Darwinismus und Schöpfungsmythos (Split aus: Evangelikalische Fundamentalisten...)

[Aquaschaf]

Diskordianismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskordianismus)

Wenn man es denn als Religion durchgehen lässt. (Ist übrigens weitgehend mein "Glauben", aber das nur nebenbei..)

[EL_Mariachi]

das ist doch keine Religion im "herkömmlichen Sinn", eher eine witzige Weltanschauung...

Das würde ich jetzt eher in die Schublade Weltanschauung stecken, als in die Kiste der Weltreligionen.


.

[Aquaschaf]

Hier ist wieder die Frage was man unter dem Begriff "Religion" versteht. Was du mit "Weltreligionen" bezeichnest könnte man auch "die großen Kirchen der Welt" nennen.

[EL_Mariachi]

ja genau, so könnte man das auch bezeichnen...

.

[DrumDub]

das stellt sich ja alleine schon das problem, dass der buddhismus zwar zu den fünf großen weltreligionen zählt, aber, wie hier schon im thread erwähnt, eher als weltanschaung gesehen werden kann. der buddhismus ist integrativ, was die elemente anderer religionen angeht. wobei das wiederum auch im christetum auch der fall war (ist?). man muss sich ja nur ansehen, wie sich der katholizismus in südamerika grundsätzlich von dem in europa unterscheidet. und selbst in europa gibt es da recht unterschiedliche ausprägungen.

letztlich ist das thema religion sehr komplex und lässt sich nicht auf dogmatische elemente reduzieren. in jeder religion gibt es nämlich unterschiedliche stömungen und auch immer menschen, die sogar die glaubensgrundsätze in frage stellen.

tatache ist jednefalls, das es zwei grundsätzliche unterschide bei den fünf weltreligionen gibt:

monotheismus: judentum -> christentum -> islam
polytheismus bzw. egal: hinduismus -> buddhismus

im katholizismus gibt es aber dann wieder einen versteckten polytheismus mit der marien- und heiligenvereehrung.

worauf ich hinaus will: reliegionen sind eben keine monolithischen gebilde, wie es deren gegner immer gerne propagieren, sondern genauso komplex wie die menschliche natur in all ihren facetten. und auch die schlimmen dnige, die im namen der naturwissenschaft passiert sind und passieren und die wir z.b. noch gar nicht abschätzen können (gentechnik), snd letztlich immer auch formen eines dogmatischen glaubens, dass der mensch mit der wissenschaft alles beherrschen kann.

[Fritzchen]

ich finds lustig, wenn man ein zitat von niels bohr als signatur hat und den mann dennoch nicht versteht.
Was bitte schön hat Gott/Glauben/Religion damit zu tun das der Beobachter das zu beobachtende Quantensystem beeinflusst/verunreinigt?

Ich finde es auch immer wieder lustig. Ist wie bei den kleinen Kindern. Ich will mitspielen. Sehe es aber nicht ein mich auch an die Spielregeln zu halten.
Warum wollen den die Gläubigen unbedingt in den Naturwissenschaften mitreden?
Reicht ihnen die Religion/ Glauben nicht mehr? In früheren Zeiten waren Philosophie/Wissenschaft doch noch Teufelszeug.

[Argh]

...

[Haarmann]

Fritzchen

Da wird ja nur nachgeplappert und nie kritisch hinterfragt - also wenn mir jemand sagt, er habe ein Buch von 14xx in einem feuchten Keller gefunden im Jahre 18xx und das Ding ist in besserem Zustand, denn die Archivunterlagen von 17xx, würde ich stutzig...

Und wenn im Jahre 16xx irgendein Mönch behauptet hat, er habe etwas von 10xx abgeschrieben und es existiert nur noch die Abschrift, dann glaube ich diesem Mönch kein Wort... denn erstaunlicherweise existieren nur noch Abschriften und keine Originale. Geht man von ner Wahrscheinlichkeit von 50 50 aus, dass die Kopie oder das Original überlebt hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass von 1000 Dokumenten immer nur die Kopien überlebt haben, mir zu klein um glaubwürdig zu sein...

Das mag bei Physik und Chemie der Fall sein - gibt jedoch auch andere Fakultäten.
Falls RT für Einsteins RT steht... die ist aus meiner Sicht auch so glaubwürdig wie die Schöpfungsgeschichte.

Man merkt, dass Du keine Ahnung von Däniken hast... wenn der redet, kommt eben nicht nur Aliens hier und Aliens da raus, sondern tatsächlich seine Grundhaltung, dass man eben auch sowas untersuchen sollte, statt einfach nur immer das "Bewährte" nachzukauen. Das "Bewährte" hat oft schlicht keine Antworten und es sind die "Spinner" die dann Antworten finden, die keiner erwartet hätte.
Es waren solche "Spinner", die auf den Gedanken kamen, dass sehr schwere Steine für einen Steinkreis nicht zwingend auf einem Schiff transportiert wurden, sondern wohl unter Wasser mitgeführt wurden. Plötzlich reichte Tragkraft der damals angeblich vorhandenen Schiffe für diese Last...
Es war eine "Spinnerin", welche zeigte, dass sich ein kleiner Obelisk innert Sekunden aufrichten lässt, wenn man die Windkraft nutzt.
Es war ein "Spinner", der postuliert hat, dass ein Meer oder See eine Methanexplosion erleben kann - bevor in Afrika ein See CO2 "explodiert" ist, glaubte das auch kaum wer...

Neu Ideen stammen immer von "Spinnern".

[Aquaschaf]

Falls RT für Einsteins RT steht... die ist aus meiner Sicht auch so glaubwürdig wie die Schöpfungsgeschichte.

Funktioniert dafür aber ganz gut. Siehe GPS oder Umlaufbahn des Merkur.

[Fritzchen]

Fritzchen

Da wird ja nur nachgeplappert und nie kritisch hinterfragt - also wenn mir jemand sagt, er habe ein Buch von 14xx in einem feuchten Keller gefunden im Jahre 18xx und das Ding ist in besserem Zustand, denn die Archivunterlagen von 17xx, würde ich stutzig...

Und wenn im Jahre 16xx irgendein Mönch behauptet hat, er habe etwas von 10xx abgeschrieben und es existiert nur noch die Abschrift, dann glaube ich diesem Mönch kein Wort... denn erstaunlicherweise existieren nur noch Abschriften und keine Originale. Geht man von ner Wahrscheinlichkeit von 50 50 aus, dass die Kopie oder das Original überlebt hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass von 1000 Dokumenten immer nur die Kopien überlebt haben, mir zu klein um glaubwürdig zu sein...

Das mag bei Physik und Chemie der Fall sein - gibt jedoch auch andere Fakultäten.
Falls RT für Einsteins RT steht... die ist aus meiner Sicht auch so glaubwürdig wie die Schöpfungsgeschichte.
oha. Da gibt es doch ganz einfache Gleichungen die von Einstein aufgestellt wurden.
E=mc² Ich Glaube kaum das man sich da beim abschreiben so verhauen kann.

Man merkt, dass Du keine Ahnung von Däniken hast... wenn der redet, kommt eben nicht nur Aliens hier und Aliens da raus, sondern tatsächlich seine Grundhaltung, dass man eben auch sowas untersuchen sollte, statt einfach nur immer das "Bewährte" nachzukauen.
Was soll mam den untersuchen? Wie wäre es mal wenn du dich mit einfachen und Komplexen Lebensformen und wie so etwas zu stande kommen kann beschäftigen würdest und nicht einfach nur annimmst das da Adam und Eva waren von denen du gesprochen hast.

Es war eine "Spinnerin", welche zeigte, dass sich ein kleiner Obelisk innert Sekunden aufrichten lässt, wenn man die Windkraft nutzt.
Die bekommt man auch gut aufgestellt mit Seil winden. Wie heisst den die Spinnerin?


Es war ein "Spinner", der postuliert hat, dass ein Meer oder See eine Methanexplosion erleben kann - bevor in Afrika ein See CO2 "explodiert" ist, glaubte das auch kaum wer...
Den Namen bitte.

Neu Ideen stammen immer von "Spinnern".
Also ich würde nicht gerade behaupten das Leute wie Einstein, Planck, Heisenberg, Bolzman, Schrödinger, Dellbrück, Born, Bohr, Röntgen, Bell usw alles Spinner waren.
Soll ich jetzt die ganzen Spinner aufzählen die misst verzapft haben?

[Argh]

...

[DrumDub]

Was bitte schön hat Gott/Glauben/Religion damit zu tun das der Beobachter das zu beobachtende Quantensystem beeinflusst/verunreinigt? gehst du auch mal niels bohr ein und seinen bezug zur metaphysik bzw. buddhismus?

Ich finde es auch immer wieder lustig. Ist wie bei den kleinen Kindern. Ich will mitspielen. Sehe es aber nicht ein mich auch an die Spielregeln zu halten. ich erkenne die regeln der naturwissenschaft an. du leugnest aber, dass es überhaupt noch andere regeln geben könnte und das diese regeln in einem gegensatz stehen, aber dennoch eine einheit bilden. ansonsten beschäftige dich einfach mal mit dem taoismus.

Warum wollen den die Gläubigen unbedingt in den Naturwissenschaften mitreden? zumindest bin ich nicht anhänger irgendeiner religion, wenn auch getaufter protestant. ich weiß aber, dass es dninge gibt, die die naturwissenschaft nicht erklären kann (und auch gar nicht will).

Reicht ihnen die Religion/ Glauben nicht mehr? die frage kann man hier in dem thread hier auch umdrehen. ein teufelskreis? mir gehts nur darum zu sagen: naturwissenschaft ist nicht alles.

In früheren Zeiten waren Philosophie/Wissenschaft doch noch Teufelszeug. nö. eigentlich haben bis ins 15. jhd. in europa fast ausschießlich menschen der kirche (in erster linie mönche) wissenschaft betrieben. sie durften halt die vorherrschende ordung nicht in frage stellen. das war auf grund der machtverhältnisse gefährlich. newton war übrngs auch ein gläubiger christ. war er deshalb kein wissenschaftler?

[Haarmann]

Aquaschaf

Und versagt beim Tunneleffekt völlig... oder siehst Du das anders?

Fritzchen

Ich glaube bei Einstein wirst auch keine Probleme haben Nichtabschriften zu finden... in anderen Fällen gibts wiederum nur angebliche Abschriften. Das kannst ja nicht vergleichen - trifft auch auf die Bibel zu - alles Abschriften - kein Original.
Man weiss nichtmals in welcher Sprache alles mal abgefasst wurde - spätestens beim Übersetzen wurde immer Mist gebaut.

Diese Fragen beantwortete Darwin auch nie wirklich... ich sagte ja, dass gerade die Entstehung von Leben bisher die grössten Rätsel beinhaltet.

Die gängige Lehrmeinung geht nicht von Seilwinden aus, sondern von Sand und sehr komplizierten und aufwendigen Verfahren. Mit Windkraft könnte man nebenher auch andere grosse Steine sehr schnell und effizient aufschichten.

http://news.nationalgeographic.com/news/2001/06/0628_caltechobelisk.html

Das ist der Obelisk...

http://de.wikipedia.org/wiki/Nyos-See

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,262437,00.html

See und Methanthese

Du wirst Zeitgenossen finden dieser Herren, welche sie als Spinner bezeichnen. Bei Heisenberg wirst auch noch ganz andere Ausdrücke finden... nicht zu Unrecht imho...

Argh

Tunneleffekt? Also das ist nur ein Vorschlag...

[Abdul Alhazred]

Das stimmt doch nicht. Die Position der "Mainstream"-Kirchen wurde soweit ich das sehe von niemanden angezweifelt. Es geht um Fundamentalisten die entweder wieder mehr an Fahrt gewinnen oder in letzter Zeit vermehrt mediales Interesse genießen, sodass sie mehr auffallen.

Ja, von dir schon. Mit deiner Auslegung hätte ich mich ja auch gern auseinandergesetzt. Wir wären ziemlich schnell auf einen gemeinsamen Nenner gekommen, glaub mir.

Das ganze hier fing an mit huhas Aussage bzg. die Wissenschaft würde sich aus den Religionen raushalten. Wie Du aus den letzten Seiten erkennen kannst, scheint das beim besten Willen nicht der Fall sein. Zum eigentlichen Thema selbst hab ich doch schon meine Cause erläutert: selbst für Gott wäre es wahrlich interessanter die Evolution zu beobachten als alles fertig zu erfinden. Wäre es selbst für uns Menschen, wären wir Götter.

Ach: und alles was unverständlich ist aber definiert wird ist eine Tautologie.

Also dann rufen dich die Herren Quanten Physiker an und sagen" Abdul wir haben da ein Problem mit der Verständlichkeit der Quantenwelt. Was weisst du den als Metaphysiker( Naturwissender des Jenseits?) darüber" und schwups haben sie es verstanden.

Ja, Fritzchen, genau so läuft es ab. :rolleyes:

Ist dir schon mal eingefallen, dass Wissenschaftler nicht nur Existierendes wiederkauen, sondern Neues erforschen? Jeder Gedankenstoß kann da helfen. Würde ich besagte Wissenschaftler nicht aus meinen Uni Tagen kennen, würden sie mich mit Sicherheit nicht fragen. Das zweifle ich definitiv nich an.

Aber ja: auch einige Ideen meinerseits haben Ihnen schon in ihrer Forschung geholfen. Sonst würden's nicht ab und an wieder was fragen.

Das diesseits können wir gut beschreiben auch ganz ohne Gott.

Sicher. Die Frage ist nurr: ist "Diesseits" alles was es gibt?

Das habe ich dir auch schon mal gesagt. Als Atheist hat man überhaupt keine Vorstellung von Gott. Also sage mir nicht wie ich mir nichts nicht vorstellen darf.

Wie möchtest Du dann wissen, dass es Gott nicht gibt, wenn Du nicht weisst, was Gott ist? In deinen Augen widerspricht Gott der Wissenschaft, in meinen nicht. Ich kenn mich mit Gott aus. Was nu?

Und ja, ich meine sogar den biblischen Gott, nur mal so Nebenei erwähnt.

Für mich gibt es keine Götter. Welche Vorstellungen du hast kann ich nur vermuten.

^^

Alles wunderbar Organisiert hier. Gott ruft die Materie also zur Ordnung.
Und schön wenn alles nach Gottes Plan abläuft dann muss ich für mein tun auch keine Eigenverantwortung übernehmen.

Welcher Plan?

Erzähle du mir als Physiker des Jenseits bitte nichts von Empirie.

Oh doch, das werde ich. Wusstest Du das Philosophie letztendlich auf der selben Basis wie die Wissenschaft beruht? Nämlich das eine Aussage logisch und "reproduzierbar" sein muss? Aber wenn Du keine Ahnung von Gott hast, dann kann doch deine Meinung von Gott nicht gerade fundiert sein oder?

Merkst jetzt langsam wo ich seit Jahren hin will? Ihr rennt bei mir offene Türen ein. Und dennoch glaube ich: auch wenn Du das, an was ich glaube, nie begreifen könntest. Denn für dich ist Gott nichts anderes als das bisschen was Du von den angeblichen Christen gelernt hast - obwohl die seit fast 2000 Jahre selbst nicht wissen an was sie glauben.

Wer missioniert denn hier, außer den Kreationisten?

Äh. So viele hab ich im Thread noch nicht gesehen. War da was? Muss es übersehen haben. Aber ist ja auch nicht so wichtig. ;)

Wer an Genesis glauben will, bitteschön: selbst historisch wissen wir (frag mal Haarmann), dass Genesis eine schnelle Erfindung war um andere Religionen die Stirn zu bieten. Genesis ist letztendlich auch nichts anderes als ein Neuentwurf früher existierender Geschichten. Warum meinst Du heissen die abrahamischen Religionen "abrahamisch"? Warum nicht Adamisch?

Da fängt die in Wirklichkeit die Tradition an.

Vor dem Big Bang gibt es nicht. Die Zeit begann mit dem Big Bang. Laut einer Theorie zumindest. Es gibt da viele andere Theorien. Mal sehen was man da noch so herausfindet...

Ja, eine Theorie. Und falls es doch was gab, was dann? Zeit ist ja auch relativ. Du sagst Zeit gab es nicht. Und Gott lebt angeblich ausserhalb Zeit und Raum. Findest Du es nicht interessant wie gut beide Theorien aufeinanderpassen? Denk mal drüber nach. Die Religionen per se könnten der Wissenschaft weitaus weniger feindlich gesinnt sein, als Du es glaubst. Die Verdummung der Kirchen (!) was Wissenschaftliches betrifft began mit dem Christentum im Mittelalter. Und das war eine extrem korrupte, oligarchische und politische Gesellschaft. Die ganz sicher NICHT die Religion auslebte, die sie angeblich gepredigt hat.

[Argh]

...

[Aquaschaf]

Ja, von dir schon. Mit deiner Auslegung hätte ich mich ja auch gern auseinandergesetzt. Wir wären ziemlich schnell auf einen gemeinsamen Nenner gekommen, glaub mir.

Das ganze hier fing an mit huhas Aussage bzg. die Wissenschaft würde sich aus den Religionen raushalten.

Wie wäre es mit dem Schluss dass sich offensichtlich weder Wissenschaftler aus religiösen Themen raushalten, als es umgekehrt der Fall ist? Zumindest bei Fragen die unser Weltbild berühren. An dem Punkt sind Konflikte unausweichlich, auch wenn die wissenschaftliche Methodik sich in vielerlei Hinsicht grundlegend von Religion unterscheidet.

Und das kann in beide Richtungen fruchtbar sein. Religiös motivierte Kritik an Evolutionstheorien ist gut, wenn sie konstruktiv ist. Es hilft dabei zu besseren Theorien zu gelangen. Umgekehrt weist wissenschaftlicher Erkentnissgewinn Glaubensvorstellungen in Schranken - mit dem Wissen das in unserer Gesellschaft etabliert ist wird es schwierig z.B. Krankheit simpel als "Strafe Gottes" zu sehen, oder jemanden als Hexe zu verfolgen.

[No.3]

Achja? Wo, bitteschön? Zeig mir doch wo die darwinistische Evolutionstheorie reproduzierbar wäre?

aua :usad:

wenn ich von jemandem der Nicht-Naturissenschaftler erwartet hätte, dass er die Vorgehensweise und Reproduzierbarkeit versteht, dann bei Dir... :usad:

[Haarmann]

Argh

Mein Fisch... ich dachte nicht daran, dass der Begriff nicht eindeutig ist... auch wenn ich dachte, im Kontext seis klar.

Superluminales Tunneln klingt besser?

[Fritzchen]

gehst du auch mal niels bohr ein und seinen bezug zur metaphysik bzw. buddhismus?
Die Metaphysik ist ein weites Feld. Konkretisiere doch mal bitte deine frage.
Die Fernöstliche Philosophie hat überhaupt keinen Einfluss auf das Naturwissenschaftliche denken. Hat zumindest Erwin Schrödinger behauptet.
Der hat sowohl ein Grossteil der bedeutenden Westlichen als auch fernöstlichen gelesen/Studiert.
Nachzulesen in Geist und Materie.

ich erkenne die regeln der naturwissenschaft an.
Zu den Regeln der Naturwissenschaft gehören auch die Prinzipien dieser. Dann viel Spass am Sparsamkeitsprinzip und irgendwelchen an Haaren herbeigezogenen Annahmen.


du leugnest aber, dass es überhaupt noch andere regeln geben könnte und das diese regeln in einem gegensatz stehen, aber dennoch eine einheit bilden. ansonsten beschäftige dich einfach mal mit dem taoismus.
Welche Erkenntnisse sollte ich dadurch gewinnen? Solche wie du es meinst mit der Dualität? wie Gut und Böse, Schwarz und Weiss und pipi und kaka?
Oder gibt es da welche die für die Wissenschaft Relevant wären?

zumindest bin ich nicht anhänger irgendeiner religion, wenn auch getaufter protestant. ich weiß aber, dass es dninge gibt, die die naturwissenschaft nicht erklären kann (und auch gar nicht will).

die frage kann man hier in dem thread hier auch umdrehen. ein teufelskreis? mir gehts nur darum zu sagen: naturwissenschaft ist nicht alles.
Aussagegehalt so gut wie Null.

nö. eigentlich haben bis ins 15. jhd. in europa fast ausschießlich menschen der kirche (in erster linie mönche) wissenschaft betrieben. sie durften halt die vorherrschende ordung nicht in frage stellen. das war auf grund der machtverhältnisse gefährlich. newton war übrngs auch ein gläubiger christ. war er deshalb kein wissenschaftler?
Alles was mit der allgemeinen Lehrmeinung der RK Kirche nicht übereinstimmt darf von Katholiken die ein Lehramt der Kirche inne haben auch nicht gelehrt werden. das ist Heute so und war früher bestimmt nicht anders.

Es wurde hier schon öfters gesagt das auch Wissenschaftler durchaus gläubig sind. Das hat aber nichts mit Naturwissenschaft zu tun. Zumal ich auch hier schon des öfteren gesagt habe der Glaube genetisch bedingt ist.
Deswegen wäre eine aussage wie "alle Wissenschaftler sind Atheisten" einfach dämlich.

Hat Darwin sich zu der Entstehung der Arten auch über den Menschlichen Geist geäussert oder geht es da viel mehr um Stoffliche Dinge?
Ich frage nur weil hier von einigen ganz Schlauen ständig irgendwelches geistiges ins Felde geführt wird.

Ach noch was. Schrödinger hatte Lebewesen zu Negentropen erklärt. Das Buch " Was ist Leben" ist einfach und Genial geschrieben. Vielleicht bringt das ein wenig licht in die Sache wie aus einfachen Leben Komplexes Leben werden kann und das ganz ohne Göttlichen Plan.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2121/1.html

[Argh]

...

[Fritzchen]

Ja, Fritzchen, genau so läuft es ab. :rolleyes:

Ist dir schon mal eingefallen, dass Wissenschaftler nicht nur Existierendes wiederkauen, sondern Neues erforschen? Jeder Gedankenstoß kann da helfen. Würde ich besagte Wissenschaftler nicht aus meinen Uni Tagen kennen, würden sie mich mit Sicherheit nicht fragen. Das zweifle ich definitiv nich an.

Aber ja: auch einige Ideen meinerseits haben Ihnen schon in ihrer Forschung geholfen. Sonst würden's nicht ab und an wieder was fragen.
Bestimmt hat es ihnen bei der Verständlichkeit der Quanten geholfen. :) Ist aber leider der Öffentlichkeit verborgen geblieben. Nenne doch mal eine Konkrete frage die sie dir zur Quantenwelt gestellt haben und das was du ihnen geantwortet hast.
Ich möchte gar nicht in Abrede stellen das sie dir fragen gestellt haben. Das dieses ein neues Licht auf die Quantenphysik geworfen hat kann ich mit Sicherheit verneinen.




Sicher. Die Frage ist nurr: ist "Diesseits" alles was es gibt?
Tolle frage.



Wie möchtest Du dann wissen, dass es Gott nicht gibt, wenn Du nicht weisst, was Gott ist? In deinen Augen widerspricht Gott der Wissenschaft, in meinen nicht. Ich kenn mich mit Gott aus. Was nu?

Und ja, ich meine sogar den biblischen Gott, nur mal so Nebenei erwähnt.
Du scheinst mich einfach nicht zu begreifen können warum auch immer.
Mal etwas frei nach Stephen Hawking. Unser Universum folgt den Naturgesetzen diese gibt es seit dem Urknall. Warum die Naturgesetze sind wie sie sind können wir nicht beantworten.
Das festlegen dieser Gesetze können wir der Einfachheit Gott überlassen. So eine Grosse Leistung ist das ja auch nicht. Ich hoffe die Ironie ist erkennbar.


Oh doch, das werde ich. Wusstest Du das Philosophie letztendlich auf der selben Basis wie die Wissenschaft beruht? Nämlich das eine Aussage logisch und "reproduzierbar" sein muss?
Was muss Reproduzierbar sein? Die Aussage oder das was die Aussage aussagt?

Wenn es sich auf das bezieht was die Aussage aussagt, was ich doch schwer annehme dann muss ich dich enttäuschen. Es gibt Sachen die sind einfach nicht Reproduzierbar. Das liegt nicht an der mangelden kenntnis sondern in der Natur der Sache.

