Mohammed eine fiktive Figur? [Archiv]

Monger

2008-12-13, 17:14:46

Genau wie Jesus, der ist auch nur erfunden.

Dass es Jesus gegeben hat, ist geschichtlich verbürgt. Dafür gibt es genügend Hinweise. Ob er allerdings tatsächlich eine bedeutende Persönlichkeit war, oder nur einer der vielen tausend Möchtegern Propheten war, der dann letztendlich zur Projektionsfläche einer ganzen Religion wurde...

@topic:
Kurioserweise wird ja diese Diskussion über eine ganze Menge Personen des Altertums geführt. Sokrates war möglicherweise auch nur eine erfundene Figur - quasi die idealisierte Lehrergestalt in den Schriften von jemand ganz anderem.
Auch Moses ist möglicherweise eine fiktive Gestalt, die quasi als Nebenprodukt eines ägyptischen Königs abgefallen ist, der dringend seine Macht durch eine erfundene Ahnenreihe stützen musste.

Letztendlich sehe ich das auch so, dass es relativ unwichtig ist ob es denn nun wirklich so war oder nicht. Wenn nur ausreichend Menschen an eine Lüge glauben, muss man sie ernst nehmen.

Matrix316

2008-12-13, 17:37:52

just4FunTA

2008-12-13, 19:18:14

Wolfram

2008-12-13, 20:29:33

Beim nächsten Flame, ob von moka83 oder jemand anders, gibt's Rot. Reißt Euch bitte am Riemen.

_DrillSarge]I[

2008-12-13, 20:37:16

Es geht hier um eine Religion, also: Spielt das überhaupt eine Rolle?

-huha
eigentlich nicht. nur die "überlieferung" ist wichtig, genauso eine institution welche diese durchsetzt/vertritt.

ABIDAR

2008-12-14, 01:04:42

Vor allem wichtiger ist, dass man selbst denkt und nicht alles nachmacht was vor langer Zeit mal jemand behauptet hat. Vielleicht wars damals sogar gefährlich Schweinefleisch zu essen, wegen hygienischen Bedingungen oder Krankheiten, aber das bedeutet doch nicht, auf alle Zeiten darauf verzichten zu müssen, oder?

Naja, es gibt auch medizinische Gründe das Zeug lieber nicht zu futtern. Ich hatte seit meiner Kindheit unheimliche Gelenkbeschwerden bis ich mal auf einen Artikel zum Thema "Schweinefleisch und Gesundheit" gestossen bin, seit dem bin ich Schmerzfrei.

Zur Person Kalisch: Der Herr hat wohl das erwünschte Seelenheil weder im christlichen noch dem islamischen Glauben gefunden und stellt diese deswegen in Frage- selbstverständlich ist das sein gutes Recht, aber als Theologe -im religiösen Sinne- ist der Herr eindeutig fehl am Platz.

Darf ein Atheist dem Beruf der Theologie (Lehrauftrag im religiösen Sinne) nicht nachgehen?

Fritte

2008-12-14, 01:47:32

welche rolle spielts ob erfunden oder nicht? das interessiert doch heute keinen Moslem
Nur beleidigen darf man ihn nicht, sonst...

ux-3

2008-12-14, 12:56:45

Die Frage nach der realen Existenz von Jesus oder Mohammed und ihrem Wirken ist durchaus berechtigt in der historischen Untersuchung.

Religiös gesehen spielt es wirklich keine Rolle, solange es nicht möglich wäre nachzuweisen, dass die besagten Personen nicht existiert haben oder ihre angeblichen Taten nie vollbracht haben. Dennoch haben die beiden (genau wie Gott selbst) historisch gesehen mit ihren Namen nachweislich die Welt verändert. Dafür brauchten sie auch nichts mehr persönlich tun, das "Weltverändern" haben andere erledigt.

Matrix316

2008-12-14, 13:27:25

Naja, es gibt auch medizinische Gründe das Zeug lieber nicht zu futtern. Ich hatte seit meiner Kindheit unheimliche Gelenkbeschwerden bis ich mal auf einen Artikel zum Thema "Schweinefleisch und Gesundheit" gestossen bin, seit dem bin ich Schmerzfrei.

Zucker kann auch krank machen. Genau wie wenn man zu viel tierische Fette isst oder zu wenig Bewegung macht oder zu laut Musik hört oder zu viel Alkohol trinkt oder oder oder. Das heißt aber nicht, dass man alles was nicht gut ist, gleich verbieten muss?

Aquaschaf

2008-12-14, 13:43:04

@topic:
Kurioserweise wird ja diese Diskussion über eine ganze Menge Personen des Altertums geführt. Sokrates war möglicherweise auch nur eine erfundene Figur - quasi die idealisierte Lehrergestalt in den Schriften von jemand ganz anderem.

Sokrates als fiktiv zu betrachten ist sehr gewagt. Dann hätten Xenophon und Platon ihn zusammen erfunden und Aristophanes eine Komödie über eine erfundene Person geschrieben, was in dem Zusammenhang doch sehr unwahrscheinlich ist. Was die Philosophie angeht ist es natürlich eine ganz andere Sache. Wie viel von der Überlieferung tatsächlich mit den Ansichten des historischen Sokrates übereinstimmt ist nicht feststellbar.

Matrix316

2008-12-14, 14:04:53

ja genau das ist ja auch eine Zumutung wie kann man von dir nur erwarten das du normal weiter leben sollst solange es Menschen gibt die aus Tradition und Religion kein Schweinefleisch essen.

Du arme Sau du, na hoffentlich verrät dir Niemand das es auch menschen gibt die dich für Abschaum halten weil du dich von Tieren ernährst. :|
Dann sollen sie die Meinung für sich behalten und nicht versuchen alle anderen vorzuschreiben was sie zu tun haben! :mad:

Xanatos

2008-12-14, 14:19:41

just4FunTA

2008-12-14, 14:36:32

Dann sollen sie die Meinung für sich behalten und nicht versuchen alle anderen vorzuschreiben was sie zu tun haben! :mad:

Na du versuchst doch hier auch anderen in ihren Glauben reinzureden in dem du ihnen vorschreiben willst sich nicht an ihre Tradition und Religion zu halten. Also dürfen die Veganer auch ruhig versuchen dich von ihrer Sache überzeugen.

ux-3

2008-12-14, 16:01:27

Also Jesus hat definitiv gelebt (siehe Flavius Josephus). Bei Mohammed gibts im Moment afaik weder Beweise dafür nach dagegen.
Ich denke, dass es für viele religiöse Menschen schon wichtig ist, ob ihre Bezugsperson gelebt hat.

Wie willst du sagen, dass er "definitiv" gelebt hat? Vieles spricht dafür. Aber einen unzweifelhaften Beweis hast du nicht.

Für religiöse Menschen sollte doch die Schlüsselfrage sein, ob es Gott gibt. Und darauf werden sie zu Lebzeiten vermutlich keine Antwort erhalten. Was schert es da noch, ob sein Laufbursche erfunden ist.

Matrix316

2008-12-14, 16:46:05

Na du versuchst doch hier auch anderen in ihren Glauben reinzureden in dem du ihnen vorschreiben willst sich nicht an ihre Tradition und Religion zu halten. Also dürfen die Veganer auch ruhig versuchen dich von ihrer Sache überzeugen.
Wenns denn nur religiöse Traditionen wären - aber in den Islamischen Ländern mischen die ja Religion mit staatlichen Gesetzen. Und da hörts auf!

Tigerchen

2008-12-14, 18:02:41

Na du versuchst doch hier auch anderen in ihren Glauben reinzureden in dem du ihnen vorschreiben willst sich nicht an ihre Tradition und Religion zu halten. Also dürfen die Veganer auch ruhig versuchen dich von ihrer Sache überzeugen.
Ich denke nicht daß dir einer was vorschreiben will. Es ist nur so daß viele religiöse Ansichten und Vorschriften nicht mit der Realität vertragen. Du wirst damit leben müßen das Religion und überprüfbare Wahrheiten sich ausschließen. Klar daß dann viele nur den Kopf schütteln über puren Glauben auf Grundlage von Texten die tausendmal abgeschrieben und übersetzt wurden.

just4FunTA

2008-12-14, 18:17:07

Da kannste schütteln so viel du willst,das dürfte ja nicht das Problem sein solange du nicht meinst anderen deinen Glauben (Ansichten) aufzwingen zu müssen und die Leute damit zu belästigen sollte das wohl ok sein.

@matrix

Staat und Religion sollte schon getrennt sein, das ist auch meine Meinung. Wobei so Dinge wie verbot von Alkohol und Zigaretten finde ich absolut nachvollziehbar, welche Drogen erlaubt sind entscheidet ja auch sonst überall der Staat.

Xanatos

2008-12-14, 18:21:31

Naja, es gilt zu 99% als erwiesen an, dass zu dieser Zeit, ein Mann namens Jesus gelebt hat, der Christus genannt wurde...gibt genug Quellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret)dazu.

Tesseract

2008-12-14, 21:29:02

Dass es Jesus gegeben hat, ist geschichtlich verbürgt. Dafür gibt es genügend Hinweise.

dieser belegte jesus hat mit dem bibel-jesus allerdings wohl keine 5% des gesammten geschichtsstoffs gemeinsam.

wenn man in 1000 jahren den "göttlichen hubert" anbetet, der um das jahr 2000 zuerst verkäufer war und dann mit grünen blitzen aus seinen augen die kontinente verschoben haben soll findest du sicher belege für einen verkäufer namens hubert der um das jahr 2000 gelebt hat.

Lyka

2008-12-14, 21:47:37

dazu passt:

http://www.oliver-faulhaber.de/sf/dune/analysen/duneheil.htm

mofhou

2008-12-15, 00:20:20

Wenns denn nur religiöse Traditionen wären - aber in den Islamischen Ländern mischen die ja Religion mit staatlichen Gesetzen. Und da hörts auf!
Na, dann aber schnell raus aus Deutschland! :D
Oder sind der arbeitsfreie Sonntag, die christlichen Feiertage etc nur Zufall? ;)

Lyka

2008-12-15, 00:27:06

Na, dann aber schnell raus aus Deutschland! :D
Oder sind der arbeitsfreie Sonntag, die christlichen Feiertage etc nur Zufall? ;)

Strike (y) :D

(vermutlich waren aber lt. Meinung anderer die tollen Gewerkschaften verantwortlich)... muss aber toll sein, 7 Tage die Woche zu arbeiten.

Tja, wie beim Feminismus: Sich über die alten Dinge beschweren, aber dann den Lorbeeren, dem Vermächtnis ausruhen.

Man darf halt nicht zu kurz schauen und seinen Geist ein wenig offen halten für nicht-nur-nachteile :D

Abdul Alhazred

2008-12-15, 01:08:05

Dass es Jesus gegeben hat, ist geschichtlich verbürgt. Dafür gibt es genügend Hinweise.

Ja? Wo bitteschön?

Es gibt keine historische Belege das Pontius Pilatus einen "Jesus" (Isa, Jesiaha oder was auch sonst) hingerichtet hat. In der Registerkarte zu Judaea, während der Volkszählung, gibt es auch keine Eintrag der eindeutig wäre (da sind einige Isas registriert worden - aber keiner mit Vater Joseph und Mutter Maria). Josephus Flavius (jüdischer Historiker) erwähnt einen Jesus, der soll aber 37 AD geboren sein, wohl etwas spät für unseren Jesus. Seine "Antiquitäten", wo er Jesus erwähnt, hat er erst 93 AD geschrieben. Plinius der jüngere erwähnt Jesus, wurde aber erst 62 AD geboren, also kann er Jesus nicht miterlebt haben. Tacitus erwähnt auch Jesus, allerdings wurde Tacitus erst 64 AD geboren, seine Analen (Buch XV, Kapitel 44) hat er ca. 109 AD geschrieben. Suetonius erwähnt zwar einen "Crestus" aber nirgendwo einen Jesus.

Also bitte mal Quellen für diese angebliche bewiesene Existenz Jesi, denn wir recherchieren schon seit Jahrzehnte nach einen Beweis das es Jesus je gab.

Ähnliches gilt für Mohammed.

Die einzigen Texte die darauf deuten würden, dass es eben diese Menschen gab sind die Bibel und der Khoran: beide sind nach dem Ableben beider "Propheten" geschrieben worden.

Ändert allerdings wie viele hier schon erwähnten an den Religionen gar nichts.

dr_AllCOM3

2008-12-15, 11:54:55

zu der zeit gab es sicher einige hundert propheten namens mohammed.

_Gast

2008-12-15, 12:05:26

Also Jesus hat definitiv gelebt (siehe Flavius Josephus).Das wäre mir neu. Dass Jesus gelebt hat, ist historisch nicht verbürgt. Das Testimonium Flavianum ist höchst umstritten und keineswegs als Beweis zu werten.

Haarmann

2008-12-16, 14:15:21

Bei Jesu, ich sehe nicht ein wieso ich den Namen latinisieren sollt, steht nirgends, dass er der Verfasser der Bibel sei... Er hinterliess daher sowieso nichts...

Bei Mohammed wirds schieriger. Wenn er nicht existiert hat, dann kann der Koran nicht von ihm sein - wenn auch nur mündlich überliefert. Wer hat ihn dann verfasst und wurde er überhaupt in einem Stück verfasst?

Kleinere Heiterkeiten sind zB, dass ein muselmanischer Spanier über die Wikinger gesagt haben soll, dass sie die dreckigsten Menschen sein müssen, weil sie sich tägölich waschen würden. Da "Christen" zu der Zeit nicht gerade für ihr oftes Waschen bekannt waren, kann man nur davon ausgehen, dass dies nicht direkt so gemeint war, sondern dass er davon ausging, dass man sich nur wäscht, wenn man schmutzig ist.
Die ganzen rituellen Waschungen müssen ihm daher völlig fremd gewesen sein.

Abdul Alhazred

2008-12-16, 15:28:14

Bei Mohammed wirds schieriger. Wenn er nicht existiert hat, dann kann der Koran nicht von ihm sein - wenn auch nur mündlich überliefert. Wer hat ihn dann verfasst und wurde er überhaupt in einem Stück verfasst?

Naja, seh es mal so: falls es Jesus nicht gegeben hat, wer ist dann dieser Jesus von dem das NT berichtet? Ist genau das selbe wie bei Mohammed, nur das halt leicht anders - immerhin sind die Texte des NT angeblich Überlieferungen der Worte und Taten Jesi.

Die Vedas wurden auch nicht von den hindi Götter geschrieben, dennoch berichten sie über eben deren Taten und Worte.

Wo ist der große Unterschied?

Matrix316

2008-12-16, 17:31:53

Na, dann aber schnell raus aus Deutschland! :D
Oder sind der arbeitsfreie Sonntag, die christlichen Feiertage etc nur Zufall? ;)
Die guten Sachen darf man ja ruhig übernehmen. :tongue:X-D Aber was grundsätzlich zu verbieten, nur im absoluten Ausnahmefall - und nicht weil irgendein fiktiver Mohammed das vor 1000 Jahren mal auf dem Berg gepredigt hat...

