Evangelikale Fundamentalisten machen mobil in Deutschland [Archiv]

Tigerchen

2008-12-20, 15:15:51

Es siehr so aus als ob nicht nur Islamisten in D. unsere Demokratie bedrohen. Immer mehr fassen auch evangelikanische Gruppen Fuß bei uns. Das sind die Leute die die Bibel wörtlich auslegen. Den Darwinismus ablehnen. Homosexualität und Abtreibung verteufeln und überhaupt gegen alles sind was nicht in der Bibel offenbart wurde.

Jetzt wird zur ganz großen Medienhatz gegen 2 Schülerzeitungsredakteure (!!!) geblasen weil die es gewagt haben Kritisches gegen diese Gruppen zu schreiben. Die haben wohl schon Einfluß bis an die Spitze der Bundeszentrale für politische Bildung.
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In einen Kulturkampf sind Samuel L. und Hannes G., beide 18, hineingeraten. Ganz ungewollt. So recht wissen die beiden Schülerzeitungsredakteure nicht, was sie davon halten sollen. Wie soll man auch reagieren, wenn der eigene Name und Lebenslauf plötzlich auf Internet-Seiten auftaucht, von denen man noch nie gehört hat? Wenn man dargestellt wird, als sei man ein wütender Hetzer, der den christlichen Glauben zersetzen möchte? Wenn man von der Bundeszentrale für politische Bildung attestiert bekommt, einseitig und undifferenziert zu schreiben?

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,596970,00.html

Lyka

2008-12-20, 15:27:09

Ich hasse das....

es gibt anscheinend nur eine Möglichkeit, solcher Menschen Herr zu werden -> von innen... vernichten.

War selbst früher in einer solchen Gruppe "unterwegs" mit allem Drum und Dran. Sowas lässt nie los, selbst wenn man sich davon abgewandt hat.

ilPatrino

2008-12-20, 16:59:51

J0ph33

2008-12-20, 18:40:34

eine deutliche gefahr, der man, das sage ich als "normaler" evangelischer Christ, mit aller möglichen Härte begegnen muss!

es muss verhindert werden, dass die durch die Aufklärung bedingte Evolution der Kirche(n) durch solch verblendete Radikale wieder rückgängig gemacht wird
das gesellschaftliche Bewusstsein ist leider nicht in gleichem Maße, wie bei ähnlich angelegten (wenn auch in ihrer Virulenz unterschiedlichen) Gefahren wie dem Rechtsradikalismus und dem Islamismus, vorhanden

raschomon

2008-12-20, 20:54:17

ich kenne derartige radikale gruppierungen freikirchen zur genüge - die haben während des studiums regelmäßig rattenfänger gespielt jugendarbeit geleistet rattenfänger gespielt. widerliches, verblendetes pack. da wurde wasser gepredigt und s-klasse gefahren, den jugendlichen wurde ein völlig irres weltbild eingepflanzt und zum thema toleranz habe ich dann auch genug gehört. bzw. nur gegenteiliges.
mir taten nur die jugendlichen leid, die da durch ihre eltern reingezogen wurden und die nie etwas anderes kennengelernt haben.

öffentlichen diskussionen wurde sehr professionell aus dem weg gegangen: man hat uns erst (unauffällig) aus der kirche geschmissen und dann per freundlicher einladung in eine nahegelegene kneipe vom rest der diskussionsteilnehmer getrennt.
die wußten schon genau, wie sie ihre herde dumm halten.

Habe den SPON-Beitrag auch gelesen. Ist schon interessant, vor allem das Verhalten einer Institution wie der Bundeszentrale für politische Bildung, die an sich der weltanschaulichen Neutralität bzw. einer Überparteilichkeit verpflichtet sein sollte. Zu Deinem Einwand Weltbild der Evangelikalen: Das sehe ich an diesen Gruppierungen auch mit Abstand am kritischsten, allerdings ist dieses Weltbild voll kompatibel zu den Anforderungen einer kapitalistischen Leistungs- und Wettbewerbsgesellschaft, es handelt sich praktisch um den religiös verbrämten und mit Glaubenssätzen legitimierten amerikanischen Aufstiegs- und Erfolgstraum, inklusive seines radikalen Materialismus. Diese Grundüberzeugungen fügen sich passgenau in unsere vom Götzen der Ökonomie beherrschte Gegenwart ein. Das könnte auch der tiefere Grund für die großen Rekrutierungserfolge dieser Strömung in diversen Ländern der Dritten Welt sein, z.B. in Lateinamerika oder in Westafrika, hier besonders Nigeria.

Für mich persönlich widersprechen sich das rücksichtslose Streben nach wirtschaftlichem Erfolg auf der einen und ein christliches Bekenntnis auf der anderen Seite zutiefst. Für die Evangelikalen scheint das allerdings sehr gut zueinanderzupassen.

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eine deutliche gefahr, der man, das sage ich als "normaler" evangelischer Christ, mit aller möglichen Härte begegnen muss!
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Ein beeindruckendes Bekenntnis! In diesem Forum gilt gemeinhin nämlich die Gleichung: Christ = unzurechnungsfähig, naiv, Idiot.

Ich sehe auch für diesen Thread schwarz. Die meisten werden übersehen, daß es sich hier um eine spezifische, im wahrsten Sinne fundamentalistische Strömung innerhalb des Christentums handelt, die in keiner Weise mit der Weltreligion gleichgesetzt werden kann. Sprich, sie werden auch die moderaten Lutheraner, die Katholen, die Orthodoxen und all die anderen netten Kerle unterschiedslos in einen Sack stecken und blindwütig draufhauen.

Btw: Der verlinkte Text ist mir vor ein paar Tagen untergekommen. Er befaßt sich ebenfalls mit dem angesprochenen Thema:

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/32/12/dokument.html?titel=Shoppen+f%C3%BCr+das+Vaterland&id=62492123&top=SPIEGEL&suchbegriff=pally&quellen=&qcrubrik=artikel

Die Autorin Marcia Pally hat zur Thematik auch vor kurzem ein Buch veröffentlicht: http://www.libri.de/shop/action/productDetails/7417517/marcia_pally_die_hintergruendige_religion_394043230X.html

Lyka

2008-12-20, 21:01:32

Monger

2008-12-20, 21:07:18

Das Problem ist leider nicht neu. Schon zu meiner Konfirmation bin ich mit solchen radikalen evangelischen Splittergruppen in Berührung gekommen - was meinen Kirchenaustritt später wohl durchaus beschleunigt hat, immerhin deckt die Landeskirche diese Vereine wohl auch! :(

Diese Gruppierungen gibt es mitunter schon sehr lange. Nur heute fallen sie uns negativer auf, weil es nicht mehr selbstverständlich ist, alles zu dulden wo "Kirche" drauf steht.