Merkst jetzt langsam wo ich seit Jahren hin will? Ihr rennt bei mir offene Türen ein. Und dennoch glaube ich: auch wenn Du das, an was ich glaube, nie begreifen könntest. Denn für dich ist Gott nichts anderes als das bisschen was Du von den angeblichen Christen gelernt hast - obwohl die seit fast 2000 Jahre selbst nicht wissen an was sie glauben.



Äh. So viele hab ich im Thread noch nicht gesehen. War da was? Muss es übersehen haben. Aber ist ja auch nicht so wichtig. ;)

Wer an Genesis glauben will, bitteschön: selbst historisch wissen wir (frag mal Haarmann), dass Genesis eine schnelle Erfindung war um andere Religionen die Stirn zu bieten. Genesis ist letztendlich auch nichts anderes als ein Neuentwurf früher existierender Geschichten. Warum meinst Du heissen die abrahamischen Religionen "abrahamisch"? Warum nicht Adamisch?

Da fängt die in Wirklichkeit die Tradition an.

Du scheinst einfach nicht zu begreifen das die tollen Uralten und oftmals Kopierten Geschichten vom Menschen erzählen und erzählt werden.
Vor 4000 Jahren wussten die Menschen einfach noch zu wenig. Nix Kausalität nix Atom keine Kräfte. Die Zusammenhänge waren überhaupt nicht bekannt und du GLAUBST die Naturwissenschaften sollten so etwas in irgend einer Form berücksichtigen. Wie Kurzsichtig bist du?

[Haarmann]

Argh

Was mir ehrlicherweise nicht meine Frage beantwortet, ob Dir das reichte...

[Fritzchen]

Die gängige Lehrmeinung geht nicht von Seilwinden aus, sondern von Sand und sehr komplizierten und aufwendigen Verfahren. Mit Windkraft könnte man nebenher auch andere grosse Steine sehr schnell und effizient aufschichten.

Das mit dem Sand hatte ich auch schon mal gesehen. So ist es möglich Obelisken aufzustellen auch ganz ohne Windkraft.

Es gibt ja auch noch abbildungen aus der Zeit des Pyramidenbau. Da sieht man doch sehr schön wie Menschen an Seilen Steine ziehen. Die riesigen Segel hat man dann wohl vergessen abzubilden.

Wenn ich nur verstehen könnte was du uns erzählen möchtest mit deinen merkwürdigen Anspielungen?

[Haarmann]

Fritzchen

Es geht natürlich nur besonders gut in gewissen Teilen, weil dort erstaunlicherweise der Wind konstant in etwa die gleiche Richtung und eine wundervolle Stärke entwickelt... warum die heutige Regierung Mubarak das nicht nutzt...
Für Rom gilt das also überhaupt nicht - und die Menge an Menschen, die man dafür gebraucht hätte, ist auch auf keiner Darstellung zu finden. Die angeblichen Zahlen für Rom sind ja bekannt.
Die Abbildungen sind nebenher nicht datierbar... wie immer.

Die Zeichnungen aus Napoleons Zeiten von diesen Monumenten würde ich nebenher mal empfehlen Dir anzusehen... vielleicht fällt auch Dir dabei was auf.

Du ich kenne noch viel merkwürdigere Thesen aus Deiner Sicht, eine wird gleich noch kommen, weil ich gerne auch andere Ideen kennenlerne - Ideen aber nur und nicht Dogmen.

Ein Spinner...

http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Wegener

Ich denke die Mehrzahl der Mitleser hat von dem Mann nie was gehört... und doch hat er durchaus eine grosse These vertreten, für die ihn Zeitgenossen zum Spinner erklärten und immer mehr Beweise verlangten, die sie mit ihrer These selbst nie geliefert hatten und nie liefern konnten - ganz nebenbei bemerkt. Es war einfach das am Alten festhalten Prinzip.

Nun gibt es aus den selben Erkenntnissen, auch eine andere These...
Während die gängigen Plattentektoniker davon ausgehen, dass die Erde gleich gross bleibt, gehen die "Spinner", die sich auch auf Wegener berufen, davon aus, dass die Erde wächst. Nimmt man nur Atlantik- und Pazifikmessungen ergibt das in Spitzenzeiten schon 20cm pa.
Welche Auswirkungen hätte ein Umschwenken auf diese Erdwachstumsthese zB? Vielleicht kommt von Dir ja mal ein konstruktiver Vorschlag, denn Darwins Evolution erklärt keineswegs die fossilen Riesenskorpione...

[PET]

ich finds lustig, wenn man ein zitat von niels bohr als signatur hat und den mann dennoch nicht versteht. nicht umsonst hat niels bohr das yin und yang symbol in für sein wappen gewählt (http://home.att.net/~numericana/arms/bohr.htm), neben dem motto "contraria sunt complementa" (opposites are complementary):

hier wird immer wieder argumentiert, dass naturwissenschaft und religion (bzw. spiritualität) gegensätze sind, die nicht vereinbar sind. man kann also nur auf einer seite stehen. das ist typisch für die westliche denkweise des entweder-oder. diese problematik stellt sich aber im prinzip gar nicht, wenn man begreift (wie niels bohr), dass die gegensätze eben das ganze bilden und aus genau dem grund existieren. wer die absolute wahrheit für sich beansprucht, verleugnet die realität.

Auf dieses Problem wollte ich schon einige Posts vorher hinweisen, aber Ignoranz ist eben schwierig zu durchdringen, besonders wenn sie schon in eine Lebenshaltung übergegangen ist.
Allein der Gedanke, das Menschen sich selbst einer völlig objektiven Betrachtung unterziehen können ist sogar wissenschaftlich falsch, wenn man es aus neuropsychologischer Sicht betrachtet.

Diese Sichtweise die du hier zitierst, lässt sich ja auch in der Systemtheorie wiederfinden und zeigt sehr wohl, das an diesem Ansatz mehr dran ist, als eine rein theoretische Grundlage.
Es ist fast in allen Bereichen zu finden, eben besonders in den Wissenschaftsbereichen.

[Fritzchen]

und die Menge an Menschen, die man dafür gebraucht hätte, ist auch auf keiner Darstellung zu finden. Die angeblichen Zahlen für Rom sind ja bekannt.
Die Abbildungen sind nebenher nicht datierbar... wie immer.

Ausgrabungen rund um die Pyramiden lassen wohl darauf Schliessen das ca. 10.000 Menschen gleichzeitig an den Grossen Pyramiden gebaut haben.

Kannst du dich vllt auch mal Konkreter zu etwas hier äussern. Jetzt kommst du mit Kontinental Verschiebungen vorher war es die Lichtgeschwindigkeit und und.
Was willst du uns sagen? Das man Theorien nicht als Dogma verstehen darf?
Wenn es das ist dann hast du uns aber eine menge beigebracht.:rolleyes:

[Haarmann]

Fritzchen

Die Augrabungen lassen darauf schliessen, dass dort mal viele Menschen gleichzeitig dort gelebt haben... den Rest, hast Du dazugedichtet...

Die Zulieferer hast Du nebenher einfach vergessen...

Vielleicht beantwortest Du ja auch mal eine Frage von mir... gestellt habe ich ein paar, die Anzahl der Antworten ist bisher eher 0.

[Fritzchen]

Fritzchen

Die Augrabungen lassen darauf schliessen, dass dort mal viele Menschen gleichzeitig dort gelebt haben... den Rest, hast Du dazugedichtet...

Die Zulieferer hast Du nebenher einfach vergessen...
Wenn ich das Richtig in Erinnerung habe dann hat man die Zulieferer dazu gerechnet genau so die Köche und Werkzeugmacher und was noch so nötig war.


Vielleicht beantwortest Du ja auch mal eine Frage von mir... gestellt habe ich ein paar, die Anzahl der Antworten ist bisher eher 0.
Ich habe keinen lust mehr auf diesen misst. Wenn du konkrete fragen hast die sich nicht auf die Evo beziehen dann mach doch bitte einen neuen Thread auf. Und nein ich habe mit Sicherheit nicht auf alle fragen eine Antwort. Deine Ständigen Andeutungen die nichts mit dem Thema zu tun haben nerven ein wenig.

[Haarmann]

Fritzchen

Auf gut Deutsch, Du hast keine Ahnung von der Anzahl der Leute, denn Du bist nicht in der Lage irgendwas an Beweisen, wie Du immer verlangst, hinzutippen. Du tippst munter irgendwas hin, ohne auch nur etwas davon belegen zu können... Wie kannst Du erwarten, dass Dir irgendwer noch je einen Beleg liefert, wenn Du selbst nichts bietest? Wie kannst Du es wagen mit der Haltung auch nur irgendwen als nervend zu bezeichnen, wenn Du wohl mit Deiner Haltung alle Kriterien für einen Troll erfüllst?

Ich hab die RT ned eingebracht...

Für Pausenclowns mag die Grösse der Erde nichts mit der Evolution, oder nennen wird es mal mit der Entwicklung des Lebens, am Hute haben, aber geänderte Rahmenbedingungen sind auch für "survival of the fittest" sehr zentral.

Da wir zZ rund 0.7 Sekunden pa korrigieren müssen, das kannst Du gerne nachprüfen, liesse sich nach dem klassischen Drehimpulssatz auch Einiges für die Vergangenheit ableiten. Die Fakten lassen die Deutung, dass die Erde wächst, problemlos zu. Die Zeitkorrektur der neueren Zeit, Atomuhren sei dank, stimmt laut Drehimpulssatz ganz nebenher beinahe perfekt mit dem Wachstum im Pazifik plus dem Atlantik, gesehen als Erdwachstum, überein.

[][immy]

Nun gibt es aus den selben Erkenntnissen, auch eine andere These...
Während die gängigen Plattentektoniker davon ausgehen, dass die Erde gleich gross bleibt, gehen die "Spinner", die sich auch auf Wegener berufen, davon aus, dass die Erde wächst. Nimmt man nur Atlantik- und Pazifikmessungen ergibt das in Spitzenzeiten schon 20cm pa.
Welche Auswirkungen hätte ein Umschwenken auf diese Erdwachstumsthese zB? Vielleicht kommt von Dir ja mal ein konstruktiver Vorschlag, denn Darwins Evolution erklärt keineswegs die fossilen Riesenskorpione...

also, das die erde wächst ist schon lange bekannt. kometen (die meisten landen logischerweise im wasser), ständig herunterkommender kosmischer staub etc. sind dafür verantwortlich. ich wüsste nicht wo sich da die wissenschaft gegen stemmt? oder ich meine jetzt etwas völlig anderes.

welche fossilen riesenskorpione?

die evolutionstheorie hat natürlich lücken und ist noch lange nicht perfekt, aber gleich zu sagen, "das kann ja nicht stimmen weil wegen dem und dem" ist ziemlich anmaßend ohne wirklich beweise zu liefern. was die evolutionstheorie auf jeden fall ist, sie ist näher an der wahrheit als manch andere theorie, denn mit bisher wissenschaftlich anerkannten theorien lassen sich zumindest viele dinge beweisen und reproduzieren.

nehmen wir einfach mal die physik als beispiel. laufend (über jahre gesehen) werden neue theorien aufgestellt. einige stellen sich nach jahren als falsch heraus, weil wirklich gegenbeweise gefunden wurden, obwohl man bis zu dem zeitpunkt einige dinge auch richtig erklären konnte. also werden neue theorien aufgestellt, die sich aber nicht grundlegend von der alten theorie unterscheiden. die theorien werden verfeinert. sprich das ganze ist ein lernprozess (oder gar evolution).

beinahe egal welche wissenschaftlich anerkannt theorie du nimmst, alle konnten bis zu dieser zeit zumindest reproduzierbar bewiesen werden. das ändert aber nichts an der tatsache das neue erkenntnisse später dazu führen, das diese theorien auch angepasst werden müssen.

Ich bin fest davon übezeugt das alles im leben erklärbar ist. Es kommt aber halt immer nur auf die Informationen an, die man zur verfügung hat um etwas zu erklären.

Religionen gehen immer da hin und sagen "Das war Gott" und damit ist das Thema erledigt. Diese erklärung mag auch manche zufrieden stellen, aber wo wären wir heute, wenn wir zu allem sagen würden "Es ist halt so weil es so ist".

weiteres Beispiel: Die Urknall-theorie.
Wir können inzwischen mit relativ großer sicherheit sagen, das es so ein ereignis gab. wir können dank unserer wissenschaft den urknall sogar bis auf einen bruchteil von einer sekunde (10−43 s) den urknall belegen. Aber dann kommen wir mit unsereren derzeitigen erkenntnissen nicht weiter.
Das nutzen natürlich viele, um zu sagen, das kann ja dann nicht stimmen. schließlich funktionieren ja vorher die uns bekannten physikalischen gesetze nicht mehr (und keine theorie der schöpfungslehre ist so gut bewiesen wie die urknall-theorie).
Die Religionen bewegt das wieder da hin zu sagen, die gesamte wissenschaft liegt falsch und Gott ist wiedermal die Erklärung. Trotz aller beweise, die zumindest belegen, das die theorien zwar noch falsch sind, aber gar nicht so weit von der wahrheit sind.

Religionen haben leider immer wieder probleme damit, sich dem gesammelten wissen anzupassen. schließlich sagte die wissenschaft eins, das die erde nicht die mitte des universums ist (passt natürlich nicht).
Die wissenschaft sagt auch, das der mensch an sich nichts weiter ist als ein Tier (passt auch nicht, da der mensch ja schließlich die "Krone der Schöpfung ist", was ich aber eher erschreckend finde, wenn man unsere selbstzerstörerische vergangenheit/gegenwart kennt) das sich allerdings evolutionstechnisch (oder nennen wir es lieber anpassungstechnisch) zur dominanten spezies auf der Erde herausgewrungen hat.
seltsamerweise haben es religionen auch noch nie geschaft eine absolut tötliche krankheit zu heilen (außer jetzt durch einzeln aufgetretene wunderheiler, die aber auch wohl eher ein mythos sind, als wirklich belegte geschichte).

Die Religionen müssten so langsam mal die wissenschaft akzeptieren und sich anpassen. ich weiß, das es nicht die kompletten relgionen sind die an der wissenschaft zweifeln, aber es sind doch immer ausuferungen von religionen, die es schaffen bei massen von leuten das gehirn mehr oder minder abzuschalten.


lange rede kurzer sinn. Die Evolutionstheorie hat mit großer wahrscheinlichkeit fehler. aber sie ist näher an einer erklärung für entstehung z.B. des menschen dran als alles andere existierende. sie müsste höchstens an neue erkenntnisse angepasst werden.

und wissenschaftler die theorien ohne beweise wiedersprechen wird es immer geben. schließlich verkaufen sich nicht bewiesen gegenbehauptungen besser als das original (und bringt einen auch leichter in die medien).

[Argh]

...

[Sumpfmolch]

einfach davon auszugehen, dass die Umgebung konstant bleibt, klappt schon bei C14 nicht... wieso sollte sie bei anderen Elementen besser klappen?


erst drüber herziehen, dass man die c14 methode eicht (vermutlich willkürlich, um die falschen werte der atheistischen weltverschwörung zu verschleiern) und dann herumzumosern, dass die dummen wissenschaftler davon ausgehen die umgebung bliebe konstant....willst du uns eigentlich verarschen?

[Haarmann]

][immy

Gegen die Plattentektonik gibts die reine Expansionsthese - weil wo die Erde "schrumpft", denn am Wachsen an den beiden Rücken gibts keine Zweifel, können die Leute irgendwie nicht sagen... ich meine - wozu haben wir denn GPS und Co? Könnte, so es passiert, so schwer nicht sein...

Wie die Dinger jetzt auf Latein heissen... naja es gibt einfach versteinerte Rieseninsekten - aller Arten sozusagen - also wenn Dir nur schon ein 1m Skorpion begegnete... ich glaube das Ding fällt auf...

Wäre nur jede Wissenschaft wie Physik... die nehmen imho wirklich noch eine Sonderstellung ein und sind zwar Konservativ, aber merken, wenn das einzige Argument "das haben wir immer schon so gemacht" ist. Das gestehe ich ein.

Magst den Dämon von Laplace?

Naja... mir reicht zuerst dieser Planet... dann sähe ich zumindest weiter, denn schon hier ist unser Latein am Ende.

Leg mich bitte nicht in die Kreationisten-Ecke ...

Die Religion des Huldrich Zwingly hatte nie Probleme mit der Wissenschaft.

Sumpfmolch

Das "Eichen" war schlicht unumgänglich für Holz... , denn dort schnallte jeder, dass es ned klappte. Nur kaum fehlen die Jahresringe...

[Abdul Alhazred]

Wie wäre es mit dem Schluss dass sich offensichtlich weder Wissenschaftler aus religiösen Themen raushalten, als es umgekehrt der Fall ist?

Äh, genau das war ja meine eigentiche These. Es bedarf aber einen oberschlauen "Wissenschaftler", der eben was anderes behauptete. Und seitdem wird versucht meine offene Tür einzutreten. Irgend wann hätte ich gedacht, hätte die Wissenschaft verstehen müssen, dass da nur Wind ist. Denn ich hab mehrmals schon erwähnt, dass das eine nicht das andere ausschliessen muss. Aber man beharrt ja auf das eigene Religionsweltbild, wenn auch dieses nicht gerade sehr gut informiert ist. Und die Gläubigen tun eben das selbe.

Zumindest bei Fragen die unser Weltbild berühren. An dem Punkt sind Konflikte unausweichlich, auch wenn die wissenschaftliche Methodik sich in vielerlei Hinsicht grundlegend von Religion unterscheidet.

mit dem Wissen das in unserer Gesellschaft etabliert ist wird es schwierig z.B. Krankheit simpel als "Strafe Gottes" zu sehen, oder jemanden als Hexe zu verfolgen.

Ich finds immer wieder faszinierend wie man aus den Schandtaten einer einzelnen Kirche, die vor gut Jahrhunderte geschehen sind meint ein aktuelles Argument aufstellen zu können. Das die Kirchen sich geändert haben juckt keine Sau: einfach mit den Kreuzzügen und mit den Hexenverbrennungen kommen.

Nur zur Info: damals gab es gar keine "Wissenschaft" - oder nur sehr wenig. Und wurde von den Menschen, nicht von den Kirchen verpöhnt. Meint hier wer ehrlich, dass die Bischöffe nicht wussten, dass die Erde sich um die Sonne dreht, als Galilei mit der Idee kam? Die Idee ist alt. Uralt. Sogar älter als die Griechen. Aber es hätte die politische Macht der Kirche in Frage gestellt - denn den Kirchen ging es noch nie um Gott oder Religion. Sondern um Macht, um Politik, um Reichtümer. Lauter meschliche Sachen, keine göttlichen Dinge.

So lang hier aber nach wie vor das eine mit dem anderen verwechselt wird - und man mir mit "Tatsachen" der Wissenschaft kommt aber sich selbst nicht mit den Tatsachen der Kirchen und der Religionen auseinandersetzt, sehe ich kein Grunde groß anzukündigen warum oder wie man überhaupt bei mir nur Wind eintritt, an stelle der Tür. Wenn man sich einbilden will da wäre eine Tür: etwas das den Zugang der Wissenschaft blockieren will, dann selber schuld.

aua :usad:

wenn ich von jemandem der Nicht-Naturissenschaftler erwartet hätte, dass er die Vorgehensweise und Reproduzierbarkeit versteht, dann bei Dir... :usad:

Na, wenn Du da nicht doppelt irrst. Zum einen: Mathematik gehört sofern ich weiss zu den Naturwissenschaften.

Und das mit der Reproduzierbarkeit Darwins Theorie erklärst mir mal. Oder bist Du nicht auf dem neuesten Stand und weisst das unter viele Archaeo- und Palaeo- wie auch Soziologen die strikte darwinistische Theorie schon seit lange ad acta gelegt wurde?

Panscht ihr auch noch chemische Komponenten nach den minderwissenden Formeln die es vor 300 Jahren gab oder benutzt ihr schon aktuelle Weiterentwicklungen? Und das sollen manche Wissenschaften nicht gemacht haben und immer nach von den Theoremen eines lang verstorbenen Mannes zeren? Bitteschön. Wenn ich von dir mehr erwartet hätte wäre es gewesen, dass Du verstehst was ich aussage. Aber dafür müsste man auch wissen, dass die Evolutionstheorie, so wie Darwin sie aufgestellt hat, schon lange nicht mehr aktuell ist.

Tolle frage.

Das ist keine Antwort.




Du scheinst mich einfach nicht zu begreifen können warum auch immer.
Mal etwas frei nach Stephen Hawking. Unser Universum folgt den Naturgesetzen diese gibt es seit dem Urknall. Warum die Naturgesetze sind wie sie sind können wir nicht beantworten.

Nein, DU verstehst nicht. Gott ist etwas, was Du dir gar nicht vorstellen kannst. Per Definition. Wie willst DU es dann erkennen? Wie möchtest Du überhaupt wissen nach was Du suchen sollst?

Ich erwähnte es schon im anderen Thread: wenn Du einen bartigen Mann suchst, viel Spaß. Könnte ja auch der Weihnachtsmann sein. Der Osterhase hat sofern ich weiss allerdings keinen.

Was muss Reproduzierbar sein? Die Aussage oder das was die Aussage aussagt?

Beides, denn es ist das selbe.

[Fritzchen]

Wie willst DU es dann erkennen? Wie möchtest Du überhaupt wissen nach was Du suchen sollst?
Ein Atheist sucht erst gar nicht nach dem was er äh nicht in der lage ist zu erkennen. Er geht sogar so weit zu sagen das alles Natürliche auch gut ohne diesem auskommen kann.

Ich erwähnte es schon im anderen Thread: wenn Du einen bartigen Mann suchst, viel Spaß. Könnte ja auch der Weihnachtsmann sein. Der Osterhase hat sofern ich weiss allerdings keinen.
Ich muss keine angst haben das ich da etwas verwechsle.


Beides, denn es ist das selbe.
Stimmt.:redface:

Kann man sich vllt darauf einigen das die Bibel ein ungeeignetes mittel darstellt die Natur zu beschreiben und Religionen sich den Naturwissenschaften möglichst fern halten sollten?

willst du uns eigentlich verarschen?

Ich dachte schon fast das das Problem bei mir liegt.

[Abdul Alhazred]

Ein Atheist sucht erst gar nicht nach dem was er äh nicht in der lage ist zu erkennen. Er geht sogar so weit zu sagen das alles Natürliche auch gut ohne diesem auskommen kann.

Und somit alles andere, was potentiell exisitiert auslässt? Ja, das mag der Weg des Atheisten sein, aber nicht des Wissenschaftlers. Hier ging es nicht um Atheisten.

Kann man sich vllt darauf einigen das die Bibel ein ungeeignetes mittel darstellt die Natur zu beschreiben und Religionen sich den Naturwissenschaften möglichst fern halten?

Wei weisst Du das? Weisst Du was in der Bibel steht? Blos weil ein paar Spinner meinen den Text so zu glauben, wie es da steht, bedeutet das, dass die überhaupt eine Ahnung haben, wie man die Bibel auszulegen hat? Wie würdest Du das wissen wollen, wenn Du noch nicht mal das Buch gelesen, geschweige denn es studiert hast?

In der Bibel steht geschrieben, Jahrhunderte bevor es Galilei je erwähnte, dass die Erde eine Kugel ist - und im Firmament "hängt". Es wird erwähnt, dass sich die Erde um den Punkt des Lichtes dreht. Ist das wissenschaftlich falsch?

Ach, Du dachtest der Gedanke die Erde wäre flach kam aus der Bibel? Nein, nein. Das haben sich die ignorante Menschen zusammen geschustert.

Die Bibel hat noch nie Anspruch erhoben ein wissenschaftliches Werk zu sein! Wenn ja, dann zeig mir die Passage! Was die Menschen aus Texte und Religionen machen, hat weder mit das eine noch mit das andere zu tun.

Genauso wenig wie die Wissenschaft schuld daran ist, wenn Menschen meinen sie zu meistern: und immer wieder Mist bauen. So wie in Hiroschima und Nagasaki. Das war auch nicht die Wissenschaft: das waren Menschen.

Aber wir sind nun mal alle nur Menschen. Und haben letztendlich keine Ahnung.

Ich dachte Wissenschaftler arbeiten nach Beobachtung? Die Abewesenheit etwas greifbares oder beobachtbares hat die Wissenschaften noch nie daran gehindert blind an etwas theoretisches zu glauben.