Abdul Alhazred

2008-12-16, 17:51:30

Aber was grundsätzlich zu verbieten, nur im absoluten Ausnahmefall - und nicht weil irgendein fiktiver Mohammed das vor 1000 Jahren mal auf dem Berg gepredigt hat...

Sonst könnte man ja alle Religionen verbieten. Oder welche hat bisher ein Gottesbeweis geliefert?

Matrix316

2008-12-16, 19:45:27

Sonst könnte man ja alle Religionen verbieten. Oder welche hat bisher ein Gottesbeweis geliefert?
Keine! Aber genau deswegen, sollte man Religion mehr als Hobby betrachten und nicht all zu ernst nehmen.

Abdul Alhazred

2008-12-17, 00:29:51

Keine! Aber genau deswegen, sollte man Religion mehr als Hobby betrachten und nicht all zu ernst nehmen.

Das ist deine Meinung, die Du gerne haben darfst und mit der ich gut leben kann. Tatsache ist aber das für einen Gläubigen (und dazu gehören ne Menge Menschen) das ganz anders ist. Vieles kann man nicht beweisen und trotzdem leben viele Menschen danach. Vieles an dem was Du glaubst und nach dem Du deine Lebenseinstellung aufbaust ist sicherlich auch nicht beweisbar - und dennoch ist es für dich, subjektiv, wahr. Wo liegt da der Unterschied?

Der Mensch ist kein ausschliesslich rationales, objektives Wesen.

/edit: nur mal um eins zu erklären. Jesus (der biblische) meinte das nur der, der ohne Beweise an ihm glauben würde wäre wirklich gläubig. Gute Vorsorge, eh?

Haarmann

2008-12-17, 01:55:27

Abdul Alhazred

Wirkliche Regeln soll Jesu nie verfasst haben. Das unterscheidet das Buch durchaus vom Koran. Wenn aber nicht Mohammed diese Regeln und Gesetze brachte - wer dann und wann?

Abdul Alhazred

2008-12-17, 03:58:55

Wirkliche Regeln soll Jesu nie verfasst haben.

Doch, eine. Diese eine hätte die andere 10 ersetzen sollen, aber das sahen die späteren "Kirchenväter" anders.

Das unterscheidet das Buch durchaus vom Koran. Wenn aber nicht Mohammed diese Regeln und Gesetze brachte - wer dann und wann?

Andere. So wie auch andere die Geschichte Jesi verfassten.

Mino Osmon

2008-12-17, 05:02:05

Doch, eine. Diese eine hätte die andere 10 ersetzen sollen, aber das sahen die späteren "Kirchenväter" anders.

Tue anderen nur, was du selbst willst dir getan haben, oder?

Matrix316

2008-12-17, 09:34:57

Das ist deine Meinung, die Du gerne haben darfst und mit der ich gut leben kann. Tatsache ist aber das für einen Gläubigen (und dazu gehören ne Menge Menschen) das ganz anders ist. Vieles kann man nicht beweisen und trotzdem leben viele Menschen danach. Vieles an dem was Du glaubst und nach dem Du deine Lebenseinstellung aufbaust ist sicherlich auch nicht beweisbar - und dennoch ist es für dich, subjektiv, wahr. Wo liegt da der Unterschied?

Der Mensch ist kein ausschliesslich rationales, objektives Wesen.

/edit: nur mal um eins zu erklären. Jesus (der biblische) meinte das nur der, der ohne Beweise an ihm glauben würde wäre wirklich gläubig. Gute Vorsorge, eh?

Was ich meinte ist eher, dass Religion privatsache sein sollte. Da will ich aber garnicht angreifen, dass jemand seine Religion ausüben können sollte (deswegen auch die Feiertage für den Kirchenbesuch, oder?). Nur sollte das "wie" eine Religion ausgelebt wird - oder nicht - nicht staatlich festgelegt sein. Ein Gesetz wie: "Du musst am Sonntag in die Kirche" oder "Du darfst am Karfreitag kein Fleisch essen" wäre IMO genauso falsch wie "Du darfst kein Schweinefleisch essen" oder "Du musst am Tag fünf Mal nach Mekka beten" oder so.

Wolfram

2008-12-17, 11:30:09

Wirkliche Regeln soll Jesu nie verfasst haben. Das unterscheidet das Buch durchaus vom Koran. Wenn aber nicht Mohammed diese Regeln und Gesetze brachte - wer dann und wann?
Mich würde eher interessieren, wie relevant diese Frage für Moslems ist. Das wird in dem von Dir eingangs verlinkten Artikel zwar angerissen, aber im Grunde nur bezogen auf die wissenschaftliche Lehre.
Was ich meinte ist eher, dass Religion privatsache sein sollte. Da will ich aber garnicht angreifen, dass jemand seine Religion ausüben können sollte (deswegen auch die Feiertage für den Kirchenbesuch, oder?). Nur sollte das "wie" eine Religion ausgelebt wird - oder nicht - nicht staatlich festgelegt sein. Ein Gesetz wie: "Du musst am Sonntag in die Kirche" oder "Du darfst am Karfreitag kein Fleisch essen" wäre IMO genauso falsch wie "Du darfst kein Schweinefleisch essen" oder "Du musst am Tag fünf Mal nach Mekka beten" oder so.
Religion ist Privatsache (laut Grundgesetz in Deutschland), das schließt aber nicht aus, sondern umfaßt vielmehr, daß sich religiöse Leute organisieren. Die christlichen Kirchen oder die muslimischen Kulturvereine sind ja nicht der Staat. Inkonsistent ist in dieser Hinsicht nur, daß (in Deutschland) der Staat die Kirchensteuer einzieht.

Haarmann

2008-12-19, 19:52:47

Abdul Alhazred

Setzen wir den Fall, es hätte diese alte Kirche mit Mittelalter wirklich gegeben, so kann die sich nur eines nicht nennen - christlich. Ich bezweifle nach wie vor, dass man, wenn wir das Christentum auch als Wertesamlung verstehen wollen, vor der Reformation irgendwie von christlich sprechen könnten.

Wolfram

Auch Luxenberg hat die Mehrheit der Moslems nie mitbekommen - unter den Gelehrten erntete diese wohl fiktive Person keineswegs nur Ablehnung mit ihren Thesen. Gerade die "verbohrteren" Schiiten waren da aufgeschlossener, denn zu erwarten war und haben nicht zu dessen Ermordung aufgerufen, obschon er an den Fundamenten gerüttelt hat.

Versuchte ich nun Luxenberg mit einem fiktiven Mohammed zu kreuzen, ist das Gebilde nebenher noch interessanter. Allerdings geht das dann sehr in die Richtung der Kritiker userer herkömmlichen Chronologie, Hardouin lässt grüssen, welche die Aufspaltung und Religionsbildung erst viel später vermuten.

Abdul Alhazred

2008-12-19, 22:49:04

Tue anderen nur, was du selbst willst dir getan haben, oder?

Nicht ganz. Das ist ein impliziertes Bestandteil des Gesetzes. Das Gesetz ist eigentlich "Liebt Alles" bzw. "Liebet Euch". Das hat Unterparagraphen, wie eben das, dass Du erwähnst. Oder "Wenn dein Feind durstet, gebe ihm zu trinken"...

Nur sollte das "wie" eine Religion ausgelebt wird - oder nicht - nicht staatlich festgelegt sein.

Geh ich mit dir konform. Absolut.

Mich würde eher interessieren, wie relevant diese Frage für Moslems ist. Das wird in dem von Dir eingangs verlinkten Artikel zwar angerissen, aber im Grunde nur bezogen auf die wissenschaftliche Lehre.

Ob Mohammed existiert hat? Für manche islamische Gruppen ist das sogar sehr wichtig. Mal von den arabischen Ländern abgesehen ist auch die tatsächliche Geschichte viel konkreter ausgebaut. Interessiert aber Historiker nicht so viel, die meinen ja, z.B. auch das Grab Jesi zu beherbergen, der ja laut ihnen nicht am Kreuz gestorben ist.

Rein historisch wäre es mE allerdings schon relevant.

Religion ist Privatsache (laut Grundgesetz in Deutschland)

Wieso gibt es dann in den staatlichen Schulen Religionsunterricht? Mein Kind kommt da nicht rein, das garantiere ich...

Setzen wir den Fall, es hätte diese alte Kirche mit Mittelalter wirklich gegeben, so kann die sich nur eines nicht nennen - christlich. Ich bezweifle nach wie vor, dass man, wenn wir das Christentum auch als Wertesamlung verstehen wollen, vor der Reformation irgendwie von christlich sprechen könnten.

Das ist ja was anderes. Die Kirche hat ja nun mal mit der historischen Existenz Jesi oder Mohammeds gar nichts zu tun. Was Kirchen sich nennen hat ja nun mal auch nichts mit der Religion zu tun. Nur weil jemand sagt "Ihm Namen Jesi" heisst es nicht wirklich das Jesus dafür bürgt, oder?

RBG

2008-12-21, 16:42:05

Wieso gibt es dann in den staatlichen Schulen Religionsunterricht? Mein Kind kommt da nicht rein, das garantiere ich...
Oha und was ist wenn dein Kind daran teilnehmen möchte?

Im Grundgesetz ist ebenso das Recht der Religionsgemeinschaften verankert einen eigenen Religionsunterricht (katholisch, evangelisch, jüdisch) zu geben und zwar so wie sie sich das vorstellen. Was du an staatlichen Schulen hast, nennt sich Religionskunde, ist interreligiös, interkulturell und eher allgemein gehalten.
Die christlichen Kirchen verzichten zur Zeit größenteils auf einen eigenen Religionsunterricht. Das tun aber nicht alle. Der Religionsunterricht der jüdischen Gemeinde in Hamburg findet beispielsweise in der Synagoge statt. Die Stadt Hamburg ist verpflichtet jüdische Schüler, sofern sie an einer staatlichen Schule sind, während der Schulzeit dahin zu transportieren.

In Hamburg wird aufgrund der bildungspolitischen Debatte über das "schlechte" staatliche Schulsystem von vielen Religionsgemeinschaften immer häufiger darüber nachgedacht, dass sie ihr Recht auf die Gestaltung eines eigenen Religionsunterrichtes wieder wahrnehmen wollen. Die katholische Kirche hat dies bereits der Stadt mitgeteilt, so dass der katholische Religionsunterricht für katholische Schüler an katholischen Privatschulen stattfinden wird.
Die Aleviten haben bereits mitgeteilt, sobald sie als Religionsgemeinschaft anerkannt sind, ebenfalls private alevitische Koranschulen eröffnen zu wollen und eigenen Religionsunterricht anzubieten.
Ein Aspekt in dieser Entwicklung ist natürlich auch, dass sich die Religionsgemeinschaften einen regeren Besuch ihrer Privatschulen und der Ausweitung dieser Privatschulen erhoffen, da die staatlichen Schulen einen eher schlechten Ruf haben und mit einer Zersplitterung des Religionsunterrichtes auch die Stundenplanung an staatlichen Schulen immens erschwert bis unmöglich gemacht werden würde.
Wenn man sich die Anmeldungen zu christlichen Privatschulen im Vergleich zu den staatlichen Schulen ansieht, ist dies auch eine berechtige Hoffnung. Vielen staatlichen Schulen droht so auf Dauer ein Schicksal als "Resterampe" - den staatlichen Schulen mit guten Ruf natürlich nicht. Insgesamt hätte man dann im Schulsystem aber eine noch stärkere Selektion der Schüler nach sozialer, aber auch religiöser und ethnischer Herkunft. Das kann meiner Meinung nach die aktuellen Probleme noch verschärfen.

Abdul Alhazred

2008-12-21, 17:11:17

Oha und was ist wenn dein Kind daran teilnehmen möchte?

Dann werde ich das mit mein Kind besprechen. Und falls es insistiert, wird mir leider nichts weiter übrig bleiben als das nicht zu dulden. Ich bin letztendlich für die Bildung meines Kindes zuständig und als akademischer Vergleichstheologe, der sicherlich ein reicheres Verständnis der Religion hat als so mancher Schullehrer werde ich meine Kompetenz als Ultima Ratio einsetzen. Denn schlimm wäre es wenn mein Kind sich eine Religion aussucht weil es leider für eine Stunde von ihre Klassenkameraden getrennt war. Späterstens mit 14 wird mir mein Kind das danken.

Im Grundgesetz ist ebenso das Recht der Religionsgemeinschaften verankert einen eigenen Religionsunterricht (katholisch, evangelisch, jüdisch) zu geben und zwar so wie sie sich das vorstellen. Was du an staatlichen Schulen hast, nennt sich Religionskunde, ist interreligiös, interkulturell und eher allgemein gehalten.

In Anbetracht der Kenntnisse in westlichen Gefilden über gewisse reilgiöse Themen bin ich mir nach wie vor sicher, dass ich diese Themen als Vater dem Kind viel besser beibringen kann. Könnte ich an der Kompetenz des Unterrichts im interreligiösen Sinne glauben würde ich mir das ja vielleicht überlegen. Was das mit säkular zu tun hat weiß ich allerdings immer noch nicht.

Aber zum Glück gibt es ja auch Ethikunterricht, gell? Der Staat ist schlau genug zu kappieren, dass man Religiosität den Menschen nicht aufzuwingen kann. Religionsfreiheit bedeutet nämlich, dass ich meinen Glauben ausüben darf. Und wenn ich nun mal nicht an Religionen glaube, warum sollte das mir oder den meinen aufgedrängt werden? Ich will das mein Kind Gott kennen lernt, nicht irgendwelche verfälschte Geschichtsbücher.

Die christlichen Kirchen verzichten zur Zeit größenteils auf einen eigenen Religionsunterricht.

Nicht in Bayern. Im Gegenteil. ;)

Das tun aber nicht alle. Der Religionsunterricht der jüdischen Gemeinde in Hamburg findet beispielsweise in der Synagoge statt. Die Stadt Hamburg ist verpflichtet jüdische Schüler, sofern sie an einer staatlichen Schule sind, während der Schulzeit dahin zu transportieren.

Du sagst es. Die jüdische Gemeinde hat ihr Religionunterricht, die christlichen auch. Ich hoffe die islamischen auch. Ich hab nun mal keine Gemeinde, keine Kirche. Zumindest hab ich noch nie von einer taoistischen Gemeinschaft in Deutschland gehört. Und warum soll jetzt mein Kind im Religionunterricht irgend einer Gemeinde zu der ich nicht gehöre gehen?

In Hamburg wird aufgrund der bildungspolitischen Debatte über das "schlechte" staatliche Schulsystem von vielen Religionsgemeinschaften immer häufiger darüber nachgedacht, dass sie ihr Recht auf die Gestaltung eines eigenen Religionsunterrichtes wieder wahrnehmen wollen.

Schön. Auch hier gibt es viele Klosterschulen und so. Super Sache. Würde mein Kind nichtsdestotrotz nicht da hinschicken.

Insgesamt hätte man dann im Schulsystem aber eine noch stärkere Selektion der Schüler nach sozialer, aber auch religiöser und ethnischer Herkunft. Das kann meiner Meinung nach die aktuellen Probleme noch verschärfen.

