Wird der übernächste NV Chip sich verspäten?

[egdusp]

Wird der übernächste NV Chip sich verspäten?
(also der nächste des NV30 Teams)

Meine Überlegung:
Der NV30 wurde hauptsächlich durch die Schwierigkeiten des .13 Fertigungsprozesses verzögert. Da aber nur das Validierungsteam von NV damit beschäftigt war, hätte das eigentliche (Chip)designteam sich schon längst an den Entwurf des nächsten Chips (NV50) machen können.

Es gab in einer der letzen PCGH mal einen Artikel von Thilo und RAM, in dem unter anderem drinstand, dass das Designteam nur in der ersten Chipentwicklungsphase gebraucht wird.

Natürlich hat sich dadurch alles verzögert, da die nachfolgenden Teams (Test, Validierung, Treiber, etc...) teilweise noch auf funktionsfähiges Silizium warten mussten, aber eine Verschiebung des nächsten Chips um die genau die jetzt erfolgte Verspätung halte ich dennoch für unwahrscheinlich.

Selbst wenn das Desginteam noch auf die anderen warten musste, wird es die Zeit sicher nicht ungenutzt gelassen haben und den Code (Chips werden in einer Art Programmiersprache designt), insbesondere im Hinblick auf die Erfahrungen mit dem .13 Prozess, optimiert haben.

Also zusammenfassend: Ich denke nicht, dass sich die Schwierigkeiten, die durch den .13 Prozess entstanden sind, über den NV30 hinaus auswirken werden.

Andere (begründete) Meinungen, Korrekturen und Hinweise sind herzlich willkommen.

mfg
egdusp

[Demirug]

egdusp, sehe ich ähnlich.

Eine kleine Anmerkung sei mir noch gestatet.

Beim Processwechsel optimiert man nicht die Logic-Programme den die Logic als solches bleibt ja gleich. Man ändert die Programme welche aus dem Programm die Belichtungsmasken erzeugen.

[Bockwurst]

Die Auslieferung könnte sich schon etwas nach hinten verschieben, da NV ja erstmal Geld mit den Vorgängerchips verdienen muss.
Allerdings auch nicht zu lange, wegen der Konkurenz durch ATI.

[MeLLe]

Originally posted by Bockwurst
Die Auslieferung könnte sich schon etwas nach hinten verschieben, da NV ja erstmal Geld mit den Vorgängerchips verdienen muss.
"Geld verdienen" kostet NV aber keine zusätzlichen Ressourcen, daher gehe ich nicht von einer Verzögerung der NV3x-Nachfolger aus.

[Richthofen]

"
Die Auslieferung könnte sich schon etwas nach hinten verschieben, da NV ja erstmal Geld mit den Vorgängerchips verdienen muss.
"

Lol aber doch nicht mit dem NV30.
Den wird NV sehr bald ersetzen. Meine Prognose ist, das er keine 6 Monate lebt sofern die Konkurenz nachlegt.
Mit dem HIgh End Design wird kein Geld verdient. Sie bringen was neues und stampfen das alte High End Produkt kluger Weise ein.
Das wäre ja auch schauderhaft, wenn die 120 Mio Transistor teures Silizium für nen Appel und Ei Preis verkaufen müssten, weil es Nachfolgeprodukte gibt.
Insofern wird Nvidia wie sie das bisher immer machen rechtzeitig die Produktion bei TSMC von High End Chips einstellen.
Die Midrange und Low Cost Teile werden haltbarer sein. Die muss man nicht ständig ersetzen.
Die bekommen vielleicht den ein oder anderen kleinen Speed Bump aber das wars dann auch.

[i_Land]

... Daneben gab ATi ein paar Einblicke in die derzeitige Markt-Situation und deren Einschätzung durch ATi: So teilt sich der Grafikkarten-Markt in ca. 15-20 Prozent HighEnd, 40 Prozent Mainstream und 40 Prozent Value, wobei hier wohl nur extra Grafikkarten und nicht auf Mainboards integrierte Grafiklösungen gemeint sind.
Dazu sagte man aus, daß die Gewinne aus dem HighEnd-Markt gleich sind denen aus dem Mainstream-Markt.

Quote von 3Dc News, Original Source http://www.rage3d.com/articles/csfbnotes/
Also Highend bringt die selben Gewinne wie Mainstream.
400 Mill Dollar Entwicklungskosten müssen wieder reingefahren werden, auch von Nvidia. Da kann man nicht nach ein paar Monaten den Chip so einfach abschreiben und die nächsten 400Mill verpfeffern.
Obzwar der Refresh nicht solange auf sich warten wird, da er auf dem selben chip basiert.

[Demirug]

Originally posted by i_Land
400 Mill Dollar Entwicklungskosten müssen wieder reingefahren werden, auch von Nvidia. Da kann man nicht nach ein paar Monaten den Chip so einfach abschreiben und die nächsten 400Mill verpfeffern.
Obzwar der Refresh nicht solange auf sich warten wird, da er auf dem selben chip basiert.

