„Grenzwissenschaften“ und wie damit umgehen?

[nggalai]

Moin moin,

Ihr kennt das vielleicht. Man hat einen feuchten Keller, und eine Bekannte schreit laut auf und meint:

„Kauft Euch für € 8.000 so einen Kasten mit elektrischem Feld und so! Elektroosmose! Funktioniert auch im Mauerwerk! Wie in einem U-Rohr im Labor!“

Dann informiert man sich ein bißchen, entdeckt 54.903.412.321.312 Hinweise darauf, daß das Ganze nur Geldmacherei ist, gibt z. B. die wissenschaftlichen Gegenargumente weiter, und hört dann:

„Nun ja, das Establishment hat schon immer Freigeister runtergemacht. Aber wenn DU lieber der sogenannten Wissenschaft glauben willst … Die verfolgen doch auch nur die Ziele ihrer industriellen Geldgeber. Bäh!“

Besonders in medizinischen Fragen (Stichworte: Homöopathie und Germanische Neue Medizin) wird man öfters von „Gläubigen“ zu hören bekommen, daß man a) nicht flexibel genug ist und b) obrigkeitshörig, denn die Wissenschaftler stecken eh alle unter einer Decke und sowieso, beim Bruder des zweitbesten Freundes des Schwagers hat’s ja auch funktioniert …

Wie geht man mit solchen Leuten und solchen Ansichten um? Denn wenn man z. B. Studien der größeren TUs zitiert, heißt es ja eh nur gleich wieder. „Klar, die haben Sponsorgelder von Anbieter XYZ des Konkurrenzsystems …“ oder „logisch, daß die traditionelle Medizin die WAHRE Medizin nicht unterstützt, besonders nicht in der Krebsforschung, denn da liegt viel Geld …“

Hmm.

Was meint Ihr dazu?

Cheers,
-Sascha

[Aquaschaf]

Ich sehe 3 Möglichkeiten: ignorieren, sich darüber lustig machen oder mit normalen logischen Argumenten die Theorien widerlegen. Es kommt darauf an was man bei den Leuten erreichen will. Der Weg über Logik ist ziemlich leicht meistens; bei Homöopathie z.B. lassen sich reihenweise grobe Widersprüche finden.. und mit Verschwörungstheorien oder Establishment können sie einem dann nicht kommen. Je nachdem wie sie darauf reagieren würde ich dann zum "nicht ernstnehmen und darüber lustigmachen" umschwenken.

Abhängig davon wie nahe man solchen Personen mit absurden Ansichten steht wird es natürlich schwierig. Nicht darüber reden ist da vielleicht der einzige Weg. Letzten Endes sind - denke ich - Pseudowissenschaften ein Substitut für Religion. Und der Glaube ist bei den meisten Menschen schlecht angreifbar ohne sie persönlich zu verletzen.

[drexsack]

Ich würde es garnicht es probieren, bei "Gläubigen" ist es in der Regel schon zu spät, sei es Homöopathie, Feng Shui, Energiearmbänder, Uri Geller oder was weiss ich. Die Leute wollen einfach dran glauben, rationale Argumente zählen da nicht. Zeitverschwendung, wenn du mich fragst. Man weiss halt, wenn man bei der nächsten Recherche nicht fragen muss, das grenzt die Fragestellung ja auch immerhin ein wenig ein ;)

[nggalai]

Was ich mich einfach frage, und weshalb ich den Thread aufgemacht habe: Wie kommt es, daß solche Leute die fundierten, reproduzierbaren Ergebnisse von zig Wissenschaftlern ablehnen, mit dem Kommentar „die verfolgen auch nur ihre eigene Agenda“, dann aber kein Problem damit haben, € 19.50 für ein Buch eines „Einzelkämpfers“ auszugeben?

Vielleicht genau deshalb? Weil sich ein Einzelner gegen das Establishment stellt und dadurch automatisch glaubwürdiger wirkt? Besonders dann, wenn er auch noch zig Mal eingebuchtet wurde oder Morddrohungen von muslimischen Extremisten erhalten hat?

Cheers,
-Sascha

[Speznaz]

wenn man solche leute nicht kennt bzw. mag: einfach nicken, im glauben lassen und weitergehen. alles andere hat meistens doch eh keinen sinn. eben wegen der argumente 'verschwörung' usw.

Was ich mich einfach frage, und weshalb ich den Thread aufgemacht habe: Wie kommt es, daß solche Leute die fundierten, reproduzierbaren Ergebnisse von zig Wissenschaftlern ablehnen, mit dem Kommentar „die verfolgen auch nur ihre eigene Agenda“, dann aber kein Problem damit haben, € 19.50 für ein Buch eines „Einzelkämpfers“ auszugeben?

Vielleicht genau deshalb? Weil sich ein Einzelner gegen das Establishment stellt und dadurch automatisch glaubwürdiger wirkt? Besonders dann, wenn er auch noch zig Mal eingebuchtet wurde oder Morddrohungen von muslimischen Extremisten erhalten hat?

Cheers,
-Sascha
vielleicht: der "einzelkämpfer" alleine kann ja nicht sone macht ausüben wie die großen konzerne, der wird also schön die (eigentliche, vermeintliche) wahrheit erzählen.
natürlich aus reinster nächstenliebe ohne profitgier.

[kiX]

ich mach mich einfach nur darüber lustig.
diskutieren bringt nichts, ignorieren wird langweilig. :D

Daher mach ich mich darüber lustig, vor allem weil dadurch immer stärker offensichtlich wird, dass die betreffenden Leute keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit haben. :)

[Kladderadatsch]

nichts machen, bzw. sich freuen, in einem solchen thread hier unterstützende stimmen zu lesen, da man in besagten auseinandersetzungen meist doch alleine dasteht.

was sagt man denn einer person, die einem eine "pränatale metamorphose" anbietet (wie ich die tage in freiburg tatsächlich gesehen habe):|

[Duran05]

Gerade bei der Wissenschaft erscheint es nicht besonders klug, etwas als unmöglich anzusehen, so lange das Gegenteil nicht eindeutig festgestellt werden kann.

Eine menge Studien haben sich über die Jahre hinweg geändert oder stehen im Gegensatz zueinander. Welche davon ist nun richtiger? Waren alle Feststellungen aus der Vergangenheit korrekt? Auch die Wissenschaft ist nicht unfehlbar und meistens sind es immer noch Menschen die dahinter stehen. Auch gibt es Unternehmen, die sicherlich von Geldgebern beeinflusst sind.
Besonders der Mensch scheint da sehr empfindlich zu sein, in der Medizin könnte es durchaus sein, das Effekte die nicht wirklich nachgewiesen wurden, tatsächlich Auswirkungen haben.
Nicht immer ist es nützlich, alles zu wissen, wie es scheint (http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo).

[Kladderadatsch]

Gerade bei der Wissenschaft erscheint es nicht besonders klug, etwas als unmöglich anzusehen, so lange das Gegenteil nicht eindeutig festgestellt werden kann.

Eine menge Studien haben sich über die Jahre hinweg geändert oder stehen im Gegensatz zueinander. Welche davon ist nun richtiger? Waren alle Feststellungen aus der Vergangenheit korrekt? Auch die Wissenschaft ist nicht unfehlbar und meistens sind es immer noch Menschen die dahinter stehen. Auch gibt es Unternehmen, die sicherlich von Geldgebern beeinflusst sind.
Besonders der Mensch scheint da sehr empfindlich zu sein, in der Medizin könnte es durchaus sein, das Effekte die nicht wirklich nachgewiesen wurden, tatsächlich Auswirkungen haben.
Nicht immer ist es nützlich, alles zu wissen, wie es scheint (http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo).
es kommt darauf an, wie argumentiert wird. meist wird sich nämlich auf irgendwelche energien berufen, die übertragen oder aufgebaut werden. das ist einfach schwachsinn² und hat bei denen, die es glauben, bestimmt einen placebo-effekt. die schweinerei ist aber der preis, der für dieses placebo verlangt wird.

[huha]

Gerade bei der Wissenschaft erscheint es nicht besonders klug, etwas als unmöglich anzusehen, so lange das Gegenteil nicht eindeutig festgestellt werden kann.

[...]

Besonders der Mensch scheint da sehr empfindlich zu sein, in der Medizin könnte es durchaus sein, das Effekte die nicht wirklich nachgewiesen wurden, tatsächlich Auswirkungen haben.
Nicht immer ist es nützlich, alles zu wissen, wie es scheint (http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo).

Halt, halt!

Niemand behauptet, daß bestimmte Dinge überhaupt nicht wirken, das wäre ja auch reichlich sinnlos. Wissenschaftliche Studien beispielsweise von Medikamenten sind allerdings so angelegt, daß herausgefunden wird, ob der jeweilige Wirkstoff signifikant besser wirkt als ein Placebo--ob die Versuchsperson ein Placebo kriegt oder den Wirkstoff, ist weder ihr bekannt noch den Ärzten/Wissenschaftlern, die mit ihm Umgang haben.
Diese Forschung kann also feststellen, ob und inwiefern ein Wirkstoff besser wirkt als ein Placebo. Das heißt aber nicht, daß das Placebo per se völlig unwirksam ist.

-huha

[darph]

Eben. Man sollte die Kraft des eigenen Glaubens nicht unterschätzen.

[Argh]

Ignorieren. Sollen sie halt glücklich mit werden. Und wenn das Geld mal knapp wird, kann ich auch noch energetisch angereichertes, äthergefiltertes, entmagnetisiertes Wasser in 1 Literflaschen zu 15 Euro das Stück verkaufen. Und wenn die Leute dann meinen sich dadurch besser zu fühlen ist doch allen geholfen.
Ein Problem wird's erst, wenn die Leute bei ernsthaften Sachen ihre Kinder nicht mehr zum Arzt bringen, bzw. die Naturwissenschaften keinerlei Unterstützung mehr finden, weil man sie als das REICH DES BÖSEN gebrandmarkt hat. Wollen wir mal hoffen dass es so weit nicht kommt.

Ich denke es ist vielen Menschen einfach ein Bedürfnis an irgendeinen Krams zu glauben um sich besser zu fühlen. Das Christentum hat da eine große Lücke hinterlassen und die wird nun mit allem möglichen anderen Kram gefüllt. Daher sind die Kirchen von Esoterik etc. ja auch nicht sehr begeistert...
Dann sind da viele Leute die sich krank fühlen und denen kein Arzt helfen kann. Die klammern sich dann halt an all jene die ihnen Abhilfe versprechen. Ein bisschen Aufmerksamkeit, Zuspruch und das Gefühl ernst genommen zu werden, ein bisschen HokusPokus und so einigen ist geholfen.
Naja, ich habe auch ständig irgendwelche komischen Symptome. Schwindel, Übelkeit, Müdigkeit, allgemeines Unwohlsein. Da weiss auch kein Arzt was das genau sein könnte. Tja, da ich an den ganzen HokusPokus nicht glaube spare ich mir das Geld, muss aber allein damit fertig werden.

Allerdings nehme ich eine große Welle dieser Einzelkämpfertheorien wahr. Evolution, Klimaerwärmung, Medizin, überall wird gepredigt, dass die Wissenschaftler, die Ärzte keine Ahnung hätten, Verbrecher seien, die sich nur bereichern wollten, fanatische Irre die die Welt zerstören wollen usw... Das könnte ein böses Ende nehmen. Aber mit solchen Leuten kann man meist nicht diskutieren. Man kann ja auch niemanden seine Religion ausreden. Die Bibel ist auch total unlogisch und voller Widersprüche. Dennoch gibt es so viele Gruppierungen die nach dem Wort der Bibel leben wollen und alles was da drin steht für bare Münze nehmen (wie auch immer die das schaffen, wo doch der Kram von Seite 12 spätestens auf Seite 100 widerrufen wird).

Es gibt ein Buch dazu: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert ohne den Verstand zu verlieren.
http://www.amazon.de/Fundamentalisten-diskutiert-verlieren-Anleitung-subversiven/dp/3406511244

Mir ist meine Zeit dafür allerdings zu schade. Auch wenn ich mich hier immer mal wieder dazu hinreißen lasse. Im privaten Rahmen, wie auch mit der Religion, kein Problem. Aber wenn es zu einem Dogma, zu einer Kirche, zu einer mächtigen Ideologie wird, ist es sehr gefährlich.

[Piffan]

Mich macht Unvernunft und Blödheit leider wütend und aggressiv. Wenn ich höre, dass manche "Heiler" den Totkranken noch das letzte Geld oder gar Häuser abpressen, dann klappt mir das Messer in der Tasche auf.......

Was auch immer wieder witzig ist: "Solange es nicht widerlegt ist, könnte es doch stimmen".....Grenzdebile Argumentation, und leider nicht nur bei Kindern verbreitet.......

[Mark]

Ich betrachte mich als einen Anhänger der "Wissenschaft", sehe aber durchaus einen Vergleich von Homöopathie und Placebos. Solang Krankheiten nicht direkt durch Umwelteinflüsse bedingt sind, kann allein der Glaube daran gesund zu werden eine Besserung erzielen. Wobei ich jetz nicht sagen will, dass Homöopathie und Placebos immer wirken, ich will nur sagen, dass man den psychologischen Faktor nicht unterschätzen darf. Das Gehirn verarbeitet die Reize und reagiert auf sie, und da kann selbst der "Glaube" an heilung schon dafür sorgen, dass das Schmerzempfinden verändert wird.