Jaja. Das Problem sind ja immer die Schulen. Sozialprobleme? Schulen sind schuld. Gewaltprobleme? Schulen sind schuld. Vielleicht sollten auch mal die Eltern ein bisschen besser auf ihre Kinder aufpassen, was sie tun, was sie denken, was sie interessiert. Und die Regierungen sollten aufhören sich zu überlegen wie das "Ausländerproblem" gelöst wird und dafür sorgen das die Kinder was lernen. Wenn ein Junge es in die 4en Klasse schafft und kein Wort Deutsch kann, dann ist irgendwo gewaltig was faul. Den Unterschied macht nicht der Religionsunterricht! Wieso funktioniert das dann in andere Länder, wo die Bildung wirklich säkular statt findet? Religion ist eine Privatsache und hat an den Schulen nichts verloren.

Wenn Gemeinden ihre Schulen aufmachen und dort Religion unterrichten wollen: Bitteschön. Bin mir sicher das Ausbildungslevel wird an manchen dieser Institute höher sein als in den staatlichen Institute. Es gibt auch säkulare Privatschulen, ohne jeglichen Religionsunterricht. Von die ist aber hier nicht die Rede, sondern von den staatlichen. Den es ist ja gerade mein Argument, dass der Staat, der angeblich säkular ist, weiterhin Religion in den Schulen duldet. Und in Anbetracht der Thematik dieses Threads finde ich das schon etwas eigenartig. Denn eine "säkulare" Bildung beinhaltet nun mal keine religiöse Themen! Ausser es sei in Geschichte oder so, da Religionen logischerweise eine große Rolle gespielt haben.

RBG

2008-12-21, 17:53:35

Dann werde ich das mit mein Kind besprechen. Und falls es insistiert, wird mir leider nichts weiter übrig bleiben als das nicht zu dulden. Ich bin letztendlich für die Bildung meines Kindes zuständig und als akademischer Vergleichstheologe, der sicherlich ein reicheres Verständnis der Religion hat als so mancher Schullehrer werde ich meine Kompetenz als Ultima Ratio einsetzen. Denn schlimm wäre es wenn mein Kind sich eine Religion aussucht weil es leider für eine Stunde von ihre Klassenkameraden getrennt war. Späterstens mit 14 wird mir mein Kind das danken.
Ok, das ist natürlich dein gutes Recht. Allerdings sind die meisten mir bekannten Religionslehrer nicht so schlecht wie du vielleicht glaubst. Vor allem Dingen gilt ja auch ein Indoktrinierungsverbot an den Schulen. Aber so wie ich dich verstanden habe, wünscht du ja eine gewisse Geisteshaltung zumindest bei deinem Kind. Das kann und darf die Schule natürlich nicht leisten.
Insofern steht es dir natürlich frei, dein Kind entsprechend den taoistischen Überzeugungen zu unterrichten, wie es katholische Kinder in einem katholischen Religionsunterricht auch bekommen.

Meiner Meinung nach ist ein interreligiöser und interkultureller Religionskundeunterricht dennoch für die Allgemeinbildung eines Kindes nicht verkehrt. Aber klar, darüber kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein.

Was das mit säkular zu tun hat weiß ich allerdings immer noch nicht.

Mit reiner Säkularität hat das natürlich nichts zu tun. Das war aber auch nie das Ziel in Deutschland.

Du sagst es. Die jüdische Gemeinde hat ihr Religionunterricht, die christlichen auch. Ich hoffe die islamischen auch. Ich hab nun mal keine Gemeinde, keine Kirche. Zumindest hab ich noch nie von einer taoistischen Gemeinschaft in Deutschland gehört. Und warum soll jetzt mein Kind im Religionunterricht irgend einer Gemeinde zu der ich nicht gehöre gehen?
Das dürfte dein Kind noch nicht einmal. Ein ungetauftes oder taoistischer Schüler kann nur an der allgemeinen, interreligiösen/kulturellen Religionskunde teilnehmen, aber nicht an einem katholischen Religionsunterricht. Dafür müßte es katholisch getauft sein, was dein Kind ja scheinbar nicht ist oder sein wird.

Schön. Auch hier gibt es viele Klosterschulen und so. Super Sache. Würde mein Kind nichtsdestotrotz nicht da hinschicken.
Das mag für dich so gelten, aber allgemein betrachtet haben sehr viele auch unreligiöse Eltern da scheinbar andere Ansichten. Darum habe ich da auch mehr aus einer allgemeinen Perspektive geschrieben, welche Entwicklung ich für das staatliche Schulwesen befürchte.

Jaja. Das Problem sind ja immer die Schulen. Sozialprobleme? Schulen sind schuld. Gewaltprobleme? Schulen sind schuld. Vielleicht sollten auch mal die Eltern ein bisschen besser auf ihre Kinder aufpassen, was sie tun, was sie denken, was sie interessiert. Und die Regierungen sollten aufhören sich zu überlegen wie das "Ausländerproblem" gelöst wird und dafür sorgen das die Kinder was lernen. Wenn ein Junge es in die 4en Klasse schafft und kein Wort Deutsch kann, dann ist irgendwo gewaltig was faul. Den Unterschied macht nicht der Religionsunterricht! Wieso funktioniert das dann in andere Länder, wo die Bildung wirklich säkular statt findet? Religion ist eine Privatsache und hat an den Schulen nichts verloren.
Ich bin da ja fast vollständig deiner Meinung. Den Unterschied macht da gewiss nicht der Religionsunterricht. Allerdings kann er durchaus benutzt werden, um staatlichen Schulen gute Schüler zu Gunsten von religiösen Privatschulen zu entziehen.

Wenn Gemeinden ihre Schulen aufmachen und dort Religion unterrichten wollen: Bitteschön. Bin mir sicher das Ausbildungslevel wird an manchen dieser Institute höher sein als in den staatlichen Institute. Es gibt auch säkulare Privatschulen, ohne jeglichen Religionsunterricht. Von die ist aber hier nicht die Rede, sondern von den staatlichen. Den es ist ja gerade mein Argument, dass der Staat, der angeblich säkular ist, weiterhin Religion in den Schulen duldet. Und in Anbetracht der Thematik dieses Threads finde ich das schon etwas eigenartig. Denn eine "säkulare" Bildung beinhaltet nun mal keine religiöse Themen! Ausser es sei in Geschichte oder so, da Religionen logischerweise eine große Rolle gespielt haben.
Wie gesagt ist Deutschland aber kein strikter säkularer Staat. Das hat Vor- und Nachteile, gerade im Bildungswesen. Wenn man sich die USA anschaut, so sind die viel strikter bei der säkularen Trennung von Staat und Religion. Allerdings hat dies auch zu einem entsprechenden Bildungswesen geführt, wo die öffentlichen Institutionen den religiösen Privatschulen und Universitäten eher hinterherhinken.

Lord Wotan

2008-12-21, 18:35:31

Ich denke das Beweist das es mehr als einen Gott gegeben hat, am dem Mohammed glaubte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Satanische_Verse
Das erklärt auch woher der Koran kommt.

RBG

2008-12-21, 19:39:01

http://www.zeit.de/2008/41/P-Kalisch

Das sage nicht ich alleine, sondern auch ein Herr

http://de.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Kalisch

Wie seht ihr das?

Der von dir verlinkte Herr Muhammad Sven Kalisch sagt: "Meine exakte Position ist: Es kann weder die Existenz noch die Nichtexistenz von Mohammed bewiesen werden, ich tendiere jedoch zur Nichtexistenz."

und folgendes: "Ich vertrete zwar nicht pauschal die Theorien der Saarbrücker Schule der Islam-Wissenschaft, dass der Koran im Grunde ein christlicher Text sei. (...)"

Ich sehe das so, das er ziemlich provokant ist. Man kann seiner Tendenz zur Nichtexitenz Mohammeds folgen oder auch nicht. Der Punkt ist das es keinen eindeutigen Beweis gibt, wie er selber sagt.
Da er aber ebenso dazu tendiert den Koran als christlichen Text aufzufassen, frage ich mich mit welcher Absicht er seine umstrittenen Thesen äußert und warum er überhaupt Muslim geworden ist.
In deinen Links sagt er das er eine "Aufklärung" der islamischen Religion anstrebt, wie sie das Christen- und Judentum bereits hinter sich hätten. Ich denke dieser Wunsch der Veränderung ist es der ihn leitet und weshalb er solche provokanten aber auch gewagten Thesen in die Welt setzt.

Darum tendiere ich eher zur gegenteiligen Ansicht als Muhammad Kalisch, da seine These der Nichtexistenz Mohammeds mir eher als Mittel zum Zweck einer Aufklärung des Islams erscheint. Es ihm aber nicht wirklich um die Beweisbarkeit Mohammeds geht.

Wolfram

2008-12-21, 21:17:25

Abdul Alhazred

2008-12-21, 21:22:34

Sinnvoll fände ich das allemal, einfach, weil Religion auch Kulturgut ist und zur Allgemeinbildung auch ein Grundwissen jedenfalls über die Weltreligionen gehört.

Das wäre ja in Ordnung. Sag ich ja.

schmacko

2008-12-21, 21:27:15

Zum Religionsunterricht: Daß es einen konfessionellen Religionsunterricht an staatlichen Schulen gibt, finde ich in der Tat auch inkonsistent. Andererseits steht es den Eltern ja frei, ihre Kinder vom Religionsunterricht abzumelden bzw. die Kinder dürfen es mit 14 Jahren auch von sich aus.

Die von RBG erwähnte Religionskunde kenne ich hier aus NRW nicht, weiß nur, darüber immer mal wieder politisch diskutiert wird. Sinnvoll fände ich das allemal, einfach, weil Religion auch Kulturgut ist und zur Allgemeinbildung auch ein Grundwissen jedenfalls über die Weltreligionen gehört.
konfessioneller religionsunterricht an staatlichen schulen ist grundgesetzlich garantiert. ausgenommen davon sind bremen und (einige der?) neuen bundesländer.
in nrw gibt es deshalb natürlich keine religionskunde, sondern konfessionellen religionsunterricht.

religionskunde als "wertefreies" fach wäre mE auch ein widerspruch in sich. allerdings wird der ru ja auch von studierten theologen gemäß der lehrpläne erteilt - "evangelikal" ist er mithin nicht.
allerdings wird beispielsweise der evangelische ru von evangelischen christen erteilt, was ich für sehr sinnvoll halte.

Wolfram

2008-12-21, 21:40:43

konfessioneller religionsunterricht an staatlichen schulen ist grundgesetzlich garantiert. ausgenommen davon sind bremen und (einige der?) neuen bundesländer.
in nrw gibt es deshalb natürlich keine religionskunde, sondern konfessionellen religionsunterricht.
Die inkorporierten Artikel der Weimarer Reichsverfassung zur Kirchensteuer sind auch Bestandteil des Grundgesetzes. Die könnte man aber ebenso ändern wie Artikel 7 GG. Nur weil es im Grundgesetz steht, muß es nicht konsistent im Hinblick auf die Säkularität des Staates sein.

religionskunde als "wertefreies" fach wäre mE auch ein widerspruch in sich. allerdings wird der ru ja auch von studierten theologen gemäß der lehrpläne erteilt - "evangelikal" ist er mithin nicht.
allerdings wird beispielsweise der evangelische ru von evangelischen christen erteilt, was ich für sehr sinnvoll halte.
Das finde ich eben nicht sinnvoll. Das können die Kirchen von mir aus außerhalb des Unterrichts machen. Im Unterricht sollte IMO gerade ein kritischer Blick auf Religionen von außen eröffnet werden.

Ob die Schule nur Wissen oder auch Werte vermitteln soll, darüber mag man streiten. Bildung wird vermutlich notwendigerweise bestimmte Wertvorstellungen mittransportieren. Ich kann aber auch zB vermitteln, daß die dem Grundgesetz innewohnenden Wertvorstellungen dem Christentum entstammen, ohne christliche Religionslehre zu betreiben.

Abdul Alhazred

2008-12-21, 21:42:48

Das finde ich eben nicht sinnvoll. Das können die Kirchen von mir aus außerhalb des Unterrichts machen. Im Unterricht sollte IMO gerade ein kritischer Blick auf Religionen von außen eröffnet werden.

Mach ich mit. Gerade dieser kritische Blick fehlt vor allem, wenn man Familien-intern wie auch extern gesellschaftlich darin keinen Zweifel zulässt.

RBG

2008-12-21, 22:33:35

Die von RBG erwähnte Religionskunde kenne ich hier aus NRW nicht, weiß nur, darüber immer mal wieder politisch diskutiert wird. Sinnvoll fände ich das allemal, einfach, weil Religion auch Kulturgut ist und zur Allgemeinbildung auch ein Grundwissen jedenfalls über die Weltreligionen gehört.

Ja, ich habe da nochmal nachgeguckt und muß sagen, daß das Gegenteil von dem richtig ist was ich schrieb: In Hamburg wird der Religionsunterricht wie die Religionskunde interreligiös und interkulturell gegeben, aber damit steht man bundesweit doch ziemlich alleine dar.
Ich dachte das wäre der Standard in Deutschland, aber da habe ich mich geirrt.

Abdul Alhazred

2008-12-21, 23:17:48

ShadowXX

2008-12-22, 00:01:44

Ja, ich habe da nochmal nachgeguckt und muß sagen, daß das Gegenteil von dem richtig ist was ich schrieb: In Hamburg wird der Religionsunterricht wie die Religionskunde interreligiös und interkulturell gegeben, aber damit steht man bundesweit doch ziemlich alleine dar.
Ich dachte das wäre der Standard in Deutschland, aber da habe ich mich geirrt.
Hmmm... Die Region um Hamburg hat mir eigentlich ganz gut gefallen... Wie weit gilt das? Auch noch Ratzeburg?
Das wird noch besser....in Hamburg gibt es Religionsunterricht erst ab der 8ten Klasse.

D.h. wenn die Schüler mindestens 14 sind und somit selber, unabhängig von den Eltern*, wählen können ob Sie Ethik oder Religion haben wollen.

*Ab 14 ist man in Deutschland "Kirchenmündig", d.h. darf selbst entscheiden welcher Religion man angehören möchte (oder ob man überhaupt einer angehören möchte)....völlig unabhängig davon in was einen die Eltern vorher gedrängt haben.

RBG

2008-12-22, 02:19:17

Hmmm... Die Region um Hamburg hat mir eigentlich ganz gut gefallen... Wie weit gilt das? Auch noch Ratzeburg?
Das gilt nur für Schulen innerhalb der Landesgrenzen Hamburgs. Also in deinem Fall wären die Schulen in Bergedorf am nächsten. Es gibt auch ein Abkommen zwischen Hamburg und Schleswig-Holstein, dass Schüler aus dem südholsteinischen "Speckgürtel" ganz normal in Hamburg zur Schule gehen können. Ich vermute das Ratzeburg da ein bißchen weit weg ist. Lohnen würde sich das wohl wenn man in Börnsen, Geesthacht, Reinbek oder Wentorf lebt. Wobei natürlich die Aumühler und Wohltorfer Schulen in Schleswig-Holstein einen sehr guten Ruf haben. Ist ja auch eine furchtbar reiche Gegend dort.
Allerdings muss ich natürlich betonen, dass die Hamburger Schulen insgesamt keinen so guten Ruf haben und nur der Religionunterricht nicht den Ausschlag geben sollte. Interessanter ist es vielleicht, dass jede Hamburger Schule sogenannte Profile/Schwerpunkte hat. Das geht los vom Schwerpunkt Allgemeinbildung über Naturwissenschaften oder Fremdsprachen mit entsprechenden Partnerschaften in der Privatwirtschaft. Beispielsweise hat das Helene-Lange-Gymnasium Profile/Schwerpunkte in Wirtschaft, Fremdsprachen, Internationales Abitur (IB) und enge Partnerschaften mit Airbus und der Hamburgischen Sparkasse. Diese Schwerpunkte und Partnerschaften sollten eher entscheidend für die Schulwahl sein, zumal man in Hamburg ja sowieso freie Schulwahl hat. Also nicht an irgendwelche Schulempfehlungen der Grundschulen gebunden ist.