/edit: illustrativ:

In der Bibel steht geschrieben, dass Gott zuerst Tag und Nacht schuff. Somit wird ein Gleichniss hergestellt, was Zeit representiert. Am zweiten Tag schuff Gott die Welt, also den Raum. Und das Gott für Alles 6 Tage braucht. Am Siebten ruht er ja. Aber: sind das Menschentage? Erdtage? Denn Du solltest schon wissen, dass ein Tag auf Merkur weitaus kürzer ist als ein Tag auf Neptun (armer Pluto ist ja degradiert worden - obwohl über Jahrzehnte die Wissenschaft sich ob sein Status sicher war). Also gibt es auch den Faktor Relativität: immerhin ist ein Gottestag mitnichten ein Menschentag. Was ja bedeutet das bis zu Adam und Eva selbst evolutionär die Tiere schon Jahrmillionen existiert hatten: immerhin wuden sie vor dem Menschen geschaffen.

Wissenschaftlich falsch? Na, ich weiss ned. Klingt alles d'accord mit den gängigen wissenschaftlichen Theorien.

Aber wir haben wie lange gebraucht bis zur Zeit und Raum Relativität? Na, bitte.


/edit2: achja. Laut meiner Rechnung sind wir noch am 7en Tag. Gott ruht immer noch. Das dient schon mal zur Erklärung warum Gott nicht einfach mit den Fingern schnippt und all eure kleine, menschliche Probleme löst.

[Fritzchen]

Ich dachte Wissenschaftler arbeiten nach Beobachtung? Die Abewesenheit etwas greifbares oder beobachtbares hat die Wissenschaften noch nie daran gehindert blind an etwas theoretisches zu glauben.
Welche Theorie der Wissenschaft stützt sich den ausschliesslich auf die Vernunft und lässt die Beobachtung aussen vor?

Witzig finde ich auch das du dieses angeblich vorhandene der Wissenschaft zum Vorwurf machst.
Den Religionen ist die Beobachtung doch völlig egal.

[Abdul Alhazred]

Witzig finde ich auch das du dieses angeblich vorhandene der Wissenschaft zum Vorwurf machst.
Den Religionen ist die Beobachtung doch völlig egal

Hast Du eine Ahnung... LOL

Weisst Du, wenn Du ne Ahnung über Religionen hättest (nicht das was dir dein katholischer Onkel oder deine protestantische Mutter vorgeplappert haben (Achtung: lediglich ein Beispiel)), könnte man das vielleicht sinnvoll weiterführen. Aber was weisst Du schon von Religion? Bitte erläuter das doch mal. Mir dünkt es wäre vergleichbar mit dem, was die Menschen die glaubten die Erde wäre flach an Wissenschaft kannten.

Und so was kommt immer wieder. ICH hab zwar keine Ahnung von der Wissenschaft aber IHR habt alle Ahnung über Religionen. Stimmt's oder hab ich recht? Ist das nicht einen einfach Mundtot zu machen? Wo bleibt da der Wille zur Beobachtung, zur Analyse, zur Theoretisierung? Lies dir meine Beispiele oben: wo findest Du da denn wissenschaftlichen Fehler? Und ich gebe lediglich die Basics entschlüsselt wider.

Welche Theorie der Wissenschaft stützt sich den ausschliesslich auf die Vernunft und lässt die Beobachtung aussen vor?

LOL? Alle? Zumindest wenn sie wissenschaftlich sein sollten? Ich kenn zumindest kein Mathematiktheorem das nicht vernünftig wäre - für andere Naturwissenschaften möchte ich aber nicht sprechen, davon hab ich nur eine sehr geringfügige Ahnung.

Das Atombomben nicht vernünftig sind leuchtet übrigens so ziemlich jeden Wissenschaftler ein. Das sind, wie ich vorhin schon erwähnte, die Menschen: Wissenschaft, wie auch Religion sind nur Baukästen. Daraus basteln sich die Menschen ihre Realität.

[Aquaschaf]

Ich finds immer wieder faszinierend wie man aus den Schandtaten einer einzelnen Kirche, die vor gut Jahrhunderte geschehen sind meint ein aktuelles Argument aufstellen zu können. Das die Kirchen sich geändert haben juckt keine Sau: einfach mit den Kreuzzügen und mit den Hexenverbrennungen kommen.[...]

Von Verbrennungen hab ich nichts gesagt. Und um eine bestimmte Kirche ging es mir auch nicht, sondern um Glaubensvorstellungen. An bestimmten Orten in Afrika werden doch heute noch Leute als Hexer verfolgt (und vom Mob getötet), weil ein Schuldiger dafür gesucht wird dass sich jemand mit HIV infiziert hat. Wüssten die dort ein wenig mehr, dann würde so etwas nicht passieren.

Na, wenn Du da nicht doppelt irrst. Zum einen: Mathematik gehört sofern ich weiss zu den Naturwissenschaften.

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft; ist alles "nur" ein ausgedachtes Konstrukt was in der Natur keine Entsprechung hat. Naturwissenschaft heißt: Beobachtung -> falsifizierbare Hypothese -> Experimente um die Hypothese zu falsifizieren -> anpassen, akzeptieren oder verwerfen der Hypothese. Und das endlos weiter im Kreis. Mathematik folgt nicht diesem Muster und gehört deshalb auch nicht dazu.

[DrumDub]

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft; ist alles "nur" ein ausgedachtes Konstrukt was in der Natur keine Entsprechung hat. Naturwissenschaft heißt: Beobachtung -> falsifizierbare Hypothese -> Experimente um die Hypothese zu falsifizieren -> anpassen, akzeptieren oder verwerfen der Hypothese. Und das endlos weiter im Kreis. Mathematik folgt nicht diesem Muster und gehört deshalb auch nicht dazu. also eine geisteswissenschaft ist sie defintiv nicht: Der Begriff umfasst im „deutschen Sprachgebrauch sämtliche Wissenschaften, die nicht Naturwissenschaften sind (mit Ausnahme der Mathematik), also alle, die in der theologischen, juristischen und philosophischen (d.i. philologisch-historischen) Fakultät gepflegt werden“. http://de.wikipedia.org/wiki/Geisteswissenschaften

die mathematik ist aber auch keine "richtige" naturwissenschaft, da hast du schon recht: Viele mathematische Fragestellungen und Begriffe sind durch die Natur betreffende Fragen motiviert, beispielsweise aus der Physik oder den Ingenieurwissenschaften, und die Mathematik wird als Hilfswissenschaft in nahezu allen Naturwissenschaften herangezogen. Jedoch ist sie selbst keine Naturwissenschaft im eigentlichen Sinne, da ihre Aussagen nicht von Experimenten oder Beobachtungen abhängen. Dennoch wird in der neueren Philosophie der Mathematik davon ausgegangen, dass auch die Methodik der Mathematik immer mehr derjenigen der Naturwissenschaft entspricht. http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik

ich würde es so definieren: die mathematik ist eine sprache zur beschreibung der beobachtungen, die in den naturwissenschaften gemacht werden.

[PET]

Von Verbrennungen hab ich nichts gesagt. Und um eine bestimmte Kirche ging es mir auch nicht, sondern um Glaubensvorstellungen. An bestimmten Orten in Afrika werden doch heute noch Leute als Hexer verfolgt (und vom Mob getötet), weil ein Schuldiger dafür gesucht wird dass sich jemand mit HIV infiziert hat. Wüssten die dort ein wenig mehr, dann würde so etwas nicht passieren.



Mathematik ist eine Geisteswissenschaft; ist alles "nur" ein ausgedachtes Konstrukt was in der Natur keine Entsprechung hat. Naturwissenschaft heißt: Beobachtung -> falsifizierbare Hypothese -> Experimente um die Hypothese zu falsifizieren -> anpassen, akzeptieren oder verwerfen der Hypothese. Und das endlos weiter im Kreis. Mathematik folgt nicht diesem Muster und gehört deshalb auch nicht dazu.

Deshalb bezeichnet man sie auch als MUTTER aller Wissenschaften, bzw. als "exakte Wissenschaft". Wenn ihr jetzt noch die Mathematik von den Naturwissenschaften getrennt sehen wollt, ist euch wirklich nicht mehr zu helfen. :crazy::hammer:

[Baalzamon]

Deshalb bezeichnet man sie auch als MUTTER aller Wissenschaften, bzw. als "exakte Wissenschaft". Wenn ihr jetzt noch die Mathematik von den Naturwissenschaften getrennt sehen wollt, ist euch wirklich nicht mehr zu helfen. :crazy::hammer:
Naja, tatsächlich kann man ja geteilter Meinung darüber sein, ob Mathematik zu den Naturwissenschafften gehört.

So wirst du zB an keiner Uni (zumindest von der ich wüsste und die man googlen kann) den Studiengang Mathematik bei den Naturwissenschaftlern finden.

Auch das Wiki (jaja ;) ) lässt ssich so darüber aus:

Allerdings ist diese ausschließliche Zweiteilung der Wissenschaften in zwei große Kategorien heute weitgehend nicht mehr begriffliche Grundlage: Als prominentestes Beispiel für eine Wissenschaft, die weder als Natur- noch als Geisteswissenschaft einzuordnen ist, gilt die Mathematik neben der Informatik, die den Strukturwissenschaften zugeordnet werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft

[Aquaschaf]

also eine geisteswissenschaft ist sie defintiv nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Geisteswissenschaften

Gut, der Begriff passt nicht. Die Arbeitsweise in der Mathematik unterscheidet sich ja auch von dem der Geisteswissenschaften. "Strukturwissenschaft" ist das bessere Wort dafür.

Deshalb bezeichnet man sie auch als MUTTER aller Wissenschaften, bzw. als "exakte Wissenschaft". Wenn ihr jetzt noch die Mathematik von den Naturwissenschaften getrennt sehen wollt, ist euch wirklich nicht mehr zu helfen. :crazy::hammer:

Was soll dieser unqualifizierte Einwurf wieder? Das Mathematik keine Naturwissenschaft ist ist eindeutig. Die Gründe dafür wurden hier genannt und du kannst es auch überall nachlesen. Wenn du eine Begründung dafür geben kannst dass es doch eine Naturwissenschaft sein soll: bitte, her damit.

Ja, Mathematik ist die exakte Wissenschaft. Genau das sind Naturwissenschaften nicht. Dort muss man sich auf unvollkommene Beobachtungen und Experimente stützen, exakte Aussagen kann man niemals treffen.

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Kannst Du eigentlich mit der Erdexpansionsthese was anfangen? Unheimlich interessant, wie sich dann der "Irrglaube" alter Kulturen plötzlich veränderete...

Plötzlich wird aus einem "dummen" Naturvolk ein weises Volk und aus dem "zivilisierten" Durchschnittseuropäer von Heute eine ganz arme Wurst...

[PET]

Gut, der Begriff passt nicht. Die Arbeitsweise in der Mathematik unterscheidet sich ja auch von dem der Geisteswissenschaften. "Strukturwissenschaft" ist das bessere Wort dafür.



Was soll dieser unqualifizierte Einwurf wieder? Das Mathematik keine Naturwissenschaft ist ist eindeutig. Die Gründe dafür wurden hier genannt und du kannst es auch überall nachlesen. Wenn du eine Begründung dafür geben kannst dass es doch eine Naturwissenschaft sein soll: bitte, her damit.

Ja, Mathematik ist die exakte Wissenschaft. Genau das sind Naturwissenschaften nicht. Dort muss man sich auf unvollkommene Beobachtungen und Experimente stützen, exakte Aussagen kann man niemals treffen.

Wenn es so eindeutig wäre, hättest Du sie bestimmt nicht fälschlicherweise zu den Geisteswissenschaften gezählt!

Was qualifiziert Dich denn so? Weil du aus Wikipedia zitieren kannst?
Herzlichen Glückwunsch! Sehr beliebt in der Wissenschaft, ja.

Und wenn man mal ein wenig überlegt, sieht man wie unwichtig deine Aussage ist, weil die Mathematik eben in JEDEM naturwissenschaftlichem Fach zu finden ist!
Probier mal (natur-)wissenschaftlich zu arbeiten OHNE Mathe!:rolleyes:
Eine strikte Trennung bringt also was?
GARNICHTS!

[vinacis_vivids]

Ja, Mathematik ist die exakte Wissenschaft. Genau das sind Naturwissenschaften nicht. Dort muss man sich auf unvollkommene Beobachtungen und Experimente stützen, exakte Aussagen kann man niemals treffen.

Es gibt viele Aussagen auf dieser Welt, die sich gar nicht in "exakt" erklären lassen (wollen). Oder die Natur dieser Phänomene legt einfach keinen Wert darauf "Exaktheit". Daher sind die anderen Wissenschaften nötig.

[Aquaschaf]

Wenn es so eindeutig wäre, hättest Du sie bestimmt nicht fälschlicherweise zu den Geisteswissenschaften gezählt!

Was qualifiziert Dich denn so? Weil du aus Wikipedia zitieren kannst?
Herzlichen Glückwunsch! Sehr beliebt in der Wissenschaft, ja.

Und wenn man mal ein wenig überlegt, sieht man wie unwichtig deine Aussage ist, weil die Mathematik eben in JEDEM naturwissenschaftlichem Fach zu finden ist!
Probier mal (natur-)wissenschaftlich zu arbeiten OHNE Mathe!:rolleyes:
Eine strikte Trennung bringt also was?
GARNICHTS!

Das habe ich nicht aus Wikipedia, sondern den Punkt hat mir der Dozent der Analysis-Vorlesung vor dreieinhalb Jahren beigebracht. Und er hat dabei das Wort "Geisteswissenschaft" gebraucht. Was wohl daran liegt dass "Strukturwissenschaft" kein so geläufiger Begriff ist.

Die Aussage macht ziemlich viel Sinn, unabhängig davon wie sehr Naturwissenschaften von der Mathematik abhängen. Mathematiker (und Informatiker) denken auf eine andere Weise als Naturwissenschaftler über Probleme nach und haben eine andere Arbeitsweise.

[hmx]

Das habe ich nicht aus Wikipedia, sondern den Punkt hat mir der Dozent der Analysis-Vorlesung vor dreieinhalb Jahren beigebracht. Und er hat dabei das Wort "Geisteswissenschaft" gebraucht. Was wohl daran liegt dass "Strukturwissenschaft" kein so geläufiger Begriff ist.

Die Aussage macht ziemlich viel Sinn, unabhängig davon wie sehr Naturwissenschaften von der Mathematik abhängen. Mathematiker (und Informatiker) denken auf eine andere Weise als Naturwissenschaftler über Probleme nach und haben eine andere Arbeitsweise.

Eigentlich ist der Begriff Formalwissenschaft für die Mathematik eher geläufig. Ansonsten stimmt es dass Mathematik im strengstem Sinne eine Geisteswissenschaft ist. Dass sie an den Universitäten in der Organisationsstruktur der Studiengänge als Naturwissenschaft geführt wird hat eher praktische Gründe da Mathematik in den meisten Naturwissenschaften benötigt wird.

[Fritzchen]

Hast Du eine Ahnung... LOL
Was beobachtet den so ein Theologe beruflich?

LOL? Alle? Zumindest wenn sie wissenschaftlich sein sollten? Ich kenn zumindest kein Mathematiktheorem das nicht vernünftig wäre - für andere Naturwissenschaften möchte ich aber nicht sprechen, davon hab ich nur eine sehr geringfügige Ahnung.

Soweit ich das weiss ist Mathematik eine Hilfswissenschaft. Ich meinte eigentlich die Naturwissenschaften.

Das Atombomben nicht vernünftig sind leuchtet übrigens so ziemlich jeden Wissenschaftler ein. Das sind, wie ich vorhin schon erwähnte, die Menschen: Wissenschaft, wie auch Religion sind nur Baukästen. Daraus basteln sich die Menschen ihre Realität.
Sind dir die Gründe bekannt warum die Atombombe gebaut wurde und welche Motivation dahinter gesteckt haben könnte warum sich der Amerikanische Präsident entschlossen hatte diese einzusetzen?
Es waren keine Naturwissenschaftler die diese eingesetzt haben.

Es geht in den Naturwissenschaften auch nicht um Moral noch um Ethik. Als erklärter Geisteswissenschaftler solltest du das aber Wissen.

Bitte unterlasse auch diese ständigen Anspielungen. Mann könnte fast Glauben das du denkst das Naturwissenschaftler und Atheisten keine Moral hätten noch kennen.

Vermutlich wäre es besser wenn wir die Natur ohne den Menschen betrachten könnten. Die Menschen sind äh alle Blöde. Wissen nix und können nix. Nur das jenseits scheinen manche sehr gut verstehen zu können.

[Juice]

Gegen die Plattentektonik gibts die reine Expansionsthese - weil wo die Erde "schrumpft", denn am Wachsen an den beiden Rücken gibts keine Zweifel, können die Leute irgendwie nicht sagen... ich meine - wozu haben wir denn GPS und Co? Könnte, so es passiert, so schwer nicht sein...
an mittelozeanischen Rücken "wächst" erstmal garnix, es werden lediglich Massen umverteilt, was da aus der Erde geflossen kommt, wird an anderer Stelle wieder zugeführt -> Subduktionszonen, was unter anderem dazu führt, dass es auf der Welt keine ozeanische Kruste gibt die älter als 200 Mio Jahre ist, Plattentektonik ist ein Kreislauf


Wie die Dinger jetzt auf Latein heissen... naja es gibt einfach versteinerte Rieseninsekten - aller Arten sozusagen - also wenn Dir nur schon ein 1m Skorpion begegnete... ich glaube das Ding fällt auf...

ich denke du meinst Eurypteriden, die lebten aber im Wasser, die größten Insekten der Erdgeschichte gab es vor allem, weil der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre größer war, durch ihre passiven Atmungsorgane sind diese Lebenwesen sehr in ihrer maximalen Größe beschränkt


Das "Eichen" war schlicht unumgänglich für Holz... , denn dort schnallte jeder, dass es ned klappte. Nur kaum fehlen die Jahresringe...

Die C14 Methode eignet sich für eine relativ genaue Altersbestimmung bis etwa 55000 Jahre vor heute(=1950), manche wollen auch bis 75000 Jahre genau bestimmen können. Das liegt vor allem an der geringen Halbwertszeit des C14 Atoms von weniger als 6000 Jahren.
Für die Dendrochronologie(Baumringe) gibt es ein lückenloses Archiv bis ca. 12500 vor heute. Die funktioniert aber natürlich nur, wenn man gut erhaltenes Baummaterial findet und man davon ausgehen kann, dass der Baum kurz vor dem Ereignis, das man untersuchen möchte, noch gelebt hat.
D.h. die Methode kann nur in diesem Zeitraum und nur bei geeignetem Material angewendet werden.
Die C14 Methode hat den Vorteil, dass beinahe jeder Organismus irgendwie Kohlenstoff in seinen Körper einbaut, den er aus der Luft aufnimmt, bzw. das aus der Luft im Wasser gelöst wird. D.h. wenn man das Verhältnis von C12 zu C14 z.B. aus Eisbohrkernen kennt, kann man das Alter theoretisch bestimmen.
Da gibt es nur einige Schwierigkeiten, da einige Organismen z.B. bevorzugt(d.h. fraktioniert) das leichtere C12 Isotop in ihren Körper einbauen oder anders herum. Deshalb lohnt es sich Proben mehrerer Organismen zu untersuchen.
Dann gibt es globale und regionale Effekte, die das C12/C14-Verhältnis der Atmosphäre beeinflussen, Vulkanausbrüche, Atomwaffentest, Druchmischungs- und Reservoireffekte. Auch die Sonnenaktivität hat einen Einfluss, da C14 in der Atmospäre ja durch den Beschuss von N14 mit kosmischer Strahlung entsteht. Somit ist das Verhältnis in der Atmosphäre nie gleichbleibend und muss korrigiert werden. Diese Effekte führen unter anderem dazu, dass es Zeitfenster von einigen Hundert jahren gibt, in denen der C14 Anteil der Atmospäre in genau dem Maße sinkt wie er in bereits abgestorbenen Organismen zerfällt, d.h. eine eindeutige Bestimmung ist ohne weiteres nicht möglich, deshalb unterzieht man bei heutigen Radiokarbondatierungen auch noch das C13/C12 Verhältnis einer Untersuchung. Dadurch lassen sich relativ genaue Altersangaben machen und man sollte bedenken, dass heutzutage jede C14 Datierung korrigiert wird und mit Messfehler angegeben wird.

So, fertig...wer die Genauigkeit der Naturwissenschaft in Frage stellt, der musste noch nie selbst naturwissenschaftlich arbeiten. Wer da ohne Messungenauigkeiten und Messfehler zu beachten arbeitet, wird schon vom eigenen Klientel regelrecht auseinandergepflückt.

[No.3]

Und das mit der Reproduzierbarkeit Darwins Theorie erklärst mir mal. Oder bist Du nicht auf dem neuesten Stand und weisst das unter viele Archaeo- und Palaeo- wie auch Soziologen die strikte darwinistische Theorie schon seit lange ad acta gelegt wurde?

ich hab Dir das problematische Wort mal in Fettschrift hervorgehoben.

so gut eine Theorie auch sein mag, strikt exakt die ultimative Wahrheit wird eine Theorie vermutlich nie sein. Zu 99,9% vielleicht schon, die fehlenden 0,1% findet man dann vielleicht in 10 Jahren, in 100 Jahren, oder vielleicht aber auch noch viel später.
Mal kann man eine bestehende Theorie erweitern, mal nicht d.h. eine komplett neue Theorie ist fällig
etc usw pp


Panscht ihr auch noch chemische Komponenten

tjo, dem Wortlaut nach, steckt selbst heute in der Chemie noch nen Haufen Alchemie und den Voodoo-Faktor darf man auch net vergessen ;) :biggrin:


Nein, DU verstehst nicht. Gott ist etwas, was Du dir gar nicht vorstellen kannst. Per Definition. Wie willst DU es dann erkennen? Wie möchtest Du überhaupt wissen nach was Du suchen sollst?

also nicht reproduzierbar


Und so was kommt immer wieder. ICH hab zwar keine Ahnung von der Wissenschaft aber IHR habt alle Ahnung über Religionen.

so hochtrabend und elfenbeinturmmässig ist die Naturwissenschaft nicht wie da immer getan wird.

in, sagen wir mal ins Blinde geschossen, 1 Monat prügle ich Dir das nötige Grundlagenwissen rein, damit Du meine Diplomarbeit nachkochen aka REPRODUZIEREN kannst!

ich kann mir nur schwerlich vorstellen wie das bei ner Religionsgrundlage aka Bibel und Co gehen soll. Das Buch ist halt da, der Inhalt aber nicht reproduzierbar.


Mathematik ist so ne Sache, sie wird gern unter Naturwissenschaften geführt (wohl weil die Naturwissenschaften exzessive davon gebrauch machen?!) aber auf der anderen Seite ist Mathematik anders. Die Grundlage ist anders, die Vorgehensweise ist anders. Geisteswissenschaft würde ich Mathe auch net nennen, Struktur-Formal-wissenschaft o.ä. tönt gut.


Die C14 Methode eignet sich für eine relativ genaue Altersbestimmung bis etwa 55000 Jahre vor heute(=1950), manche wollen
...
So, fertig...wer die Genauigkeit der Naturissenschaft in Frage stellt, der musste noch nie selbst naturwissenschaftlich arbeiten. Wer da ohne Messungenauigkeiten und Messfehler zu beachten arbeitet, wird schon vom eigenen Klientel regelrecht auseinandergepflückt.

Danke! :up:

[PHuV]

Ich glaube, Ihr missversteht alle Abdul. Er will doch nicht die Wissenschaft und deren Denkweise widerlegen. Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es um die Befriedigung verschiedener Bedürfnisse. Wissenschaft schafft Wissen, aber sie schafft keine Geborgenheit, keine Zuversicht, und keinen spirituellen geistigen Halt. Die Religion und die Theologie bewegt sich eben in dem Raum, wo die meisten Wissenschaft vor lauter Erkenntnisgeilheit oftmals außer acht läßt. Sie schafft zu sehr Nüchernheit in einem Raum, der es der Gefühle bedarf. Wenn Ihr verliebt seit, dann fragt Ihr doch auch alle nicht einen Wissenschaftler, was da in Euch passiert. Ihr genießt die Umgebung, hört Lieder, die Euch rühren, schaut Filme, die Euch bewegen, und Ihr genießt den Augenblick. Kann Wissenschaft in dem Moment Euch das geben, wonach Ihr fragt? Und genau aus dem Grund fordert er auch, teilweise sehr berechtigt, daß die Wissenschaft hier nichts verloren hat, und sich raushalten sollte, weil sie es nicht würdigend betrachten kann. Wissenschaft geht nicht nach Befindlichkeiten, sie geht nicht nach dem Individuum, sie schaut nicht nach seinen geistigen Bedürfnissen, sie glänzt durch sterile nüchterne Rationalität, die in vielen Fragen des Lebens seine Grenzen setzt.

