Wird AMD permanent gegenüber Intel in Reviews benachteiligt? [Archiv]

redfirediablo

2009-01-07, 18:35:54

http://scientiasblog.blogspot.com/2008/07/reviews-and-fairness-or-how-to-make.html

Sehr interessanter Artikel. Grundsätzlich geht es darum, dass das Spektrum der Benchmarks angeblich permanent angepasst wird, so das Intel besser dasteht.

Speziell Websites wie Anandtech könnten betroffen sein, da sie direkt von Intelwerbeeinahmen profitieren.

Auch andere Websites könnten von betont positiver Berichterstattung durch "exklusive" Reviewsamples profitieren. Das sorgt für hohe Klickzahlen und damit wieder für indirekt Geld in der Kasse.

Spielebenchmarks werden meist nur mit niedrigen Details und geringer Auflösung durchgeführt, angeblich um zu verhindern, dass die Grafikkarte die Ergebnisse verfälscht. Jedoch entspricht das nicht den wirklich genutzten Einstellungen und so soll womöglich ein Vorteil von AMD in Grafiklimitierten Settings kaschiert werden.

Desweiteren wurde bisher grundsätzlich immer nur eine Anwendung parallel getestet wird, wodurch speziell Intel durch den shared Cache profitierte. Viel realistischer ist aber das z.B. eine F@H Anwendung, parallel mit einer Videoencodinganwendung läuft und die verbleibenden 2 Cores für ein Spiel verwendet werden. Da profitiert aber Intel natürlich nicht, da die Cores somit nicht den gleichen Cacheinhalt benötigen und durch den shared Cache kein Kapazitätsvorteil zustande kommt. Auch die Architektur könnte hier durch den FSB limitieren.

Verschüsselungsbenchmarks sind auch regelrecht von der Bildfläche verschwunden. AMD hatte hier tendentiell die Nase vorn.

Lest euch bitte mal den Artikel durch (nicht nur das was ich hier geschrieben habe) und schreibt was ihr davon haltet.

Interessant ist für mich in dem Zusammenhang auch, wie mit dem Erscheinen des bei Multithreading Anwendungen sehr starken Intel i7 (Nehalem) plötzlich die Reviews umgestellt wurden. Meiner Meinung nach hat fast jede Redaktion den Parkour geändert und viele singlethreaded Anwendungen durch multithreaded Anwendungen ersetzt.

Link zum alten Thread (closed, forumdeluxx) (http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=510397)

Ab sofort werde ich aktuelle und für mich eindeutige Beispiele Stück für Stück ergänzen.

1. PCGH und der Shanghailaunch

PCGH bekommt kein teures Shanghaisystem zum testen, spielt deshalb beleidigt und lästert über den Shanghai.

Das erregt Aufsehen und PCGH wird massiv in den Kommentaren kritisiert. Daraufhin schließt PCGH den Kommentarthread um eine weitere (kritische) Diskussion zu unterbinden.

Link zum PCGH Shanghai Artikel (http://www.pcgameshardware.de/aid,666774/News/AMD_praesentiert_45nm-Shanghai-CPU/?page=4)
Link zum geschlossenen Thread bei PCGH (http://extreme.pcgameshardware.de/prozessoren/29777-pcgh-de-amd-praesentiert-45nm-shanghai-cpu-5.html)

2. sponsord by Intel: wie man Intel in Spielebenchmarks gut aussehen läßt.

Nehmen wir mal 2 aktuelle Strategiespiele die sich durch Multithreading und eine hohe CPU Last auszeichnen: World in Conflict und Supreme Commander

WiC steht auf der Lohnliste von Intel und wurde speziell für Intel optimiert.

Besonders die Nutzer von PCs oder Notebooks mit Intel® Core™2 Extreme Prozessoren freuen sich über das außergewöhnliche Gameplay von WIC: In Zusammenarbeit mit Intel optimierten die Spielentwickler von Vivendi/Massive das Computerspiel speziell für die Intel®Core™ Mikroarchitektur mit zwei oder vier Prozessorkernen.

http://www.intel.com/cd/corporate/pressroom/emea/deu/archive/2007/376517.htm

Supreme Commander wurde hingegen neutral programmiert

rot und blau ist Intel, grün ist AMD

http://www.abload.de/thumb/019_word_in_conflict5rd4.png (http://www.abload.de/image.php?img=019_word_in_conflict5rd4.png)http://www.abload.de/thumb/020_supreme2p7o.png (http://www.abload.de/image.php?img=020_supreme2p7o.png)

Jetzt ratet mal welches Spiel beim Nehalem Test unserer Freunde bei PCGH zum Einsatz kommt :-) WiC natürlich!
http://www.pcgameshardware.de/aid,665169/Test/Benchmark/Intel_Core_i7_920_940_965_XE_Nehalem-CPUs_im_Benchmark-Test/?page=3

BlackBirdSR

2009-01-07, 18:47:54

Da bin ich ja mal gespannt, wie sich der Thread entwickelt.
Ich habe z.B. bezüglich Anand eine ganz andere Meinung. Zumal sich der IT-Bereich oftmals sehr positiv über den Opteron äußert (und da wird das große Geld gemacht). Die dafür zuständige Person kenne ich schon lange als sehr neutralen Menschen was diese Sache betrifft.

Habs gelesen:
Ich finde einige Sachen sind einfach falsch dargestellt und total übertrieben, andere leuchten ein und können stimmen. Am Ende liegt die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte.

Edit: Noch was zu Optimierungen auf bestimmte CPUs und ISA-Features:
Es ist auch bei GPUs so, dass der Hersteller mit mehr Marktmacht und mehr Geld in der Tasche oftmals den Ton angibt. Sei es durch Support oder großzügige Hilfen und Spenden. Manch einer kann sich nur durch solche Technologieträger-Einnahmen über Wasser halten.
Intel ist nunmal der Marktführer (ob das global gut oder schlecht ist, kann man nicht sagen), daher gibt es auf dem Markt ein gigantische Menge an Software, die für Intel optimiert, mit Intel kompelliert und durch Intel Hilfestellung enstanden ist.

Das trifft nicht nur AMD. Ich möchte einmal auf Via Nano hinweisen. Eigentlich von der µarch eine faszinierende CPU, die in Benchmarks reihenweise vom Atom Paroli bekommt. PCMark ist da nur eines von wenigen Beispielen. Da braucht man IMO nicht groß jammern, das ist und war schon immer eine Konstante in der Industrie. Auf der anderen Seite sind die Herstellr gefordert (AMD,Via,S3) ebenfalls Geld in Hilfestellungen und Technologieräger zu investieren.

Was allerdings korrekt ist: Als Reviewer sollte man wenn möglich, solche Sachen erwähnen, falls sie denn auffallen. Ansonsten regieren Verkaufszahlen und Komplexität des Benchmarkprogramms dessen Verbreitung in Reviews

xiao didi *

2009-01-07, 19:00:47

...

PCGH_Raffael

2009-01-07, 19:10:27

*Ein Haufen Flammen*

Ich sag's mal so: falsch. Völlig. Wir waren schon immer bestrebt, praxisnahe Anwendungen zu finden, bei denen der Phenom (I) gut abschneidet. Doch dies ist gar nicht so einfach. Warum werden immer die Tester dafür verantwortlich gemacht, wenn Hardware nicht so performt, wie so mancher Anhänger der Firma das gerne hätte? Zu Zeiten des Athlon 64 musste man auch nicht selektieren, er war im Vergleich mit dem P4 einfach das bessere Produkt.

MfG,
Raff

Lawmachine79

2009-01-07, 19:17:25

Naja, ich denke schon, daß Intel einen Bonus hat, auch wenn sie im Moment zweifelsohne die besseren Prozessoren haben.
Wenn ich mir überlege, wie lang es dauerte, bis AMDs A64-Architektur sich gegen Netburst durchgesetzt hat, obwohl man damals das DEUTLICH bessere Produkt in ALLEN Bereichen für einen DEUTLICH günstigeren Preis bekommen hat. Als dann Conroe kam, ging es umgekehrt viel schneller.

Und im Moment darf man eines nicht vergessen:
1) Intel hat die schnelleren Prozessoren - aber bei AMD bekommt man deutlich mehr für sein Geld. Vor allem Quad-Cores sind supergünstig
2) Intels Prozessoren verdanken einen großen Teil ihres Erfolgs ihrer guten Übertaktbarkeit; die Prozessorpreise für CPUs von Intel, die WERKSSEITIG einen hohen Takt haben, sind verdammt hoch

y33H@

2009-01-07, 19:21:39

Wenn ich mir überlege, wie lang es dauerte, bis AMDs A64-Architektur sich gegen Netburst durchgesetzt hat Nach dem K8-Launch hat sich bis auf ein paar Fans doch keiner mehr n Pentium gekauft ... und 64-Bit ist im Desktop-Markt bis heute kaum verbreitet. Von daher kann ich deiner Aussage nicht zustimmen, im Gegenteil.

@ redfirediablo

Was ist daran verwerflich, wenn WiC auf Intels optimiert ist? Nichts, schließlich zahlen die Kohle, damit ihre Kunden was von haben. Ist wie TWIMTBP - nur gut für den Kunden.

cYa

Lawmachine79

2009-01-07, 19:24:32

Nach dem K8-Launch hat sich bis auf ein paar Fans doch keiner mehr n Pentium gekauft ... und 64-Bit ist im Desktop-Markt bis heute kaum verbreitet. Von daher kann ich deiner Aussage nicht zustimmen, im Gegenteil.