Aber nun zum eigentlichen Thema:
Wenn ich aber Leuten mit irgendwelchen abstrusen Hirngespinsten begegne, wie z.b. irgendwelchen Kupferpyramiden, die die Energie bündeln sollen oder ähnlichem, dann versuche ich es garnicht erst. Spätestens bei Verschwörungstheorien wie "Das Wasserauto funktioniert, aber die Ölkonzerne verhindern die Marktreife" muss ich mich einfach über sowas lustig machen.

Da hilft eine rationale Erklärung auch nichts...

[BesenWesen]

Gerade bei der Wissenschaft erscheint es nicht besonders klug, etwas als unmöglich anzusehen, so lange das Gegenteil nicht eindeutig festgestellt werden kann.


Naja, die ach so fehlbare Wissenschaft hat uns immerhin so einige Werk- und Spielzeuge beschert, die einen nachweisbaren Nutzen haben.
Beispielsweise die Existenz dieses Forums hier haben wir wissenschaftlichen Erkenntissen zu verdanken, ebenso die Autos, Züge oder Fahrräder, mit denen wir tagtäglich durch die Gegend tingeln. All die Technik, vom Eierkocher über den Radiowecker bis zum PC, basiert nicht auf irgendwelchen geheimisvollen Kräften, sondern ist lückenlos erklärbar.

Was bieten uns denn diese esotersichen Verschwörungstheoretiker an?
Wirre Erzählungen von irgendwelchen Leuten, die angeblich mal einen Motor gebaut haben, der von Luft und Liebe angetrieben wird, oder von sog. "Freier Energie" oder irgendwelchen gruseligen Orgonen. Meist sind es dann die bitterbösen USA, die uns all diese revolutionären Entwicklungen vorenthalten, die verstecken auch Ufos in der Wüste, haben das World Trade Center selber gesprengt und die Mondlandung im Studio gedreht.

Es ist zugleich traurig wie lustig, daß einem von solchen Leuten blinde Gefolgschaft an ein vorgefertigtes Weltbild vorgeworfen wird, sie aber andererseits ihre Quellen in keiner Weise hinterfragen.

[Argh]

Passend dazu:
http://img369.imageshack.us/img369/8534/4chan1224344250011cj0.jpg

noch passender:
http://www.phun.org/newspics/funny_friday/3072.jpg

[Duran05]

Naja, die ach so fehlbare Wissenschaft hat uns immerhin so einige Werk- und Spielzeuge beschert, die einen nachweisbaren Nutzen haben.

Hier sollte noch der Zeitraum über den das geschehen ist, beachtet werden. Viele Theorien waren lange bekannt, wurden jedoch erst sehr viel später in die Praxis umgesetzt. Wenn alles so klar gewesen wäre, warum ging es dann nicht schneller? Wozu die ganzen Tests und Experimente zuvor?

Umgekehrt wird es schwieriger. Es gibt Dinge die erforscht wurden, es gibt aber auch Dinge, die noch nicht ausreichend erforscht sind. Und solche wird es immer geben, daher wird sich auch immer das Problem stellen, etwas zu erklären, was nach aktuellem Stand keinen logischen Hintergrund hat. Was haben die Menschen früher alles gedacht und was denken sie heute?

Bei vielen Dingen stellt sich leider auch das Problem der Finanzierung. Forschen ohne Geld ist schwierig und besonders in kritischen Bereichen ist es nie ausgeschlossen, das bestimmte Themen klein gehalten werden, weil sie existierende Geschäftspraktiken gefährden könnten. Beispielsweise scheint es doch sehr merkwürdig, das erst sehr viel später nach der Nutzung, erste Studien zum Thema Handystrahlung (oder Elektrosmog) durchgeführt wurden. Wäre es nicht cleverer gewesen, das vorab zu klären? :smile:

[Argh]

Warum oft erst sehr spät eine Anwendung für eine Theorie gefunden wird? Weil keiner auf die Idee kommt so etwas zu machen? Weil man Fortschritte auf anderen Gebieten braucht, damit das funktionieren kann? Was könnte man alles machen, wenn man nur die richtigen Materialien hätte. Stoffe härter und zäher als Stahl, aber so leicht wie Balsaholz. Gerade in der Elektronik brauchte man erst einmal Verfahren um höchstreines Silizium darzustellen. Dann brauchte man Einkristalle daraus. Lithographietechniken. Man kann also nicht einfach mal in der Zeit zurückgehen und dann zweihundert Jahre früher einen Computer basteln. Das baut alles aufeinander auf.

Handystrahlung und Elektrosmog. Ich denke, dass die Leute früher einfach ganz andere Sorgen hatten. Heute wird das von den Medien aufgebauscht ohne Ende. Dass damals wie heute immer noch Hunderttausende an schlichten Infektionskrankheiten sterben interessiert da niemanden. Oder dass das Rauchen ebensoviele umbringt. Aber lassen sich die Leute impfen? Geben sie das Rauchen auf?
Elektrosmog. Das einzige was man meines Wissens nach bisher festgestellt hat ist eine Häufung von Leukämiefällen in direkter Nähe zu Hochspannungsmasten. Sehr übel für die Betroffenen, natürlich. Aber von der reinen Quantität doch eigentlich kaum bedeutend gegenüber all den anderen Gründen die einen früher sterben lassen.

Wenn man erst einmal alle denkbaren und undenkbaren Risiken von Technologien untersuchen will und dann abwägt ob man das denn wirklich und tatsächlich machen will und demokratisch abgestimmt würde, dann gäbe es heute wahrscheinlich nicht einmal das Rad.

So wie die Menschheit sich schon immer in Arm und Reich aufgespaltet hat, so spaltet sie sich auch auf in gebildet und ungebildet, in dumm und intelligent. Da die ungebildeten und dummen den bei weitem größten Teil der Bevölkerung stellen zielt eben alles auf diese ab. Das sind die Konsumenten die das TV-Programm gucken, Zeitschriften lesen, für die Politik gemacht wird.
Sehr intelligente und gebildete Menschen waren dem Pöbel schon immer verdächtig gewesen. Die standen mit dem Teufel im Bunde, waren Satanisten, Verschwörer, schlicht verrückt usw.. Sehr viel anders ist das heute auch nicht. Da manche Industrien sehr intelligente und gebildete Menschen braucht haben sie eine gewisse Lobby und Refugien. Und manche sind eben auch sozial intelligent genug um an die Macht zu kommen in Wirtschaft und Politik. Aber dann müssen die sich trotzdem wieder mit der dumme Masse als Zielgruppe rumschlagen.

Und was Verschwörungstheorien angeht: Gläubige kann man nicht vom Gegenteil überzeugen. Würde man sie auf den Mond fliegen und ihnen die Fußspuren, die Landestellen, die Flagge und all das zeigen, sie würden standhaft weiterhin behaupten, dass das alles eine Lüge war und nur nachträglich hingebracht wurde, oder sie mit Drogen oder sonstwas manipuliert werden.

Man kann ABSOLUT ALLES behaupten. Und niemand kann letzendlich beweisen, dass es garantiert und ganz bestimmt auf keinen Fall so sein kann. Daher haben Religion und Wissenschaft absolut nichts gemein. Gott ist nicht beweis- oder widerlegbar. Er ist keine Sache der Wissenschaft. Ebensowenig wie dies unsichtbare Rieseninsekten sind die niemand wahrnehmen/messen kann. Klar könnte es die geben. Es kann alles geben wenn wir nur sagen, dass wir es nicht wahrnehmen/messen können. Es kann auch negative Effekte durch Handystrahlung geben. Oder durch Radiowellen. Aber keiner konnte das bisher eindeutig zeigen. Es ist somit immer noch eine Behauptung ohne echte Grundlage.

Man sollte die Wissenschaft den Wissenschaftlern überlassen, die Religion den Pfaffen und der Rest kann sich dann im stillen Kämmerlein seine Gedanken dazu machen. Aber natürlich geht es auch hier nur wieder um Macht. Die eigene Vorstellung von der Welt ist die einzig mögliche und richtige Vorstellung. Und diese muss verbreitet werden, die ganze Welt muss das doch erkennen können! Und so schart man Anhänger um sich, Gläubige die einem wachsende Macht geben die Welt nach eigenem Wunsche zu gestalten. Denn darum geht es im Leben. Seine Welt, seine Umgebung, sein Leben nach eigenen Wünschen zu gestalten. Daher streben wir alle nach Macht. Und wenn die Kreationisten und andere Fanatiker genug Anhänger finden, tja dann war's das mit freier Wissenschaft, Aufklärung und Co.

[Piffan]

Ich betrachte mich als einen Anhänger der "Wissenschaft", sehe aber durchaus einen Vergleich von Homöopathie und Placebos. Solang Krankheiten nicht direkt durch Umwelteinflüsse bedingt sind, kann allein der Glaube daran gesund zu werden eine Besserung erzielen. Wobei ich jetz nicht sagen will, dass Homöopathie und Placebos immer wirken, ich will nur sagen, dass man den psychologischen Faktor nicht unterschätzen darf. Das Gehirn verarbeitet die Reize und reagiert auf sie, und da kann selbst der "Glaube" an heilung schon dafür sorgen, dass das Schmerzempfinden verändert wird.


Aber nun zum eigentlichen Thema:
Wenn ich aber Leuten mit irgendwelchen abstrusen Hirngespinsten begegne, wie z.b. irgendwelchen Kupferpyramiden, die die Energie bündeln sollen oder ähnlichem, dann versuche ich es garnicht erst. Spätestens bei Verschwörungstheorien wie "Das Wasserauto funktioniert, aber die Ölkonzerne verhindern die Marktreife" muss ich mich einfach über sowas lustig machen.

Da hilft eine rationale Erklärung auch nichts...

Im Großen Ack, aber die Trennung zwischen Krankheiten, die "direkt" auf Umwelteinflüsse zurückzuführen, und solchen, die endogener, also auch seelischer Natur sind, ist künstlich. Tatsächlich gibts oft keine eindeutige Zuordnung und sogar Allergien, die ja nun eigentlich von Substanzen aus der Umwelt verursacht werden, haben größere psychische Komponenten als man früher ahnte.

Es ist ein Bündel innerer und äußerer Faktoren, die zu einer Krankheit führen. (Erbkrankheiten mal ausgenommen). Von daher können Placebos oder psychische Einflussnahme durch einen Heiler durchaus heilend, lindernd wirken. Aber die meisten "Heiler" sind leider Scharlatane und haben nur den Profit im Sinn. Und solche Mätzchen wie Lampenkristalle mit heilender Wirkung finden eigenartiger Weise immer ihre Käufer. Solange die Blödheit nicht ausstirbt, können Quacksalber die Leute einseifen und abkochen.

[Abdul Alhazred]

Moin moin,

Ihr kennt das vielleicht. Man hat einen feuchten Keller, und eine Bekannte schreit laut auf und meint:

„Kauft Euch für € 8.000 so einen Kasten mit elektrischem Feld und so! Elektroosmose! Funktioniert auch im Mauerwerk! Wie in einem U-Rohr im Labor!“

:|

Das wäre eigentlich EOD für mich. Ich glaube das die ägyptische pflanzliche Medizin einiges besser und weniger schadend bekämpfen kann als unsere moderne Medizin, aber so was riecht ja schon nach Humbug. Es gibt vieles was man heute für "esoterisch" hält, was aber auch wissenschaftlich eine Grundsubstanz hat. Immerhin hat man in viele medizinische Pflanzen chemische Komponenten erkennen können die auch in der modernene wissenschaftlichen Medizin gefunden werden können. Aber eine derartige Aussage ist doch absolut abstrus, würde ja einige für bewiesen empfundene wissenschaftliche Argumente widersprechen. Es bedarf schon ein bisschen mehr als ein Winz-elektrisches-Feld um ein Labor zu simulieren. Und euer Kellerwand wird davon sicherlich nicht "geheilt" - die Fungi würden nach wie vor der Grenzwissenschaft trotzen.

[Argh]

Das Seelische, die Psyche ist auch nur Chemie. Man darf da nicht trennen. Es geht um den Körper. Von daher ist auch eine Behandlung die den Menschen "ganzheitlicher" anspricht sicherlich oft nicht verkehrt. Auch wenn mit dem Begriff "ganzheitlich" sehr viel Blödsinn getrieben wird. Medikamente und Gespräche helfen imho nicht nur bei psychischen Problemen oft besser als nur das eine oder andere.

[{655321}-Hades]

Wie willst du mit solchen Leuten überhaupt diskutieren? Es gibt keine sinnigen Argumente für Homöopathie und Neue Germanische Medizin. Erstere behauptet, ein Wirkstoff würde stärker, wenn man ihn verdünnt (was Ursache und Wirkung irgendwo ad absurdum führt, ich denke da immer an meine einstmalige Biologielehrerin: "Viel hilft viel!"), die andere behauptet, es gäbe keine Krankheitserreger.

Aber man glaubt halt gerne dran. Wie an den lieben Gott und Jesus Christus. Wenn man Krebs mit Weihrauch heilen kann, warum dann noch Jahre der elenden Chemotherapie mitmachen? Für mich wäre das Leben sicher auch einfacher, wenn ich nur daran glauben könnte, dass kleine Zuckerkügelchen die Antwort auf jedes meiner Wehwechen wären. All das Leid und Elend der Welt kompakt in einer Theorie erklärt, und schon ist das Leben soooooooo einfach. Man entscheidet sich dafür, bewußt oder unbewußt. Und da es sich mit diesen Theorien nicht grob anders als mit Ideologien verhält, sie also argumentativ wasserdicht sind, da auf jedes Argument bereits ein Gegenargument vorhanden ist, kannst du den Leuten auch keinen Verstand einreden.

