt hängengeblieben als ich das gemacht habe.

[dzp]Viper

2009-01-31, 11:36:18

Ich würde noch immer natürlich einen neuwertigen CRT vorziehen - aber mein S-PVA-Monitor ist nicht so schlecht, wie ich anfänglich gedacht habe.

Ich frag dich in 6 Monaten nochmal.. wenn du dann zum Test nochmal an die alte Röhre musst :D :D

Undertaker

2009-01-31, 13:34:30

Was soll denn das für ein Wundermodell sein? In keinem Test von Prad habe ich bisher keinen LCD gesehen, der bei den Blickwinkeltests keine Verschlechterung des Kontrastverhältnisses zeigte. Auch S-IPS-Panel weisen bei einem Blickwinkel von 178° nur noch ein Kontrastverhältnis von 10:1 auf. Und bei einem Kontrastverhältnis unter 50:1 werden Abstriche für jeden Anwender sichtbar.

Selbst die S-IPS-Hersteller gestehen Änderungen des Kontrastverhältnisses ein:

http://www.digitaltigers.com/images/s-ips-colorshift-contrast_700x300.gif

Die S-IPS-Kurve im linken Diagramm verläuft zwar flacher als die VA-Kurve, aber vom tatsächlich "praktisch blickwinkelunabhängigen" CRT ist man noch weit entfernt.

Kennst du gleiche Bilder von CRTs? Wenn da ein Modell schon von vorne nur 150:1 hat und ebenfalls mit steigendem Blickwinkel weiter an Kontrast einbüßt, muss der Blickwinkel schon äußerst extrem sein, um überhaupt an den TFT-Wert heranzukommen... Dazu kommen wachsende Spiegelungen der Glasscheibe, gerade bei praktisch fast immer vorhandenem Umgebungslicht.

Mr. Lolman

2009-01-31, 14:01:53

war der vielleicht von BenQ? ;)

Ist BenQ deiner Meinung nach etwa ein Maßstab für schlechte Darstellungsqualität? Die haben immernoch eins der flottesten 19" Panels überhaupt:
http://www.abload.de/img/fp93gx_sbbcp.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=fp93gxk7zs.jpg)

EDIT: Oder meinst du das Defaultgamma von ~1,75 bei div. BenQ-Panels?

O RLY?

2009-01-31, 15:10:32

Nach einigen Gastspielen im TFT-Lager habe ich seit kurzem wieder einen bei mir stehen. Bis zuletzt hatte ich einen 21" IBM P275 CRT, mit dem ich immer höchst zufrieden war.
Mein erster TFT war 2004, ein 19" BenQ FP937s. Konnte mich nicht wirklich damit anfreunden (Blickwinkel bäh, Farbtreue urks...) und da ich zu dieser Zeit das brandaktuelle DOOM³ spielte war ich über dessen Schwarzwert entsetzt! Nach nur ca. 1 Monat wieder verkauft und meine alte 19" Röhre wie auf den Tisch gestellt. Dann nach einiger Zeit zum o.g. IBM gewechselt und wow, noch mal eine gehörige Steigerung der Qualität zum 19" 0815 CRT von LG!
Danach hatte ich noch mal kurz einen 22" AMW X2210WPS, der war an sich ganz OK, aber die Blickwinkel waren total käse und das nachziehen beim scrollen stach mir wie ein Dorn ins Auge :(
Ende letzten Jahres habe ich mir dann einen 23" DELL S2309W (Full-HD) geholt. Klar, Auflösung und Größe ist nice, aber ansonsten die gleichen Störfaktoren wie auch schon beim AMW...
Da ich aber aus räumlichen Gründen keinen Platz mehr für einen ausladenden CRT wie den P275 hatte, musste einfach ein TFT her! Allerdings wollte ich diesmal keinen mehr mit TN-Panel und habe relativ preiswert einen 19" ViewSonic VP930 bekommen. Und WOW, der Unterschied ist, im Vergleich zu allen anderen TFTs die ich bisher hatte, wie Tag und Nacht! :eek: :eek: Dank MVA-Panel (178 horizontal/vertikal) merke ich so gut wie keinen Unterschied zum CRT, was die Blickwinkel angeht! Auch das Bild ist gestochen-scharf, sogar beim scrollen im Internet (eine Disziplin, in der keiner meiner bisherigen TFTs gut war) merke ich nichts im Vergleich zum P275 und das obwohl ich das sehr pingelig bin (langjähriger CRT-user). Auf dem Papier hat der ViewSonic höhere ms als die anderen, in der Praxis schlägt er sie aber um Längen. Sogar beim spielen macht er eine gute Figur, echt hammer das Teil :cool: Ganz ehrlich, ich hatte keine Ahnung wie gut TFTs wirklich sein können! Für mich steht mittlerweile eines fest: Nie wieder einen Flachmann mit TN-Panel, nicht mal wenn es jetzt 26" Geräte für 50€ geben würde!
Es kommt halt nicht (nur) auf die Größe an, sondern auf die Technik ;)

Anarchy-HWLUXX

2009-02-01, 18:40:24

setzt euch mal nach 1-2 monaten an den crt zurück und arbeitet oder spielt damit. ich bin am crt hängengeblieben als ich das gemacht habe.
Ich hab auf der arbeit nen 21" CRT neben einem 19" TFT stehen - und nein, ich werd garantiert keinen CRT mehr anschaffen und ich hab sogar noch zwei gute 19er CRTs im Keller stehn.

Hammer des Thor

2009-02-15, 01:41:56

auch wenn der fred sooooo einen bart hat...

ich bin zum crt wieder zurück, als ich per zufall meinen alten crt wieder benutzen musste.

100hz sind einfach 100hz. für mich 100mal wichtiger als ein scharfes bild. beinahe doppelt so hohe frameraten sind selbst im windows spürbar.

mein 19" crt mit trinitron röhre ist absolut plan und frisst 80watt. die 40watt die er mehr braucht spare ich beim core2 duo ein, quadcore ist eh schachsinn, crt ist es aber nicht.

und geld spart man auch dabei...

ich vermisse lediglich die bildschärfe des TFT, aber framerate ist für mich wichtiger als schärfe...

Mal ne dumme Frage dazu : Warum brauchen digitale TFTs bei digitaler Ansteuerung überhaupt ne Vertikalfrequenz ? Ein CRT hat ja Kathodenstrahler die in bestimmten Zeilenfrequenzen arbeiten und demnach die Bildwiederholrate bestimmen. Wenn man einen TFT über analoges VGA ansteuert ist es auch klar, weil ja das Ramdac des Grafikchips eben diese Frequenz auch erzeugt. Aber bei digitaler Ansteuerung wie DVI oder HDMI ? Hier könnte die Graka doch jeweils direkt die jeweiligen Pixel ansteuern die gerade verändert werden sollen. Wesentlich einbrechen könnte die Gesamtbildwiederholrate dann allenfalls bei sehr bewegten Bildern weil die Graka nur begrenzt schafft. Auch sind werden Angaben wie 2 MS Reaktionszeit zur Farce, da ja alleine durch die Vertikalfrequenz viel mehr draufgeht. Selbst bei 75 Herz würde das im Mittel ( im Schnitt die Hälfte der Zeit der Wiederholfrequenz ) 6,667 MS machen plus die Reaktionszeit der Pixel.
Oder mache ich hier einen Denkfehler ?

Gruß, HdT