Das hat sich in den Marktanteilen aber erst sehr spät gezeigt - länger als die übliche Marktverzögerung.

y33H@

2009-01-07, 19:26:20

Im Retail-Markt nicht, Server und OEM ist was anderes - da hat man (warum auch immer) auf den elenden Netburst gesetzt.

cYa

kadder

2009-01-07, 19:27:01

Man muss auch Bedenken, das z.B. Spieleentwickler für die Prozessoren entwickeln, die die Kunden haben (logisch, sonst würden sie den Käuferkreis verkleinern). Wenn Intel jetzt Core 2 Duos verkauft wie geschnitten Brot, wundert es nicht, das die Spiele auch in Richtung dieser CPUs optimiert werden (abgesehen davon, das Intel mehr Budget hat, Entwicklungshilfe zu leisten).

Daraus ergibt sich, dass, wenn die Tester den Wunsch nach aktuellen Benchmarks (Spiele) erfüllen, es immer eine Tendenz in Richtung eines Herstellers geben wird. Salopp gesagt: Der Teufel sche***t immer auf den größten Haufen...

Gast

2009-01-07, 19:30:53

Und im Moment darf man eines nicht vergessen:
1) Intel hat die schnelleren Prozessoren - aber bei AMD bekommt man deutlich mehr für sein Geld. Vor allem Quad-Cores sind supergünstig
2) Intels Prozessoren verdanken einen großen Teil ihres Erfolgs ihrer guten Übertaktbarkeit; die Prozessorpreise für CPUs von Intel, die WERKSSEITIG einen hohen Takt haben, sind verdammt hoch
Naja, so viel günstiger sind die AMD Quads nun auch wieder nicht

Nen Agena mit 2.4Ghz ist ~20€ günstiger als nen Kentsfield mit 2.4Ghz aber wesentlich langsamer
und der Verbrauch ist auch höher.

Beim 2ten hast natürlich recht, war bei AMD aber auch nicht anders als diese noch die besseren
CPUs hatten. Und bei Intel sieht man ja das man nicht umbedingt ein Werksseitig hochgetaktetes
Modell nehmen muss da ja i.d.R. viel Potential vorhanden ist
Warum werden immer die Tester dafür verantwortlich gemacht, wenn Hardware nicht so performt, wie so mancher Anhänger der Firma das gerne hätte?
Das Frage ich mich allerdings auch...

Ist auch so bei den beiden Phenom II Tests einer griechischen HW Seite

http://www.hwbox.gr/showthread.php?t=3189

http://www.hwbox.gr/showthread.php?t=3253

In den Foren (u.A. HWLuxx) werden die Tester als unfähig bezeichnet oder die seien von Intel gekauft worden.

Ich pers. frage mich ab und an was in den Köpfen einiger AMD Anhänger so vorsich geht...

BlackBirdSR

2009-01-07, 19:40:00

Gast

2009-01-07, 19:43:59

Ich pers. frage mich ab und an was in den Köpfen einiger AMD Anhänger so vorsich geht...

Das sind keine Anhänger, sondern Fanboys. Und wer die auch nur ansatzweise Ernst nimmt, kann sich selber auch nicht mehr Ernst nehmen.
Das gilt im Übrigen für alle Unternehmen und nicht nur für AMD.

][immy

2009-01-07, 19:50:50

Ich sag's mal so: falsch. Völlig. Wir waren schon immer bestrebt, praxisnahe Anwendungen zu finden, bei denen der Phenom (I) gut abschneidet. Doch dies ist gar nicht so einfach. Warum werden immer die Tester dafür verantwortlich gemacht, wenn Hardware nicht so performt, wie so mancher Anhänger der Firma das gerne hätte? Zu Zeiten des Athlon 64 musste man auch nicht selektieren, er war im Vergleich mit dem P4 einfach das bessere Produkt.

MfG,
Raff

sry, aber gerade bei der PC-Games redaktion ist mir das in den letzten jahren (ich hatte PC-Games 12 Jahre Aboniert) doch stark aufgefallen, das anscheinend Publisher allgemein einen starken einfluss auf Bewertungen haben und auch ausüben. Allein die Tatsache das z.B. Spiele immer wieder erst "Kurz vor Redaktionsschluss eingegtroffen sind" und dann ein überaus positiver Testbericht erscheint und erst in der nächsten Ausgabe die Bewertung kommt mit plötzlich aufgetretenen Mängeln (z.B. der nette Sacred 2 test) die Bewertung in den Keller geht und urplöztlich ließt man sogar Kritik aus dem Artikel. Ist schon seltsam, denn Sacred 2 hatte von anfang an diese Bugs.

Von daher würde mich das mit Intel auch nicht wirklich wundern. Es möglich zufälle sein, aber es kommt einem halt komisch vor, wenn erst etwas hoch gelobt wird um dann einen Monat später (nachdem das Spiel etwa 4 Wochen auf dem Markt ist) das gleiche Ding in der luft zu zerreißen.

Aber das kann man inzwischen bei ziemlich vielen Zeitschriften beobachten. bei PC-Games ist es mir nur so extrem aufgefallen, weil ich das Heft auch wirklich gelesen habe und ich nicht nur die Vollversion auf der Titelseite wollte.

aber mal wieder direkt zum Thema:
AMD hatte es wirklich schwer zu P4 Zeiten. Es herrschten auch bei vielen Testern noch der Irrglaube "MHz = Performance" und der P4 wurde von vielen fälschlicherweise hoch gelobt (aber das Rating der athlon XP Prozessoren hat es ja auch herausgefordert). Seit dem Core 2 habe ich solcherart Reviews aber nicht mehr gesehen, was wohl daran liegt das es nicht notwendig ist, da er einfach der schnellere Prozessor ist.
Aber so wie es aussieht könnte sich das Spiel mit dem core i7 wieder ähnliches wiederholen, aber dann eher um den Core 2 schlechter zu machen als er ist.

Das Spieleentwickler die Sponsorgelder einstreichen und dann auf einen Prozessor optimieren, das geht wohl noch in ordnung. Sie tun schließlich nicht wirklich etwas um den anderen Prozessor schlechter ausssehen zu lassen, sondern um es auf den anderen prozessor zu optimieren. Wenn natürlich absichtlich bremsen für andere Prozessoren einprogrammiert werden, dann ...
naja dann würde es wohl schon fast etwas fürs gericht sein. Allerdings sind die Entwickler auch daran interessiert das sich ihr spiel gut verkauft und wenn sie die hälfte der Kundschaft gleich mal ausschließen wäre das gar nicht gut.

y33H@

2009-01-07, 20:04:28

Intel i7 (Nehalem) plötzlich die Reviews umgestellt wurdenWas ein Schei0. Viele Seiten/Mags haben umgestellt, da die ganzen Core2 und Athlons/Phenoms über Monate/Jahre hinweg mit den gleichen Anwendungen gebencht wurden, die mittlerweile einfach nicht mehr aktuell sind - etwa ältere Spiele, wegen denen sich keiner eine neue CPU kauft. Aber soweit zu denken, ist wohl zu viel verlangt wie mir scheint ...

cYa

PCGH_Thilo

2009-01-07, 20:07:52

Also jetzt muss ich schon lächeln. Redfirediablo flamed im PCGH-Extreme-Forum, beleidigt Mods und Redakteure, droht mit Anwälten, wird gesperrt, nimmt dann diesen Text Sie wurden aus folgendem Grund gesperrt: Anschuldigungen gegen die Testmethoden der PCGH-Redaktion als Signatur im CB-Forum, kommt ins 3DC-Forum, will objektiv sein (hetzt aber schon so offensichtlich mit Ausdrücken wie Jetzt ratet mal welches Spiel beim Nehalem Test unserer Freunde bei PCGH zum Einsatz kommt :-) WiC natürlich!, unterstellt PCGH ohne jegliche Belege, dass wir Intel bevorteilen... (als ob wir die einzigen sind, die World in Conflict benchmarken).

Ich bin ja mal gespannt auf die Diskussion hier. ;-)

Coda

2009-01-07, 20:09:30

Ich halte es auch für Blödsinn.

san.salvador

2009-01-07, 20:14:13

[...]
Wir waren schon immer bestrebt, praxisnahe Anwendungen zu finden, bei denen der Phenom (I) gut abschneidet. [...]
Der Satz stößt mir dann doch etwas sauer auf, wäre das nicht die selbe Sauerei in grün? :|

reunion

2009-01-07, 20:23:44

Kannte die HW-Box-Benchmarks noch nicht. Aber die syntetischen Tests zeigen doch schon einmal wo es lang geht: Am Kern hat sich relativ wenig geändert was pure Rechenleistung betrifft. Was da vorher schon limitiert war, wird auch jetzt nicht schneller.

Es sollte mit dem Sockel AM3 trotzdem reichen um die "pro-Mhz"-Leistung eines Yorkfield zu erreichen, wenn man sich den Test in der PCGH ansieht, wo der PII 940 praktisch gleichauf mit dem Q9550 liegt.

BlackBirdSR

2009-01-07, 20:25:39

Es sollte mit dem Sockel AM3 trotzdem reichen um die "pro-Mhz"-Leistung eines Yorkfield zu erreichen, wenn man sich den test in der PCGH ansieht, wo der PII 940 praktisch gleichauf mit dem Q9550 liegt.