Abdul Alhazred

2008-12-20, 21:24:55

Diese Gruppierungen gibt es mitunter schon sehr lange. Nur heute fallen sie uns negativer auf, weil es nicht mehr selbstverständlich ist, alles zu dulden wo "Kirche" drauf steht.

Und weil Radikal heute "in" ist.

Der Spiegel hat innerhalb der letzten 2 Jahre schon zweimal darüber berichtet, glaub ich. Das Aufsehen das so etwas eigentlich mit sich bringen sollte, in einer säkularen Gesellschaft vermisse ich immer noch.

Ich bin ja gespannt ob wir in 50 Jahren nicht doch wieder den Schöpfungsmythos in der Schule sehen werden. Und nicht nur in Tennessee.

Fritzchen

2008-12-21, 03:05:54

Das Aufsehen das so etwas eigentlich mit sich bringen sollte, in einer säkularen Gesellschaft vermisse ich immer noch.

Vielleicht sollten wir beide uns den Pastafarianern anschliessen und für ein wenig aufsehen sorgen. :)

Abdul Alhazred

2008-12-21, 03:07:48

Vielleicht sollten wir beide uns den Pastafarianern anschliessen und für ein wenig aufsehen sorgen. :)

Die Pastafarier sind mir schon lange sympatisch. Muss nicht ihren Glauben teilen, aber es ist wenigstens was innovatives. Und passt hervorragend in den Lovecraft Mythos.

Fritzchen

2008-12-21, 03:27:42

Muss nicht ihren Glauben teilen, aber es ist wenigstens was innovatives.
Wobei man da nicht von einem Glauben sprechen kann. Das Pseudowissenschaftliche Intelligente Design soll ad absurdum geführt werden.

Haarmann

2008-12-21, 11:20:33

Tigerchen

Kommt ja immer drauf an, welcher Konfession denn diese Redakteure angehören und wie sie es mit der Religion halten...

Argh

2008-12-21, 12:04:26

Tja, was kann man gegen Fundamentalisten tun? Diese Faschisten haben einen langen Atem und viele Kinder, weil viele Kinder von allen diesen Gruppierungen gepredigt werden. Viele Soldaten, im Kampf gegen die atheistischen Teufel.
Den Leuten ist ihre Freiheit nichts wert. Niemand wird gegen diese Faschisten kämpfen, weil es fast allen scheinbar egal ist. Die Aufklärung bedeutet den meisten Menschen nichts. Die meisten Menschen sind dumm und lassen sich von Predigern leicht hinters Licht führen. Es gibt nur sehr wenige echte Atheisten.
Es ist die große Schwäche einer liberalen Gesellschaft, dass Extremisten leichtes Spiel haben.

Was könnte helfen? Die viel beschworene Bildung? Ich habe Zweifel...

doors4ever1

2008-12-21, 12:14:09

Die Doku "Jesus Camp" macht allen klar was das für Leute sind. Ich nenne einfach ein Beispiel. Die Mutter erzieht ihre Kinder zu Hause weil sie zu sehr an Gott glauben und nicht in normale Schule passen. Und der Vater ist bei der US-Army.... Ich denke jetzt klingelt es doch bei jedem? Wie kann ein Mensch der die Wahrheit in Jesus Christus gefunden hat (Liebe zum Nächsten, liebe deine Feinde...) in einer faschistischen Armee dienen? So ist das dann in Allem.

MadMax@

2008-12-21, 12:37:40

Man sollte hier aufpassen und eben auch nicht alle evangelikalen Christen in einen Topf werfen. Ich selbst betrachte mich als einen solchen Christen aber eher was die auslegung der Bible angeht und weniger die armerianischen Strukturen die mir des öfteren sauer aufstossen.
Und ja ich bin gegen abtreibung und halte nicht viel von der Evolutions Theroie (von kreationisten übrigens genausowenig).
Homosexualiät ist für mich Sünde aber eine Sünde wie jeder andere auch die wir Menschen tag täglich begehen und dadurch auf die Gnade und vergebung Jesus Christus angewiesen sind. Wen unsere gewälte Regierung eine solche Ehe erlaubt habe ich nicht das Recht da etwas gegen zu sagen, den es ist nicht die Aufgabe eines Christen einen Statt (besonders eine selbst gewählten) über den Haufen zuschmeißen.
Evangelikal bedeutet für mich die Bibel und den Heiligen Geist als Grundlage für sein Leben anzunehmen (das gelingt mir selber sehr oft nicht) und nicht mit irgenwelchen Textpassagen versuchen Leute die Jesus nicht kennen in ihrem Leben einzuschränken.
Was die Mission angeht so halte ich sie für wichtig, ihr müsst bedenken für uns ist das die Wahrheit das Menschen ohne Jesus verloren sind also sehen wir es als unsere Aufgabe an sie zu ihm zu führen. Zu führen nicht zu zwingen.
Den Artikel konnte ich leider nicht lesen da ich das PDF nicht aufbekomme. Insofern mag ich nicht zu sagen ob er wirklich undiferzeirt ist.

MadMax@

2008-12-21, 12:39:05

Als Fazit Evangelikal Deutsch != Evangelikal USA
Und man kann auch fundamentalist sein ohne das das was schlechtes ist nämlich wen Jesus sein Fundament ist.

Argh

2008-12-21, 12:54:19

Wenn ihr nicht missioniert und anderen nicht eure Regeln aufzwingen wollt, können wir alle nebeneinander leben. Leider zeichnen sich die Fanatiker dadurch aus, dass sie eben versuchen uns vorzuschreiben wie wir zu leben haben.
Dass wir uns in tausend Jahren nicht verstehen werden ist klar. Ihr lebt in einer absolut anderen Welt, jede Diskussion erübrigt sich da.

