Papst rehabilitiert Holocaust-Leugner

[Das Auge]

Wundert mich, daß es noch keinen Thread dazu gibt, also mach ich mal einen auf.

Hier einer von vielen Artikeln dazu: http://www.sueddeutsche.de/politik/581/456250/text/

Er (Richard Williamson) hatte in einem im Landkreis Regensburg aufgezeichneten Fernsehinterview behauptet, die historische Evidenz spreche gegen die Existenz von Gaskammern. Auch seien nicht sechs Millionen Juden, sondern 200.000 bis 300.000 Juden von den Nazis ermordet worden, davon keiner in einer Gaskammer.

Ist der katholischen Kirche die innere Einheit wichtiger als die Achtung und der Respekt vor anderen Religionen? Wo ist der Aufschrei des Zentralrates? Oder hat Williamson womöglich sogar recht und es sind tatsächlich weniger Juden ermordet worden als offiziell behauptet wird?

[Haarmann]

Das Auge

Mich hat ehrlicherweise erstaunt, dass bei der Gelegenheit nicht "SS Ratzinger" mal wieder auf Boulevardblättern zu lesen war...

Als Karl Lehmann mal was von Versöhnung mit den Polen sagte, wegen den Ostgebieten, da musste auch jedem klar sein, dass die Polen eben katholisch waren und die Preussen eben nicht... viele der Vertriebenen waren übrigens auch Nachfahren von Berner Söldnern, welche sich in Preussen nach ihrer Dienstzeit angesiedelt hatten.
So in der Art hetzte so mancher polnischer Geistliche auch schon... für die Vertreibung der Ungläubigen. Kreuzzug-Light?

Die Gerüchteküchen legten ja auch dem nun toten Popen nahe, dass er am Blutsonntag nicht die Messe, sondern das Massakrieren Andersgläubiger, zelebrierte...
Der Herr Irving wollte das eigentlich genauer rausfinden... seltsamerweise sind aus dem Archiv jedoch auch die Nachkriegsakten entschwunden (die Akten an sich muss es geben, oder eher gegeben haben, aber ob da sein Name, wie behauptet, drauf zu sehen wäre?)...

[HOT]

Er glaub ja auch an ein allmächtiges Wesen :D. Der Bischof darf glauben was er will, das ist ungefähr so insteressant, als wenn in China ein Sack Reis umfällt. Aber man darf die Heilige Kuh 3. Reich ja nicht anpacken und schon garnicht kitisch, dann wird sofort als allen Himmelsrichtungen geschrien :D. Der Typ ist Brite und ganz bestimmt ein Nazi :D (vorsicht Ironie...). Also echt, manchmal weiss man einfach nicht mehr was sagen soll...
Ich kann die Paranoia der Jüdischen Würdenträger ja verstehen, aber das geht mMn doch ein bisschen zu weit.

[Argh]

...

[HOT]

Wieso Beifall für den Papst? Ich weiss nicht, ob der Bischof was taugt und ob das eine tragfähige Entscheidung war - du? Einen Gefallen hat er sich jedenfalls nicht damit getan. Aber es ist ihm offensichtlich ziemlich egal ;).

[Das Auge]

Der Typ ist Brite und ganz bestimmt ein Nazi :D (vorsicht Ironie...). Also echt, manchmal weiss man einfach nicht mehr was sagen soll...

Naja, auch in GB gab es Sympathien für die Nazis, besonders im Adel. Zudem waren die Engländer den Juden gegenüber auch nicht immer zimperlich, wäre nicht gerade ein Winston Churchill zu der Zeit an der Macht gewesen, stünden die Chancen gut, daß die Briten mit Nazideutschland paktiert hätten, imho.

Aber darum geht es ja gar nicht in erster Linie. Papa Ratzi wird mir mittlerweile fast sympathisch, wie er auf andere Religionen scheißt das hat schon was. Wer sich nicht erinnert: Bei einer Vorlesung, lustigerweise auch seiner ehemaligen Wirkungsstätte Regensburg, hatte er ja vor einiger Zeit schon den Islam mit einem Briefzitat ein wenig verärgert.

Mittlerweile denke ich da steckt System dahinter. So eine Art Marketing- und Profilstärkung für die katholische Kirche maybe?

[Haarmann]

Das Auge

Es gab da zB einen Herrn Mosley, der Vater eines bestimmten Motorsportmenschen, der den Nazis sehr zugeneigt war...
Das machte die Geschichte mit den Nutten doch doppelt lustig ;).

Neuere Bücher, die natürlich mit 0 Argumenten kritisiert wurden, schreiben gar dem englischen König, der seinem Herzen gefolgt war, zu, dass er den Deutschen verraten habe, dass die Allierten bei Sedan ein Löchersieb als Front aufbauten. Die Front besichtigt hat er - das ist Fakt.

Der Herzog von Kent soll sogar mit Rudolf Hess, dem Echten, in einem Sunderland Flugboot (das ist wichtig) geflohen sein, laut Unkenrufen. Diese Gerüchte werden angeblich, ich war nie im Archiv um das nachzuprüfen, darauf begründet sein, dass das Flugboot abstürzte und 16 Leiche hinterliess. Das stimmt exakt mit der Besatzungszahl und dem Herzog überein... aber... ein Besatzungsmitglied wurde später überlebend gefunden. Ergo war plötzlich eine Leiche zuviel... da die Flugzeit von Startpunkt zu Absturzstelle überhaupt nicht passte (ich glaube Faktor 3), und das Flugboot nur auf wenigen Gewässern landen kann, gibts Leute, welche die These vertreten, dass man Hess abgeholt hat. Die Doppelgängerthese wiederum wurde genährt von einer Person, welche den inhaftierten Hess mit nacktem Oberkörper gesehen haben will - er soll keine Narbe gehabt haben - müsste er jedoch, weil er im ja recht schwer verwundet wurde. Bei den Autopsiebildern ist leider die entscheidende Stelle bei Weitem nicht zu sehen... schade.

Auch David Lloyd George war von Hitler angetan... und Churchill auch...

Ohne genügend Lügen hätten die Briten weder 1914, noch 1939 dem Reich den Krieg erklärt.

[HOT]

Naja, auch in GB gab es Sympathien für die Nazis, besonders im Adel. Zudem waren die Engländer den Juden gegenüber auch nicht immer zimperlich, wäre nicht gerade ein Winston Churchill zu der Zeit an der Macht gewesen, stünden die Chancen gut, daß die Briten mit Nazideutschland paktiert hätten, imho. [...]
So kann man das glaube ich sagen. Der Sozialdawinismus und die Apartheit sind britische Erfindungen, dass eine gewisse Sympathie bei einigen bestand kann man sicherlich nicht abstreiten. Das macht die natürlich noch lange nicht zu Nazis ;). Und man hat sich ja letztendlich auch gegen das 3. Reich entschieden (hierbei spielten natürlich auch machtpolitische Dinge eine grosse Rolle). Die Unterdrückung in den englischen Kolonien damals hat nie einen Vernichtungscharakter gehabt (war natürlich dennoch Menschenunwürdig und es sind ne Menge gestorben dabei). Wie gesagt, der Vernichtungscharakter der Nazis sprengt einfach jede Vorstellungskraft, man kann das erahnen, wenn man die "Wirkungsstätten" besucht. Das ist der grosse Unterschied.
Die Deutschen, vor allem die Peußen, waren vor den Nazis eigentlich immer integrationsfreudig (aber auch militaristisch) gegenüber anderen Völkern. Dieser Zeitgeist lebt heute weiter (oder besser gesagt, er beginnt wiederzukommen), unterbrochen von den Nazis. Der Militarismus und Preußen sind heute aber weg ;). Um den Militarismus ist es nicht schade.

@Haarmann doch sie hätten. Es ging beide Male um die Macht in Europa.

[Das Auge]

So kann man das glaube ich nicht sagen. Der Sozialdawinismus und die Apartheit sind britische Erfindungen, dass eine gewisse Sympathie bei einigen bestand kann man sicherlich nicht abstreiten. Das macht die aber noch lange nicht zu Nazis ;). Und man hat sich ja letztendlich auch gegen das 3. Reich entschieden (hierbei spielten natürlich auch machtpolitische Dinge eine grosse Rolle).

Ich denke eher, daß es der alleinige ausschlaggebende Punkt war. England hat immer schon einen Riesenbammel vor einer zu mächtigen europäischen Kontinentalmacht gehabt, daher auch die jahrhundertealte "balance of powers" Politik.
Die Juden waren den Briten scheißegal. Klar, hinterher hat man sich natürlich gerne im bester Gutmenschen-Rettertummanier präsentiert. Das die Juden auch in GB unterdrückt, verfolgt und auch ermordet wurden ist dabei nicht mehr so wichtig.
Das soll natürlich nicht die Taten der Nazis relativieren, aber England hat sich ganz sicher nicht um die Juden zu retten gegen die Nazis entschieden.

[Panasonic]

Oder hat Williamson womöglich sogar recht und es sind tatsächlich weniger Juden ermordet worden als offiziell behauptet wird?Ist es nicht bei Strafe verboten, dies zu diskutieren?

[Das Auge]

Ist es nicht bei Strafe verboten, dies zu diskutieren?

In Liechtenstein hoffentlich nicht. Außerdem ging es in erster Linie gar nicht darum, auch wenn der Thread wieder mal in diese Richtung abdriftet.

Mittlerweile denke ich da steckt System dahinter. So eine Art Marketing- und Profilstärkung für die katholische Kirche maybe?

Auf diesen Punkt wurde bislang leider gar nicht eingegangen. Finde ich aber deutlich interessanter als die x-te Nazidiskussion.

[HOT]

Das Ganze hatte auch eigentlich überhaupt nichts mit den Leugnungen zu tun ;). Der Papst hat ja nur einen Teil der tradtionalsitischen Kirche rehabilitiert, sodass die wieder legal ihre alten Riten feiern dürfen. Aber das weiss wahrscheinlich kaum einer, dass es darum wirklich ging. Die Bischöfe sind ja nicht wegen Holocaustleugnungen exkommuniziert worden, sondern, weil die das 2. Vatikanische Konzil nicht anerkannt haben. Das Eine hat ja irgendwie mit dem Anderen mal so überhaupt garnichts zu tun ;). Aber das ist wieder typisch Medien, hätte dieser betreffende Bischof sowas nicht gesagt, hätte man wahrscheinlich nichtmal mitbekommen, dass diese Gruppe wieder in die Kirche integriert wurde. Das ist eine rein interne Sache der Kirche, ob traditionalistische Glaubensgemeinschaften wieder dabei sind oder nicht, das mal so überhaupt nichts mit dem Holocaust zu tun. Die Überreaktion der jüdischen Würdenträger ist also auch voll daneben. Die würden sich auch nicht reinreden lassen, wenn die ihrerseits irgendwelche Traditionalisten integrieren. Traditionalisten sind schließlich nicht grade für ihre offene Weltanschauung bekannt :D.

[Haarmann]

Das Auge

Dank dem Krimkrieg als Faktor, hatte England kurzzeitig auch ein DR als sinnvoll erkannt. Die spätere Schwäche der Russen gegen Japan dürfte das dann wieder geändert haben. In der Zwischenkriegszeit war man jedoch dem DR als Block gegen den Kommunismus auch nicht wirklich abgeneigt - nach dem Krieg profitierte auch die BRD von dieser Haltung.

Englands Weltreich begrüdete sich nebenher auch im 7-jährigen Krieg, als Preussen den Rest beschäftige und England abkassierte.

Nun jedoch zum "Profil" der katholischen Kirche, die sich wohl selbst nie so benannt hat (der Begriff kann sehr negativ gedeutet werden).
Deine Beobachtung, dass diese Kirche sich verstärkt ein neues Profil gibt, kann ich nur Teilen. Hier ist auch die Problematik einer internationalen Kirche zu sehen - alles in Latein machts weltweit einheitlich, aber kein Schwein verstehts. Die Inhalte verlieren dabei wohl für viele die Bedeutung.
Die katholische Kirche hätte sich halt ne klügere Sprache den Latein einfallen lassen sollen, wie die "Araber", denn Latein ist weder eindeutig (gleiche Sätze heissen nicht zwingend das Gleiche), noch auch nur irgendwie einfach zu erlernen.

Welchen Weg würdest Du gehen? Einheitssprache oder verständliche Sprache?

[Das Auge]

Das Auge

Dank dem Krimkrieg als Faktor, hatte England kurzzeitig auch ein DR als sinnvoll erkannt. Die spätere Schwäche der Russen gegen Japan dürfte das dann wieder geändert haben. In der Zwischenkriegszeit war man jedoch dem DR als Block gegen den Kommunismus auch nicht wirklich abgeneigt - nach dem Krieg profitierte auch die BRD von dieser Haltung.

Englands Weltreich begrüdete sich nebenher auch im 7-jährigen Krieg, als Preussen den Rest beschäftige und England abkassierte.

Nunja, England hat schon früh erkannt, das es besser ist sich in Kontinentaleuropa nur soweit einzumischen, daß ihnen niemand gefährlich werden kann und stattdessen zur Macht- und Resourcenerweiterung auf eine starke Flotte samt Überseekolonien zu setzen.
Ist zwar alles doch sehr interessant, aber eigentlich nicht das Thema ;)

Nun jedoch zum "Profil" der katholischen Kirche, die sich wohl selbst nie so benannt hat (der Begriff kann sehr negativ gedeutet werden).
Deine Beobachtung, dass diese Kirche sich verstärkt ein neues Profil gibt, kann ich nur Teilen.

Mir kommts so vor, als ob die katholische Kirche in der Hinsicht dem Islam im wahrsten Sinne des Wortes nacheifert. Mir wäre eine einheitliche Protestantische Kirche weitaus lieber und das sage ich als (noch) Katholik.

Hier ist auch die Problematik einer internationalen Kirche zu sehen - alles in Latein machts weltweit einheitlich, aber kein Schwein verstehts. Die Inhalte verlieren dabei wohl für viele die Bedeutung.
Die katholische Kirche hätte sich halt ne klügere Sprache den Latein einfallen lassen sollen, wie die "Araber", denn Latein ist weder eindeutig (gleiche Sätze heissen nicht zwingend das Gleiche), noch auch nur irgendwie einfach zu erlernen.

Welchen Weg würdest Du gehen? Einheitssprache oder verständliche Sprache?

Weiß ich nicht. Aber wenn Einheitssprache, dann sicher nicht Latein. Wer Latein kann tut sich zwar sehr leicht beim Erlernen aller romanischen Sprachen, aber die Sprache selber ist nunmal tot.

Gepredigt wird dagegen ja sowieso in der jeweiligen Landessprache, von daher könnte man sich das Lateingedöns auch größtenteils schenken. Wird so ein traditionsbewusster und unflexibler Haufen wie die kK aber sicher nicht machen.

[Haarmann]

Das Auge

Es ist durchaus von Vorteil, wenn man politische Handlungen analysieren will, wenn man die Zielsetzungen der Leute miteinbezieht bei einer Tat.

Nur Sunniten und Schiiten sind imho das Vorbild für die neuen Päpste - die haben ja "Erfolg" mit der "Volksverdummung". Bei den Aleviten, die zT, wie ich lernen musste, Ali als Propheten bezeichnen und nicht Mohammed, siehts schon anders aus. Aber darum gehts kaum.
Protestanten sind das Eine und Reformierte das Andere - ich als Reformierter kann mich eben nur Zwingly anschliessen - Brot ist Brot und bleibt Brot und das Selbe gilt für Wein - deswegen gibts wohl hier keine Einigung (irgendwie etwas eigenartig finde ich).
Bischöfe fehlen uns ebenfalls - ich vermisse diese Herren auch nicht wirklich...

Ich höre immer, dass Latein hier Vorteile bringen soll - ich sehe nur nicht wo - in der Praxis. Ich lernte in der Vergangenheit etwas Italienisch, ne Dekade oder so Französisch und dazu kann ich natürlich Englisch, tiefes Mitteldeutsch (Berndeutsch) und Hochdeutsch. Nun lerne ich Latein - die Grammatik entspricht keiner der Sprachen und die Worte nehme ich fast alles ausm Deutschen (mein Dialekt unterscheidet sich stark von Hochdeutsch) und Englischen - Französisch hilft mir gar nichts. Aber auch das nur Nebenher...

Wenn sie zB Spanisch nähmen, das dürfte die Mehrzahl sein, würden die Anderen auch nix verstehen, sich jedoch ausgeschlossen fühlen. Die Landessprache ist imho für die Katholiken, denn die Macht der Kirche reicht nimmer zur Umerziehung, die bessere Lösung, auch wenn nicht alle das einsehen wollen. Trotzdem ist der Schachzug, auch anders Denkende zu integrieren, zu begrüssen und zu fürchten imho.

Da bekanntlich der Pope nach wie vor römische Titel führt, Pontifex Maximus ahoi, ist natürlich Latein die richtige Sprache gewesen. Man führt sich ja auf die Römer zurück und sieht sich als Nachfolger... oder erfand die Römer zur Begründung - klappt in beiden Fällen.

Wenn man schon 20 Jahre Latein studiert hat, dann will man doch nicht, dass es für die Katz war ;).
Nebenher ist ja Latein für uns Teutonen ganz einfach auszusprechen, auch wenn wir keinen Schimmer haben, was es heisst. Ein Brite wird da weit mehr fluchen...

[doublehead]

Auf diesen Punkt wurde bislang leider gar nicht eingegangen. Finde ich aber deutlich interessanter als die x-te Nazidiskussion.
Natürlich war das kein Versehen, wie jetzt scheinheilig behauptet wird. Der papst sendet mal wieder Signale an seine erzkonservativen Freunde. Mit Benedikt ist der Fundamentalismus in der katholischen kirche wieder so ausgeprägt wie schon lange nicht mehr.

[HOT]

Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn. Razinger war auch in der Vergangenheit schon immer Mittler gewesen, radikal war er aber nie. Aber eines ist auch klar: Er macht eigentlich keine halben Sachen und überlegt sehr gut, wie er handelt. Er war ja auch schon zu JP2-Zeiten in den letzten Jahren der eigentliche Kopf der katholischen Kirche. Von daher kann man ihm bei dieser Sache zwar nicht unbedingt Absicht unterstellen, aber er hat das Risiko in Kauf genommen. Dahinter werden schon strategische Überlegungen stecken.

[doublehead]

Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn. Razinger war auch in der Vergangenheit schon immer Mittler gewesen, radikal war er aber nie.
Bei allem Respekt, aber diese Aussage halte ich für absoluten Blödsinn. Der Typ war schon immer als erkonservativ bekannt, und zeigt das in seinen Reden auch ganz deutlich.

[Haarmann]

http://www.n-tv.de/1094591.html

Tatataaa

Heiter gehts weiter

[hq-hq]

also wenn ich in der kirche mit cerevisia vigor begrüsst würde... vielleicht ... nein das wär ja zu feierlich;D

tja was treibt einen geistlichen studierten dazu in der öffentlichkeit mit absicht darüber zu sprechen

[Haarmann]

Vielleicht wieder der Islam? Ein gewisser Iraner soll da Konferenzen abhalten...

[Haarmann]

http://www.n-tv.de/1095163.html

Und der nächste Schlag folgt - wenn auch eher bei der Profilbildung.

[hq-hq]

die profilbildung ist gut, so können sich mehr menschen von der kirche
abwenden und austreten. oft fehlt ja nur ein vorgeschobener grund
um sich das geld zu sparen, so wird es einfacher.

[basti333]

endlich merkt auch der letzte depp das die kath. kirche nur aus senilen, alten männern besteht die unter anderen umständen schon lange im altenheim sitzen würden. Hab ich ja schon bei der tollen euphorie bei der papstwahl gesagt. Die spacken verdienen nicht einen funken respekt, eher sollte man sie verachten.

[hq-hq]

übrigens ist es auch falsch den opferkorb in der kirche mit talern zu beglücken,
50% davon heimst der vatikan ein

[_DrillSarge]I[]

http://www.n-tv.de/1095163.html

Und der nächste Schlag folgt - wenn auch eher bei der Profilbildung.
Als der Hurrikan "Katrina" im Jahr 2005 die US-Küstenstadt New Orleans zerstörte, verkündete Wagner im Pfarrblatt seiner damaligen Gemeinde: "Es ist wohl kein Zufall, dass in New Orleans alle fünf Abtreibungskliniken sowie Nachtklubs zerstört wurden." Der Sturm sei eine Art göttliche Strafe für eine unmoralische Stadt.