Hat er doch in vielen Benchmarks.
Dass "pro/MHz-Leistung" da Software-abhängiger Begriff ist, gibts eben bessere und schlechtere Fälle. Beides ist bei hw-box zu genüge vorhanden. Als auch die Performancevorteile gegenüber Barcelona immer dann, wenn es nicht um pure Rechenleistung geht. Von gekauft oder unfähig würde ich hier nicht reden. Zumal die Ergebnisse von PCGHW und hw-Box unterschiedlich sein können, aber trotzdem beide richtig. Wäre nicht das erste Mal.

reunion

2009-01-07, 20:26:21

Edit: Noch was zu Optimierungen auf bestimmte CPUs und ISA-Features:
Es ist auch bei GPUs so, dass der Hersteller mit mehr Marktmacht und mehr Geld in der Tasche oftmals den Ton angibt. Sei es durch Support oder großzügige Hilfen und Spenden. Manch einer kann sich nur durch solche Technologieträger-Einnahmen über Wasser halten.
Intel ist nunmal der Marktführer (ob das global gut oder schlecht ist, kann man nicht sagen), daher gibt es auf dem Markt ein gigantische Menge an Software, die für Intel optimiert, mit Intel kompelliert und durch Intel Hilfestellung enstanden ist.

Das trifft nicht nur AMD. Ich möchte einmal auf Via Nano hinweisen. Eigentlich von der µarch eine faszinierende CPU, die in Benchmarks reihenweise vom Atom Paroli bekommt. PCMark ist da nur eines von wenigen Beispielen. Da braucht man IMO nicht groß jammern, das ist und war schon immer eine Konstante in der Industrie. Auf der anderen Seite sind die Herstellr gefordert (AMD,Via,S3) ebenfalls Geld in Hilfestellungen und Technologieräger zu investieren.

Was allerdings korrekt ist: Als Reviewer sollte man wenn möglich, solche Sachen erwähnen, falls sie denn auffallen. Ansonsten regieren Verkaufszahlen und Komplexität des Benchmarkprogramms dessen Verbreitung in Reviews

Genau das ist der Punkt. Intel hält 80% des Prozessormarktes, da kann man es wohl keinem Entwickler übel nehmen wenn hier optimiert wird. Gerade wenn Intel dann auch noch Zuschüsse gewährt. Natürlich werden viele Programme mit Intel-Compiler geschrieben oder explizit auf Intel-Prozessoren angepasst. Das sind eben Vorteile die der Marktführer genießt. Nicht fair, aber nicht vermeidbar.

2L4Y

2009-01-07, 20:34:54

Ich halte das für dumm sich nur auf ein oder zwei Benchmarks zu fixieren und wer all den großen Websites nicht glaubt schaut wo anders nach. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?f=7)

Haarmann

2009-01-07, 20:46:47

Bei der Mehrzahl der Reviews wird allerdings sehr Seltsames getestet...
Ob das dann jeweils Absicht oder schlicht Dummheit ist?

Was jedenfalls bei der Mehrzahl der Phenom Reviews auffiel, war die Abwesenheit von DDR2 1066, wogegen bei Intel oft ein 50€ Chip auf nem 200€ Board mit teurem DDR3 getestet wird - ist das nun Absicht oder einfach Unfähigkeit?

Matrix316

2009-01-07, 20:46:48

Jetzt mal ganz oberflächlich betrachtet, kams mir jedenfalls in den letzten 2 Jahren so vor, dass AMD nur in den Situationen und bei den Programmen mit Intel mithalten konnte, wenn die CPU nicht so gefordert wird. Dagegen wo es NUR auf die CPU ankommt, hat gnadenlos der langsamste Intel den schnellsten AMD abgehängt...

Vielleicht sollte AMD ihre Prozessoren noch mehr auf Rechenleistung optimieren. :lol:

Wobei mir es schon in den fingern juckt endlich wieder mal ein AMD System zu haben, das mit Intel mithalten kann. Wobei der i7 auch langsam billiger wird...

y33H@

2009-01-07, 20:53:46

Was jedenfalls bei der Mehrzahl der Phenom Reviews auffiel, war die Abwesenheit von DDR2 1066Reißt ja auch so viel. Wenn man Phenom wie C2Q mit 1066er RAM bencht, verschiebt sich das Gefüge nur minimal zugunsten den Phenom, 1-3% idR. Das fällt schon bald unter Messungenauigkeit. In der aktuellen PCGH wird btw mit 1066er RAM gebencht.Ob das dann jeweils Absicht oder schlicht Dummheit ist?Beispiel?

cYa

Ronny145

2009-01-07, 20:57:32

1066er war damals einfach noch nicht verbreitet genug. Mittlerweile werden die meisten Tests aber auch mit 1066er RAM durchgeführt und so denke ich auch in den Deneb reviews morgen.. Allerdings ist der Unterschied nur sehr klein in den Anwendungen. Da verschiebt sich gar nichts.

y33H@

2009-01-07, 21:05:52

Es sollte mit dem Sockel AM3 trotzdem reichen um die "pro-Mhz"-Leistung eines Yorkfield zu erreichenDann fällt aufgrund der Kosten für DDR3 der Preis höher aus und somit wäre der Yorkie (samt DDR2 und Board) bei gleicher Leistung günstiger. Außer man zieht DDR3-Platinen zum Vergleich ran, dann ist der Yokie aber wieder schneller bei gleichem Preis. Man kanns drehen und wenden, der Yorkie bleibt n Tick schneller. Allerdings zeigt natives Design Vorteile, der Phenom scheint sparsam und nach dem Launch fallen die Preise. Wer also auf 10% Fps verzichtet (bei Taktgleichheit), fährt absolut gesehen wohl günstiger - und das zieht, siehe HD4870.

Der Deneb wird somit sicher ein Erfolg, zu Recht.

cYa

Haarmann

2009-01-07, 21:19:11

y33H@

3% sind 3%...
Erinnerst Dich noch an die Benches mit dem MSI Board, die dann lächerlich langsam gegen das Gigabyte aussahen? Unfähigkeit oder Absicht?

y33H@

2009-01-07, 21:32:06

3% sind 3%Das ändert auch so viel an den Werten ... man kann ja fleißig drauf rumreiten. Diese 3% machen den Phenom auch nicht wirklich besser. Erinnerst Dich noch an die Benches mit dem MSI Board, die dann lächerlich langsam gegen das Gigabyte aussahen?Sagt mir nichts, sry.

cYa

QUERSCHLÄGER

2009-01-07, 21:37:06

Den Beitrag hatten wir doch hier schon?! :|

Oder in einem anderen Forum? Jedenfalls Retorte. :frown:

laurens

2009-01-07, 21:52:43

Oder in einem anderen Forum?

Du meinst vielleicht hier: http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?p=3824029#post3824029

So dumm wie ich solche Querfeldeinforenbasher finde, die Reaktionen von PCGH zeugen auch nicht gerade von Souveränität. Zumal sie selbst in anderen Foren auch nicht gerade zurückhaltend sind.

QUERSCHLÄGER

2009-01-07, 22:08:00

Raff

2009-01-07, 22:18:02

So dumm wie ich solche Querfeldeinforenbasher finde, die Reaktionen von PCGH zeugen auch nicht gerade von Souveränität. Zumal sie selbst in anderen Foren auch nicht gerade zurückhaltend sind.

Das soll gewiss keine Beleidigung sein, aber solche Aussagen zeugen lediglich von Ahnungslosigkeit – und die ist auf eine gewisse Art beneidenswert (siehe Matrix ;)). Ich hielt es einst auch nicht für möglich, aber diese unbeschreibliche Dummheit und Ignoranz, die sich jeder Redakteur tagtäglich stellen muss, spottet jeder Beschreibung. Einzelpersonen, einfache Menschen, nehmen sich das Recht heraus, die Arbeit ganzer Redaktionen in Frage zu stellen. Testmethoden werden negiert und Ergebnisse für schwachsinnig gehalten, weil der eigene Horizont es nicht fassen kann. Oder weil eigene Erfahrungen im Rahmen dieses Horizonts zufällig anders verliefen. Was viele dieser Tunnelblicker so gar nicht blicken ist, dass ihr Horizont meist nur ein Staubkorn davon ist, was eine gestandene Redaktion tagtäglich testet und erfährt. Kurz: Die meisten haben überhaupt keine Ahnung, meckern aber einfach, weil es ihnen Freude bereitet, anderen auf den Sack zu gehen ... oder weil sie einfach nichts zu tun haben. Irgendwann reißt da jedem der Geduldsfaden, denn wir sind alle nur Menschen – auch wenn sich einige Spezialisten für überlegen halten. Und unsere Gesellschaft ist in vielen Gebieten so unfassbar schwachsinnig, dass man ernsthaft über ihren Sinn nachdenken muss.

MfG,
Raff

Blacksoul

2009-01-07, 22:24:01

Da treibe ich mich nicht mal rum. Muß ich irgendwo anders gelesen haben.

Is ja auch latte, über ne hundsdämliche Grafikkarte wird auch querfeldein schwadroniert. Aber der Wortlaut erschien mir recht ähnlich, daher bekam ich zunächst einen Gähnanfall. :redface:

Ich habe auch ein Déjà-vu. Der Thread kommt mir sehr bekannt vor. Ich dachte mir auch "Wer hat den Mist denn jetzt wieder ausgegraben."

t.b.d

Avalox

2009-01-07, 22:25:15

Bei der Mehrzahl der Reviews wird allerdings sehr Seltsames getestet...
Ob das dann jeweils Absicht oder schlicht Dummheit ist?