Leider wird das auf die Dauer immer wieder zu Konflikten führen. Ihr werdet es nicht akzeptieren, dass wir weiterhin Homosexualität als etwas natürlich und normales ansehen und Abtreibung erlauben. Wir betreiben medizinische Forschung, ihr seht das als Sünde an. Wir schaffen Kunstwerke, ihr seht das als Sünde an. Es ist unwahrscheinlich, dass ihr das einfach akzeptieren werdet. In jedem Menschen lebt der Wunsch die Welt nach seinen Vorstellungen zu gestalten. Und wenn die Macht vorhanden scheint, wird es getan.

Ich hoffe, dass die Atheisten sich durchsetzen werden. Dauerhaft. Aber ich bezweifle es. Es gibt so wenig von uns und die Fanatiker sind organisiert.

Vielleicht gibt es ja mal irgendwann eine Pille gegen den religiösen Fanatismus.

Ansonsten wird es wieder dunkle Zeiten geben.

Fritzchen

2008-12-21, 13:06:01

Und ja ich bin gegen abtreibung und halte nicht viel von der Evolutions Theroie (von kreationisten übrigens genausowenig).

Was du Persönlich von der Evolutionstheorie hältst ist ja auch nicht so wichtig.
Jedem sein Glaube. Wenn aber die Evolutionstheorie als unwissenschaftlich abgelehnt wird und das Intelligente Design in den Naturwissenschaftlichen Unterricht einfliesst dann sollte man nicht nur die Hände über den Kopf zusammenschlagen sondern auch etwas dagegen tun.
Auch wenn es jetzt hier fehl am Platz ist.
Eine Theorie ist nur ein Modell der Realität und nicht die Realität selber.
Du hasst überhaupt keine Theorie an der du die Realität überprüfen könntest.
Wie willst du dann wissen was Real ist und was nicht?

Kolos

2008-12-21, 13:21:42

Für mich persönlich widersprechen sich das rücksichtslose Streben nach wirtschaftlichem Erfolg auf der einen und ein christliches Bekenntnis auf der anderen Seite zutiefst.

So siehts aus. Was ich auch absonderlich finde, ist, dass eine Partei wie die CDU sich als christlich bezeichnet, obwohl sie heute auf der politischen Bühne die unchristlichste Partei ist, ja sogar als ketzerrisch zu bezeichnen wäre, da ihr Programm elementaren Grundsätzen des christlichen Glaubens zutiefst widerspricht, wie der keiner anderen Partei im Bundestag. Wäre man gläubiger Christ sollte man heute eher makabererweise die Linke, die Grünen oder vielleicht noch die SPD wählen. Keineswegs jedoch dürfte ein gläubiger und überzeugter Christ Anhänger der CDU sein, sodass er es mit seinem Gewissen vereinbaren könnte.
Hier haben sich auch, wie du am oberen Beispiel zeigtest, konservativ-christliche Werte mit, dem Christentum völlig widersprechenden und von anderen Interessen getriebenen Vorstellungen vermischt, wobei die christlichen Werte vor allem in neuerer Zeit nur noch eine untergeordnete Rolle spielen in der CDU.
Nicht dass dies etwas neues wäre, schließlich gibts das seit Anbeginn des Christentums. Schon die frühen Päpste und andere hohe geistliche Würdenträger verstanden es sehr gut, die christliche Sache mit politischen und gesellschaftlichen Interessen zu verbinden, die eigentlich unvereinbar sind. Sie missbrauchten das Christentum für ihre eigenen von Macht und sonstigem unchristlichen Gedankengut getrieben Ziele - wenngleich ich die Situation in der heutigen CDU nicht als Missbrauch des Christentums bezeichnen würde -. Dies konnte soweit gehen, dass "Christen" das Massakrieren von Menschen nicht als verwerflich betrachteten, siehe etwa Kreuzzüge. Doch verwundert es mich schon etwas, dass die CDU in der heutigen Zeit immernoch relativ erfolgreich bei Wählerschichten ist, für die der Glaube eine große Rolle spielt. Wahrscheinlich fehlt es da vielen an einer wirklichen Alternative, die die christliche Sache überzeugend vertreten kann. Ich schließe daraus, dass sobald eine Partei die politische Bühne betritt, die dazu im Stande ist und auch sonstige Werte vertritt nach denen wir uns seit dem Zeitalter von Big-Brother, DSDS und co. (Schäuble nicht zu vergessen) immer mehr sehnen, sich ein ähnlicher Vorgang abspielen wird, wie wir es mit der Linken bei der SPD erlebt haben. Umso verwunderlicher finde ich es, dass noch niemand diese große Chance erkannt und ausgenutzt hat. Ein Parteiensystem mit weiteren Spielern würde uns zumindest nicht schlecht tun.

Ein beeindruckendes Bekenntnis! In diesem Forum gilt gemeinhin nämlich die Gleichung: Christ = unzurechnungsfähig, naiv, Idiot.

Ich sehe auch für diesen Thread schwarz. Die meisten werden übersehen, daß es sich hier um eine spezifische, im wahrsten Sinne fundamentalistische Strömung innerhalb des Christentums handelt, die in keiner Weise mit der Weltreligion gleichgesetzt werden kann. Sprich, sie werden auch die moderaten Lutheraner, die Katholen, die Orthodoxen und all die anderen netten Kerle unterschiedslos in einen Sack stecken und blindwütig draufhauen.

Viele machen es sich halt sehr einfach. Ob Christ, Moslem oder Ausländer.

Argh

2008-12-21, 13:22:40

Wie willst du dann wissen was Real ist und was nicht?Real und wahr ist das was in der Bibel steht. Alles andere ist Verblendung und Teufelswerk...

Fritzchen

2008-12-21, 13:26:24

Real und wahr ist das was in der Bibel steht. Alles andere ist Verbledung und Teufelswerk...
So denken wohl aber nicht alle Gläubigen. Ich Persönlich halte den Glauben an Höhere Wesen für einen wichtigen Bestandteil der Geistigen Evolution.