Das wird noch besser....in Hamburg gibt es Religionsunterricht erst ab der 8ten Klasse.

D.h. wenn die Schüler mindestens 14 sind und somit selber, unabhängig von den Eltern*, wählen können ob Sie Ethik oder Religion haben wollen.

*Ab 14 ist man in Deutschland "Kirchenmündig", d.h. darf selbst entscheiden welcher Religion man angehören möchte (oder ob man überhaupt einer angehören möchte)....völlig unabhängig davon in was einen die Eltern vorher gedrängt haben.
Das kann so nicht allgemeingültig sein. Ich selber habe dieses Jahr Religionsunterricht in der 5ten und 6ten Klasse gegeben. Vermutlich hängt das eher mit dem schulspezifischen Profil/Schwerpunkt und der Verfügbarkeit bzw Mangel von Religionslehrern zusammen, wenn das an deiner Schule so geregelt ist.

schmacko

2008-12-22, 16:58:45

Die inkorporierten Artikel der Weimarer Reichsverfassung zur Kirchensteuer sind auch Bestandteil des Grundgesetzes.

Die könnte man aber ebenso ändern wie Artikel 7 GG. Nur weil es im Grundgesetz steht, muß es nicht konsistent im Hinblick auf die Säkularität des Staates sein.
abgesehen davon, dass ich theologe bin und deswegen vom fache her konfesionellen ru gut finde, finde ich es gerade gut, dass an staatlichen schulen der konfessionelle ru garantiert ist (zumindest fast überall in d). weil dieser ru nämlich genau so ist, wie ihn abdul gerne hätte: staatlich überwacht, theologisch fundiert gemacht, von fachleuten (nämlich praktizierenden religionsangehörigen) vertreten, an die schulische wirklichkeit angeschlossen etc.
religionslehre "im allgemeinen" scheint mir natürlich geboten - ist ja auch ganz natürlicher bestandteil am konfessionellen ur - aber ausschließlich betrieben braucht man den wohl nicht. ziel der ru ist ja kein kein frommes kirchenschäflein, sondern kompetenter und mündiger christ (oder anhänger welcher religion auch immer).
deshalb fände ich es auch gut, wenn "konfessioneller" islamischer (oder welcher auch immer) ru erteilt würde - mit festgelegten inhalten, an ordentlichen unis in ordentlichen studiengängen von professoren ausgebildeten islamischen theologen erteilt, die von staatlichen prüfungsämtern die fundiertheit ihrer ausbildung bestätigt bekommen, an staatlichen lehrerausbildungsstätten ausgebildet für den schulalltag wurden, andere fächer unterrichten, und in die schulöffentlichkeit involviert sind.
etc...

Das finde ich eben nicht sinnvoll. Das können die Kirchen von mir aus außerhalb des Unterrichts machen. Im Unterricht sollte IMO gerade ein kritischer Blick auf Religionen von außen eröffnet werden.
der ru eröffnet stets schon aufgrund der lehrpläne den kritischen blick auf die eigene religion (und andere religionen). als christ kann ich wohl sagen, dass mein blick von innen wohl kritischer sein kann als mancher blick von außen.

zugleich:
gerade die "fundamentalen" schüler finden den konfessionellen ru ja schon oft säkular, wissen aber immerhin, dass ihre lehrerInnen mitchristen sind, die fast immer auch stark kirchlich engagiert sind. sie sind sehr oft korrektives vorbild für evangelikale vorstellungen. und zugleich sind diese lehrerInnen für kirchenferne zumeist geachtete persönlichkeiten - was aber natürlich heißt, dass man im ru eben ganz anderer "meinung" sein darf und muss als der lehrer, aber diese meinung eben argumentativ zu vertreten hat.
im allgemeinen dürften kritische schüler die besseren reli-noten auf dem zeugnis haben, weil sie lehrplannäher sich diesem fach nähern.

und:
der ru an staatlichen schulen verhindert eben viele schmuddel-ecken für kirchliche unterweisungen. wenn evangelikale nur innerhalb ihrer verschworenen und "erleuchteten" kreise ihren ru erhalten - na dann gute nacht.

Abdul Alhazred

2008-12-22, 17:11:26

der ru eröffnet stets schon aufgrund der lehrpläne den kritischen blick auf die eigene religion (und andere religionen). als christ kann ich wohl sagen, dass mein blick von innen wohl kritischer sein kann als mancher blick von außen.

Das ist schlecht zu beurteilen, vor allem in Anbetracht, dass Du noch zur Kirche gehörst. Bei mir war das jedenfalls schon so: gerade deshalb bin ich auch aus der Kirche ausgetreten. Das ein RU allerdings einen starken kritischen Blick auf die tatsächliche Kirchenstruktur bietet wage ich zu bezweifeln. Die Religion hinterfragen bedeutet noch lange nicht das man das Institut, dass hinter der "organisierten Religion" steckt auch kritisiert. Den Religionlehrer für katholische Kinder möchte ich kennen lernen, der den Papst und die Oligarchen in Rom kritisiert. Das trauen sich nicht mal die Bischöfe.

gerade die "fundamentalen" schüler

Die wären? Mir ist es neu das man als Kind schon fundamentalist sein könnte.

der ru an staatlichen schulen verhindert eben viele schmuddel-ecken für kirchliche unterweisungen. wenn evangelikale nur innerhalb ihrer verschworenen und "erleuchteten" kreise ihren ru erhalten - na dann gute nacht.

Bitte "Schmuddel-Ecken" erläutern. Ich kann mir dabei jetzt rein gar nichts vorstellen.

Und Evangelikale haben genauso das Recht wie jeder andere ihren Glaube auszuüben. Meiner Meinung nach sollte das privat statt finden, nicht an angeblich säkulare Schulen. Das gilt genauso für die "Mainstream" Religionen. Denn mit "Allgemeinwissen" hat die Kenntniss der einzelnen Religionsbücher nichts zu tun. Bei den Evangelikalen Kirchen ist auch nicht ihr Glaube das Problem, sondern das sie versuchen diesen Glaube andere aufzuzwingen. Das ist aber auch bei den Mainstream Kirchen nicht anders. Vielleicht nicht in diesem Land aber definitiv in viele andere, oft ignorante und arme Länder der Fall.

Abdul Alhazred

2008-12-24, 03:33:00

Quod erat demostrandum:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=441930

Ein dogmatischer Absolutist verteufelt etwas, was er nicht ansatzweise nachvollziehen kann. Toll.

MiamiNice

2009-01-06, 18:49:33

Meiner Meinung nach sollte jede Religon abgeschafft werden. Wen ich mir überlege wie viele Menschen wegen diesem Stuss gestorben sind in laufe der Jahrhunderte das ist abnormal. Und wen ich an den Vatikan denke wird mir nurnoch schlecht! Religon abschaffen, Glaube an Gott oder was weiss ich unter Strafe stellen, Vatikanstatt aufheben. Der Menschheit Ihre wahre Geschichte wiedergeben und die geklauten Schätze an die Armen verteilen.

Dann juckt es auch keinen mehr ob der oder der gelebt hat. Eh total egal. Viel interessanter wäre es ob Aliens fiktive Figuren sind u.ä.. Der Mensch sollte seine Energie lieber wo anderes rein stecken als in Religon/Glaube was weiss ich.
Meiner persönlichen Meinung nach gibt es die Kirche/den Glauben eh nur um Menschen auszubeuten. Ob Koran oder Bible alles nur Sachen um Leute auszubeuten. Jesus und Mohammed? Nur Geschichten um Leute in den Bann zu ziehen. Es geht auch der Kirche nur um Macht und Geld.

MfG

Abdul Alhazred

2009-01-07, 01:34:19

Meiner Meinung nach sollte jede Religon abgeschafft werden.

Unfug. Die Religionen selbst haben gegen eben die angewendete Gewalt gepredigt. Was abgeschaffen werden sollte wären wohl eher Politiker und Oligarchen, wie z.B. der Papst: denn es waren Menschen, nicht Religionen die Kriege und ähnliches verursacht haben. Desweiteren haben in Länder ausserhalb der "westlichen Welt" durch Religionen eher Frieden und nicht Gewalt gefunden. Wenn man schon von Religionen (vor allem _alle_) redet, sollte man sich informieren was Religionen sind, was sie bewirken und wie sie funktionieren: und nicht davon ausgehen, dass der Altkatholizismus die Regel wäre. Mal nebenbei erwähnt waren es übrigens zwei anti-religiöse Spinner die bisher die meisten Menschen in einem Krieg umgebracht haben, nämlich Hitler und Stalin.

Der Menschheit Ihre wahre Geschichte wiedergeben und die geklauten Schätze an die Armen verteilen.

Die wäre?

Meiner persönlichen Meinung nach gibt es die Kirche/den Glauben eh nur um Menschen auszubeuten. Ob Koran oder Bible alles nur Sachen um Leute auszubeuten. Jesus und Mohammed? Nur Geschichten um Leute in den Bann zu ziehen. Es geht auch der Kirche nur um Macht und Geld.

Hmmm... Erinnert mich arg an Kapital- und Politikwirtschaft. Komisch.

Coda

2009-01-07, 02:35:14

denn es waren Menschen, nicht Religionen die Kriege und ähnliches verursacht haben.
http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/geist-und-gehirn-manfred-spitzer-mord-im-namen-gottes-ID1220549779596.xml

Abdul Alhazred

2009-01-07, 02:52:57

http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/geist-und-gehirn-manfred-spitzer-mord-im-namen-gottes-ID1220549779596.xml

Das zeigt mir nichts neues. Es beweist aber wieder einmal, dass Menschen ein Problem haben was das Differenzieren zwischen Kirche und Religion betrifft. Kirchen sind Menschen. Insofern steht mein Argument nach wie vor. In der Bibel ist z.B. klar nachzulesen: Du sollst nicht Töten. Jesus betonte, dass es Zeit war das Schwert niederzulegen: wer vom Schwert lebt wird vom Schwert niedergeschlagen. Tja. Irgendwann gab's dann die Kreuzzüge: Religion (Jesus' Wort) oder Kirche (Mensch)?

Coda

2009-01-07, 02:54:09

In dem Video geht's eindeutig um Religion, nicht um die Kirche.

Der Effekt ist ja auch bei Leuten messbar, die vorgeben nicht an Gott zu glauben.

Abdul Alhazred

2009-01-07, 03:28:03

In dem Video geht's eindeutig um Religion, nicht um die Kirche.

Der Effekt ist ja auch bei Leuten messbar, die vorgeben nicht an Gott zu glauben.

Ich meinte eben das Video. Die sagen Religion, meinen aber was anderes. Aber bitte: inwiefern? Solange Mensch Religion kollektiv interpretiert, ist es nicht Religion. Insofern kann es nur Kirche sein, solange es organisiert ist. Wahrer Glaube ist Individuell und lässt sich als Kollektiv nicht erkennen, da bewegen wir uns Richtung Dogma (auch von Menschen erstellt). Also, wo genau irre ich?

Ich kann nach wie vor in Jesus' Worte (oder meinetwegen Lao Tse's oder Buddha's) kein Aufruf zur Gewalt erkennen. Eher umgekehrt. Das bei Menschen ein gewisser Fanatismus (Kollektivglaube) entsprechend andere "Interpretationen" liefern kann ist mir nichts neues. Empirisch betrachtet aber, also auf die existierende Texte und theologische Studien basierend, gibt es keine Möglichkeit die Untaten der Kirchen, der Demagogen, der Fanatiker oder der Komunen im religiösen Sinne zu rechtfertigen.

4 Vitamins

2009-01-07, 16:11:52

Jeder der hier jesus anzweifelst, sollte sich eins im klaren sein:
Es gibt keine person im altertum die so gut belegt ist, beachte man die angebliche lebenszeit und die ersten schrifftlichen überlieferungen.
Was den meisten Leuten nicht klar ist: die meisten werke der altertümlichen dichteren, philosophen, gelehrten gibt es nicht im orginal, schlimmer noch die tauchen als angebliche abschrifften in spätem mittelalter auf.
Trotzdem beschtreitet niemand das sie existiert haben!

Schon komisch nicht?

Für leute die nicht nur hetzten wollen gibt e ein gutes buch:

"Faszination Jesus"- was wir wirklich über Jesus wissen können
Brunnen Verlag

auszüge:
Seitenweises Copy & Paste ist ein Urheberrechtsverstoß. Du mußt schon mit eigenen Worten zusammenfassen, Passagen hervorheben oder schlicht viel kürzer zitieren. Muß den Text daher leider entfernen. - Wolfram

wir haben also bei:Sueton, Tacitus,plinius der jungere,thallus dann eine menge nicht römische autoren, josephus flavius,rabbinische texte,
viele berichte die für Jesus sprechen.
100% sicherheit gibt es nie, das betrifft alles vergangene.

gruss

gruss

4 Vitamins

2009-01-07, 16:26:00

http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/geist-und-gehirn-manfred-spitzer-mord-im-namen-gottes-ID1220549779596.xml

Schon am anfang beweist der reporter das die "angeblich freien Medien"
vor dem Islam niederknieen!!
Es zitiert eingangs die Bibel(Richter), eine geschichte wo sich zwei stämme aus rache gelüsten umbrinngen (seine meinung nach) und dann spricht er in einem zug von selbstmordattentätern bei 2min 15sec . Hätte der loser in dem zusammenhang den Koran zitiert wäre er TOD!
Das ist doch viel erschreckender als der beitrag an sich!

Das ist dir aber nicht aufgefallen Coda....oder?
Gruss

L233

2009-01-07, 16:32:24

Ach, Leute. Gefälschte Textpassagen bei Joshephus Flavius, ein paar nebensätzliche Erwähnungen aus dem Hörensagen bei einer paar Historikern viele Jahrzehnte später (die einfach über den Glauben der Christen berichtet haben, die ja existierten) und dazu noch die von vorn bis hinten getürkten und weitteilig voneinander plagiarisierten Evangelien, die Jahrzehnte später von Leuten geschrieben wurden, die Jesus nie zu Gesicht bekommen haben und die teilweise nicht mal die Gebräuchen im Heiligen Land kannten...

... das sollen die schlüssigen Beweise für die Existenz von Jesus sein?