Und teilweise muss ich ihnen dann dummerweise auch noch Recht geben. Ich gehe mit Sicherheit zum Schulmediziner, wenn ich krank bin. Das ändert aber nichts daran, dass ich mir nur angucken muss, was für eine Politik pharmazeutische und medizinische Konzerne in Entwicklungsländern verfolgen, um mir ein Bild davon zu machen, welchen Wert Menschenleben oder Wahrheit für sie haben. Da muss ich mir nicht auch noch von Freunden erzählen lassen, die in der Forschung tätig sind, wie sie von eben jenen entweder bestochen oder erpresst werden, um die richtigen Ergebnisse zu produzieren.

Kritisch sollte man bleiben, aber in jede Richtung. Und ehrlich gesagt ist es mir fast lieber, wenn das Geld in esoterisches Gerümpel gesteckt wird, als wenn es an Scientology fließt.

[Abdul Alhazred]

Und ehrlich gesagt ist es mir fast lieber, wenn das Geld in esoterisches Gerümpel gesteckt wird, als wenn es an Scientology fließt.

Aber auch nur wegen der Gruppenmethodik, denn sonst gibt es zwischen Beide keinen großen Unterschied. Scientology ist mE letztendlich ein Produkt der New Age Bewegung.

[nggalai]

:|

Das wäre eigentlich EOD für mich.
Jo, war’s auch für mich. Ich hustete dann einfach ein „dazu möchte ich jetzt gerade nichts sagen“ und gut war. Aber das zieht ja Kreise … Richtig verschwörungstheoretisch. Irgendwie gilt für solche Leute alles, was „anerkannt“ oder „wissenschaftlich“, nun ja, akzeptiert ist, als LÜGE. Respektive VERARSCHE. Um das gemeine Volk hinters Licht zu führen. Damit die Weisen von Zion die Weltherrschaft an sich reißen können und so.

Mein Liebling in der Hinsicht ist noch immer Vernon Coleman. Wettert gegen die USA, gegen die EU, gegen die Pharma-Unternehmen (wobei er betont, daß er 10 Jahre lang Arzt gewesen sei), gegen die Öl-Industrie und weiß Gott was noch alles – er hat fast 100 Bücher geschrieben –, und stellt sich als Rächer der Armen und des Menschlichen überhaupt hin.

Und besitzt dann mehrere Rolls-Royce und ein paar Sportwagen. Finanziert von all den Leuten, die einem „Freigeist“ zuhören wollten, der ja sooo unabhängig von dem ganzen Finanzzirkus ist und alles nur für die Menschheit tut. Und ihn so zu einem von Großbritanniens teuersten Bestseller-Autoren machen …

Verstehe ich irgendwie nicht. Oder will ich nicht verstehen.

Cheers,
-Sascha

[Abdul Alhazred]

Es gibt auch nichts zu verstehen. Eine derartige Einstellung hat genauso wenig mit den Drang zur Wahrheit zu tun wie manche angeblich wissenschaftliche Experimente (und bevor hier wer meckert: nein, ich mein nicht CERN) versuchen die philosophische oder psychologische Komponente ausschliesslich zu rationieren, was unser aktueller Wissensstand nicht zulässt.

Oder Du willst es vielleicht nicht, wie Du meinst - aber dann auch nur weil dein Wille der Ratio nicht den Rücken kehren will.

[Argh]

Mal einfach aus Neugier: An was für Experimente denkst Du dabei?

[Abdul Alhazred]

Mal einfach aus Neugier: An was für Experimente denkst Du dabei?

Solche die sich nicht mit der humanistischen Komponente beschäftigen. Bzw. solche die von Menschen ausgeführ werden ohne groß an die potentielle Gefahren bzw. Schäden zu denken. Da gab's vor allem in China etliche, in den letzten 10 Jahre. Aber nicht ausschliesslich nur in China.

[PHuV]

Macht doch immer einfach folgendes, wenn solche Menschen mit solchem pseudowissenschaftlichen Quark kommen:

Du bezahlst die Kosten dafür, wenn es hilft bekommst Du die Summe + Aufpreis zurück, ansonsten bezahlt ich nix.

Da wird man schnell sehen, wie die Leute sich dann mit diesem Zeug sich in Deiner Anwesenheit zurückhalten. :wink:

Die Tragik bei diesen Dingen liegt, wie immer, in der fehlerhaften und zu einfachen Verknüpfung von komplexen Ereignissen. Diverse Methoden, Gerätschaften und Heilmittel funktionieren zufällig in einem Versuch, und schon wird es für allgemein gültig erklärt. Gerade im menschlichen Bereich ist leider zu viel möglich (sei es der Placebo-Effekt, die selbst-erfüllende Prohpezeihung, Projektion, Erwartungshaltung...). Nicht umsonst heißt es, der Glaube versetze Berge, wo bei der Glaube an sich überhaupt keine Rolle spielt, schon das Glauben selbst versetzt den Menschen in einen anderen Zustand, in dem dann Phänomen auftauchen, die (im ersten Augenblick) mit rationalen Dingen dann nicht mehr erklärbar sind. Dazu kommt dann noch ein Fetisch (nein, daß hat jetzt nichts mit Sex zu tun), quasi als "magisches Objekt" mit psychisch hineinprojizierter Wirkweise, und schon haben wir ein magisches Ritualverhalten, was mehr an Voodoozauber als an eine seriöse Anwendung erinnert.

Wenn man unseren Alltag genau beobachtet, wird man sehr oft diese Dinge entdecken (ich sage nur mal als Beispiel im IT-Bereich, egal ob Desktop oder Server, ein Reboot hilft immer :wink:). Verblüfft wird man feststellen, daß diese Dinge oft funktionieren, aber noch verblüffender, wie oft sie nicht funktionieren, aber die Menschen dann dieses Fehlfunktion beharrlich ignorieren. ;) Es scheitert, wie so oft, an einer trivialen simplen Sache. Die erlebte, vollkommene reale Erfahrung bekommt einen Stellenwert, der dann nicht mehr hinterfragt wird. Gerade aber das ist wichtig, um die gemachte Erfahrung relativieren und objektivieren zu können, was natürlich nicht immer leicht und einfach ist. Eine Erfahrung auf diesen Gebieten muß hinterfragbar sein, oder sonst bleibt sie nur in dem Stadium des simplen Magieglaubens.

Selbst wenn sich herausstellt, daß dieses Erlebnis nur ein Placebo war, und das Verfahren als Placebo funktioniert, so ist doch nichts dagegen einzuwenden, es wieder zu verwenden. Jedoch machen hier die meisten dann den Fehler, diese subjektives Placebo als etwas objektives und allgemein vereinbares Regelwerk hinzustellen, und genau das funktioniert eben nicht.

Hier in diesem Beispiel wird dann einfach ein Ritualverhalten praktiziert. Man bringt ein Opfer dar (hier die 8000 €), um damit den Gott des Wassers im feuchten Keller gnädig zu stimmen, und mit einer Zauberkraft ausgestattetem Fetisch names z.B. DryTech (http://dry-tech.de/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=14&MMN_position=21:21), um den Dämon YY mittels des Rituals Elektroosmose dauerhaft aus dem Keller zu vertreiben.

Nun, somit sollte schnell klar sein, wie Mythen, Aberglaube, Religionen und esoterisches Denken entsteht. ;)

[ineluki]

Eine paar passende Zitate (wobei ich nicht für jeden Ursprung die Hand ins Feuer legen würde):

1. "Logic and algebra are nothing against the awesome power of mindless faith." - Dragonblaster im Apollohoaxforum

2. "But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown." - Carl Sagan

3. "The weight of evidence for an extraordinary claim must be proportioned to its strangeness." - Pierre-Simon Marquis de Laplace

4. "Never try to teach a pig to sing; it wastes your time and it annoys the pig.” Robert Heinlein

Aber im Endeffekt ist man bei solchen Deppen (anders kann man das meistens nicht mehr bezeichnen) machtlos.

[Monger]

Wenn man die Hoffnung nicht aufgeben will :ugly: , kann man ja mal sich mit Dialektik versuchen.

Was ist denn überhaupt das Grundproblem all dieser Pseudowissenschaften? Sie nehmen ein Ergebnis an, und suchen sich anschließend dazu die richtigen Argumente aus. Da zwar jede Ursache genau ein Ergebnis, aber ein Ergebnis nicht zwingend immer nur eine eindeutige Ursache hat, kann man auf dem Wege buchstäblich alles beweisen.

Wenn ich mit der Grundannahme herangehe dass es UFOs gibt, werde ich immer irgendwelche Fotos finden die mir UFOs zeigen.
Das ist aber der methodisch falsche Weg! Richtig wäre, sich alle Bilder von Flugobjekten anzuschauen, und sie dann zu kategorisieren. Wenn irgendwelche Bilder davon in der Kategorie "kleine grüne Männchen" landen, haben wir einen Beweis für Außerirdische Besucher.


Ich würde einfach empfehlen, in solchen Fällen zu versuchen, die Menschen dafür zu sensibilisieren dass die Methodik wichtiger ist als das Ergebnis. Ein Ergebnis ist nichts wert, wenn der Weg dorthin nicht einwandfrei war.

[ineluki]

Wenn man die Hoffnung nicht aufgeben will :ugly: , kann man ja mal sich mit Dialektik versuchen.
Ich würde einfach empfehlen, in solchen Fällen zu versuchen, die Menschen dafür zu sensibilisieren dass die Methodik wichtiger ist als das Ergebnis..

Was meistens daran scheitert, daß diese Leute oft im "Write-only"-Modus operieren, und Gegenargumente nur mit einer Wiederholung ihrer Behauptung beantworten.

[IVI]

ich habe monate lang auf meinen vatter (an sich ein vernunftbegabter mensch) eingeredet, dass die "magnetfeld-decke" (gedacht für omma) total bescheuert ist. dann fiel mir die langjährige freundin, ihreszeichens ärztin, meinter tante in den rücken, als sie meinte, dass das was bringen würde.
ich habe mit physikern über die technik hinter den werbeaussagen unterhalten, habe im www recherchiert, es ist und bleibt blödsinn.
tja, mein vatter kaufte die blöde decke, omma benutzte sie ein paar mal, meinte "jo, ich merke irgendwas" (das ist omma-style für: "hä? was?") und seit nem jahr verstaubt die decke.

fabel der geschicht: elektromagnetfelder wirken nicht.
fabel #2 der geschicht': sicher vor solchem schmarrn ist man nimmer nicht.

[Abdul Alhazred]

"jo, ich merke irgendwas" (das ist omma-style für: "hä? was?")

Sorry für OT aber bei dem musste ich echt lachen... X-D

[GBL]

Also ehrlich gesagte halte ich mittlerweile viele diese "Esoterik-Verschwörungs-New-Age"-Typen für gefährlich. Wenn die im stillen Kämmerlein ihren Wahn ausleben würden: OK.
Aber wenn dann für ernsthafte Erkrankungen der Rat kommt man solle doch nen Aluhut aufsetzen oder mal die Möbel geraderücken, dann grenzt das schon an vorsätzliche "Körperverletzung". Einige dieser Typen geben sich dann als "Psychiater" aus oder wie diese Bezeichnung heisst die jeder verwenden kann ;) (haben wir glaub ich auch im Forum).

Ganz krasser Fall ist im Macuser Forum unterwegs, wer dort angemeldet ist weiss wen ich meine. ;(

Gibt ja auch diverse Foren und wer da mal länger als 10 Minuten liest muss echt sehr hart drauf sein. Ich meine, wer sich gerne das Geld aus der Tasche ziehen lässt und "Cloudbuster" oder ähnlichen Schmonz kauft, selbst schuld.. aber die bestärken sich ja noch gegenseitig in ihrem Wahn und keine "Theorie" ist zu abgedreht um nicht geglaubt zu werden.

Mich würde sehr interessieren wie deren Psyche aussieht und was in deren Leben falsch lief. Hoffentlich habe ich niemals im RL mit solchen Menschen zu tun.

[PHuV]

Einige dieser Typen geben sich dann als "Psychiater" aus oder wie diese Bezeichnung heisst die jeder verwenden kann ;) (haben wir glaub ich auch im Forum).


Psychiater ist ein Mediziner, und ist ein geschützer Begriff, Du meinst wohl Psychologe, gelle. ;). Und ich bin weder das eine noch das andere, falls Du auf mich anspielen sollest, ich bin berechtigt zur Ausübung der Heilkunde in Psychotherapie (nach HPG), und leider gibt es bis heute keinen einheitlichen Namen dafür, siehe hier (http://www.bvp-hpg.de/xuploader/files/file_69.pdf).

[fdk]

Ich seh es ganz ähnlich wie GBL, Homöopathische Kügelchen bei nem Schnupfen zu nehmen oder Leuten das Geld mit Büchern aus der Tasche ziehen die das papier nicht wert sind auf dem sie gedruckt sind ist eine Sache. Aber wenn dann in divresen Foren, auf answers... etc. Sachen auftauchen wie:
- Viren gibt es nicht und Impfungen sind Geldmache, Gehirnwäsche etc. sucht euch was aus.
- Wasser, Flüssigkeit allgemein zu trinken ist schädlich (gelesen in einem Forum für Anorexie/Bulimiepatienten).
- Eine renomierte Firma aus der Gegend hat Jahrelang einen Farbanstrich gegen EM-Strahlung entwickelt. Einsatzgebiet nicht etwa Labors / Messstände, nein "Anwohner von Mobilfunkeinrichtungen".