Nach der Tsunami-Katastrophe 2004 merkte er an, dass die Flutwelle nicht zufällig zu Weihnachten aufgetreten sei, wenn die Leute aus dem reichen Westen ins arme Thailand flüchteten. Zuvor hatte Wagner bereits junge Leute vor der Harry Potter-Lektüre gewarnt, da er hinter den Büchern von Joanne K. Rowling "Satanismus" vermutete.

wasn das für ein volldepp :|

[hq-hq]

hinter den büchern hab ich allerdings auch satanismus vermutet :biggrin:

[basti333]

übrigens ist es auch falsch den opferkorb in der kirche mit talern zu beglücken,
50% davon heimst der vatikan ein


gleiches trifft auf das argument zu, das man nicht aus der kirche austreten soll, weil doch so viele gute dinge von den kirchensteuern bezahlt werden. AFAIK gehen von den 10 Mrd. die die kath. und evg. Kirche im Jahr einnehmen nur 500mio. für gemeinnützige sachen drauf.

Und dann ist da noch der rassismus in der kath. kirche (die mehrheit der katholiken ist mittlerweile in latein- und südamerika zu finden, aber der papst ist und bleibt europäer), die öffentliche kondom verbrennung in afrika (Aids ahoi!), das zölibat (Pedo-pfarrer Ahoi!) und die sache das keine Frauen Pfarrer werden dürfen.

Mich würde ja brennend interessieren, was passiert wenn sich eine Frau bei der Kath. kirche bewirbt, abgelehnt wird und anschließed klagt. Mit verweis auf das anti-diskrimierungsgesetz:|

Soweit ich weiß wurde das Zölibat damals übrigens erarbeitet um geld zu sparen und NICHT weil ein pfarrer nur mit gott zu tun haben soll. Und obwohl es offensichtlich dazu führt das sich pfarrer deswegen vermehrt an kindern vergehen, rührt die, inzwischen äußerst wohlhabende, kath. kirche keinen finger.

[hq-hq]

die vielen guten sachen werden hier eher vom freistaat bezahlt,
gehälter sowie gebäudereparaturen bezahlt hier der staat.

[Abdul Alhazred]

Mal am Rande erwähnt: Franziskanische und Benediktinische Orden stellen langsam den Papst in Frage (ja, das dürfen sie: die haben nie gänzlich die "Unfehlbarkeit" des Papstes akzeptiert). Große Theologen wie Jean-Pierre Wils treten aus der katholischen Kirche aus. Ganze Gemeinden in Lateinamerika und Afrika schimpfen öffentlich gegen den Pontifex.

Ratzinger, der Oberinquisitor und Wiedererwecker des Exorzistenkonzils scheint es darauf angelegt zu haben die katholische Kirche zu zerschlagen. Freut mich: dann ist bald ein Ende mit dem Spuk von Darth Benedictus.

Wojtyla dreht sich im Grab, davon bin ich mir ganz, ganz sicher.

[mofhou]

Ratzinger, der Oberinquisitor und Wiedererwecker des Exorzistenkonzils scheint es darauf angelegt zu haben die katholische Kirche zu zerschlagen. Freut mich: dann ist bald ein Ende mit dem Spuk von Darth Benedictus.
Ich frage mich immer noch, woher der Sinneswandel bei ihm herrührt. Er war doch beim 2ten Konzil afair das genaue Gegenteil von dem was er heute ist.

Wojtyla dreht sich im Grab, davon bin ich mir ganz, ganz sicher.
Und Joseph Frings dreht auch mit. ;(

[thacrazze]

die katholische Kirche zu zerschlagen.
schön wärs

[hq-hq]

hehehe
tja einen bayer auf rügen fanden wir alle noch klasse,
auch wenn er ein wenig rumgehurt hat,
aber einen bayer auf pontifex thron... ai ai ai:rolleyes:

[mofhou]

hehehe
tja einen bayer auf rügen fanden wir alle noch klasse,
auch wenn er ein wenig rumgehurt hat,
aber einen bayer auf pontifex thron... ai ai ai:rolleyes:
Sehr niveauvoller Beitrag :down:

Naja, vielleicht braucht es gerade jetzt so einen konservativen Papst wie Benedikt um die Kirche auf einen Wandel mit einem liberaleren Papst vorzubereiten... ;(

[hq-hq]

ach das sollte nur ein kleines spässle sein, aber das mit dem konservativen papst nachdem dann ein gemäßigter liberaler kommen soll leuchtet mir nicht ein
- ein schwarzer als nachfolger wäre möglich, aber ich sag dir, liberal wird der sicher nicht sein

[mofhou]

ach das sollte nur ein kleines spässle sein, aber das mit dem konservativen papst nachdem dann ein gemäßigter liberaler kommen soll leuchtet mir nicht ein
- ein schwarzer als nachfolger wäre möglich, aber ich sag dir, liberal wird der sicher nicht sein
Naja, wenn Benedikt so weitermacht, dann wird bei der nächsten Konklave hoffentlich kein Wunschkandidat der Kurie gewählt. ;)
mfg
mofhou

[hq-hq]

tja, möglicherweise wird es für einen liberalen durch die macht des ratzis noch stark erschwert gewählt zu werden
http://www.faz.net/s/Rub9055F94EE6AF4E9581C9B3099F44689A/Doc~E42D856BD4B184C49AAC6A00BA66818FE~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[basti333]

Die kirche handelt doch nicht so mittelalterlich konservativ, weil der papst so ist. Sondern der Papst ist so, weil alle anderen kardinäle und vatikantunten so sind. Deswegen wurde ein konservatives arschloch wie benedikt gewählt und wenn der stirbt oder abtritt, wird der nächste konservative gewählt. Die ganzen spasselmacken dort unten sind doch so krank drauf und die lassen niemanden in ihre reihen, der nicht auch so drauf ist. Die sind alle 60+, deren psyche ist nach 60 jahren verblendung nicht mehr dazu in der lage umzudenken oder rationale entscheidungen zu treffen, erst recht nicht in dieser abgeschotteten welt, in der die leben. Die bekommen doch kaum was mit.

Also erwartet besser nichts von denen, die sind fanatischer als 100 selbstmordattentäter zusammen.

[hq-hq]

naja, also wenn ich so mit goldenem hütlein, goldenem stäblein, goldenem thrönlein und goldenem gewändlein rumstolzieren müsste mit einem trupp
von speichelleckern umgeben würde ich auch dem wahn verfallen, früher oder später

[Abdul Alhazred]

schön wärs

Nein, eigentlich wäre das sehr unschön. Wir haben eine derartige Spaltung schon einmal erlebt, dank einem Augustiner. Das war alles andere als schön.

Naja, vielleicht braucht es gerade jetzt so einen konservativen Papst wie Benedikt um die Kirche auf einen Wandel mit einem liberaleren Papst vorzubereiten... ;(

Unwahrscheinlich. Wojtyla war weitaus liberaler als Ratzi. Interessant ist vor allem das die unfehlbare Entscheidung eines Papstes wie Wojtyla nun von eine unfehlbare Entscheidung des Oberinquisitors zerschlagen wird. An diesem Punkt sollten sich die Katholiken überlegen was es mit dieser "Unfehlbarkeit" an sich hat. Viele katholische Theologen reagieren entsprechend darauf: nur dass das "Volk" selten was davon mitbekommt: haben ja meist keine Ahnung über theologische Fragen.

Naja, wenn Benedikt so weitermacht, dann wird bei der nächsten Konklave hoffentlich kein Wunschkandidat der Kurie gewählt. ;)

Nein, denn:

tja, möglicherweise wird es für einen liberalen durch die macht des ratzis noch stark erschwert gewählt zu werden


Die kirche handelt doch nicht so mittelalterlich konservativ, weil der papst so ist. Sondern der Papst ist so, weil alle anderen kardinäle und vatikantunten so sind.

Quark. Sonst hätte ja Wojtyla auch nicht die Reformen durchführen können, die er durchgeführt hat. Was nicht bedeutet, dass Ratzi geradezu nicht perfekt ins Profil einiger machtgeiler Bischöffe und Kardinäle passt. Ausserdem kann der Papst ex cathedra agieren: was der Papst entscheidet hat die Kurie zu akzeptieren. Sonst wäre der ganze Streit um Papst Pius Unfehlbarkeitsgebot sinnlos (Pastor Aeternus).

Die ganzen spasselmacken dort unten sind doch so krank drauf und die lassen niemanden in ihre reihen, der nicht auch so drauf ist. Die sind alle 60+, deren psyche ist nach 60 jahren verblendung nicht mehr dazu in der lage umzudenken oder rationale entscheidungen zu treffen, erst recht nicht in dieser abgeschotteten welt, in der die leben. Die bekommen doch kaum was mit.

Quelle für die Information? Denn das stimmt hinten und vorne nicht. Die Hälfte der Kurialämter werden von Menschen unter 40 vertreten. Desweiteren hat Wojtyla ganz anders gedacht, sonst hätte er Wiliamson nicht exkommuniziert. Oder wie sollte man das sonst verstehen?

[mofhou]

Unwahrscheinlich. Wojtyla war weitaus liberaler als Ratzi. Interessant ist vor allem das die unfehlbare Entscheidung eines Papstes wie Wojtyla nun von eine unfehlbare Entscheidung des Oberinquisitors zerschlagen wird. An diesem Punkt sollten sich die Katholiken überlegen was es mit dieser "Unfehlbarkeit" an sich hat. Viele katholische Theologen reagieren entsprechend darauf: nur dass das "Volk" selten was davon mitbekommt: haben ja meist keine Ahnung über theologische Fragen.



Nein, denn:

Das war eigentlich auch mehr Wunschdenken von mir. :frown:

btw: Kannst du das bitte noch etwas erläutern:
An diesem Punkt sollten sich die Katholiken überlegen was es mit dieser "Unfehlbarkeit" an sich hat. Viele katholische Theologen reagieren entsprechend darauf
Was genau meinst du damit?
Ich bin allgemein in diesen Sachen nicht so bewandert, mir würde jetzt nur die Kölner Erklärung aus den 90er Jahren einfallen, aber die spricht das Thema afair nur am Rande an.
mfg
mofhou
PS: btw: Seit wann hast du eigentlich wieder deinen alten Nickname?

[Abdul Alhazred]

Was genau meinst du damit?
Ich bin allgemein in diesen Sachen nicht so bewandert, mir würde jetzt nur die Kölner Erklärung aus den 90er Jahren einfallen, aber die spricht das Thema afair nur am Rande an.

Beim Ersten Vatikanischen Konzil (1870), unter Papst Pius IX, wurde ein päpstliches Unfehlbarkeits Dogma verabschiedet. Sprich: wenn der Papst eine Lehre als "ex cathedra" bezeichnet, gilt diese ohne Möglichkeit der Widerrede als wahr und absolut. Dies wurde am 18.7 im "Pastor Aeternus" festgelegt.

In Klartext: wenn der Papst entscheidet, dass eine Lehre oder eine Kirchenentscheidung wahr ist, gilt diese auch als solche: egal was andere meinen oder glauben.

In diesem Fall bedeutet das: Wojtylas Exkommunikation Williamsons war "Gott gegeben" (und fehlerfrei) aber auch das Ratzis Rehabilitation "Gott gegeben" ist (und somit auch fehlerfrei).

Seit wann hast du eigentlich wieder deinen alten Nickname?

Boah, das ist aber auch schon wieder eine Weile her... ;)

[Panasonic]

Was bedeutet das, der Papst "rehabilitiert" jemanden?

[Wurschtler]

Was bedeutet das, der Papst "rehabilitiert" jemanden?

Vielleicht ist der Papst Jigsaw.
Teil 6 ist ja noch offen für alles.

[Panasonic]

Vielleicht ist der Papst Jigsaw.
Teil 6 ist ja noch offen für alles.
Was? Verstehe kein Wort.

[Wurschtler]

Was? Verstehe kein Wort.

Geh ins Kino und schau dir Saw V an. ;)

[Panasonic]

Ich glaube nicht, dass das meine Frage beantworten würde.

[Panasonic]

Strange, da wird ein Umstand drei Seiten diskutiert, aber niemand kann ihn mir erklären? Schade.

[hq-hq]

unfehlbar, na hat der papst nicht einen stab von beratern die seine meinung beeinflussen ?

[baker]

endlich merkt auch der letzte depp das die kath. kirche nur aus senilen


Dem wage sogar ich als Atheist zu widersprechen. Nur weil unsere politiker alles Idioten sind, sind ja nicht alle Deutschen per se Idioten. Die Kirche und v.a. ihre Mitglieder machen schon durchaus viel für diese Gesellschaft, meist ohne finanziellen Nutzen. Es gibt auch durchaus liberale und realistisch denkende Kardinäle etc.

[hq-hq]

das nennt man auch volksnahe imagepflege

[maximus_hertus]

Was bedeutet das, der Papst "rehabilitiert" jemanden?

AFAIK wird diese Person wieder in der (kath.) Kirche aufgenommen, aus der er vorher raus geschmissen wurde.

[Monger]

Was bedeutet das, der Papst "rehabilitiert" jemanden?
Naja, technisch gesehen widerruft er die Exkommunikation.

Exkommunikation heißt: demjenigen wird die Kommune verwehrt, er wird aus der christlichen Gemeinde ausgestoßen. Er verliert damit auch die Chance auf Erlösung - eine Exkommunikation verbannt dich also in die Hölle.

Im Mittelalter bedeutete dies auch, dass jeder der einem Exkommunizierten hilft oder beherbergt, sich selbst der Exkommunikation aussetzte. Wenn der Papst also eine Exkommunikation ausrief, war dies in aller Regel das Todesurteil, oder im Falle eines Staates eine verpflichtende Kriegserklärung aller christlichen Nationen an eben dieses Land.

Die Exkommunikation ist also so ziemlich das stärkste Mittel was der katholischen Kirche zusteht. Heute natürlich völlig bedeutungslos, aber trotzdem noch symbolträchtig. Dass die katholische Kirche den Pius Orden überhaupt damals geächtet hat, hatte schon seinen Grund. Dass dies nun revidiert wird, ist alles andere als eine Lappalie. Sowas passiert nicht "aus Versehen".

[Abdul Alhazred]

Was bedeutet das, der Papst "rehabilitiert" jemanden?

Wie Monger schon erklärte: wenn jemand exkommuniziert wird, wird er aus der Kirche "rausgeschmissen". Eine Rehabilitation bedeutet das der Exkommunizierte wieder im "Schoß der Kirche" aufgenommen wird. So wurden z.B. die Rosenkreuzer erst vor kurzem rehabilitiert, was bedeutet das der Orden nicht mehr "kirchenfeindlich" ist.

Sowas passiert nicht "aus Versehen".

Richtig. Frag mich allerdings nur WAS es denn genau bewirken soll.

Es gibt auch durchaus liberale und realistisch denkende Kardinäle etc.

Sicher. Ein paar wurden sogar zur Papstwahl nach Wojtyla vorgeschlagen. Nur haben solche Leute keine wirkliche Freunde unter der Konklave. Die Liberalen werden meist Strafversetzt: sei es nun nach Afrika oder Lateinamerika. Da dürfen die dann Krankenheime und ähnliches leiten und werden von den restlichen Kardinälen nicht mehr wahr bzw. ernst genommen.

[Monger]

Richtig. Frag mich allerdings nur WAS es denn genau bewirken soll.

Mittlerweile vermute ich da kircheninterne Ränkespiele. Wahrscheinlich wollte man den radikalen Flügel stärken, und hat die Wirkung nach außen entweder komplett ignoriert, oder einfach nicht für wichtig genug genommen.

Anders kann ich mir das gerade nicht erklären. Wenn es jetzt nur ein Fehltritt wäre, könnte man das ja noch als Zufall abtun, aber der Vatikan hat sich jetzt innerhalb weniger Tage so einige dicke Dinger erlaubt.

[Abdul Alhazred]

Anders kann ich mir das gerade nicht erklären. Wenn es jetzt nur ein Fehltritt wäre, könnte man das ja noch als Zufall abtun, aber der Vatikan hat sich jetzt innerhalb weniger Tage so einige dicke Dinger erlaubt.

Ich frag mich vor allem wie Williamson jetzt darauf kommt, dass seine Brüderschaft mehr Macht innerhalb der Kirche gewinnen, bzw. (in seine Worte) "reformieren" könnte. Alles irgendwie sehr suspekt.

[Abdul Alhazred]

Ich schieb mal, übrigens. Hat schliesslich herzlichst wenig mit Politik aber doch einiges mit Religion zu tun.

[Simon Moon]

Ich höre immer, dass Latein hier Vorteile bringen soll - ich sehe nur nicht wo - in der Praxis. Ich lernte in der Vergangenheit etwas Italienisch, ne Dekade oder so Französisch und dazu kann ich natürlich Englisch, tiefes Mitteldeutsch (Berndeutsch) und Hochdeutsch. Nun lerne ich Latein - die Grammatik entspricht keiner der Sprachen und die Worte nehme ich fast alles ausm Deutschen (mein Dialekt unterscheidet sich stark von Hochdeutsch) und Englischen - Französisch hilft mir gar nichts. Aber auch das nur Nebenher...

Also unser schwyzerdütsch kommt von der Grammatik dem Lateinischen imo näher, denn das Hochdeutsche. Allein, weil das Personalpronomen häufig ins Verb integriert wird und auch sonst vieles vereinfacht wird. Aber das wird gezielt versucht zu unterbinden, entweder weil man den Kindern wohl keine 2 deutsche Sprachen zumutet oder... weiss auch nicht... Ich empfand es zumindest immer als linguistische Vergewaltigung, wenn ich in meinen Aufsätzen keine Fremdwörter gebrauchen durfte - damit geht jede Pointiertheit und Sprachwitz verloren und vieles liest sich wie eine sterile Anleitung - was die Lehrer aber offenbar in Ekstase zu versetzen mag, wenn sie den Dünnschiss lesen.

btw. imo wäre das ein eigenes Thema wert....

[Exxtreme]

Da sieht man wie die christlichen Hardliner so ticken.Nicht besser als irgendwelche islamische Fundamentalisten.

[Simon Moon]

Da sieht man wie die christlichen Hardliner so ticken.Nicht besser als irgendwelche islamische Fundamentalisten.

Hmm... kennst du Hardliner irgendeines Couleurs, die gemässigt ticken?

[pest]

Exkommunikation bedeutet nicht das man "rausgeschmissen" wird, d.h. Ausschluss aus der Kirche, das geht auch gar nicht

es ist einem "nur" verboten die heiligen Sakramente zu empfangen, und man darf kein kirchliches Amt ausüben, d.h. man ist aus der kirchlichen Gemeinschaft ausgeschlossen

[baker]

das nennt man auch volksnahe imagepflege


Du verstehst nicht worauf ich hinaus will. Grosse Teile der Erfolge kommen nicht vom Kopf der katholischen Kirche, sondern vom Fussvolk, wie so oft. Deshalb halte ich es falsch die komplette katholische Kirche zu verdammen. Viele Katholiken die ich kenne wissen sehr wohl zu unterscheiden zwischen diesen zwei Stufen.

[DrumDub]

hier ein kommentar zum thema: http://www.zeit.de/online/2009/06/seewald-papst?page=all

vielleicht sollte sich der vatikan mal endlich sowas wie pr-berater zulegen ...

edit: geht doch:
Vatikan fordert Bischof Williamson zum Widerruf auf

Der Vatikan reagiert auf den Streit um Richard Williamson: Er hat den Holocaust-Leugner nun aufgefordert, seine Thesen öffentlich und deutlich zu widerrufen - andernfalls könne der erzkonservative Bischof nicht wieder voll in die Kirche aufgenommen werden. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,605498,00.html

[Abdul Alhazred]

Exkommunikation bedeutet nicht das man "rausgeschmissen" wird, d.h. Ausschluss aus der Kirche, das geht auch gar nicht

es ist einem "nur" verboten die heiligen Sakramente zu empfangen, und man darf kein kirchliches Amt ausüben, d.h. man ist aus der kirchlichen Gemeinschaft ausgeschlossen

Reine Interpretationssache / Auslegungssache.