Stellt Euch mal eine junge Familie vor, die gerade ein neugeborenes Kind verloren hat. Jetzt kommt der Arzt mit seiner Analyse, medizinisch korrekt und direkt, und was jetzt? Hilft es das in dem Moment weiter? Natürlich ist es nicht die Aufgabe der Wissenschaft, hier Trost zu spenden, und auch im Elend eine Hoffnung zu wecken, aber die einer Religion oder Glaubensrichtung. Und auch wenn die Antworten für manche hier nur Grütze bedeuten oder irgendein geistiges Gerede von Göttern und Mächten, die eh nur ein Trugbild seien, und die es angeblich gar nicht gäbe. Trotzdem können sie das liefern, was die Menschen brauchen. Deswegen hat aus meiner Sicht Abdul schon recht, wenn er Euch sagt, daß Ihr dann hier euch raushalten müßt. Natürlich schmeckt die Richtung Kreationismus nicht gut, und sie ist vielleicht auch fehlerhaft, sicherlich, aber es ist dann für diesen Zweck als Modell durchaus als gleichberechtigt zu betrachten. Ob das in der korrekten wissenschaftlichen Betrachtung nun richtig ist oder nicht, spielt doch keine Rolle, es ist für die geistige Gedankenwelt desjenigen in dem Moment richtig. Und wenn es für einen richtig erscheint, warum sollte dann dieses Modell in der Weise hinterfragt werden, wie es wissenschaftlich gemacht wird?:wink: Es erfüllt seinen Zweck, es macht Sinn, fertig. Und in der Wissenschaft passiert genau das gleiche, wenn man mal genauer hinschaut.

[aoe_forever]

Stellt Euch mal eine junge Familie vor, die gerade ein neugeborenes Kind verloren hat. Jetzt kommt der Arzt mit seiner Analyse, medizinisch korrekt und direkt, und was jetzt? Hilft es das in dem Moment weiter? Natürlich ist es nicht die Aufgabe der Wissenschaft, hier Trost zu spenden, und auch im Elend eine Hoffnung zu wecken, aber die einer Religion oder Glaubensrichtung. Und auch wenn die Antworten für manche hier nur Grütze bedeuten oder irgendein geistiges Gerede von Göttern und Mächten, die eh nur ein Trugbild seien, und die es angeblich gar nicht gäbe. Trotzdem können sie das liefern, was die Menschen brauchen. Deswegen hat aus meiner Sicht Abdul schon recht, wenn er Euch sagt, daß Ihr dann hier euch raushalten müßt. Natürlich schmeckt die Richtung Kreationismus nicht gut, und sie ist vielleicht auch fehlerhaft, sicherlich, aber es ist dann für diesen Zweck als Modell durchaus als gleichberechtigt zu betrachten.

Sorry, aber für eine Familie, die ihr Kind verloren hat mag es zwar vielleicht tröstlich sein, wenn jemand sagt "Gott hat es so gewollt und wir können es nicht verstehen..." (warum tröstet das?) aber das deshalb Kreationismus diesen Menschen neuen Lebensmut geben soll halte ich doch für etwas sehr weit hergeholt....

[PHuV]

Sorry, aber für eine Familie, die ihr Kind verloren hat mag es zwar vielleicht tröstlich sein, wenn jemand sagt "Gott hat es so gewollt und wir können es nicht verstehen..." (warum tröstet das?) aber das deshalb Kreationismus diesen Menschen neuen Lebensmut geben soll halte ich doch für etwas sehr weit hergeholt....

Es geht doch nicht um Lebensmut, sondern um ein Konzept fürs Leben zu haben.

[aoe_forever]

Es geht doch nicht um Lebensmut, sondern um ein Konzept fürs Leben zu haben.

Und wenn das Kind stirbt bin ich bei der Bewältigung besser bedient mit Kreationismus anstatt einer realistischen Herangehensweise (ala Naturwissenschaften)? Verstehe ich nicht. Dein Beispiel ist irgendwie ungeeignet, oder?

[PHuV]

Und wenn das Kind stirbt bin ich bei der Bewältigung besser bedient mit Kreationismus anstatt einer realistischen Herangehensweise (ala Naturwissenschaften)? Verstehe ich nicht. Dein Beispiel ist irgendwie ungeeignet, oder?

Wieso verquerst Du das, was ich geschrieben habe, so seltsam? :confused: Das was Du da reininterpretierst, habe ich weder so geschrieben noch so gemeint.
Es ist doch vollkommen, menschlich gesehen, normal, daß wenn man ein gewissen Weltbild hat, gerne dieses Weltbild in anderen Bereichen bestätigt haben möchte. Der Kreationismus schafft für den Gläubigen ein Umfeld zur Integration seines Glaubens in einen vermeidlich wissenschaftlichen Bereich. Ob das so gelungen ist, dieses Urteil habe ich bewußt ausgelassen, es geht hier um die psychologische und menschliche Komponenten, wie Menschen unterschiedlich mit Wissen und die Integration von Wissen umgeht. Es geht um Fanatismus und Engstirnigkeit auf beiden Seiten, und daß man beiden Dingen, je nach Standpunkt und Gewichtung, eine Wahrheit zugestehen kann.

[aoe_forever]

Der Kreationismus schafft für den Gläubigen ein Umfeld zur Integration seines Glaubens in einen vermeidlich wissenschaftlichen Bereich.

Ich "verquere" nichts, wenn ich dich nach deinen ganz konkreten Aussagen befrage. An der obigen Aussage finde ich schon befremdlich, daß du einen "vermeindlich" wissenschaftlichen Bereich definierst, den es nicht gibt. Wenn der (widerlegte, IHMO) Kreationismus ein "Umfeld zur Integration des Glaubens" ist, dann ist dieser Glaube schlicht ein sich abwenden von der Realität. Und das hat noch niemandem gut getan.

[PHuV]

Ich "verquere" nichts, wenn ich dich nach deinen ganz konkreten Aussagen befrage. An der obigen Aussage finde ich schon befremdlich, daß du einen "vermeindlich" wissenschaftlichen Bereich definierst, den es nicht gibt. Wenn der (widerlegte, IHMO) Kreationismus ein "Umfeld zur Integration des Glaubens" ist, dann ist dieser Glaube schlicht ein sich abwenden von der Realität. Und das hat noch niemandem gut getan.

Darum geht es doch gar nicht, und ich definiere gar nichts, ich lege nur dar, wie Menschen im Kopf mit den Dingen umgehen, und daß es für die Menschen selbst durchaus eine logische Struktur hat, auch wenn sie anderen nicht nachvollziehen können.

[Tesseract]

mathematik ist weder natur- noch geisteswissenschaft sondern, je nach dem welche definition man hernimmt, entweder teil der formalwissenschaft oder ein überbegriff für die formalwissenschaft selbst.

aus historischen gründen fasst man einige bereiche der formalwissenschaft (algebra, arithmetik, geometrie usw.) unter dem begriff mathematik zusammen und andere (theoretische informatik, theoretische linguistik usw.) nicht weil diese in einem anderen kontext entstanden sind.
genaugenommen hängen aber alle diese gebiete zusammen und bilden eine große einheit, die man wohl ohne weiteres als "allgemeine mathematik" bezeichnen kann.

[Haarmann]

Juice

Ich bin mit der Plattentektonik vertraut - zufrieden bin ich damit jedoch nicht.
Mir erscheint auch die Expansionsthese plausibel und da die Zeigenossen des "Vaters" beider Thesen ohnehin auslachten und zum Spinner erklärten, ist die Meinung der Zeitgenossen im Bezug auf diese Thesen ohnehin nicht gerade vielsagend. Da beobachte und experimentiere ich lieber selber etwas und kann dann zumindest ein paar Teile nachvollziehen.

Lustigerweise gibts auch da 2 Erklärungen - A ist das Mehr an Sauerstoff und B die Grösse der Beute. Die Expansionisten, ich nenne sie mal so, sind auch noch geteilt, aber die Einen haben eine direkte Erklärung dafür.
Alle 3 sind grundlegend richtig aufgebaut, aber schwierig zum Beweisen.

Das Problem ist nicht die Halbwertszeit, sondern die ohnehin bescheidene Konzentration - die verschwindet dann schlicht unter das Messbare. Mit der Messung der Restaktivität, wie das Libby mache, dauert eine Messung sehr lange und bleibt recht ungenau die neuere Methode zerstört die Probe... und versucht alle möglichen Einflüsse zu korrigieren, was jedoch nur einigermassen geht, solange die Einflüsse bekannt sind. Das klappte natürlich ganz gut für die Vorzeit, für die wir Baumringe haben. Das Holz zeigt die Zeit ja doppelt, also in C14 und in Jahresringen - man weiss also, was C14 anzeigen müsste.

Da verschiedene Labors das Gleiche Ding, resp Stücke davon, denn es ist nicht möglich 2 mal die gleiche Probe zu versenden, nicht gleich alt datieren... darf man da durchaus skeptisch sein.

Du erinnerst Dich sicher noch an den Professor, der frei erfundene C14 Datierungen verwendet hat... da die Proben ja nicht mehr da sind... wer will das Gegenteil behaupten?

[Fritzchen]

Haarmann was willst du eigentlich genau sagen oder auf was möchtest du hinaus?
Du wirfst uns nur ein paar Krümelchen vor.

[Juice]

Juice

Ich bin mit der Plattentektonik vertraut - zufrieden bin ich damit jedoch nicht.
Mir erscheint auch die Expansionsthese plausibel und da die Zeigenossen des "Vaters" beider Thesen ohnehin auslachten und zum Spinner erklärten, ist die Meinung der Zeitgenossen im Bezug auf diese Thesen ohnehin nicht gerade vielsagend. Da beobachte und experimentiere ich lieber selber etwas und kann dann zumindest ein paar Teile nachvollziehen.

Und diese These erklärt mir auch wieso ich Muschelreste auf den Gipfeln der Alpen finde? Deformationsstrukturen in Gesteinen, die auf Kompression hindeuten, lassen sich leicht beobachten und experimentell reproduzieren. Plattenbewegungen lassen sich heutzutage auch messen und die Seismologie macht die abgetauchten Plattenteile sogar sichtbar...
Vielleicht solltest du mal erläutern was dir bei der Plattentektonik nicht einleuchtet, was dich dazu bringt die Expansionstheorie zu bevorzugen


Das Problem ist nicht die Halbwertszeit, sondern die ohnehin bescheidene Konzentration - die verschwindet dann schlicht unter das Messbare. Mit der Messung der Restaktivität, wie das Libby mache, dauert eine Messung sehr lange und bleibt recht ungenau die neuere Methode zerstört die Probe... und versucht alle möglichen Einflüsse zu korrigieren, was jedoch nur einigermassen geht, solange die Einflüsse bekannt sind. Das klappte natürlich ganz gut für die Vorzeit, für die wir Baumringe haben. Das Holz zeigt die Zeit ja doppelt, also in C14 und in Jahresringen - man weiss also, was C14 anzeigen müsste.
Da verschiedene Labors das Gleiche Ding, resp Stücke davon, denn es ist nicht möglich 2 mal die gleiche Probe zu versenden, nicht gleich alt datieren... darf man da durchaus skeptisch sein.

Die Konzentration ist zwar gering, aber heute reichen schon wenige Milligramm einer Probe, um das Alter zu bestimmen, von Zerstörung kann man da wohl nicht reden. Die Baumringe sagen dir nicht was C14 anzeigen müsste, sie lassen nur darauf schließen wie das C12/C14 Verhältnis der Atmosphäre zur damaligen Zeit ausgesehen haben muss...


Du erinnerst Dich sicher noch an den Professor, der frei erfundene C14 Datierungen verwendet hat... da die Proben ja nicht mehr da sind... wer will das Gegenteil behaupten?
Und wie ernst wird der wohl von seinen Kollegen genommen?

[Haarmann]

Juice

Das ist mit der Expansionsthese sogar weit einfacher, denn mit der Plattentektonik.
Wir lernten nebenher schon früher in Geographie, dass sich Amerika von Europa entfernt - da scheinen sich die Gelehrten nebenher einig zu sein. Das hiesse im Gegenzug, wenn das konstant bleiben soll, dass der Pazifik schrumpft... das wiederum passt zu "Pangäa", davon gibts offenbar mehrere Versionen, etwa wie die Faust aufs Auge.
Wie schön sich aus Pangäa jedoch ne Kugel generieren lässt... faszinierend. Da liegt die Idee daraus auch mal ne Kugel zu machen, ja auf der Hand.

Ohne Zerstörung der Probe hast Du etwa 3 Zerfälle pro Sekunde pro mol C (rund 12g C)... wenn sie "neu" ist. Bei 60ka alten Proben wäre das dann eher in der Gegend (es sind mehr, aber die Zählrohrmethode kannst knicken) von einem Zerfall pro Stunde - dürfte wohl klar sein, dass es hier mit dem Messen eng wird. Bis die 40k Zerfälle summiert hast...

Für die "Einwegmessung" habe ich ehrlicherweise keine Verwendung. Reproduzierbarkeit finde ich durchaus ein wichtiges Kriterium in der Wissenschaft. Sonst befinde ich mich zu nahe bei den Dogmen, welche hier doch die Mehrzahl abzulehnen scheint.

Und so wird dann korrigiert... nur eben das geht nur, bis Dir die Korrekturbäume ausgehen. Ab dann wird munter davon ausgegangen, mehr oder minder freiwillig, dass keine speziellen Umstände vorlagen ... ist das, angesichts der Daten, die man schon gesammelt hat, wirklich eine seriöse Annahme?
Das finde ich besonders dann seltsam, wenn man Dinger aus einer Vulkanscheschicht datieren will...

Bis rauskam, dass er die benötigten Geräte nicht bedienen konnte, glaubte man ihm... hätte er die Geräte bedienen können, würde man ihm bis Heute glauben. Schon etwas peinlich...

[Juice]

Haarmann, manchmal habe ich das Gefühl dein umfangreiches Allgemeinwissen besteht nur aus Halbwissen, du bringst nie eindeutige Fakten und umfangreiches Wissen in einem Beitrag, immer nur ganz kleine Häppchen mit denen man kaum etwas anfangen kann und gehst nichtmal auf die Sachen richtig ein, die man persönlich an dich richtet...

Juice

Das ist mit der Expansionsthese sogar weit einfacher, denn mit der Plattentektonik.
Wir lernten nebenher schon früher in Geographie, dass sich Amerika von Europa entfernt - da scheinen sich die Gelehrten nebenher einig zu sein. Das hiesse im Gegenzug, wenn das konstant bleiben soll, dass der Pazifik schrumpft... das wiederum passt zu "Pangäa", davon gibts offenbar mehrere Versionen, etwa wie die Faust aufs Auge.
Wie schön sich aus Pangäa jedoch ne Kugel generieren lässt... faszinierend. Da liegt die Idee daraus auch mal ne Kugel zu machen, ja auf der Hand.

Mag sein, dass du dir das mit der Expansionstheorie besser vorstellen kannst, aber dass es keine vernünftigen Hinweise, anders als bei der Plattentektonik, die dieses Phänomen ebenfalls erklären kann, für diese Theorie gibt ist dir anscheinend egal. Dazu kommt, dass diese Theorie viel schwerwiegendere Probleme mit sich bringt, die dazu noch weit unvorstellbarer sind. Lies dir das mal durch: Die Expandierende Erde - Die Gescheiterte Hypothese (http://www.final-frontier.ch/Erdexpansion)
Wenn die Erde wirklich expandiert, dann wäre sie am Anfang nur ein kleiner Punkt gewesen...oder mann könnte heutzutage den Anstieg des Erddurchmesser messen!
Wo kommt denn das ganze Wasser her, wenn die Kontinente früher zusammenhängend die Erde bedeckt hätten? Es würde garkeine fossilen Meerestiere geben, die ich irgendwo in Südfrankreich oder den Alpen einsammeln kann! Dass sich beim Auseinanderbrechen von Pangäa Afrika von Europa entfernte und die Thetys öffnete aber es sich heute wieder darauf zubewegt wundert dich garnicht?

Ohne Zerstörung der Probe hast Du etwa 3 Zerfälle pro Sekunde pro mol C (rund 12g C)... wenn sie "neu" ist. Bei 60ka alten Proben wäre das dann eher in der Gegend (es sind mehr, aber die Zählrohrmethode kannst knicken) von einem Zerfall pro Stunde - dürfte wohl klar sein, dass es hier mit dem Messen eng wird. Bis die 40k Zerfälle summiert hast...

Für die "Einwegmessung" habe ich ehrlicherweise keine Verwendung. Reproduzierbarkeit finde ich durchaus ein wichtiges Kriterium in der Wissenschaft. Sonst befinde ich mich zu nahe bei den Dogmen, welche hier doch die Mehrzahl abzulehnen scheint.

Und so wird dann korrigiert... nur eben das geht nur, bis Dir die Korrekturbäume ausgehen. Ab dann wird munter davon ausgegangen, mehr oder minder freiwillig, dass keine speziellen Umstände vorlagen ... ist das, angesichts der Daten, die man schon gesammelt hat, wirklich eine seriöse Annahme?

Kein Mensch misst heute mehr die Zerfälle bei der Radiokarbondatierung, das wird heute in millionteuren kleinen Teilchenbeschleunigern gemacht, wo man die Isotope selbst messen kann! Warum das nicht reproduzierbar sein soll weiß ich nicht, wenn ich ein kleines Stück Holz finde kann ich damit tausende von Datierungen machen...
Je älter die Probe umso schwerer wird die Korrektur, das stimmt, deswegen arbeitet man ja auch mit Messunsicherheiten, Wahrscheinlichkeiten und Verteilungen

Bis rauskam, dass er die benötigten Geräte nicht bedienen konnte, glaubte man ihm... hätte er die Geräte bedienen können, würde man ihm bis Heute glauben. Schon etwas peinlich...

Es gibt überall schwarze Schafe, auch in den Wissenschaften gibt es Leute, die sich vor allem profilieren wollen, Ergebnisse zu ihren Gunsten fälschen und Unwahrheiten verbreiten, aber im Gegensatz zu einem Prediger kann man es dem Wissenschaftler nachweisen!

[No.3]

Kein Mensch misst heute mehr die Zerfälle bei der Radiokarbondatierung, das wird heute in millionteuren kleinen Teilchenbeschleunigern gemacht, wo man die Isotope selbst messen kann!

eben, wie in einem superduperhyper Massenspektrometer schaut man sich die Isotopen-Verteilung direkt an.


Es gibt überall schwarze Schafe, auch in der Wissenschaften gibt es Leute, die sich vor allem profilieren wollen, Ergebnisse zu ihren Gunsten fälschen und Unwahrheiten verbreiten, aber im Gegensatz zu einem Prediger kann man es dem Wissenschaftler nachweisen!

definitiv, da es kaum ein Forschungsgebiet gibt wo nicht wenigstens zwei Leute drauf arbeiten, wird der "zu Langsame" die Veröffentlichung des schnelleren Konkurrenten um so genauer ansehen.

[Haarmann]

Juice

Da bedanke Dich mal bei Fritzchen, der nur Quellen will (die ich per Google problemlos gefunden habe, denn meine Quelle war nicht das Internet) und Fragen stellt, als eigene Quelle aber bestenfalls sein eigenes Gedächnis anfügt... da könnte man frustriert werden... ich hoffe das kannst Du nachvollziehen.
Fragen beantwortet hat er mir nebenher auch keine Einzige.

Zum Artikel...

Seriöse Expansionisten, ich nenne die mal so, gehen nicht von einer Ursprungsgrösse aus, sondern lassen die offen, weil sie sie schlicht nicht kennen.
Der Radius der Erde ist nicht 6000km - wie der Artikel vorgibt.
Es kommt mir vor, dass der Artikel einen "Dr Heribert Illig" abschiesst. Ich denke beim Nachlesen, wer das ist und was er gesagt hat und sagt, wird klar, was ich meine.
Es wird ein Verfahren angenommen, welches dafür sorgt, dass alle "Himmelskörper" wachsen - setzen wir einfach ein angenommenes Verfahren dagegen, dass diese Bedingung nicht erfüllt. Wenn man das Verfahren weder kennen will, was erstaunt, noch es nennen will, was auch erstaunt, sollte man sich kleinlauter geben - imho.

Dumm gelaufen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltsekunde

Hätte man dann wohl mit einbeziehen müssen. Falls nicht auffallen sollte, dass ab 1999 die Zahl der Schaltsekunden nicht dem Schnitt der Vorjahre entspricht... Fielmann hat nette Brillen.

Den Wasserteil hat wohl auch ein "Heribert Illig" verfasst - in der Art nie gehört.
Ganz nebenher noch ein kurzer Hinweis von "Russen" - Die Erde dreht sich - logischerweise würde sich das Wasser soso lala so verteilen, dass sie "rund" läuft. Da zufälligerweise Stein im Wasser absäuft, wie ein Stein eben, hat auch das Auswirkungen. Die "Russen" haben das allerdings im Hinblick auf die steigenden Meeresspiegel geäussert, falls es wärmer wird.

Ich kann nur feststellen, dass die Intention des Artikels und dessen Annahmen mich etwas zu sehr an "Heribert Illig" erinnern.
Sehr viele Details, welche die "Expansionisten", mitliefern - fehlen schlicht.

Wie gesagt - ich finde Reproduzierbarkeit sehr wichtig für die Wissenschaft - ist bei destruktiven Verfahren nicht gegeben. Ich wäre jedoch, so ehrlich bin ich, schon zufrieden, wenn jede angebliche Quelle schon nur C14 datiert worden wäre von nur je 3 Leuten.

Man kanns nachweisen, wenn ein nichtreproduzierbares Verfahren angewendet wird? Schwierig imho... manchmal hat, wie in meinem Exempel, die Dummheit aber nachgeholfen.

[Successor]

Ist schon ein paar Seiten her und im Grunde nur Nickeligkeit, aber:



Wer an Genesis glauben will, bitteschön: selbst historisch wissen wir (frag mal Haarmann), dass Genesis eine schnelle Erfindung war um andere Religionen die Stirn zu bieten. Genesis ist letztendlich auch nichts anderes als ein Neuentwurf früher existierender Geschichten.



Was bitte soll an der Genesis, wie die Bibel sie kennt, eine "schnelle Erfindung" sein? Die Wurzeln sind in den Erzählungen der nomadischen Vorväter zu finden und wurden erst viel später, frühestens ab David (ca. 1000 v.Chr) aufgeschrieben. Die heutige Bibel beinhaltet sogar zwei Genesis-Entwürfe, schon gewusst? Und wenn man den Psalter mit einbezieht, gab es wohl sogar eine dritte Variante, jedenfalls wenn man es auf die Israeliten begrenzt. Da gab es mehrere Traditionen, die ihre eigene Geschichte hatten, ein Schnellschuss ist hier mitnichten zu finden.
Und welche Geschichten sollen ihnen vorangegangen sein?
Die sumerischen und babylonischen Epen, die uns bekannt sind, berichten in keinerlei Weise von einer Tageszählung der Schöpfung noch von einem planvollen Vorgehen. Allerdings haben wir das Oben/Unten-Prinzip der Genesis in Form von Tag/Nacht sowie Himmel/Erde wohl dem späten babylonischen Schöpfungsmythos zu verdanken, hier gab es mit Sicherheit Beeinflussungen. Auch die Sintflut kannten die Menschen aus dem Zweistromland schon eher, nur das ihr Noah einen anderen Namen hatte. Aber das macht ja nicht den Rest der Genesis, der es theologisch teilweise in sich hat, allesamt zum Plagiat :)


Warum meinst Du heissen die abrahamischen Religionen "abrahamisch"? Warum nicht Adamisch?

Da fängt die in Wirklichkeit die Tradition an.

Der Begriff Abrahamitisch bezieht sich auf den Bund, den Gott laut der Tora/dem AT mit Abraham geschlossen hat. Das hat nichts mit Adam als ersten Menschen usw. zu tun, denn mit seinem ersten Menschen hat Gott keinen Bund geschlossen - was natürlich auch wieder sehr interessant ist.