Ich hab den Eindruck viele solcher Dinge werden so begierig aufgenommen und geglaubt weil sie sich sehr leicht mit Halbwissen unterfüttern lassen. Das verstehen die Leute einfach. Wenn so eine Abstruse Theorie mit 2-3 "Wenn, also" -Sätzen erklärt ist und verinnerlichen es als unumstoßbare Wahrheit. Da kommt man mit fundierten Wissenschaftlichen Erkenntnissen ncht gegen an (vA. da diese für Fachfremde nichtmal im Ansatz verständlich sind. Einfach Erschreckend was die Leute teils alles glauben.

Alles in allem ein Ähnlicher Effekt wie bei diversen aktuellen Sicherheitsgesetzen: Ist kompliziert, macht keinen Spaß also denken wir lieber an was anderes, greifbares und wenns irgendwelche mistigen Boulevardmeldungen sind.

[PHuV]

@fdk
Es wird nun mal leider immer Menschen geben, die lieber an das Unwahrscheinliche glauben wollen als an das Wahrscheinliche. In manchen Fällen kann ich es sogar nachvollziehen, beispielsweise wenn die Schulmedizin versagt, und man einen geliebten totkranken Menschen verliert. In so einer Situation möchte ich gerne jemanden sehen, der sich nicht an jede letzte Hoffnung klammert. Den Fehler, den dann die Menschen begehen, ist die Schulmedizin aus Enttäuschung gänzlich fallen zu lassen. Und der zweite Fehler ist der Glauben, daß ein Haufen Geld für irgendwelchen opskuren Mittelchen erforderlich sei, so wie schon oft zu lesen ist. Gerade in der Medzin gibt es doch heute große Unsicherheiten, geschürt durch die Marktdurchdringung von Pharmakonzernen, die mit allen Mitteln ihre neuen Mittel durchdrücken wollen, Studien verschwinden etc. Viele Ärzte spielen da noch mit. Gerade letztens habe ich mich mit Kollegen über das Impfen unterhalten, über die Risiken und das doch nicht alles so ist, wie uns die Ärzte es verkaufen wollen.

http://www.aegis.ch/neu/index.htm
http://www.amazon.de/Impfen-Das-Gesch%C3%A4ft-mit-Angst/dp/3891891784/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1227129772&sr=8-2

So wird man doch recht schnell nachdenklich. Aber wenn ich dann so was lese:

http://www.abendblatt.de/daten/2004/09/16/341415.html


Die Gefahren des Impfens
Neugraben

Am Sonnabend, 18. September, beginnt um 15 Uhr ein Tag der Impfaufklärung.Die Heilpraktikerin P. Nastoll gibt im Gemeindezentrum der Michaeliskirche an der Cuxhavener Straße 323 in Neugraben eine Einführung in die zahlreichen Gefahren des Impfens.
hsplh

erschienen am 16. September 2004


dann wird mir schon wieder schlecht. Nichts gegen diese Heilpraktikerin, aber nachdem ich diese Klientel auch mal näher kennen gelernt hatte, traue ich denen gerade nicht eine kompetene Aussage hierbei zu zu, denen fehlt schlichtweg das Wissen dazu.

Anstatt abzuwägen, wird oft (aus Bequemlichkeit) einfach ausgetauscht. Wir Laien haben das Nachsehen, weil wir nicht wissen, sondern uns auch nur durch Halbwissen und Halbinformation behelfen können.

Fakt ist, daß uns heute die Wissenschaft eben nicht alle Wahrheiten präsentiert (siehe beispielsweise Pharmaunternehmen, Lebensmittelindustrie etc.), die Lobbisten hier Teil dazu noch beitragen, und mit diesem berechtigten Mißtrauen damit dann eine gewisse Denkweise dagegen geschaffen wird. Aber was hat man dann als Alternative? Nur der eigene gesunde Menschenverstand, der aber oft in der Komplexität der Dinge hängen bleibt.

[Meta]

Die Bibel ist auch total unlogisch und voller Widersprüche. Dennoch gibt es so viele Gruppierungen die nach dem Wort der Bibel leben wollen und alles was da drin steht für bare Münze nehmen (wie auch immer die das schaffen, wo doch der Kram von Seite 12 spätestens auf Seite 100 widerrufen wird).

Wie oft hast du wohl schon die Bibel gelesen UND studiert??

Spar dir deine Halbweisheiten und geh nach Hause!

[PHuV]

Wie oft hast du wohl schon die Bibel gelesen UND studiert??

Spar dir deine Halbweisheiten und geh nach Hause!

Huch, so aggressiv? Das entspricht aber nicht dem Bild der Nächstenliebe. ;)

[beos]

Ich seh es ganz ähnlich wie GBL, Homöopathische Kügelchen bei nem Schnupfen zu nehmen oder Leuten das Geld mit Büchern aus der Tasche ziehen die das papier nicht wert sind auf dem sie gedruckt sind ist eine Sache. Aber wenn dann in divresen Foren, auf answers... etc. Sachen auftauchen wie:
- Viren gibt es nicht und Impfungen sind Geldmache, Gehirnwäsche etc. sucht euch was aus.
- Wasser, Flüssigkeit allgemein zu trinken ist schädlich (gelesen in einem Forum für Anorexie/Bulimiepatienten).
- Eine renomierte Firma aus der Gegend hat Jahrelang einen Farbanstrich gegen EM-Strahlung entwickelt. Einsatzgebiet nicht etwa Labors / Messstände, nein "Anwohner von Mobilfunkeinrichtungen".

Ich hab den Eindruck viele solcher Dinge werden so begierig aufgenommen und geglaubt weil sie sich sehr leicht mit Halbwissen unterfüttern lassen. Das verstehen die Leute einfach. Wenn so eine Abstruse Theorie mit 2-3 "Wenn, also" -Sätzen erklärt ist und verinnerlichen es als unumstoßbare Wahrheit. Da kommt man mit fundierten Wissenschaftlichen Erkenntnissen ncht gegen an (vA. da diese für Fachfremde nichtmal im Ansatz verständlich sind. Einfach Erschreckend was die Leute teils alles glauben.

Alles in allem ein Ähnlicher Effekt wie bei diversen aktuellen Sicherheitsgesetzen: Ist kompliziert, macht keinen Spaß also denken wir lieber an was anderes, greifbares und wenns irgendwelche mistigen Boulevardmeldungen sind.

Ich würd gerne was zur Homöopathie los werden :)


Wer durstig ist - trinkt viel - nicht wenig ... wer hungrig ist - ißt viel - nicht wenig ... wer Lust auf Sex hat - praktiziert Dauerpoppen - und nicht einmal rein-raus :wink: aber in der Homöopathie ist ja alles anders...da sollen kleinste Mengen an Stoff etwas mit dem Körper machen...?!

Doch Achtung - wer würde - in der gleichen Dosis wie homöopathische Mittel - und mehrmals am Tag Zyankali zu sich nehmen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumcyanid) ...

Oh .. da wird sich jeder selbst überrascht fragen warum er dafür nicht einfach so bereit wäre. Denn von diesem Stoff weiß wohl jeder dass er in kleinsten Mengen tödlich ist...

Jetzt muß man sich nur noch fragen ... "Warum glaube ich dass der eine Stoff in kleinsten Mengen tödlich ist - ein anderer Stoff in kleinsten Mengen aber nicht meinen Körper - z.B. mein Immunsystem beinflussen kann."

Diese Frage ist überhaupt nicht grenzwissenschaftlich - sondern nur wissenschaftlich und jeder sollte einfach mal bei einem Glas Zyank.. äh Bier darüber nachdenken :wink:

[PHuV]

Jetzt muß man sich nur noch fragen ... "Warum glaube ich dass der eine Stoff in kleinsten Mengen tödlich ist - ein anderer Stoff in kleinsten Mengen aber nicht meinen Körper - z.B. mein Immunsystem beinflussen kann."

Diese Frage ist überhaupt nicht grenzwissenschaftlich - sondern nur wissenschaftlich und jeder sollte einfach mal bei einem Glas Zyank.. äh Bier darüber nachdenken :wink:

Nach der Logik bräuchten wir alle nur ein Schluck Meerwasser zu uns nehmen, da sind garantiert alle Stoffe der Erde in der homöopatischen Dosis vorhanden, und entsprechend auch wirksam, nur wie? :uponder: ;D

[beos]

Nach der Logik bräuchten wir alle nur ein Schluck Meerwasser zu uns nehmen, da sind garantiert alle Stoffe der Erde in der homöopatischen Dosis vorhanden, und entsprechend auch wirksam, nur wie? :uponder: ;D

Der Körper muß den Stoff natürlich auch aufnehmen können. So bekommen Menschen mit Anämie KEINE Eisenstücke zum Essen - sondern Tabellen mit organismusverträglichen Eisenverbindungen :wink:

Desweitern hat Meersalzwasser einen entscheiden Nachteil - trinkt doch mal 1-2 Tage welches und berichte uns dann :wink:

[RiD]

Diese Frage ist überhaupt nicht grenzwissenschaftlich - sondern nur wissenschaftlich und jeder sollte einfach mal bei einem Glas Zyank.. äh Bier darüber nachdenken :wink:

Die Grundlagen der Homöopathie sind nicht wissenschaftlich.. ja nichtmal grenzwissenschaftlich, sondern eher hanebüchen.
Das Ähnlichkeitsprinzip mit Potenzierung... ein Beispiel gefällig?

Du hast Kopfweh.. und was macht auch Kopfschmerzen? riiiichtig ein Baseballschläger.
1.Also nehme ich jetzt nen Baseballschläger und teile ihn in 10 gleiche Teile.
Dann nehme ich eines der Stückchen und schüttle es zehnmal vertikal, zehnmal vor und zurück und zehnmal von links nach rechts.
Goto 1 bis die gewünschte Potenzierungsstufe erreicht ist.
Was ist so die Grösste die se verwenden (also noch am meissten Baseballschläger vorhanden)? D4 nennt sich das wohl und bedeutet 1:10000.

Gut jetzt haben wir nen auf ein 10000tel geschrumpften und gut geschüttelten Baseballschläger.
Jetzt nehme ich den Zahnstocher, Spreisel, oder wasweissich wieviel davon noch übrig ist, und werfe es dir gegen den Kopf. Gute Idee?
Dennoch möglich das eins der Mittelchen wirkt, aber dann nur durch Zufall und einen völlig anderen Mechanismus

edit: gegen geringe Dosen von irgendwas oder Kräuterheilkunde hat denke ich mal keiner was, Aspirin ist schliesslich auch nur Weide (gewesen).Nur die Mechanismen der Homöopathie werden eben benutzt um unkundigen das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Editedit: hab mir aus Spass mal angeschaut wie schwer ein Baseballschläger ist. Gewicht wäre dann ~100mg oder 0,1g
Wäre aber recht effektiv wenns wirkt.Ne Aspirin sind 500mg Wirkstoff...

[{655321}-Hades]

Wie oft hast du wohl schon die Bibel gelesen UND studiert??

Spar dir deine Halbweisheiten und geh nach Hause!

Quod. Erat. Demonstrandum.

Nettes Filmchen, das es eigentlich auf den Punkt bringt:

http://www.overstream.net/view.php?oid=synmifrhsxeu

[mAxmUrdErEr]

Quod. Erat. Demonstrandum.

Nettes Filmchen, das es eigentlich auf den Punkt bringt:

http://www.overstream.net/view.php?oid=synmifrhsxeu
Unglaublich genialer Film, 40minuten Bildung gratis. Ich wünschte, sowas würde man in der Schule lernen.

[PHuV]

Heute morgen in der Zeitschrift Stereo 12/2008 gelesen, so klingen LAN-Kabel. :rolleyes:Genau der gleiche Mist :mad:, Voodooglauben ohne Ende, und es wird ernsthaft behauptet, daß teure Lan-Kabel anders klingen als die billigen aus dem Elektromarkt. Tja, wie man sieht, Idioten und Deppen sterben nicht aus, oder sind sie vielleicht doch ganz raffiniert (weil sie den Leuten den ganzen überteuerten Scheiß andrehen können?)?

[beos]

Die Grundlagen der Homöopathie sind nicht wissenschaftlich.. ja nichtmal grenzwissenschaftlich, sondern eher hanebüchen.
Das Ähnlichkeitsprinzip mit Potenzierung... ein Beispiel gefällig?

[...]



Genau diesen Widerspruch habe ich doch auch angesprochen...:

Ich würd gerne was zur Homöopathie los werden :)

Wer durstig ist - trinkt viel - nicht wenig ... wer hungrig ist - ißt viel - nicht wenig ... wer Lust auf Sex hat - praktiziert Dauerpoppen - und nicht einmal rein-raus :wink: aber in der Homöopathie ist ja alles anders...da sollen kleinste Mengen an Stoff etwas mit dem Körper machen...?!

Mir ging es auch eher darum, dass jeder aktzepiert , dass kleinste Mengen eines Stoffes den Zustand des Körpers stark beeinflußen können - der Übergang vom lebenden in den toten Zustand ist doch ziemlich "stark beeinflußen" :wink:... aber andere Stoffe nicht mal kleinste Änderungen im Körper vollbringen sollen - dieser Gedankengang ist unlogisch.

[RiD]

Oh dann Missverständniss. Sorry dafür.

[Abdul Alhazred]

Huch, so aggressiv? Das entspricht aber nicht dem Bild der Nächstenliebe. ;)

Er hat ja auch nichts von Nächstenliebe gesagt. Das Kapitel Jesus ist lediglich ein Bruchteil des gesammten Werkes.