Ich denke es wäre naiv anzunehmen, dass Intel seine Position nicht nutzt.
Geschäft ist eben mehr als nur ein gutes Produkt zu haben. Die Frage ist nur wie gezielt oder unbewusst solch eine Beeinflussung statt finden könnte.
Schulungen, persönliche Ansprechpartner, eine nette Maus hinter dem Schreibtisch, das Abnehmen von Arbeit oder einfach nur Bauchpinseln können ja durchaus sehr geschickte Einflussgrössen sein.

Das dort vermutet wird, dass Intel auch sehr unsauber arbeitet, hat Intel ja auch schließlich weltweit vor Gericht gezerrt. Zumindest die Gerichte waren dort der Meinung, dass an der Sache durchaus was dran sein könnte, sonst wäre es gar nicht erst zu den Prozessen gekommen.

Bei Testberichten in Zeitschriften und kom. Webangeboten muss man natürlich immer Vorbehalte haben, diese verdienen schließlich nur an Anzeigen. Anzeigen deren erzielbare Preise sich an die Auflagen richten. Für hohe Auflagen muss man halt auch was neues zu erzählen haben, sprich man ist auf neue Dinge angewiesen.

Dort besteht eine extreme Abhängigkeit des Herausgebers vom Wohlwollen des Getesteten. Dieses ist an sich schon bedenklich. Wie will mir denn als Käufer der Tester glaubhaft versichern, dass er nicht wissentlich oder auch nur unwissentlich dem Getesteten auf den Leim gegangen ist?

Gast

2009-01-07, 22:31:01

redfirediablo scheins vor zu haben :D

http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=571960

Scheinbar wird der Müll nun in allen Foren verteilt ;)

Raff

2009-01-07, 22:33:14

Dort besteht eine extreme Abhängigkeit des Herausgebers vom Wohlwollen des Getesteten. Dieses ist an sich schon bedenklich. Wie will mir denn als Käufer der Tester glaubhaft versichern, dass er nicht wissentlich oder auch nur unwissentlich dem Getesteten auf den Leim gegangen ist?

Und wie kannst du bei Tests vom Privatpersonen darauf vertrauen, dass die testende Person genug Kompetenz für eine "korrekte" Aussage hat? Woher nimmst du die Gewissheit, dass die testende Person nicht einer der Millionen Fanboys ist, welcher seinen Test subtil färbt? Und natürlich sind all die "unabhängigen" Websites auch in Kontakt mit den Herstellern, um früh Samples zu bekommen. Gewissheit gibt es nirgends. Deshalb vertraue (und schreibe ;)) ich lieber auf Leute, die das beruflich machen – und die nicht nur da sitzen, weil das Arbeitsamt sie dort einschleuste.

MfG,
Raff

laurens

2009-01-07, 22:36:13

Raff, du hast ja Recht, sehe ich im Prinzip genauso und ich muss mich oft bremsen.
Aber, in einem wesentlichen Punkt sehe ich es aus Erfahrung anders: Solche ahnungslosen Typen wollen und brauchen genau das Szenario welches hier abläuft. Inklussive der Reaktionen der Betroffenen Redakteure und Moderatoren. Um nichts anderes geht es ihnen.

Du, andere und ich können uns auf den Kopf stellen und machen was wir wollen. Einige Typen sind so.
Und ich meine halt, Nichtreaktion wäre hier noch am Erfolgreichsten, da sie dann auflaufen. Ist aber Blauäugig von mir, und im Netz nicht realisierbar. Schade.

Avalox

2009-01-07, 22:46:17

Und wie kannst du bei Tests vom Privatpersonen darauf vertrauen,

na ja, von privaten Personen herausgegebene Zeitschriften finde ich eher selten.

Unabhängig und glaubwürdig müssen Tests sein.

Wenn mir eine öffentliche Einrichtung sagt, Achtung im Döner ist Gammelfleisch (auch ein Testergebnis), dann glaube ich dieses schon mal eher, als wenn es im Info-flyer der Curry Wurst Bude um der Ecke steht.

Wenn ich einen Audiogeräte Test in einer Audio Zeitschrift sehe, welche auf 40% des Platzes der Zeitschrift Anzeigen des Audioherstellers verkauft hat. Dann lese ich solch einen Test nicht mal.

Ausserdem lasse ich das Kompetenz Argument nicht gelten. Kompetenz muss bewiesen werden und in der Vergangenheit gemachte Fehler sind nicht hinnehmbar. Kompetenz kann nicht einfach deklariert werden.

Wenn ich einen Exklusivtest in einem Spieleblatt sehe und dort diese Exklusivität mit einer hohen Testkompetenz begründet wird, dann kann ich doch darüber erstmal nur lächeln.

Ich will schlicht einen Beweis der Unabhängigkeit sehen.

Meinetwegen den Verband der unabhängigen Zeitschriftentester.

Solange ich sowas nicht sehe, schrecken mich Exklusivtests und Tests von Dingen auf denen drei Seiten weiter eine Anzeige des Dings folgt ab.

Dort glaube ich Zeitschriften mehr, welche dort anders organisiert sind.

Ich sehe dort einen gehörigen Zielkonflikt zwischen einer Spezialisierung und der nötigen Unabhängigkeit. Ein echtes Problem, welches ich zum Glück nicht lösen muss. Das muss der lösen, der mir was verkaufen möchte und dieses ist nun mal der Tester.

y33H@

2009-01-07, 22:53:37

Die Redakteure haben idR mit den Anzeigen nichts zu tun. Da gibt keiner n Pluspunkt, wegen einer Anzeige, von der er nicht mal weiß, dass sie im Heft ist. Zudem verdient er nichts dran, es ist absolut witzlos. Frag mich echt, ob hier manche Paranoia oder so haben ...in der Vergangenheit gemachte Fehler sind nicht hinnehmbarDa niemand unfehlbar ist, werden Fehler gemacht. Ergo dürfte deiner Logik nach niemand Kompetenz besitzen - dich selbst eingeschlossen.

cYa

TheDUDE

2009-01-07, 23:07:08

Habe vorher Benchmarks zum Phenom II ins Forum geschrieben. In dem Magazin aus dem ich diese habe, wird der Phenom II in hohem Maße gelobt. Er bekommt sogar den P/L-Award. Ich lese viele Berichte im Internet und auch in Print-Medien. Bisher ist mir in den von mir bevorzugten Magazinen nix dergleichen aufgefallen. AMD "ist"(Seit PII nicht mehr so) schon einge Zeit ein ganzes Stück hinter Intel! Daran gibts nix zu rütteln. Ein guter Journalist/Tester wird immer fair berichten/testen.

Avalox

2009-01-07, 23:13:22

Die Redakteure haben idR mit den Anzeigen nichts zu tun. Da gibt keiner n Pluspunkt, wegen einer Anzeige, von der er nicht mal weiß, dass sie im Heft ist. Zudem verdient er nichts dran, es ist absolut witzlos.

Siehst du solch ein Punkt meine ich mit Glaubwürdigkeit.

Zeitschriften Verlage verdienen an Anzeigen. Eigentlich verdienen sie nur an Anzeigen.
Dass heißt, das Geld was Verlage nutzen um damit ihre Redakteure zu bezahlen wird eben genau aus diesen Anzeigen bezahlt. Sprich der Tester verdient sehr wohl am Geld der Anzeige. Zwar nicht von dem Geld dieser Anzeige, aber eben an der letzten Anzeige.

Schon die Auswahl des Testers ist ein bewusster Akt der Redaktion.
"Hallo Herr Müller, wir haben das Angebot bekommen den neuen xxx zu testen. Ich kann mir keinen besseren vorstellen als Sie!
Schon wird der Tester instrumentalisiert und er bekommt es gar nicht mal mit."

Das muss nicht immer böswillig oder gar gezielt sein. Will damit nur sagen, dass es so unterschwellige Methoden gibt, dass der Tester dort gar nicht selbst seine Unabhängigkeit glaubwürdig belegen kann.

Das ist immer ein Problem. Deshalb gibt es ja grade bei Sachen die wirklich wichtig sind Zertifizierungen. Wenn mir eine Firma erzählt sie hat ein Qualitätsmanagement kann ich es glauben. Nur glauben reicht dort niemanden. Deshalb bezahlt ja jede Firma die diesen darlegen möchte die ISO 9000ff Zertifizierung. Ist in anderen Bereichen auch so.

...Da niemand unfehlbar ist, werden Fehler gemacht. Ergo dürfte deiner Logik nach niemand Kompetenz besitzen - dich selbst eingeschlossen.
[/QUOTE]

Nein Fehler sind nicht hinzunehmen. Kaufst du was und es ist fehlerhaft wird nachgebessert, darauf hat der Kunde einen Anspruch. Dieses nachbessern will ich sehen, sonst kaufe ich dort nicht mehr.
Ich will dieses nachbessern nicht nur im einzelnen Fall sehen, ich will wissen, wie erreicht wird, dass in Zukunft dieses ausbleibt und dieses natürlich glaubwürdig und nachhaltig.

"Da wir in letzter Zeit immer wieder Probleme mit den Tests hatten, haben wir uns kompetente Verstärkung geholt. In Verbindung mit einer Hochschule / ausgewiesenen Experten haben wir wie folgt unsere Tests geändert und wollen damit dieses xxx erreichen."