Argh

2008-12-21, 13:38:04

Wie gesagt, gegen den Glauben an einen Gott, einen tieferen Sinn usw. ist nichts einzuwenden, solange man jenen die nicht daran glauben nicht vorschreibt entsprechend des Glaubens jener Gläubigen zu handeln.
Aber das wird schwierig, wie ich auch schon schrieb. Wer wirklich felsenfest an etwas glaubt, wird irgendwann versuchen die Welt in seinem Sinn zu gestalten. Bei allen dogmatischen Religionen findet sich dies. Auch in den entsprechenden politischen Strömungen (die ich auch als religiöse Systeme ansehe). Fanatiker sind extrem gefährlich. Für ihre Überzeugung tun sie alles, wie man z. B. an den KZs der Nazis, ebenso wie an den Vernichtungslagern der Sowjets sehen konnte. Die Inquisition und und und.
Es gibt immer genug formbares Menschenmaterial. Ob nun für einen Lenin, einen Hitler, einen Osama bin Laden, oder irgendeinen anderen Prediger. Man muss die Welt nur in Gut und Böse aufteilen und das fällt meist einfach. Wer die Moral hat, der hat die (absolute) Macht.

Abdul Alhazred

2008-12-21, 14:45:19

Ob nun für einen Lenin, einen Hitler, einen Osama bin Laden, oder irgendeinen anderen Prediger. Man muss die Welt nur in Gut und Böse aufteilen und das fällt meist einfach. Wer die Moral hat, der hat die (absolute) Macht.

Gut das Du die 2 erwähnst, da sie ein Paradebeispiel sind wie es KEINER Religion bedarf um Fundamentalisten und ihre Possé ein Spielplatz zu bieten. Dogma ist nicht ein Phänomen der Religion: Dogma lässt sich in alle Machtformen erkennen, ob Religion, Politik oder Akademia.

Auch Religionsgemeinschaften haben ein Recht ihre Meinung zu verbreiten, solange sie dies auch ohne manipulativen Einsatz machen und dabei nicht den normalen Lebenslauf Andersgesinnter stören. Auch das gilt für alle Machtformen.

Tigerchen

2008-12-21, 15:12:51

Tigerchen

Kommt ja immer drauf an, welcher Konfession denn diese Redakteure angehören und wie sie es mit der Religion halten...
Es sind Schüler. Schüler! Du erwartest da doch keine ausgewogen öffentlich-rechtliche Berichterstattung. Schülern sollte man das aber zugstehen solange sie keine Hetze betreiben. Die Hetze aber kommt von den Evangelikanern und deren willfährigen Unterstützern. Das wiederrum sind Erwachsene die ganz genau wissen was sie tun.

Leonidas

2008-12-22, 04:17:48

Haarmann

2008-12-22, 13:53:40

Tigerchen

Es gibt auch tief gläubige Schüler... setzen wir den Fall, dass der Redakteur mal nur schon Messdiener war, soll in der BRD ja vorkommen, so wirft dessen Kritik tatsächlich ein ganz anderes Licht auf die Sache.

Schrieben sie auch einen solchen Text zum teutonischen Popen und dem ganzen Brimborium um diesen? Wieviele Jugendliche werden hier denn "verführt"? Oder wie oft muss man auf SAT 1 noch diesen katholischen "Beichtschwachsinn" der Moderatoren ertragen? Wird darüber geschrieben?
Ich weiss noch wieviele Jugendliche hier nach Bern kamen um den polnischen Popen zu sehen... aus nächster Nähe konnte man dies sehen und das an einem Ort, der Reformiert ist! Das ist imho eine Provokation und auch eines Artikels wert...

Ich bin keineswegs begeisterter Freikirchenfan oder sonst was in der Art, aber man kann imho nicht einfach nur in eine Richtung schiessen.

P.S. an unserem Gymnasium gabs auch eine Bibelgruppe - und? Die wurden halt belächelt...

Tigerchen

2008-12-22, 15:07:19

Die Evangelikaner sind das Thema. Wenn du Kritik an den anderen Konfessionen los werden willst steht es dir ja frei einen neuen Thread aufzumachen. Kritikwürdiges gibt es ja auch bei denen genug. Du aber fängst hier an zu relativieren und abzuwägen wer denn jetzt schlimm, schlimmer oder nicht so schlimm ist. Außerdem scheinst du auch noch eine Verschwörung der anderen Konfessionen gegenüber den Evangelikanern andeuten zu wollen. Das ist ziemlich absurd. Das lenkt ab vom Thema. Wer das Wirken der Evangelikaner in Amerika betrachtet darf beunruhigt sein über deren Erstarken in Europa. Ich finde da gibt es nichts zu verniedlichen wie du es tust.

Haarmann

2008-12-22, 15:21:55

Tigerchen

Das Thema ist, dass sich diese Leute massiv gegen diese 2 Schüler richten - das liegt aus Deiner Sicht an den Leuten und aus meiner Sicht kann das auch an den beiden Personen liegen...

Diese angeblichen Lebensläufe im Internet hätte ich jedenfalls zuerst gesucht und gelesen, bevor ich auch nur eine Sekunde an deren Neutralität glaubte...

Ich halte von Freikirchen und Kirchen wohl noch weniger denn Du, dabei gibts gerade hier in der Gegend Unmengen davon, aber solange die sich an die Gesetze halten und keineswegs auffälliger agieren, denn Andere, sehe ich keinen Grund das einseitig anzuprangern. Du siehst hier offenbar Gründe, die Du jedoch imho nicht nennst.
Ich habe also nichts gegen einen Artikel gegen die vermehrte Missionierung und Indoktrinierung seitens der diversen Kirchen, aber ich sehe nicht ein, wieso man dies auf eine einzige Richtung beschränken sollte. Das ist für mich einseitige Berichterstattung und damit absolut fehl am Platze. Besonders wenn die beiden schüler nicht evangelisch sind, ist die Empörung doch vorprogrammiert und imho berechtigt.
Erst vor der eigenen Türe kehren heisst es nicht ohne Grund - Dreck hats davor auch genug.

Ganz Nebenher ...

Immerhin kenne ich keine Freikirche, die mitten durch ne Stadt hinter irgendeiner Figur nachläuft und weiss zum Henker nicht was noch alles dabei tut. Ich bin heilfroh, dass ich in einer Stadt lebe, die sowas nicht praktiziert.

Aus kenne ich keine Freikirche die Leute heilig spricht weil irgendwelche erfundene "Wunder" geschehen sein sollen.