@Hades: wir walten ja heute auch nicht anders. Wenn etwas nachvolllziehbar ist, legen wir es als Tatsache fest. Was wir aber vor allem im 20en Jahrhundert gelernt haben ist das selbst das was wir als "wissenschaftliche Tatsache" betrachten nicht unbedingt eine solche ist. Einstein hat mit der Relativitätstheorie einiges was wir zu wissen glaubten in kürzester Zeit widerlegt. Aber der Glaube es "verstehen" zu können, etwas zu "wissen" oder gar etwas einen Namen / Bedeutung zu geben ("Here be dark matter") ist psychologisch betrachtet genau der selbe Drang der auch für "Here be dragons" sorgte.

[Fritzchen]

@Hades: wir walten ja heute auch nicht anders. Wenn etwas nachvolllziehbar ist, legen wir es als Tatsache fest. Was wir aber vor allem im 20en Jahrhundert gelernt haben ist das selbst das was wir als "wissenschaftliche Tatsache" betrachten nicht unbedingt eine solche ist. Einstein hat mit der Relativitätstheorie einiges was wir zu wissen glaubten in kürzester Zeit widerlegt.
Willst du Tatsachen in Frage stellen?

Aber der Glaube es "verstehen" zu können, etwas zu "wissen" oder gar etwas einen Namen / Bedeutung zu geben ("Here be dark matter") ist psychologisch betrachtet genau der selbe Drang der auch für "Here be dragons" sorgte.
Jetzt haben wir Tatsachen, Wissen und Theorien welche du mal schnell in einen Topf geschmissen hast.
Siehst du da keine Unterschiede?

Wie man mit Grenzwissenschaften umgeht muss man wohl von Fall zu Fall sehen.
Es ist ja nicht genau festgelegt was man darunter verstehen kann.

[{655321}-Hades]

@Hades: wir walten ja heute auch nicht anders. Wenn etwas nachvolllziehbar ist, legen wir es als Tatsache fest. Was wir aber vor allem im 20en Jahrhundert gelernt haben ist das selbst das was wir als "wissenschaftliche Tatsache" betrachten nicht unbedingt eine solche ist.

Das ist sicher richtig. Die wissenschaftliche Wahrheit ist ohne Zweifel veränderbar. Und das ist auch eines ihrer Hauptcharakteristika, Wissenschaft ist eben nicht ein starres System von vermeintlichen Wahrheiten, wie es eben die Esoterik ist. Dennoch wird eine "wissenschaftliche Tatsache" eben auch nur durch eine qualitativ hochwertigere Beweisführung mit überzeugenderen Ergebnissen ersetzt. Homöopathie bleibt z.B. ein Glaubenssystem, da bisher NIE, NIE, NIE die Wirksamkeit homöopathischer Mittel mit wissenschaftlicher Methodik intersubjektiv bzw. objektiv nachgewiesen werden konnte.

[Abdul Alhazred]

Willst du Tatsachen in Frage stellen?

Jetzt haben wir Tatsachen, Wissen und Theorien welche du mal schnell in einen Topf geschmissen hast.
Siehst du da keine Unterschiede?

Du hast entweder das was ich geschrieben habe nicht gelesen oder Du willst es nicht verstehen. Und die "Tatsachen" stelle nicht ich in Frage, sondern Wissenschaftler, gell? Oder meinst Du ich war derjenige der gemerkt hat, dass die newtonschen Gesetze nicht überall anwendbar sind, z.B.?

Desweiteren gehören Tatsachen, Wissen und Theorie zusammen. So wie Forschung. Forschung führt zur Theorie, die Theorie führt zur Tatsachenfeststellung, die dann zu Wissen führen.

Das ist sicher richtig. Die wissenschaftliche Wahrheit ist ohne Zweifel veränderbar. Und das ist auch eines ihrer Hauptcharakteristika, Wissenschaft ist eben nicht ein starres System von vermeintlichen Wahrheiten, wie es eben die Esoterik ist. Dennoch wird eine "wissenschaftliche Tatsache" eben auch nur durch eine qualitativ hochwertigere Beweisführung mit überzeugenderen Ergebnissen ersetzt. Homöopathie bleibt z.B. ein Glaubenssystem, da bisher NIE, NIE, NIE die Wirksamkeit homöopathischer Mittel mit wissenschaftlicher Methodik intersubjektiv bzw. objektiv nachgewiesen werden konnte.

Klar. Aber "Here be dragons" war auch eine Art "Wissen" zu schaffen, bzw. das "Unbekannte" etwas weniger beängstigend zu gestalten. Erst wenn diese intrinsische Angst überwunden ist kann man forschen. Erst durch das Forschen erlangt man Verständnis. Nichts anderes wollte ich sagen.

[Fritzchen]

Desweiteren gehören Tatsachen, Wissen und Theorie zusammen. So wie Forschung. Forschung führt zur Theorie, die Theorie führt zur Tatsachenfeststellung, die dann zu Wissen führen.

Oftmals steht aber auch erst die Theorie vor der Forschung. Manchmal passiert es auch das Vorhersagen einer Theorie in Versuchen bestätigt werden. Dumm sind Wissenschaftler auch nicht immer.

[Sonyfreak]

Zum Beispiel mit der Homöopathie kann ich nur sagen, dass ich das schon mal probiert habe, und es tatsächlich funktioniert hat.

Bezüglich den erwähnten Magnetdecken: Ein Magnetfeld kann durchaus eine Wirkung auf den Körper haben. Nicht ohne Grund werden solche Felder erfolgreich bei der Behandlung im Rehabilitationsbereich eingesetzt.

Natürlich gibt es aber auch viele Dinge, die ich persönlich einfach nur für Unfug halte. Ob sie es tatsächlich sind, kann ich aber nicht bewerten.

Wie mein Großvater oft sagt: Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als der Mensch ermessen kann. ;)

mfg.

Sonyfreak

[Abdul Alhazred]

Oftmals steht aber auch erst die Theorie vor der Forschung. Manchmal passiert es auch das Vorhersagen einer Theorie in Versuchen bestätigt werden. Dumm sind Wissenschaftler auch nicht immer.

Tatsächliche Wissenschaftler sind selten Dumm. Und ja, die Theorie und Forschung sind von der Abhängigkeit her austauschbar.

Wie mein Großvater oft sagt: Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als der Mensch ermessen kann. ;)


Jup. So, z.B. das Propolis wie ein natürliches Antibiotikum wirkt oder das Gummibaumrinde ähnliche chemische Komponente wie Aspirin enthält. Alle "Wunder" sind erklärbar, wenn auch in den meisten Fällen unsere Wissenschaft sie noch nicht erklären kann.

Aber wenn angeblich irgendwelche Geräte Wände, Mensch und Leben im Allgemeinen heilen können sollen, dann sollte man zumindest eine auch noch so unplausible Erklärung dafür finden können.

[Fritzchen]

Alle "Wunder" sind erklärbar, wenn auch in den meisten Fällen unsere Wissenschaft sie noch nicht erklären kann.
Je mehr sie erklären kann um so weniger müssen wir uns "Wundern".

[Abdul Alhazred]

Je mehr sie erklären kann um so weniger müssen wir uns "Wundern".

Sie wird nie alles erklären können.

[Fritzchen]

Sie wird nie alles erklären können.
Theoretisch schon.
Alles ist aber auch ein weiter begriff. Hast du vielleicht ein Beispiel was man auf keinem Fall erklären wird können?

[ngl]

Ich würd gerne was zur Homöopathie los werden :)


Wer durstig ist - trinkt viel - nicht wenig ... wer hungrig ist - ißt viel - nicht wenig ... wer Lust auf Sex hat - praktiziert Dauerpoppen - und nicht einmal rein-raus :wink: aber in der Homöopathie ist ja alles anders...da sollen kleinste Mengen an Stoff etwas mit dem Körper machen...?!

Doch Achtung - wer würde - in der gleichen Dosis wie homöopathische Mittel - und mehrmals am Tag Zyankali zu sich nehmen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumcyanid) ...

Oh .. da wird sich jeder selbst überrascht fragen warum er dafür nicht einfach so bereit wäre. Denn von diesem Stoff weiß wohl jeder dass er in kleinsten Mengen tödlich ist...

Jetzt muß man sich nur noch fragen ... "Warum glaube ich dass der eine Stoff in kleinsten Mengen tödlich ist - ein anderer Stoff in kleinsten Mengen aber nicht meinen Körper - z.B. mein Immunsystem beinflussen kann."

Diese Frage ist überhaupt nicht grenzwissenschaftlich - sondern nur wissenschaftlich und jeder sollte einfach mal bei einem Glas Zyank.. äh Bier darüber nachdenken :wink:

Die Frage ist nicht im geringsten Wissenschaftlich.
Ich würde Zyankali in Homöopathischen Mengen aufnehmen. Denn statistisch gesehen ist in einem solchen Mittel nicht einmal mehr 1 Molekül des Wirkstoffs vorhanden. In der Homöopathie ist ja nicht der Wirkstoff der heilen soll, sondern das Wasser, daß die Eigenschaften des Wirkstoffs geerbt und vervielfacht hat, ohne die schädlichen Nebenwirkungen zu haben.
Und das Wasser solche Fähigkeiten hat, ist doch arg umstritten.

[{655321}-Hades]

Sie wird nie alles erklären können.

Kein Grund, sie gleich bleiben zu lassen. Und ihre Unzulänglichkeit zum Programm zu machen, hat uns nicht die Mikrowelle gebracht.

[Abdul Alhazred]

Kein Grund, sie gleich bleiben zu lassen.

Hab ich das irgendwo auch nur angedeutet?

Und ihre Unzulänglichkeit zum Programm zu machen, hat uns nicht die Mikrowelle gebracht.

Sie als Dogma zu etablieren wäre ein Schritt nach hinten.

[Fritzchen]

Sie als Dogma zu etablieren wäre ein Schritt nach hinten.
Was für ein Dogma meinst du denn?
In den Naturwissenschaften sind selbst Prinzipien keine Dogmen.

[Abdul Alhazred]

Genau. Deshalb werden alle alternative Gedanken ad acta gelegt und ad absurdum aufgeführt.

Wie gehabt: es gibt Fanatiker auf beide Seiten. Weiter werde ich das Thema allerdings nicht behandeln. Von mir aus darf jeder glauben, was er will...


Ach: und zu deiner Frage was die Wissenschaft nie erklären werden kann: wie man einen grippalen Infekt innerhalb 24h heilen kann.

Wusstest Du das die Spanier nicht durch ihre Übermacht sondern durch ihre Krankheiten die Azteken besiegt haben? Der erste Großeinsatz von biologischen Waffen, schätze ich mal.

[Fritzchen]

Genau. Deshalb werden alle alternative Gedanken ad acta gelegt und ad absurdum aufgeführt.

Wenn du Alternative Ansätze für Theorien hast immer her damit. Wir schmeissen dann das ineffiziente Wissenschaftliche Denken über Bord und wenden uns was zu?

[Abdul Alhazred]

Das was Du noch nicht weisst. Oder weisst Du alles?

Wird allerdings genau so wissenschaftlich sein. Nur kein Aberglaube über die wissenschaftliche Göttlichkeit.

[Fritzchen]

Das was Du noch nicht weisst. Oder weisst Du alles?
Niemand weiss alles. Sind einfach zu viele Informationen um in einen Kopf zu passen.

Wird allerdings genau so wissenschaftlich sein. Nur kein Aberglaube über die wissenschaftliche Göttlichkeit.
Den Religionen will die Wissenschaft nicht Ihren Aberglauben streitig machen. Sie hat doch ihren Theoretischen Erkenntnis stand.

[ngl]

Ach: und zu deiner Frage was die Wissenschaft nie erklären werden kann: wie man einen grippalen Infekt innerhalb 24h heilen kann.

Dies ist allerdings keine Frage, sondern eine Vorgabe. Man kann immer Vorgaben machen, die aus wissenschaftlicher Sicht unmöglich sind. Die Frage wie man in 2 Sekunden zum Mond kommt, kann dir so gesehen auch niemand beantworten. Denn es ist einfach nicht möglich. Auch ist ein grippaler Infekt (auch Erkältung gennant)oft sehr schnell geheilt und eine Frage des Immunsystems und der Art des Virus. Manche Menschen bekommen sie sogar garnicht oder heilen sich selbst innerhalb eines Tages.
Was du meinst ist die Grippe und dagegen gibt es schon Impfungen, welche immerhin gegen bekannte Stränge immunisieren.
Theoretisch könnte man auch die Viren, welche für eine Erkältung verantwortlich sind Kartografieren und Impfungen entwickeln, doch dafür ist die Krankheit nicht ernst genug. Bzw damit würde sich kein Profit machen ;)


Wusstest Du das die Spanier nicht durch ihre Übermacht sondern durch ihre Krankheiten die Azteken besiegt haben? Der erste Großeinsatz von biologischen Waffen, schätze ich mal.

Das ist so nicht korrekt. Cortez zog mit etwa 500 Spaniern und annähernd 3000 Verbündeten Indianern gegen die Azteken und ihre Hauptstadt Tenochtitlán. Der herrschende König wurde schnell gefangengenommen und zur Marionette gemacht. Nach internen Streitereien gelang es später den Azteken sich wieder gegen die spanische Herrschaft zu erheben, was zur Folge hatte, daß die Hauptstadt Tenochtitlán über Monate hinweg belagert wurde. Es ist zwar korrekt das eingeschleppte Krankheiten wie die Pocken ein Faktor waren, aber dies war so gesehen kein geplanter angriff.
Und entscheident waren wohl eher der ständige Artilleriebeschuss über Monate und der Hunger der Bevölkerung, die sich nicht auf eine solche Belagerung vorbereiten konnte.
Zwar stimmt es, dass die Europäer

[beos]

Die Frage ist nicht im geringsten Wissenschaftlich.
Ich würde Zyankali in Homöopathischen Mengen aufnehmen. Denn statistisch gesehen ist in einem solchen Mittel nicht einmal mehr 1 Molekül des Wirkstoffs vorhanden. In der Homöopathie ist ja nicht der Wirkstoff der heilen soll, sondern das Wasser, daß die Eigenschaften des Wirkstoffs geerbt und vervielfacht hat, ohne die schädlichen Nebenwirkungen zu haben.
Und das Wasser solche Fähigkeiten hat, ist doch arg umstritten.