Tatsache ist, dass die röm. Katholische Kirche die Exkommunikation auf Basis von Galatear 1:8 und Korinther 16:22 aufbaut, worin erklärt wird das eine Person / Gruppe in einem solchen Stand "Anathema" ist, bzw. mit einem Bann / Bannfluch versehen wird (was "Bann" bedeutet muß ich doch nicht erklären oder?). In diesem Sinne ist einer exkommunizierten Person / Gemeinde das Sakrament verweigert, und damit auch jedes Recht der religiösen Ausübung innerhalb der Gemeinde. Es ist zwar richtig, dass die Person / Gruppe noch als "Katholisch" betrachtet wird - aber ohne sakramentale Rechte keine Hoffnung auf Erlösung durch die Kirche hat. Exkommunizierte dürfen desweiteren weder an der Eucharistie noch an der Lithurgie teilnehmen.

Eine Exkommunikation dürfte laut Kathechismus nur mittels ein Akt der Reue widerrufen werden, was bei Williamson nicht der Fall ist.

So. Das mag Mancher vielleicht nicht als "Rausschmiss" beurteilen: aber was bedeutet "zur Kirche gehören" wenn Eucharistie und Lithurgie, wie auch kirchliche Erlösung nicht möglich sind?

Letztendlich kann natürlich niemand WIRKLICH aus der katholischen Kirche "rausgschmissen" werden, da die katholische Kirche nur die eine Religion anerkennt. In diesem Sinne sind selbst Atheisten und Andersgläubige "Katholiken", werden nur wegen mangelnder Taufe nicht als solche "geführt".

Mal nebenbei bemerkt: Williamson ist nicht einmal rechtlich Bischof. Seine Weihe wurde ohne Sakramentalrecht vollzogen. In diesem Sinne müsste Williamson (wie auch seine Gemeinde) erst wirklich episkopal in die Mysterien eingeweiht werden. Im aktuellen Stand gilt er nicht einmal als Priester. Aber das scheint Ratzi ganz schön zu ignorieren...



Und ich finde folgendes wahrhaftig gut:

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/europe/02/04/germany.bishop/index.html

Ach, und soeben im "Newsticker" bei CNN gelesen:

Vatican orders Holocaust-denying bishop to publicly "distance himself" from his views, Catholic official says.

Die Macht des Papstes bröckelt, seine Unfehlbarkeit in Sachen religiöse Fragen wird in Frage gestellt. Sehr schön...

Auch hier zu lesen:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,605498,00.html


edit: geht doch:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,605498,00.html

Tja, da war wohl einer schneller... X-D

[Tigerchen]

Dem wage sogar ich als Atheist zu widersprechen. Nur weil unsere politiker alles Idioten sind, sind ja nicht alle Deutschen per se Idioten. Die Kirche und v.a. ihre Mitglieder machen schon durchaus viel für diese Gesellschaft, meist ohne finanziellen Nutzen. Es gibt auch durchaus liberale und realistisch denkende Kardinäle etc.
Die gibt es. Aber es gibt auch die versuchte Integration der antifreiheitlichen und antidemokratischen Piusbruderschaft. Und die Ernennung eines ultrakonservativen Priesters zum Bischof. Auch daß der ehemalige Leiter der Glaubenskongregation, also der umbenannten Inquisition) zum Papst gewählt wurde ist wohl kein Zufall.

Die Kirche wartet nur darauf ihre Macht wiederzugewinnen die sie seit der Zeit Napoleons verloren hat. Und die Kirche hat Geduld. Wenn es an der Zeit ist wird die Maske der Menschlichkeit abgelegt und es wird wieder geherrscht. Denn freiwillig hat die Kirche die Leibeigenschaft nicht abgeschafft oder sich von ihren ergaunerten Ländereien und Gütern getrennt. Napoleon mußte die Bischöfen in den Arsch treten damit sie es tun. Und die Kirche kassiert heute noch Entschädigung dafür! Was alleine schon eine Frechheit ist.

[AtTheDriveIn]

Die Kirche wartet nur darauf ihre Macht wiederzugewinnen die sie seit der Zeit Napoleons verloren hat. Und die Kirche hat Geduld. Wenn es an der Zeit ist wird die Maske der Menschlichkeit abgelegt und es wird wieder geherrscht.

Du glaubst aber doch nicht ernsthaft, das die katholische Kirche in der westlichen Welt jemals wieder die Machtstellung erlangen könnte, die sie einst hatte.

[Abdul Alhazred]

Du glaubst aber doch nicht ernsthaft, das die katholische Kirche in der westlichen Welt jemals wieder die Machtstellung erlangen könnte, die sie einst hatte.

Das kommt drauf an was Du unter "westliche Welt" verstehst. Fast ganz Lateinamerika ist Katholisch (Mexiko, z.B. zu 97%). Und zwar gelten Afrika und Asien nicht zur "westlichen Welt" per se, aber da ist die katholische Kirche auch sehr stark vertreten. Diese Kontinente (!) können auch auf Europa und USA einen enormen Druck ausüben.

[AtTheDriveIn]

Das kommt drauf an was Du unter "westliche Welt" verstehst. Fast ganz Lateinamerika ist Katholisch (Mexiko, z.B. zu 97%). Und zwar gelten Afrika und Asien nicht zur "westlichen Welt" per se, aber da ist die katholische Kirche auch sehr stark vertreten. Diese Kontinente (!) können auch auf Europa und USA einen enormen Druck ausüben.

Neben den Philippinien fällt mir gerade kein asiastisches Land ein, in dem die Katholiken einen Großteil der Bevölkerung stellen.

Wirklich großen Einfluß hat die kath. Kirche vielleicht in Südamerika, das stimmt.


In früherer Zeit hatte die römische Kirche die Macht, Kriege zu führen und Weltpolitik zu betreiben, weltliche Herrscher ordneten sich ihr unter... sowas ist heute undenkbar und ich denke nicht, das so eine Zeit jemals wieder kommen wird. Der Einfluss in den bedeutenden Staaten der westlichen Welt ist heute sehr niedrig und dazu wohl eher rückläufig.

[Abdul Alhazred]

Neben den Philippinien fällt mir gerade kein asiastisches Land ein, in dem die Katholiken einen Großteil der Bevölkerung stellen.

Wirklich großen Einfluß hat die kath. Kirche vielleicht in Südamerika, das stimmt.


In früherer Zeit hatte die römische Kirche die Macht, Kriege zu führen und Weltpolitik zu betreiben, weltliche Herrscher ordneten sich ihr unter... sowas ist heute undenkbar und ich denke nicht, das so eine Zeit jemals wieder kommen wird. Der Einfluss in den bedeutenden Staaten der westlichen Welt ist heute sehr niedrig und dazu wohl eher rückläufig.

Natürlich wird Europa nicht ins dunkle Mittelalter zurück versetzt werden. Aber der Einfluss der Katholiken lässt sich selbst heute noch deutlich spüren, auch in der Politik (oder warum besuchen selbst Leute wie G.W. Bush den Papst?).

Und was die asiatischen Länder betrifft: es gibt größere Kongregationen in, wie Du schon sgast, den Philippinen, aber auch in Ost Timor und in Südkorea. Desweiteren gibt es auch sehr große Kongregationen in Indien (Kerala), wie auch einige kleinere in andere Länder (Singapur, Malaysia) und in China wächst kontinuierlich die Anzahl der katholischen Gemeinden. Es mag sein das diese nicht die "Mehrheit" darstellen (das hab ich auch nicht geschrieben), aber selbst 10% von 2 Milliarden sind immernoch etliche Millionen.

Und Afrika bitte nicht auslassen.

Der Katholizismus ist nach wie vor die am meist verbreitete einzelne Religionsgemeinschaft der Welt. Wer diese unterschätzt macht einen gravierenden religiösen wie auch soziopolitischen Fehler.


in Philippines and East Timor, and exists as a minority faith in most other Asian countries. There is also a large Christian Catholic community in South Korea

[AtTheDriveIn]

Natürlich wird Europa nicht ins dunkle Mittelalter zurück versetzt werden. Aber der Einfluss der Katholiken lässt sich selbst heute noch deutlich spüren, auch in der Politik (oder warum besuchen selbst Leute wie G.W. Bush den Papst?).


Bush ist zwar Christ, aber kein Katholik. Der Einfluss des Vatikans auf Christen andere Konfessionen dürfte eher gering sein.


Und was die asiatischen Länder betrifft: es gibt größere Kongregationen in, wie Du schon sgast, den Philippinen, aber auch in Ost Timor und in Südkorea. Desweiteren gibt es auch sehr große Kongregationen in Indien (Kerala), wie auch einige kleinere in andere Länder (Singapur, Malaysia) und in China wächst kontinuierlich die Anzahl der katholischen Gemeinden. Es mag sein das diese nicht die "Mehrheit" darstellen (das hab ich auch nicht geschrieben), aber selbst 10% von 2 Milliarden sind immernoch etliche Millionen.


Rein von der Anzahl mögen es Millionen sein, was aber in Ländern wie China nicht wirklich ins Gewicht fällt, wenn es um politischen Einfuß geht.



Der Katholizismus ist nach wie vor die am meist verbreitete einzelne Religionsgemeinschaft der Welt. Wer diese unterschätzt macht einen gravierenden religiösen wie auch soziopolitischen Fehler.

Richtig, man sollte es aber auch nicht überbewerten und einen dunklen Schatten aus frühen Tagen an den Horizont pinseln.

[Abdul Alhazred]

Bush ist zwar Christ, aber kein Katholik. Der Einfluss des Vatikans auf Christen andere Konfessionen dürfte eher gering sein.

Wenn Du meinst. Ich seh das anders: leider.

Rein von der Anzahl mögen es Millionen sein, was aber in Ländern wie China nicht wirklich ins Gewicht fällt, wenn es um politischen Einfuß geht.

Es geht hier ja auch nicht um den Einfluß in China. ;)

Richtig, man sollte es aber auch nicht überbewerten und einen dunklen Schatten aus frühen Tagen an den Horizont pinseln.

Klar, man kann es auch getrost ignorieren. Ob das die bessere Variante ist? Immerhin gibt es in Europa noch sehr viele Katholiken (in Spanien, Italien und Portugal, z.B. weit über 70% der Bevölkerung, wenn man den Zahlen glauben darf).

[AtTheDriveIn]

Wenn Du meinst. Ich seh das anders: leider.


Wenn man beobachtet, wie schwer sich die christlichen Kirchen allein mit der Ökumene tuen (1 Schritt nach vorne, 2 zurück), dann kann ich nicht glauben, das der Einfluss des Vatikan über die Grenzen der römisch-katholischen Kirchen hinaus nennenswert groß ist. Das sind eher Grabenkriege die man da ausfechtet.


Es geht hier ja auch nicht um den Einfluß in China.

Es geht um den Einfluß der kath. Kirche in Asien und der ist trotz Millionen von Mitgliedern eher gering.


Klar, man kann es auch getrost ignorieren. Ob das die bessere Variante ist? Immerhin gibt es in Europa noch sehr viele Katholiken (in Spanien, Italien und Portugal, z.B. weit über 70% der Bevölkerung, wenn man den Zahlen glauben darf).

Ignorieren hast du jetzt gesagt. ;)
Man sollte aber auch bedenken, das in aufgeklärten Gebieten -und dazu zähle ich Europa etwas eher als Südamerika und die Philippinen- der Einfluß der Kirche auf das gesellschaftliche Leben eines Menschen, trotz vermeintlicher Mitgliedschaft in der kath. Glaubensgemeinschaft, nicht sonderlich groß ist.

Schau nur auf die Position zur Verhütung und vorehelichen GV, die die kath. Kirche eingenommen hat und dann beobachte wie sich die Millionen von europäischen Katholiken verhalten. Zwischen der Angehörigkeit in der römisch-katholischen Kirche und praktiziertem Glauben liegen in Europa Welten. In den USA wird es ähnlich sein, wobei dort die Mehrheit Protestanten sind.

Je aufgeklärter eine Gesellschaft, desto kleiner der Einfluß von Religion.

[Abdul Alhazred]

Wenn man beobachtet, wie schwer sich die christlichen Kirchen allein mit der Ökumene tuen (1 Schritt nach vorne, 2 zurück), dann kann ich nicht glauben, das der Einfluss des Vatikan über die Grenzen der römisch-katholischen Kirchen hinaus nennenswert groß ist. Das sind eher Grabenkriege die man da ausfechtet.

Na, wenn Du da aber nicht auch wieder von den "Werten" in Deutschland aus gehst. ;)

Es geht um den Einfluß der kath. Kirche in Asien und der ist trotz Millionen von Mitgliedern eher gering.

Moment: es ging um dein Einfluss der kath. Kirche im "Westen" (was das bedeutet wurde immer noch nicht klar gestellt). Das die kath. Kirche im Großraum Asien keinen so großen Einfluss hat ist klar - aber was vorhanden ist hat indirekt auch einen Einfluss auf dem "Westen". Das gilt auch für politische wie wirtschaftliche Situationen. Das kann ich gerne auch näher erläutern.

Man sollte aber auch bedenken, das in aufgeklärten Gebieten -und dazu zähle ich Europa etwas eher als Südamerika und die Philippinen- der Einfluß der Kirche auf das gesellschaftliche Leben eines Menschen, trotz vermeintlicher Mitgliedschaft in der kath. Glaubensgemeinschaft, nicht sonderlich groß ist.

Seh ich auch anders. Die kath. Kirche hat eben, wie gesagt, noch einen sehr großen Einfluss auf der Gesellschaft. Siehe meine Beispiele oben: Spanien, Portugal und Italien.

Schau nur auf die Position zur Verhütung und vorehelichen GV, die die kath. Kirche eingenommen hat und dann beobachte wie sich die Millionen von europäischen Katholiken verhalten. Zwischen der Angehörigkeit in der römisch-katholischen Kirche und praktiziertem Glauben liegen in Europa Welten. In den USA wird es ähnlich sein, wobei dort die Mehrheit Protestanten sind.

Das war im Mittelalter auch nicht anders und liegt nicht ausschliesslich an der "Aufklärung". Oder meinst Du echt die Menschen im Mittelalter haben sich an den Sittlichkeitsregeln der kath. Kirche gehalten? Auch in Lateinamerika ist das nicht anders. Oder in Afrika (wieso lässt Du die immer aus?). Die Menschen haben schon immer geglaubt, sich aber selten an die "Regeln" gehalten, vor allem was Geschlechtsverkehr betrifft. Da hat auch die kath. Kirche seit eh und je ein "Auge zugdrückt", bis auf gewisse Situationen während der Inquisition, wo man halt von "Teufelbulschaft" und so geredet hat. Tatsache ist das viele Katholiken - auch in Deutschland - ihre voreheliche sexuelle Eskapaden beichten. Warum, wenn angeblich so aufgeklärt?

Je aufgeklärter eine Gesellschaft, desto kleiner der Einfluß von Religion.

Weiss nicht. Das möchte man so glauben. Aber was passiert in Wirklichkeit "hinter den Kulissen"? Der Opus Dei, z.B. wächst vor allem im "augeklärten Europa" - und krasser kann die katholische Kirche nicht sein. An was liegt das? Widersprechen diese Zahlen nicht eigentlich deiner Theorie? Wieso sind es gerade gebildete Menschen die sich dem OD anschliessen?

Tatsache ist das eher in lateinamerikanische und afrikanische Länder die kath. Kirche immer mehr Menschen an Sekten verliert. In gewisse Regionen Europas (Spanien, Portugal, Italien - und einige osteuropäische Länder) nehmen hingegen die Zahlen zu. Wie erklärst Du dir das?

[AtTheDriveIn]

Moment: es ging um dein Einfluss der kath. Kirche im "Westen" (was das bedeutet wurde immer noch nicht klar gestellt). Das die kath. Kirche im Großraum Asien keinen so großen Einfluss hat ist klar - aber was vorhanden ist hat indirekt auch einen Einfluss auf dem "Westen". Das gilt auch für politische wie wirtschaftliche Situationen. Das kann ich gerne auch näher erläutern.?

Es ging um die angebliche Gezeitenwende, in der die katholische Kirche wieder weltliche Gewalt ausüben können wird, speziell hier im Westen, bis du andere Länder ins Spiel gebracht hast. ;)

Was allgemein als westliche Welt bezeichnet wird, sollte klar sein. Was andere meine ich damit auch nicht.

Du kannst gerne erläutern was der kath. Glauben im Großraum Asien für einen besonderen Einfluss auf das Leben hier hat, wenn du es so betonst.



Das war im Mittelalter auch nicht anders und liegt nicht ausschliesslich an der "Aufklärung". Oder meinst Du echt die Menschen im Mittelalter haben sich an den Sittlichkeitsregeln der kath. Kirche gehalten? Auch in Lateinamerika ist das nicht anders. Oder in Afrika (wieso lässt Du die immer aus?). Die Menschen haben schon immer geglaubt, sich aber selten an die "Regeln" gehalten, vor allem was Geschlechtsverkehr betrifft. Da hat auch die kath. Kirche seit eh und je ein "Auge zugdrückt", bis auf gewisse Situationen während der Inquisition, wo man halt von "Teufelbulschaft" und so geredet hat. Tatsache ist das viele Katholiken - auch in Deutschland - ihre voreheliche sexuelle Eskapaden beichten. Warum, wenn angeblich so aufgeklärt?

Wohl nicht damit sie ihre Zeit im Fegefeuer verkürzen wollen.

Ich denke das in früheren Tagen die Botschaft der Bibel, oder zumindest das, was damals von den Geistlichen daraus (miss)interpretiert wurde, einen weitaus größeren Einfluss auf die Menschen in ihrem Alltag gehabt hat, als das heute der Fall ist. Ablassbriefe wäre heute kein Verkaufsschlager mehr.

Das auch über die Strenge geschlagen wurde sollte klar sein, ändert aber nichts am Gesamtbild.




Tatsache ist das eher in lateinamerikanische und afrikanische Länder die kath. Kirche immer mehr Menschen an Sekten verliert. In gewisse Regionen Europas (Spanien, Portugal, Italien - und einige osteuropäische Länder) nehmen hingegen die Zahlen zu. Wie erklärst Du dir das?

Die katholische Kirche ist in einigen Ländern Europas auf dem Vormarsch? Das ist mir neu. Das was ich immer höre/lese ist, das spezielle die junge Generation, also der Nachwuchs der Kirche in Scharen davon läuft. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren wenn du andere Informationen hast.

[Abdul Alhazred]

Was allgemein als westliche Welt bezeichnet wird, sollte klar sein. Was andere meine ich damit auch nicht.

Nein, ist es nicht. Bitte erläutern. Für mich gehört nämlich Lateinamerika auch zur westlichen Welt. An und für sich Afrika auch.

Du kannst gerne erläutern was der kath. Glauben im Großraum Asien für einen besonderen Einfluss auf das Leben hier hat, wenn du es so betonst.

Mach ich morgen. Muss jetzt erst mal dem Töchterchen die Flasche geben. ;)

Wohl nicht damit sie ihre Zeit im Fegefeuer verkürzen wollen.

Sondern?

Ich denke das in früheren Tagen die Botschaft der Bibel, oder zumindest das, was damals von den Geistlichen daraus (miss)interpretiert wurde, einen weitaus größeren Einfluss auf die Menschen in ihrem Alltag gehabt hat, als das heute der Fall ist. Ablassbriefe wäre heute kein Verkaufsschlager mehr.

Tja, nur das die Botschaft der Bibel wenig mit Ablassbriefe zu tun hat, gell? Ausserdem waren die Ablassbriefe zeitlich bedingt und eine Erfindung der frühen "Moderne". ;)

Mal so aus Neugier: wie viele Katholiken kennst Du? Selbst einer?




Die katholische Kirche ist in einigen Ländern Europas auf dem Vormarsch? Das ist mir neu. Das was ich immer höre/lese ist, das spezielle die junge Generation, also der Nachwuchs der Kirche in Scharen davon läuft. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren wenn du andere Informationen hast.

Ja, in Deutschland gehen die Zahlen zurück. In andere europäische Länder (England, Holland usw.) haben die Katholen sowieso schon längst nichts mehr zu melden, denn da "regieren" die Protestanten.

Aber in Irland, Spanien, Portugal, Italien, Rumänien, Tschechien und viele andere konvertieren immer mehr Menschen zum Katholizismus. Was Du bisher gelesen hast bezieht sich wohl eher auf lokale (DE) Information. Sofern ich weiss haben die deutsche Medien noch nie über die Tendenzen der genannten Länder berichtet. In Deutschland zeichnet sich hingegen ein weitaus erschreckenderer Trend aus: nämlich der Hang zu fundamentalistische christliche Kirchen. Ich sag nur "Kreationismus". Der von der katholischen Kirche schon seit Jahren nicht mehr als Lehre anerkannt wird.