Sowas gibt es aber nicht. Stattdessen wird entschuldigt. "Ach Schreck uns ist gar nicht aufgefallen, dass wir schon 5 x falsch lagen. In Zukunft sind wir sorgfältiger in der Auswahl." Wer's glaubt.

kadder

2009-01-07, 23:20:41

Interessant ist ja eigentlich, das bei solchen Diskussion am Ende wahrscheinlich die "normalen" User feststellen, das die Tests nicht so daneben gelegen haben, wie sie vielleicht glauben wollten. Und dann hat der Kumpel von nebenan einem den schnelleren Rechner mit seinem Core i7 und freut sich über tolle Fps in GTA IV - die anderen haben den Tests mißtraut...

Zugegeben, das ist überspitzt, aber wer kauft denn hier bitteschön am Ende den Phenom II, weil er davon ausgeht, das die Tests im Netz geschönt sind und Intel in Wirklichkeit gar nicht schneller ist? Bestimmt niemand, der wirklich die maximale Performance will...^_^

y33H@

2009-01-07, 23:21:06

Dass heißt, das Geld was Verlage nutzen um damit ihre Redakteure zu bezahlen wird eben genau aus diesen Anzeigen bezahlt. Sprich der Tester verdient sehr wohl am Geld der Anzeige. Zwar nicht von dem Geld dieser Anzeige, aber eben an der letzten Anzeige.Dann müsste jeder Redi bei Produkten mit ner Anzeige im Heft, Pluspunkte geben. Komisch, bei Thermaltake-WaKüs klappt das nicht ;D Als Tester sind die Anzeigen schei0egal, ich spreche aus Erfahrung.Schon die Auswahl des Testers ist ein bewusster Akt der Redaktion. Schwachsinn. In den Redis gibts immer 1-2 pro Fachgebiet, die bekommen einfach die Samples, da wird kein Redi selektiert :rolleyes:

cYa

Avalox

2009-01-07, 23:26:57

den Phenom II, weil er davon ausgeht, das die Tests im Netz geschönt sind und Intel in Wirklichkeit gar nicht schneller ist? Bestimmt niemand, der wirklich die maximale Performance will...^_^

Darum geht es ja gar nicht. Kauft ja eh kaum jemand irgendwas, was am Limit der Leistungsfähigkeit geht. Solch Enthusiasten Hardware ist nicht der Markt entscheidende Punkt.

Es geht schlicht um die Vielfalt, den Vielfalt ist für den Kunden letztendlich immer gut. Bei der Vielfalt geht es gar nicht darum, ob man die "Spitzenleistung" bekommt, sondern ob man hinreichende Leistung bekommt. Reicht einen irgendwas, oder ist es nicht akzeptabel.

Absolute Performance ist nur ein kleiner Aspekt.

Dann müsste jeder Redi bei Produkten mit ner Anzeige im Heft, Pluspunkte geben. Komisch, bei Thermaltake-WaKüs klappt das nicht ;D Als Tester sind die Anzeigen schei0egal, ich spreche aus Erfahrung..

Was versuchst du mir grade zu erzählen? Dass Zeitschriften wohltätige Blätter sind? Das man eine Taiwan Alufräse vom Schlage Thermaltake mit einer Marktmacht eines Intels vergleichen kann?

Jetzt hast du mir erzählt, wem die Anzeigen egal sind. Erzähle mir doch mal, wem die Anzeigen nicht egal sind.

Schwachsinn. In den Redis gibts immer 1-2 pro Fachgebiet, die bekommen einfach die Samples, da wird kein Redi selektiert :rolleyes:

Ja ich weiss und allein die ungeheure Kompetenz der Tester ist maßgeblich für die Übername des Fachgebietes. Und der Redaktionsleiter ist nur dazu da, diese unglaubliche Kompetenz nach draußen darzustellen und die Anzeigen nach humanistischen Gesichtspunkten an Interessanten zu verteilen.

Weisst du warum der Redakteur genau da sitzt wo er sitzt, weil er genau einen Euro billiger ist, als ein besserer Redakteur.

kadder

2009-01-07, 23:33:44

Die Zielgruppe der Tester sind aber nicht unbedingt Hausfrauen, die mal ein paar Mails schreiben (außer es ist gerade ein Nettop-Test ;)) - von daher müssen eben die jeweiligen Top-Produkte gegeneinander antreten. Schade für AMD, das Intel im High-End-Bereich eben vorne ist. Kann auch wieder anders werden (siehe K8, zu der Zeit haben alle hier im Forum auf AMD gesetzt - und Intel hatte immer noch einen riesigen Marktanteil dank OEM usw.)

Daraus lässt sich aber nicht schließen, das die Tester gekauft sind.

In diesem Sinne: bis morgen früh wenn es überall auf der Welt reviews gibt, mal sehen was da der Schnitt sagt...

Eggcake

2009-01-08, 00:22:09

Ehrlichgesagt habe ich noch nicht viele Tests über den Phenom II gelesen, aber grundsätzlich ists ja gar nicht so verkehrt.

100% unparteiisch ist keiner, der vertraut in einem gewissen Gebiet ist. Das gibt's schlicht nicht. 100% unparteiisch wäre eine Person, die absolut 0 Ahnung von der Sache hätte, die Dinge zum ersten Mal sieht - nur ist der nicht in der Lage kompetent zu testen...

Von daher - gut möglich, dass Intel unbewusst etwas bevorzugt wird - ob es aber Absicht ist, will und kann ich nicht beurteilen, da mir bisher bei Intel vs. AMD nichts dergleichen aufgefallen ist (im Gegensatz zu einer gewissen anderen Sparte im PC-Bereich ;) ).

Simon Moon

2009-01-08, 02:55:08

Die Hardwarereviews haben doch garnicht so eine Marktmacht, um das ganze so zu dramatisieren. Der Grossteil der CPUs versauert doch in irgendwelchen Bürorechnern - die werden wohl kaum SpieleCPU-Reviews als Grundlage ihres Kaufentscheids nehmen. Daneben existiert noch der lukrative Servermarkt - auch hier, interessiert sich keiner für Spielebenchmarks. Von den restlichen CPUs landet dann ein weiterer Grossteil in OEM PCs von ALDI, MediaMarkt etc. - hier haben die Käufer meist keine Ahnung und kaufen eher nach Grösse des Monitors o.ä.

Bleiben noch ein paar bastelnde Fanboys, ob die so eine Marktmacht haben?

Matrix316

2009-01-08, 12:34:25

Darum geht es ja gar nicht. Kauft ja eh kaum jemand irgendwas, was am Limit der Leistungsfähigkeit geht. Solch Enthusiasten Hardware ist nicht der Markt entscheidende Punkt.

Es geht schlicht um die Vielfalt, den Vielfalt ist für den Kunden letztendlich immer gut. Bei der Vielfalt geht es gar nicht darum, ob man die "Spitzenleistung" bekommt, sondern ob man hinreichende Leistung bekommt. Reicht einen irgendwas, oder ist es nicht akzeptabel.[...].
Wenn der kleinste Core i7 weit vor einem höher getakteten Phenom II steht (In der PCGH glaube ich warens bei GTA IV so 40:30 FPS oder in der Art, müsste nochmal nachsehen), dann spricht das nicht für AMD - obwohl man an den Q9550 rankommt - aber der ist ja auch schon veraltet...

Haarmann

2009-01-08, 12:57:42

Vor langen Jahren hat AMD mal eine Q2 3dnow Version rausgebraucht - keine Seite hätte nun seine Q2 Benches, die es gab, mit der Version für AMD CPUs gebencht... es stört aber offensichtlich Niemanden, wenn Heute ungleicher Code, so ala "Genuine Intel" genutzt wird.
Man erinnere sich nur an die CT und ihren SSE3 P4 Bericht, wo auch ein Opteron ohne SSE3 mit dem "SSE3" Code drastisch profitierte.

Und wer selbst was verfasst hat, dass dann dem Hersteller des Produktes nicht passte und somit nicht gedruckt wurde, der hat 0 Vertrauen ...

Avalox

Ich hege nur zusätzlich den Verdacht, dass gewisse Leute ohnehin nicht wissen, was sie tun...

Klassiker ist doch die WAV zu MP3 Konversion - das taugt höchstens als Bench für optische Laufwerke, denn die sind doch da das Problem.

Ich lese daher nur noch Tests, die man perfekt reproduzieren kann und von Orten, wo ich bei einem reproduzierten Test auch ein ähnliches Resultat erreicht hab.
Zudem filtere ich 50€ Chips auf 1000€ Plattformern sofort als Unsinn raus.

Raff

Sind die Tests reproduzierbar, sind sie viel glaubwürdiger.

Vertrauen ist gut und Kontrolle, wenn auch nur Stichprobenhaft, viel besser.

N0Thing

2009-01-08, 17:10:52

Spielebenchmarks werden meist nur mit niedrigen Details und geringer Auflösung durchgeführt, angeblich um zu verhindern, dass die Grafikkarte die Ergebnisse verfälscht. Jedoch entspricht das nicht den wirklich genutzten Einstellungen und so soll womöglich ein Vorteil von AMD in Grafiklimitierten Settings kaschiert werden.

Wenn die Grafikkarte die Anzahl der Frames limitiert, wie soll da die CPU für mehr oder weniger Frames sorgen? Sie langweilt sich ja sowieso.