Dann bist Du Dir ja auch im Klaren, dass die D1 Dosierung sehr stark und bei bestimmten Krankheitsbildern alle 5 Minuten eine Tablette eingenommen werden soll.

Ich tippe mal ins Blaue dass Du nach einem Tag im Krankenhaus landest und die Ärzte Dir ein paar Schläge auf den Hinterkopf geben werden :biggrin:

[ngl]

Die tödliche dosis Zyankali ist etwa 150mg bei einem Menschen. Selbst wenn man alle 5Minuten ein Molekül davon auf sich nimmt wird das eine ganze Weile dauern...
Und wie gesagt ist dafür schon der Anteil der Zyankalimoleküle in einer homöopathischen Verdünnung schon viel zu niedrig.

[No.3]

Die tödliche dosis Zyankali ist etwa 150mg bei einem Menschen. Selbst wenn man alle 5Minuten ein Molekül davon auf sich nimmt wird das eine ganze Weile dauern...
Und wie gesagt ist dafür schon der Anteil der Zyankalimoleküle in einer homöopathischen Verdünnung schon viel zu niedrig.

mal anders gefragt, Dirgendwas heisst ja, dass soundsoviel verdünnt wurde und jedesmal auf eine bestimmte Art und Weise geschüttelt wurde.

Woher weiss man, dass wirklich so viel verdünnt wurde? (und auch wirklich so und nciht so geschüttelt wurde) etc usw pp

[beos]

Die tödliche dosis Zyankali ist etwa 150mg bei einem Menschen. Selbst wenn man alle 5Minuten ein Molekül davon auf sich nimmt wird das eine ganze Weile dauern...
Und wie gesagt ist dafür schon der Anteil der Zyankalimoleküle in einer homöopathischen Verdünnung schon viel zu niedrig.

Bei D1 (250 mg wiegt eine Tablette) bestehen 10% der Tablette aus Wirkstoff.

Bei einer Tablette - alle 5 Minuten hättest Du also nach 30 Minuten die 150 mg Zyankalie aufgenommen - die zum Tod führen sollen.

Ich weiß nicht, ob diese Menge nur bei sofortiger Einnahme - oder auch über 30 Minuten verteilt tödlich ist...aber das kannst Du uns ja dann berichten :wink:

[ngl]

Ich weiss zwar nicht was D1 bedeutet, aber bei 25mg Wirkstoff handelt es sich ganz klar nicht um eine homöopathischen Verdünnung.

edit: Okay Wikipedia hat da jetzt geholfen und es ist unsinn bei den Mengen von Homöopathie zu sprechen. Bei einer 1:10 verdünnung also 25mg pro Einnahme alle 5Minuten wären wir sogar weit über konservative Medizin hinausgeschossen. Solche Mengen sind nicht nur ungesund, sondern auch Gefährlich!
Ich kann auch über 24Stunden alle 5minuten 0.2mg elontril aufnehmen. Deiner Ansicht ist das eine Homöopathische Dosierung, da ~1:620. Dennoch komme ich nach einem Tag auf die täglich empfohlende dosis von 150mg. Mit Homöopathie hat das nichts gemein.

Bei Homöopathie geht es um die Übertragung des Wirkstoffes auf das verdünnte Wasser. Nicht um den Wirkstoff selbst. Homöopathen sprechen von einem erinnerungsvermögen des Wassers, welches somit den Wirkstoff überflüssig macht.

Ich diskutiere gerne, aber bitte halte den Grundton nicht so sarkastisch...

[Abdul Alhazred]

Den Religionen will die Wissenschaft nicht Ihren Aberglauben streitig machen. Sie hat doch ihren Theoretischen Erkenntnis stand.

Bei dir scheint die Wissenschaft schon lange ein Aberglaube geworden zu sein. Wenn man schon glaubt die Wissenschaft könnte alles erklären (und sei das nur theoretisch). Ähnlich argumentieren auch Religionen: die meinen auch das Gott alles erklären kann... (in beiden Fällen sind wir aber in Wirklichkeit von der "Wahrheit" weit entfernt)

Was mich immer wieder fasziniert ist dieser Glaube das die Kirchen heute noch so denken würden wie vor 100 Jahren. Erst vor kurzem hat sich die anglikanische Kirche ERNEUT bei DARWIN entschuldigt. Erst vor ein paar Monaten hat Ratzinger gesagt das die Wissenschaften auch im religiösen Sinne große Fortschritte eingeläutet hätte. Aber das hat von den Religionskritikern hier wahrscheinlich keiner mitgekriegt. Ein Zeugnis wie gut man sich mit den Religionen / Kirchen auskennt.

[ngl]

Bei dir scheint die Wissenschaft schon lange ein Aberglaube geworden zu sein. Wenn man schon glaubt die Wissenschaft könnte alles erklären (und sei das nur theoretisch). Ähnlich argumentieren auch Religionen: die meinen auch das Gott alles erklären kann... (in beiden Fällen sind wir aber in Wirklichkeit von der "Wahrheit" weit entfernt)

So weit entfernt ist man aber bei der Wissenschaft nicht. Wir sind drei Minuten nach dem Big Bang entfernt die entstehung unseres Universums nachzuvollziehen. Und die Wissenschaft braucht nicht argumentieren oder glauben, denn die Wissenschaft ist die Suche nach Fakten und dem Versuch, diese Fakten wiederum zu wiederlegen.
Was die Wissenschaft nicht kann und niemals können wird sind Fragen zu beantworten die nunmal nicht auf Fakten beruhen können. Und zwar was ist außerhalb des Universums und wer hat es erschaffen? Das sind Dinge wo unsere Naturwissenschaften an die Grenze stoßen, weil außerhalb es Universums und die Zeit vor dem Universum einfach ein Ort ohne unsere Naturgesetze ist. Wir sind garnicht in der Lage Orte ohne die 11 bekannten Dimensionen (höhe, breite, länge, zeit, die 6 quantendimensionen und gravitation) zu erfassen. Aber wir werden irgendwann einmal in der Lage sein unser eigenes Universum zu erklären. Dafür fehlen uns nur noch die ersten 3Minuten nach dem Big Bang.
Alles was darüber geht ist der Weg des glaubens, den nur die Religion erschließen und beantworten kann. Denn nur weil man das Universum erklären kann, schließt das Gott nunmal nicht aus, denn Gott ist außerhalb des Universums und für die Wissenschaft somit nicht fassbar.

[beos]

Ich weiss zwar nicht was D1 bedeutet, aber bei 25mg Wirkstoff handelt es sich ganz klar nicht um eine homöopathischen Verdünnung.

edit: Okay Wikipedia hat da jetzt geholfen und es ist unsinn bei den Mengen von Homöopathie zu sprechen. Bei einer 1:10 verdünnung also 25mg pro Einnahme alle 5Minuten wären wir sogar weit über konservative Medizin hinausgeschossen. Solche Mengen sind nicht nur ungesund, sondern auch Gefährlich!
Ich kann auch über 24Stunden alle 5minuten 0.2mg elontril aufnehmen. Deiner Ansicht ist das eine Homöopathische Dosierung, da ~1:620. Dennoch komme ich nach einem Tag auf die täglich empfohlende dosis von 150mg. Mit Homöopathie hat das nichts gemein.

Bei Homöopathie geht es um die Übertragung des Wirkstoffes auf das verdünnte Wasser. Nicht um den Wirkstoff selbst. Homöopathen sprechen von einem erinnerungsvermögen des Wassers, welches somit den Wirkstoff überflüssig macht.

Ich diskutiere gerne, aber bitte halte den Grundton nicht so sarkastisch...

Nichts für ungut ngl - aber wenn ich mal fragen darf ....woher hast Du denn Dein Wissen über Homöopathie - wenn Du keine D-Potenzierung kennst und glaubst die Eigenschaften des Ausgangsstoffes würden sich auf Wasser übertragen ?

[nggalai]

Nichts für ungut ngl - aber wenn ich mal fragen darf ....woher hast Du denn Dein Wissen über Homöopathie - wenn Du keine D-Potenzierung kennst und glaubst die Eigenschaften des Ausgangsstoffes würden sich auf Wasser übertragen ?
Nun ja, die Idee ist ja, daß durch weitere Potenzierung die Wirksamkeit steigt. Meine Schwägerin setzt vorwiegend D6 ein (manchmal auch D9 und D12) und schwört darauf. Das ist ein Verhältnis 1:1.000.000 (respektive 1:1.000.000.000 oder 1:1.000.000.000.000) … Aha. Wie soll das noch wirken? Aber nein, je weniger vom Wirkstoff nach dem Schütteln drin ist, desto wirksamer wird das Ganze ja. Soll heißen: D12 ist wirksamer als D9 ist wirksamer als D6 ist wirksamer als Dein D1 … Aha.

Zum Vergleich ziehen wir Wikipedia heran (damit man’s nachvollziehen kann): D6 entspricht einem Tropfen Wirkstoff in einer Mülltonne. D12 1 Tropfen in 25 olympischen Schwimmbecken …

Der Heilpraktiker hier wollte meiner Frau wegen einer Blasenentzündung ein D20-Präparat verschreiben. Ein Tropfen auf den ganzen Lake Michigan.

Aber ich will ja gar nicht maulen. Wenn’s für einen paßt, wenn es irgendwie wirkt, ist doch gut. :) Aber ich finde es nur immer wieder lustig, daß so viele Homöopathen auf die Wissenschaftlichkeit ihrer Lehre pochen, bei der offensichtlichen Erklärung „Plazebo“ abwinken, und sich gleichzeitig auf – belegt falsche – Schlußfolgerungen aus dem 19. Jahrhundert berufen …

Cheers,
-Sascha

Edith sagt: Aber eigentlich sollte es hier ja allgemein bleiben. Wenn ihr mögt, splitte ich die Homöopathie raus. :usweet:

[beos]

Nun ja, die Idee ist ja, daß durch weitere Potenzierung die Wirksamkeit steigt. Meine Schwägerin setzt vorwiegend D6 ein (manchmal auch D9 und D12) und schwört darauf. Das ist ein Verhältnis 1:1.000.000 (respektive 1:1.000.000.000 oder 1:1.000.000.000.000) … Aha. Wie soll das noch wirken? Aber nein, je weniger vom Wirkstoff nach dem Schütteln drin ist, desto wirksamer wird das Ganze ja. Daß dabei die Verunreinigungen durchs Glas oder nur schon die Luft schwerer wiegen als der Wirkstoff wird fallengelassen.

Zum Vergleich ziehen wir Wikipedia heran (damit man’s nachvollziehen kann): D6 entspricht einem Tropfen Wirkstoff in einer Mülltonne. D12 1 Tropfen in 25 olympischen Schwimmbecken …

Der Heilpraktiker hier wollte meiner Frau wegen einer Blasenentzündung ein D20-Präparat verschreiben. Ein Tropfen auf den ganzen Lake Michigan.

Aber ich will ja gar nicht maulen. Wenn’s für einen paßt, wenn es irgendwie wirkt, ist doch gut. :) Aber ich finde es nur immer wieder lustig, daß so viele Homöopathen auf die Wissenschaftlichkeit ihrer Lehre pochen, bei der offensichtlichen Erklärung „Plazebo“ abwinken, und sich gleichzeitig auf – belegt falsche – Schlußfolgerungen aus dem 19. Jahrhundert berufen …

Cheers,
-Sascha

Jaja - die Wikipediaseiten :biggrin:

Bei der H. werden die Stoffe ja entweder in Wasser, Alko, oder Lactose verabreicht - und auch damit potenziert. Wie soll die Grundidee mit dem "aufs Wasser übertragen" bei den anderen beiden Stoffen funktionieren ?

Ich bin keineswegs ein H-Befürworter und nehme selbst keine H. - und sehe das eher typisch schwach agnostisch ... die Wirksamkeit ist nicht bewiesen - aber die Unwirksamkeit auch nicht.

Desweiteren ist - wie schon beschrieben - der Gedanke dass winzige Mengen des Stoffes A den Körper töten können - winzigste Mengen des Stoffes B den Körper überhaupt nicht beinflussen können - meiner Ansicht nach nicht logisch - ganz unabhängig vom H. Gedanken.

Wollte niemand auf die Füße treten :)

[beos]

Edith sagt: Aber eigentlich sollte es hier ja allgemein bleiben. Wenn ihr mögt, splitte ich die Homöopathie raus. :usweet:


Wegen mir müßen wir das nicht machen - nggalai :wink:

[{655321}-Hades]

Jaja - die Wikipediaseiten :biggrin:

Ich bin keineswegs ein H-Befürworter und nehme selbst keine H. - und sehe das eher typisch schwach agnostisch ... die Wirksamkeit ist nicht bewiesen - aber die Unwirksamkeit auch nicht.

Eben doch. Versagt ein Präparat in der Doppelblindstudie, ist nicht nur die Wirksamkeit unbewiesen, sondern die Unwirksamkeit ebenfalls bewiesen.

Desweiteren ist - wie schon beschrieben - der Gedanke dass winzige Mengen des Stoffes A den Körper töten können - winzigste Mengen des Stoffes B den Körper überhaupt nicht beinflussen können - meiner Ansicht nach nicht logisch - ganz unabhängig vom H. Gedanken.