Auch sind Wallfahrten, Abzocke kann mans auch nennen, imho den Freikirchen und Evangelischen fremd.

P.S. Was denkst was für ein Echo des Herrn Finkelsteins Buch ausgelöst hätte, wäre der kein Jude und Sohn von KZ Insassen gewesen?

Tigerchen

2008-12-22, 18:35:53

Dein Vortrag ist absurd. Natürlich sind Schüler nicht neutral. Wer ist dass schon? Und in dem Alter sowieso nicht. Weiß gar nicht warum du da so eine Show drum machst.

Du hälst also die Evangelikaner für harmlos. Das Wirken der Evangelikaner in den USA läßt mich anderes denken. Warum darf ich keinen Artikel gegen eine bestimmte Richtung schreiben die mir nicht passt? Schon mal was von Meinungsfreiheit gehört? Zumal wie umfangreich soll denn eine Reportage werden die gleichzeitig alle Aspekte der Kirchen und der Beziehungen der Kirchen untereinander und deren unterschiedliches Wirken in Kultur und Gesellschaft berücksichtigen soll. So funktioniert Meinungsfreiheit nicht. Und so funktioniert auch Journalismus nicht.

Haarmann

2008-12-22, 18:52:49

Tigerchen

Du darfst das schon verfassen, aber solltest Dich dann auch nicht übers "Echo" beschweren - und genau das tut ihr hier ja. Die Reaktion ist keinesfalls übertrieben, falls die Schüler zB Römisch Katholisch sind.
Einfach mal nach Irland schauen, dann merkt auch de Letzte, dass diese "Fanatiker" nichtmals das fordern, was dort bereits existiert.

Über unsere Freunde der Scharia müssen wir wohl auch kein Wort verlieren...

Und die witzigen Sabbatgeräte, die auch entwickelt werden, sind auch nicht nur komisch...

Wer im Glashaus sitzt, sollte eben nicht mit Steinen auf des Nachbarn Glashaus werfen...

Tigerchen

2008-12-23, 11:06:21

Na wenn du meinst. Ich sehe das auch in Zukunft anders.

Maki

2008-12-23, 11:24:20

@ Haarmann: Das Echo zu dem Buch hat ja so schon gereicht...

Jede Haltung, die den Menschen stark einschränkt ist gefählrich, egal ob religiös motiviert oder nicht.

Haarmann

2008-12-23, 11:50:12

Tigerchen

Als Berner lebe ich quasi Tür an Tür mit seit JH existierenden Freikirchen, deren Sitten mir fremd und schleierhaft sind. Auch sind viele davon sogenannte Täufer - und man glaubt es kaum, ich finde es gut, wenn erst mündige Bürger "getauft" würden...

Diese Leute haben zwar einen gewissen Einfluss, weil sie zahlreich sind, aber sind keineswegs neu oder dominanter geworden. Missionieren tun da auch nur Scientologen, Mormonen und Zeugen Jehovas, die man eher belächelt und bemitleidet - nebst den Muslimen oder Katholiken natürlich. Diese Leute gefallen mir weit weniger.
Es ist für mich verständlich, dass auf die missionierende Tätigkeit der anderen auch die lutheranische Fraktion reagiert.

Abtrünnige aus den Freikirchen gibts nebenher eine Menge.

Maki

Getroffene Hunde bellen gerne laut ;).

So formuliert betrifft es eben auch alle diese Strömungen - schon wird weniger laut gebellt. Nur gerade die hiesige reformierte Kirche schränkt die Leute gar nicht ein - sie wurde damit gross und geboren, dass sie die Einschränkungen aufhob. Je mehr nun die Gegenseite mit Hokuspokus wirbt, desto mehr muss ja auch die hiesige Kirche, die eigentlich der Staat ist, irgendwie reagieren.

Bevor ein Katholike imho auch nur den Mund aufmacht gegen die Anderen, soll er erst einmal etwas gegen Opus Dei und Co unternehmen. Das ist jetzt nur für diese Fraktion gemünzt, lässt sich aber sofort auf andere Übertragen.

RBG

2008-12-23, 18:54:42

Bevor ein Katholike imho auch nur den Mund aufmacht gegen die Anderen, soll er erst einmal etwas gegen Opus Dei und Co unternehmen. Das ist jetzt nur für diese Fraktion gemünzt, lässt sich aber sofort auf andere Übertragen.

Ja, das lässt sich auf alles übertragen. Ob religiös oder nicht, ob einer Ideologie folgend oder auch nicht und natürlich auch auf Leute die meinen für nichts zu stehen.
Absolut bei Jedem gibt es ein vermeintliches Defizit das er erstmal zu beseitigen hat, bevor er über Andere sprechen darf. Nur dann werden wir nie dazu kommen über Andere zu sprechen.

Insofern würde ich es auch einem Katholiken nicht absprechen den Mund aufzumachen, denn ansonsten müsste auch ich konsequenterweise schweigen.

Haarmann

2008-12-23, 19:19:05

RBG

Du darfst gerne auch als Katholike etwas sagen, als christlich Katholischer bist schon etwas besser dran, aber dann solltest eben nicht nur einen anderen anprangern, sondern das gleich auch mit den eigenen Miständen verbinden. Wirkt viel besser und nimmt den anderen gleich auch viel Wind aus den Segeln.
Als "Römer" müsstest ja brav des Popen Worte nachplappern... das widerstrebte mir jedenfalls.

RBG

2008-12-23, 20:47:12

Vielleicht irre ich mich, aber bei dir hört sich das so ein kleinwenig danach an, als ob Katholiken unter Generalverdacht stünden.

Ich weiß auch nicht ob es Sinn macht, wenn man sich alles zu eigen macht. Der gewöhnliche Katholik hat doch wenig bis gar nichts mit dem Opus Dei zu tun. Mit Sicherheit weiß er noch nichtmal das es diesen Orden gibt, geschweige denn was sie tun. Ich würde darauf wetten das selbst deren Kritiker keine genaue Übersicht darüber besitzen.

Machst du dir denn alles zu eigen, was im Namen von dir nahestehenden Ideen, Identitäten, Ideologien oder Werten getan wird? Vor allem fühlst du dich dafür denn auch verantwortlich? Ich denke nicht.

Was du bei Katholiken einforderst, geht weit darüber hinaus, was ein Mensch leisten kann.