[DrumDub]

noch was interessantes zum thema: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29681/1.html

imho ist der ganze fall wirklich undurchsichtig, da eben nicht erkennbar ist, wer denn nun recht mit seinen behauptungen hat. tatsache ist wohl, dass die katholischen fundamentalisten (opus dei, pius brüder) sich eins ins fäustchen lachen. letztlich zeigt sich auch, dass die katholische kriche immer noch meint auf gesellschaftpolitische veränderungen keine rücksicht nehmen zu müssen (dürfen?). wirklich ein pr-desaster allererster güte.

[ShadowXX]

Nein, ist es nicht. Bitte erläutern. Für mich gehört nämlich Lateinamerika auch zur westlichen Welt. An und für sich Afrika auch.

Auch wenn es für dich neu sein mag (was mich nicht verwundert): Europa und USA/Kanada.

Mal so aus Neugier: wie viele Katholiken kennst Du? Selbst einer?

Mehr als Genug....und die sind alle nur auf dem Papier katholisch.

Aber in Irland, Spanien, Portugal, Italien, Rumänien, Tschechien und viele andere konvertieren immer mehr Menschen zum Katholizismus. Was Du bisher gelesen hast bezieht sich wohl eher auf lokale (DE) Information. Sofern ich weiss haben die deutsche Medien noch nie über die Tendenzen der genannten Länder berichtet. In Deutschland zeichnet sich hingegen ein weitaus erschreckenderer Trend aus: nämlich der Hang zu fundamentalistische christliche Kirchen. Ich sag nur "Kreationismus". Der von der katholischen Kirche schon seit Jahren nicht mehr als Lehre anerkannt wird.
Belege?

[Haarmann]

Der Pope sollte standhaft bleiben - wie soll eine Kirche denn glaubwürdig erscheinen, wenn sie immer kneifft?

Ich mag die katholische Kirche sowenig wie Tigerchen, aber ich sehe nicht ein, weswegen man sich um das Geplapper einer Tierquälerreligion kümmern sollte.
Ja, ich halte Schächten für Tierqüälerei.

[AtTheDriveIn]

Nein, ist es nicht. Bitte erläutern. Für mich gehört nämlich Lateinamerika auch zur westlichen Welt. An und für sich Afrika auch.



http://de.wikipedia.org/wiki/Westliche_Welt
Erstmal alles was blau ist. ;)
Wobei Alteuropa, Nordamerika, Australien für mich einen etwas kräftigeren Blauton haben.








Sondern?

Beichte ist relativ oft eine Bedingung des Pfarres für Empfänger des heiligen Sakramentes Ehe. Manchmal muss man sogar noch ein Eheseminar besuchen.

Es ist für die Menschen eher eine Gewissenserleichterung vor dem Beginn eines neuen Lebensabschnittes, sich jemanden anzuvertrauen der einfach nur zuhört. Aber man denkt doch heute nicht wirklich mehr daran, das man ohne Beichte später Probleme an der Himmelspforte bekommt.





Tja, nur das die Botschaft der Bibel wenig mit Ablassbriefe zu tun hat, gell? Ausserdem waren die Ablassbriefe zeitlich bedingt und eine Erfindung der frühen "Moderne". ;)

Ach.

Ich schrieb bewußt was von (miss)interpretiert. Die Menschen haben es nur damals geglaubt, was heute sicher nicht der Fall wäre. Von der Aufgeklärtheit rede ich ja die ganze Zeit.



Mal so aus Neugier: wie viele Katholiken kennst Du? Selbst einer?

Hunderte. Bin selbst einer.




Aber in Irland, Spanien, Portugal, Italien, Rumänien, Tschechien und viele andere konvertieren immer mehr Menschen zum Katholizismus. Was Du bisher gelesen hast bezieht sich wohl eher auf lokale (DE) Information. Sofern ich weiss haben die deutsche Medien noch nie über die Tendenzen der genannten Länder berichtet. In Deutschland zeichnet sich hingegen ein weitaus erschreckenderer Trend aus: nämlich der Hang zu fundamentalistische christliche Kirchen. Ich sag nur "Kreationismus". Der von der katholischen Kirche schon seit Jahren nicht mehr als Lehre anerkannt wird.
In Krisenzeiten flüchten einige Menschen sicher in den Glauben, manchmal in erzkonservativen, das ist schon immer so. Ich meine aber nicht, das die Zuläufe den Abkehrungen überwiegen.

Kreationismus ist ein Sammelbecken für Menschen, die nicht im Stande sind diese komplizierter werdende Welt verstehen zu können. Eine Form der Selbstzensur.

zu Spanien:
http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=944428&kat=4

[xxxgamerxxx]

Ich mag die katholische Kirche sowenig wie Tigerchen, aber ich sehe nicht ein, weswegen man sich um das Geplapper einer Tierquälerreligion kümmern sollte.
Ja, ich halte Schächten für Tierqüälerei.

Das ist ja auch der Sinn und Zweck von der Schächterfraktion, nämlich vom aktuell eigenen Krieg abzulenken. Ist schon komisch, plötzlich wird in der Presse wieder die Antisemitismus Keule geschwungen, indem der Papst diffarmiert wird. Plötzlich tauchen Nachrichten über einen verstorbenen KZ Arzt auf, in Österreich wurde gar ein neues Tagebuch eines KZ Überlebenden gefunden (die wachsen wahrscheinlich an Bäumen). Aber wer da noch an einen Zufall glaubt... :rolleyes: Die Zentralratpropaganda läuft mal wieder auf Hochtouren :rolleyes:

[Maki]

Immerhin zeigt es uns eines: wo die kath. Kirche steht.

[Morbid Angel]

Jetzt ist dieses Thema wenigstens im richtigen Bereich, nämlich Religion.

Einmal Meinungsfreiheit und das Thema löst sich in Luft auf - fragt sich nur für wen. ;)


Es ist schon schlimm genug das Kinder in der Grundschule indoktriniert werden. Mit Sicherheit hat das auf einige negative Folgen in ihrer Entwicklung. Traumata? ;(

Berliner Lehrerin erklärt Kindern den Holocaust

Frühestens ab einem Alter von sieben Jahren sollten Kinder mit dem Thema vertraut gemacht werden.

Die Berichte von Überlebenden sowie der Besuch von Originalschauplätzen stellten für die Schüler ein überwältigendes Erlebnis dar, "das sie nicht vergessen", fügte die Lehrerin hinzu.

Das Thema "Holocaust" sei ein wichtiger Bestandteil der Erziehungsarbeit und der geschichtlichen Aufklärungsarbeit in Schulen. "Dabei geht es ein Stück weit auch um Wertevermittlung"

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Holocaust-Gedenken;art270,2716633


Man kanns ja auch übertreiben...das gabs auch in der DDR mit dem bösen Ami in Vietnam! Ich find das nicht lustig und völlig unangemessen.

[Abdul Alhazred]

Auch wenn es für dich neu sein mag (was mich nicht verwundert): Europa und USA/Kanada.


Aha. Ja, das ist für mich neu, denn:

http://de.wikipedia.org/wiki/Westliche_Welt
Erstmal alles was blau ist. ;)
Wobei Alteuropa, Nordamerika, Australien für mich einen etwas kräftigeren Blauton haben.

Nun ja, das mag man wohl als Europäer gern so sehen. Tatsache ist, wie auch im Wiki Aritkel dargestellt, dass Nord-, Mittel- und Südamerika, wie auch Australien und Teile Afrikas zur "westlichen Welt" gehören.

Beichte ist relativ oft eine Bedingung des Pfarres für Empfänger des heiligen Sakramentes Ehe. Manchmal muss man sogar noch ein Eheseminar besuchen.

Die Beichte ist eigentlich eine Bedingung um überhaupt die Eucharistie zu bekommen. Und diese ist für mehrere Situationen notwendig: Komunion, Konfirmation, Ehe... Es gibt dennoch viele Menschen die ohne diese Sakramente zu wollen beichten. Um die geht es mir. Warum beichten die?

Hunderte. Bin selbst einer.

Auf Papier oder auch praktizierend? Ausser in wenige Länder (wie DE) gibt es nämlich keine Religionsmeldepflicht. Für mich gelten letztendlich nur praktizierende Gemeindemitglieder als solche. Und wenn diese beichten, dann hat das selten mit Sakramente zu tun. Und genau da stellt sich die Frage: warum? Sonst würden ja die Menschen nur dann beichten wenn es um ein Sakrament geht.

Kreationismus ist ein Sammelbecken für Menschen, die nicht im Stande sind diese komplizierter werdende Welt verstehen zu können. Eine Form der Selbstzensur.

Richtig. Interessanterweise glauben viele Katholiken noch an der Kreation, obwohl die katholische Kirche diese seit Jahren abgesagt hat. Haben wohl den neuen Kathechismus nicht gelesen?

zu Spanien:
http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=944428&kat=4

In einem Zeitalter der Vergreisung ist die Jugend nicht unbedingt ausschlaggebend. Wie viele ältere Leute konvertieren aber zum Katholizismus?

Zahlen kann ich jetzt leider per Internet nicht liefern, aber mir liegen einige Daten der Benediktiner und Franziskaner in den besagten Länder vor. Was natürlich nicht bedeutet, dass diese nicht gefälscht sind. Es wäre ja nicht das erste mal das die katholische Kirche Daten aushändigt die weder Hand noch Fuss haben. ;)

Immerhin zeigt es uns eines: wo die kath. Kirche steht.

Wo der Vatikan steht, wohl eher. Viele Mitglieder der kathlischen Kirche wehren sich schon seit langem gegen die Dogmen der Kirche. So, z.B., gibt es viele lateinamerikanische Kardinäle die sich vehement gegen das Keuschheitsgelübde wehren. Nur: solange der Pontifex unter der Sicherheit des "Pastor Aeternus" steht (und somit in Glaubensfragen unfehlbar ist) können diese nichts viel dagegen machen. Einige sind für ihre Meinung schon exkommuniziert worden. Und, im Vergleich zu Williamson ist es sehr unwahrscheinlich das sie rehabilitiert werden.

[lulz]

Manche hier sollten sich wohl informieren, was ex cathedra im Bezug auf Unfehlbarkeit bedeutet und wie Exkommunikation im Verhältnis zum Verlust des Bischofsamtes steht. Wer keine Ahnung hat, ...

[AtTheDriveIn]

Die Beichte ist eigentlich eine Bedingung um überhaupt die Eucharistie zu bekommen. Und diese ist für mehrere Situationen notwendig: Komunion, Konfirmation, Ehe... Es gibt dennoch viele Menschen die ohne diese Sakramente zu wollen beichten. Um die geht es mir. Warum beichten die?

Vielleicht habe einige wirklich Angst vorm Fegefeuer. Habe ich was anderes behauptet?

Ich sage nur, das es im Vergleich doch immer weniger werden, der Einfluß der kath. Kirche auf das Leben der Menschen immer weiter abnimmt. Ganz im Gegensatz zum Mittelalter/Frühe Neuzeit.




Auf Papier oder auch praktizierend? Ausser in wenige Länder (wie DE) gibt es nämlich keine Religionsmeldepflicht. Für mich gelten letztendlich nur praktizierende Gemeindemitglieder als solche. Und wenn diese beichten, dann hat das selten mit Sakramente zu tun. Und genau da stellt sich die Frage: warum? Sonst würden ja die Menschen nur dann beichten wenn es um ein Sakrament geht.



Praktizierend nicht.

Meine Mutter ist da schon konservativer eingestellt und viele andere dich ich kenne ebenfalls. Regelmäßig zur Beichte geht davon allerdings niemand.


In einem Zeitalter der Vergreisung ist die Jugend nicht unbedingt ausschlaggebend. Wie viele ältere Leute konvertieren aber zum Katholizismus?


Wenn die Menschen älter werden, dann ist die Jugend dennoch genau so ausschlaggebend, schließlich werden die meisten mit dem Alter nicht gläubiger.

[Abdul Alhazred]

Manche hier sollten sich wohl informieren, was ex cathedra im Bezug auf Unfehlbarkeit bedeutet und wie Exkommunikation im Verhältnis zum Verlust des Bischofsamtes steht. Wer keine Ahnung hat, ...

Dürfte ich mal fragen wem Du meinst? Bitte etwas präziser mit dem "Manche hier".

Falls Du mich meinst: es gibt einen franziskanischen Text über den "Pastor Aeternus" der selbst in Seminare verwendet wird. Der behandelt ausschliesslich das Thema "ex cathedra" im Zusammenhang mit der päpstlichen Unfehlbarkeit des Dogmas. Rat mal wer ihn geschrieben hat?

Und falls Du Williamsons Bischoffsweihe meinst: die war ungültig. Die wurde nämlich nicht vom Konzil verabschiedet (wegen Wojtylas Entscheidung). Und die Anerkennung des Konzils ist unabdingbar. In dem Sinne ist Williamson, bis Datto, kein Bischoff.

Vielleicht habe einige wirklich Angst vorm Fegefeuer. Habe ich was anderes behauptet?

Gewissermassen schon. Du hast gesagt Menschen beichten nicht um die Zeit im Fegefeuer zu verringern.

Ich sage nur, das es im Vergleich doch immer weniger werden, der Einfluß der kath. Kirche auf das Leben der Menschen immer weiter abnimmt. Ganz im Gegensatz zum Mittelalter/Frühe Neuzeit.

Nana. Als wir über die Beichte geredet haben war meine Frage warum eben die Menschen (die beichten) dies tun. Das sind zwei paar Stiefel.

Und nochmal: es werden in deine Augen weniger, weil Du deine Aussagen alleine auf die Zentraleuropäische Länder basierst. Im Gegenzug beziehe ich mich auf die Katholiken auf der ganzen Welt. Das es in Europa anders zugeht als in Lateinamerika hab ich mehrmals schon bemerkt. Aber man kann die katholische Kirche nicht teilen: es ist eine einzige weltweite Institution. Wenn Mercedes in Europa Verluste, im Rest der Welt aber Gewinn macht - und dieser Gewinn die Verluste übersteigt, dann redet der Mercedes Konzern auch nicht von "allgemeine Verluste".

Wie schon im Credo vorgesagt wird: die Kirche ist "unaufteilbar", ergo "ein Ganzes".

Praktizierend nicht.

Nun gut. In der Hinsicht bist Du dann für mich auch kein Katholik. Nur weil man staatlich als solcher gemeldet ist bedeutet das noch lange nicht das man auch ein ebensolcher ist. Wie ich vorhin erwähnte: sofern mir bekannt, gibt es die Glaubensbekennung auf staatlicher Ebene nur in Deutschland. DE ist für die katholische Kirche schon lange nicht mehr ausschlaggebend.

Meine Mutter ist da schon konservativer eingestellt und viele andere dich ich kenne ebenfalls. Regelmäßig zur Beichte geht davon allerdings niemand.

Tja. Gehört aber zur Praxis - oder aber sie sündigen nicht. Um das zu erweiteren: beteiligt sich deine Mutter (bzw. andere, die Du kennst) an der Kommunion? Das dürfte sie nämlich ohne Beichte nicht.

Wenn die Menschen älter werden, dann ist die Jugend dennoch genau so ausschlaggebend, schließlich werden die meisten mit dem Alter nicht gläubiger.

Das glaub ich nicht. Gerade wenn man älter wird hat man einen größeren Drang zur Religiosität, immerhin kommt man dem Tod immer näher (siehe Sig).

[AtTheDriveIn]

Gewissermassen schon. Du hast gesagt Menschen beichten nicht um die Zeit im Fegefeuer zu verringern.



Nana. Als wir über die Beichte geredet haben war meine Frage warum eben die Menschen (die beichten) dies tun. Das sind zwei paar Stiefel.
Du verstehst mich nicht.

Woher solle ich wissen was jeder einzelne Mensch der zur Beichte geht, sich davon erhofft?

Ich sage das die meisten Katholiken, wenn sie überhaupt beichten, das vielleicht vor der Ehe tun, weil der Pastor darauf besteht. Aber sicherlich beichten einige aus Überzeugung und aus dem erdachten Grund, es werden aber weniger. Hierzulande, in Europa und der westlichen Welt, von Schwellenländern wie Brasilien und Co. einmal abgesehen, richten immer weniger ihr Leben nach den Gesetzen der Kirche aus.


Aufhänger für das ganze Thema war übrigens, das die kath. Kirche Einfluss in der westlichen Welt verliert und nicht vor einer Renaissance steht.

Du kannst jetzt Süd/Mittelamerika, meinetwegen auch Teile Afrikas zur westlichen Welt zählen, ändert aber nichts an dem Punkt, das die kath. Kirche seit der Reformation kontinuirlich politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftprägenden Einfluss verloren hat.

[Abdul Alhazred]

Du verstehst mich nicht.

Wie denn auch wenn Du deine erste Aussage mit der Zweiten revidierst? ;)

Woher solle ich wissen was jeder einzelne Mensch der zur Beichte geht, sich davon erhofft?

Tja, das war ja die Frage. Wenn Du es nicht weisst, ist es ja nicht schlimm. Aber dann tu doch bitte nicht so als ob.

Ich sage das die meisten Katholiken, wenn sie überhaupt beichten, das vielleicht vor der Ehe tun, weil der Pastor darauf besteht.

Gut. Und was ist mit den anderen vielen die ich immer wieder in den Kirchen sehe, die nicht heiraten? Warum beichten die? Um das ging es mir ja - nicht um die paar Wenige die vor der Heirat beichten. Was, z.B. mit den Kindern, die von ihre Eltern zur Beichte gezwungen werden? Was erhoffen sich da die Eltern?

Aber sicherlich beichten einige aus Überzeugung und aus dem erdachten Grund, es werden aber weniger. Hierzulande, in Europa und der westlichen Welt, von Schwellenländern wie Brasilien und Co. einmal abgesehen, richten immer weniger ihr Leben nach den Gesetzen der Kirche aus.

Die Menschen haben so gut wie noch nie nach den Gesetzen der Kirche gelebt. Das hab ich ja vorhin schon angedeutet. Das ist kein neuer Trend und hat auch nichts mit Aufklärung zu tun, sondern mit stinknormale menschliche Triebe. GV haben wollen ist ein Trieb - und gerade deshalb hat sich die Kirche eben diesen ausgesucht, denn sie wusste somit könnte sie sehr leicht die Gläubigen mit der Hölle einschüchtern, indem das natürlichste der Welt verboten wurde. Die Gesetze wurden von der Kirche so ausgelegt, dass man IMMER Menschen züchtigen könnte. Nicht weil die Taten an sich falsch waren (oder gar biblisch verboten), sondern weil man sich somit die Macht sichert.

Oder glaubst Du echt das im Mittelalter die Menschen weniger gepoppt haben? Also bitte!

Du kannst jetzt Süd/Mittelamerika, meinetwegen auch Teile Afrikas zur westlichen Welt zählen, ändert aber nichts an dem Punkt, das die kath. Kirche seit der Reformation kontinuirlich politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftprägenden Einfluss verloren hat.

In Europa sicherlich. Der Faktor der am meisten dazu beigetragen hat nennt sich Luther. Anderswo: nee, glaub ich nicht. Ich bin in einem solchen Land aufgewachsen, hab in etliche andere längere Zeit gelebt. Und ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen das da die katholische Kirche, wenn, Macht gewonnen, nicht verloren hat. Und nicht nur im religiösen sondern vor allem im politischem Sinne. Manche dieser Länder waren vor 40 Jahren schon fast säkular, heutzutage mutieren sie langsam zu "säkulare" Theokratien. Wenn, z.B. Präsidenten einen Bischoff als einen der obersten politischen Berater haben, dann ist die Situation schon ziemlich schlimm.

[AtTheDriveIn]

Tja, das war ja die Frage. Wenn Du es nicht weisst, ist es ja nicht schlimm. Aber dann tu doch bitte nicht so als ob.

Ist das jetzt einfach nur noch Polemik?


Wortklauberei auf Kleinigkeiten ist völlig belanglos. Die Einstellung der Masse zur Beichte ist nur ein Punkt der zeigt, das die Menschen in der westlichen Welt (bitte vorheriges Posting beachten) eben nicht mehr so gottesfürchtig sind wie im Mittelalter. Das ist der entscheidende Punkt.