[Haarmann]

Successor

Bund zwischen "Gott" und "Menschen" oder "Menschen" und "Gott"...

Belege, dass es von "Gott" ausgeht.

[Abdul Alhazred]

@Successor: ich weiss. So sieht es zumindest eine Tradition (allerdings, selbst unter dieser Tradition gibt es Traditionen, die es wiederum doch nicht so sehen - mal zur "Gemeisamkeit" der Kirchen).

Nun aber, da ich dieser Tradition nicht angehöre, muss ich es ja nicht so sehen, oder?

Ich glaub es war auch nie die Rede von babylonische Mythen oder? Es gab ja immerhin nicht nur die Babylonier und die Israelis.

Und mich würde auch gern interessieren wo dieser Beweis ob des Bundes mit Gottes herstammt. Allein schon aus theologischen Gründen.

[Successor]

Successor

Bund zwischen "Gott" und "Menschen" oder "Menschen" und "Gott"...

Belege, dass es von "Gott" ausgeht.

Der biblische Text gibt dir alles vor: Gott hat aktiv einen Bund mit Abraham geschlossen und ihm eine Zukunft verheißen. Natürlich musste Abraham auch was dafür tun, aber hey. Ich bin kein Stellenauswendiglerner, es ist irgendwo im 1. Buch Mose...
Wenn du andere Belege verlangst - wie soll ich die liefern können?


@Successor: ich weiss. So sieht es zumindest eine Tradition (allerdings, selbst unter dieser Tradition gibt es Traditionen, die es wiederum doch nicht so sehen - mal zur "Gemeisamkeit" der Kirchen).

Nun aber, da ich dieser Tradition nicht angehöre, muss ich es ja nicht so sehen, oder?

Natürlich nicht, nur ist dieser Begriff halt fest definiert. Das du ihn für deinen eigenen Interpretationen neu deutest ist natürlich völlig ok, nur solltest du das sehr deutlich machen da es mit Sicherheit Verständigungsprobleme gibt. Ich kann ja in einer Diskussion auch nicht meine eigene Version von "Wahrheit" einwerfen und verlangen das jeder weiß was gemeint ist.

Ich glaub es war auch nie die Rede von babylonische Mythen oder? Es gab ja immerhin nicht nur die Babylonier und die Israelis.

Und mich würde auch gern interessieren wo dieser Beweis ob des Bundes mit Gottes herstammt. Allein schon aus theologischen Gründen.

Die Babylonier hab ich ins Boot geholt weil sie sich als Lieferanten von theologischen Idee anbieten, sie waren zeitlich wie räumlich "verfügbar" und nachweisbar auch im Bewusstsein der Leute damals präsent, engefangen von Handel bis hin zur "lingua franca". Natürlich gibts andere Quellen, aber nicht viele die sehr wahrscheinlich sind. Die Ägypter waren bei den Israeliten nicht sehr beliebt und haben in Sachen Religion auch wenig kompatibles anzubieten, über die Hethiter weiß ich aus dem Stehgreif zu wenig um sie zu nennen und die Kananäer (in all ihren Varianten)... nun ja, da wird es kriminell was Beweise und Rückführbarkeit angeht.

Der "Beweis" ist eine der Vätertraditionen die noch von vor der Landnahme herrühren. Also sicher eines der ältesten Elemente des Alten Testaments, das zuletzt ja doch recht durchkomponiert wurde (was nicht zwangsläufig Zensur bedeutet).

[Abdul Alhazred]

Der biblische Text gibt dir alles vor: Gott hat aktiv einen Bund mit Abraham geschlossen und ihm eine Zukunft verheißen.

Ja, das ist mir schon bewusst. Das heisst noch lange nicht das ich:

A. Das Wort "heilig" glaube
B. Das, was das Wort sagt glauben muss

Natürlich nicht, nur ist dieser Begriff halt fest definiert.

Nö.

Ich kann ja in einer Diskussion auch nicht meine eigene Version von "Wahrheit" einwerfen und verlangen das jeder weiß was gemeint ist.

Wahrheit?

Die Babylonier hab ich ins Boot geholt weil sie sich als Lieferanten von theologischen Idee anbieten

Ah, nicht aber weil sie villeicht historisch relevant gewesen wären? Was ich hier rede (und was auch Haarmann gut weiss) sind keine "Ideen" die ich aus dem Internet habe. Es sind sogar anerkannte historische Varianten, zu dene die gewisse Historiker, möglicherweise religiös angehaucht, liefern. Ankerannte, wohlgemerkt.

Was Du hier bietest ist eine Interpretation, die der Juden. Ich kann dir garantieren es gibt enorme Diskrepanzen wie die "abrahamische" Religionen ihren Abraham und dessen Abstammung und auch die Kirche sehen.

Ich kritisiere seit Seiten die lächerliche einseitige Betrachtung der Texte. Und nun so was. Aber ich freu mich eigentlich. Zeigt doch wie eindeutig ich ein "Feind" beider Seiten bin: der Wissenschaft und der Kirchen.

Religion ist allerdings was anderes. Aber genau das versuche ich ja zu erklären. In dem Sinne: danke. Wäre nett wenn mehr Gläubige vorbei schauen und in der Diskussion mitmachen würden. Aber es ist ja nicht schwierig zu verstehen warum sie sich lieber raushalten.

Der "Beweis" ist eine der Vätertraditionen die noch von vor der Landnahme herrühren. Also sicher eines der ältesten Elemente des Alten Testaments, das zuletzt ja doch recht durchkomponiert wurde (was nicht zwangsläufig Zensur bedeutet).

Jo, wie gesagt: schon kappiert. Hab das nicht umsonst studiert. Ich seh das halt anders, gell?

[Juice]

Juice

Da bedanke Dich mal bei Fritzchen, der nur Quellen will (die ich per Google problemlos gefunden habe, denn meine Quelle war nicht das Internet) und Fragen stellt, als eigene Quelle aber bestenfalls sein eigenes Gedächnis anfügt... da könnte man frustriert werden... ich hoffe das kannst Du nachvollziehen.
Fragen beantwortet hat er mir nebenher auch keine Einzige.

Zum Artikel...

Seriöse Expansionisten, ich nenne die mal so, gehen nicht von einer Ursprungsgrösse aus, sondern lassen die offen, weil sie sie schlicht nicht kennen.
Der Radius der Erde ist nicht 6000km - wie der Artikel vorgibt.
Es kommt mir vor, dass der Artikel einen "Dr Heribert Illig" abschiesst. Ich denke beim Nachlesen, wer das ist und was er gesagt hat und sagt, wird klar, was ich meine.
Es wird ein Verfahren angenommen, welches dafür sorgt, dass alle "Himmelskörper" wachsen - setzen wir einfach ein angenommenes Verfahren dagegen, dass diese Bedingung nicht erfüllt. Wenn man das Verfahren weder kennen will, was erstaunt, noch es nennen will, was auch erstaunt, sollte man sich kleinlauter geben - imho.

Dumm gelaufen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltsekunde

Hätte man dann wohl mit einbeziehen müssen. Falls nicht auffallen sollte, dass ab 1999 die Zahl der Schaltsekunden nicht dem Schnitt der Vorjahre entspricht... Fielmann hat nette Brillen.

Den Wasserteil hat wohl auch ein "Heribert Illig" verfasst - in der Art nie gehört.
Ganz nebenher noch ein kurzer Hinweis von "Russen" - Die Erde dreht sich - logischerweise würde sich das Wasser soso lala so verteilen, dass sie "rund" läuft. Da zufälligerweise Stein im Wasser absäuft, wie ein Stein eben, hat auch das Auswirkungen. Die "Russen" haben das allerdings im Hinblick auf die steigenden Meeresspiegel geäussert, falls es wärmer wird.

Ich kann nur feststellen, dass die Intention des Artikels und dessen Annahmen mich etwas zu sehr an "Heribert Illig" erinnern.
Sehr viele Details, welche die "Expansionisten", mitliefern - fehlen schlicht.

Wie gesagt - ich finde Reproduzierbarkeit sehr wichtig für die Wissenschaft - ist bei destruktiven Verfahren nicht gegeben. Ich wäre jedoch, so ehrlich bin ich, schon zufrieden, wenn jede angebliche Quelle schon nur C14 datiert worden wäre von nur je 3 Leuten.

Man kanns nachweisen, wenn ein nichtreproduzierbares Verfahren angewendet wird? Schwierig imho... manchmal hat, wie in meinem Exempel, die Dummheit aber nachgeholfen.

Du gehst wieder nur in geringem Maße auf meine Argumente ein, der Artikel spricht Themen an, auf die du offensichtlich garkeine Antwort kennst, die Aussage, seriöse Expansionisten würden die Ausgangsgröße der Erde nicht kennen, deutet für mich eher auf Unseriösität hin, wie kann man eine Theorie aufstellen, ohne überhaupt eine der wichtigsten Ausgangsgrößen zu kennen oder vorraussagen zu können? Hallo, fällt dir das nicht auf?
Die Plattentektonik hat auf all diese Fragen Antworten, warum willst du dich nicht überzeugen lassen? Eine Diskussion ist für mich nur dann sinnvoll, wenn das Gegenüber nicht Faktenresistent ist, aber so langsam gebe ich die Hoffnung bei dir auf. Ich könnte hier noch ganze Seiten mit, für die meisten Menschen ungreifbarem, Wissen vollschreiben, aber es fehlt einfach die Diskussionsgrundlage! Viele Menschen lassen sich einfach nicht belehren, und das ist auch eines der Hauptprobleme zwischen religiösen und wissenschaftlichen Ansichten!

[Aquaschaf]

Wie gesagt - ich finde Reproduzierbarkeit sehr wichtig für die Wissenschaft - ist bei destruktiven Verfahren nicht gegeben. Ich wäre jedoch, so ehrlich bin ich, schon zufrieden, wenn jede angebliche Quelle schon nur C14 datiert worden wäre von nur je 3 Leuten.

Man kanns nachweisen, wenn ein nichtreproduzierbares Verfahren angewendet wird? Schwierig imho... manchmal hat, wie in meinem Exempel, die Dummheit aber nachgeholfen.

Liest du was geschrieben wird? Mit einem Massenspektrometer ist es reproduzierbar, nicht destruktiv für das zu untersuchende Objekt (man braucht ja nur winzige Stücke) und die Anzahl der Zerfälle spielt keine Rolle.

[Successor]

Ja, das ist mir schon bewusst. Das heisst noch lange nicht das ich:

A. Das Wort "heilig" glaube
B. Das, was das Wort sagt glauben muss

Musst du ja auch nicht, nur für die Leute die diese Geschichte aufgeschrieben haben und vielleicht auch für die, die sie erlebten, hatte das Wort heilig eine Bedeutung. Kann man sich natürlich toll drüber streiten

Nö.

In der theologischen Wissenschaft aber schon.

Wahrheit?

Als ein Beispiel, nicht relevant.

Ah, nicht aber weil sie villeicht historisch relevant gewesen wären? Was ich hier rede (und was auch Haarmann gut weiss) sind keine "Ideen" die ich aus dem Internet habe. Es sind sogar anerkannte historische Varianten, zu dene die gewisse Historiker, möglicherweise religiös angehaucht, liefern. Ankerannte, wohlgemerkt.

Verzeihung, aber "WTF?" Hast du den Absatz überhaupt zuende gelesen? Eben weil sie historisch relevant sind, habe ich sie genannt. Und nein, die Idee habe ich nicht aus dem Internet sondern aus Fachliteratur, da ich Theologie studiere und mich für altorientalische Kulturen privat auch eine Weile begeistere.

Was Du hier bietest ist eine Interpretation, die der Juden. Ich kann dir garantieren es gibt enorme Diskrepanzen wie die "abrahamische" Religionen ihren Abraham und dessen Abstammung und auch die Kirche sehen.

Meinst du damit die vielen Religionen um und aus dem fruchtbaren Halbmond, die ihre Ursprünge in der Abrahamtradition sehen? Ist jetzt etwas unfair die mit der Kirche als solches zu vergleichen oder? Und eine Interpretation der Juden? Also, was ich bisher an forschungsgeschichtlichen Sachen gelesen habe stammte zum allergrößten Teil von Leute die keine Juden waren. Und gerade bei den Babyloniern zweifle ich das viele Juden die Idee toll finden das ihre Religion Teile der Kultur des alten Feindes haben soll...

Ich kritisiere seit Seiten die lächerliche einseitige Betrachtung der Texte. Und nun so was. Aber ich freu mich eigentlich. Zeigt doch wie eindeutig ich ein "Feind" beider Seiten bin: der Wissenschaft und der Kirchen.

Religion ist allerdings was anderes. Aber genau das versuche ich ja zu erklären. In dem Sinne: danke. Wäre nett wenn mehr Gläubige vorbei schauen und in der Diskussion mitmachen würden. Aber es ist ja nicht schwierig zu verstehen warum sie sich lieber raushalten.

Ich bin zwar gläubig, aber das bezieht nicht die Bibel als solche mit ein, denn die ist nicht vom Himmel gefallen, so schade das die Kreationisten auch finden mögen :) Und ich versuche auch nicht die Welt und ihre Ursachen im Glauben zu erklären.

Jo, wie gesagt: schon kappiert. Hab das nicht umsonst studiert. Ich seh das halt anders, gell?

Das ist ja auch kein Problem. Nur dann weißt du ja sicher des etliche Theologen deiner Meinung widersprechen und ihre Argumente mit Erkenntnissen der Textkritik untermauern.

[Haarmann]

Successor

http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/15.html#15,17

Eine der unteren Zeilen...

Aquaschaf

Die Stücke gehen verloren... oder dann Stückchen.
Dann ist irgendwann der Gegenstand aufgebraucht... und das gleiche noch so kleine Stück vermisst man genau einmal.
Da man zudem nicht immer das Fundstück, sondern dessen Umgebung, ich nenne sie mal Schicht, datiert, ist das durchaus ein Problem. Aber Du denkst bei C14 halt nur an organisches Material.

Juice

Man kann nur Pangäa mal "aufwickeln" - das lässt nur Schätzungen zu. Wenn Heute jedoch fast 30% Kontinente sind und 70% Wasser, so sind die 6000km Durchmesser des Artikels zu klein - das ist leicht zu erkennen. Die Dimension ist bekannt, aber exakte Angaben gleichen der Hellseherei, an die ich nicht glaube.

Über die Ursache der Plattenverschiebungen herrscht auch bei den Tektonikern keine Einigkeit und die Ursache für den Zerfalls des Urkontinents erklärt mir diese These auch nicht.

[Juice]

Man kann nur Pangäa mal "aufwickeln" - das lässt nur Schätzungen zu. Wenn Heute jedoch fast 30% Kontinente sind und 70% Wasser, so sind die 6000km Durchmesser des Artikels zu klein - das ist leicht zu erkennen. Die Dimension ist bekannt, aber exakte Angaben gleichen der Hellseherei, an die ich nicht glaube. Und die Dimension liegt genau im Bereich von 6000km Durchmesser, weil ein Kugel mit halben Durchmesser nur ein Viertel der Oberfläche hat, wie man sich leicht ausrechnen kann. Wie man nun eine Kugel innerhalb von 200 Mio Jahren von 6000 auf über 12000 km Durchmesser von Innen heraus aufpumpt, wobei sich das Volumen verachtfacht und das ohne viel Masse zuzuführen, das möchte ich gerne mal von dir erklärt haben!

Über die Ursache der Plattenverschiebungen herrscht auch bei den Tektonikern keine Einigkeit und die Ursache für den Zerfalls des Urkontinents erklärt mir diese These auch nicht.
Doch das tut sie, das nennt man Rifting oder auf deutsch: Grabenbildung, und lässt sich aktuell schön im Kenia Rift oder auch im Rheingraben beobachten. Dabei geht man davon aus, dass sich dort im Erdinnern ein Hotspot befindet, dessen aufsteigendes Magma sich unterhalb der Kruste sammelt und diese nach oben wölbt, dabei kommt es zu Brüchen und Störungssysteme, die Kruste wird zur Seite gedrängt und driftet auseinander. Im Prinzip der selbe Prozess wie bei ozeanische Rücken
Auch das Pangäa nicht der erste Superkontinent war, ist lange bekannt und wird unter anderem durch die bei der Kollision der früheren Kontinente entstandenen variszischen Orogene belegt, aber ich bin sicher die Expansionisten habe auch auf die Entstehung unserer Mittelgebirge eine Antwort

[Haarmann]

Juice

Nimmst die fast 30% Landmasse und ziehst die Wurzel - gibt den Korrekturfaktor zum jetzigen Durchmesser - gibt eher 7000km Durchmesser.
Die 30% sind jedoch zuwenig, weils ja noch die Löcher zu füllen gäb. Aber es sind schonmal 1000km mehr, die leicht navollziehbar sind imho.

Dafür gibts auch Erklärungen... "Masse" schwirrt eigentlich genug rum.

Und Mittelgebirge sind auch keineswegs schwer zu erklären - die müssen sich gar bilden.

Dabei geht man davon aus... und wenn ich nicht einfach davon ausgehen will? Wenn ich das Dogma ablehne und nach Beweisen verlange?

[Fritzchen]

Dabei geht man davon aus... und wenn ich nicht einfach davon ausgehen will? Wenn ich das Dogma ablehne und nach Beweisen verlange?

Vermutest du auch das Leben ganz den Gesetzmässigkeiten der Physik und Chemie folgt?

Wenn nicht, dann beweise mir doch mal das Gegenteil.

[PHuV]

Jo, wie gesagt: schon kappiert. Hab das nicht umsonst studiert. Ich seh das halt anders, gell?

Und nein, die Idee habe ich nicht aus dem Internet sondern aus Fachliteratur, da ich Theologie studiere und mich für altorientalische Kulturen privat auch eine Weile begeistere.


Uiuiui, lauter Experten hier, da bleib ich lieber ruhig. :biggrin:

[Juice]

Juice

Nimmst die fast 30% Landmasse und ziehst die Wurzel - gibt den Korrekturfaktor zum jetzigen Durchmesser - gibt eher 7000km Durchmesser.
Die 30% sind jedoch zuwenig, weils ja noch die Löcher zu füllen gäb. Aber es sind schonmal 1000km mehr, die leicht navollziehbar sind imho.

Dafür gibts auch Erklärungen... "Masse" schwirrt eigentlich genug rum.

Und Mittelgebirge sind auch keineswegs schwer zu erklären - die müssen sich gar bilden.

Dabei geht man davon aus... und wenn ich nicht einfach davon ausgehen will? Wenn ich das Dogma ablehne und nach Beweisen verlange?

Was führst du denn für eine Argumentation, ist doch vollkommen egal ob es nun 6000, 7000 oder sogar 10000 km sind, die Veränderung ist trotzdem vollkommen unvorstellbar! Und nun kommst du mir mit Neutrinos oder was soll da rumschwirren? Teilchen, die im Laufe des Standardmodells eingeführt wurden und nicht direkt nachgewiesen werden können, ein Modell, dass die Gravitation nicht erklären kann!? Und du verlangst Beweise? Fakt ist doch, die Expansionstheorie ruht auf vollkommen ungeklärten Annahmen, deswegen akzeptieren auch mindestens 99% aller Geowissenschaftler heute die Plattentektonik als bestes Modell, aber du und ein paar deiner "Spinner" wissen es anscheinend besser als der Rest der Welt, auch wenn es Alfred Wegener ähnlich erging, er lebte in einer Zeit, in der die Geowissenschaften erst ihren Anfang nahmen, mit heutigen Zeiten unvergleichbar...sicher sind viele Fragen noch ungeklärt, das liegt aber vor allem daran, dass man viele Sachen nicht direkt beobachten kann, was sich in den nächsten 100 Jahren auch nicht ändern wird. Das Aufstellen von Theorien ist dadurch umso schwerer, trotzdem sind die daraus hervorgehenden Voraussagungen heute zu beobachten und nachvollziehbar, also kann die Theorie so falsch nicht sein!

[Haarmann]

Fritzchen

Nein, die etablierten Thesen reichen dafür nicht aus - aber ich schliesse nicht aus, dass sich alles in Regeln fassen liesse - wir kennen die Regeln nur ganz bestimmt nicht.

Juice

Du kannst sie Dir nicht vorstellen... andere Leute sehen das anders.
Die Zeitkataloge der "Geowissenschaft" sind die gleichen, wie vor 200 Jahren. Wissenschaft ist das alles nicht - das waren nichtmals Schätzungen. Aber man hält eben gerne daran fest...
Wie die Vorraussagen mit den Neutrinos im Gran Sasso Labor oder wie das heisst? Wieviel wurde schon wieder gemessen... 50% der Voraussage? Tolle These... da glaub ich ehrlicherweise den Leuten, welche das vorhersagten, weit mehr, denn den Leuten, die völlig daneben lagen.

[PHuV]

Wurde hier überhaupt schon mal John Haught (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Haught) erwähnt? Er war der theologische Berater im Dover-Prozess 2005 (http://www.forum-grenzfragen.de/grenzfragen/open/webtodate/aktuelles/news/archiv/jonesurteil.html), der ID als Lehrmeinung in der Schule ablehnte. U.a. soll er zur Jury gesagt haben:


"Der Materialsmus ist ein Gaubenssystem, und zwar ebenso wie Intelligent Design ein Glaubenssystem ist- Und als ein solches hat er absolut kein Platz im Klassenzimmer. Lehrer, die die Evolution unterrichten, sollten ihre Schüler nicht bewußt oder ausdrücklich dahin gehend lenken... daß sie glauben, sich das materialistische Weltbild zu eingen machen zu müssen, damit die Evolution einen Sinn ergäbe (Quelle EnlightmentNext Winter 2008, Ausgabe 30, Seite 62 links unten).

Das finde ich recht gut ausgedrückt.

[Matrix316]

Der Punkt ist doch: Nach allem was die Wissenschaft weiß, gabs kein Schnipps und alles war da, sondern ein BOOOOOOOOOOOM und dann dauerte es Milliarden von Jahren bis sich zufälligerweise auf unserem Planeten ein Klima bildete wo Leben entstehen kann. Und das hört sich doch wesentlich sinnvoller an als jedes Schnipps eines Obertypen der einfach so mal alles hat instant entstehen lassen. Da braumerdochgarnetdrübberredde...oder?

WAS aber eventuell noch eine Alternative sein kann ist, dass es eine Außerirdische Rasse gab, die auf vielen Welten ihre DNA verstreut hat und so überall Menschenähnliche Wesen entstanden sind und so... das hört sich glaubwürdiger an als jeder "Schöpfungsmythos"...[ :D ;) ]

[Fritzchen]

Mal etwas von Erwin Schrödinger zur Evolution.

Populäre Darstellungen der Darwinschen Lehre führen leicht zu düsterer Entmutigung wegen der passiven Rolle, die dem Lebewesen in dem ganzen Ablauf scheinbar zufällt. Mutationen treten in der Erbsubstanz, dem sogenannten Genom, spontan auf. Mit gutem Grund nehmen wir an, dass sie haupsächlich auf dem beruhen, was die Physiker thermodynamische Schwankungen nennen, also auf reinen Zufall. Das Einzelwesen hat nicht den geringsten Einfluss auf das Erbgut, was es von seinen Eltern bekommt, und ebensowenig auf das, welches es seinen Nachkommen übergibt.
Die auftretenden Mutationen unterliegen der " natürlichen Auslese des Tauglichsten". Das kommt wieder auf reinen Zufall hinaus.

Es handelt sich hierbei nur um einen Kurzen Ausschnitt aus dem Buch Geist und Materie. Das Wort scheinbar ist zu beachten.

[Sumpfmolch]

Sumpfmolch

Das "Eichen" war schlicht unumgänglich für Holz... , denn dort schnallte jeder, dass es ned klappte. Nur kaum fehlen die Jahresringe...

die eichkurve ist nicht dazu da messwerte für hölzer auszubessern.

anders herum: die eichkurve mittels durch dendrochronologie zeitlich gesicherter proben und eisbohrkernen, verbessert die altersbestimmung trotz bekannter schwankender co2 werte der atmosphäre.

[Argh]

...

[Argh]

...

[|-Sh0r7y-|]

hab gehört das jeder mensch bis zum 4ten monat im bauch der mutter einen schwant ansatz hat, soll so ne art überbleizel der evolution sein.
erklärt auch wieso es tatsächlich menschen mit schwant über ihren hintern gibt.