Haarmann

2009-01-01, 12:18:22

RBG

Ich würde "Römer" alle entmündigen lassen. Wer sich dem Popen unterordnet und behauptet, dass der Knilch, egal wie senil er sein möge, die Wahrheit in Glaubensfragen spricht, den kann ich doch nicht für mündig halten.

Mir sind auch Lutheraner und Calvinisten suspekt... Brot bleibt Brot und Wein bleibt Wein und damit Basta - Jeder, der was anderes behauptet, hat imho auch nen schweren Dachschaden.

Es gibt nebenher auch Katholiken, welche den Knilch in Rom nicht für voll nehmen... nur dann sinds eben keine "Römer".

Wer sich nicht mit seiner Konfession auseinandersetzt und nicht weiss, wem er den Obulus entrichtet und für was der genutzt wird, den erkläre ich gleich nochmals für unmündig. Dann verlässt man halt den Verein, wenn es einem ohnehin egal ist - das tun schliesslich viele Leute inzwischen.

Ich finanziere zumindest diese Leute nicht auch noch, wenn ich es schon für dumm halte, was die tun... der "Römer" finanziert diese Taten und hat auch eine Teilverantwortung übernommen - egal ob er wissen will, das mit dem Geld geschieht oder nicht.
Sonst wären Spenden an Terroristen gar legal... wenn man einfach so tut, als wüsste man von nix.

Es überfordert also einen mündigen Bürger aus der Kirche, die ihm nix bedeutet und hinter deren Taten er entweder nicht steht oder sich nicht dafür interessiert? Das willst Du wirklich sagen?

Abdul Alhazred

2009-01-01, 17:16:32

Wer sich nicht mit seiner Konfession auseinandersetzt und nicht weiss, wem er den Obulus entrichtet und für was der genutzt wird, den erkläre ich gleich nochmals für unmündig. Dann verlässt man halt den Verein, wenn es einem ohnehin egal ist - das tun schliesslich viele Leute inzwischen.

Wow. Kommt ja selten vor, aber full Ack.

aths

2009-01-01, 17:38:08

Ich würde "Römer" alle entmündigen lassen. Wer sich dem Popen unterordnet und behauptet, dass der Knilch, egal wie senil er sein möge, die Wahrheit in Glaubensfragen spricht, den kann ich doch nicht für mündig halten.Ich glaube nicht dass alle Leute römisch-katholischen Glaubens den Papst trotz selbstformulierten Anspruch für unfehlbar halten. Selbst, die, die es tun, gleich zu entmündigen wäre mir zu hart. Müsste man dann nicht jeden Gläubigen entmündigen, weil er an etwas glaubt was objektiv gar nicht beweisbar ist? Zumal viele Gläubige auch noch den Glauben an etwas nicht beweisbares entgegen der Ratio als etwas wertvolles sehen?

Monger

2009-01-01, 17:50:10

Müsste man dann nicht jeden Gläubigen entmündigen, weil er an etwas glaubt was objektiv gar nicht beweisbar ist? Zumal viele Gläubige auch noch den Glauben an etwas nicht beweisbares entgegen der Ratio als etwas wertvolles sehen?
Es geht ja nicht um die zentralen theologischen Fragen, sondern um die Auswirkungen auf das alltägliche Leben.

Nehmen wir einfach mal an, eine kleine Sekte würde in Deutschland plötzlich auftauchen. Eine ihrer zentralen Thesen wäre, dass Menschen mit schwarzer Hautfarbe unbeseelte Kreaturen sind, und dass niemand ins Himmelreich einkehrt der seine eigene Seele durch sexuellen Verkehr mit ihnen verwässert. Denkst du nicht, dass da der Verfassungsschutz auf sie aufmerksam werden würde?
In welcher Weise ist die Haltung der katholischen Kirche zu Homosexualität und Intersexualität da anders?

Ich mein: ich bin in der Hinsicht ja radikal, aber wer einen Glauben unterstützt der Diskriminierung lehrt, sollte sich ernsthaft fragen ob er da richtig aufgehoben ist.

doors4ever1

2009-01-01, 18:17:41

In welcher Weise ist die Haltung der katholischen Kirche zu Homosexualität und Intersexualität da anders?
Die Kirche ist nun mal (egal welcher Konfession) Eigentum Gottes und somit vollkommen unabhängig von der Meinung dieser Welt. Und ihre Ansichten waren nie sonderlich populär. Ob nun der Verfassungsschutz sich um diese Ansichten kümmern würde oder sonst welche strafrechtliche Behörde im Grunde können sie nichts bewirken. Das ist nun mal Fakt das seit Jahrtausenden immer Kirche überlebt hat egal was jemand gemacht hat gegen sie.
Wie wollen sie denn eigentlich bekämpfen? Etwas spucken das macht ihr gar nichts aus. Verfolgen? Wo ist dann der Unterschied zu anderen benachteiligten Minderheiten? Ich meine, die einen verfolgen, damit die anderen Verfolgten ihr Leben ruhiger leben können?

_DrillSarge]I[

2009-01-01, 19:37:29

Die Kirche ist nun mal (egal welcher Konfession) Eigentum Gottes und somit vollkommen unabhängig von der Meinung dieser Welt.
gott ist für die eh nur mittel zum zweck (mehr macht), ergo ist das eher andersrum.

Und ihre Ansichten waren nie sonderlich populär. Ob nun der Verfassungsschutz sich um diese Ansichten kümmern würde oder sonst welche strafrechtliche Behörde im Grunde können sie nichts bewirken. Das ist nun mal Fakt das seit Jahrtausenden immer Kirche überlebt hat egal was jemand gemacht hat gegen sie.
die kirche hat erstens nur überlegt, weil sie selber die umwelt brutal von anders- /ungläubigen gesäubert hat, zweitens, weil immer noch genug menschen sich ihre doktrien aufbürden lassen und drittens weil die kirche früher quasi staat war und sich ihr einfluss über jahrhunderte hinweg fest ins system verankert hat.

