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http://www.tamino-klassikforum.at/thread.php?threadid=9278
Wie sollen überhaupt Qualitätsunterschiede zustandekommen, wenn es keine Lesefehler gibt? Voodoo?
Spasstiger
2008-11-20, 18:02:22
Vielleicht gibt es doch mal Lesefehler. Ältere CD-Player haben durchaus Probleme mit gebrannten CDs. Allerdings sind die Leute von ihren alten CD-Playern derart überzeugt, dass sie lieber die Symptome als die Ursache bekämpfen.
Zumal es bei minderwertigen Rohlingen auch mal Schreibfehler geben kann.
wenn es keine lesefehler gibt kann es auch keine unterschiede geben.
wenn du eine audio-cd brennst, wird im verhältnis zu einer daten-cd (wo lesefehler komplett tabu sind) allerdings einiges an platz anstatt für die fehlerkorrektur für nutzdaten verwendet (bei VCD/SVCD ist es übrigens das selbe).
siehe auch die größenangaben von 74min/650MiB (im gegensatz zu einer dvd sind es wirklich MiB und nicht MB). um 74min im audio-cd-standard (44,1kHz; 16bit; stereo) zu speichern braucht es nämlich ca. 750MiB. die zusätzlichen 100MiB kommen natürlich nicht irgendwo her sondern durch einsparungen bei der fehlerkorrektur.
damit sind lesefehler bei einer Audio-CD natürlich wahrscheinlicher. wie viele lesefehler nun in der realität auftreten und ob es mit den sogenannten audio-cd-r wirklich einen unterschied gibt kann ich dir auch nicht sagen, prinzipiell möglich wäre es aber.
http://www.tamino-klassikforum.at/thread.php?threadid=9278
Wie sollen überhaupt Qualitätsunterschiede zustandekommen, wenn es keine Lesefehler gibt? Voodoo?
Dieses Zitat sagt alles:
Klang: nur geringe Abstriche in der Räumlichkeit
Abstriche in der "Räumlichkeit" von Daten(nichts anderes ist die Musik auf der CD).
Schwachsinn hoch zehn!
Black-Scorpion
2008-11-20, 19:39:44
Wo wird bei einer Audio CD an der Fehlerkorrektur gespart?
Schon mal einen Blick in das RedBook geworfen?
Was meinst du warum die UnCDs mit Kopierschutz kein AudioCD Logo tragen dürfen?
Genau aus dem Grund weil die Bereiche die für die Fehlerkorrekturdaten da sind zweckentfremdet für den Kopierschutz verwendet wurden.
Und bei (S)VCD sind die Korrekturdaten im Datenstrom.
ollix
2008-11-20, 20:04:45
Sowas wie Räumlichkeit, Luftigkeit, etc. ist natürlich Blödsinn und im Großteil der Fälle wird niemand irgendwas überprüfbares gehört haben -- sowas ist fast immer Einbildung. Aber wenn man sich mal die C2 und C1 Fehler von CDs und Rohlingen anschaut, dann geht das bei schlechten Exemplaren ja schonmal in die Tausende und man findet selten Modelle wirklich ohne. Und ein C2 Fehler heißt ja IIRC auch immer, das die Fehlerkorrektur gegriffen hat, dabei aber die Originaldaten verändert wurden. Erst wenn die C2 Fehler zu hoch gehen und nicht mehr repartiert werden können, gibt es dann auch Aussetzer.
ollix
2008-11-20, 20:13:43
Wo wird bei einer Audio CD an der Fehlerkorrektur gespart?
Schon mal einen Blick in das RedBook geworfen? In den 304 Byte pro Sektor, die einer Audio CD gegenüber einer Daten-CD mehr zur Verfügung stehen. Bei der Audio CD ist es ja nicht so entscheidend, daß die Daten immer und auch unter Belastung bitidentisch bleiben wie bei einer Daten-CD. Veränderungen durch die Fehlerkorrektor, von denen man aber gewöhnlich nichts merkt, sind ja bei Musik eher zu tolerieren als bei Daten.
MikeB
2008-11-20, 21:57:45
Ohje, das ist ein wahnsinnig komplexes Thema...
Aber erstmal zu den Lesefehlern und Fehlerkorrektur und was nicht alles angeführt wird: Ich habe mal auf einem billigen Rohling einen Audiotrack gebrannt, diesen über einen CD-Player abgespielt und via SP-DIF (7 Meter langes Coax-Kabel) wieder mit dem Computer aufgenommen. Nach dem exakten Syncronisieren (Zeitskala) der aufgenommenen Daten mit den Originaldaten habe ich einen Binärvergleich der Daten gemacht.
Das Ergebniss? Die Daten waren aufs Bit identisch. Da müssen schon dicke Kratzer oder Ähnliches kommen bis da mal Bits flöten gehen... Da gibts schonmal keinen Klangverlust.
Aber, da ist leider noch das Thema Jitter. Es ist leider nicht so dass CD-Player einfach Daten von der CD lesen und diese wie eine Wave-Datei abspielen. Der Takt für den D/A-Wandler wird aus dem gelesenen Signal extrahiert und nicht re-clocked. Das gleiche gilt auch für SP-DIF.