Die 400 Mill sind für die gesamte NV3x Serie. Also NVIDIA kann es egal sein welche Chips (NV30, NV31, NV34, NV31M, NV35, NV3?) das Geld wieder reinbringen solange es wieder reinkommt.

[i_Land]

Originally posted by egdusp
Da aber nur das Validierungsteam von NV damit beschäftigt war, hätte das eigentliche (Chip)designteam sich schon längst an den Entwurf des nächsten Chips (NV50) machen können.

Meinst du jetzt den Refresh NV35 oder die nächste Chipgeneration NV40.
Der Refresh mag innerhalb von 6-8 Monaten auf dem Markt erscheinen, die nächste Generation wird auf sich warten lassen.

[seahawk]

Woher willst Du das wissen ??

Hier wird sicherlich die Konkurrenzsituation entscheiden, aber etwa 12-14 Monate nach dem NV30 kann der NV40 da sein. Wobei imo bei dem gegenwärtigen Entwicklungstempo von ATi/NV irgendwann (bald) der Punkt erreicht wird, wo zwischen der Leistungsfähigkeit der Hardware und dem Bedarf der Software ein zu großes Unverhältnis entsteht. Es wird dann irgendwann schwierig den meisten Kunden zu vermitteln warum sie unbedingt eine neue Highend-Karte brauchen.

[Tiamat]

Originally posted by i_Land

Quote von 3Dc News, Original Source http://www.rage3d.com/articles/csfbnotes/
Also Highend bringt die selben Gewinne wie Mainstream.
400 Mill Dollar Entwicklungskosten müssen wieder reingefahren werden, auch von Nvidia. Da kann man nicht nach ein paar Monaten den Chip so einfach abschreiben und die nächsten 400Mill verpfeffern.
Obzwar der Refresh nicht solange auf sich warten wird, da er auf dem selben chip basiert.

Ja und weiter ?
Die 400.000 mio Dollar sind in Anbetracht der ganzen NV30 Generation ein Witz auch wenn´s Rekordsummen sein sollen.Wenn die Chips erstmal breitflächig verfügbar sind ,holen die sich das Geld ruckzuck wieder zurück ...

[Eusti]

Originally posted by i_Land
...400 Mill Dollar Entwicklungskosten müssen wieder reingefahren werden, auch von Nvidia. Da kann man nicht nach ein paar Monaten den Chip so einfach abschreiben und die nächsten 400Mill verpfeffern...Doch, kann man.

Man muss es sogar, wenn man erkennt das die NV3x Serie ein Flop war. Es bringt nix, eine bessere Serie zurückzuhalten, nur um mit der alten Serie die Entwicklungskosten noch einzufahren. Da kann man die 400Mio. besser abschreiben und versuchen mit der Nachfolgeserie mehr Kohle zu machen.

Mit einer unterlegenen NV3x Serie gegen einen besseren Konkurenten anzutreten wäre Unfug, wenn man gleichzeitig eine bessere Serie parat hätte. Die 400Mio. Verlust wären schmerzlich, aber ganz eindeutig der immer noch günstigere Weg.

[egdusp]

Ein klein bißchen VWL für Anfänger.
Wie bereits einige richtig bemerkten sind die Entwicklungskosten von 400 mio $ im Moment völlig irrelevant. Es sind so genannte versunkene Kosten. NV wird nicht warten bis die Entwicklungskosten wieder drin sind. Sobald diese Kosten getätigt sind, ist es völlig egal ob sie 400 mio, 100 Mil oder 0 waren.

Sollte NV von einer Glücksfee jetzt ein paar bessere und funktionierende Designs geschenkt bekommen, werden sie die NV3x einstampfen.

Die Kosten sind nur wichtig, bevor die Investition getätigt wurde.

@Demirug
Ich meinte mit dem Code Optimieren nicht die Anpassung auf den Fertigungsprozeß, sondern die internen Algorithmen. Selbst innerhalb eines Programms (Chips) kann man diese ja noch optimieren.
Evt. wäre es sogar sehr sinnvoll dies immer zu tun. Wir kennen ja die doch beträchtlichen Geschwindigkeitssprünge die bei Prozessoren mit unterschiedlichem Stepping möglich sind. Momentan gut zu sehen beim AthlonXP. Der P3 hat auch mit 600 Mhz angefangen und ging dann bis 1 Ghz.
Ich weiß allerdings nicht, wie gut diese Optimierungen ohne funktionierendes Silizium möglich sind.

mfg
egdusp

[Demirug]

Originally posted by egdusp
@Demirug
Ich meinte mit dem Code Optimieren nicht die Anpassung auf den Fertigungsprozeß, sondern die internen Algorithmen. Selbst innerhalb eines Programms (Chips) kann man diese ja noch optimieren.
Evt. wäre es sogar sehr sinnvoll dies immer zu tun. Wir kennen ja die doch beträchtlichen Geschwindigkeitssprünge die bei Prozessoren mit unterschiedlichem Stepping möglich sind. Momentan gut zu sehen beim AthlonXP. Der P3 hat auch mit 600 Mhz angefangen und ging dann bis 1 Ghz.
Ich weiß allerdings nicht, wie gut diese Optimierungen ohne funktionierendes Silizium möglich sind.

mfg
egdusp

Diese Art der Optimierungen sind ja unabhängig vom Prozeß und können jederzeit gemacht werden. Da ein Chip ja aus vielen Einheiten besteht wird man sicher ständig daran arbeiten einzelne dieser Einheiten zu optimieren da man sie ja in späteren Chips noch brauchen kann.