Die Gründe einzelner zu beichten ist dabei unerheblich und ich verstehe dein rumgereite auf dem Thema nicht wirklich.


Du widersprichst dir übrigens selbst mit der Aussage, dass die Gesetze der Kirche damals den gleichen, kaum vorhandenen Einfluss auf das Alltagsleben der Menschen hatte, wie heutzutage, wenn du einen Satz später schreibst:


...denn sie wusste somit könnte sie sehr leicht die Gläubigen mit der Hölle einschüchtern, indem das natürlichste der Welt verboten wurde.

Menschen die damals das römisch-katholische Weltbild und die diktierte Lebensweise missachteten, wurde der Häresie angeklagt und als Ketzer verbrannt, ermordet.

Weitere Beispiele sind Homosexuelle. Hätte sich einer dieser Menschen damals öffentlich geoutet, sein Leben wäre verwirkt, wo hingegen heute ein Homosexueller Bürgermeister (Guido wird vielleicht sogar Außenminister dieses Jahr) werden kann. Das ist der Machtverlust von dem ich seit mehreren Postings spreche.
Und ja, das dem heute nicht mehr so ist, ist Leistung der Aufklärung, also der Infragestellung von Obrigkeit und diktierten Ideologien.


Du sagst inzwischen auch, dass die Kirche zwar Einfluss in Europa (Nordamerika, Australien zähle ich dazu) verloren hat, dafür aber auf anderen Kontinenten immer stärker wird.
Ich stimme dir dahingehend zu, sage aber, dass der Verlust von Macht in den bedeutenden Ländern der westlichen Welt, den Gewinn in weniger starken Ländern nicht wett machen kann. Unterm Strich bleibt ein Minus. Wobei ich denke, dass das Minus sogar größer wird.

[Abdul Alhazred]

Ist das jetzt einfach nur noch Polemik?

Inwiefern? :|

Das hat auch nichts mit Wortklauberei zu tun. Du sagst Leute beichten nur wenn sie heiraten. Ich halte das für untragbar, da das so nicht stimmt. Sonst müssten echt verdammt viele Leute sehr häufig heiraten.

Die Einstellung der Masse zur Beichte ist nur ein Punkt der zeigt, das die Menschen in der westlichen Welt (bitte vorheriges Posting beachten) eben nicht mehr so gottesfürchtig sind wie im Mittelalter. Das ist der entscheidende Punkt.

Welche Einstellung? Welche Masse? Du behauptest die Menschen gehen nur zur Beichte um ein Sakrament zu erlangen. Falls das deine Meinung ist, schön und gut, darfst Du ruhig haben. Deckt sich aber nicht mit der Zahl der Menschen die ich in den Kirchen zur Beichte gehen sehe, von daher kann ich das nicht glauben. Dann kommst Du mit GV als ein Beispiel das heutzutage die Menschen nicht mehr so gottesfürchtig sind wie vorher - obwohl die Zahlen früher sicherlich nicht anders waren, ergo gab es in der Hinsicht keine Änderung. Wo bitte ist das jetzt Wortklauberei? Nur weil ich dir das nicht abkaufe, bzw. die Meinung vertrete das Du dem Anschein nach meinst früher wären die Menschen keuscher gewesen (was nicht stimmt)? Und das mit dem "Westen" hatten wir schon, richtig. Es ist zwar dein Recht zu meinen das dies nur Europa und USA / Kanada betrifft, aber selbst der von dir verlinkte Artikel sagt was anderes aus.

Also, was soll ich nun glauben? Dir oder die Daten der Quellen die Du lieferst? Wenn dich: warum? Bist Du eine statistische Autorität was die Datensammlung der katholischen Kirche betrifft? Entscheidest Du was die "westliche Welt" ist?

Die Gründe einzelner zu beichten ist dabei unerheblich und ich verstehe dein rumgereite auf dem Thema nicht wirklich.

Nicht des Einzelnen, sondern der Menge. Neben der Eheschliessung nannte ich noch 2 andere Sakramente die die Beichte abverlangen. Und selbst dann gibt es noch jede menge Leute die auch ohne ein Sakrament beichten. Und um DAS geht es mir: warum beichten die? Ob etwas dabei unerheblich ist oder nicht dürfte wohl auch nicht unbedingt deine Entscheidung sein oder? Ich hab nicht das Thema Beichte und GV aufgebracht, also komm mir bitte nicht damit. Dir mögen deine Begründungen ausreichen, mir aber bei weitem nicht.

Du widersprichst dir übrigens selbst mit der Aussage, das die Gesetze der Kirche damals den gleichen, kaum vorhandenen Einfluss auf das Alltagsleben der Menschen hatte, wie heutzutage, wenn du einen Satz später schreibst:

Nein, denn folgendes stimmt auch nicht:

Menschen die damals das römisch-katholische Weltbild und die diktierte Lebensweise missachteten, wurde der Häresie angeklagt und als Ketzer verbrannt, ermordet.

Es gab eine Zeit (die Inquisition) wo dies fast zutreffen würde. GV "Verbrecher" wurden aber die meiste Zeit weder der Häresie angeklagt, noch als Ketzer verbrannt oder ermordet. Hierfür gab es ganz andere Busstrafen. Desweiteren haben wir kaum Information was wirklich im dunklen Mittelalter mit diesen Menschen passierte, bzw. wissen wir gar nicht was für Regelungen für solche Situationen gab. Tatsache ist aber das in dieser Zeit eine enorme Menge an Bastarde zur Welt kamen. Wie das, wenn angeblich ein jeder so keusch war? Deiner Meinung nach haben sich die Menschen zu der Zeit an den Gesetzen der Kirche gehalten. Ich glaube aber das selbst die Kirche sich nicht an ihre Gesetze gehalten hat. Fakt ist aber das wir beide (oder sonst wer) es gar nicht wissen.

Weitere Beispiele sind Homosexuelle. Hätte sich einer dieser Menschen damals öffentlich geoutet, sein Leben wäre verwirkt, wo hingegen heute ein Homosexueller Bürgermeister (Guido wird vielleicht sogar Außenminister dieses Jahr) werden kann. Das ist der Machtverlust von dem ich seit mehreren Postings spreche. Eine Frau als Oberhaupt einer Nation, im Mittelalter schwer vorstellbar oder?

Ach bitte! Du willst mir sagen die Gesellschaft ist heutzutage vollkommen tolerant gegenüber Homosexuelle? Nee, wirklich! Ich weiss jetzt zwar nicht wie das bei dir aussieht, wo Du wohnst (Köln oder Hamburg vielleicht?) - aber hier, in Bayern, werden Homosexuelle von der Mehrheit der Gesellschaft (vor allem der Katholiken bzw. der "Scheinkatholiken") verachtet. Da hat sich in Länder wie Mexiko doch schon mehr getan als in Deutschland! Da darf man als Homosexueller sogar heiraten - in Deutschland nicht.

Und ja, das dem heute nicht mehr so ist, ist Leistung der Aufklärung, also der Infragestellung von Obrigkeit und diktiertem Ideologien.

Wenn es denn diese Aufklärung überhaupt in der Art gäbe! Allein die Tatsache das eine angeblich säkulare Gesellschaft noch so etwas wie "Religionsunterricht" in den Schulen hat deutet doch auf was ganz anderes. Diese Art von Unterricht gibt es im übrigen seit über 50 Jahren nicht mehr in Amerika (Nord-, Mittel- und Süd-). Nämlich seit die Regierungen sich als angeblich säkular ausgepsrochen haben. Wie eine Gesellschaft die in der staatlichen (!) Schule Religionsunterricht duldet sich als akademisch säkular nennen mag ist mir vollkommen schleierhaft - aber das haben wir vor einiger Zeit schon in einem anderen Thread behandelt.

Du schliesst von deiner Meinung auf die Allgemeinheit. Wenn Du glauben willst, dass das so ist, schön für dich: für mich ist das eher blauäugig.

Du sagst, das die Kirche zwar Einfluss in Europa (Nordamerika, Australien zähle ich dazu), dafür aber auf anderen Kontinenten immer stärker wird.
Ich stimme dir dahingehend zu, sage aber, das der Verlust von Macht in den bedeutenden Ländern der westlichen Welt, den Gewinn in weniger starken Ländern nicht wett machen kann. Unterm Strich bleibt ein Minus. Wobei ich denke, dass das Minus sogar größer wird.

In USA nehmen die Kirchen drastisch zu. Zwar nicht die katholische Kirche aber dafür noch viel schlimmere, fundamentalistischere. Wie hängt das mit der angeblichen "Aufklärung" zusammen? Fahr doch mal nach Tennesse und schrei in Nashville lauthals "Jesus was a fag". Du hast dann genau 15 Sekunden bevor Du erschlagen wirst, das kann ich dir garantieren. Oder Texas.

Aber gut, wenn Du meinst: Du erwähnst diese andere Länder. Woher stammt dein Wissen? Ich persönlich war mehrmals da - und im Bible Belt in USA geht's schlimmer zu als in viele Dritte Welt Länder. Da kannst auch mal versuchen als Schwuler dich auf die Straße zu wagen. Das wäre durchaus Lebensgefährlich. Guck dir doch auch die Abtreibungskilinken in USA an. Ich hab eine gute Freundin die arbeitet als Frauenarzt in so einer Klinik. Sie wurde schon mehrmals bedroht, ihre Klinik schon zwei mal angegriffen. Ist das die Aufklärung die Du meinst?

Im Vergleich dazu sind die Katholiken sanft und gutmütig.

Was die größte Änderung unter den Katholiken gebracht hat ist nicht die angebliche gesellschaftliche Aufklärung, sondern die Reformen der katholischen Kirche in den letzten Jahrzehnten (vor allem voran durch Wojtyla). Immerhin hat der gute JP II nicht nur den Kreationismus als Lehre abgeschafft, sondern auch die Veruteilung des vorehelichen Geschlechtsverkehrs, wie auch die Verteufelung der Homosexuelle. Desweiteren hat er die Beichte als unnötig definiert, ausser es handelt sich um eine Kapitalsünde. Er war sogar schon dabei Kondom als eine notwendige Massnahme zu akzeptieren um GV übertragbare Krankheiten (wie AIDS) zu verhindern. Er ist aber leider gestorben bevor es dazu gekommen ist.

Und gerade das ist was Ratzifatzi so gefährlich mach: denn er versucht eben die Dogmen der "alten Kirche" wieder einzuführen.

Und was bitte sind denn schon wieder "bedeutende Länder der Welt"?


Zu deiner Information ist laut "Annuarium Statiscum Ecclesiae" (2006) die katholische Kirche von 1978 bis 2004 genauso gewachsen wie die Weltbevölkerung.

Prozentual pro Bevölkerung bedeutet das (% Katholiken der Gesammtbevölkerung):

Amerika: 62,4%, Europa: 40,5%, Ozeanien: 26,8%, Afrika: 16,5%, Asien: 3%

Laut dieser (von der katholischen Kirche ausgestellten Statistik) wären das fast 1,2 Milliarden Katholiken auf der Welt (ergo größte Glaubensgemeinschaft der Welt). Und die Wenigsten sind so Liberal wie Du es dir vorstellst.

Ausserdem scheinen die Zahlen nicht so arg zu sinken wie Du meinst, zumindest laut der statistischen Stelle im Vatikan (die sicherlich genauso wenig vertrauenswürdig ist wie jede andere statistische Stelle - aber was solls?).



Ich persönlich würde jetzt lieber wieder das Thema Williamson aufnehmen, immerhin war ja das eigentlich was hier diskutiert wurde, nicht ob die Katholen noch Macht haben oder nicht. Denn Macht haben sie noch, wenn sie auch ihre Macht umgestalten und von daher leider viele Menschen gar nicht mitkriegen wie viel Macht sie überhaupt noch haben (ich sag nur vatikanische Bank).


/edit: ach guck! Georgetown University hat die Statistik sogar online:

http://cara.georgetown.edu/bulletin/index.htm

Catholic population:

1970 - 653.6m - 18% Weltbevölkerung
1975 - 709.6m - 17% Weltbevölkerung
1980 - 783.7m - 18% Weltbevölkerung
1985 - 852.0m - 18% Weltbevölkerung
1990 - 928.5m - 18% Weltbevölkerung
1995 - 989.4m - 17% Weltbevölkerung
2000 - 1.045b - 17% Weltbevölkerung
2005 - 1.115b - 17% Weltbevölkerung

Wie war das nochmal? "Unterm Strich bleibt ein Minus. Wobei ich denke, dass das Minus sogar größer wird"?

Da sind auch noch ganz andere nette Statistiken dabei die deinen Aussagen widersprechen (einfach mal die CARA Links anklicken). ;)

[AtTheDriveIn]

Inwiefern? :|

Das hat auch nichts mit Wortklauberei zu tun. Du sagst Leute beichten nur wenn sie heiraten. Ich halte das für untragbar, da das so nicht stimmt. Sonst müssten echt verdammt viele Leute sehr häufig heiraten.

Das sagte ich nicht, lies bitte nach.



Ich hab nicht das Thema Beichte und GV aufgebracht, also komm mir bitte nicht damit. Dir mögen deine Begründungen ausreichen, mir aber bei weitem nicht.

Ich sprach von Verhütung und vorehelichem GV. Die Position der kath. Kirche dazu und das Verhalten der Katholiken in Europa.

Das Thema Beichte hast du ins Spiel gebracht.


Wie das, wenn angeblich ein jeder so keusch war?

Ich habe auch nirgends gesagt das die Menschen im Mittelalter keusch waren. Sie waren gottesfürchtiger als heute. Die katholische Kirche daher auch viel mächtiger und einflussreicher. Die Aufklärung hat diesen Umstand in großen Teilen revidiert.


Und was bitte sind denn schon wieder "bedeutende Länder der Welt"?

Ich schrieb "bedeutende Länder der westlichen Welt." Dazu habe ich mich schon einmal geäußert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Westliche_Welt
Erstmal alles was blau ist.
Wobei Alteuropa, Nordamerika, Australien für mich einen etwas kräftigeren Blauton haben.



1970 - 653.6m - 18% Weltbevölkerung
1975 - 709.6m - 17% Weltbevölkerung
1980 - 783.7m - 18% Weltbevölkerung
1985 - 852.0m - 18% Weltbevölkerung
1990 - 928.5m - 18% Weltbevölkerung
1995 - 989.4m - 17% Weltbevölkerung
2000 - 1.045b - 17% Weltbevölkerung
2005 - 1.115b - 17% Weltbevölkerung

Wie war das nochmal? "Unterm Strich bleibt ein Minus. Wobei ich denke, dass das Minus sogar größer wird"?



Wie war das nochmal? Was habe ich geschrieben?

Ich stimme dir dahingehend zu, sage aber, dass der Verlust von Macht in den bedeutenden Ländern der westlichen Welt, den Gewinn in weniger starken Ländern nicht wett machen kann. Unterm Strich bleibt ein Minus. Wobei ich denke, dass das Minus sogar größer wird.

Muss ich fett markieren damit du merkst, das ich nicht von der Anzahl sondern vom Machtverlust rede?

btw: Es ist sehr anstrengend mit dir zu diskutieren wenn du mir Aussagen in den Mund legst. Wenn es dir hier nur darum geht, rhetorisch als erster über eine Ziellinie zu gehen, den Eindruck erwecken deine Postings zu Dingen die ich so nie gesagt habe jedenfalls, dann sei dir das geschenkt.

[Abdul Alhazred]

Wie war das nochmal? Was habe ich geschrieben?

Bitteschön:

Beichte ist relativ oft eine Bedingung des Pfarres für Empfänger des heiligen Sakramentes Ehe. Manchmal muss man sogar noch ein Eheseminar besuchen.

Einen anderen Grund für die Beichte hast Du leider nicht genannt.

Muss ich markieren damit du merkst das ich nicht von der Anzahl sondern vom Machtverlust rede?

Laut Statistik steigen die Zahlen auch in Europa und im Rest der "westlichen Welt" (egal wie man das auslegen will) - laut dir stimmt das nicht:

Die katholische Kirche ist in einigen Ländern Europas auf dem Vormarsch? Das ist mir neu. Das was ich immer höre/lese ist, das spezielle die junge Generation, also der Nachwuchs der Kirche in Scharen davon läuft. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren wenn du andere Informationen hast.

Desweiteren hast Du geschrieben "Unterm Strich bleibt ein Minus. Wobei ich denke, dass das Minus sogar größer wird". Wenn die Zahlen steigen / konstant bleiben, steigt auch die Macht, bzw. bleibt gleich. Das die Art der Macht sich verändert liegt, wie ich oben schon geschrieben hab, hauptsächlich daran das die Kirche selbst gewisse Grundlagen geändert hat (siehe oben: Kreationismus, vorehelicher GV usw.). Man kann schlecht gegen der Macht der Kirche agieren wenn die Kirche gewisse Aspekte nicht mehr als "verboten" betrachtet.

Ich sprach von Verhütung und vorehelichem GV. Die Position der kath. Kirche dazu und das Verhalten der Katholiken in Europa.

Richtig. Beide heutzutage von der Kirche verpönt aber nicht verboten. ;)

Das Thema Beichte hast du ins Spiel gebracht.

Richtig, da Du meintest die Menschen wären so aufgeklärt. Ich sehe keine Aufklärung wenn die Menschen noch ein Bedarf an Beichte haben. Deshalb hab ich ja auch gefragt warum Menschen beichten würden, da ich das nicht als "aufgeklärt" sehe. Deine Antwort steht oben, zitiert.

Letztendlich geht es hier um eine Meinungsfrage. Wenn Du meinst die katholische Kirche verliert an Macht, schön für dich. Ich glaube das nicht - und eben dieser, mein Glaube, macht mir Sorge. Ich sagte ja schon vorhin: wer das nicht glauben will ist in meinen Augen blauäugig. Gerade diese Machtunterschätzungen haben in der Geschichte der Welt der Menschheit im Allgemeinen genug gekostet.

Immerhin ist die katholische Kirche nach wie vor die reichste Institution weltweit. Wenn das mal nicht an sich schon als "Macht" zählt, dann... naja... lassens wir da...

Ich sehe in Darth Benedictus eine potentiell sehr gefährliche Gestalt. Die Meinung muss man nicht teilen, teilen aber viele. Und ich glaub nicht das die alle falsch liegen, vor allem in Anbetracht das zu diesen "viele" einige Politiker, Wissenschaftler, Wirtschaftler und selbst Ordensbruder der katholische Kirche gehören. Aber jedem sein Glaube.

[AtTheDriveIn]

Bitteschön:

Einen anderen Grund für die Beichte hast Du leider nicht genannt.


Das war lediglich eine Antwort auf diese Frage von deiner Seite, warum viele ihre Sünden vor der Ehe beichten.
Wieso soll ich dann andere Gründe für Beichten nennen? Darum ging es doch gar nicht.

Und wie schon einmal gesagt, verstehe ich das Herumgereite von deiner Seite auf dem Thema Beichte nicht.



Laut Statistik steigen die Zahlen auch in Europa und im Rest der "westlichen Welt" (egal wie man das auslegen will) - laut dir stimmt das nicht:


Komisch das in dem zitierten Text von mir eine Verneinung gar nicht auftaucht...

Desweiteren rede ich die ganze Zeit von Machtverlust und nicht von Anhängerzahlen. Und nein, das ist nicht gleichbedeutend, denn wie du hier schon richtig erkannt hast:

Nur weil man staatlich als solcher gemeldet ist bedeutet das noch lange nicht das man auch ein ebensolcher ist.


Von 2001 auf 2003 ist die Anzahl der Katholiken in Europa übrigens zurückgegangen. Priesteranzahl ist ebenfalls rückläufig. Auch schön daran zu sehen, das viele Gemeinden keinen eigenen Priester mehr haben, sondern sich einen "teilen" müssen.

Eine mir bekannte Gemeinde strukturiert übrigens gerade ihre Kircheninnenraum um. Das Problem ist nämlich, dass die Messen nur noch von wenigen besucht werden. Ziel soll es werden, trotz weniger Besucher eine ähnliche Atmosphäre zu schaffen wie in einer vollen Messe.

Ich denke solche Maßnahmen sind kein Einzelfall.