Jitter bedeutet dass die einzelnen Samples nicht exakt zu dem Zeitpunkt wiedergegeben werden zu dem sie es sollten, sondern um +/- wenige ns verzögert ausgegeben werden. Die Optik und auch SP-DIF Receiver und Transmitter haben keine 100% korrekten Flanken, also kann das Signal schonmal 10ns oder mehr "Zittern". Das klingt nach wenig, reicht aber um hohe Frequenzen deutlich zu verzerren, sogar bis deutlich hörbar. Genau diese Verzerrungen haben das Potential "Räumlichkeit, Luftigkeit" zu zerstören.
Schlechte Rohlinge erzeugen auch unsaubere "Flanken", gerade wenn sie schnell gebrannt wurden.
Ein anderes ABER, diese Verzerrungen/Störungen sind nur auf sehr hochwertigen Anlagen von Bedeutung.
Michael
Ein anderes ABER, diese Verzerrungen/Störungen sind nur auf sehr hochwertigen Anlagen von Bedeutung.
Was sind hochwertige Anlagen und warum sind diese Störungen gerade dort von Bedeutung?
Ich erwarte von hochwertiger Technik genau das Gegenteil, keine Anfälligkeit für hörbaren Jitter.
Es reicht hier aus, darauf hinzuweisen, daß die Jitterunterdrückung verschiedener Geräte durchaus recht unterschiedlich sein kann. Einem Gerät mit guter Jitterunterdrückung ist es recht egal, wieviel Jitter im Kabel dazugekommen ist, die Qualität leidet darunter nicht. Eines mit schlechter Jitterunterdrückung reagiert dagegen auf Jitter im Digitalsignal mit verstärktem Rauschen oder anderen Signalverschlechterungen.
Quelle (http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-64.html)
Wo wird bei einer Audio CD an der Fehlerkorrektur gespart?
Audio CDs haben keine Fehlerkorrektur.
Vielleicht gibt es doch mal Lesefehler. Ältere CD-Player haben durchaus Probleme mit gebrannten CDs. Allerdings sind die Leute von ihren alten CD-Playern derart überzeugt, dass sie lieber die Symptome als die Ursache bekämpfen.
Zumal es bei minderwertigen Rohlingen auch mal Schreibfehler geben kann.
Das ist nicht ganz richtig was du schreibst.
Aus meiner Erfahrung haben Billig-CD-Player meist eine gut Fehlerkorrektur. Desto teuerer der CD-Player wird, desto schlechter wird häufig die Fehlerkorrektur, da die Hifi-User das nicht wollen, da die Fehlerkorrektur den Klang verschlechtern könnte.
Wenn ich früher eine CD auf meinem Plextor gebrannt habe, dann habe ich ganz bewusst Burn-Proof sogar ausgeschaltet.
Das was du zu Symptomen und Ursachen schreibst ist mal völlig falsch, sogar richtiger Schwachsinn :lol:. Die Ursache ist nicht der CD-Player, sondern ein schrottiger CD-Brenner und/oder Rohlinge, der nicht ordentlich brennt. Wenn ordentlich gebrannt, dann läuft es überall - egal wie zickig der CD-Player ist.
Geht man jetzt hin, wie du es vorschlägst ;D und tauscht nur den CD-Player aus, bekämpft man nicht die Ursache. Dann braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn die CD in einigen Monaten nicht mehr läuft.
Black-Scorpion
2008-11-21, 21:04:10
Audio CDs haben keine Fehlerkorrektur.
Ganz bestimmt nicht.
Alle CD-Formate basieren auf der Spezifikation der CD-DA. Das Aufzeichnungsformat ist weiter oben beschrieben und im so genannten Red Book festgelegt. Von den 3234 Byte eines physikalischen Sektors sind 2352 Byte für Nutzdaten vorgesehen. Die verbleibenden Byte dienen der Fehlererkennung und -korrektur oder gehören zum Subcode.
Sektoraufteilung der CD-DA: Der logische Sektor umfasst 2352 Byte. Zusammen mit 882 Byte für Fehlerkorrektur und Kontrolle bilden insgesamt 3234 Byte den physikalischen Sektor.
Quelle: http://www.tecchannel.de/storage/komponenten/401401/cd_rom_formate_im_ueberblick/index2.html
BananaJoe
2008-11-23, 09:31:56
Natürlich Vodoo!
Gab auch schon schöne Threads wo diese selbsternannten Goldohren nicht mal Unterschiede zwischen verschiedenen CD-PLaysern im Blindtest bestimmen konnten und dann kommt man mit sowas daher...
Im Visaton-Forum wurde auch mal ein Blindtest mit verschiedenen Bitraten bei mp3s gemacht, das Ergebnis dürfte einige erstaunen.. :D
Avalox
2008-11-23, 10:28:33
c't hat immer schöne Tests zu "Rohlings"qualitäten.