Zum Testen solcher optimierungen kann man entweder reine Softwaresimulatoren benutzten (Darum braucht NVIDIA ja auch soviel rechenpower) oder Hardwarebeschleunigte Simulatoren. Die Hardware wir allerdings wohl eher zum testen für komplette Designs benutzt da die einrichtungszeit dafür normalerweise recht hoch ist.

[Bockwurst]

Dann sag ich es mal anders,

Die nächste Chipgeneration wird solange zurückgehalten werden bis mit dem Vorgängerchip nicht mehr der gewünschte Umsatz/Gewinn gemacht wird.

[Rampage 2]

Originally posted by seahawk
Woher willst Du das wissen ??

Hier wird sicherlich die Konkurrenzsituation entscheiden, aber etwa 12-14 Monate nach dem NV30 kann der NV40 da sein. Wobei imo bei dem gegenwärtigen Entwicklungstempo von ATi/NV irgendwann (bald) der Punkt erreicht wird, wo zwischen der Leistungsfähigkeit der Hardware und dem Bedarf der Software ein zu großes Unverhältnis entsteht. Es wird dann irgendwann schwierig den meisten Kunden zu vermitteln warum sie unbedingt eine neue Highend-Karte brauchen.

Selbst heutige Games wie Unreal 2 oder Doom 3 sind noch EINIGES von
Fotorealismus entfernt - nur bei S.T.A.L.K.E.R werden an manchen
Stellen wirklich fotorealistische Texturen eingesetzt. Aber auch
dort muss noch eine Menge getan werden. Die Problematik beruht auf
Skin-Textures - Versuch mal menschliche Haut gestochen scharf und
fotorealisch darzustellen - dafür wirst du mindestens 2048x2048-Textu-
ren benötigen UND eine Vielzahl von Pixelshader-Operationen UND noch-
mal eine Vielzahl an Texturschichten und natürlich eine Vielzahl von
Polygonen. Glaubst du wirklich das heutige Hardware das bewältigen
kann, zumal bei spielbaren Framerates und zu für den Endbenutzer er-
schwinglichen Preisen?? Selbst professionelle Workstations können
virtuelle Welten nicht so realistisch darstellen das so wie im richtigen Leben aussieht. Eine andere Problematik sind die Spezialeffekte:
Es sind sehr viele verschiedene (raffiniert erstellte) Spezialeffekte
nötig um den Spieler einen fotorealistischen Eindrick zu geben.
Hier ein paar Beispiele für Effekte:

Motion Blur (Pixel Shader,Vertex Shader, mehrere Texturschichten)
Depth of Field Blur (Pixel Shader, Vertex Shader,3D-Texturen, Bump-
mapping)
Flimmereffekte (Pixelshader,Vertex Shader)
Blendeffekte (z.B. wenn du eine richtig schöne "grelle" Sonne haben
willst - dafür brauchst du einen unendlich großen
Kontrast und sehr komplizierte Farboperationen - und
somit unendlich hohe Farbtiefe - 128Bit Color reicht
da bei weitem nicht aus, ach ja und zuletzt Vertex-
Shader)
realistische Explosionen (Pixel Shader,Vertex Shader, extrem hoch-
auflösende 3D-Texturen, sehr viele Textur-
schichten (darunter Bumpmapping) und sehr
viele Polygone,(mind.) 128Bit-Color, sehr
viel Overdraw)
Partikeleffekte (Regen,Dampf,Wolken,Explosionspartikel,Staub)
(Pixel Shader,Vertex-Shader, hochauflösende 3D-Textur
en und sehr viel Overdraw)
Tiefeneffekte (z.B realistische Darstellung einer anlaufenden Schock-
welle - Bumpmapping,Pixel-Shader und vor allem Vertex-
Shader)
Flammeneffekte (Pixelshader, Vertex-Shader, reichlich Overdraw)

Vor allem bei den Explosionseffekten muß eine Menge getan werden -
besonders aufwendige Arbeit ist erforderlich. So z.B die Darstellung
einer Gas- oder Öltankerexplosion. Dort ist es sehr schwer und auf-
wendig die Feuerbälle fotorealistisch darzustellen.

fotorealistische Spiele wird es vermutlich erst zehn Jahre später
(2010-2015) geben.