Desweiteren hast Du geschrieben "Unterm Strich bleibt ein Minus. Wobei ich denke, dass das Minus sogar größer wird". Wenn die Zahlen steigen / konstant bleiben, steigt auch die Macht, bzw. bleibt gleich.


Sehe ich anders. Machtverlust in wirtschaftlich/politisch starken Staaten kann man nicht einfach mit steigenden Zahlen von Mitgliederin in beispielsweise Südamerika ausgleichen.

[Abdul Alhazred]

Das war lediglich eine Antwort auf diese Frage von deiner Seite, warum viele ihre Sünden vor der Ehe beichten.

Äh? Wo hab ich was von "vor der Ehe" geschrieben? Ich hab gefragt warum so viele Menschen ihre "voreheliche Eskapaden" beichten - das bedarf keinen Eheabschluss!

Und mit vorehelichen GV hast Du angefangen!

:|

Wieso soll ich dann andere Gründe für Beichten nennen? Darum ging es doch gar nicht.

Doch. Zumindest in meiner Frage.

Und wie schon einmal gesagt, verstehe ich das Herumgereite von deiner Seite auf dem Thema Beichte nicht.

Ganz einfach: solange Menschen an die "Sünde" im katholischem Sinne glauben, sind sie sehr, sehr weit entfernt "aufgeklärt" zu sein. Jede Beichte gibt der katholischen Kirche (bzw. den entsprechenden Beichtvater) Macht. Das ist private Information die der Kirche zur Verfügung gestellt wird. Heutzutage, wie auch schon früher, ist Information Macht. Desweiteren beichtet man ja nur wenn man meint sich von den "Sünden" befreien zu müssen. Eine aufgeklärte Person bedarf so was ja angeblich nicht, da das Konzept der "Sünde", im katholischem Sinne, irrelevant wäre. In Anbetracht wie viele Menschen allerdings beichten scheint mir die katholische Kirche über diese Menschen eben noch einen enorme Macht auszuüben.

Komisch das in dem zitierten Text von mir eine Verneinung gar nicht auftaucht...

Boah ey, willst Du mich veräppeln?

Das was ich immer höre/lese ist, das spezielle die junge Generation, also der Nachwuchs der Kirche in Scharen davon läuft

Du sagst da (und in andere Posts) ganz eindeutig, dass die Kirche Mitglieder verliert, bzw. keine neue verzeichnet!

Desweiteren rede ich die ganze Zeit von Machtverlust und nicht von Anhängerzahlen. Und nein, das ist nicht gleichbedeutend, denn wie du hier schon richtig erkannt hast:

Sag mal, hast Du meine Posts überhaupt gelesen? Allein in Deutschland wird man staatlich religiös eingetragen! Mir ist sonst kein einziges anderes Land bekannt wo man sich staatlich als Religionsmitglied registriert! Sprich: die Leute, die zum Katholizismus konvertieren, die nicht aus DE stammen, werden NIE staatlich registriert.

Aber zur Macht: Macht liegt in der Anzahl der Menschen. Oder wie ist das mit "Demokratie" und so? Wenn 80% der Bevölkerung eines Landes Katholisch sind, z.B., dann üben diese auch eine 80% Volksmacht aus! Und DAS beeinflusst sehr wohl die Politik!

Von 2001 auf 2003 ist die Anzahl der Katholiken in Europa übrigens zurückgegangen. Priesteranzahl ist ebenfalls rückläufig. Auch schön daran zu sehen, das viele Gemeinden keinen eigenen Prieser mehr haben, sondern sich einen "teilen" müssen.

Soso, Statistik / Quelle bitte. Die Zahlen die ich geliefert habe sagen nämlich was anderes aus. Oder ist DE = Deutschland (denn ja, Deutschland verzeichnet tatsächlich einen Rückgang an Mitglieder).

Du wirfst hier mit Aussagen rum, scheinst aber keine subtantieren zu können. So nicht, mein Lieber. Ich hab auch Zahlen und Quellen geliefert.

Sehe ich anders. Machtverlust in wirtschaftlich/politisch starken Staaten kann man nicht einfach mit steigenden Zahlen von Mitgliederin in beispielsweise Südamerika ausgleichen.

Sieh es wie Du willst. Wenn Du meinst allein Wirtschaft spielt eine Rolle, dann brauchen wir gar nicht darüber zu reden. Was politische Macht betrifft hab ich schon oben erklärt.

Aber zur Wirtschaftsmacht der Kirche: reichste Institution der Welt. Reicht dir das aus?

Und noch was dazu: wenn Du meinst das nur wirtschaftlich starke Länder "Macht" haben, dann irrst Du aber so was von gewaltig. Weder Iran, noch Irak, noch Afghanistan, noch Venezuela sind wirtschaftliche oder politische Großmächte. Und doch hat die gesammt "westliche Welt" anscheinend Schiss von die. Ich bitte dich!

Behalt Du doch deinen Glauben, ich behalte meinen. Wenn Du meinst die katholische Kirche hat keine Macht, schön für dich. Blauäugig. Hab ich schon mehrmals erwähnt.

Mir kommt es eher so vor als hättest Du Angst vor der katholischen Macht und möchtest sie deshalb einfach ignorieren. Und ja, das ist meine Meinung - verstehe nämlich nicht warum Du sonst so verpicht bist die Macht der Katholen abzuschreiben.

Aber das wird mir jetzt echt zu dumm. Für mich ist hier EOD, hat sowieso mit dem eigentlichen Thema überhaupt nichts zu tun.

[AtTheDriveIn]

Du wirfst hier mit Aussagen rum, scheinst aber keine subtantieren zu können. So nicht, mein Lieber. Ich hab auch Zahlen und Quellen geliefert.

http://www.k-l-j.de/katholische_Kirche_Zahlen.htm



Und noch was dazu: wenn Du meinst das nur wirtschaftlich starke Länder "Macht" haben, dann irrst Du aber so was von gewaltig.

Und wieder etwas das ich nicht gesagt habe. Ist das hier jetzt deine Masche?

Aus wirtschaftlicher Macht ergibt sich eben auch politische Macht.


Behalt Du doch deinen Glauben, ich behalte meinen. Wenn Du meinst die katholische Kirche hat keine Macht, schön für dich. Blauäugig. Hab ich schon mehrmals erwähnt.

Wo genau steht noch mal meine Aussage das die kath. Kirche keine Macht besäße? Ist mir gerade entfallen oder kann es sein das ich das auch nicht gesagt habe?

Komm du erstmal von deinem hohen Ross runter, das ist ja unerträglich.


Mir kommt es eher so vor als hättest Du Angst vor der katholischen Macht und möchtest sie deshalb einfach ignorieren. Und ja, das ist meine Meinung - verstehe nämlich nicht warum Du sonst so verpicht bist die Macht der Katholen abzuschreiben.

Ja genau, ich habe Angst vor Darth Benedictus oder wie du ihn so spitzbübisch bezeichnest. :rolleyes:




Aber das wird mir jetzt echt zu dumm. Für mich ist hier EOD, hat sowieso mit dem eigentlichen Thema überhaupt nichts zu tun.
wie recht du doch hast...

[Abdul Alhazred]

http://www.k-l-j.de/katholische_Kirche_Zahlen.htm

Äh, wo genau steht da jetzt das die Anzahl der Katholiken in Europa zurück gegangen ist? :|

Ah, etz...

Jut, dafür sind die woanders um einiges gestiegen, wie ich sehe... Also doch ein allgemeines Plus... Hmmm... Hattest Du nicht vorhin was mit Minus gesagt?

Aber egal: die Seite gehört verboten. Das verursacht ja Augenkrebs! X-D


Faszinierend wie aber manche Menschen immer nur an Europa denken. Obwohl Europa weltweit so was von kaum noch eine Rolle spielt, ausser vielleicht industriell. Bush hat es herzlichst wenig interessiert was Deutschland oder Frankreich zu seinen Exkurs nach Irak gedacht haben. Hingegen hat er aber den Papst gefragt... ;)


/edit: nur -214k in 6 Jahren? Na, da ist ja die Bevölkerungsrate stärker gesunken in Europa! Pfff... Das kann man getrost ignorieren... Vor allem wenn in USA und in Afrika ein Plus von über 12 Millionen verzeichnet wurde!



Achja, übrigens: nett das Du auf all die anderen Punkte eingegangen bist. Bevor Du das nächste mal sagst ich hätte Sachen wie "diese Frage von deiner Seite, warum viele ihre Sünden vor der Ehe beichten" gefragt und so, lies dir meine Beiträge genauer durch. Als Deutscher solltest du der Deutschen Sprache mächtiger sein als Meinereiner.

Auch witzig wie sich die Aussage des Wachstums von "westliche Welt" ziemlich rapide auf "Europa" reduziert hat... ;)

[AtTheDriveIn]

Auch witzig wie sich die Aussage des Wachstums von "westliche Welt" ziemlich rapide auf "Europa" reduziert hat... ;)

Meine Aussagen zur westlichen Welt (genauere Definition siehe oben) stehen weiterhin.

Der der hier rumeiert bist du. Erst war der Schwund nur ein deutsches Phänomen, Spanien und Co. kath. Glaubensbastionen, im nächsten Posting hatte die kath. Kirche dann doch Einfluss verloren und nun ist das ganze doch wieder nicht so.



Außerdem, hast du hast noch immer nicht begriffen das ich von Machtverlust und nicht von nackten Mitgliederzahlen rede? Wow, das ist hart.

Aber wenn wir bei Zahlen sind...

vielleicht interessant für dich:
http://www.stanet.ch/apd/news/archiv/3413.html
http://www.demographia.com/db-religusa2002.htm

In Deutschland hat die römisch-kath Kirche dramatisch an Mitgliedern verloren:
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung__1950-2005.pdf

Europa:
http://www.fides.org/deu/statistiche/2000_0.html

Von 1997 bis 2000 gab es in Europa 18Millionen mehr Menschen, die Anzahl der Katholiken ist aber um 3,17 Millionen zurückgegangen. Jedes Jahr im Schnitt 1 Millionen weniger Katholiken! Priester werden auch immer weniger...

Dazu muss man den Entwicklung multiplizieren, das selbst die Frömmigkeit der Katholiken ständig nachlässt.


Als Deutscher solltest du der Deutschen Sprache mächtiger sein als Meinereiner.

Das empfinde ich in Anbetracht dessen, dass du konsequent Aussagen von mir falsch zitierst oder darstellst, als Realsatire.

[deekey777]

Beim Ersten Vatikanischen Konzil (1870), unter Papst Pius IX, wurde ein päpstliches Unfehlbarkeits Dogma verabschiedet. Sprich: wenn der Papst eine Lehre als "ex cathedra" bezeichnet, gilt diese ohne Möglichkeit der Widerrede als wahr und absolut. Dies wurde am 18.7 im "Pastor Aeternus" festgelegt.

In Klartext: wenn der Papst entscheidet, dass eine Lehre oder eine Kirchenentscheidung wahr ist, gilt diese auch als solche: egal was andere meinen oder glauben.

In diesem Fall bedeutet das: Wojtylas Exkommunikation Williamsons war "Gott gegeben" (und fehlerfrei) aber auch das Ratzis Rehabilitation "Gott gegeben" ist (und somit auch fehlerfrei).

Gerade läuft so eine komische Sendung mit Gali und Leo, und dort hieß es, dass eine Entscheidung des Papstes nur dann unfehlbar ist, wenn der Papst dies ausdrücklich sagt (also ex cathedra).
Darum glaube ich kaum, dass JPII den Willi als ex cathedra rausgeschmissen hat und unser Held diesen ex cathedra wieder rehabilitiert.

[Tigerchen]

Es ging um die angebliche Gezeitenwende, in der die katholische Kirche wieder weltliche Gewalt ausüben können wird, speziell hier im Westen, bis du andere Länder ins Spiel gebracht hast. ;)

Was allgemein als westliche Welt bezeichnet wird, sollte klar sein. Was andere meine ich damit auch nicht.

Die katholische Kirche ist in einigen Ländern Europas auf dem Vormarsch? Das ist mir neu. Das was ich immer höre/lese ist, das spezielle die junge Generation, also der Nachwuchs der Kirche in Scharen davon läuft. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren wenn du andere Informationen hast.
Dann schau doch mal auf ein westliches Land wie Spanien. Der Einfluß auf die Politik ist enorm. So ist es der katholischen Kirche bis heute gelungen daß ihre Rolle im spanischen Bürgerkrieg nicht zur Sprache kommt in Politik und Öffentlichkeit. Sie war ja immerhin aktiv auf Francos Seite involviert und trägt damit auch die Mitverantwortung für Hunderttausende von toten Spaniern. Die Kirche hat nicht einen Finger krumm gemacht für die Opfer der Francodiktatur. Sie hat mitgehetzt. Francos Kampf zum Kreuzzug erklärt.

Nun Franco ist 30 Jahre tot. Gebessert hat sich nichts. So hat jeder Spanier zwar das Recht aus der Kirche auszutreten. Nur die Kirche fühlt sich nicht an geltendes spanisches Recht gebunden und verschleppt solche Anträge bis zum Sanktnimmerleinstag. Gerichtsurteile werden ignoriert...............natürlich führt die Kirche auch in Spanien ein Rückzugsgefecht. Nur solltest du dich nicht der Illusion hingeben daß die Kirche ihre Chance nutzen wird wenn sie sich irgendwann bietet. Vielleicht erst in 100 oder 200 Jahren. Die Kirche denkt in anderen Zeitbegriffen. Diese "westliche Welt" besteht seit ein paar Jahrzehnten, die Kirche seit 2000 Jahren und als abgesetzt und entmachtet galt sie schon öfters.

[Morbid Angel]

Williamson meldet sich zu Wort:

Will erst Beweise für Holocaust suchen
Holocaust-Leugner Williamson heizt Kirchenstreit weiter an.
Im Streit über die Zurücknahme der Exkommunikation der erzkonservativen Piusbruderschaft hat sich jetzt erstmals der umstrittene Holocaust-Leugner Richard Williamson selbst zu Wort gemeldet.

Der Brite will seine Thesen zum Mord an den Juden vorerst nicht widerrufen, sagte er in einem Interview mit dem deutschen Nachrichtenmagazin "Der Spiegel". Er wolle zunächst die historischen Beweise prüfen: "Und wenn ich diese Beweise finde, dann werde ich mich korrigieren. Aber das wird Zeit brauchen", so Williamson.

http://orf.at/090207-34775/?href=http%3A%2F%2Forf.at%2F090207-34775%2F34776txt_story.html

Viel Glück auf der Suche...

Anstatt Williamson ständig Vorwürfe zu machen, er sei antisemitisch (Unwort) und gaaaaanz böse sollte man ihn einfach mittels Sachbeweisen der Lüge überführen, der Holocaust ist ja astrein bewiesen und vollkommen offenkundig, nicht wahr? Irgendwo wirds schon einen einzigen Beweis dafür geben. X-D Der Papst muss die Archive im Vatikan öffnen, betreffend die Jahre 1939-1945. Sollte auch für die ehem. Allierten gelten...

[Fritzchen]

Williamson meldet sich zu Wort:



Viel Glück auf der Suche...

Anstatt Williamson ständig Vorwürfe zu machen, er sei antisemitisch (Unwort) und gaaaaanz böse sollte man ihn einfach mittels Sachbeweisen der Lüge überführen, der Holocaust ist ja astrein bewiesen und vollkommen offenkundig, nicht wahr? Irgendwo wirds schon einen einzigen Beweis dafür geben. X-D Der Papst muss die Archive im Vatikan öffnen, betreffend die Jahre 1939-1945. Sollte auch für die ehem. Allierten gelten...

Die frage die ich mir stelle ist, warum versucht dieser Williamson überhaupt das Thema zu relativieren?
Ist er so an Geschichte Interessiert oder hat er andere Motive?

[_DrillSarge]I[]

^^
"Und wenn ich diese Beweise finde, dann werde ich mich korrigieren. Aber das wird Zeit brauchen"
;D;D;D

die kirche (die institution, nicht was einzelne aufgrund ihres glaubens getan haben (die haben viele leute gerettet)) hat ja unter den nazis auch schön mitgemacht am grußhand erheben etc ;).

[Morbid Angel]

Die frage die ich mir stelle ist, warum versucht dieser Williamson überhaupt das Thema zu relativieren?
Ist er so an Geschichte Interessiert oder hat er andere Motive?

Jeder der dieses Thema zu hinterfragen versucht wird das schon verstehen. Es gibt auch Juden die den Holocaust bestreiten. Wer sucht der findet.
Warum gibt es Menschen die behaupten das Einstein ein Schwindler war? Weil sie Antisemiten sind? Wohl kaum. Es soll ja Menschen geben die Angst vor der Wahrheit haben.

Persönlich kenne ich den Williamson und seine Ansichten natürlich nicht. Ich weiss nicht warum er es tut, ich weiss nur das er es tut.

[4 Vitamins]

In Klartext: wenn der Papst entscheidet, dass eine Lehre oder eine Kirchenentscheidung wahr ist, gilt diese auch als solche: egal was andere meinen oder glauben.

In diesem Fall bedeutet das: Wojtylas Exkommunikation Williamsons war "Gott gegeben" (und fehlerfrei) aber auch das Ratzis Rehabilitation "Gott gegeben" ist (und somit auch fehlerfrei).


Hallo, mein freund verbreitest du wieder lügen, wa:biggrin:?

Der Papst ist NUR DANN unfehlbar wenn er "ex catedra" spricht.
Das heist bei sachen welche die Glaubensehre und die Sittenlehre betreffen.
Es darf nicht im gegensatz zu kirchlichenlehre stehen oder der kirchlichensitten.
Dieser fall hat nix mit der Lehre zu tun. Der papst hat auch nicht "ex catedra" gesprochen.
Um das zu erfahren muss man 2-3 sec googeln.
Mir ist schon früher aufgefallen, dass dir das probleme bereitet.


Zum Williamson.
Der papst hat niemanden rehabilitiert, das ist deine erfindung.
Der papst hat nur die Exkomunikation aufgehoben, das heist aber nicht dass diese priester in die kirche aufgenommen wurden, es ermöglicht nur das gespräche aufgenohmen werden dürfen.

Hier für unsere besserwisser:
http://www.kath.net/detail.php?id=22060
Erklärung von Bischof Gerhard Ludwig Müller zur Aufhebung der Exkommunikation von vier Bischöfen der Pius-Bruderschaft und zur Kampagne gegen den Heiligen Vater, Papst Benedikt XVI.

Liebe Schwestern und Brüder,
der Heilige Vater hat die Strafe der Exkommunikation von vier schismatischen Bischöfen, die 1988 illegal die Bischofsweihe von Erzbischof Lefebvre empfangen haben, aufgehoben. Die vier Bischöfe hatten den Papst ausdrücklich darum gebeten. Gleichzeitig haben sie den Primat des Papstes anerkannt und ihm den Gehorsam versprochen, den alle katholischen Bischöfe dem Papst gegenüber leisten, um so die Einheit der Kirche auf der ganzen Welt sicherzustellen.

Kurze Zeit später ist ein Interview bekannt geworden, das einer von ihnen namens Williamson bereits Mitte November 2008 dem schwedischen Fernsehen im Priesterseminar der Piusbruderschaft bei Zaitzkofen gegeben hatte.

Darin findet sich eine unglaublich herzlose und zynische Rede über das entsetzlichste Menschheitsverbrechen: nämlich die Ausrottung der europäischen Juden und den systematischen Völkermord, den die Nazi-Regierung im deutschen Namen angerichtet hatte.

Die Empörung über die abscheulichen Äußerungen eines geweihten Bischofs, der aber nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche steht, war voll gerechtfertigt. Schnell wurde jedoch die Botschaft in den einschlägigen Medien demagogisch auf die Schlagzeile gebracht: Der Papst habe leichtfertig einen Holocaust-Leugner rehabilitiert. Von einer Rehabilitation kann überhaupt nicht die Rede sein, weil dies bedeuten würde, die Straftat einer unerlaubten Weihe und alle irrigen und abwegigen Verhaltensweisen nachträglich zu billigen.

Diese Falschmeldungen setzten eine beispiellose Kampagne gegen die Person von Papst Benedikt XVI. in Gang. Ich brauche all die böswilligen Unterstellungen hier nicht zu wiederholen. Ich weise sie aber auf schärfste zurück. Und ich bitte alle Gläubigen im Bistum, sich in keiner Weise verwirren zu lassen. Gläubige aus unserem Bistum haben mir in den letzten Tagen immer wieder Fragen gestellt, auf die ich im Folgenden eine Antwort geben möchte.