[Kladderadatsch]

hab gehört das jeder mensch bis zum 4ten monat im bauch der mutter einen schwant ansatz hat, soll so ne art überbleizel der evolution sein.
erklärt auch wieso es tatsächlich menschen mit schwant über ihren hintern gibt.
den ansatz hat jedes wirbeltier. haben wir den fischen zu verdanken.

[Aquaschaf]

Interessant, in mancher Hinsicht hat Lamarck möglicherweise auch Recht gehabt: http://www.heise.de/tr/Die-Rueckkehr-des-Lamarckismus--/artikel/132680

[4 Vitamins]

Hallo,
bishen starken tabak vielleicht?

Das Interview stammt aus der aktuelle Zeitschrift "Natur + Kosmos" 02/2009, welche sich unter dem Titelthema "Die neue Sicht auf die Evolution"
Prof. James A. Shapiro, Molekularbiologe an der Universität von Chicago in einem Interview zu Fragen über das Beharren auf der konventionellen Evolutionstheorie:

zitate:

"Als erstes deutsches Printmedium wagt natur+kosmos in seiner Februarausgabe (Erscheinungsdatum 17. Januar 2009) eine Zusammenschau einiger der neuen Erkenntnisse.
In der breiten Öffentlichkeit existiert immer noch eine holzschnittartige Sicht der Evolution, bestimmt durch die übermächtige Rolle des blinden Zufalls und durch Bilder wie das des "egoistischen Gens" von Richard Dawkins. Doch Erkenntnisse der Genomsequenzierung, der Molekularbiologie und anderer Disziplinen weisen darauf hin, dass die Evolution ein weit komplexeres und vielschichtigeres Geschehen ist, als es dem gängigen Bild entspricht."


"Aber es hat schon etwas Schizophrenes: Vielen Biologen ist mehr oder weniger bewusst, dass die konventionelle Sicht nicht mehr zu halten ist. Aber kaum einer sagt es öffentlich. Es ist praktisch ein Tabu."

"Gibt es denn gar keine Änderung?", fragt „Natur+Kosmos" in einer letzten Frage. Shapiro dazu: "Ganz langsam ändert sich etwas - die Fakten sprechen ja eine deutliche Sprache . Die Kollegen, die an der Genomsequenzierung arbeiten, an molekularen Stammbäumen usw. die ahnen alle, dass ihre Resultate dazu beitragen müssten, die Evolutionstheorie zu erneuern, dass Darwinismus nicht länger die Lösung ist und wir eine modernere, komplexere Theorie brauchen. Aber die meisten trauen sich nicht, es zuzugeben."

[No.3]

ich kann den Textfragmenten nicht viel entnehmen und selbst wenn Darwins Theorie durch eine andere ersetzt werden sollte, wo soll da bitte das Problem sein?

eine neue Theorie wird nicht von heute auf morgen sich durchsetzen. Sie wird erst auf Herz und Nieren geprüft werden ob sie allem Stand hält und umgekehrt wird sich zeigen müssen, ob Darwins Theorie irgendwo an ihre Grenzen stösst.

Und selbst wenn Darwins Theorie abgelöst würde muss diese dann nicht völlig falsch sein.
Die Newtonsche Physik hielt auch 200 Jahre bis diese von der Relativitätstheorie abgelöst wurde. Newtons Weltbild ist aber nicht "falsch", sondern es ist ein Spezialfall der Relativitätstheorie mit der man "Alltagsprobleme" so genau angehen kann, dass der "Fehler" den Newtons Physik verursacht so klein ist, dass er experimentell nicht nachweisbar ist.

[4 Vitamins]

Das problem ensteht wenn eine THEORIE als DOGMA durchgesetzt wird,gegen Theorien hat kein mensch was;)

ist hier gut erläutet:

http://www.youtube.com/watch?v=BD3cAtE6Zs8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=yIxl3hu1eVc&feature=related

ps.
zu dem artikel aus dem postings vorhin nur soviel, es gibt neute erkentnisse welcher die darwin theorie ganz klar wiedersprechen und diese praktisch abschaffen.
man hat nur angst dass es von den ID leuten ausgeschlachtet wird und alle anfangen an einen schöpfer zu glauben.

Hier ein zitat:

Auf die Frage, ob er (Prof. James A. Shapiro, Molekularbiologe an der Universität von Chicago) von der Wissenschaftsgemeinde ausgegrenzt werde, da er dieses Tabu breche, antwortet Shapiro: "Persönlich, also von Kollegen, weniger - aber es wurde zum Beispiel mal ein Artikel von mir in einer der großen Fachzeitschriften nicht veröffentlicht, weil ich mich weigerte auf den Begriff "natural genetic engineering" (etwa: natürliche Systementwicklung im Genom) zu verzichten, den ich seit Jahren verwende. Die hatten das Gefühl, das wäre ein Zugeständnis an die Anhänger des "Intelligent Design". "Das ist die Angst vor Kreationisten? Die ist so stark?, fragt sein Gegenüber daraufhin. "Ja, weil die wirklich aggressiv sind. Und da neigen viele Wissenschaftler eher dazu, etwas zu verteidigen, was eigentlich überholt ist, statt zuzugeben, dass es noch offene Fragen gibt, wie die Evolution funktioniert."


gruss

[No.3]

http://www.youtube.com/watch?v=BD3cAtE6Zs8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=yIxl3hu1eVc&feature=related

omg omg omg

kay, einfach mal angenommen, rein hypothetisch, es wäre nur eine Evolutions-Religion, dann wäre diese Religion immer noch unendlich mal besser abgesichert als alles anderen Religionen zusammen ;)

[Fritzchen]

dass es noch offene Fragen gibt, wie die Evolution funktioniert."[/B]

Er scheint die Evolution gar nicht anzweifeln. Wenn ich den Satz richtig verstehe.
Das er ein Kreatonist sei sagt er auch nicht.

bishen starken tabak vielleicht?
Nicht wirklich.

Lustig wird das ganze wenn der Bibelkreis das als Sondermeldung bringt. :)

[Tesseract]

Das problem ensteht wenn eine THEORIE als DOGMA durchgesetzt wird,gegen Theorien hat kein mensch was;)

es ist nicht eine theorie sondern eine gruppe von theorien, die einen vollkommen verschiedenen status haben.

zum einen gibt es die theorie der evolution des lebens. leben evolviert aus leben. diese theorie ist eindeutig bewiesen. sowohl experimentell (virenmutationen usw.) als auch durch beobachtung (fosilien in gesteinsschichten).
diese evolution ist weder spekulation noch glaube sondern eine tatsache.

die theorie über die herkunft des beginns dieser kette (ursprung des lebens ansich) hingegen ist etwas vollkommen anderes. die ist in der tat nicht experimentell bewiesen. der grund wieso man sie jedoch trotzdem als plausibel annimmt ist der, dass es ganz einfach keine vernünftige alternative dazu gibt.
das leben war zuerst nicht da, danach schon. das zeigen die gesteinsschichten. jetzt gibt es 2 logische möglichkeiten:
a) ist entstanden
b) kam von außen
da es "außen" kosmisch gesehen aber auch keine wirklich anderen bedingungen gibt als auf der erde, kommen wir wieder zum "ist entstanden" zurück wenn wir "war schon immer da" mal ausklammern.
unabhängig davon, ob man diese entstehung aus toter materie erklären/nachstellen kann oder nicht.


die annahme eines "schöpfers" hingegen, ist vollkommen antiwissenschaftlich. der definition des göttlichen schöpfers nach, unterliegt dieser nicht den naturgesetzen. damit stellt sie einen direkten widerspruch zum wissenschaftlichen prinzip der reproduzierbarkeit usw. dar und ist damit aus wissenschaftlicher sicht keine alternative.

[4 Vitamins]

Er scheint die Evolution gar nicht anzweifeln. Wenn ich den Satz richtig verstehe.
Das er ein Kreatonist sei sagt er auch nicht.


Nicht wirklich.

Lustig wird das ganze wenn der Bibelkreis das als Sondermeldung bringt. :)


Da haperst aber am Textverständnis! (Absicht?)
Es sagt ganz klar dass die heutige Sicht auf die Evolution, nach neusten Erkenntnissen nicht mehr zu halten ist, der Grund warum man angst hat es publik zu machen ist, dass es ein gefundenes Futter für die kreationisten wäre und diese es medial ausschlachten.


gruss

[4 Vitamins]

omg omg omg

kay, einfach mal angenommen, rein hypothetisch, es wäre nur eine Evolutions-Religion, dann wäre diese Religion immer noch unendlich mal besser abgesichert als alles anderen Religionen zusammen ;)


Ein Wiederspruch in sich, wenn etwas abgesichert ist es KEINE Religion.
Womit ich Problem habe und die meisten gläubigen ist das diese Theorie als bewiesen erklärt wird.
Das Fundament diese Theorie, also die erste Annahme ist unbewiesener Glaube.
Das sich Tierarten anpassen an ihre umgebung, damit hat niemand probleme.

gruss

[4 Vitamins]

es ist nicht eine theorie sondern eine gruppe von theorien, die einen vollkommen verschiedenen status haben.

1.zum einen gibt es die theorie der evolution des lebens. leben evolviert aus leben. diese theorie ist eindeutig bewiesen. sowohl experimentell (virenmutationen usw.) als auch durch beobachtung (fosilien in gesteinsschichten).
diese evolution ist weder spekulation noch glaube sondern eine tatsache.


2.die annahme eines "schöpfers" hingegen, ist vollkommen antiwissenschaftlich. der definition des göttlichen schöpfers nach, unterliegt dieser nicht den naturgesetzen. damit stellt sie einen direkten widerspruch zum wissenschaftlichen prinzip der reproduzierbarkeit usw. dar und ist damit aus wissenschaftlicher sicht keine alternative.

1.Das leben nur aus leben entstehen kann, weist JEDER IDIOT!
Nur paar gestörte GLAUBEN das Leben aus Tote Materie entstanden ist (sterenen staub)

2. Annahme eines schöpfers ist GLAUBE, deswegen vertehe nicht was zu neues aussagen möchtest?
Annahme das alles keine Ursache hat und aus dem nix und haos entstand ist einfach nur dumm.


Aber kommen wir lieber zum thread theama zurück, darwin ist tot und jetzt folgt ihm seine theorie. War nicht anders zu erwarten.



gruss.

[4 Vitamins]

Habe mal um zu verdeutlichen das es sich nur um glauben handelt welcher mit steuergeldern finanziert wird folgendes hier reinkopiert:

Theorien zur Entstehung der Welt

Aus wissenschaftlicher Sicht begann die Existenz der Welt direkt mit dem Urknall. Damit entstanden auch Raum und Zeit. Seit langem schon beschäftigen sich Wissenschaftler damit, wie es dazu kam. Eine der Theorien geht davon aus, es hätte davor ein anderes Universum gegeben, das sich in einen winzigen Punkt zusammenzog, um im Urknall erneut zu explodieren. Laut einer anderen Theorie kommt der Urknall aus dem Nichts, einem Vakuum, das man sich als höchsten Energiezustand des Universums vorstellen muss.
Vielleicht aber war der Urknall auch nur ein Ereignis in einer unermesslichen Vielzahl verschiedener Universen, die unfassbaren physikalischen Gesetzen gehorchen. Obwohl niemand weiß, was tatsächlich passierte, gibt es recht präzise Zeitangaben zu dem, was nach dem Urknall geschah. Dank der Vermessung der Strahlung können wir unser Universum ziemlich genau auf 13, 7 Milliarden Jahre datieren. Unmittelbar nach dem Urknall bläht sich das Universum in der Inflation in Sekundenbruchteilen mit mehr als Lichtgeschwindigkeit gigantisch auf. Es besteht aus einer dichten Suppe aus Elementarteilchen, die nach etwa hundert Sekunden beginnen, zu ersten Atomen zu verschmelzen.
Doch Materie im uns bekannten Sinn macht nur einen kleinen Teil des Universums aus - etwa 95 Prozent bestehen aus unsichtbarer Dunkler Energie und Dunkler Materie. Während der nächsten 370.000 Jahre etwa dominiert diese noch weitgehend unerforschte Dunkle Materie das Universum. Sie zieht ein unsichtbares kosmisches Netz und reißt dabei die normale Materie mit sich, aus der später die Galaxien entstehen. Die ersten Sterne bilden sich, als sich das Universum nach 200 bis 500 Millionen Jahren etwas abgekühlt hat.
Wenn große Sterne sterben und in einer Supernova explodieren, kann es zur Bildung von Schwarzen Löchern kommen. Das sind extrem massereiche Himmelsphänomene, denen noch nicht einmal das Licht entkommt. Astronomen nehmen an, dass Schwarze Löcher zu Keimzellen der Galaxien werden, die sich um sie herum gruppieren. Wie 2003 nachgewiesen werden konnte, gibt es Schwarze Löcher in den Zentren fast jeder Galaxie - auch in unserer Milchstrasse. Die Galaxien werden durch eine vor kurzem entdeckte, geheimnisvolle Dunkle Energie immer schneller auseinander getrieben.
Die Frage, warum Dunkle Energie und Dunkle Materie sich gerade noch so die Waage halten, dass unser Universum in seiner jetzigen Form existieren kann, bezeichnen einige Astrophysiker ironisch als "Nancy Kerrigan-Frage“. Die erfolgreiche Eiskunstläuferin Nancy Kerrigan hatte 1994, als sie auf Geheiß ihrer Kollegin Tonya Harding attackiert und verletzt worden war, auf einem legendären Video geschrien "Why? Why me? Why now?“. Um die traditionell mit der Religion verbundene Frage nach dem Warum zu klären, versucht der Vatikan mit seiner eigenen Sternwarte, Kosmologie und Schöpferglaube miteinander in Einklang zu bringen.

Überall da, wo die Kosmologen ratlos sind, führt die abendländische Tradition Gott ins Spiel. Die Glaubensgrundsätze des Buddhismus harmonieren noch besser mit den kosmologischen Theorien vom Werden und Vergehen aus dem Nichts. Einen Schöpfergott kennen die Buddhisten ohnehin nicht. Dass der Mensch aus polaren Teilchen besteht, die aus einer ursprünglichen Einheit kommen, entspricht in erstaunlicher Weise den Intuitionen fernöstlicher Glaubensrichtungen. Doch egal ob Religion oder Wissenschaft - niemand kann das Universum wirklich erklären.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/scobel/122540/index.html


Das soll wiessenschaft sein: vielleicht, aber, wäre möglich, dunkle materie usw.
Es gibt keine wissenschaftliche in sich stimmige entstehungsgeschichte des universums.
Und da es mit sicherheit keine geben wird, bleibe ich bei der Bibel, da gibt es keine "geheimnisvolle Dunkle Energie und Materie", die gibt es nur in harry Potter.

gruss

[Tesseract]

dir ist schon klar, dass wissenschaft ein prozess ist, oder?

dunke materie hat man nicht einfach frei erfunden sondern die existenz aus dem aktuellen wissensstand und den messungen gefolgert. ob sich diese theorie halten, oder durch etwas besseres abgelöst wird wird die zukunft zeigen.

wenn du stattdessen lieber an dein märchenbuch glaubst kannst du das tun. das macht es aber weder wahrer noch plausibler.

[No.3]

wenn du stattdessen lieber an dein märchenbuch glaubst kannst du das tun. das macht es aber weder wahrer noch plausibler.

tjoja, der Anfang ist in der Bibel wohl beschrieben, es passt aber nur nicht zum ganzen Rest, ist ja aber nicht schlimm :rolleyes:

man weiss nicht wie der Urknall entstand oder wie das erste Leben entstanden ist, der ganze Rest ist aber bekannt und super erklärbar, aber dennoch ist alles nur Müll, ja ne, is klar :rolleyes:

man weiss es nicht, noch nicht, dass ist der Punkt.
Der Inhalt der Bibel ist statisch, verändert sich nicht, sie hat die Welt vor 2000 Jahren nicht erklärt und wird es in 2000 auch noch nicht tun


1.Das leben nur aus leben entstehen kann, weist JEDER IDIOT!

tjo, und die Nicht-Idioten wissen, dass es dass es nicht so ist ;) :biggrin:


Die Theorie der Vis Vitalis ist schon lange überholt d.h. experimentell entkräftet worden.

[4 Vitamins]

dir ist schon klar, dass wissenschaft ein prozess ist, oder?

dunke materie hat man nicht einfach frei erfunden sondern die existenz aus dem aktuellen wissensstand und den messungen gefolgert. ob sich diese theorie halten, oder durch etwas besseres abgelöst wird wird die zukunft zeigen.

wenn du stattdessen lieber an dein märchenbuch glaubst kannst du das tun. das macht es aber weder wahrer noch plausibler.

O doch hatt man!
Man hat durch rumrechnen herrausgefungen dass die masse der sichbaren und messsbaren materie niemal ausreicht um das ganze universum zu "füllen".
Das war die geburtstunde der "geheimnissvolle dunkle Materie"




gruss

[4 Vitamins]

wenn du stattdessen lieber an dein märchenbuch glaubst kannst du das tun. das macht es aber weder wahrer noch plausibler.

Das Märchenbuch stimmt zu 100%.

Und solange man keiner zwischenglieder findet ist Evo-Theorie das dummste märchenbuch.


gruss

[Aquaschaf]

Das Märchenbuch stimmt zu 100%.

Das Märchenbuch stimmt zu 100% nicht. Aussage gegen Aussage. Und nun?

[Tesseract]

O doch hatt man!
Man hat durch rumrechnen herrausgefungen dass die masse der sichbaren und messsbaren materie niemal ausreicht um das ganze universum zu "füllen".
Das war die geburtstunde der "geheimnissvolle dunkle Materie"
und genau das ist eben nichtmehr als "frei erfunden" zu bezeichnen weil man durch diese rechenergebnisse an gewisse vorraussetzungen gebunden ist.
was ist denn deine erklärung für dieses ungleichgewicht?

Das Märchenbuch stimmt zu 100%.
kann es garnicht, weil dein gott schon vor millionen von jahren von hugo dem rosa weltendreher gefresen wurde nachdem er sich selbst aus seinem großen zehennagel geschaffen hatte.

[Baalzamon]

Das Märchenbuch stimmt zu 100%. [...]
:O Immer und überall?

Dann möchte ich gerne sehen wie du mir erklärst wie in der Arche Noah alle Tiere Platz haben sollten.

Ein anderes Problem war die immerwährend zunehmende Zahl der bekannten und beschriebenen Tierarten. Kircher und die früheren Forscher hatten keine Mühe, alle Tiere, die am Schauplatz der biblischen Geschichte lebten, in einem Schiff unterzubringen. Aber bloß wenige Jahrzehnte später, mit der Entdeckung neuer Länder und Gebiete, stand John Ray (1627-1705) vor einer deutlich aufgeblähten Zahl von Arten. Und ab 1700 konnten nur noch wenige Naturalisten eine wortwörtliche Interpretation der Erzählung Arche Noahs rechtfertigen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arche_Noah



Oder gibt es nicht es nicht doch vielleicht ein 'bisschen' Interpretationsspielraum? ;)

[4 Vitamins]

:O Immer und überall?

Dann möchte ich gerne sehen wie du mir erklärst wie in der Arche Noah alle Tiere Platz haben sollten.



Oder gibt es nicht es nicht doch vielleicht ein 'bisschen' Interpretationsspielraum? ;)


Wo sehst du unendliche anzahl von Arten?
Wenn man von GRUNDARTEN ausgeht gibt es kein problem.
Alles was im wasser war ist im wasser geblieben und landtiere gibt es nicht viele.
Wo soll also das problem liegen deine meineug nach?

gruss

[4 Vitamins]

Das Märchenbuch stimmt zu 100% nicht. Aussage gegen Aussage. Und nun?

Haha..nix, ich respektiere deine Meinung, akzeptiere die aber nicht:biggrin:

gruss

[4 Vitamins]

und genau das ist eben nichtmehr als "frei erfunden" zu bezeichnen weil man durch diese rechenergebnisse an gewisse vorraussetzungen gebunden ist.
1.
was ist denn deine erklärung für dieses ungleichgewicht?


2.
kann es garnicht, weil dein gott schon vor millionen von jahren von hugo dem rosa weltendreher gefresen wurde nachdem er sich selbst aus seinem großen zehennagel geschaffen hatte.

1. eine geheimnissvolle pudding ähnliche masse welche hinter den schwarzenlöchern entsteht!

2. Es ist auch dein Gott, das hatte mir grade gesagt.


gruss

[Baalzamon]

Wo sehst du unendliche anzahl von Arten?

Die Frage ist doch eher: Wo siehst du etwas von unendlich vielen Tierarten? :|
Habe ich nie behauptet und ich würde mich hüten sowas zu behaupten. Unendlichkeit ist ein mathematisches Konstrukt.

Wenn man von GRUNDARTEN ausgeht gibt es kein problem.

Und aus diesen Grundarten haben sich dann in nur wenigen tausend Jahren alle heutigen Arten gebildet? Doch wohl nicht etwa durch..... Evolution? :O

Alles was im wasser war ist im wasser geblieben und landtiere gibt es nicht viele.

Süsswassertiere im Süsswasser und Salzwassertiere im Salzwassser... bei einer kompletten Überschwemmung der Erde? :|

Landtiere gib es nicht viele? Alleine Gruppe der Insekten dürften die komplette Arche sprengen (auch wenn ich das jetzt nicht nachrechnen mag).

Wo soll also das problem liegen deine meineug nach?

gruss
Wikipedia listet über 30.000(!) Landwirbeltierarten. Du erlaubst mir, das ich skeptisch bin, das diese in eine Arche mit einer Grundfläche von 8900 m² passen. Und es ist schwer anzunhemen, das wir immer noch nicht alle Arten entdeckt haben.

[Tesseract]

2. Es ist auch dein Gott, das hatte mir grade gesagt.
dann richte ihm bitte aus, der soll mir das doch persönlich sagen. ;)


Wenn man von GRUNDARTEN ausgeht gibt es kein problem.
Alles was im wasser war ist im wasser geblieben und landtiere gibt es nicht viele.
und was ist mit den süßwasserfischen, pflanzen und bäumen?
waren die mammutbäume auch mit auf der arche? inkl. genug erde für ihr wurzelwerk? hat er sie vor der flut in nordamerika ausgegraben und sie danach wieder zurückgebracht?
oder ist der danach ein paar millionen quadratkilometer nachbepflanzen gegangen? wird schwer in den 200? 300? jahren die er gelebt haben soll.

[4 Vitamins]

Und aus diesen Grundarten haben sich dann in nur wenigen tausend Jahren alle heutigen Arten gebildet? Doch wohl nicht etwa durch..... Evolution? :O

Süsswassertiere im Süsswasser und Salzwassertiere im Salzwassser... bei einer kompletten Überschwemmung der Erde? :|

Landtiere gib es nicht viele? Alleine Gruppe der Insekten dürften die komplette Arche sprengen (auch wenn ich das jetzt nicht nachrechnen mag).

Wikipedia listet über 30.000(!) Landwirbeltierarten. Du erlaubst mir, das ich skeptisch bin, das diese in eine Arche mit einer Grundfläche von 8900 m² passen. Und es ist schwer anzunhemen, das wir immer noch nicht alle Arten entdeckt haben.


Niemand bestreitet eine "horizontale"Evolution, dafür brauch man keinen darwin, jedes lebewesen ist angepasst an sein umfeld.
Eine evolution wo angeblich aus einem frosch ein elefant wird wird ganzklar abgelehnt.

Wieviele von den Landwirbeltieren könnten von einem grundtypus abstammen?
in behaupte das ich auf 5qm metern 1000 000 kleine tierchen unterbrinnge wo liegt das problem?
Wer sagt dir wie gross die Arche war?

Gruss

[Tesseract]

Wieviele von den Landwirbeltieren könnten von einem grundtypus abstammen?

wenn du die in der bibel beschrieben zeitspanne von ein paar tausend jahren zugrunde legst so gut wie überhaupt keine. dann müsste er tatsächlich wohl so 99,999% aller bekannten arten direkt mirnehmen müssen.

[PET]

Alles müsig worüber ihr hier diskutiert, viel interessanter ist doch wo es hinführt.
Wer in Zukunft daran glaubt, das Evolution dem Zufall unterworfen sein wird, der irrt gewaltig.
Ja und Darwin wird abgelöst, aber nicht durch den alten Kram aus der Bibel sondern durch etwas gänzlich Neues.