Wie wollen sie denn eigentlich bekämpfen? Etwas spucken das macht ihr gar nichts aus. Verfolgen? Wo ist dann der Unterschied zu anderen benachteiligten Minderheiten? Ich meine, die einen verfolgen, damit die anderen Verfolgten ihr Leben ruhiger leben können?
man kann die kirche nur durch konsequentes "ignorieren" bekämpfen. mehr nicht.

doors4ever1

2009-01-01, 20:22:57

Gott mag für sie ein Mittel zum Zweck sein aber sie haben dessen ungeachtet immernoch ganz konkrere Vorstellung von Ihm. Welche ihnen nicht erlaubt das zu tun was sie eventuell tun wollen.

man kann die kirche nur durch konsequentes "ignorieren" bekämpfen. mehr nicht.

Die meisten Kirchenanhänger sind Unterschicht. Und weil so viel Elend und Leid herrscht wird es vollkommen unmöglich die Versprechungen die die Kirche ausgibt zu ignorieren. Ewiges Leben, Gottgleicheit, Vergebung aller Sünden, Frieden und Liebe... ect.

Haarmann

2009-01-01, 20:34:56

aths

Dann steht es ihnen frei, das zu tun, was eine Menge Leute schon taten, als das Dogma geäussert wurde... sie verliessen die "Römer". Christkatholische sind doch auch eine Option - oder findest Du nicht?

Was bleibt dem Staat anderes übrig, wenn diese Person statt eigenständig denkt, ihre Stimme einer fremden Macht leiht?

Wie es die Nordiren so nett sagten - home rule is rome rule - und wer Heute nach Irland sieht, der muss ihnen zustimmen.

doors4ever1

Die Kirche hier in Bern, ist keine Kirche Gottes, sondern eine Institution des Staates.
Selbst die "Römer" in der Schweiz haben nicht mehr das Recht als Seelsorger den zu bestellen, der ihnen passt.

Thanatos

2009-01-01, 20:41:59

Ich glaube nicht dass alle Leute römisch-katholischen Glaubens den Papst trotz selbstformulierten Anspruch für unfehlbar halten. Selbst, die, die es tun, gleich zu entmündigen wäre mir zu hart. Müsste man dann nicht jeden Gläubigen entmündigen, weil er an etwas glaubt was objektiv gar nicht beweisbar ist? Zumal viele Gläubige auch noch den Glauben an etwas nicht beweisbares entgegen der Ratio als etwas wertvolles sehen?

Du darfst Dich nicht von der Begriffszweideutigkeit von „mündig“ verwirren lassen, da es nichts mit dem rechtlichen Vorgang des „Entmündigen“ zu tun hat, sondern es in Haarmanns Gebrauch des Wortes wohl seine Definition im philosophischen hat, genauer gesagt in dem grundlegenden Werk Immanuel Kants „Was ist Aufklärung“. Hierbei ist für Kant jeder Mensch unmündig (im Sinne von nicht mündig zu sein, also einen Vormund zu besitzen, welcher für einen Spricht und entscheidet), der nicht selbstständig denkt und hinterfragt — so es ihm seine eigenen geistigen Fähigkeiten gestatten — und an seiner statt es etwas anderes wie z. B. ein Buch oder eine andere Person tut, womit er natürlich kein autonom handelnd und denkendes Individuum mehr ist.

Er würde wohl die Katholiken, die dem Papst bedingungslos in seinen Auslegungen und Aussagen glauben und daher ihr Verstand beim Papst ruht, als unmündig im kantischen Sinne bezeichnen. Der Gehorsam ist zwar durch Kants Definition der privaten und öffentlichen Meinung eingeschränkt — damit die Funktion einer Institution gewahrt bleibt, sie aber dennoch kritisiert werden kann — was aber nicht auf die Gläubigen, sondern nur auf die Priester zutreffen würde. Die Meinung eines Priesters ist sogar beispielhaft in Kants Werk angeführt.

doors4ever1

2009-01-01, 21:09:49

Wenn man selbst nicht stark im Glauben ist das man allein "überleben" kann, dann gibt es nur diese eine Möglichkeit durch die Kirche sich über Wasser zu halten mit ihren Ritualen und Gesetzen. Sonst fällt man vom Glauben ab. Die Kirche wie sie ist ist einfach nur ein Sicherheitsnetz für die Mehrheit ohne richtigen Glauben. Man kann ganz allein mit Gott kommunizieren und zwar direkt, ohne das jemand dazwischen reden muss.

raschomon

2009-01-01, 22:02:44

Es geht ja nicht um die zentralen theologischen Fragen, sondern um die Auswirkungen auf das alltägliche Leben.

Nehmen wir einfach mal an, eine kleine Sekte würde in Deutschland plötzlich auftauchen. Eine ihrer zentralen Thesen wäre, dass Menschen mit schwarzer Hautfarbe unbeseelte Kreaturen sind, und dass niemand ins Himmelreich einkehrt der seine eigene Seele durch sexuellen Verkehr mit ihnen verwässert. Denkst du nicht, dass da der Verfassungsschutz auf sie aufmerksam werden würde?
In welcher Weise ist die Haltung der katholischen Kirche zu Homosexualität und Intersexualität da anders?

Ich mein: ich bin in der Hinsicht ja radikal, aber wer einen Glauben unterstützt der Diskriminierung lehrt, sollte sich ernsthaft fragen ob er da richtig aufgehoben ist.

Äh, Monger, ich will ja nicht indiskret sein, aber wurdest Du in Deiner Kindheit oder Jugend vielleicht von den Kindergartentanten im konfessionellen (natürlich katholischen!) Kindergarten körperlich gezüchtigt, hat ein schmerbäuchiger Kaplan während des Firmunterrichts an Dir herumgefummelt? Anders kann ich mir Deinen ebenso wilden wie einseitigen Haß auf die Katholen nicht mehr erklären. Bei Haarmann ist das was anderes, dessen Haß auf Papst und katholische Kirche trägt seit jeher psychopathologische Züge, der kann nichts dafür, und dem kann man in dieser Hinsicht auch nicht mehr helfen. Aber was ist Dein Trauma?

Noch einmal zum Mitschreiben! - Hier geht es um evangelikale und freikirchliche Splittergruppen, welche teilweise eine beträchtliche Radikalität erkennen lassen. Da kommt auch kein dezidiert konservativer Kathole vom Schlage eines Meissner oder einer Fürstin v. T&T ran.