Man sollte meinen, dass ein wunderwirkender (!) Geistlicher, der riesige Menschenmengen anzieht und dem die Massen beim Einzug in Jerusalem mit Palmwedeln zujubeln und der so viel Unruhe in die römischen Judenprovinz bringt, dass ihn die Machthhaber loswerden wollen, doch ein klein wenig stichfestere Beweise hinterlassen hätte sollen als Hörensagen 50-150 Jahre später.

Angesichts dieser mehr als dünnen Beweislage dann von "es gilt zu 99% als erwiesen" zu reden ist, bei allem Respekt, lachhaft.

Abdul Alhazred

2009-01-07, 17:55:52

Es gibt keine person im altertum die so gut belegt ist, beachte man die angebliche lebenszeit und die ersten schrifftlichen überlieferungen.

wir haben also bei:Sueton, Tacitus,plinius der jungere,thallus dann eine menge nicht römische autoren, josephus flavius,rabbinische texte,
viele berichte die für Jesus sprechen.

Genau. Lies mal bitte: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6977214&postcount=26

MadHatter666

2009-01-07, 19:21:48

Um es mal ganz plakativ zu sagen:

Wer wirklich glaubt, dass Bibel/Koran/Thora das Wort Gottes sind...

EPIC FAIL.

Lesenswert ist Michel Onfrays "Wir brauchen keinen Gott" - es wird schön erklärt, wie die Evangelien entstanden sind, wie Paulus auf dem Rücken des Namen "Jesus" seine persönliche Show abgezogen hat und damit die Welt bis heute VERARSCHT hat.

Sind wir uns doch ehrlich: die 3 Abrahamistischen Religionen sind doch nichts weiter als ein Lügengespinst.

Allerdings muss auch ich zugeben, nach den 10 Geboten zu leben. NICHT, weil irgendein Verrückter auf einem Berg ein paar Pilze eingeworfen hat und tolle Visionen hatte, sondern weil es ein besseres Miteinander ermöglicht.

4 Vitamins

2009-01-07, 20:09:38

Genau. Lies mal bitte: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6977214&postcount=26

Ich habe mal dein text hier reinkopiert:

*****Es gibt keine historische Belege das Pontius Pilatus einen "Jesus" (Isa, Jesiaha oder was auch sonst) hingerichtet hat. In der Registerkarte zu Judaea, während der Volkszählung, gibt es auch keine Eintrag der eindeutig wäre (da sind einige Isas registriert worden - aber keiner mit Vater Joseph und Mutter Maria). Josephus Flavius (jüdischer Historiker) erwähnt einen Jesus, der soll aber 37 AD geboren sein, wohl etwas spät für unseren Jesus. Seine "Antiquitäten", wo er Jesus erwähnt, hat er erst 93 AD geschrieben. Plinius der jüngere erwähnt Jesus, wurde aber erst 62 AD geboren, also kann er Jesus nicht miterlebt haben. Tacitus erwähnt auch Jesus, allerdings wurde Tacitus erst 64 AD geboren, seine Analen (Buch XV, Kapitel 44) hat er ca. 109 AD geschrieben. Suetonius erwähnt zwar einen "Crestus" aber nirgendwo einen Jesus.*******

Was du sagen willst ist das dies keine zeitzeugen sind? (liege ich richtig?)
Du könntest auch zeitzeugenberichte als erfunden erklären, dir ist doch klar, dass man die existenz jeder persönlichkeit im altertum oder auch mittelalter abstreiten kann. Was brinngt uns das?
Das größte Argument für Jesus ist die Existenz des Christentums.:wink:
Und das seit 2000Jahren, :
Jesus sprach:
+"Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“+

Dieser versprechen gilt immer noch:biggrin:
Lässt sich schwer leugnen.
Und dass man den Christlichen Glauben seit 2000Jahren auszulöschen und zu verleugenen versucht auch.
Wenn man die geschichte betrachtet ist das ein WUNDER das es die Kirche noch gibt. Das kann auch keiner leugnen.

gruss

4 Vitamins

2009-01-07, 21:26:39

L233

2009-01-08, 00:34:30

Die gesamte geschichtswissenschaft benutzt es als anerkannte quellen.
Was steht uns sonst zu verfügung? Microskop? LOL Dein logisches denken?
Du kannst uns bestimmt sagen woher wir über die vergangenheit erfahren sollen.

Bin mal gespannt!

Dass die besagten Autoren generell als Quellen "anerkannt" sind, bedeutet nicht, dass jede ihrer Aussagen als Beweis herhalten kann. Historiker gehen da differenzierter vor. Wenn die Quellen, wie es bei fast allen dieser angeblichen "Beweise" der Fall ist, nur das wiedergeben, was sie über Christen gehört haben bzw. was ihnen von Christen zugetragen wurde, dann ist dies Hörensagen und kein "Beweis" für die Existenz Jesu. Es ist lediglich ein Beweis für die Existenz der Christen, die diese Dinge geglaubt haben! Denk doch mal eine Sekunde logisch darüber nach, wenn Dein theistisch verklärtes Hirn dazu in der Lage sein sollte.

Ich erklärs mal so, dass es auch Du verstehst (hoffentlich):

1. Man nehme einen römischen Historiker so 70-120 nach Christus
2. Dieser römische Historiker erwähnt irgendwo mal Christen, die halt an einen Typen namens Jesus glauben, der angeblich XYZ gemacht hat und dem ZYX wiederfahren ist.

Inwiefern ist das bitteschön anders als wenn ICH irgendwo niederschreiben würde, dass der gute 4 VITAMINS behauptet, dass es mal einen Jesus gegeben hat? Nach Deinen Maßstäben wäre das nämlich ebenso ein Beweis für die Existenz Jesu.

Und exakt diese Qualität haben quasi alle textlichen "Beweise". Das kann doch keiner ernst nehmen. Und was steht uns sonst an Beweisen zur Verfügung? EBEN NICHTS. Deswegen reden wir hier ja davon, dass es keine Beweise für die Existenz von Jesus gibt. Es ist wirklich lustig, dass obwohl die Kirche und Theologen jahrhundertelang jeden gottverdammten Buchstaben römischer und jüdischer Historiker auf der Suche nach einem starken textlichen Beweis für die Existenz von Jesus 5x umgedreht haben nur diese mehr als schwachen Hörensagen- und Indizienbeweise um fünf Ecken herum bei rausgekommen sind.

Abdul Alhazred

2009-01-08, 02:30:40

Ich habe mal dein text hier reinkopiert:

Ja - und sehr selektiv fett markiert. Was ist mit:

Es gibt keine historische Belege das Pontius Pilatus einen "Jesus" (Isa, Jesiaha oder was auch sonst) hingerichtet hat. In der Registerkarte zu Judaea, während der Volkszählung, gibt es auch keine Eintrag der eindeutig wäre (da sind einige Isas registriert worden - aber keiner mit Vater Joseph und Mutter Maria).

Wo sind jetzt bitte die historischen Belege? Es gab zwar ein Zensus, aber gerade dieser Jesus taucht nicht auf. Und der Rest stammt von Menschen die keine Zeitzeugen waren. Also, wo ist der Beweis? Du hast was von bewiesen gesagt. Also bitte.

Das größte Argument für Jesus ist die Existenz des Christentums.:wink:

Das ist lediglich ein Argument für die Existenz eines sehr weisen Mannes oder von sehr versierte Autoren.

Lässt sich schwer leugnen.

Was? Das Petrus die Katholen gegründet hat? Wo ist da der Beweis für bitteschön?

Und dass man den Christlichen Glauben seit 2000Jahren auszulöschen und zu verleugenen versucht auch.

Dir ist aber schon klar wer wen auslöschen wollte, gell? :O

Wenn man die geschichte betrachtet ist das ein WUNDER das es die Kirche noch gibt. Das kann auch keiner leugnen.

Richtig. Den mit ewiger Verdammnis nach dem Tod konnte man ja ungebildete Menschen überhaupt nicht mit der "Erlösung" ködern..

Und mit Gewehre und Pferde lässt es sich leicht den Glauben unter den Indigenen aufzwingen. Kurioserweise waren es die Armen die langfristig den Sinn der Religion, nicht der Kirche erkannt haben. Laut Kathechismus sind das Heiden - aber der Pontifex kann die nicht einfach exkommunizieren. Er würde mit einem Schlag über drei Viertel seiner Gefolgschaft verlieren.

Ich weiss jetzt nicht von welche Christen DU redest. Aber sicherlich nicht die dessen Kirche auf den "Stein" (bzw. Felsen) errichtet wurde.

Coda

2009-01-08, 02:58:15

Schon am anfang beweist der reporter das die "angeblich freien Medien"
vor dem Islam niederknieen!!
Der "Reporter" ist Professor für Psychologie an der Uni Ulm.

Es zitiert eingangs die Bibel(Richter), eine geschichte wo sich zwei stämme aus rache gelüsten umbrinngen (seine meinung nach) und dann spricht er in einem zug von selbstmordattentätern bei 2min 15sec . Hätte der loser in dem zusammenhang den Koran zitiert wäre er TOD!
Wer hier der Loser ist darüber mach ich mir mein eigenes Bild. Er kann wohl zumindest Adjektive von Substantiven unterscheiden.

Du bist schon so verbohrt in deiner Sichtweise, dass dir völlig entgangen ist dass der Kontext der Sendung ein völlig anderer ist. Es geht um Religionen im Allgemeinen. Mich wundert eh schon lange, warum überhaupt noch jemand mit dir diskutiert. Ist doch sowieso völlig zwecklos.

4 Vitamins

2009-01-08, 12:20:31

1.Der "Reporter" ist Professor für Psychologie an der Uni Ulm.

Wer hier der Loser ist darüber mach ich mir mein eigenes Bild. Er kann wohl zumindest Adjektive von Substantiven unterscheiden.

Du bist schon so verbohrt in deiner Sichtweise, dass dir völlig entgangen ist 2.dass der Kontext der Sendung ein völlig anderer ist. Es geht um Religionen im Allgemeinen. Mich wundert eh schon lange, warum überhaupt noch jemand mit dir diskutiert. Ist doch sowieso völlig zwecklos.

1. Die Welt wird seiner Taten würdig gedenken.
ps. wie hat er nochmal dazu beigetragen das die Welt besser wurde?
ups...hat er gar nicht, der schwätzt nur rum.

2.Der Feigling bringt ganz klar eine biblische Geschichte in Verbindung mit Selbstmordattentätern. Die Bibel gibt das nicht hier sondern nur den Koran kann man so auslegen. Über den rest der sendung habe ich mich nicht ausgelassen.

gruss

Fritzchen

2009-01-08, 12:49:29

1. Die Welt wird seiner Taten würdig gedenken.
ps. wie hat er nochmal dazu beigetragen das die Welt besser wurde?
ups...hat er gar nicht, der schwätzt nur rum.

Und wo trägst du dazu bei die Welt besser zu gestalten? Oder Meinst du durch die Bibel wurde sie besser?
Um zu wissen was ich nicht soll, benötige ich mit Sicherheit weder die Bibel noch einen Papst der mir das erklärt.

4 Vitamins

2009-01-08, 13:00:08

1.Dass die besagten Autoren generell als Quellen "anerkannt" sind, bedeutet nicht, dass jede ihrer Aussagen als Beweis herhalten kann. Historiker gehen da differenzierter vor. Wenn die Quellen, wie es bei fast allen dieser angeblichen "Beweise" der Fall ist, nur das wiedergeben, was sie über Christen gehört haben bzw. was ihnen von Christen zugetragen wurde, dann ist dies Hörensagen und kein "Beweis" für die Existenz Jesu.
2.Es ist lediglich ein Beweis für die Existenz der Christen, die diese Dinge geglaubt haben!Denk doch mal eine Sekunde logisch darüber nach, wenn Dein theistisch verklärtes Hirn dazu in der Lage sein sollte.

3.Ich erklärs mal so, dass es auch Du verstehst (hoffentlich):

1. Man nehme einen römischen Historiker so 70-120 nach Christus
2. Dieser römische Historiker erwähnt irgendwo mal Christen, die halt an einen Typen namens Jesus glauben, der angeblich XYZ gemacht hat und dem ZYX wiederfahren ist.

4.Inwiefern ist das bitteschön anders als wenn ICH irgendwo niederschreiben würde, dass der gute 4 VITAMINS behauptet, dass es mal einen Jesus gegeben hat? Nach Deinen Maßstäben wäre das nämlich ebenso ein Beweis für die Existenz Jesu.

Und exakt diese Qualität haben quasi alle textlichen "Beweise". Das kann doch keiner ernst nehmen. Und was steht uns sonst an Beweisen zur Verfügung? EBEN NICHTS. Deswegen reden wir hier ja davon, dass es keine Beweise für die Existenz von Jesus gibt. Es ist wirklich lustig, dass obwohl die Kirche und Theologen jahrhundertelang jeden gottverdammten Buchstaben römischer und jüdischer Historiker auf der Suche nach einem starken textlichen Beweis für die Existenz von Jesus 5x umgedreht haben nur diese mehr als schwachen Hörensagen- und Indizienbeweise um fünf Ecken herum bei rausgekommen sind.

1Und du entscheidest was die Historiker als wahr oder falsch anerkennen sollen?

und jetz ganz langsam lesen:
2. Es ist lediglich ein Beweis für die Existenz der Maoisten, die diese Dinge geglaubt haben!Mao hat es nie gegeben.Denk doch mal eine Sekunde logisch darüber nach, wenn Dein UNerklärtes Hirn dazu in der Lage sein sollte.:biggrin:

3.Zu deine "Erklärung":
Wenn ich dieser Historiker wäre, würde ich bevor ich etwas was die Christus-gläubigen erzähle aufschreibe, recherchieren. Es war bestimm kein Diktat bei welchem er noch mit ‘nem Messer bedroht worden war.
Es muss damals Zeugen gegeben haben und denen Kinder die Jesus und das ganze Drumherum bestätigen könnten. Warum sollte er sonst etwas aufschreiben was irgendwelche Leute erzählen?
Warum hat der römische Kaiser keinen boten nach Judäa geschickt (ich bin mir sicher er hat es), als sich die Christen in seinem Reich dazu noch in der Hauptstadt niedergelassen haben und missionierten?
Es wäre doch nichts leichteres gegeben als boten nach Judäa zu schicken welche sich kundig gemacht hätten um dann verlauten zu lassen: einen Jesus hat es nicht gegeben es gib niemanden in Judäa der von Ihm gehört hat und schon wäre der spuck vorbei und ruhe im reich.

Dafür hast du bestimmt auch eine "geniale wie plausible" Erklärung=)

4.Ganz einfach (es verwundert mich das jemand mit so einem Intellekt da selber nicht dahinter kommt :eek: ) :
Das kann man überprüfen! siehe pkt.3
Wenn jemand behauptet vor 100 Jahren ist ein Spagetti Monster gelandet und hat uns sein Wissen hinterlassen, dann muss es zeugen, Aufzeichnungen und eine Lehre geben.
Warum macht das niemand? Weil es ohne Probleme zu wiederlegen ist.
Warum haben damalige Menschen nicht aufgeschrieben: "Vorsicht es gab nie einem Jesus! Die Sekte verbreitet lügen?"
Alle haben nie an der Existenz des Jesus gezweifelt sondern versuchten seine Lehre umzudeuten oder für sich in Anspruch zu nehmen, siehe Gnosis usw.
Es ging damals immer nur um die Auslegung der Lehre, niemals um die Existenz vom Jesus. Und die in den Auseinandersetzungen beteiligten Menschen waren näher dran, als jeder von uns.

gruss

4 Vitamins

2009-01-08, 13:13:23

Und wo trägst du dazu bei die Welt besser zu gestalten? Oder Meinst du durch die Bibel wurde sie besser?
Um zu wissen was ich nicht soll, benötige ich mit Sicherheit weder die Bibel noch einen Papst der mir das erklärt.