Goodbye Darwin! (http://www.ted.com/talks/juan_enriquez_shares_mindboggling_new_science.html)



Gruß


PET

[Baalzamon]

[...]
Wieviele von den Landwirbeltieren könnten von einem grundtypus abstammen?

Ich weiss es nicht. Stammen Mensch und Affe vom selben Grundtypus ab? Katze und Löwe? Was meinst du mit "Grundtypus"?
Edit: Aber selbst wenn, so hat Tesseract einen Punkt, auf den ich auch hinauswollte. ;)

in behaupte das ich auf 5qm metern 1000 000 kleine tierchen unterbrinnge wo liegt das problem?

OK, mal kurz nachgerechnet. Ich nehme einfach mal als grob über den Daumen gepeilt 1cm² pro Insekt an. Bei 2 pro Art und rund 1 Mio. entdeckter Arten gibt das läppische 800m² 200m². Da hast du Recht da bleibt noch jede Menge Platz.

Bei den etwas grösseren Tieren wird es da schnell eng. ;)

Edit2: Zumal man ja auch noch Nahrung mitnehmen muss, nicht wahr? Immerhin waren die ja 40 Tage und Nächte unterwegs, das wird für die meisten Tiere wohl ein bisschen lang zum Fasten gewesen sein. ;)

Ein Elefant zB verputzt ca. 200kg Pflanzenmaterial am Tag. Das macht ja nur läppische 16t für ein Elefantenpaar an Nahrung die der gute Noah mitführen musste. Nun magst du das selber mal auf ein paar andere Tierarten hochrechnen.

Wer sagt dir wie gross die Arche war?

Gruss
Die Bibel?

Die Arche war gemäß dem Bibelbericht (Gen 6,14) 300 Ellen lang, 50 Ellen breit und 30 Ellen hoch.

[Argh]

...

[Juice]

Eine erschreckende Entwicklung, sollte sich die Sache verhärten in den nächsten Jahren, kommt es dann bald zu Konflikten zwischen Atheisten und den großen Religionen? Natürlich ist das etwas abwegig, aber nicht ausgeschlossen, nur gut, dass die Religiösen mal grade wissen wie man Schwarzpulver zusammenmischt.
Wie oft musste die Kirche schon ihr Weltbild aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse ändern? Sei es die Erde im Mittelpunkt des Universums oder was auch immer, einfach nur noch lächerlich, Religion ist ein veraltetes Konzept. Solange hier nicht mal ein "Wunder" passiert wird mich niemand vom Gegenteil überzeugen.

[Kosh]

Ach, hier wird immer noch diskutiert??

Gott erschuf halt die Menschheit vor 6000 Jahren und da lebten die Menschen mit den Dinosaurieren zusammen :D

Weiss doch jeder :D:D

Aber naja, das ist ja das schöne am Glauben, man kann jeden Dreck glauben den man will, ohne irgendeinen Beweis usw. Völlig wurscht.

Beweise für den Glaubensquatsch 0, Beweise für die Evolutionstheorie tausende über tausende, aber wurscht, was zählen schon Beweise wenn man sich mit Glaube alles zurechtbiegen kann.

[EL_Mariachi]

Aber naja, das ist ja das schöne am Glauben, man kann jeden Dreck glauben den man will, ohne irgendeinen Beweis usw. Völlig wurscht.

Beweise für den Glaubensquatsch 0, Beweise für die Evolutionstheorie tausende über tausende, aber wurscht, was zählen schon Beweise wenn man sich mit Glaube alles zurechtbiegen kann.


und genau aus diesem Grund sollte man eben nicht "einfach an irgendwas glauben"...

Die Evolutionstheorie ist, wie der Name schon sagt, ja auch nur eine Theorie.
Sobald die Wissenschaft neue Erkenntnisse gegen diese Theorie findet, dann wird die Evolutionstheorie so schnell wieder verschwunden sein, wie sie entstanden ist. Es werden vielleicht Neue, Bessere Theorien gefunden.

Für Gläubige Menschen hört sich das jetzt vielleicht komisch an, aber Kritik an wissenschaftlichen Theorien ist aus Wissenschaftlicher Sicht immer willkommen.

.

[Tesseract]

Edit2: Zumal man ja auch noch Nahrung mitnehmen muss, nicht wahr? Immerhin waren die ja 40 Tage und Nächte unterwegs, das wird für die meisten Tiere wohl ein bisschen lang zum Fasten gewesen sein. ;)

Ein Elefant zB verputzt ca. 200kg Pflanzenmaterial am Tag. Das macht ja nur läppische 16t für ein Elefantenpaar an Nahrung die der gute Noah mitführen musste. Nun magst du das selber mal auf ein paar andere Tierarten hochrechnen.

äh moment mal... so lange hat es allein geregnet.
ich zittiere mal die king james bible, die weltweit wohl bedeutenste übersetzung: (ka wie sehr sich die unterschiedlichen versionen eines "100% wahren werkes" da unterscheiden können o_O)

"And the waters decreased continually until the tenth month: in the tenth month, on the first day of the month, were the tops of the mountains seen."

d.h. du müsstest bei 2 elefanten schonmal über 100 tonnen haltbar-nahrung mitnehmen. :D

je mehr man sich in die materie einliest, umso schwachsinniger wird das ganze.

[4 Vitamins]

Bei den etwas grösseren Tieren wird es da schnell eng. ;)

Edit2: Zumal man ja auch noch Nahrung mitnehmen muss, nicht wahr? Immerhin waren die ja 40 Tage und Nächte unterwegs, das wird für die meisten Tiere wohl ein bisschen lang zum Fasten gewesen sein. ;)

Ein Elefant zB verputzt ca. 200kg Pflanzenmaterial am Tag. Das macht ja nur läppische 16t für ein Elefantenpaar an Nahrung die der gute Noah mitführen musste. Nun magst du das selber mal auf ein paar andere Tierarten hochrechnen.

Die Bibel?

Wer sagt was von erwachsenen elefanten? du..?
Was braucht ein kleiner elefant am tag damit es nicht stirbt?
Jeden 3tag bishen wasser und alle 5 tage bisgen nahrung.
(ist nur ein beispiel)
Es ist alo machbar wenn Noha nur BABY Tiere mitgenommen hat.:biggrin:

gruss

[Tesseract]

du kannst es hinbiegen wie du willst. die ganze noah-geschichte ist von vorn bis hinten voll mit widersprüchlichem zeug.

man kann in 7 tagen nicht so eine arche bauen. erst recht nicht wenn er es allein mit hilfe von ein paar verwandten tat.
man kann in 7 tagen nicht alle kontinente bereisen, alle verschiedenen lebewesen zusammen sammeln, alle in die ~160m lange arche stopfen (was allein schon vollkommen unmöglich ist - frag mal einen zoologen; oder besser noch zuerst mal einen mathematier) und nahrungsmittel für tausende verschiedene ernährungsweisen in hunderttonnenfacher ausführung auftreiben die auch noch fast ein jahr haltbar sind. geschweige denn von der menge an süßwasser, die man mitnehmen müsste.
das würde selbst mit heutiger technik und unbegrenzten geldmitteln in der zeit nichtmal ansatzweise machbar sein. auch nicht, wenn millionen von menschen mitwirken.
man hat es in den letzten paarhundert jahren ja noch nichtmal ansatzweise geschafft, alle arten überhaupt zu katalogisieren.
mal ganz abgesehen davon, dass die ganzen viecher nach der zeit auf so engem raum alle gestört und körperlich kaputt wären und wenn sie als kinder mitgenommen wurden auch noch keine ahnung von jadg-, fressverhalten usw. haben.

abgesehen davon gibt es nicht genug wasser auf der welt für so eine flut. und selbst wenn müsste es rund 200 meter weltweiten wasserstand pro tag geregnet haben. das sind 8 meter wasser pro stunde! und selbst wenn das möglich wäre würde das ökologische gleichgewicht auf der erde für die nächsten jahrmillionen wohl sowas von zerstört werden, dass die welt heute nicht so aussehen würde, wie sie es tut. abgesehen davon, das eine anschließende neubepflanzung und wiedereingliederung aller arten vollkommen unmöglich wäre weil es sich um kreisläufe und zusammenhängende ökosysteme handelt. das wäre selbst unter laborbedingungen auf ein paar quadratmetern eine kunst wenn dieser kreislauf länger beständig bleiben soll.

das alles fällt schon mal auf, wenn man die geschichte gerade eben überhaupt zum ersten mal gelesen hat ohne dabei groß in die tiefe zu gehen.

die einzige erklärung, die es dafür gibt (abgesehen von der, dass die erfinder dieser geschichte keine ahnung von der artenvielfalt, der größe der welt, der physik, der geologie, der meterologie, der ökologie oder astronomie hatten) ist die, dass einfach alles von vorne bis hinten pure zauberei ist. dagegen ist selbst harry potter eine wissenschaftliche dissertation.

sry, aber jeder der glaubt was in der bibel steht ist "100% wahr" ist in meinen augen nicht ganz zurechnungsfähig.

[4 Vitamins]

du kannst es hinbiegen wie du willst. die ganze noah-geschichte ist von vorn bis hinten voll mit widersprüchlichem zeug.

man kann in 7 tagen nicht so eine arche bauen. erst recht nicht wenn er es allein mit hilfe von ein paar verwandten tat.
man kann in 7 tagen nicht alle kontinente bereisen, alle verschiedenen lebewesen zusammen sammeln, alle in die ~160m lange arche stopfen (was allein schon vollkommen unmöglich ist - frag mal einen zoologen; oder besser noch zuerst mal einen mathematier) und nahrungsmittel für tausende verschiedene ernährungsweisen in hunderttonnenfacher ausführung auftreiben die auch noch fast ein jahr haltbar sind. geschweige denn von der menge an süßwasser, die man mitnehmen müsste.
das würde selbst mit heutiger technik und unbegrenzten geldmitteln in der zeit nichtmal ansatzweise machbar sein. auch nicht, wenn millionen von menschen mitwirken.
man hat es in den letzten paarhundert jahren ja noch nichtmal ansatzweise geschafft, alle arten überhaupt zu katalogisieren.
mal ganz abgesehen davon, dass die ganzen viecher nach der zeit auf so engem raum alle gestört und körperlich kaputt wären und wenn sie als kinder mitgenommen wurden auch noch keine ahnung von jadg-, fressverhalten usw. haben.

abgesehen davon gibt es nicht genug wasser auf der welt für so eine flut. und selbst wenn müsste es rund 200 meter weltweiten wasserstand pro tag geregnet haben. das sind 8 meter wasser pro stunde! und selbst wenn das möglich wäre würde das ökologische gleichgewicht auf der erde für die nächsten jahrmillionen wohl sowas von zerstört werden, dass die welt heute nicht so aussehen würde, wie sie es tut. abgesehen davon, das eine anschließende neubepflanzung und wiedereingliederung aller arten vollkommen unmöglich wäre weil es sich um kreisläufe und zusammenhängende ökosysteme handelt. das wäre selbst unter laborbedingungen auf ein paar quadratmetern eine kunst wenn dieser kreislauf länger beständig bleiben soll.

das alles fällt schon mal auf, wenn man die geschichte gerade eben überhaupt zum ersten mal gelesen hat ohne dabei groß in die tiefe zu gehen.

die einzige erklärung, die es dafür gibt (abgesehen von der, dass die erfinder dieser geschichte keine ahnung von der artenvielfalt, der größe der welt, der physik, der geologie, der meterologie, der ökologie oder astronomie hatten) ist die, dass einfach alles von vorne bis hinten pure zauberei ist. dagegen ist selbst harry potter eine wissenschaftliche dissertation.

sry, aber jeder der glaubt was in der bibel steht ist "100% wahr" ist in meinen augen nicht ganz zurechnungsfähig.

Hast du dir man ganz in ruhe mal angesehen (es gibt genug videos zu dem theam) wie die kreationisten das begründen?
100% nicht.

Wer sagt dir das die menschen gleichgross waren wie heute?
Weist du dass man in bernstein eingeschlossenen luftblässchen gefungen hat?
Nein, sicher nicht.
Die sauerstoff konzentration war doppelt zu hoch wie heute!
Alle tiere und pflanzen waren doppelt so gross!
Es gab eine Welt vor der flut, die Perfekte Welt, diese wurde mit der flut zerstört, also versuch nicht mit der gegenwart die vergangenheit zu erklären, es ist nicht schlau.
Die Kreazionisten haben für alles was sie behaupten "indizien und funde"
die argumentieren nicht mir der Bibel, die argumentieren genauso wie die evolutionisten.
Wenn du lust hast dann gebe ich dir link für videos in deutsche sprache, auch wenn du nicht an gott glaubst, sehr aufschlussreich und interesant. Der typ spricht und zeigt auch belege für funde welche von der "wissenschaft" unter den tepich gekehrt werden.
Wenn man seine theorie verfolgt dann lösen sich auf einmal viel fragen zu: Phyramiden, übergrossen stein altaren und anderen bauwerken usw.
Sehr aufschlussreich.


Und noch was: die Kreationisten bitten den Evolutionisten 250 000 US dollars wenn diese einen, einzigen echten beweis für die evolutionstheorie liefern.
Das geld ist immer noch da. das sagt doch alles.

ps.

Auch dafür hat Kent Hovind schlüssige Antworten parat. Er lächelt wissend, weiß um die ewigen Zweifler und seine säkularen Feinde, die ihn doch als Ketzer verfolgen, weil er ihr Weltbild zerstören will. Dabei ist er ihnen doch allen überlegen. 92 Debatten hat er an Universitäten schon geführt. “Bisher habe ich noch jede gewonnen", sagt er. Die größten Namen der Evolutionstheorie habe er schon herausgefordert. Das stimmt. Richard Dawkins und Stephen Jay Gould wissen sehr wohl um ihre Nemesis in Florida und sie wissen auch, wie gefährlich solche rhetorischen Zweikämpfe sein können. Sie haben es wiederholt abgelehnt mit Kent Hovind aufzutreten, nicht,weil sie ihn nicht ernst nehmen, sondern weil solche Debatten wissenschaftlich nicht vertretbar seien und Scharlatanen bei solchen Auftritten den Methoden der systematischen Forschung rhetorisch durchaus überlegen seien. Aus dem gleichen Grund haben sich naturwissenschaftliche Experten geweigert bei den Anhörungen vor den Bildungsausschüssen in Texas und Kansas gegen die Kreationisten zu argumentieren.
gruss

[Tesseract]

hast du auch nur ein einziges echtes argument gegen das, was ich geschrieben habe?

"es gibt da so jemanden, der hat tolle argumente" und "früher war halt alles ganz anders" beeindruckt mich ehrlich gesagt nicht sehr.

aber wenn du willst kannst du mir für deine videos links geben.

[4 Vitamins]

hast du auch nur ein einziges echtes argument gegen das, was ich geschrieben habe?

"es gibt da so jemanden, der hat tolle argumente" und "früher war halt alles ganz anders" beeindruckt mich ehrlich gesagt nicht sehr.

aber wenn du willst kannst du mir für deine videos links geben.


Du gehst mit deinen fragen von ganz falschen Voraussetzungen aus.

Erste Welt die Gott schuf was PERFEKT, das heißt es gab kein TOD, das heißt dass es die sehr viele Tiere wie zBs. Aasgeier, Hyänen, alle Würmer und Insekte welche sich von Toten fleisch ernähren welche es HEUTE gibt, garnicht gab.
ALLE Tiere fraßen pflanzen.
Dann in der Bibel steht nicht das noach 7 tage hatte die Arche zu bauen!
Gott sagte erst zu Noach:" bau eine arche (keine zeit angabe)",
paar versen später sagte Gott noch mal: "noch 7 Tage bis ich die erde überflute".
Man sollte schon genau lesen und nicht blind von anderen übernehmen.
Da in Garten Eden alle damaligen Tierarten waren musste noach nicht reisen um Tiere zu suchen, diese gingen auf Befehl Gottes in die Arche.
Deine Angabe zu Arche stimmen nicht, man hat die HEUTIGE Elle als maß genommen, aber heutige Welt und die Menschen sind nicht gleich mit den Menschen vor der Flut.
Wo das Wasser für die Flut her kam kannst du dir in den Videos angucken.
gruss.

ich schicke dir den link, gucke im postfach.

[Aquaschaf]

Und was ist die kreative Erklärung für Dinosaurier? Ich bin gespannt..

[4 Vitamins]

Und was ist die kreative Erklärung für Dinosaurier? Ich bin gespannt..

Warum kreative erklärung, in der ganzen welt gibt es berichte über dinosaurier, damals sagte man DRACHEN, der begriff dinosaurier wurde 1874 erfunden und eingeführt.
Es gibt in vielen büchern "zeugen berichte" von rittern die eine drachen erschlugen, von drachen welche menschen angreifen, zeichhnungen, reliefs, auf vasen, auf mauern (babylonien) usw.

Du hast post!

gruss

[Aquaschaf]

Kein Dinosaurier sieht einem Drachen auf beliebigen Abbildungen ähnlich.

[4 Vitamins]

Kein Dinosaurier sieht einem Drachen auf beliebigen Abbildungen ähnlich.

Du weist, dass die Menschen in ihren Erzählungen übertreiben, da kann schon mal ein Feuer- spuckender Drache daraus werden, trotzdem müssen diese Berichte, welche es AUF DER GANZEN WELT bei ALLEN VÖLKERN gibt, einen wahren Kern haben, genauso die Flut Geschichte.

:wink: vor der Flut waren die Dinos großer, der Sauerstoffgehalt in der Luft war 50% grösser, nach der Flut starben die meisten Dinos weil sie zu kleine Lunge und zu kleine Nasenlöcher hatten für ihre Körper grösse,(ein 20 meter Dino hatte so große Lunge für eine heutige Kuh)(das ist schon vor lange zeit den Wissenschaftlern aufgefallen) nur paar kleine Dinos überlebten und diese wurden mit der Zeit von den Menschen getötet. Die letzte Geschichte von Kampf eines Menschen mit einem Dino ist aus dem 1200Jahrhundert.

Aber bevor du weiter rumfragst, warum schaust du dir nicht die videos an?
nach etwas 3-4 Minuten geht es richtig los, der man hat für alles eine plausible Erklärung, hast du angst das dein Weltbild zusammen kracht?


Mittlere Reihe:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Pergamonmuseum_Babylon_Ischtar-Tor.jpg&filetimestamp=20041110092301

gruss

[Muselbert]

Deine Angabe zu Arche stimmen nicht, man hat die HEUTIGE Elle als maß genommen, aber heutige Welt und die Menschen sind nicht gleich mit den Menschen vor der Flut.

Wenn die Menschen denn vor der Flut größer waren, dann sollten das die anderen Tiere doch auch gewesen sein, oder? Dann müsste es doch relativ egal sein ob du mit heutiger oder vorsinnflutlicher Elle misst...
edit: un größere Menschen/Tiere brauchen noch viel mehr Futter...

[Aquaschaf]

Du weist, dass die Menschen in ihren Erzählungen übertreiben, da kann schon mal ein Feuer- spuckender Drache daraus werden, trotzdem müssen diese Berichte, welche es AUF DER GANZEN WELT bei ALLEN VÖLKERN gibt, einen wahren Kern haben, genauso die Flut Geschichte.

Mir ist nicht bekannt dass bei allen Völkern Berichte über Drachen auftauchen. Von allen möglichen Fabeltieren und Ungeheuern sicherlich, aber damit ist genau nichts über deren Existenz ausgesagt. Eher etwas darüber dass Menschen überall in ähnlichen Bahnen denken.

[Tesseract]

ich hatte bisher nur zeit mir den ersten teil von eden anzusehen. hier nochmal für alle:
http://www.way2god.net/creation-movies.htm

einfach der hammer. das hört sich ja fast nach terry patchett an. :D

das sollen deine argumente sein? das ist ja noch absurder als die ausgangsgeschichte aus der bibel.
abgesehen davon, dass diese "argumente" keine sind spricht dafür genu so wenig wie für das invisible pink unicorn und die ausgansglage ist wieso wieder eine riesige zauber-märchenwelt.

[4 Vitamins]

ich hatte bisher nur zeit mir den ersten teil von eden anzusehen. hier nochmal für alle:
http://www.way2god.net/creation-movies.htm

einfach der hammer. das hört sich ja fast nach terry patchett an. :D

das sollen deine argumente sein? das ist ja noch absurder als die ausgangsgeschichte aus der bibel.
abgesehen davon, dass diese "argumente" keine sind spricht dafür genu so wenig wie für das invisible pink unicorn und die ausgansglage ist wieso wieder eine riesige zauber-märchenwelt.


Du hast nur 1 teil dazu noch nciht ganz gesehen, also wovon brabelst du?

Und warum bist du so erregt, :biggrin: angst?

gruss

[4 Vitamins]

Mir ist nicht bekannt dass bei allen Völkern Berichte über Drachen auftauchen. Von allen möglichen Fabeltieren und Ungeheuern sicherlich, aber damit ist genau nichts über deren Existenz ausgesagt. Eher etwas darüber dass Menschen überall in ähnlichen Bahnen denken.

Und?

Ich verstehe dich- "schamanen freund" ,arche typen und so.

"Den magier, den wahrsager und den zauberer erhalte nicht am leben."
Spricht der HERR.

Ich verstehe euren HASS.:biggrin:

gruss

[4 Vitamins]

Wenn die Menschen denn vor der Flut größer waren, dann sollten das die anderen Tiere doch auch gewesen sein, oder? Dann müsste es doch relativ egal sein ob du mit heutiger oder vorsinnflutlicher Elle misst...
edit: un größere Menschen/Tiere brauchen noch viel mehr Futter...

In der P.M _ "welt des wissens" März 2009
seite 92. ist ein artikel : "Ich fresse erst 2011"

"Die Welt ist kein Schlaraffenland. Viele Tiere müssen über lange Phasen ohne Nahrung auskommen."
"Die Natur hat sie für harte Zeiten mit genialen tricks zum energiesparen ausgestattet"

Was folgt ist eine auflistung von Tieren welche über Monate ohne nahrung auskommen.
Es sind verdamt viele.

Tja, pech gehabt!=)

gruss

[4 Vitamins]

Mir ist nicht bekannt dass bei allen Völkern Berichte über Drachen auftauchen. Von allen möglichen Fabeltieren und Ungeheuern sicherlich, aber damit ist genau nichts über deren Existenz ausgesagt. Eher etwas darüber dass Menschen überall in ähnlichen Bahnen denken.

Na dann tu was für deine Bildung:)

gruss

[Tesseract]

Und warum bist du so erregt, :biggrin: angst?
falls es dich interessiert: weil wir eben in wow mit der gilde am ptr in ulduar waren und ich den post in ca. 10 sekunden zwischen einem serverdisconnect geschrieben habe, nachdem ich mir den ersten teil des videos im serverdisconnect davor schnell angesehen habe. liegt also nicht an deiner wahnsinns überzeugungskraft sondern am zeitmangel. ;)

ich hab aber ehrlich gesagt auch nicht wirklich lust mir den blödsinn weiter anzusehen. das mit dem höheren sauerstoffgehalt beispielsweise ist zwar (wenn es überhaupt stimmt) recht interessant, beweist aber nichts von dem behaupteten. das ist alles vollkommen aus der luft gegriffen.
nur weil mehr sauerstoff in der luft ist kann man nicht endlos laufen sondern muss höchstens langsamer bzw. seltener atmen. der sauerstoffgehalt liegt beim gesunden, trainierten menschen immer im ähnlichen bereich weit über 90%, egal ob du im bett liegst oder einen marathon läufst. damit dieser spiegel gehalten werden kann, muss man eben die atemfequenz anpassen. ermüdugserscheinungen nach vielen laufkilometern haben ganz andere ursachen als sauerstoffmangel.
nur mal als beispiel.

[Einhard]

Na dann tu was für deine Bildung:)

gruss

Dein Bildung besteht anscheindend nur aus Bibelstreifzuegen.
Auch wenn die Evolutionstheorie sicher noch Ecken und Kanten hat (deshalb ist es eine Theorie), ist sie wissenschaftlich, das heisst nachpruefbar.

"Definition Wissenschaft (scientia):

Wissenschaften sind Systeme von Aussagen, Theorien, Fakten, Methoden und Experimenten - eine Begründungspraxis mit meist festgelegter Methode zur Entwicklung überprüfbarer rationaler Argumente."