Woher kommt eigentlich die grotesk falsche Überzeugung, wonach alle Protestanten - also nicht nur die sedierten, ja geradezu handzahmen deutschen Lutheraner und Reformierten (waren sie auch nicht immer!) - harmlose und knuddelige liberale Schäfchen seien: Die tun nix, die wollen nur spielen! - und im Gegenzug gehen alle Katholiken als brutale, reisigschwingende Schlächter und Autodafé-Fans durch. Da kann doch irgendwas nicht stimmen.

Und noch einmal zum Mitmeißeln! In diesem Thread geht es vorrangig um den radikalen - und politisch eher rechtsoriertierten! - Flügel des Protestantismus! Wenn ihr eine Bühne für Euren krankhaften Haß auf Rom und die Kirche sucht, dann holt doch einen der unzähligen anderen Threads im ReWi dazu hoch.

Monger

2009-01-01, 22:19:59

Äh, Monger, ich will ja nicht indiskret sein, aber wurdest Du in Deiner Kindheit oder Jugend vielleicht von den Kindergartentanten im konfessionellen (natürlich katholischen!) Kindergarten körperlich gezüchtigt, hat ein schmerbäuchiger Kaplan während des Firmunterrichts an Dir herumgefummelt? Anders kann ich mir Deinen ebenso wilden wie einseitigen Haß auf die Katholen nicht mehr erklären.
Ich hab keinen einseitigen Hass gegen den Katholizismus. Ich bin protestantisch aufgewachsen, und kann von ausreichend negativen Erfahrungen von dort berichten.

Nur: die Protestanten sind zahnlose Tiger. Sie haben kein Konzept, keine Einigkeit und auch kein so rechtes Gewicht. Es ist unmöglich, eine protestantische Kirche auf irgendwas festzunageln, weil ihre Überzeugungen butterweich sind.

Die katholische Kirche ist die einzige Kirche weltweit, die zentral organisiert ist und sogar eigenen Grund und Boden besitzt - und damit auch politisch selbst aktiv wird. Dementsprechend muss sie sich gefälligst auch ganz anders mit Kritik auseinandersetzen als jede andere Konfession oder Religion.

Fetza

2009-01-02, 09:46:34

Es gibt allerdings ausgehend von den christlichen Strömungen in die USA eine Gruppe, die perfekt für wirtschaftlichen Erfolg ausgelegt ist, dies als Lohn Gottes sieht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Puritaner

Eine vergleichbare strömung gibt es auch aus den niederlanden, die heißen kalvinisten, soweit ich weiss.

Das DoppelU Bush übrigends immer in so schäbigen grauen anzügen rumläuft, liegt übrigends auch daran, das sowohl bei den kalvinisten, als auch bei den puritanern es als unschick gilt, sich großen luxus nach aussenhin zu gönnen.

Madman123456

2009-01-02, 10:42:24

Mir scheint, Religion braucht ganz allgemein mal einen Reboot.

Religion sollte etwas sein, was einem der dran glaubt Kraft gibt sein Leben besser zu bewältigen. Der Glaube an eine positive Kraft im Universum führt mitunter dazu das der gläubige seine eigenen Eigenschaften, die von ihm selbst und/oder von der Allgemeinheit als positiv bewertet werden fördert.
Ausserdem kann Religion zur Erklärung von Umständen dienen die ansonsten nicht zu erklären sind.

So sollte das sein. Aber leider gibts reichlich und überreichlich Leute die sich gut drauf verstehen aus Religion Hass zu erzeugen. Und diese Leute sind offenbar recht fleissig.
Die heiligen Schriften, die offenbar extra so geschrieben sind damit jemand der Macht über andere Leute ausüben will darin was findet ums in Parolen zu verarbeiten, wurden bereits für zahlreiche Kriege ausgenutzt.

Bisher hat die Menschheit noch kein Regime hervorgebracht das auch nur annähernd so viel Leid über die Menschheit brachte wie die Religion.
Man könnte sagen, Religion ist die grausamste Waffe die die Menschheit je hervorgebracht hat.

Und dabei könnte das ganze doch was gutes sein; Wenn es den Leuten nur egal wäre ob derjenige der den Menschen erzählte sie sollen nett zueinander sein Mohammed oder Jesus hiess. Wenn hier nur die Botschaft wichtig wäre und die Leute sich dran halten würden wär alles prima.
In den heiligen Schriften stehen auch einige Sachen die man als Richtlinien für heutiges Leben hernehmen könnte. Wenn die "Gläubigen" sie denn befolgen würden.
"Du sollst nicht töten" wär wohl ne feine Sache, wenn nicht noch "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" so interpretiet werden würde das man Leute umbringen soll die andere Götter haben. Indem Fall fällt das "du sollst nicht töten" aus irgendeinem Grund aus.

Religion könnte ne feine Sache sein. Wenn Menschen an eine positive Kraft glauben kann das dazu führen das sie versuchen "bessere" Menschen zu sein.

Radeonator

2009-01-02, 10:49:43

Und weil Radikal heute "in" ist.

Der Spiegel hat innerhalb der letzten 2 Jahre schon zweimal darüber berichtet, glaub ich. Das Aufsehen das so etwas eigentlich mit sich bringen sollte, in einer säkularen Gesellschaft vermisse ich immer noch.

Ich bin ja gespannt ob wir in 50 Jahren nicht doch wieder den Schöpfungsmythos in der Schule sehen werden. Und nicht nur in Tennessee.

Achtung, OT:
Schöpfungmythos? Meinst du den darwinistischen Unsinn, der auch heute noch an Schulen gelehrt wird? Es gibt für die Evolutions Theorie keinen einzigen haltbaren Beweis, dagegen allerdings schon. Das wäre wohl einen neuen Fred wert...

Ich hab mir mal die Freiheit genommen das auch gleich umzusetzen, bevor es hier thematisch noch zu sehr abdriftet. Weiter geht es hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=442793).

Monger

Zum Thema:

Radikale Formen können immer nur gewisse Gruppierungen überzeugen. Das wissen auch die Wortführer. Scheinbar wollen Sie eine pseudo radikale Jugend aufbauen, damit genügend Kohle in die Kassen kommt.
Wenn ein Land aber wissentlich Fundamentalisten zuläßt, muss man es der anderen Seite auch zugestehen. Sorry Lüü, das ist der Preis der Freiheit.