Ich bin nett zu meinen mitmenschen, helfe denen auch aus ihren depressionen rauszukommen:wink:

Warum psychologen unnütz sind:

wenn das hirn uns steuert um wir mit dem hirn versuchen über das hirn nachzudenken, warum sollte uns das hirn nichr verarschen?

Und zeig mir einen denker der etwas vergleichbares gefragt hat:cool::eek:
(sorry für diese unwissenschafliche ausdruckweise:biggrin:)

Und wer traut schich an diese fragenstellung, dein Professor aus der uni?

gruss

Abdul Alhazred

2009-01-08, 15:50:49

Wie wär's wenn Du mal auf Argumente eingehen und mit Argumente kontern würdest, 4 Vitamins?

Coda hat im Prinzip schon recht: es ist unmöglich mit dir zu diskutieren. Weder lieferst Du Argumente, noch interessieren dich die Argumente anderer.

Von rationaler Diskussion kann keine Rede sein. Deine ganzen "Aussagen" sind lediglich Totschlagargumente ohne Logik und Ratio. DU glaubst, dass es Jesus gab, von daher bist Du überzeugt, dass es ihn gab. Dein Glaube teilen aber nicht alle Menschen, denn sie wünschen sich Fakten, nicht Vermutungen. Wenn Du meinst mit Aussagen wie "Und zeig mir einen denker der etwas vergleichbares gefragt hat" hier groß jemandem zu imponieren muss ich dich leider enttäuschen: es gab nämlich schon genug solche Denker, doch die scheinst Du nicht zu kennen.

Für mich persönlich ist eins klar: mit dir zu diskutieren ist vergeudete Zeit, da dich sowieso keine Meinung ausser deine interessiert.

L233

2009-01-08, 16:32:40

Ok, mir bleibt hier quasi die Spucke weg. Du scheinst wirklich selbst einfachster logischer Denkprozesse unfähig. Deine Argumente gehen komplett am gesagten vorbei, sind in sich nicht schlüssig und entbehren jeglichem gesunden Menschenverstands. Du bist quasi der lebende Beweis dafür, dass Religion irreparablen Schaden in den Köpfen der Menschen anrichtet.

1Und du entscheidest was die Historiker als wahr oder falsch anerkennen sollen?
Nein, Du etwa? Willst Du mir hier ernsthaft erzählen, dass "Historiker" unter Unfehlbarkeitsannahmen bestimmter Quellen operieren? Willst Du mir ernsthaft erzählen, dass Historiker nicht Aussagen von Augenzeugen und Bezüge auf offizielle Aufzeichnungen anders behandeln als Hörensagen, egal von welcher Quelle?

und jetz ganz langsam lesen:
2. Es ist lediglich ein Beweis für die Existenz der Maoisten, die diese Dinge geglaubt haben!Mao hat es nie gegeben.Denk doch mal eine Sekunde logisch darüber nach, wenn Dein UNerklärtes Hirn dazu in der Lage sein sollte.:biggrin:
Logik? Sinn? Sagmal...

Für die Existenz von Mao gibt es Millionen von Augenzeugen, die meisten von denen leben noch. Es gibt Fotos, Filmaufnahmen und Tondokumente. Es gibt zehntausende direkte Referenzen auf sein Leben und seine Werke von zu Mao zeitgenössischen Autoren. Die direkten Resultate und Auswirkungen seiner Politik sind bis heute spürbar, es gibt ab einem bestimmten Zeitpunkt über jede Station seines Lebens präzise, zeitgenössische und umfassende Aufzeichnungen...

Bei Jesus gibts ein nichts dergleichen! Es gibt eine gefälschte Josephus-Passage und Erwähnungen am Rande durch Historiker, die keine Zeitgenossen waren und somit Jesus nie gesehen haben und ihre Informationen selbst nur auf 3. und 4. Hand erhielten und meist nur über das berichteten haben, woran die Christen glauben.

Wenn ich dieser Historiker wäre, würde ich bevor ich etwas was die Christus-gläubigen erzähle aufschreibe, recherchieren. Es war bestimm kein Diktat bei welchem er noch mit ‘nem Messer bedroht worden war.
Wer behauptet denn sowas? Hast Du Dir diese "Beweise" denn mal durchgelesen? Der Inhalt ist mehr oder weniger immer eine Erwähnung von Christen und eine kurze (oftmals falsche) Beschreibung, woran sie glauben. Das ist eine neutrale Nennung von Tatsachen (i.e. es gibt Christen und woran sie glauben) aus der Sicht der Aturoen und keiner der Autoren nimmt Stellung zu dem Wahrheitsgehalt der christlichen Glaubenssätze.

Es muss damals Zeugen gegeben haben und denen Kinder die Jesus und das ganze Drumherum bestätigen könnten. Warum sollte er sonst etwas aufschreiben was irgendwelche Leute erzählen?
Weil er über _CHRISTEN_ geschrieben hat, und woran diese glauben, nicht über Jesus. Himmelarschundzwirn!

Warum hat der römische Kaiser keinen boten nach Judäa geschickt (ich bin mir sicher er hat es), als sich die Christen in seinem Reich dazu noch in der Hauptstadt niedergelassen haben und missionierten?

Es wäre doch nichts leichteres gegeben als boten nach Judäa zu schicken welche sich kundig gemacht hätten um dann verlauten zu lassen: einen Jesus hat es nicht gegeben es gib niemanden in Judäa der von Ihm gehört hat und schon wäre der spuck vorbei und ruhe im reich.

Den Römern war es damals mehr oder weniger schnuppe, was irgendwelche obskure Judensekten für seltsame Glaubensinhalte hatten. Das Christentum wurde erst später für Rom relevant.

Boten nach Judäa schicken? Was zur Hölle faselst Du da? Schickst Du etwa "Boten" nach Saudi-Arabien, um die Existenz von Mohammed zu überprüfen, wenn Du nur mal irgendwo kurz nebenbei erwähnst, dass es Muslime gibt, die den Lehren von Mohammed folgen?

Ernstgemeinte frage: ist Dir wirklich nicht bewusst, was für einen Unsinn Du hier fabrizierst?

Warum haben damalige Menschen nicht aufgeschrieben: "Vorsicht es gab nie einem Jesus! Die Sekte verbreitet lügen?"
Weil es damals niemanden ausser die Christen interessiert hat? Deswegen sind die Erwähnungen auf so dürftig, quasi unter "ferner liefen". Damals gab es tausende exzentrische Prediger und insbesondere die Römer waren nicht furtchbar interessiert daran, welche Untersekten von für Sie irrelevanten Religionen existieren. Das sieht man ganz klar daran, dass manche Quellen z.B: Christen nichtmal von Juden unterscheiden können. Deswegen sind alle Erwähnungen von Christen auf dieser Zeit auch allenfalls Randnotizen. Meinst Du wirklich, irgendjemand hätte sich damals die Mühe gemacht, die Aussagen irgendeiner Sekte zu widerlegen? Das ging denen doch alles meilenweit am Arsch vorbei. Machst Du Dir etwa die Mühe, die Ideen irgendwelcher obskurer Sekten faktisch zu widerlegen?

Abdul Alhazred

2009-01-08, 18:02:50

Moment! Es ist auch nicht bewiesen, dass es KEINEN Jesus gab. Man kann nicht falsche Tatsachen mit Ebensolche widerlegen.

(del)

2009-01-08, 18:08:11

Um es mal ganz plakativ zu sagen:

Wer wirklich glaubt, dass Bibel/Koran/Thora das Wort Gottes sind...

EPIC FAIL.

Lesenswert ist Michel Onfrays "Wir brauchen keinen Gott" [...]Du beziehst dein Wissen und deine Überzeugungen zu Religionen aus nur einem Buch, das für den Leser ebenso wenig überprüfbare "Fakten" vorbringt, wie die Bücher der Gläubigen, die ihrerseits auch nur nach einem (ihrem wahren) Buch urteilen? Macht dich das besser? Gibt es dir das Recht, Gläubige deshalb als fehlgeleitete ("Epic Fail") zu bezeichnen?

Ich halte Religion auch für eine strittige Angelegenheit aber für solche verbale Entgleisungen habe ich kein Verständnis.

4 Vitamins

2009-01-08, 20:05:10

Ernstgemeinte frage: ist Dir wirklich nicht bewusst, was für einen Unsinn Du hier fabrizierst?

LOL, noch mal für dich:
das jesus gelebt hat, streitet kein anerkannter wissenschaftler und historiker ab!
das ist fakt!
Um das zu untermauern reicht mir wenn ich auf
http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_b?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=jesus&x=11&y=21

gehe und "Jesus" angebe dann erscheinen ca.10 000 Bücher GESCHRIEBEN VON LEUTEN WELCHE MEHR AHNUNG HABEN ALS JEDER HIER SELSBTERNANTER MÖCHETGERN FORUMHISTORIKER und über Jesus LEBEN berichten.
Und jedes Jahr erscheinen weltweit ca. 20000 bücher und artikel welche sich mit Jesus beschäftigen. Alles von Idioten eure meinung nach ..LOL
Wenn interesiert eure meinung? genau...LOL
Und jetzt kriechst du aus einem loch und behauptets :den hat es nie gegeben.....man muss mitleid mit dir haben.

Ein beispiel (kann ich beliebig erweitern:biggrin:)
Ein man von fach: Qumran, Papyrologe
http://de.wikipedia.org/wiki/Carsten_Peter_Thiede

* Die älteste Evangelien-Handschrift? Das Markus-Fragment von Qumran und die Anfänge der schriftlichen Überlieferung des Neuen Testaments. R. Brockhaus, Wuppertal 1986, 41994. ISBN 3417205026
* Kirche in den Kinderschuhen. Die Anfänge des Christentums in Bildern und Texten (mit Ken Curtis). R. Brockhaus, Wuppertal/Zürich 1991. ISBN 341724627X
* Funde, Fakten, Fährtensuche. Spuren des frühen Christentums in Europa. R. Brockhaus, Wuppertal/Zürich 1992. ISBN 3417246350
* Religion in England. Darstellung und Daten zu Geschichte und Gegenwart. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 1994. ISBN 3579006355
* Der Jesus-Papyrus. Die Entdeckung einer Evangelien-Handschrift aus der Zeit der Augenzeugen (mit Matthew D’Ancona). Luchterhand, München 1996. ISBN 3630879837
* Ein Fisch für den römischen Kaiser. Juden, Griechen, Römer: Die Welt des Jesus Christus. Luchterhand, München 1998. ISBN 3630879942
* Bibelcode und Bibelwort. Die Suche nach verschlüsselten Botschaften in der Heiligen Schrift. Brunnen, Basel/Gießen 1998. ISBN 376553689X
* Wer bist du, Jesus? Schlaglichter auf den Mann, der in kein Schema paßt. Brunnen, Basel/Gießen 2000. ISBN 3765512168
* Geheimakte Petrus. Auf den Spuren des Apostels. Kreuz, Stuttgart 2000. ISBN 3783118573
* Das Jesus-Fragment. Kaiserin Helena und die Suche nach dem Kreuz (mit Matthew D’Ancona). Ullstein, München 2000. ISBN 3550071469
* Die Auferstehung Jesu – Fiktion oder Wirklichkeit? Ein Streitgespräch (mit Gerd Lüdemann). Brunnen, Basel/Gießen 2001. ISBN 3765512419
* Die Wurzeln des Antisemitismus. Judenfeindschaft in der Antike, im frühen Christentum und im Koran (mit Urs Stingelin). Brunnen, Basel/Gießen 2002. ISBN 3765512648
* Der Petrus-Report. Der Felsen der Kirche in neuem Licht. Sankt-Ulrich-Verlag, Augsburg 2002. ISBN 3929246856
* Jesus. Der Glaube. Die Fakten. Sankt-Ulrich-Verlag, Augsburg 2003. ISBN 3929246953
* Paulus. Schwert des Glaubens, Märtyrer Christi. Sankt-Ulrich-Verlag, Augsburg 2004. ISBN 3936484392
* Jesus und Tiberius. Zwei Söhne Gottes. Luchterhand, München 2004. ISBN 3-630-88009-6
* Der unbequeme Messias. Wer Jesus wirklich war. Brunnen, Basel/Gießen 2006. ISBN 3765538760

Was hats du oder andere leugner hier vorzuweisen auser BLUB...BLUB:..

gruss

Wolfram

2009-01-08, 20:08:05

Warum ist eigentlich relevant, ob Jesus tatsächlich gelebt hat? So wie in der Ausgangsfrage Mohammed?

4 Vitamins

2009-01-08, 20:23:31

Warum ist eigentlich relevant, ob Jesus tatsächlich gelebt hat? So wie in der Ausgangsfrage Mohammed?

Kann ich ein zitat brinngen welcher genau diese frage anspricht?
(ich frage wegen der verwahrnung androhung vom anderm MOD:()

gruss

Wolfram

2009-01-08, 20:27:08

Kann ich ein zitat brinngen welcher genau diese frage anspricht?
(ich frage wegen der verwahrnung androhung vom anderm MOD:()

gruss
Die Zitat-Warnung war von mir...:biggrin: Du kannst ja gerne- wie jeder andere- zitieren, aber längere wörtliche Zitate sind eben urheberrechlich problematisch. Sag's doch in eigenen Worten.

Popeljoe

2009-01-08, 20:32:00

Kann ich ein zitat brinngen welcher genau diese frage anspricht?
(ich frage wegen der verwahrnung androhung vom anderm MOD:()

gruss
Ich würde Nichts mehr schreiben, denn momentan bist du "Glückskind"! ;)
Ich finde es auch nicht wichtig ob Jesus gelebt hat, letztlich sind die moralischen Vorgaben das wirklich Wichtige.

L233

2009-01-08, 20:36:17

Moment! Es ist auch nicht bewiesen, dass es KEINEN Jesus gab. Man kann nicht falsche Tatsachen mit Ebensolche widerlegen.
Behauptet auch niemand. Die Aussage ist: es gibt keine Beweise für eine Existenz von Jesus.

4 Vitamins

2009-01-08, 20:38:27

Ich habs aber schon kopiert:
Ist bestimmt nicht der weisheit letzter schluss aber steck bishen was wahres dran:
Sag mal, willst Du uns verarschen? Ich habe gerade noch etwas zu seitenlangen wörtlichen Zitaten geschrieben, und dann das hier? Find ich nicht gut! -Wolfram

4 Vitamins

2009-01-08, 20:40:22

Ich hoffe es war nicht zu lang, sonst bevor ärger droht löschen....nach dem lesen vertsht sich:wink:

gruss

L233

2009-01-08, 20:42:14

gehe und "Jesus" angebe dann erscheinen ca.10 000 Bücher GESCHRIEBEN VON LEUTEN WELCHE MEHR AHNUNG HABEN ALS JEDER HIER SELSBTERNANTER MÖCHETGERN FORUMHISTORIKER und über Jesus LEBEN berichten.
Inwiefern ist das ein Beweis für die Existenz von Jesus? Dass es das Christentum gibt, dem hunderte Millionen Menschen angehören, die natürlich auch Bücher schreiben, bestreitet ja keiner.