Natürlich gibt es Qualitätsunterschiede. Ganz sicher werden sich die Medien in ihrer Lebensdauer unterscheiden. In der Widerstandsfähigkeit gegen mechanische Wirkung, gegen UV Licht usw., maximale "brenn" Geschwindigkeit.
An den letzten Test von cd Rohlingen in der c't kann ich mich gar nicht mehr erinnern. Muss wohl wenig interessantes dabei geben.
Audio CD Rohlingen unterscheiden sich in den abgeführten "GEMA Gebühren". Diese werden nur bei Audio CD Rohlingen abgeführt und dort pro Stunde Aufzeichnungskapazität fällig. Diese Rohlinge sollen wohl eine Kennzeichnung enthalten, welche von verschiedenen Audio "Stand alone" Brennern abgefragt und zur Benutzung dieser vorausgesetzt werden. Einen qualitativen Unterschied gibt es nicht. Kleinerer Markt und GEMA Gebühren sind dort verantwortlich für den Mehrpreis.
(auch die Audio) CD hat natürlich eine Fehlerkorrektur.
Hier eine schöne Beschreibung der Audio CD Fehlerkorrektur.
http://personal.rhul.ac.uk/urah/146/students/seminar/cd_rscode.pdf
S/PDIF hat keine Fehlerkorrektur (aber eine Fehlererkennung). Deshalb vielleicht die Verwirrung.
Es gibt ja Audio Hefte welche empfehlen CDs in den Kühlschrank zu legen, vor dem hören. Da dann der Klang besser werden soll. Schlagen in die selbe Kerbe....
Andi_669
2008-11-23, 18:58:42
Diese Spinner kaufen sich wohl auch den CD-Entmagnetisierer (http://www.yatego.com/dienadel/p,4922385460c10,42fe2f7363ed89_8,acoustic-revive-rd-3-cd-entmagnetisierer?sid=06Y1227462789Y1474a1bd4ac156b6ef) :tongue:
Also ehrlich wenn die CD vernünftig gebrannt wurden u. dabei keine Fehler erzeugt wurden gibt es da keinen Unterschied, u. einen Unterschied im Klang kann man schon gar nicht heraushören wenn die Messwerte in Ordnung sind. :|
Ganz bestimmt nicht.
Die Quelle ist fehlerhaft.
http://en.wikipedia.org/wiki/CD-ROM#CD_sector_contents
The difference between sector size and data content are the Headers info and the Error Correction Codes, that are big for Data (high precision required), small for VCD (standard for video) and none for audio.
Oder anders: 74 Minuten * 44.1k/s * 16Bit = 783,216 MB. Auf eine gleich große Daten-CD gehen aber nur 682 MB.
Edit: Okay, ich dachte die 2352 Bytes sind schon der physikalische Sektor. Es gibt anscheinend noch eine Fehlerkorrektur darüber. Mea culpa.
Betreff Fehlerkorrektur/Fehlererkennung:
Einfach ausgedrückt haben Audio-CDs Paritätsbits der Stufe 1 und 2 (führt bei Leseproblemen zu sg C1- und C2-Fehler)
CD-Roms haben darüber hinaus noch FEC
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Vorw%C3%A4rtsfehlerkorrektur und http://www.feurio.de/shop/shop_quality_cerr.html
sputnik1969
2008-11-24, 17:41:37
Wo wird bei einer Audio CD an der Fehlerkorrektur gespart?
Schon mal einen Blick in das RedBook geworfen?
Solltest du selbst mal tun:
Bei einer DatenCD passen pro Sektor 2048 Byte Nutzdaten, wenn du die selbe CD als Audio-CD bespielst sind es 2352 Byte Nutzdaten pro Sektor.
Unterdschied: 304 Byte, die bei Daten-CDs für die Fehlerkorrektur verwendet werden, bei Audio-CDs für (Audio-) Daten...
Black-Scorpion
2008-11-24, 19:36:13
Solltest du selbst mal tun:
Bei einer DatenCD passen pro Sektor 2048 Byte Nutzdaten, wenn du die selbe CD als Audio-CD bespielst sind es 2352 Byte Nutzdaten pro Sektor.
Unterdschied: 304 Byte, die bei Daten-CDs für die Fehlerkorrektur verwendet werden, bei Audio-CDs für (Audio-) Daten...
Ein physikalischer Sektor ist 3234Byte groß.
Minus die 2352Byte für die Daten macht 804Byte für Fehlerkorrekturdaten.
joe kongo
2008-11-25, 00:56:03
Natürlich Vodoo!
Gab auch schon schöne Threads wo diese selbsternannten Goldohren nicht mal Unterschiede zwischen verschiedenen CD-PLaysern im Blindtest bestimmen konnten und dann kommt man mit sowas daher...
Im Visaton-Forum wurde auch mal ein Blindtest mit verschiedenen Bitraten bei mp3s gemacht, das Ergebnis dürfte einige erstaunen.. :D
Da waren sicher die billigen Netzkabel daran Schuld das kein Unterschied hörbar war.
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