[B]Desweiteren wurde bisher grundsätzlich immer nur eine Anwendung parallel getestet wird, wodurch speziell Intel durch den shared Cache profitierte. Viel realistischer ist aber das z.B. eine F@H Anwendung, parallel mit einer Videoencodinganwendung läuft und die verbleibenden 2 Cores für ein Spiel verwendet werden. Da profitiert aber Intel natürlich nicht, da die Cores somit nicht den gleichen Cacheinhalt benötigen und durch den shared Cache kein Kapazitätsvorteil zustande kommt. Auch die Architektur könnte hier durch den FSB limitieren.

Viel realistischer?? Gerade das ist es so nicht, wie du es hier forderst. Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis zumindest keinen, der neben dem Spielen noch dutzende weitere Programme laufen läßt. Man kann so die CPU stärker auslasten, aber das realistische Szenario beim Anwender ist in der Regel kein 24h Videoencodieren samt zocken und Krebsforschung.

V

Klassiker ist doch die WAV zu MP3 Konversion - das taugt höchstens als Bench für optische Laufwerke, denn die sind doch da das Problem.

Es dürfte keiner die wav-Dateien vorher auf eine CD kopiert haben. Normlerweise werden die auf die Festplatte gerippt und dann für Benchmarks von der Festplatte in mp3-Dateien umgewandelt.

Gast

2009-01-08, 19:45:40

Weil ich es gerade lese, um was für ein Bios Problem soll es sich da handeln?

pcgh meinte ja sowieso etwas von einem BIOS Problem weil irgendwie der PII 940 bei denen durch Übertaktung kaum skalierte und tw. sogar langsamer wurde.

PCGH, da trifft dann wohl wieder der Spruch mit "das Problem ist nicht im PC, sondern sitzt davor".

Ich mein, wenn sie schon sowas vermuten, haben sie nicht noch ein andres board rumfliegen ? Wird doch nicht zuviel verlangt sein, für was steht sonst das "H" in PCGH, für Heinis ?

Die 2fps unterschied zw. 920 und 940 ist mMn zuviel, erst recht bei nem GPU Limit ... prozentual sind das doch schon um die 5%, das sind sonst Welten ^^

http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?p=11045548#post11045548

Pirx

2009-01-08, 20:11:26

Ob der Phenom2 auch einiges gewinnt, wenn man den Programmen einen Core2 vorgaukelt?:D

WEGA

2009-01-08, 21:03:39

Ob der Phenom2 auch einiges gewinnt, wenn man den Programmen einen Core2 vorgaukelt?:D
also bei cinebench z.b. gibts nen programm, mit dem man die exe so verändern kann, dass auch AMD cpus SSE2< benutzen. geht aber nur unter linux.

hex-editor heißt das ding, afair.

BlackBirdSR

2009-01-08, 21:10:40

also bei cinebench z.b. gibts nen programm, mit dem man die exe so verändern kann, dass auch AMD cpus SSE2< benutzen. geht aber nur unter linux.

hex-editor heißt das ding, afair.

Gibts da Benchmarks? Das halte ich nämlich immernoch für ein Gerücht, dass Intel da mit SSE2 arbeiten darf, AMD aber nur mit x87.
Immerhin nutzen beide bei x64 SSE2 und Gewinnen beide vergleichbar viel. Dann müsste AMD durch SSE2 ja extrem wenig dazugewinnen und Intel durch 64Bit extrem viel :|

Hab ich erwähnt, dass P-M dann trotz SSE2 nur K8-Niveau erreicht (wie Mies ist das denn?), Atom durch 64-Bit (Ineter Register) (was er nicht so gut kann wie die anderen) alleine in einem FP-Benchmark von 550 auf 656 Punkte ansteigt?

Ich bin auch der Meinung, dass Cinebench nicht so optimal bei AMD läuft, wie es vielleicht könnte. Aber so eine extreme Bevorzugung sehe ich aus den Werten nicht.

Haarmann

2009-01-08, 21:13:35

BlackBirdSR

Dem kann ich nur zustimmen - bei x64 muss das gegessen sein - ansonsten muss das ein Wunderkonstrukt im Code sein. Es wäre höchstens für SSE3 und mehr möglich.

catamaran

2009-01-09, 08:51:39

Die Redakteure haben idR mit den Anzeigen nichts zu tun. Da gibt keiner n Pluspunkt, wegen einer Anzeige, von der er nicht mal weiß, dass sie im Heft ist.

Bei so manchen Spielemagazinen beschleicht den Leser aber schon hin und wieder das Gefühl, daß der eine oder andere Prozentpunkt einer Wertung "gekauft" sein könnte.

Letztlich bleibt es dem Leser überlassen sich aus der Vielzahl der Tests eine Meinung zu bilden. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.
Selbstverständlich haben Intel und nVidia/ATI großes Interesse Firmen bei der Optimierung ihrer Produkte zu unterstützen. Nicht selten kommt das aber auch der Konkurrenz zu Gute. Ich will z.B. nicht wissen wie Crysis ohne die (anscheinend) ordentliche Unterstützung von nVidia bei der Entwicklung performen würde (egal auf welcher Karte).
Die wenigstens Optimierungen sind Intel-/nVidia-Only, sondern kommen auch den anderen Herstellern zu Gute. Nicht im gleichen Maße, aber es läuft trotzdem besser.

BlackBirdSR

2009-01-09, 09:08:57

Nicht selten ist das auf Intel angepasste Profil auch auf AMD-Prozessoren das schnellste. So mag Intel den eigenen Kompiler zwar für Intel-Prozessuren optimieren, oftmals weisen damit aber auch AMD-Prozessoren bessere Performance auf.

Allerdings darf man dann nicht in die Stolperfalle Kompileroptionen treten. So bietet Intel z.B. neben den generischen SSE/2/3-Profilen für alle CPUs, auch ganz spezifische Intel-Only SSE2/3 etc Profile an. Als großzügigen Fallback, dürfen alle anderen CPUs dann mit x87-Code vorlieb nehmen.
Zugleich ist der Gewinn für die Intel-CPUs dann meist auch noch relativ unbedeutend gegenüber dem generischen Code.

Ein paar dieser "Tollpatsche" scheinen z.B. bei Nero für die ein oder andere Funktion verantwortlich zu sein (AAC-Encoder...)

HOT

2009-01-09, 09:18:35

[...]
Bleiben noch ein paar bastelnde Fanboys, ob die so eine Marktmacht haben?
Das ist mMn ein großer Irrtum. Siehe dir das Forumpublikum an. Es gibt einige richtige, sagen wird mal, Leute mit etwas zweifelhaften Motiven, sagen wir so 10 aktive pro Forum was CPUs angeht, dann gibts nen riesen Haufen Leute die gerne mal nen Beitrag schreiben, vielleicht auch ne Marke bevorzugen aber genug Abstand (und Anstand :D) haben und eine noch grösse Ansammlung von Leuten, die den Thread einfach nur verfolgen, also rein passiv sind. Die repräsentieren die Mehrheit und entscheiden somit, sonst niemand. Die paar FBs werden eh nicht ernstgenommen, wichtig ist eher, was an Informationen durch die "normalen" Threadposter zu lesen ist.
Rechner basteln i.Ü. ist ein ganz normales Hobby, das ist so massentauglich geworden, dass man Einzelteile jetzt nicht mehr nur beim Schrauber aus der 5. Querstraße versteckt in irgendnem heruntergekommenen Viertel bekommt, sondern dass ein Riesenladen wie Conrad beispielsweise eine eigene Abteilung dafür eingerichtet hat, die i.Ü. ziemlich gut frequentiert ist, oder sich eben quasi Hardwaresupermärke á la Atelco gebildet haben. Ich vermute, dass das auch ein typisch deutscher Knall ist, in vielen anderen Ländern (bis auf sagen wir mal Taiwan und Korea) wird man nicht so begeistert am Hardwarebasteln sein ;). Bei uns gibts ja ne Vielfalt ein Einkaufsmöglichkeiten, das übertrifft ja viele andere Hobbies :D.

Madkiller

2009-01-09, 16:45:17

Ich sag's mal so: falsch. Völlig. Wir waren schon immer bestrebt, praxisnahe Anwendungen zu finden, bei denen der Phenom (I) gut abschneidet.
Was ich am Besten fände: Garnicht suchen. :)

Einfach die Spiele/Anwendungen nehmen, die am öftesten genutzt werden, und fertig.
Wenn dadurch irgend ein Hersteller "durchschnittlich gesehen" bevorteilt/nachteilt wird: Pech gehabt.

Undertaker

2009-01-09, 17:45:13

Genau das ist der goldene Weg - das benchen, was genutzt wird, alles dahinter stehende gehört in ein reines Performance-Review nicht hinein.

Raff

2009-01-09, 17:51:43

stav0815

2009-01-09, 17:59:08

Klar, das ist der einzig richtige Weg. Vernichtet eine CPU die andere jedoch in allen vielgenutzten Anwendungen, ist es IMO eine nette Ergänzung, etwas zu finden, das auf der vernichteten CPU besser läuft. Der Blick über den Tellerrand sozusagen. Das Fazit ändert sich dadurch nicht.

MfG,
Raff
Man kann es ja "ausser Wertung" mit reinnehmen. Oder halt die Gewichtung auf fast null setzen.
Denn Werte von Super-PI mögen ja interessant sein, aber was bringt es mir, wenn ich aufgrund von Reviews CPU A als schneller befunden habe, weil diese die ganzen unrelevanten Anwendungen genauso gewichten und dort halt CPU B langsamer ist und in den relevanten CPU A, obwohl CPU B in der Praxis schneller ist?