Doch, das ist vollkommen logisch. Wenn rein rechnerisch kein einziges Molekül des Stoffes mehr im Zuckerkügelchen ist, muss man sich nicht wundern, wenn auch nichts passiert. Und von mir aus schütte ich mir eine ganze Flasche "ultrapotenter" D20-Zyankali-Kügelchen in den Rachen, um dich davon zu überzeugen.

Und du trittst mir nicht direkt damit auf die Füße, dennoch kann ich gar nicht anders, als gegenan zu argumentieren. Denn DU und ICH nehmen keine homöopathischen Zuckerkugeln, andere Menschen lassen sich aber von Argumentationen wie deiner täuschen, wiederum andere lassen ihren hilflosen Kindern keine vernünftige medizinische Versorgung zukommen, weil irgendwelche Heilpraktiker sie beschwatzen.

[nggalai]

Nur, um noch klar zu machen, weshalb ich hier so quasi-vehement schreibe: Hades hat’s auf den Punkt gebracht:
wiederum andere lassen ihren hilflosen Kindern keine vernünftige medizinische Versorgung zukommen, weil irgendwelche Heilpraktiker sie beschwatzen.
Das habe ich gerade erst die letzten Tage in einem Depressions-Forum erlebt. Nein, nicht Johanniskraut, sondern eben D20-Homöopathie und so. Und vor ein paar Monaten bei meiner Frau … Ich habe mir gerade die Flaschen, die hier noch rumstehen, angeschaut. D30 wird da für einen Inhaltsstoff angegeben. Das ist ein Molekül (!) auf 30 Tonnen Wasser.

Ich bin da also eventuell gerade etwas vorbelastet. Ist also alles nicht böse gemeint. :)

Cheers,
-Sascha

[No.3]

mich würde da mal interessieren, mit was für Wasser wird da eigentlich verdünnt? Leitungswasser? Was für Wasser hat der Erfinder wohl genutzt? Industriell verschmutztes Flusswasser?!?

Alkohol aka Ethanol kann man ja auch Dxyz in Wasser verdünnen und dann als Heilmittel für irgendwas anpreisen. Auf der anderen Seite kann Alkohol als Lösungsmittel für einen "Wirkstoff" dienen, da wiederum, was da wohl für ein Fusel eingesetzt wird?
ansonten :| einmal Wirkstoff, einmal Lösungsmittel, hallo?!? :|


btw, hullow Hades :wave: gibts Dich auch noch? noch schön in KN beim Studieren?

[PHuV]

Die Frage ist nicht im geringsten Wissenschaftlich.
Ich würde Zyankali in Homöopathischen Mengen aufnehmen. Denn statistisch gesehen ist in einem solchen Mittel nicht einmal mehr 1 Molekül des Wirkstoffs vorhanden. In der Homöopathie ist ja nicht der Wirkstoff der heilen soll, sondern das Wasser, daß die Eigenschaften des Wirkstoffs geerbt und vervielfacht hat, ohne die schädlichen Nebenwirkungen zu haben.
Und das Wasser solche Fähigkeiten hat, ist doch arg umstritten.

Vor allen Dingen, woher und wie kann man den garantieren, daß das verwendete Wasser nicht schon von etwas anderen "geerbt" hat? Hier ist doch schon die größte Unlogik überhaupt, da es 100% reines Wasser nach der Definition gar nicht gibt.

[beos]

Eben doch. Versagt ein Präparat in der Doppelblindstudie, ist nicht nur die Wirksamkeit unbewiesen, sondern die Unwirksamkeit ebenfalls bewiesen.



Doch, das ist vollkommen logisch. Wenn rein rechnerisch kein einziges Molekül des Stoffes mehr im Zuckerkügelchen ist, muss man sich nicht wundern, wenn auch nichts passiert. Und von mir aus schütte ich mir eine ganze Flasche "ultrapotenter" D20-Zyankali-Kügelchen in den Rachen, um dich davon zu überzeugen.

Und du trittst mir nicht direkt damit auf die Füße, dennoch kann ich gar nicht anders, als gegenan zu argumentieren. Denn DU und ICH nehmen keine homöopathischen Zuckerkugeln, andere Menschen lassen sich aber von Argumentationen wie deiner täuschen, wiederum andere lassen ihren hilflosen Kindern keine vernünftige medizinische Versorgung zukommen, weil irgendwelche Heilpraktiker sie beschwatzen.


Nur am Rande - in allen D-Potenzen sind noch Teile des Orginalwirksoffs vorhanden...nur die Z und Q Potenzieren - sind die - die auch ohne Wirkstoff - sogar besser - helfen sollen als die mit. :wink:


Jaja - die Doppelblindstudie :biggrin:

Ich bin mit den genauen Einzelheiten nicht vertraut - aber die Ärzte die diese vertreten verschreiben auch - Placebos - also "Medikamente" in denen nicht mal ein Atom Wirkstoff in 30^10 Tonnen Tabletten ist ... die Placebos sind laut div. Doppelblindstudien (also weder Arzt noch Patient wissen ob das Medikament echt ist oder nicht) wirksam.

Wie sieht Eure Meinung dazu aus ?

[ngl]

Nichts für ungut ngl - aber wenn ich mal fragen darf ....woher hast Du denn Dein Wissen über Homöopathie - wenn Du keine D-Potenzierung kennst und glaubst die Eigenschaften des Ausgangsstoffes würden sich auf Wasser übertragen ?

Ich glaube das nicht mit dem Wasser, aber das ist die grenzwissenschaftliche Erklärung dafür. Ich als wissenschaftsorientierter Mensch, weiss das Wasser diese Eigenschaften nicht besitzt.

Nichts für ungut, aber mich an meinem Unwissen über D-Potenzierung bzw deren benennung mir insgesamt unwissen zu unterstellen ist doch etwas weit hergeholt.
Ich habe dir wirksam gezeigt, daß deine genannten D-1 Mittel nichts anderes als klassische Medizin sind. Ob ich sie einmal am Tag nehme oder 100x auf den Tag verteilt ist für den Körper egal.
Wirklich interessant wird es bei den krassen Lösungen.
Und die Homöopathen erklären sich nunmal die wirkung vom Mitteln, wo nicht ein Molekül des Wirkstoffes drin sind mit erinnerungsvermögen des Wassers. Wenn du es mir nicht glaubst, dann google danach. Wikipedia sollte zumindest einiges interesessantes darüber bringen.

die Placebos sind laut div. Doppelblindstudien (also weder Arzt noch Patient wissen ob das Medikament echt ist oder nicht) wirksam.
Und da sind wir wieder bei der Wissenschaft, denn die Wirksamkeit der Placebos kann nachvollzogen werden. Und dort ist auch der einzige Bereich, wo Homöopathie helfen KANN. Aber das nennt man Placeboeffekt und hicht Homöopathie

[{655321}-Hades]

Jaja - die Doppelblindstudie :biggrin:

Ich bin mit den genauen Einzelheiten nicht vertraut - aber die Ärzte die diese vertreten verschreiben auch - Placebos - also "Medikamente" in denen nicht mal ein Atom Wirkstoff in 30^10 Tonnen Tabletten ist ... die Placebos sind laut div. Doppelblindstudien (also weder Arzt noch Patient wissen ob das Medikament echt ist oder nicht) wirksam.

Wie sieht Eure Meinung dazu aus ?

Das könnte ich dir sagen, wenn ich verstünde, was du da zusammenschreibst. Außerdem "vertritt" man eine Doppelblindstudie nicht. Sie ist ein wissenschaftlicher Versuchsaufbau. Wenn du einen besseren hast, bin ich gerne bereit mich von seiner Unsinnigkeit überzeugen zu lassen.

[beos]

Das könnte ich dir sagen, wenn ich verstünde, was du da zusammenschreibst. Außerdem "vertritt" man eine Doppelblindstudie nicht. Sie ist ein wissenschaftlicher Versuchsaufbau. Wenn du einen besseren hast, bin ich gerne bereit mich von seiner Unsinnigkeit überzeugen zu lassen.

Ich meinte - "Die moderne Medizin vertritt die Richtigkeit von Doppelblindstudien"... in denen unter anderem die Wirksamkeit von nicht wirksamen Medikamenten bewiesen wurde.

[beos]

Ich glaube das nicht mit dem Wasser, aber das ist die grenzwissenschaftliche Erklärung dafür. Ich als wissenschaftsorientierter Mensch, weiss das Wasser diese Eigenschaften nicht besitzt.

Nichts für ungut, aber mich an meinem Unwissen über D-Potenzierung bzw deren benennung mir insgesamt unwissen zu unterstellen ist doch etwas weit hergeholt.
Ich habe dir wirksam gezeigt, daß deine genannten D-1 Mittel nichts anderes als klassische Medizin sind. Ob ich sie einmal am Tag nehme oder 100x auf den Tag verteilt ist für den Körper egal.
Wirklich interessant wird es bei den krassen Lösungen.
Und die Homöopathen erklären sich nunmal die wirkung vom Mitteln, wo nicht ein Molekül des Wirkstoffes drin sind mit erinnerungsvermögen des Wassers. Wenn du es mir nicht glaubst, dann google danach. Wikipedia sollte zumindest einiges interesessantes darüber bringen.

Immer locker bleiben - ich habe nur gefragt, wo Du das aufgenommen hast ... :)

Ich schreibs jetzt einfach nochmal hin - da Du es scheinbar 2 mal überlesen hast - D Potenzierungen - auch D1 - laufen unter Homöopathe - auch wenn Du es nicht glauben willst :wink:


Und da sind wir wieder bei der Wissenschaft, denn die Wirksamkeit der Placebos kann nachvollzogen werden. Und dort ist auch der einzige Bereich, wo Homöopathie helfen KANN. Aber das nennt man Placeboeffekt und hicht Homöopathie

Siehst Du - darauf will ich nämlich hinaus...man nennt beides anderes - aber trotzdem ist in beidem nichts drin - was wirksam wäre...

Trotzdem scheinst Du das Wort Placebo als richtig und wissenschaftlich bewiesen zu deklarieren.

[ngl]

Siehst Du - darauf will ich nämlich hinaus...man nennt beides anderes - aber trotzdem ist in beidem nichts drin - was wirksam wäre...


Ich kann ein Placebo auch Krebsheilendes Mittel nennen, es bleibt ein Placebo.
Homöopathe ist keine Heilkunde und schon garkeine Wissenschaft.

Und ich schreibe es dir noch einmal hin:
Eine 10:1 verdünnung ist Schulmedizin. Sehr oft reicht einfach nur ein Bruchteil des Wirkstoffes aus.
Nehmen wir das Beispiel Ritalin.
Ritalin gibt es in 5, 10, 20, 30 und 60mg. Wenn ich einfach eine 10:1 lösung von 60mg nehme ist es kein Wunder das eine Heilung eintritt. Sowas kann man nicht Homöopathie nennen.
Deswegen kann man auch Ritalin in kleineren Mengen bekommen. Jeder Mensch braucht eine andere Menge, abhängig vom Krankheitsbild und der körperlichen Verfassung.

Was ich ankreide ist aber etwas anderes und zwar die "Wissenschaft" die dahinter steckt.
Es wird behauptet das Wasser die Eigenschaften von Wirkstoffen nach Wirkung und Nebenwirkung Filtern kann und das obwohl nicht mehr ein Molekül Wirkstoff vorhanden ist.
Doppelblind Studien konnten bisher keine Wirksamkeit bis auf einen Placeboeffekt nachweisen.

Und ich quote dich mal hier:


Zitat von beos Beitrag anzeigen
Ich würd gerne was zur Homöopathie los werden


Wer durstig ist - trinkt viel - nicht wenig ... wer hungrig ist - ißt viel - nicht wenig ... wer Lust auf Sex hat - praktiziert Dauerpoppen - und nicht einmal rein-raus aber in der Homöopathie ist ja alles anders...da sollen kleinste Mengen an Stoff etwas mit dem Körper machen...?!

Doch Achtung - wer würde - in der gleichen Dosis wie homöopathische Mittel - und mehrmals am Tag Zyankali zu sich nehmen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumcyanid) ...

Oh .. da wird sich jeder selbst überrascht fragen warum er dafür nicht einfach so bereit wäre. Denn von diesem Stoff weiß wohl jeder dass er in kleinsten Mengen tödlich ist...

Jetzt muß man sich nur noch fragen ... "Warum glaube ich dass der eine Stoff in kleinsten Mengen tödlich ist - ein anderer Stoff in kleinsten Mengen aber nicht meinen Körper - z.B. mein Immunsystem beinflussen kann."

Diese Frage ist überhaupt nicht grenzwissenschaftlich - sondern nur wissenschaftlich und jeder sollte einfach mal bei einem Glas Zyank.. äh Bier darüber nachdenken

Jetzt verstanden was mich daran gestört hat?

[PHuV]

Ich meinte - "Die moderne Medizin vertritt die Richtigkeit von Doppelblindstudien"... in denen unter anderem die Wirksamkeit von nicht wirksamen Medikamenten bewiesen wurde.