Gruss

[4 Vitamins]

I[;7092590']^^



die kirche (die institution, nicht was einzelne aufgrund ihres glaubens getan haben (die haben viele leute gerettet)) hat ja unter den nazis auch schön mitgemacht am grußhand erheben etc ;).

"Die Kirche" gibt es nicht!!
Was du meist ist: TEILE der DEUTSCHEN Kath. Kirche sind vom glauben abgefallen und haben mit den NAZIS kooperiert.
Es gab auch priester und orden leute in Vernichtungslagern.
Also nicht verallgemeinern.

Ich weis ist schwer zu begreifen.:confused:


gruss

[_DrillSarge]I[]

"Die Kirche" gibt es nicht!!
Was du meist ist: TEILE der DEUTSCHEN Kath. Kirche sind vom glauben abgefallen und haben mit den NAZIS kooperiert.
Es gab auch priester und orden leute in Vernichtungslagern.
Also nicht verallgemeinern.

Ich weis ist schwer zu begreifen.:confused:


gruss
ich sagte: die institution kirche (das es dabei um die deutsche kath. kirche geht, dürfte logisch sein; die evang. = nix institution).
und dieser apparat hat mit den nazis zusammengearbeitet.

[Tigerchen]

"Die Kirche" gibt es nicht!!
Was du meist ist: TEILE der DEUTSCHEN Kath. Kirche sind vom glauben abgefallen und haben mit den NAZIS kooperiert.
Es gab auch priester und orden leute in Vernichtungslagern.
Also nicht verallgemeinern.

Ich weis ist schwer zu begreifen.:confused:


gruss
Tja nur welche Teile? Wie tief ist die Kirche involviert? In Spanien steckte sie bis zur Halskrause mit Franco unter einer Decke. Das war schon die offizielle Kirche. Entschuldigt oder distanziert hat die offizielle Kirche sich nie. Bei den Nazis? Man weiß es nicht genau. Viele Priester haben aktiv auf Seiten der Nazis oder der italienischen Faschisten gestanden. Was aber noch mehr beunruhigt ist die Tatsache daß einflußreiche Teile der Amtskirche einschlägig bekannten NS und SS-Schergen nach der Niederlage geholfen haben zu entkommen. Vornehmlich nach Südamerika. Das hinterläßt schon einen üblen Nachgeschmack.

[4 Vitamins]

Tja nur welche Teile? Wie tief ist die Kirche involviert? In Spanien steckte sie bis zur Halskrause mit Franco unter einer Decke. Das war schon die offizielle Kirche. Entschuldigt oder distanziert hat die offizielle Kirche sich nie. Bei den Nazis? Man weiß es nicht genau. Viele Priester haben aktiv auf Seiten der Nazis oder der italienischen Faschisten gestanden. Was aber noch mehr beunruhigt ist die Tatsache daß einflußreiche Teile der Amtskirche einschlägig bekannten NS und SS-Schergen nach der Niederlage geholfen haben zu entkommen. Vornehmlich nach Südamerika. Das hinterläßt schon einen üblen Nachgeschmack.

Du hast mich nicht verstanden, die offizielle Kirche besteht aus 1,2 Milliarden Gläubigen welche in ALLEN Ländern der Welt verteilt sind!
Du und andere stellt immer DIE KIRCHE welche Weltumspannend ist mit der deutschen Kirche gleich, das ist aber falsch. Wie kann eine Kirche mit den Nazis sympathisieren, welche die deutsche Rasse zu einem Götzen erheben, wenn diese aus 100 Nationen besteht ?
Auch wenn in Deutschland Menschen katholischen Glauben gab die den nazis nicht abgeneigt waren (aus angst oder Sympathie, wer kann das sagen?)
beweist es nur, dass ihr glaube schwach war oder garnicht vorhanden und in Wirklichkeit stand die Volkszugehörigkeit vor der Glaubenszugehörigkeit.
Es haben die Deutschen gegen die Polen gekämpft, nicht deutsche Katholiken gegen polnische Katholiken!
Wenn sich die Bevölkerung eines katholisches Landes für ein Antichristliches System entscheidet dann ist es in erste Linie das Problem der beteiligten Leute und nicht DER KIRCHE als solche.


Noch paar gedanken:

Solange die Kirche aus sündigen Menschen besteht wird es abfall vom Glauben geben : IMMER!
Genauso ist es unmöglich, dass es eine Regierung gibt die kein Dreck am Stecken hat.
Macht verdirbt !

Wäre es anders bräuchte es keine Kirche!

Die Menschen sind sündig!
Ich verstehe nicht was die Leute vom Vatikan verlangen, göttliche Perfektion?
Wie viele von den Kritikern hier würden ihre ideale bis zum Tode verteiligen?
Ich sage dir : KEINER!!
Aber von den Priestern und gläubigen werden wunder verlangt!
Diese Menschen sind gläubig, weil die erkannt haben das sie schwach sind!

Aber wie etliche experimente und erfahrungen beweisen steckt in JEDEM ein kleiner götze der andere (hin)richten will und das nur um sich in besserem Licht darzustellen.


gruss

[Tigerchen]

Du hast mich nicht verstanden, die offizielle Kirche besteht aus 1,2 Milliarden Gläubigen welche in ALLEN Ländern der Welt verteilt sind!
Du und andere stellt immer DIE KIRCHE welche Weltumspannend ist mit der deutschen Kirche gleich, das ist aber falsch. Wie kann eine Kirche mit den Nazis sympathisieren, welche die deutsche Rasse zu einem Götzen erheben, wenn diese aus 100 Nationen besteht ?
Auch wenn in Deutschland Menschen katholischen Glauben gab die den nazis nicht abgeneigt waren (aus angst oder Sympathie, wer kann das sagen?)
beweist es nur, dass ihr glaube schwach war oder garnicht vorhanden und in Wirklichkeit stand die Volkszugehörigkeit vor der Glaubenszugehörigkeit.
Es haben die Deutschen gegen die Polen gekämpft, nicht deutsche Katholiken gegen polnische Katholiken!
Wenn sich die Bevölkerung eines katholisches Landes für ein Antichristliches System entscheidet dann ist es in erste Linie das Problem der beteiligten Leute und nicht DER KIRCHE als solche.


Noch paar gedanken:

Solange die Kirche aus sündigen Menschen besteht wird es abfall vom Glauben geben : IMMER!
Genauso ist es unmöglich, dass es eine Regierung gibt die kein Dreck am Stecken hat.
Macht verdirbt !

Wäre es anders bräuchte es keine Kirche!

Die Menschen sind sündig!
Ich verstehe nicht was die Leute vom Vatikan verlangen, göttliche Perfektion?
Wie viele von den Kritikern hier würden ihre ideale bis zum Tode verteiligen?
Ich sage dir : KEINER!!
Aber von den Priestern und gläubigen werden wunder verlangt!
Diese Menschen sind gläubig, weil die erkannt haben das sie schwach sind!

Aber wie etliche experimente und erfahrungen beweisen steckt in JEDEM ein kleiner götze der andere (hin)richten will und das nur um sich in besserem Licht darzustellen.


gruss
Nein. Ich verwechsle nicht die Kirche mit der Kirche in Deutschland. Eine grundfalsche Annahme. Die Kirche besteht nicht aus den Gläubigen. Wenn ich von der offiziellen Kirche Rede sollte klar sein daß die Amtsträger mitsamt ihrem hierarchischen System gemeint sind. Wohin die Kirche steuert und was sie gutheißt oder verteufelt wird von diesen Personen festgelegt.

Die Behauptung daß alle kirchlichen Würdenträger die den Nazis, Franco oder dem Duce hinterhergelaufen sind nur arme verwirrte Schafe sind die vom Glauben abgefallen sind ist unhaltbar. Warum vertuscht denn die Amtskirche das Verhalten ihrer armen verwirrten Schäfchen unter der Francodiktatur bis zum heutigen Tag? Warum werden Pädophile gedeckt von ihren Vorgesetzten? Wie kam es daß ein ganzes Netzwerk von katholischen Würdenträgern den NS-Schergen die Flucht ermöglichte? Alles die Taten von vereinzelten vom Glauben abgefallenen Schäfchen? Das ist mir zu billig.

Gerade die Würdenträger der katholischen Kirche die ja mit dem Anspruch auftreten die allein selig machende Wahrheit zu verkünden müßen sich auch an ihrem Anspruch messen lassen.

Ich sage nichts gegen einzelne Priester oder Gläubige die ihr Leben lang im Glauben an das Gute handeln. Denen gebührt aller Respekt.
_____________________________________________

Zur aktuellen Frage möchte ich hinzufügen daß es ja nicht nur diese Piusbruderschaft gibt. Der Opus Dei hat ja die Jesuiten im Vatikan verdrängt. Und der Opus Dei,
"Das Werk Gottes", ist ein 1928 von dem Priester Jose Maria Escriva de Balaguer gegründeter katholischer Laienorden, stieg in 50 Jahren zur einflußreichsten Organisation in der katholischen Hierarchie auf. In einigen Ländern, besonders in Spanien, errang der Orden jedoch auch Einfluß in der Wirtschaft und Politik. In der Kritik steht der Orden wegen seiner sektenähnlichen Methoden und wegen der Infiltration der Gesellschaft im Sinne einer reaktionären Idelogie.

Das nur mal so am Rande damit du auch mal erfährst welche Kräfte im Vatikan wirken.

[Monger]

Ich verstehe nicht was die Leute vom Vatikan verlangen, göttliche Perfektion?

Das nicht, aber ein selbstkritischerer Umgang wäre schonmal wünschenswert.

Gerade weil es unmöglich ist keine Fehler zu machen, braucht es sowas wie Dialektik, und eine "Unternehmenskultur" die auch mit Fehlern umgehen kann.
Für alle anderen Organisationen weltweit ist das völlig selbstverständlich, nur der Vatikan tut sich damit schwer.

[Fritzchen]

Jeder der dieses Thema zu hinterfragen versucht wird das schon verstehen. Es gibt auch Juden die den Holocaust bestreiten. Wer sucht der findet.
Es wird auch Leute geben die behaupten das sie von Aliens gezeugt wurden. Wer sucht der findet.
Nur ist das wohl alles sehr Realitäts fremd.


Warum gibt es Menschen die behaupten das Einstein ein Schwindler war? Weil sie Antisemiten sind? Wohl kaum. Es soll ja Menschen geben die Angst vor der Wahrheit haben.
Die Idioten sterben auch niemals aus.

Persönlich kenne ich den Williamson und seine Ansichten natürlich nicht. Ich weiss nicht warum er es tut, ich weiss nur das er es tut.
Allein in Auschwitz sind mehr Juden umgebracht worden als dieser Williamson für den gesamten Holocaust eingesteht.
Wie viele Juden lebten den vor dem Holocaust in Europa und wie viele danach?
Es geht dem Herren vermutlich nicht um wahrheitsgetreue Geschichte. Sondern nur um Verbreitung seines Antisemitismus.

[Haarmann]

Fritzchen

Du müsstest den Herrn Bischof erst fragen, wie er denn einen Juden definiert... hier einfach die Nürnberger "Gesetze", denn Gesetzeskraft hatten die nicht, zu nehmen ist nicht tauglich. Als Bischof ist viel mehr anzunehmen, dass er vom Glauben ausgeht...
Geht er vom Glauben aus, dann gibts zB keine Juden mehr in der UDSSR.

Ganz nebenher solltest Dir unbedingt den entsprechenden Artikel von Fritjof Meyer durchlesen - dessen Aussagen sind in der BRD absolut legal und er bestritt die klassischen "Gaskammern" auch gleich...

[Fritzchen]

Fritzchen

Du müsstest den Herrn Bischof erst fragen, wie er denn einen Juden definiert... hier einfach die Nürnberger "Gesetze", denn Gesetzeskraft hatten die nicht, zu nehmen ist nicht tauglich. Als Bischof ist viel mehr anzunehmen, dass er vom Glauben ausgeht...
Geht er vom Glauben aus, dann gibts zB keine Juden mehr in der UDSSR.

Dieser Bischof hat behauptet das in Auschwitz keine Juden vergast worden sind.
Jetzt wollen wir doch nicht anfangen und genau aufdröseln was denn nun einen echten Juden ausmacht.

Ganz nebenher solltest Dir unbedingt den entsprechenden Artikel von Fritjof Meyer durchlesen - dessen Aussagen sind in der BRD absolut legal und er bestritt die klassischen "Gaskammern" auch gleich...
Fritjof Meyer hegt zweifel an der Anzahl der Menschen die in Auschwitz umgekommen ist.
Er geht davon aus das wohl "nur" 365000 Menschen vergast worden sind. Wie viele Juden mögen wohl darunter gewesen sein?

Es ist eine Sache sich damit zu beschäftigen wie viele Menschen dem Holocaust zum Opfer gefallen sind. Etwas anderes ist diesen zu leugnen.

[Haarmann]

Fritzchen

Dieser Bischof hat behauptet das in Auschwitz keine Juden vergast worden sind.

Hat Fritjof Meyer auch gesagt... keine Gaskammer in den Lagern ist auch seine Aussage und die war gar in der BRD schlicht straffrei trotz imho Selbstanzeige.

Jetzt wollen wir doch nicht anfangen und genau aufdröseln was denn nun einen echten Juden ausmacht.

Ist für jede Betrachtung einer Zahl imho essentiel. Der Mann ist des Glaubens, was nicht meine Welt ist, aber ich muss seine Sicht der Dinge versuchen zu verstehen, wenn ich ihn interpretieren will. Das ist gerade bei solchen Zeitgenossen oft etwas schwer...

In der Schweiz würde dieser Herr nebenher mit seinen Aussagen, trotz entsprechenden Gesetzen, keineswegs schlecht dastehen. Hierzulande gilt zB auch noch, dass die "Elders of Zion" (Wie man Elders als Weisen übersetzen kann... mir Schleierhaft) nicht nachweislich ein Fake ist. Es ist auch nicht nachweislich echt... aber es ist eben weder Fisch, noch Vogel. Das Gerichtsurteil steht hier in Bern und wurde nie angefochten.

[Fritzchen]

Fritzchen



Hat Fritjof Meyer auch gesagt... keine Gaskammer in den Lagern ist auch seine Aussage und die war gar in der BRD schlicht straffrei trotz imho Selbstanzeige.
Wo hat er dieses behauptet?



Ist für jede Betrachtung einer Zahl imho essentiel. Der Mann ist des Glaubens, was nicht meine Welt ist, aber ich muss seine Sicht der Dinge versuchen zu verstehen, wenn ich ihn interpretieren will. Das ist gerade bei solchen Zeitgenossen oft etwas schwer...
Noch mal. Dem Bischof ging es nicht um irgend welche korrekten Zahlen noch darum die Juden einzuordnen. Er Leugnet den Holocaust komplett.
Was ist daran so schwer zu verstehen.
Man kann fast den Eindruck gewinnen das du versuchst die Taten des NS Regims zu verharmlosen. Es Spielt an sich keine Rolle ob nun Eine Million oder "nur" Hunderttausend Juden vergasst worden sind. Das macht die Sache an sich nicht besser.




In der Schweiz würde dieser Herr nebenher mit seinen Aussagen, trotz entsprechenden Gesetzen, keineswegs schlecht dastehen. Hierzulande gilt zB auch noch, dass die "Elders of Zion" (Wie man Elders als Weisen übersetzen kann... mir Schleierhaft) nicht nachweislich ein Fake ist. Es ist auch nicht nachweislich echt... aber es ist eben weder Fisch, noch Vogel. Das Gerichtsurteil steht hier in Bern und wurde nie angefochten.
Was hat das damit zu tun? Ich brauche kein Gerichtsurteil um festzustellen das die Aussagen dieses Bischofs unter aller Sau sind.

[DrumDub]

Wo hat er dieses behauptet?
die ausssge stimmt so auch nicht. es hat nach fritjof meyer versuche mit gaskammern in auschwitz selber gegeben, aber die eigentlichen gaskammern (zwei bauernhäuser) lagen außerhalb des lagers. siehe: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.shtml

aber es ist imho ziemlich irrelevant, ob die leute im oder außerhalb des lagers vergast wurden.

ansonsten sind die opferzahlen von auschwitz heute ziemlich gesichert: http://de.wikipedia.org/wiki/Opferzahlen_der_Konzentrationslager_Auschwitz

allerdings ist es nicht hilfreich für die diskussion, wenn man solche aussagen in unseren medien liest: Williamson bestreitet die historische Tatsache, dass in den Gaskammern der Nazis sechs Millionen Juden ermordet wurden. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,605972,00.html

diese aussage ist falsch und erst recht keine tatsache. damit spielt man nur den holocaust-leugnern in die karten.

tatsache ist, dass nach aktueller forschung zwischen 5,7-6,3 mio. juden vergast, erschossen, erschlagen wurden oder sonstwie durch hunger, krankheiten etc. in den lagern zu tode gekommen sind (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Beweisdokumente_und_Opferzahlen).

tatsache ist, dass man von ca. 3 millionen ermordeten juden die namen weiß. dazu gibt es eine suchmaschine von yad vashem: http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut/p/_s.7_0_A/7_0_9E

und tatsache ist, dass es immer wieder menschen geben wird, die aufgrund der nicht hunterprozentig gesicherten beweislage wieviele menschen exakt umgekommen sind, die systematische ermordung der juden als solches in frage stellen. leider.

[Haarmann]

Fritzchen

Besonders in den Repliken auf die Angriffe von Frantisek Piper zeigt er sehr deutlich, dass er die Vergasungen nicht in die Krematorienkeller verlegt haben will, sondern in die "Bunker I und II". Diese beiden Gebäude sind schlicht nicht in den Lagern zu suchen - gesichert gefunden sind sie auch nicht. Hier steht man am Anfang - kein Ruhmesblatt für die Forschung. Sie stehen daher weder im Lager Birkenau, noch im Stammlager um die alte KuK Kasernenanlage und auch nicht in Monowitz.

Damit deklariert Meyer auch eine ganze Menge dieser "Zeugen" Lügner... ohne Folgen,da er die Massenvergasungen in den Krematorien straflos als Erfunden deklarierte.
Trittbrettfahrer, welche irgendwelche Geschichten dazu erfinden, gibts ja genügend... zum Teil waren die Bücher auch gut verkauft worden, bevor sie aufflogen - an Geschmacklosigkeit imho nicht zu überbieten, aber dagegen wird nichts unternommen.

Er bestreitet keineswegs, das Leute, darunter auch Juden, umgekommen sind in den Lagern. Die Shoah auf die Gaskammern in den Krematorien zu reduzieren, beleidigt imho jeden Häftling, der in einem Lager war.
Mag sein, dass ich hierzu eine ganz andere Haltung habe, weil wir das Glück hatten, mit einem echte Stammlager Häftling ein Gespräch zu führen über seine Zeit dort und seine Erfahrungen. Betonung auf seine Erfahrungen und kein Hörensagen... er war übrigens ein strikter Gegner der CH Version des 130ers. Von Willkürjustiz, umgekehrte Beweislage, hatte er eben genug.

Du solltest Dir wirklich Meyer mal durchlesen, denn er kritisiert genau diese Haltung schwerst. Meyer kritisiert auch sehr, wie gerne die Leute den einzigen wirklichen Tötungsbefehl des "Regimes" für arbeitsunfähige Häftlinge ignorieren - die Gründe dafür legt er ebenfalls dar.

Seriöse Forschung über diesen Befehl ist auch Mangelware... warum eigentlich - ist dieser Befehl nicht genau das, was alle finden wollen?

Die Zahlen und Todesursachen in den angeblich verschollenen Totenbüchern werden auch gerne ignoriert. Die Lüge der Forschung, dass die Unterlagen verschwunden seien, entpuppte sich damit auf alle Fälle als gigantische Lüge. Es dürften auch die Baupläne aller Anlagen aufgetaucht sein bei den Rusen und die Aufzeichnungen über die Versorgung der Lager mit Gütern etc...

P.S. Im Eichmannprozess musste der Ankläger zugeben, dass mehr denn 2 mio Juden überlebt haben.