Gast

2009-01-09, 19:56:44

Klar, das ist der einzig richtige Weg. Vernichtet eine CPU die andere jedoch in allen vielgenutzten Anwendungen, ist es IMO eine nette Ergänzung, etwas zu finden, das auf der vernichteten CPU besser läuft. Der Blick über den Tellerrand sozusagen. Das Fazit ändert sich dadurch nicht.

MfG,
Raff

Das ist kein Blick über den Tellerrand sondern eine Verzerrung der Tatsachen und hat mit seriöser Berichterstattung nichts zu tun.
Sowas kann man getrost den Fanboy-Seiten überlassen, da wird sicher jetzt schon eifrigst gesucht werden, in welchen Anwendungen die unterlegenen CPUs besonders gut dastehen und dann gibt es ein Review mit eben nur solchen Anwednungen.

Mr. Lolman

2009-01-09, 20:21:15

Avalox

2009-01-09, 21:14:17

Dass aktuelle Benchmarks wenig durchdacht sind und man schwerlich von einmal eingefahrenen Muster abweichen will, zeigt ja nicht nur die stätige Verwendung von SuperPi, sondern auch ganz aktuell die Messreihen zur Verlustleistungsmessungen an CPUs.

So wird immer Volllast und Idle gemessen. Was ja Quatsch ist. Weder ist eine CPU ständig im Idle, noch ist diese ständig im Volllast Betrieb.

Ganz falsch ist es aber anzunehmen, dass man zwischen diesen Extremen linear Zwischenstufen der Auslastung ableiten kann.
Ähnlich wie bei den CPUs in Spielen bei niedriger Auflösung ist die Ableitung der Verlustleistung im Regelbetrieb aus Extremsituationen natürlich nicht gegeben.

Ich kenne keinen aktuellen Test, wo tatsächlich mal Verlustleistungssitationen im Regelbetrieb von durchschnittlichen Anwendungen aufgezeigt wird.

Grade der Phenom II hat dort wie der Core i7 deutliche Funktionale Vorteile vor dem Core2Duo CPUs. In diesen Benchmarkfehler ist schon der Core i7 gefallen, welcher natürlich viel leistungsfähigere Funktionen bietet im Arbeitsbetrieb Strom zu sparen als jeder C2D, diese Funktionen im gesamten Testbetrieb aber wegen schlecht gewählter Bedingungen überhaupt nicht eingetreten ist.

Wenn jemand einen Benchmark erstellt und veröffentlicht, soll er auch klitzeklein erklären, wass er mit dieser Messung erreichen will und wie er dieses immer nun spezielle Messergebnis interpretiert. Es wird viel zu viel auf völlig falscher Basis verallgemeinert.

Philipus II

2009-01-09, 21:48:58

Auch eine Messung mit einer bestimmten Last X die den einen Prozessor mehr, den anderen weniger auslastet wäre interessant.

san.salvador

2009-01-09, 22:02:35

Wieso? Wenn es eine anscheinend grundsätzlich unterlegene CPU schafft irgendwo schneller zu sein als der Konkurrent, können solche 'Ausreisser' durchaus interessante Schlüsse auf die Architektur zulassen.
Das stimmt. Wenn man aber als Journalist ausdrücklich danach sucht, weil eine CPU weit unterlegen ist, finde ich das schon etwas bedenklich.

Raff

2009-01-09, 22:14:47

Das stimmt. Wenn man aber als Journalist ausdrücklich danach sucht, weil eine CPU weit unterlegen ist, finde ich das schon etwas bedenklich.

Bedenklich ist das IMO nur, wenn sich zwei CPUs wenig nehmen (mal die eine, mal die andere schneller). Denn dann kann man durch geschickte Selektion (=> Manipulation) die CPU gewinnen lassen, von der man es möchte.

MfG,
Raff

Gast

2009-01-09, 22:24:32

Nein, das funktioniert auch, wenn der Leistungsunterschied zwischen den CPUs recht groß, in dem Fall läuft es auf eine Minimierung des Unterschiedes oder einen vermeintlichen Gleichstand hinaus.

Quaker

2009-01-09, 23:30:19

Raff

2009-01-09, 23:40:03

Ich seh das selber nicht so eng, rege mich über die Intel Bevorzugung einiger Artikel nur noch kurz auf.
Wenn ich gute und glaubwürdige Artikel über AMD CPU's lesen will, so war mir stehts die Planet3DNow! Seite eine grosse Hilfe und ist immer sehr kompetent.
Bei der PCGH ist halt deren Sympathie zu Intel mittlerweile recht offensichtlich.
Am Ende des Heftes sieht man deren Rechner die sie zu Hause stehen haben und jeder hat mittlerweile nen Intel PC...
Ein gemischtes Völkchen zwischen AMD und INTEL Sympathisanten wäre sicher auch in einer Redaktion nicht verkehrt.

Tut mir Leid, dir das so direkt zu sagen, aber du hast keine Ahnung. Zu Athlon-64-Hochzeiten hatte jeder PCGH-Redakteur einen AMD-Rechner. Und das wüsstest du, wenn du das Heft länger kennen und nicht direkt verfluchen würdest. Das macht untreue Schweine eben aus – sie kaufen immer das, was am besten ist. Das ist übrigens "neutral". Nicht neutral ist, einfach immer eine Marke zu kaufen, weil sie ebendiese Marke ist.

Mal ab davon ist der Test dieser "Intel-Fanboys" absolut positiv für den Phenom II: http://www.pcgameshardware.de/aid,672112/Test/Benchmark/Phenom_II_X4_CPU-Test-_AMD_Deneb_gegen_Intel_Core_2/Core_i7/ – speziell das Fazit lesen. :)

Wetten, dass da im Laufe der Zeit ein paar auf den Phenom II umsteigen? ;)

MfG,
Raff

Quaker

2009-01-09, 23:54:16

Tut mir Leid, dir das so direkt zu sagen, aber du hast keine Ahnung. Zu Athlon-64-Hochzeiten hatte jeder PCGH-Redakteur einen AMD-Rechner. Und das wüsstest du, wenn du das Heft länger kennen und nicht direkt verfluchen würdest. Das macht untreue Schweine eben aus – sie kaufen immer das, was am besten ist. Das ist übrigens "neutral". Nicht neutral ist, einfach immer eine Marke zu kaufen, weil sie ebendiese Marke ist.

Mal ab davon ist der Test dieser "Intel-Fanboys" absolut positiv für den Phenom II: http://www.pcgameshardware.de/aid,672112/Test/Benchmark/Phenom_II_X4_CPU-Test-_AMD_Deneb_gegen_Intel_Core_2/Core_i7/ – speziell das Fazit lesen. :)

Wetten, dass da im Laufe der Zeit ein paar auf den Phenom II umsteigen? ;)

MfG,
Raff
Ich spreche aber von jetzt und nicht von Gestern...
Nur weil Intel die Benchmarks gewann, heisst es noch lange nicht dass die AMD's nix taugen.
90% der User würden nie einen Unterschied bemerken ob AMD oder INTEL in ihrem System ist - also wesshalb zu Intel wechseln???
Um ihr Monopol noch ein bisschen zu stärken oder was?
So krass hab ich das jetzt nur bei den PCGH Redakteuren gesehen und btw war und ist der Phenom noch lange kein schlechter Prozessor!

BlackBirdSR

2009-01-10, 00:00:22

Ich spreche aber von jetzt und nicht von Gestern...
Nur weil Intel die Benchmarks gewann, heisst es noch lange nicht dass die AMD's nix taugen.
90% der User würden nie einen Unterschied bemerken ob AMD oder INTEL in ihrem System ist - also wesshalb zu Intel wechseln???
Um ihr Monopol noch ein bisschen zu stärken oder was?
So krass hab ich das jetzt nur bei den PCGH Redakteuren gesehen und btw war und ist der Phenom noch lange kein schlechter Prozessor!

ich verstehe allerdings nicht ganz, was die Vorliebe für das momentan schnelle Produkt im persönlichen System, mit Bevorzugung in Benchmarks zu tun hat?

Vielleicht haben einige ihre HW auch aus Sample-Bestand der nicht mehr benätigt wird, bzw um ihre privaten Systeme für Artikel nutzen zu können. Was würdest du dann auswählen? Oder wer hat die Redaktion Marktanteil-bedingtwohl mit mehr CPUs überflutet? Also ich sehe darin kein Problem, solange man die Sache wie von Avalox angepackt betreibt:
Warum Benchmark X und was will ich damit eigentlich aussagen?

Quaker

2009-01-10, 00:43:15

ich verstehe allerdings nicht ganz, was die Vorliebe für das momentan schnelle Produkt im persönlichen System, mit Bevorzugung in Benchmarks zu tun hat?