Und jedes Jahr erscheinen weltweit ca. 20000 bücher und artikel welche sich mit Jesus beschäftigen. Alles von Idioten eure meinung nach ..LOL
Wenn interesiert eure meinung? genau...LOL
Und jetzt kriechst du aus einem loch und behauptets :den hat es nie gegeben.....man muss mitleid mit dir haben.

Inwiefern ist das ein Beweis für die Existenz von Jesus? Dass es das Christentum gibt, dem hunderte Millionen Menschen angehören, die natürlich auch Bücher schreiben, bestreitet ja keiner.

Ausserdem: ich behaupte nicht, dass es Jesus nicht gegeben hat, ich stelle lediglich fest, dass es keine Beweise für seine Existenz gibt.

Ein beispiel (kann ich beliebig erweitern:biggrin:)
Ein man von fach: Qumran, Papyrologe
http://de.wikipedia.org/wiki/Carsten_Peter_Thiede
Relevanz?

* Die älteste Evangelien-Handschrift? Das Markus-Fragment von Qumran und die Anfänge der schriftlichen Überlieferung des Neuen Testaments. R. Brockhaus, Wuppertal 1986, 41994. ISBN 3417205026
* Kirche in den Kinderschuhen. Die Anfänge des Christentums in Bildern und Texten (mit Ken Curtis). R. Brockhaus, Wuppertal/Zürich 1991. ISBN 341724627X
* Funde, Fakten, Fährtensuche. Spuren des frühen Christentums in Europa. R. Brockhaus, Wuppertal/Zürich 1992. ISBN 3417246350
* Religion in England. Darstellung und Daten zu Geschichte und Gegenwart. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 1994. ISBN 3579006355
* Der Jesus-Papyrus. Die Entdeckung einer Evangelien-Handschrift aus der Zeit der Augenzeugen (mit Matthew D’Ancona). Luchterhand, München 1996. ISBN 3630879837
* Ein Fisch für den römischen Kaiser. Juden, Griechen, Römer: Die Welt des Jesus Christus. Luchterhand, München 1998. ISBN 3630879942
* Bibelcode und Bibelwort. Die Suche nach verschlüsselten Botschaften in der Heiligen Schrift. Brunnen, Basel/Gießen 1998. ISBN 376553689X
* Wer bist du, Jesus? Schlaglichter auf den Mann, der in kein Schema paßt. Brunnen, Basel/Gießen 2000. ISBN 3765512168
* Geheimakte Petrus. Auf den Spuren des Apostels. Kreuz, Stuttgart 2000. ISBN 3783118573
* Das Jesus-Fragment. Kaiserin Helena und die Suche nach dem Kreuz (mit Matthew D’Ancona). Ullstein, München 2000. ISBN 3550071469
* Die Auferstehung Jesu – Fiktion oder Wirklichkeit? Ein Streitgespräch (mit Gerd Lüdemann). Brunnen, Basel/Gießen 2001. ISBN 3765512419
* Die Wurzeln des Antisemitismus. Judenfeindschaft in der Antike, im frühen Christentum und im Koran (mit Urs Stingelin). Brunnen, Basel/Gießen 2002. ISBN 3765512648
* Der Petrus-Report. Der Felsen der Kirche in neuem Licht. Sankt-Ulrich-Verlag, Augsburg 2002. ISBN 3929246856
* Jesus. Der Glaube. Die Fakten. Sankt-Ulrich-Verlag, Augsburg 2003. ISBN 3929246953
* Paulus. Schwert des Glaubens, Märtyrer Christi. Sankt-Ulrich-Verlag, Augsburg 2004. ISBN 3936484392
* Jesus und Tiberius. Zwei Söhne Gottes. Luchterhand, München 2004. ISBN 3-630-88009-6
* Der unbequeme Messias. Wer Jesus wirklich war. Brunnen, Basel/Gießen 2006. ISBN 3765538760

Was hats du oder andere leugner hier vorzuweisen auser BLUB...BLUB:..

gruss

Mal wieder ein für Dich typisches Copypasta-Zitat ohne Sinn und Relevanz. Inwiefern ist das ein Beweis für die Existenz von Jesus?

4 Vitamins

2009-01-08, 20:48:38

Inwiefern ist das ein Beweis für die Existenz von Jesus? Dass es das Christentum gibt, dem hunderte Millionen Menschen angehören, die natürlich auch Bücher schreiben, bestreitet ja keiner.

Inwiefern ist das ein Beweis für die Existenz von Jesus? Dass es das Christentum gibt, dem hunderte Millionen Menschen angehören, die natürlich auch Bücher schreiben, bestreitet ja keiner.

Ausserdem: ich behaupte nicht, dass es Jesus nicht gegeben hat, ich stelle lediglich fest, dass es keine Beweise für seine Existenz gibt.

Relevanz?

Mal wieder ein für Dich typisches Copypasta-Zitat ohne Sinn und Relevanz. Inwiefern ist das ein Beweis für die Existenz von Jesus?

Es beweist nicht die existenz von Jesus, ich habe doch deutlich geschrieben: es beweist dass die mehrheit wissenschaftler und historiker nicht dran zweifelt
das es jesus gegeben hat.
So schwer zu verstehen?
Warum schreiben diese ganzen leute (fachleute) bücher über eine person die es nie gegeben hat?

Ich habe auch in vorherigen postings geschrieben dass man JEDER person der antike und des atlertums in frage stellen kann.
Das beweist aber nicht das diese erfunden sind!

gruss

4 Vitamins

2009-01-08, 20:52:34

Die Aussage ist: es gibt keine Beweise für eine Existenz von Jesus.

Ja, und es gibt keine beweise für den gestrigen Tag!

Oder hast du welche?

gruss

Fritzchen

2009-01-08, 22:00:10

Ja, und es gibt keine beweise für den gestrigen Tag!
Oder hast du welche?

Da fallen mir spontan die Wetteraufzeichnungen von gestern ein. Dürfte ein recht Objektiver Beweis sein.

L233

2009-01-08, 22:41:35

Ja, und es gibt keine beweise für den gestrigen Tag!

Oder hast du welche?

Klar... mehr als 6 Milliarden Augenzeugen. Film, Ton und Bildaufzeichnungen. Wahrscheinlich Millionen schriftliche Referenzen auf den gestrigen Tag... wie oft denn noch? Deine (ums mal zu paraphrasieren) "es gibt doch für gar nichts-Beweise"-Masche zieht nicht.

Abdul Alhazred

2009-01-08, 22:45:48

Ja, und es gibt keine beweise für den gestrigen Tag!

Oder hast du welche?

gruss

Es ist eigentlich fies jemanden zu zitieren, der sich nicht wehren kann. Aber ja: ich hab persönliche Beweise des gestrigen Tages. Meine eigene Erfahrungen des Tages. Und wenn die nicht wahr sind, dann ist gar nichts wahr. Ich nicht. Die Welt nicht. Gott nicht. Oder zumindest können wir keine "Wahrheit" empfinden, was die Diskusion letztendlich sinnlos macht.

PHuV

2009-01-08, 23:24:26

ShadowXX

2009-01-09, 00:38:06

Ich vermute mal eher, daß es eine historische Person gab, dessen Biographie dann als Aufsatz für die Jesus-Geschichte verwendet wurde. Bei vielen Sagen und alten Geschichten kann man das ja auch erkennen und ermitteln. Genau so könnte man es sich mit Mohammed auch vorstellen, es gab einen Menschen, der einige Dinge vielleicht gemacht hatte, und der Rest wurde, um es milde auszudrücken, etwas erweitert, um den göttlichen Status der Person zu betonen.
Ich ändere es mal ab in: Es gab wohl mehere historische Personen die als Vorbild für "Jesus" und "Mohammed" gedient haben (das gilt IMHO für viele Gestalten aus der Bibel (speziell Altes Testament, was u.a. auch deren lange "Lebensdauer" erklärt).

Deren wirken wurde dann später quasi "zusammengefasst".

Abdul Alhazred

2009-01-09, 00:54:51

Ich ändere es mal ab in: Es gab wohl mehere historische Personen die als Vorbild für "Jesus" und "Mohammed" gedient haben (das gilt IMHO für viele Gestalten aus der Bibel (speziell Altes Testament, was u.a. auch deren lange "Lebensdauer" erklärt).

Deren wirken wurde dann später quasi "zusammengefasst".

Das kam sicherlich das eine oder andere mal vor ist mir aber im Allgemeinem (und insbesondere im Falle Jesus und Mohammed) zu spekulativ, vor allem in Anbetracht, dass es für das Alter ganz andere Gründe gegeben haben kann. Mondkalendar, z.B.

Es ist auf alle Fälle schwierig sich als Jemand auszugeben der am Kreuz gestorben ist - und dessen größtes Wunder eben war diese Kreuzigung überlebt zu haben. Aber solche Menschen gibt's selbst heutzutage noch. Eine ganze Region in Afrika glaubt das Jesus von Zeit zu Zeit unter ihnen wandelt.

Ob aber eine derartige Komposition (und vor allem so Frühistorisch - immerhin ware die Geschichten bis zum byzantinischen Konzil fertig geschrieben) durch das Wirken Mehrerer entstehen hätte können wage ich mal leicht anzuzweifeln. Dafür ist der biblische Jesus (bis auf ein oder zwei Details) ziemlich beständig.

Haarmann

2009-01-09, 12:10:11

Man muss gar nie so weit zurück gehen wie Mohammed oder Jesu...

Nehmen wir nur schon die Gestalten Luther und Zwingly... auch "Religionsstifter" sehen nicht weniger fiktiv aus. Auch der nette William Shakespeare ist so ein netter Zeitgenosse - an Dokumenten existiert zwar ein Testament ein so genannten Mannes, das jedoch so viele Schreibfehler aufweisst, dass man es kaum dem edlen Schreiberling zuordnen will.

Auch sollten sich die Leute bewusst werden, dass es zur Zeit Luthers gar nicht genügend Evangelienkopien gab, um irgendwie Pfaffen daran ausbilden zu können. Und wenn die daran ausgebildet würden, so müssten die das wohl abschreiben, da sie es nicht auswendig lernen können, was zu Unmengen von Abschriften führen müsste, die auch nicht vorhanden sind.

Abdul Alhazred

2009-01-10, 03:48:12

Ähm, Haarmann? Viele Priester und Mönche, selbst des Mittelalters, waren dafür bekannt das gesammte Neue Testament auswendig zu können. Schliemann konnte auch aus der Iliade und der Odyse auswendig zitieren.

So schwierig ist das nicht, wenn das das einzige ist, was man sich merken muß.

Haarmann

2009-01-10, 10:20:44

Abdul Alhazred

Man sagt auch, dass der Koran mündlich überliefert wurde - was offensichtlich, Grüsse von Luxenberg erneut, völliger Humbug ist. Und der Koran wäre noch ein Liturgiebuch, was die Bibel nicht ist.

Ich hätte gedacht es heisst Ilias... Abilektüre von mir - aber auswendig konnt ich die definitiv nie.

Wenn ich etwas auswenig lernen will, brauch ich nen Buch als Grundlage oder mindestens den Text irgendwie - und zwar schriftlich, weil Tonaufzeichnungen nicht verfügbar waren. Eine gewisse Menge an Schriften muss also schon vorhanden sein, denn wenn ein Priester im Alter was vergisst, was vorkommen wird, muss er nachschlagen können. Gingen wir nur nach angeblichen Aufzeichnungen aus einer Pestzeit in England, so hats imho in einem Jahr etwa 95% aller Priester gekillt.
Die Ausbildung wäre dann ... bescheiden.
Die Liturgie ist einiges wichtiger, denn Texte, die dort nie vorkommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Trient

Und vor diesem Konzil sah die Welt der "Römer" auch ganz anders aus. Letzten Endes ist das, was man Heute "römisch Katholisch" nennt, doch erst dort entstanden. Da wird gerne noch etwas Alter hinzugedichtet, das taten Adelige auch, aber wenn man die einzige Quelle für dies Alter sein will...

Abdul Alhazred

2009-01-12, 02:08:10

Wechsel nicht das Thema. Es ging um den Text.

Haarmann

2009-01-12, 12:51:22

Abdul Alhazred

Es ist fraglich, wie oft es die Textsammlung, denn es ist ja eine Sammlung, überhaupt vorhanden war. Die Auswahl ist bekanntlich nicht einheitlich - und das ist ja irgendwie untertrieben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zürcher_Bibel

Für Leute, die sich damit nicht auskennen kurz ein Ausblik zur Zürcher Bibel.

Zu seinen Lebzeiten fehlte also so ca alles, was in der modernen Bibel drin ist.

Dass seine Bio ein paar seltsame Zweifel beinhaltet hätte bestimmt auch Hardouin zum Lachen veranlasst... fast schon so lachhaft wie Ciceros Cui bono "Fall".

Ich bin Deiner Meinung, dass es die Texte wohl schon gab, aber wie oft wurden sie als Sammlung verstanden und in welchem Umfang?

P.S. Es gibt durchaus viele Gemeinsamkeiten zwischen Mohammed und Zwingly.

Abdul Alhazred

2009-01-12, 14:24:28

Ich bin Deiner Meinung, dass es die Texte wohl schon gab, aber wie oft wurden sie als Sammlung verstanden und in welchem Umfang?

Das ist ja nun wieder was ganz anderes... Ich glaub da tappen wir selbst heutzutage noch im Dunkeln...

Haarmann

2009-01-12, 14:43:19

Abdul Alhazred

Damit bleibt es wohl beim Datum des Konzils von Trient als frühester gesicherter Existenzpunkt der "Vulgata" als "Römerbibel". Wie weit sie damals verbreitet war, steht auch in den Sternen - interessante Indizien, die könnte ich bei Bedarf kurz anreissen, sprechen gegen eine weite Verbreitung.

Dass es hier mit dem Koran auch nicht wirklich anders aussieht liegt auf der Hand, denn eine Handschrift von Mohammed oder einem seiner Gefährten existiert auch nicht.

Abdul Alhazred

2009-01-12, 14:50:18

Dass es hier mit dem Koran auch nicht wirklich anders aussieht liegt auf der Hand, denn eine Handschrift von Mohammed oder einem seiner Gefährten existiert auch nicht.

Eben.

Apropos: wusstest Du das Konstantin angeblich beim ersten (ausschlaggebenden) Konzil gar nicht dabei war? Das gibt dem Terminus "konstantinisch" eine ganz neue Bedeutung...

PHuV

2009-01-12, 14:58:48

Eben.

Apropos: wusstest Du das Konstantin angeblich beim ersten (ausschlaggebenden) Konzil gar nicht dabei war? Das gibt dem Terminus "konstantinisch" eine ganz neue Bedeutung...