Die Verlinkung von Dir fuehrt auf eine Seite, die haarstraeubende Aussagen zum Besten gibt. Nur mal als Beispiel:
"Der Humanismus schwingt sich gerne zum Richter über alle Erkenntnis empor und vergiftet vor allem in Schulen junge Seelen mit Werken, wie z.B. Nathan der Weise. Die zwei Haupt-Falschaussagen des Humanismus sind vor allem a) Es gibt viele Religionen - jede enthält etwas Wahrheit und
b) Man kann die Wahrheit (z.B. wegen der vielen Religionen) nicht genau kennen. Beide Aussagen sind falsch. Nichts ist mit Jesus vergleichbar. Leider ist auch die evangelische (Landes-)Kirche vom Humanismus durchsäuert, so daß man vor ihr warnen muß. Der Humanismus hat dem biblischen Christentum den Kampf angesagt. Er zerstört Familien und verführt die Jugend."

Das Ganze wird unter "Irrlehren" gefuehrt.
Das ist tiefstes Mittelalter. Da hat jemand, salopp formuliert, den Schuss nicht gehoert.
Nachdem ich mir die ersten Minuten des Videos zum Thema Dinosaurier angesehen habe, habe ich wieder abgeschalten. Da wird damit "argumentiert", dass "ein Jemand" faelschlicherweise behaupten wuerde, dass kein Mensch je einen Dino gesehen haette, was aber nicht beweisbar waere, weil er ja nicht alle Menschen fragen koenne. Schon gar nicht Adam und Eva. Ist nicht Dein Ernst 4Vitamins?
Wie sieht es denn mit Beweisen fuer die Existens des Lebens vor der Flut aus? Ich meine natuerlich außer Bibelinterpretationen.
Leg los!


MFG

Einhard

[4 Vitamins]

falls es dich interessiert: weil wir eben in wow mit der gilde am ptr in ulduar waren und ich den post in ca. 10 sekunden zwischen einem serverdisconnect geschrieben habe, nachdem ich mir den ersten teil des videos im serverdisconnect davor schnell angesehen habe. liegt also nicht an deiner wahnsinns überzeugungskraft sondern am zeitmangel. ;)

ich hab aber ehrlich gesagt auch nicht wirklich lust mir den blödsinn weiter anzusehen. das mit dem höheren sauerstoffgehalt beispielsweise ist zwar (wenn es überhaupt stimmt) recht interessant, beweist aber nichts von dem behaupteten. das ist alles vollkommen aus der luft gegriffen.
nur weil mehr sauerstoff in der luft ist kann man nicht endlos laufen sondern muss höchstens langsamer bzw. seltener atmen. der sauerstoffgehalt liegt beim gesunden, trainierten menschen immer im ähnlichen bereich weit über 90%, egal ob du im bett liegst oder einen marathon läufst. damit dieser spiegel gehalten werden kann, muss man eben die atemfequenz anpassen. ermüdugserscheinungen nach vielen laufkilometern haben ganz andere ursachen als sauerstoffmangel.
nur mal als beispiel.

Nehm dir doch die zeit und schuer dir den 1-2 tei zu garten eden an, da ist die antwort auf deinen aufwand.
Wenn man unter druck die doppelte dosis sauerstoff bekommt, dann wird ZUSÄTZLICH zu den rotenblutkörpärchen auch das PROTOPLASMA mit sauerstoff angereichert.Das ist ein gewaltiger unterschied, pasiert aber heute nicht mehr, wenn wir atmen.Damals ja. Das ist ein gewaltiger unterschied. Das machen sich die meisten grossen Fussball, Basketball, hockey-clubs, superstars (mickel jakson), zu nutze und haben alle Sauerstoffkammern. die heilung wird beschleunigt, man füllt sich als ob man gedoppt wäre usw.
http://www.tagesklinik-hofheim.de/02_hbo/02_ausstattung.shtml

Und hier ist das gesprächfür mich beendet, es macht keinen sinn mit trollen zu disskutieren, welche zu faul sind, paar videos zu schauen.

ps...und ich bin kein evangelikalen vertreter, wenn du fragen hast, der typ freut sich über jeden gesprächparter, mehme kontakt auf und sprich über deine theorie mit ihm. Viel spass;)

gruss

[4 Vitamins]

Dein Bildung besteht anscheindend nur aus Bibelstreifzuegen.
Auch wenn die Evolutionstheorie sicher noch Ecken und Kanten hat (deshalb ist es eine Theorie), ist sie wissenschaftlich, das heisst nachpruefbar.

"Definition Wissenschaft (scientia):

Wissenschaften sind Systeme von Aussagen, Theorien, Fakten, Methoden und Experimenten - eine Begründungspraxis mit meist festgelegter Methode zur Entwicklung überprüfbarer rationaler Argumente."

Die Verlinkung von Dir fuehrt auf eine Seite, die haarstraeubende Aussagen zum Besten gibt. Nur mal als Beispiel:
"Der Humanismus schwingt sich gerne zum Richter über alle Erkenntnis empor und vergiftet vor allem in Schulen junge Seelen mit Werken, wie z.B. Nathan der Weise. Die zwei Haupt-Falschaussagen des Humanismus sind vor allem a) Es gibt viele Religionen - jede enthält etwas Wahrheit und
b) Man kann die Wahrheit (z.B. wegen der vielen Religionen) nicht genau kennen. Beide Aussagen sind falsch. Nichts ist mit Jesus vergleichbar. Leider ist auch die evangelische (Landes-)Kirche vom Humanismus durchsäuert, so daß man vor ihr warnen muß. Der Humanismus hat dem biblischen Christentum den Kampf angesagt. Er zerstört Familien und verführt die Jugend."

Das Ganze wird unter "Irrlehren" gefuehrt.
Das ist tiefstes Mittelalter. Da hat jemand, salopp formuliert, den Schuss nicht gehoert.
Nachdem ich mir die ersten Minuten des Videos zum Thema Dinosaurier angesehen habe, habe ich wieder abgeschalten. Da wird damit "argumentiert", dass "ein Jemand" faelschlicherweise behaupten wuerde, dass kein Mensch je einen Dino gesehen haette, was aber nicht beweisbar waere, weil er ja nicht alle Menschen fragen koenne. Schon gar nicht Adam und Eva. Ist nicht Dein Ernst 4Vitamins?
Wie sieht es denn mit Beweisen fuer die Existens des Lebens vor der Flut aus? Ich meine natuerlich außer Bibelinterpretationen.
Leg los!


MFG

Einhard

Glaube es oder nicht, wo ist das problem?
Wenn du meinest dass eine welt ohne ursache möglich ist, glaube es. Ist dein recht.

gruss

[Korak]

ALLE Tiere fraßen pflanzen.


Die Schlange im Garten Eden war Vegetarier? Ich glaube nicht =/


Und noch was: die Kreationisten bitten den Evolutionisten 250 000 US dollars wenn diese einen, einzigen echten beweis für die evolutionstheorie liefern.
Das geld ist immer noch da. das sagt doch alles.


Da man alles am Ende mit dem Totschlag-"argument" Gott hat's halt so erschaffen killen kann, wird sich das auch nicht ändern. Schließlich kann jedes Relikt, jeder Fund so geschaffen worden sein, dass es so aussieht als sei er 20Millionen Jahre alt. Aber macht das Sinn? Ich denke nicht =/
Eigentlich sollten sich die Religionen auch erstmal untereinander kloppen. Das Ergebnis kann sich dann meinetwegen mit der Evolution anlegen ;)
Ebenso verstehe ich nicht wie man einen Text 100% für richtig befinden kann wenn man doch weiss, dass durch häufiges übersetzen der Inhalt total entfremdet werden kann.
Außerdem sind doch einige Ansichten, besonders aus dem alten Testerment (z.B. Auge um Auge, Zahn um Zahn; Rechte bzw. Wertschätzung der Frauen) zumindest Fragwürdig.

[Korak]

Glaube es oder nicht, wo ist das problem?
Wenn du meinest dass eine welt ohne ursache möglich ist, glaube es. Ist dein recht.

gruss

Was meinst du mit "ohne Ursache" Theorien erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit und neue Erkenntnisse sind immer gern gesehen. Ist für jemanden, der sich nur am Glauben orientiert vielleicht schwer vorstellbar.

[Aquaschaf]

Ich verstehe euren HASS.:biggrin:

Wieso Hass? Eher Verwunderung und Erheiterung darüber dass es Menschen gibt die ernsthaft die Bibel wörtlich nehmen wollen. Wobei ich persönlich die meisten Christen auch noch amüsant finde die es nicht tun; dieses Glaubenskonzept wirkt so wunderbar naiv. Selbst wenn man es etwas weiter abstrahiert.

[4 Vitamins]

Wieso Hass? Eher Verwunderung und Erheiterung darüber dass es Menschen gibt die ernsthaft die Bibel wörtlich nehmen wollen. Wobei ich persönlich die meisten Christen auch noch amüsant finde die es nicht tun; dieses Glaubenskonzept wirkt so wunderbar naiv. Selbst wenn man es etwas weiter abstrahiert.

Gut, dann kommentiere das bitte:

http://www.bibelvideo.com/site/watch_video.php?v=d688511dcdc2ba1

Fantasy gestallten, feue mich schon auf die dumme ausrede!

gruss

[Korak]

Gut, dann kommentiere das bitte:

http://www.bibelvideo.com/site/watch_video.php?v=d688511dcdc2ba1

Fantasy gestallten, feue mich schon auf die dumme ausrede!

gruss

Was für ein Gebäude ist das? Sehe sowas das erstemal, sieht interessant aus =)

[Aquaschaf]

Gut, dann kommentiere das bitte:[...]

Genauso wie Abbildungen von anderen mythologischen Tieren aus der Vergangenheit. Hier hat man eben eines das einem bestimmten Dinosaurier halbwegs ähnlich sieht. Es gibt aber auch lauter andere die keinem Tier von dem irgendwelche Überreste existieren ähneln. Es gibt auch sehr viele (große) Dinosaurier die keinen Abbildungen ähnlich sehen. Und auch vom Stegosaurus gibt es nur versteinerte Überreste - d.h. welche die sehr alt sind. Wenn es so große Tiere noch vor 800 Jahren gegeben hätte, dann wäre es extrem unwahrscheinlich dass davon nicht ein paar Knochen bis heute entdeckt worden wären.

Ergo: von mittelalterlichen oder altertümlichen Abbildungen auf die Existenz der abgebildeten Lebewesen zu schließen geht i.A. nicht.

[4 Vitamins]

Genauso wie Abbildungen von anderen mythologischen Tieren aus der Vergangenheit. Hier hat man eben eines das einem bestimmten Dinosaurier halbwegs ähnlich sieht. Es gibt aber auch lauter andere die keinem Tier von dem irgendwelche Überreste existieren ähneln. Es gibt auch sehr viele (große) Dinosaurier die keinen Abbildungen ähnlich sehen. Und auch vom Stegosaurus gibt es nur versteinerte Überreste - d.h. welche die sehr alt sind. Wenn es so große Tiere noch vor 800 Jahren gegeben hätte, dann wäre es extrem unwahrscheinlich dass davon nicht ein paar Knochen bis heute entdeckt worden wären.

Ergo: von mittelalterlichen oder altertümlichen Abbildungen auf die Existenz der abgebildeten Lebewesen zu schließen geht i.A. nicht.

"Halbwegs ähnlich, eines"... hast du ein anderes video gesehen als ich und andere?, eindeutiger geht doch nicht mehr, es sind mehrere relivs, höllen malereien, zecihnungen auf vasen und entsprechen 1zu1 den dinos,aber so sind wir menschen, was nicht sein darf, darf nicht sein.


Wenn die theorie der kreationisten stimmt dann gab es mit der zeit immmer weniger dinos, es ist deswegen anzunehmen, dass vor paar hundert jahren nur vereinzelnte tiere gab, es ist deswegen sehr unwahrscheinlich, dass man diese findet. vielleicht hat man aus dinos "HEILMITTEL" gemacht, was in china zBS. immer noch üblich ist, genauso wie im Mittelalter und davor.

Den ultimativen beweis wird es nicht geben, ausser man endeckt eines tages im jugel ein exemplar, es gibt bei den urwaldvölkern menschen welche behaupten dinos gesehen zu haben.

gruss

[4 Vitamins]

Was für ein Gebäude ist das? Sehe sowas das erstemal, sieht interessant aus =)

Am anfang des videos wird doch die karte gezeigt.
es ist ein tempel. von ANKOR
Auf der einen vase sind menschen abgebildet welche auf den dinos reiten.
dann höllen malereien: menschen + dinos

Das sollte wenigstens zum nachdenken anregen.


gruss

[Tesseract]

Und hier ist das gesprächfür mich beendet, es macht keinen sinn mit trollen zu disskutieren, welche zu faul sind, paar videos zu schauen.
nicht zu faul sondern mir ist es um die zeit zu schade. in den 2 videos, die ich mir bisher davon angesehen habe, war kein einziges sinnvolles argument drin. er nimmt immer irgendwelche total naheliegenden fakten her, dreht die so lange zurecht bis sie in irgendein abstraktes, unplausibles gedankenkonstrukt seiner auffassung der bibel passen und will das den leuten als "beweis" verkaufen.

Wenn du meinest dass eine welt ohne ursache möglich ist, glaube es. Ist dein recht.

du hast immer noch nicht verstanden, was die urknalltheorie überhaupt ist.
berechnungen haben ergeben, dass sich das universum ausdehnt. wenn du diese ausdehnung zurückrechnest, macht es den eindruck, als wäre es mal ein punkt gewesen.
aus dieser erkenntnis heraus hat man so etwas wie den urknall gefolgert. diese theorie sagt überhaupt nichts darüber aus, ob der urknall eine ursache hat oder nicht.

Gut, dann kommentiere das bitte:

http://www.bibelvideo.com/site/watch_video.php?v=d688511dcdc2ba1

dinosaurier existieren sogar heute noch, hier der ultimative beweis:
http://www.replikultes.net/medias/uploads/films/jurassic_park/jurassic_park_rex1.jpg
;)

[Korak]

Das sollte wenigstens zum nachdenken anregen.
gruss

Das tut es. Allerdings wirft es auch wieder Fragen auf. Warum gibt es dann so alte Knochen. Warum gibt es sonst keine Hinweise, die darauf hindeuten, dass Dinosaurier erst "kürzlich" ausgestorben sind? Und warum sind sie es?
Und die Arche würde noch voller werden ;) und Dinos dürften noch mehr vertilgen als Elefanten ^^.
Warum wurde die Existenz von Dinosauriern bestritten wenn es sie doch in so einem Zeitraum gab.

So ein Fund ist zeifellos interessant aber schlüssig wird daraus noch lange nichts =/

[4 Vitamins]

dinosaurier existieren sogar heute noch, hier der ultimative beweis:
http://www.replikultes.net/medias/uploads/films/jurassic_park/jurassic_park_rex1.jpg
;)

Sehr plump:biggrin:


gruss

[4 Vitamins]

Das tut es. Allerdings wirft es auch wieder Fragen auf. Warum gibt es dann so alte Knochen. Warum gibt es sonst keine Hinweise, die darauf hindeuten, dass Dinosaurier erst "kürzlich" ausgestorben sind? Und warum sind sie es?
Und die Arche würde noch voller werden ;) und Dinos dürften noch mehr vertilgen als Elefanten ^^.
Warum wurde die Existenz von Dinosauriern bestritten wenn es sie doch in so einem Zeitraum gab.

So ein Fund ist zeifellos interessant aber schlüssig wird daraus noch lange nichts =/

Wer sagt das die knochen so alt sind?
Weil diese vertsteinert sind?
Sachen versteinern nach 20 jahren, wenn die bedinnunmgen stimmen.

Noch mal, schaue doch die videos, da werden alle deine fragen beantwortet auch die die noch stellen wirst:biggrin: , entscheide dann selber ob es logisch ist und plausibel ist oder nicht.
Es dauern 2-3 stunden um man ist durch.
Mit dem geschreibsel hier verschwendest du 1000de stunden, warum nicht mikriege 2-3stunden zeit in paar videos investieren,
da gibt es: stalaktiten in kellern( offiziel wird gesagt es braucht millionen von jahren damit diese entstehen, versteinerte schuhe, mehlsäcke (was offiziel unmöglich ist). usw. kohleschichten in welchen man kelche gefunden hat.

gruss

[4 Vitamins]

Das tut es. Allerdings wirft es auch wieder Fragen auf. Warum gibt es dann so alte Knochen. Warum gibt es sonst keine Hinweise, die darauf hindeuten, dass Dinosaurier erst "kürzlich" ausgestorben sind? Und warum sind sie es?
Und die Arche würde noch voller werden ;) und Dinos dürften noch mehr vertilgen als Elefanten ^^.
Warum wurde die Existenz von Dinosauriern bestritten wenn es sie doch in so einem Zeitraum gab.

So ein Fund ist zeifellos interessant aber schlüssig wird daraus noch lange nichts =/

und wieder pechgehabt

Die ersten dino Skelete wurden mit nach unten hängenden schwänzen dargestellt.
Warum? Warum nicht! (so arbeiten „Wissenschaftler)
Nach ner gewissen Zeit fragte sich ein Archäologe: wenn die Schwänze nach unten hängen, also praktisch hinter her gezogen worden sind, warum hat man bei den vielen gefundenen Fußabdrücken keine Schleifspuren des Schwanzes gefunden. Eine sehr gute Frage!
Was passierte dann?
Sehr schnell wurden in einer Nacht und Nebel Aktion, in den meisten Museums, alle schwänze der Drachen grade nach oben gerichtet, so wie wir die heute zu Gesicht bekommen, davon wissen nur sehr wenige Leute, man meinte es sei eine nicht nennenswerte Kleinigkeit gewesen
Ich war vor 4 Monaten auf einem Vortrag eines Archäologen.
Er sprach das Thema an und meinte, paar Kollegen von ihm bezweifeln dass die dinos ihre schwänze beim gehen in der Luft hielten.
Wie kommen die zu solchen Gedanken?
Wenn man sich die Form der meisten Schwanzknochen der dinos anschaut, dann sich diese oval (eliptisch)im querschnitt, sind einem aal ähnlich, heißt: sehr empfindlich auf Stöße von der Seite.
Man ist sich sicher, dass ein durch den Wald laufender T-Rex sich, beim drehen oder beim Richtungswechsel, beim treffen auf die Bäume paar mal den Schwanz brechen müsste, das gilt auch für die anderen Dinos, was sein Todes Urteil wäre.
Er sagt auch man wird da umdenken müssen. (keine Kino filme mehr mit nem T-Rex welcher der Beute hinterher laufend, 30 Bäume entwurzelt).
Er sagte: wahrscheinlich waren die meisten dinos WASSERTIERE!


Wenn du nicht nur ein kleiner troll bist, warum guckst du dir nicht die videos an, sondern führst sinnlose disskusionen?

Doch ein troll auf futter suche?

gruss

[Korak]

Ja, dass der T-Rex wahrscheinlich ein Aasfresser war hab ich auch gehört.


Er sagte: wahrscheinlich waren die meisten dinos WASSERTIERE!


Und dennoch gab es viele Landarten. Wovon wiederum einige ihren Schwanz als Waffe benutzt haben dürften.

Im Prinzip zeigt dein Beispiel aber hauptsächlich, dass Wissenschaft flexiebel ist. Man gewinnt ständig neue Erkenntnisse und hat keine Schwierigkeiten damit eigentlich alt bewährtes zu ersetzen.
Vorrausgesetzt es ist schlüssig und damit auch anwendbar.


Wer sagt das die knochen so alt sind?
Weil diese vertsteinert sind?


Es gibt unterschiedliche Methoden. Aber das sind nur Details. Im Wesentlichen fällt es ja auf Beobachtungen im Heute zurück (ich vermute, das ist auch der Hauptangriffspunkt der Kreationisten). Man weiss seit einiger Zeit, dass sich die Erde verändert und sich die Platten bewegen. Gebirge wachsen, Landmassen enstehen und verschwinden.
Daraus kann man deuten, dass die Welt früher anders ausgesehen haben muss. Sprich was damals unter Wasser war kann heute ein Gebirge sein usw. (Welche Details da jetzt alle mit drinnen hängen kann ich dir nicht sagen, ich bin kein Geologe.)
Findet man also Knochen in bestimmten Schichten, kann man denen ein ungefähres Alter zuordnen.

Eine andere Methode ist die radiometrische Alterbestimmung. Dabei wird über die Halbwertszeit bestimmter Stoffe das Alter bestimmt (welche das jetzt waren müsste ich googlen).

Und jetzt werde ich mir mal ein paar von deinen Videos ansehen. Ich bin gespannt.


Wenn du nicht nur ein kleiner troll bist, warum guckst du dir nicht die videos an sondern führst sinnlose disskusionen?

Doch ein troll auf futter suche?

gruss

Sinnlos ist die Diskussion sicher nicht, man lernt ja immer was dazu.

[Einhard]

Glaube es oder nicht, wo ist das problem?
Wenn du meinest dass eine welt ohne ursache möglich ist, glaube es. Ist dein recht.

gruss

Das Problem ist, dass Du behauptest, die Evolutionstheorie ist Quatsch und dafuer keine Argumente als die Bibel bringst.
Ich erwarte von DIR Erklaerungen.
Wo sind die nachpruefbaren Beweise fuer die in der Bibel beschrieben Szenarien?
Was ist mit Adam und Eva? Was ist mit dem ganzen Flutwasser passiert?

Ich moechte Argumente, kein "glaube es oder nicht".
Wer behauptet, muss auch belegen koennen. Das hast Du bist jetzt nicht getan.
Wenn Dein einziges Argument fuer die Richtigkeit der biblischen Erklaerung der Evolution ist, dass man es glauben muss. Dann solltest Du einfach still sein.


MFG

Einhard

[Aquaschaf]

"Halbwegs ähnlich, eines"... hast du ein anderes video gesehen als ich und andere?

Nö, aber mir ist relativ viel darüber bekannt wie Dinosaurier vermutlich ausgesehen haben. 1:1 ist davon nichts, die einzige auffällige Ähnlichkeit sind die Rückenplatten bei dem Stegosaurus. Aber wie gesagt - das alleine ist kein hinreichendes Indiz. Auch wenn es interessant ist. Wenn du sowas schon als Beweis gelten läßt musst du konsequenterweise auch an eine ganze Reihe anderer abgefahrene Viecher glauben.

Aber ganz abgesehen davon: hypothetische Dinosaurier in der jüngeren Vergangenheit sagen weder etwas gegen einen Evolutionsmechanismus, noch etwas für eine Kreation.

[Korak]

Zumindest das erste Video hab ich mir jetzt angesehen und mich stören im Wesentlichen 3 Dinge:

-Lüge impliziert immer gleich Absicht. Wir verbreiten also mit voller Absicht die Unwahrheit ~.- Wie schon gesagt Wissenschaft ist flexibel. Beweise zeigen und die Sache ist gerizt.

-Es wird immer alles als endgültig dargestellt. Niemand würde mit 100%iger Sicherheit behaupten, dass es den Urknall so gab wie man es vermutet. Es ist nur eine Schlussfolgerung, die aus den Bisherigen Indizien folgt.
Und das ist immernoch mehr als ein Glaube bieten kann.

-Wissenschaft besteht natürlich aus Beobachten. Aber auch vorallem aus Schlussfolgern. Man denkt sich ja nicht einfach so mal eben was aus.
Es muss schon in das vorhandene Weltbild passen. Und entweder es stellt sich als war oder falsch raus. Beides bringt einen weiter (Neutrinos z.B. wurden bewiesen, der Äther wurde wiederlegt).

[Tesseract]

Sehr plump:biggrin:

natürlich ist es das. ist ja auch eine nachstellung deines argumentationsniveaus. ;)

[Argh]

...

[DrumDub]

die armen kreationisten: Vatikan sperrt Kreationisten aus

Der Vatikan veranstaltet eine Konferenz über Evolution und Glaube - und Kreationisten sind unerwünscht. Amerikanische Intelligent-Design-Jünger sind sauer: Sie werfen dem Vatikan vor, bei der Auswahl der Redner finanziellem Druck nachgegeben zu haben. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,611708,00.html

abdul hatte recht ... :)

[Tesseract]

dass der kreationismus selbst den erzkonservativen, realitätsfremden elfenbeinturmsitzern im vatikan zu absurd ist spricht ja wohl bände. :D