Vielleicht haben einige ihre HW auch aus Sample-Bestand der nicht mehr benätigt wird, bzw um ihre privaten Systeme für Artikel nutzen zu können. Was würdest du dann auswählen? Oder wer hat die Redaktion Marktanteil-bedingtwohl mit mehr CPUs überflutet? Also ich sehe darin kein Problem, solange man die Sache wie von Avalox angepackt betreibt:
Warum Benchmark X und was will ich damit eigentlich aussagen?
Ja wenn man's von der Seite sieht...
Ich würde halt gerne beides sehen - AMD Anhänger und Intel Anhänger, damit entspr. Artikel auch von der "Gegenpartei" kritisch begutachtet werden können und so gewisse "unfairheiten" vermeiden könnten.
Dies zu meinen wohl unnötigen "Ängsten". :)

Ronny145

2009-01-10, 12:42:00

Ich spreche aber von jetzt und nicht von Gestern...
Nur weil Intel die Benchmarks gewann, heisst es noch lange nicht dass die AMD's nix taugen.
90% der User würden nie einen Unterschied bemerken ob AMD oder INTEL in ihrem System ist - also wesshalb zu Intel wechseln???
Um ihr Monopol noch ein bisschen zu stärken oder was?
So krass hab ich das jetzt nur bei den PCGH Redakteuren gesehen und btw war und ist der Phenom noch lange kein schlechter Prozessor!

Keiner verschenkt freiweillig Leistung. Das könnte als Argument durchgehen wenn da nur wenige Prozent dazwischenliegen. 10 von 12 der Redakteure haben einen C2D im Rechner. AMD hat einfach keinen konkurrenzfähigen Zweikerner im Programm. Sonst könnte das ausgeglichener aussehen. Einige darunter noch mit älteren C2Ds, die Alternative wäre ein K8 X2 gewesen. Von daher erwarte ich nichts anderes. Und die PCGH Redakteure gehören ganz bestimmt nicht zu den 90%, die nichts merken.

kadder

2009-01-10, 14:07:14

Ich finde diese Argumentation witzig, getreu dem Motto: "wenn Redakteure eh Fanboys sind, dann sollten es wenigstens Fanboys für verschiedene Firmen sein".

Und das Redakteure scharf darauf sind, das Beste auch privat zu nutzen, sehe ich nicht als Nachteil.

"Nur weil Intel die Benchmarks gewann, heisst es noch lange nicht dass die AMD's nix taugen." - Sicher, nur war AMD eben nicht das Beste, was man kriegen konnte.

Matrix316

2009-01-10, 14:34:56

Carandur

2009-01-10, 14:40:03

Tut mir Leid, dir das so direkt zu sagen, aber du hast keine Ahnung. Zu Athlon-64-Hochzeiten hatte jeder PCGH-Redakteur einen AMD-Rechner.
Das stimmt nicht. Ich bin langjähriger PCGH Leser und bin mir sicher das es dort niemals nur A64 gab. Einige hatten auch P4er.

Vielleicht gibt Intel einfach bessere Presse-Rabatte.

Raff

2009-01-10, 14:49:58

Das stimmt nicht. Ich bin langjähriger PCGH Leser und bin mir sicher das es dort niemals nur A64 gab. Einige hatten auch P4er.

Vielleicht gibt Intel einfach bessere Presse-Rabatte.

Haarspalter. :biggrin: Ich schau mich mal durch ältere Ausgaben, aber ich garantiere, dass 3/4 ne A64-CPU hatten.

MfG,
Raff

Carandur

2009-01-10, 14:55:12

Haarspalter. :biggrin: Ich schau mich mal durch ältere Ausgaben, aber ich garantiere, dass 3/4 ne A64-CPU hatten.
Ich würde 2/3 Tippen. :rolleyes:

Ronny145

2009-01-10, 15:07:22

Ich würde 2/3 Tippen. :rolleyes:

Da muss ich dich enttäuschen. Ich hab mir mal wahllos 2 ältere Ausgaben gegriffen.

4/05

AMD: 8 Redakteure
Intel: 2 Redakteure

03/06

AMD: 8 Redakteure
Intel: 1 Redakteur (ein Pentium-M)

_DrillSarge]I[

2009-01-10, 15:23:43

ist doch ganz normal, oder? wenn amd jetzt einen "phenom II 999XTX-PE platinum" bringen würden, der alle anderen cpus um faktor 2 übertrifft und 30%billiger wäre, hätten viele redakteure innerhalb kurzer zeit eine solche cpu. so ist nunmal der lauf der dinge. :rolleyes:
nun ist halt intel an der spitze.

Gast

2009-01-10, 15:50:40

1. Ich bin der echte redfirediablo, bekannt aus P3D, HWluxx sowie Cbase und besitze KEINEN Account bei 3dcenter.

2. Ich hab diesen Thread hier NICHT eröffnet und erst heute durch eine Bemerkung im eigentlichen HWluxx Thread davon erfahren. Deshalb melde ich mich auch jetzt erst zu Wort.

3. Der Ursprung dieses Threads war vor Monaten bei HWluxx, irgendwann wurde er geschlossen wegen off topic flamereien. Vor kurzem erst wurde er wieder neu eröffnet und wird mit meiner Unterstützung hart moderiert um eine erneute Schließung wegen off topic und flames zu vermeiden.

4. Es geht um eine allgemeine Diskussion über Testergebnisse und wie diese einzuordnen sind. Keine Redaktion ist unfehlbar, es gibt weder schwarz noch weiß sondern nur Schattierungen von grau.

zu Punkt 5: die PCGHW-Redaktion erreichtst du sicher auch direkt per Mail oder PM, dazu muss nicht dieser Thread benutzt werden. Den Rest lasse ich mal stehen, solange keine Diskussion daraus wird, die werden nämlich aus dem Thread jetzt entfernt und können gerne im Offtopic weitergeführt werden. Zu 1-4 kann sich jeder seine Meinung bilden und gut ist.

Gast

2009-01-10, 16:06:49

Wie gesagt, ich erreiche sie nicht. Mein PCGH Account wurde gesperrt -> keine PN möglich, keine Email möglich. Sperrungsemail war eine no reply Adresse.

y33H@

2009-01-10, 16:10:04

Redaktion@pcgameshardware.de oder den Redi per Mail anschreiben.
(http://www.pcgameshardware.de/m,060104/Das_Team/)
cYa

Gast

2009-01-12, 16:46:51

Im Kontrast zum heute in den 3DCenter-News aufgeführten test von HT4U bzgl. der Energieaufnahme des Phenom II möchte ich auf den Test von planet3dnow verweisen ( http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1231390895 ), wo der Deneb im Vergleich unter Last den sparsamsten Quadcore darstellte und idle auch ordentlich dastand!

Ronny145

2009-01-12, 16:49:29

Gast

2009-01-13, 00:05:15

BlackBirdSR

2009-01-13, 06:54:18

Kein Testbericht ist objektiv, da er von Redakteuren mit eigener Meinung durchgeführt, geschrieben und von Chefredakteuren mit eigener/anderer Meinung korrigiert wird. ("Das kannst Du doch so nicht schreiben", "das lass mal lieber weg", "warum schreibst Du nicht").

Und: wes Brot ich ess, des Lied ich sing.

Also: Nix aus einer einzigen Quelle glauben, sondern Infos sammeln und eigene Meinung bilden.

Das ist doch mal ein Statement!
Es ist schwer, es allen recht zu machen. Besonders, wenn die Kontrahenten unterschiedliche Stärken und Schwächen besitzen. Viele Seiten haben eine Standard-Auswahl an Benchmark-Software, was die Arbeitszeiten erträglich hält und die Bedienung vereinfacht. Das dies natürlich nicht immer optimal für CPU XY ist, sollte klar sein.

Am Ende muss daher jeder für sich selbst entscheiden, welche Informationen er aus welchem Review extrahiert und sich dann seine Meinung bilden.

thacrazze

2009-01-13, 19:52:43

Merge Me! http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=425027

Rainman2k

2009-01-13, 22:59:45

so 5 seiten später
viel gelacht, manche beiträge sind erstaunlich gut.

Allerdings muss ich mich, als "gelegenheits Magazin und inet test - seitne - leser mal zu was äussern.

die meisten tests sind gekauft.
Erstaunlich ehrlich finde ich planet 3dnow - eigentests.
eine Seite voll mit AMD fanboys, die sich eingesteht das manche intels manchen anwendungen deutlich flotter sind.

Für mich habe ich das sinnvolle "durchlesen" dieser tests als unsinvoll abgestempelt.
Auch wenns manchmal reizt, sowas zu lesen.

Ich hatte Itel prozessoren, die waren okay.
Die meisten prozessoren sind aber von AMD, so wie mein aktueller phenom.

Ganz ehrlich muss ich sagen:

In bereichen, wo sich die 3 - 5 % unterschied deutlicher auswirken, hätte keines der plattformen, ob nun intel oder AMD
DEN entscheidenden vorteil ob flüssig oder nicht flüssig.

AMD kaufe ich weiterhin, trotz schon so oft zum intel geraten wurde - amd zuliebe, und weil ich mit AMD zufrieden bin.

Das ist das gleiche, wie mit car hifi im auto.
Natürlich ist ein P90 mit Prozi besser einzustellen als ein HX d2.
Sicher bekommt man beides für aehnliches geld.
Aber cih hab nun mal das hxd2, und bin TOP zufrieden damit.

Genau wie mit autos.
Nehm ich das cabrio?
oder das?

Bleib ich doch lieber bei der Firma, wo ich nun 6 Jahre Sicher und ausfallfrei fahre.
Warum wechseln?

Weil ich dann in eine eventuelle unsicherheit wechsele, die ein fremdes produkt mit sich bringt?

Ihr solltet das mal alles etwas globaler sehen.
AMD ist finanztechnisch gegen intel ein witz.

und wenn amn das budget vergleicht, was beide in alles reinstecken (Werbung, entwicklung und und und ) wer hat dann das Bessere Produkt?

Gruss