Wo hast Du diese Info her?

Abdul Alhazred

2009-01-12, 15:12:16

Wo hast Du diese Info her?

Darüber wird zur Zeit eine religiös-historische Arbeit an einer amerikanischen Uni geschrieben. Zur Zeit des Konzils war Konstantin wahrscheinlich noch gar kein Christ (Konstantin konvertierte möglicherweise erst mit 40 und wurde nicht, wie vermutet, als Christ geboren - siehe aufgelistete Texte unten), von daher ist es auch sehr unwahrscheinlich das Konstantin da mitgemischt hätte. Konstatin ist erst einige Jahre später zum Christentum konvertiert.

Infos findet man, u.A. in:

R. Gerberding and J. H. Moran Cruz, Medieval Worlds; New York: Houghton Mifflin Company

Peter Brown, The Rise of Christendom 2nd edition; Oxford: Blackwell Publishing

Desweiteren ist es umstritten ob zu dieser Zeit überhaupt kanonische Werke geschrieben wurden. Zwar wurde Eusebius 331 mit 50 "Bibeln" beauftragt, doch es scheint das diese anastaschiche Werke nicht das waren, was wir heute als Bibel (oder gar als konstantinische Werke) kennen.

Dies würde bedeuten, dass der Codex Vaticanus, der Codes Alexandrinus und der Codex Sinaiticus nicht die geschichtliche relevanz haben die man Ihnen heutzutage zuschreibt.

MadHatter666

2009-01-12, 15:26:23

Du beziehst dein Wissen und deine Überzeugungen zu Religionen aus nur einem Buch, das für den Leser ebenso wenig überprüfbare "Fakten" vorbringt, wie die Bücher der Gläubigen, die ihrerseits auch nur nach einem (ihrem wahren) Buch urteilen? Macht dich das besser? Gibt es dir das Recht, Gläubige deshalb als fehlgeleitete ("Epic Fail") zu bezeichnen?

Ich halte Religion auch für eine strittige Angelegenheit aber für solche verbale Entgleisungen habe ich kein Verständnis.

Nein, natürlich beziehe ich nicht nur auf dieses Buch - ich habs halt erwähnt. Gibt genug andere. Anseits davon sagt das einem auch schon der gesunde Menschenverstand.

Abdul Alhazred

2009-01-12, 15:27:36

Nein, natürlich beziehe ich nicht nur auf dieses Buch - ich habs halt erwähnt. Gibt genug andere. Anseits davon sagt das einem auch schon der gesunde Menschenverstand.

Also, wenn das die "Argumente" sind... :rolleyes:

MadHatter666

2009-01-12, 15:32:20

Wo war hier ein Argument versteckt?

Fakt ist:

Keines der großen Bücher ist das Wort Gottes, vor allem die Bibel nicht. warum ist ganz einfach.

Erstens: weil es keine Götter gibt.
Zweitens: selbst wenn es Gottes Wort gewesen wäre - im Laufe der Jahrhunderte wurden die Evangelien so oft umgeschrieben, gekürzt, verfälscht und angepasst, die Copyrightler hätten ihre wahre Freude daran.

An der Bibel ist soviel Gott wie an meinen Schuhen.

:popcorn:

Haarmann

2009-01-12, 15:43:10

Abdul Alhazred

Das wurde sogar so doziert... die Konzilabfolge, die man Heute für richtig erklärt hat, wurde ja schon von unserem Freund Hardouin verfasst - ein Paradoxon par excellence imho.

Konstantin schenkte auch nix - von daher... erwarteten wir wirklich was Anderes?

Dazu war er angeblich mehr auf Seiten des Arius, was auch absolut logisch ist, denn wer will schon eine zweite Macht im Staate?

Ob er je "konvertierte" ist ohnehin nicht klar, denn wenn er "Christ" geworden wäre, dann wohl Arianer, welche ja keine "Christen" sein sollen, womit er eben gar keiner ist. Auch beim Herrn Chlodwig geht man ja davon aus, dass er Arianer war... und doch spricht man von "Christianisierung". Die Logik gewisser Kreise entzieht sich da irgendwie der meinen.

Abdul Alhazred

2009-01-12, 15:55:46

Keines der großen Bücher ist das Wort Gottes, vor allem die Bibel nicht.

Obwohl ich das nicht anders sehe: wie möchtest Du das wissen? Hast Du hierzu Beweise?

Desweiteren: was ist mit der Baghadvad Ghita, die seit über 6000 Jahren nicht verändert wurde (und von der wir tatsächlich die Originaltexte haben, zumindest zum Teil)? Oder mit Lao Tses Texte? Oder mit den Upanishads?

warum ist ganz einfach.

Aja?

Erstens: weil es keine Götter gibt.

Ich geh mal davon aus Du hast dazu Beweise?

Zweitens: selbst wenn es Gottes Wort gewesen wäre - im Laufe der Jahrhunderte wurden die Evangelien so oft umgeschrieben, gekürzt, verfälscht und angepasst, die Copyrightler hätten ihre wahre Freude daran.

Soso. Nenn mir doch mal eine Umschreibung, eine Kürzung oder eine Verfälschung von der Du weisst (Haarmann, bitte raushalten).

:popcorn:

Bei so viel "Ich weiss es besser, ihr seid alle doof", ja. Da kann einer nur an Popcorn denken. Aber bitte: ich bin bereit deine Beweise zu lesen. Kannst Sie ja dann auch gleich an die ganzen Unis schicken die noch Theologieunterricht anbieten. Dann wäre ja die Nicht-Existenz Gottes ein für alle mal geklärt. Vor allem die Divinity School von Harvard wäre dir sehr dankbar.

Und falls nicht, dann bitte ich dich entweder:

A. Argumente zu liefern
B. Uns diene Meinung zu ersparen bis Du tatsächlich "Argumente" liefern kannst. Danke.

Das wurde sogar so doziert...

Echt? Da sind die Schulen in CH dann aber anderen schon ganz schön weit voraus. Freut mich zu lesen das solche historische Spekulationen langsam nicht mehr als "Tatsachen" gehandelt werden.

Dazu war er angeblich mehr auf Seiten des Arius, was auch absolut logisch ist, denn wer will schon eine zweite Macht im Staate?

Genau... ;)

Ob er je "konvertierte" ist ohnehin nicht klar

Naja, da lässt sich streiten. Die historische Grundlage ist etwas dünn, vor allem weil es keine konkrete Dokumente gibt, aber man darf vermuten, dass es so war. Einige Entwicklungen wären ja sonst etwas... äh... hinrissig gewesen.

PHuV

2009-01-12, 16:02:44

Darüber wird zur Zeit eine religiös-historische Arbeit an einer amerikanischen Uni geschrieben. Zur Zeit des Konzils war Konstantin wahrscheinlich noch gar kein Christ (Konstantin konvertierte möglicherweise erst mit 40 und wurde nicht, wie vermutet, als Christ geboren - siehe aufgelistete Texte unten), von daher ist es auch sehr unwahrscheinlich das Konstantin da mitgemischt hätte. Konstatin ist erst einige Jahre später zum Christentum konvertiert.

Danke für die Info, sieh an, ich dachte jedoch immer, daß Konstantin eben nicht sich taufen ließ, siehe genannte Doku im Thread

3sat Rätsel der Welt - Der Sohn Gottes, eine falsch überlieferte Übersetzung (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=314055&highlight=Sohn+Gottes)

Aber es wird wohl jedes Jahr, je nach Quellenlage und Deuter, immer wieder anders auslegt. ;) Oder gibt es jetzt eine gesicherte Quelle, die belegt, das er wirklich konvertiert ist?

MadHatter666

2009-01-12, 16:24:35

1. Meinte ich (IMO ziemlich eindeutig) in erster Linie die Bibel, bzw, die drei Abrahamistischen Religionen ganz allgemein.

2. 2000 Jahre sind eine verdammt lange Zeit und bis vor 200 Jahren waren die meisten Menschen des geschriebenen Wortes noch nicht mächtig. Was zu Zeiten vor Erfindung des Buchdrucks in dunklen Klosterbibliotheken x-fach von Hand, von Einzelnen und ohne Überprüfung Dritter "kopiert" wurde, kann zwar durchaus dem Original entsprechen - muss es aber noch lange nicht. Erinnert an "Stille Post", bzw, an alte griechische Legenden, von denen heute niemand mehr sagen kann, ob sie nun wahr oder erfunden sind.

3. Hier das im Einzelnen auseinanderzunehmen ist weder meine Absicht, noch fühle ich mich jetzt durch dich dazu genötigt. Außerdem fehlt mir hier nötige Background dazu um mit dir auf einem Level zu diskutieren. Dennoch wirst du Punkt 2 aber kaum abstreiten können.

Nochmal: Ich brauche keine Beweise dafür, dass es Gott nicht gibt, genausowenig, wie die Gläubigen einen brauchen, dass es ihn gibt - und umgekehrt.

Meinetwegen soll jeder glauben an was er will, sei es nun Jesus oder Hella von Sinnen (wobei letztere immerhin nachweislich und übersehbar exisitert ;D).

Haarmann

2009-01-12, 17:04:22

Abdul Alhazred

Das war dann schon die Uni... an der Schule kommt das eh nicht vor. Da wandelst mehr bei Napoleon und dem Morgarten...

Die grosse Frage ist ohnehin, ob das je stattfand oder relativ frei erfunden wurde. Die Schenkung ist sehr frei erfunden... der grösste "Konzilkenner" sagte ja, dass alles Humbug ist ;).

Spätestens seit der heiteren These vom Untergang Pompejis 1631, die auf sehr solidem Fundament steht nebenher, da gibts nämlich Quellen für, wirds für die "Römer" recht eng. Es steht dort nebenher im Texte Tempel und nicht Kirchen ;).
Und wenn 1631 noch Römer lebten... ja, dann wirds etwas seltsam mit der Chronologie ;).

MadHatter666

Vor 400 Jahren konnte in Zürich angeblich fast jeder Lesen und Schreiben, bei dem dies Sinn ergab. Nur weil Frauen das nicht konnten, die ohnehin entweder "Sklaven" waren oder im Kindbett krepierten, heisst das wenig. Da Kinder auch wie die Fliegen starben, wurde denen das oft sehr spät beigebracht - es mnacht ja keinen Sinn einer "Leiche" etwas beizubringen.

Bei einem Bekannten glaubte man auch mal, dass ein Vorfahre das nicht beherrschte... bis eine Buchhaltung auf dem Holze des Schranks gefunden wurde. Der konnte also gar rechnen...

Abdul Alhazred

2009-01-13, 03:49:13

Nochmal: Ich brauche keine Beweise dafür, dass es Gott nicht gibt, genausowenig, wie die Gläubigen einen brauchen, dass es ihn gibt - und umgekehrt.

Schön für dich. Können wir jetzt unsere banale Themen bitteschön ohne deine Allwissenheit weiter diskutieren?

Ich sag's mal so: wer meint wir hätten die Antwort hat noch nie gezweifelt. Und das ist ein großer Fehler.

Meinetwegen soll jeder glauben an was er will, sei es nun Jesus oder Hella von Sinnen (wobei letztere immerhin nachweislich und übersehbar exisitert ;D).

Ach ja? Schon mal im RL getroffen?

Das war dann schon die Uni... an der Schule kommt das eh nicht vor. Da wandelst mehr bei Napoleon und dem Morgarten...

Mir war es schon suspekt als erst in der Uni mit dem Tetragramaton angefangen wurde und ich die ungläubigen Gesichter um mich gesehen hab. An und für sich - ob Orthodos oder nicht - sollte das jeder christliche Theologe wissen. Schon eine Blamage wenn man die Tricks des gegenerischen Camps, die so offensichtlich blosgestellt werden, nicht kennt.

Die grosse Frage ist ohnehin, ob das je stattfand oder relativ frei erfunden wurde. Die Schenkung ist sehr frei erfunden... der grösste "Konzilkenner" sagte ja, dass alles Humbug ist ;).

Das ist historisch vielleicht die Frage. Rein theologisch, zumindest wenn man die Kathechismen auslässt spielt das, letztendlich, keine Rolle. Die Religion muss ja weder der Wissenschaft noch der Historie widersprechen. Selbst wenn Matthäus 400 Jahre B.C. geschrieben wurde: ändert das was an der Substanz? Mythen sind nun mal im Wort größer als in Natura. William Wallace hat ja auch angeblich Blitze gefurtzt... ;)

Und wenn 1631 noch Römer lebten... ja, dann wirds etwas seltsam mit der Chronologie ;).

Echsenmenschen! X-D

Bei einem Bekannten glaubte man auch mal, dass ein Vorfahre das nicht beherrschte... bis eine Buchhaltung auf dem Holze des Schranks gefunden wurde. Der konnte also gar rechnen...

Weitaus mehr Menschen als man vermutet waren der schriftlichen Sprache mächtig. Luther hat ja auch nicht den Menschen das Lesen beigebracht, sondern die Bibel ins Deutsche übersetzt, damit sie weniger den Pfaffenaffen zuhören müssten und ihre "Meinung bilden könnten". Eine Spaltung der Kirche war sowieso nie seine Absicht.

Und dennoch - ja, da kann man von epic Fail reden - hat er es verpeilt indem er selbst eine Kirche gründete, ein Dogma, eine Regelung ausserhalb des Glaubens.

Oder gibt es jetzt eine gesicherte Quelle, die belegt, das er wirklich konvertiert ist?

Nein, ist vermutung. Wegen dem Abedingsda Konzil. Wo Konstantin die Gelder für das Christentum einführte.

Würde politisch wenig Sinn ergeben, hätte Konstantins Macht nicht davon profitiert.

Aber ja, ist Spekulation.

Haarmann

2009-01-13, 10:57:17

Abdul Alhazred

Dabei sprechen die Juden ja was ganz Anderes ned wirklich gerne aus...

Und all diese wundervollen Dinge, die Kabbalisten überall sehen, bringen mich recht oft zum Lachen.

http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/displayimage.php?album=1015&pos=24&visiblePos=25

Da kannst den Untergang von 1631 gleich selbst nachlesen ;).
Der Mann hat wirklich viele Beweise gefunden und sucht weiterhin Heiterkeiten.
Übersetzen kann ich das Latein jedoch nicht wirklich solide...

Auch die schlichte Übersetzung ist natürlich einer Kirche, oder nennen wir sie doch Priesterkaste, ein Dorn im Auge, wenn das Volk nun direkt zu Gott "spricht" - damit werden sie ja richtig überflüssig. Das merkst auch in der Schweiz, denn neben den "klassischen" Aufgaben, kriegten die Pfarrer sehr weltliche Aufgaben zugeteilt - erst seither gibts echte Aufzeichnungen über die Bevölkerung. Die waren auch gleich sowas wie Scheidungsrichter und statistisches Bundesamt. Die klassische Seelsorge und das Lesen von Messen für Tote etc, wurden schlicht abgeschafft. Auch wurden nur noch die Evangelien gepredigt - was imho Rückschlüsse auf den früheren Inhalt zulässt.

Spekulation ists ja eigentlich auch, wenn man davon ausgeht, dass er konvertiert ist... die Beweise dafür sind auch nicht vorhanden.