Sie vertritt nicht, sie ist nur das einzige wirksame Instrument, um eine Beeinflußung durch Menschen zu verhindern, nicht mehr, nicht weniger. Man kann der menschlichen Subjektivität nicht vertrauen, und so ist die Doppelblindstudie das einzige objektive Mittel, um die einzugrenzen. Die meisten Menschen, die den Grenzwissenschaften, sogenannten Heilern und anderen esoterischen Dingen vertrauen, glauben an die Wirksamkeit der genannten. Es gibt viele Heiler, die glauben an ihre Heilkräfte. Es gibt viele Heilpraktiker und Naturkundige, die glauben an ihre Praktiken. Es ist der Glaube, der es ausmacht, und diejenigen, die sich von diesem Glauben "anstecken" lassen. Es steckt ein einfacher Mechanismus dahinter, das Vertrauen des Menschen. Das Kind vertraut der Mutter, wenn es das Kind bei einer Verletzung und Krankheit tröstet, und schon schmerzt es nicht mehr so stark. Es ist das Vertrauen vieler in die Schulmedizin, ein Mensch im weißen Kittel reicht aus, um Menschen zu heilen. Es gibt keine Kräfte, keine kosmischen Energien, besonderen Kräfte des Heilers und sonstige Dinge, die heilen. Es gibt nur den Menschen, der etwas ausstrahlt, was die Selbstheilung bei den Menschen anstoßen kann. Das ist das eigentliche große Geheimnis, wie mit allen Dingen. Die Methode ist an sich egal, es kommt immer auf den Menschen an, der sie vertritt.

Warum gibt es so viele verschiedene Religionen, warum so viel verschiedene Musikstile, Arten der Geschichte, Kampfkünste, Lebensweisheiten, Kunst und Malerei, Psychotherapien, und auch Heilkünste? Welche ist nun die Wahre, die Echte, die einzig Richtige? Jeder, der mal ein bißchen tiefer darüber nachgedacht hat, und versucht hat, etwas objektiv zu sein, wird feststellen, daß immer hinter allen der Mensch selbst steckt, und nicht das Mittel oder die Methode selbst. Der Doppelblindversuch kann zeigen, ob es eine objektive Methode gibt, die immer wirkt, oder ob diese darin versagt. Sobald sie versagt, ist es eben kein Naturgesetz, was universelle Funktion hat, sondern nur ein Effekt, der auf das Menschsein beruht.

Ein Rockliebhaber kann von einem guten Künstler auch durch klassische Musik bewegt werden, genau wie ein Klassikliebhaber durch ein guten Rockinterpreten bewegt werden kann. Es kommt darauf an, die richtigen "Schwingungen" zu erzeugen, die Harmonien so zu treffen, so daß der beteiligte Mensch angeregt werden kann. Man kann das Leben und die Emotionen dadurch spüren, und eine Maschine kann so etwas (noch) nicht erzeugen. Jeder Mensch hört sofort intutiv, ob eine Musik durch einen Könner gespielt und interpretiert wird, oder durch eine Maschine oder nur durchschnittlichen Künstler. Aber wenn eine Maschine es trotzdem schafft, Emotionen durch ein von ihm erzeugten (durch Algorithmen erzeugt, nicht erschaffenen) Musikstück zu wecken, dann muß es eben Harmonien und Klänge geben, die immer etwas wecken können (siehe G&G 1/2 2007 Der Gänsehaut-Faktor (http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/858735&_z=798884)).

Genau so ist es mit der Medizin, und nur der Doppelblindversuch zeigt eben, daß etwas ohne den menschlichen Faktor funktioniert, oder nicht funktioniert.

[Morbid Angel]

Ich weiss nicht so recht...

Schaut mal hier auf der "offiziellen Seite" der Germansichen Neuen Medizin:


Text einwenig gekürzt.

Die Konferenzteilnehmer treffen sich in großer Sorge unter dem Gesichtspunkt, daß jeden Tag weitere 1500 Menschen allein in Deutschland mit Chemo-Misshandlung und Morphium zu Tode kuriert werden. Mit Hilfe der Germanischen Neuen Medizin® könnten fast alle Betroffenen überleben.

Dieser Zustand, durch den bisher mehr als 20 Millionen nichtjüdischer Patienten, nur in Deutschland, gestorben sind, ist das Thema dieser Konferenz.

Die Konferenzteilnehmer haben festgestellt:

1. Seit 27 Jahren ist die Germanische Neue Medizin® entdeckt und bekannt. Und etwa seit dieser Zeit sind aufgrund eines Artikels von Weltoberrabbiner Menachem Mendel Schneerson im Talmud alle Rabbiner dieser Welt verpflichtet, dafür zu sorgen, daß alle Patienten jüdischen Glaubens mit dieser früher bezeichnet „Neuen Medizin“ jetzt genannt „Germanischen Neuen Medizin®“ therapiert werden.

Diese Therapie hat eine 98 %-ige Überlebensrate.

2. Das Schlimme war, was auch Oberrabbiner Dr. Esra Iwan Götz bestätigt, daß nach dem gleichen Artikel im Talmud den Patienten nichtjüdischen Glaubens eine Therapie nach der Germanischen Neuen Medizin® unmöglich gemacht werden sollte. Geradezu unfassbar ist, daß laut Bestätigung von Oberrabbiner Dr. Esra Iwan Götz, nicht nur alle Rabbiner gewusst haben, daß die Germanische Neue Medizin® richtig ist und dafür gesorgt haben, daß kein jüdischer Patient mit Chemo und Morphium misshandelt werden durfte, sondern, daß auch alle jüdischen Professoren und insbesondere Onkologen, die die große Mehrheit darstellen, vorsätzlich zweierlei Be- und Misshandlungen durchgeführt haben.

3. Der Boykott der Germanischen Neuen Medizin® ist, auch das kann Oberrabbiner Dr. Esra Iwan Götz bestätigen, nicht etwa eine Sache der Unkenntnis, des Versehens oder der mangelnden Information, sondern ein gezielt geplanter weltweiter Genozid.

4. Angesichts dieses ungeheuerlichen Verbrechens, dem in den letzten 27 Jahren schätzungsweise über 2 Milliarden Menschen zum Opfer gefallen sind, halten es die Konferenzteilnehmer für dringend erforderlich die Weltöffentlichkeit auf dieses Verbrechen der Menschheitsgeschichte bekanntzumachen und hinzuweisen.

Auch unter den Juden gibt es Strömungen, wie die „World UNION FOR PROGRESSIVE JUDAISM“, der Herr Oberrabbiner Dr. Esra Iwan Götz angehört, die sich mit diesem Verbrechen nicht identifizieren möchten.

Aus diesem Grunde rufen wir alle redlichen Menschen auf, sich dafür einzusetzen, daß dieses Verbrechen beendet wird und alle auch nicht jüdischen Patienten in den Genuß der Behandlung der Germanischen Neuen Medizin® kommen.

Mit Oberrabbiner Dr. Esra Iwan Götz fordern wir alle Rabbiner und auf dem medizinischen Gebiet insbesondere die Onkologen auf, „Stoppt dieses Verbrechen und diesen weltweiten Genozid an den nichtjüdischen Patienten“.

http://www.pilhar.com/Hamer/Korrespo/2008/20081217_Oberrabbiner_Goetz_WirDistanzierenUns.htm


Nunja, wenn das stimmt, würde mich das mittlerweile auch nicht mehr wundern. ;)

Die Aussagen des Rabbiners dürften auf ihren Wahrheitsgehalt nachprüfbar sein. Falls hier gelogen wurde, wäre wohl die Glaubwürdigkeit, in dieser Hinsicht völlig hinweggefegt. Damit auch die, der "germanischen" Medizin und die des Herrn Hamer ebenfalls. Aus medizinischer Sicht kann ich natürlich keinen Beitrag leisten, ich habe kein Hintergrundwissen. Natürlich möchte ich hier auch keine Verschwörungstheorien verbreiten, nur bemerke ich in letzter Zeit das bestimmte Themen und Beiträge im 3DC gelöscht werden.

Es klingt verrückt. Glauben möchte ich es auch nicht. Das ist selbst mir zuviel, ein Unding...

[Fritzchen]

Ich weiss nicht so recht...

Schaut mal hier auf der "offiziellen Seite" der Germansichen Neuen Medizin:

Da muss man doch schon bei dem Namen stutzig werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Medizin

[nggalai]

Da muss man doch schon bei dem Namen stutzig werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Medizin
… was nicht geholfen hat, meine Schwägerin vom Kauf etlicher Bücher zum Thema abzubringen.

Lustig, das mit der Verschwörungstheorie. Bringt besagte Verwandte auch oft vor. „Alternative Heilmethoden werden doch von der sogenannten Wissenschaft unterdrückt und mit den Funktionären in den Polit-Büros verboten!! Obwohl sie funktionieren!!!! Das steht doch da!!!1 Rahhhh!11+“

;(

[Morbid Angel]

Da muss man doch schon bei dem Namen stutzig werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Medizin

Nein, nein, nein!

Es tut mir Leid, aber Wikipedia ist definitiv keine glaubhafte Quelle mehr. Dort wird zensiert, von einzelnen Personen, Firmen und selbst vom Geheimdienst. Gibts überall Literatur zum Thema, selbst in den "öffentlichen" Medien. Teile der Wissenschaft, Politik und vorallem in Geschichte unbrauchbar! Vergiss es.

Sagt dir Brummfuss was? Auch nur einer von vielen... :D


http://www.heise.de/newsticker/Wer-schreibt-da-in-der-Wikipedia--/meldung/94316
http://www.heise.de/newsticker/Berichte-CIA-und-FBI-griffen-in-Wikipedia-ein--/meldung/94535
http://www.steinbergrecherche.com/08camera.htm
http://www.anonym.to/?http://www.kleine.at/allgemein/multimedia/534310/index.do
http://www.kleinezeitung.at/allgemein/multimedia/534310/index.do

[Fritzchen]

Nein, nein, nein!

Es tut mir Leid, aber Wikipedia ist definitiv keine glaubhafte Quelle mehr. Dort wird zensiert, von einzelnen Personen, Firmen und selbst vom Geheimdienst.
Ja und was hat das jetzt mit der Germanischen Neuen Medizin zu tun?

Germanen und NEUE Medizien. Da kann doch nur Braune Sosse sein.

[Morbid Angel]

… was nicht geholfen hat, meine Schwägerin vom Kauf etlicher Bücher zum Thema abzubringen.

Lustig, das mit der Verschwörungstheorie. Bringt besagte Verwandte auch oft vor. „Alternative Heilmethoden werden doch von der sogenannten Wissenschaft unterdrückt und mit den Funktionären in den Polit-Büros verboten!! Obwohl sie funktionieren!!!! Das steht doch da!!!1 Rahhhh!11+“

;(

Schau dir doch nur mal die Relativitätstheorie (SRT/ART) vom Plagiator an. :D

Bei Impfungen dasselbe. Es gibt zumindestens gute Ansätze für berechtigte Zweifel an der Wirksamkeit und an den Inhaltsstoffen.
Der Antikörpertest bei HIV ist ja wohl auch ein Witz...


Ja und was hat das jetzt mit der Germanischen Neuen Medizin zu tun?

Germanen und NEUE Medizien. Da kann doch nur Braune Sosse sein.

Wie gesagt, auf dem Gebiet der Medizin habe ich keinen ernsthaften Durchblick. Mich interessiert nur die Aussage dieses Rabbiners. ;)
Warum braune Soße? Ich sehe keinen direkten Zusammenhang. Das hoffe ich zumindestens, ansonsten wäre es tatsächlich Pseudowissenschaft.

Anhang: Nun, im Ernstfall würde ich mich auch nicht von Herrn Hamer behandeln lassen, nur tuhe ich nicht alles sofort als Verschwörungstheorie ab, nur weil ausgerechnet die Pharmaindustrie Angst um ihr Geld hat. Die Zeit wird neue Erkenntnisse bringen.

[Zwergi]

Anhang: Nun, im Ernstfall würde ich mich auch nicht von Herrn Hamer behandeln lassen, nur tuhe ich nicht alles sofort als Verschwörungstheorie ab, nur weil ausgerechnet die Pharmaindutrie Angst um ihr Geld hat. Die Zeit wird neue Erkenntnisse bringen.

Dask klingt wie "Nee, der is nich gefährlich, der will nur mitspielen. Es fehlt nur manchmal der Arm." ;)

[Morbid Angel]

Dask klingt wie "Nee, der is nich gefährlich, der will nur mitspielen. Es fehlt nur manchmal der Arm." ;)

Einwenig suspekt kommt mir dieser Kerl schon vor. ;) Gibt es denn niemanden der ähnliche Theorien vertritt?


Mich würde einmal die Meinung von Amarok interessieren.

[Fritzchen]

Einwenig suspekt kommt mir dieser Kerl schon vor. ;) Gibt es denn niemanden der ähnliche Theorien vertritt?
Ein Wenig? Schon die Wort Kombination aus Neue und Germanische und dann noch ein angebliches Zitat eines Rabis.;D

[Simon Moon]

http://www.pilhar.com/Hamer/NeuMed/Zertif/Ueberpruefungen.htm
"Wir sind nicht verpflichtet, jeden 'Schmutz von der Straße' zu überprüfen!", Onkologe Dr. Dittrich (Wien) wörtlich zu Ing. Helmut Pilhar nach der ORF-Sendung 'Zur Sache', Herbst 1997, beim abschließenden Imbiß schmatzend.


Naja, inhaltlich hab ich jetzt nichts gefunden, nur irgendwelche belanglosen Behauptungen. Von daher kanns nur humbug sein...

[Kladderadatsch]

Schaut mal hier auf der "offiziellen Seite" der Germansichen Neuen Medizin:


„Stoppt dieses Verbrechen und diesen weltweiten Genozid an den nichtjüdischen Patienten“

wer sind diese ""konferenz"teilnehmer"?
laut wikipedia war der hamer ein antisemit, und nun wird seine "lehre" den nichtjuden vorenthalten- ein genozid..den die juden den nichtjuden antun oder wie?;D