[Fritzchen]

Fritzchen

Besonders in den Repliken auf die Angriffe von Frantisek Piper zeigt er sehr deutlich, dass er die Vergasungen nicht in die Krematorienkeller verlegt haben will, sondern in die "Bunker I und II". Diese beiden Gebäude sind schlicht nicht in den Lagern zu suchen - gesichert gefunden sind sie auch nicht. Hier steht man am Anfang - kein Ruhmesblatt für die Forschung. Sie stehen daher weder im Lager Birkenau, noch im Stammlager um die alte KuK Kasernenanlage und auch nicht in Monowitz.

Damit deklariert Meyer auch eine ganze Menge dieser "Zeugen" Lügner... ohne Folgen,da er die Massenvergasungen in den Krematorien straflos als Erfunden deklarierte.
Trittbrettfahrer, welche irgendwelche Geschichten dazu erfinden, gibts ja genügend... zum Teil waren die Bücher auch gut verkauft worden, bevor sie aufflogen - an Geschmacklosigkeit imho nicht zu überbieten, aber dagegen wird nichts unternommen.

Er bestreitet keineswegs, das Leute, darunter auch Juden, umgekommen sind in den Lagern. Die Shoah auf die Gaskammern in den Krematorien zu reduzieren, beleidigt imho jeden Häftling, der in einem Lager war.
Mag sein, dass ich hierzu eine ganz andere Haltung habe, weil wir das Glück hatten, mit einem echte Stammlager Häftling ein Gespräch zu führen über seine Zeit dort und seine Erfahrungen. Betonung auf seine Erfahrungen und kein Hörensagen... er war übrigens ein strikter Gegner der CH Version des 130ers. Von Willkürjustiz, umgekehrte Beweislage, hatte er eben genug.

Du solltest Dir wirklich Meyer mal durchlesen, denn er kritisiert genau diese Haltung schwerst. Meyer kritisiert auch sehr, wie gerne die Leute den einzigen wirklichen Tötungsbefehl des "Regimes" für arbeitsunfähige Häftlinge ignorieren - die Gründe dafür legt er ebenfalls dar.

Seriöse Forschung über diesen Befehl ist auch Mangelware... warum eigentlich - ist dieser Befehl nicht genau das, was alle finden wollen?

Die Zahlen und Todesursachen in den angeblich verschollenen Totenbüchern werden auch gerne ignoriert. Die Lüge der Forschung, dass die Unterlagen verschwunden seien, entpuppte sich damit auf alle Fälle als gigantische Lüge. Es dürften auch die Baupläne aller Anlagen aufgetaucht sein bei den Rusen und die Aufzeichnungen über die Versorgung der Lager mit Gütern etc...

P.S. Im Eichmannprozess musste der Ankläger zugeben, dass mehr denn 2 mio Juden überlebt haben.
Nur verstehe ich leider nicht was das jetzt mit dem Bischof zu tun hat?

Es geht da wohl weniger um eine genaue Aufarbeitung der Geschichte als viel mehr um das leugnen geschichtlicher Tatsachen.
Und dann kann man sich fragen warum er das tut.

[Haarmann]

Fritzchen

Dieser schraubt schlicht und ergreiffend an den Zahlen ... und er verlangt Belege für die Zahlen der Gegenseite.

Die Basis für die Anzahl polnischer Juden ist eine Volkszählung von 1931 - mehr gibts nicht. Diese hatte in etwa eine 40 zu 60 Verteilung zwischen "Ostpolen" und "Westpolen" gezeigt. Dies ist wichtig, da die Wehrmacht ja direkt nur die Hälfte von Polen eroberte.
Die Einen postulieren nun ein Wachstum der jüdischen Bevölkerung bis 1939 und die Gegenseite postuliert eine Verringerung. Die versuchte Vertreibung von allen Juden aus Polen durch die Polen und die polnisierung der Nichtpolnischen Slawen ist gut dokumentiert. Es gibt keine Zweifel daran, dass die polnische Regierung nach Pilsudski ihr Land "Judenfrei" haben wollten.
Wie effizient polnische Vertreibung funktionierte zeigt die Abnahme der Deutschen Minderheit in Polen. Schon 1926 sollen die weniger als 1/3 von 1919 betragen haben.

Falls also Juden nach 1935 emigriert sind, stellt sich nicht nur die Frage der Anzahl, sondern auch die Frage der Herkunft im Hinblick auf die Aufteilung Polens. Setzen wir also im Geiste einmal den Fall, dass 1 mio Juden Polen verliessen und 900'000 davon aus den Westgebieten stammten.
Ergäbe also rund 2.2 mio Juden (3.2 - 1 mio). Davon lebten nun rund 0.9 mio im Westen und 1.3 mio im Osten.
Da nun der Angriff im Westen erfolgt ist und erst später im Osten, kann davon ausgegangen werden, dass die Flüchtlinge von Westen nach Osten hin flohen. Machen wir im Geiste nun also 0.6 mio Juden in den Westgebieten und nehmen den Rest als Flüchtlinge an. 100'00 versterben bis 1942 in Warschau an Hunger und Seuchen - 0.5 mio.

Wenn nun nach dem Kriege in "Polen" nur noch 180 bis 240 Tausend Juden übrig sind, so reicht ein Blick auf die Karte, damit man sieht, dass es sich hier eigentlich nur noch um Juden aus den Westgebieten handeln kann, da die Juden in den Ostgebieten schlicht keine Polen mehr sind!

Ich behaupte nicht, dass dieses Zahlenspiel korrekt ist und es sich so abgespielt hat - es veranschaulicht nur, wie schnell aus 3 mio 300'000 werden - einzig 1 mio liess ich vor dem Kriege auswandern und dabei nicht berücksichtigt, dass dadurch wohl eine Überalterung der Restbevölkerung stattfindet.

[Fritzchen]

Fritzchen

Dieser schraubt schlicht und ergreiffend an den Zahlen ... und er verlangt Belege für die Zahlen der Gegenseite.
Aber warum tut er dieses?


Die Einen postulieren nun ein Wachstum der jüdischen Bevölkerung bis 1939 und die Gegenseite postuliert eine Verringerung. Die versuchte Vertreibung von allen Juden aus Polen durch die Polen und die polnisierung der Nichtpolnischen Slawen ist gut dokumentiert. Es gibt keine Zweifel daran, dass die polnische Regierung nach Pilsudski ihr Land "Judenfrei" haben wollten.
Wohin sind die dann alle gegangen? Amerika noch England hatten Interesse viele Jüdische Emigranten aufzunehmen.

Wie effizient polnische Vertreibung funktionierte zeigt die Abnahme der Deutschen Minderheit in Polen. Schon 1926 sollen die weniger als 1/3 von 1919 betragen haben.
Die hatten aber auch ein Land welches diese ohne grosse Probleme aufgenommen hat.


Falls also Juden nach 1935 emigriert sind, stellt sich nicht nur die Frage der Anzahl, sondern auch die Frage der Herkunft im Hinblick auf die Aufteilung Polens. Setzen wir also im Geiste einmal den Fall, dass 1 mio Juden Polen verliessen und 900'000 davon aus den Westgebieten stammten.
Ergäbe also rund 2.2 mio Juden (3.2 - 1 mio). Davon lebten nun rund 0.9 mio im Westen und 1.3 mio im Osten.
Da nun der Angriff im Westen erfolgt ist und erst später im Osten, kann davon ausgegangen werden, dass die Flüchtlinge von Westen nach Osten hin flohen. Machen wir im Geiste nun also 0.6 mio Juden in den Westgebieten und nehmen den Rest als Flüchtlinge an. 100'00 versterben bis 1942 in Warschau an Hunger und Seuchen - 0.5 mio.

Es wurden in Auschwitz nicht nur Polnische Juden vergast. Deswegen verstehe ich jetzt diese Zahlen Spielchen überhaupt nicht.
Wenn die Polnischen Juden Emigriert sind dann stand die Chance nicht schlecht auch wieder nach Auschwitz oder anderswo hingebracht zu werden.


Ich behaupte nicht, dass dieses Zahlenspiel korrekt ist und es sich so abgespielt hat - es veranschaulicht nur, wie schnell aus 3 mio 300'000 werden - einzig 1 mio liess ich vor dem Kriege auswandern und dabei nicht berücksichtigt, dass dadurch wohl eine Überalterung der Restbevölkerung stattfindet.

Aus Wiki

" Stammlager Auschwitz I

Das Konzentrationslager Stammlager Auschwitz I war das erste Konzentrationslager am Ort und diente als Verwaltungszentrum des gesamten Lagerkomplexes. Es entstand zunächst in einer ehemaligen polnischen Kaserne. Der erste Häftlingstransport kam am 20. Mai 1940 an.

Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau (Auschwitz II)
Karte des SS-Interessengebiets
Aufgeschichtete Brillen von ermordeten Häftlingen

Das Konzentrationslager A – Birkenau (oder Auschwitz II) fungierte als Vernichtungslager, in dem ungefähr eine Million Menschen, vor allem Juden, Sinti und Roma aus Polen und ganz Europa, ermordet wurden.

KZ Auschwitz-Monowitz (Auschwitz III)

Das Konzentrationslager A – Monowitz (oder Auschwitz III) diente vor allem als KZ für Zwangsarbeiter. Es war zeitweise ebenfalls Stammlager. Es wurde auf Initiative und Kosten eines Industrieunternehmens zusammen mit Fabrikationsstätten ab 1941 in dem Nachbarort von Auschwitz errichtet und am 28. Oktober 1942 eröffnet.

Die Außenlager des KZ Auschwitz

In der Region gab es etwa 50 Nebenlager der Konzentrationslager Auschwitz I und III . Sie dienten den Hauptlagern als Sammel- oder Arbeitslager."

Wäre ein wenig viel Aufwand wenn es sich wirklich nur um 300,000 Juden gehandelt haben sollte.

[Haarmann]

Fritzchen

Es ist wohl nicht die einzige Ansicht eines höheren katholischen Bischofs, welche Dir seltsam erscheint...



Der helige Stuhl wird gerne beschuldigt in diesem Zusammenhang. Irgendwie wird zu gerne vergessen, dass die Nazis schöne SA Lieder hatten, wo sie schon sagten, dass nach den Juden die Schwarzen dran sind- nein, dabei gings nicht um Neger (Schwarze taugt hier als Wort gar nicht). Es ist nicht auszuschliessen, dass noch weit mehr Priester und Bishöfe in die KZs gekommen wären, wenn der heilige Stuhl was getan hätte.
Es wird von Seiten der Katholiken gerne ins Feld geführt, dass sie immerhin das mit Befehlen belegte Euthanasieprogramm gestoppt hätten. Ob dem nun so sei... immerhin, da wurde was gesagt und da gibts auch Befehle dazu.

Ich attestiere daher der katholischen Kirche auch ein Eigeninteresse an der Klärung dieser Fragen.

Ganz nebenher möchte ich noch auf ein Zitat von Chaim Weizmann hinweisen:

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Palästina_(Region)

„In diesem Teil der Welt (Europa) gibt es 6.000.000 Menschen (...) für die die Welt geteilt ist in Orte, an denen sie nicht leben können, und Orte, die sie nicht betreten können.“

Es fällt irgendwie die Liebe zu den 6 Millionen auf... und es erscheint klar, dass wenn man von den 6 mio hier postulierten Juden die 6 mio abzöge, keine mindestens 2+ mio Überlebende übrig bleiben. Für die dokumentierte Auswanderung aus dem Reichsgebiet, welche nach dem Zeitpunkt von Weizmanns Aussage stattfand, bleibt auch Niemand mehr übrig.
Fazit - die Zahlen beissen sich.

Evian zeigte deutlich, was die Welt von diesen Leuten dachte... Niemand wollte diese Massen aufnehmen.

Somit sprichst ein grosses Problem an - die Migration der Juden war keineswegs Hauptsächlich legal. Das macht es auch so schwer die Wege der Leute zu verfolgen - sie sind nicht registriert und wollten auch nicht gefunden werden. Im Krieg gabs bekanntlich nur 15 000 legal Einwanderer in Palästina - es kamen jedoch deutlich mehr.
Bekannt sind allerdings Transporte von polnischen Juden in die Gulags. Die dürften auch nie wieder heimgekommen sein.
Sowjetsche Massenerschiessungen gibts natürlich auch - alleine die "Deserteure" der Roten Armee bis Ende 41 waren rund eine 3/4 Million. Diese Anzahl nannte jedenfalls Lawrenti Berija.

Die polnischen Juden machen bei der Mehrzahl der Rechnungen 50% der gesammten Opfer aus - das macht sie schon zum zentralen Ansatzpunkt.

Dir ist die Anzahl der registrierten Häftlinge im Gesammtkomplex Auschwitz schon bekannt? Das ist im Prinzip eine aus dem Boden gestampfte Grossstadt. Das benötigt durchaus eine Menge Verwaltung, wenn es sich zudem um Häftlinge und nicht um freie Bürger handelt, zieht das noch mehr Personal nach sich.

Die Verwaltung von Auschwitz war nebenher nicht grösser, denn die von Dachau in Relation zu den Häftlingen gesehen.

[Morbid Angel]

Sachbeweise sind etwas schönes, wenn sie existieren. Das ist allgemeingültig. :D

DrumDub wo sind deine Aussagen Tatsachen? Ich möchte ja nichts bestreiten aber mit was sind die denn untermauert? Indizien, Aussagen aus vierter Hand? Wirkliche Beweise?
Ich weiss, dem Nazi kann man alles zu trauen schließlich existieren Zitate aus Reden. ;D
Geheime Reichssache, Verschwiegenheitspflicht, mündliche Planung und Befehle um keine Dokumente als Beweise zu hinterlassen und in Reden davon offen sprechen, verständlich und logisch. :) Ohne Papier lief damals trotz alledem nicht viel. Bei anderen Verbrechen an der Menschheit sah man das anscheinend nicht so eng. Viele Tötungsaktionen usw. sind in den 3000 Tonnen Aktenmaterial einwandfrei dokumentiert.

Hast du dir selbst mal das Wanseepotokoll durchgelesen? Je nachdem welche "Version" man davon hat.

Die 6 Millionen haben natürlich auch nichts mit einer Prophezeiung zu tun...

Warum öffnet man die Archive im Vatikan nicht? ;(


Fritzchen

Besonders in den Repliken auf die Angriffe von Frantisek Piper zeigt er sehr deutlich, dass er die Vergasungen nicht in die Krematorienkeller verlegt haben will, sondern in die "Bunker I und II". Diese beiden Gebäude sind schlicht nicht in den Lagern zu suchen - gesichert gefunden sind sie auch nicht. Hier steht man am Anfang - kein Ruhmesblatt für die Forschung. Sie stehen daher weder im Lager Birkenau, noch im Stammlager um die alte KuK Kasernenanlage und auch nicht in Monowitz.

Damit deklariert Meyer auch eine ganze Menge dieser "Zeugen" Lügner... ohne Folgen,da er die Massenvergasungen in den Krematorien straflos als Erfunden deklarierte.
Trittbrettfahrer, welche irgendwelche Geschichten dazu erfinden, gibts ja genügend... zum Teil waren die Bücher auch gut verkauft worden, bevor sie aufflogen - an Geschmacklosigkeit imho nicht zu überbieten, aber dagegen wird nichts unternommen.

Er bestreitet keineswegs, das Leute, darunter auch Juden, umgekommen sind in den Lagern. Die Shoah auf die Gaskammern in den Krematorien zu reduzieren, beleidigt imho jeden Häftling, der in einem Lager war.
Mag sein, dass ich hierzu eine ganz andere Haltung habe, weil wir das Glück hatten, mit einem echte Stammlager Häftling ein Gespräch zu führen über seine Zeit dort und seine Erfahrungen. Betonung auf seine Erfahrungen und kein Hörensagen... er war übrigens ein strikter Gegner der CH Version des 130ers. Von Willkürjustiz, umgekehrte Beweislage, hatte er eben genug.

Du solltest Dir wirklich Meyer mal durchlesen, denn er kritisiert genau diese Haltung schwerst. Meyer kritisiert auch sehr, wie gerne die Leute den einzigen wirklichen Tötungsbefehl des "Regimes" für arbeitsunfähige Häftlinge ignorieren - die Gründe dafür legt er ebenfalls dar.

Seriöse Forschung über diesen Befehl ist auch Mangelware... warum eigentlich - ist dieser Befehl nicht genau das, was alle finden wollen?

Die Zahlen und Todesursachen in den angeblich verschollenen Totenbüchern werden auch gerne ignoriert. Die Lüge der Forschung, dass die Unterlagen verschwunden seien, entpuppte sich damit auf alle Fälle als gigantische Lüge. Es dürften auch die Baupläne aller Anlagen aufgetaucht sein bei den Rusen und die Aufzeichnungen über die Versorgung der Lager mit Gütern etc...

P.S. Im Eichmannprozess musste der Ankläger zugeben, dass mehr denn 2 mio Juden überlebt haben.


Das ist mir auch aufgefallen. Jedes mal wenn irgendwelche Lügen auffliegen oder eben kurzerhand Geschichten erfunden werden um "den Menschen eine Freude zumachen" oder um ein Buch zu verkaufen (alles im Bezug auf den Holocaust im Kern!) und diese ebenfalls als Lügen enttarnt werden dann gibt es NIEMANDEN der das kritisiert und gegen dieses "aus Geldgier und in den Schmutz ziehen" ankämpft.
Ich würde das tun!
Kein Zeitzeuge, kein sog. Experte der aufschreit und das zurückweist aus Rücksicht (!) auf die "wirklichen" Überlebenden, die die es "erlebt haben", die mit Traumata, die der "Vergasung" entkommen konnten, würde ich auch nicht, wenn ich ebenfalls gelogen hätte. :D (Soll nicht heißen das alle gelogen haben...)

[Matrix316]

Rechtsextremes Gedankengut ist was "schönes": Man kann es ganz einfach zwischen den Zeilen erkennen und muss sich nicht mal anstrengen dabei...(immer die gleichen Leute...*tz*)

[Morbid Angel]

Rechtsextremes Gedankengut ist was "schönes": Man kann es ganz einfach zwischen den Zeilen erkennen und muss sich nicht mal anstrengen dabei...(immer die gleichen Leute...*tz*)

Ja freiheitskämpfender Matrix Nr. 316 :D

Gäbe es freie Forschung, freie Diskussionen und eine ernsthafte Überprüfung der Wirklichkeit in der Öffentlichkeit, der Beweise (ja welche eigentlich? :D) dann würden ALLE auch Ruhe geben.
Gerade zu der historischen Zeit ~1919-1945 existieren unglaublich viele Lügen, Fälschungen, Anschuldigungen, Übertreibungen - und vorallem auch verschlossene Akten. Ist eben so.

Weisst du, ich möchte nicht diese damalige NS-Zeit rehabilitieren, sie ist Geschichte und wird so nicht wiederkehren und das ist auch gut so. Mal davon abgesehen ist es eben nicht Vergangenheit, sondern allgegenwärtig und das in der gesamten Welt, eine riesengroße finanzielle, politische und allzeiteinsetzbare Waffe - und das solange bis gewisse Herren ihr Ziel erreicht haben.

Das passt übrigens in deine Scheinwelt. Nur wird es dir dann sehr schlecht gehen. Träumst du nachts schon von deiner Weltdemokratie? X-D

[Fritzchen]

Fritzchen

Es ist wohl nicht die einzige Ansicht eines höheren katholischen Bischofs, welche Dir seltsam erscheint...
Ja das hat aber dann nichts mit der Leugnung des Holocaust zu tun. Das scheinst du aber leider nicht den unterschied zu erkennen.

Was versuchst du eigentlich mit deinen ganzen Zahlen Spielchen zu belegen?
Das es vllt keine 6 Millionen waren sondern vllt 5,4,3 oder nur 2 Millionen?
Ich habe dir aber doch schon vorher gesagt das es hier überhaupt nicht um die genau Zahl der Ermordeten geht. Sondern des Leugnen der taten an sich. Verstehst du das nicht?

@ Morbit,
Konzentrationslager hat man erst nach dem Nazi Regime errichtet um die Welt zu täuschen. Die Toten waren in Wirklichkeit auch keine Juden und die gefangenen die befreit wurden waren alles nur Statisten.

[Haarmann]

Fritzchen

Versetze Dich mal, das kann etwas schwierig sein, in die Lage eines Bischofs dieser Sippe, der es bis Oben hin satt hat, ewig Vorwürfe über deren Handeln damals sich anhören zu müssen.
Der verlangt nun echte Belege dafür, dass seine Organisation ein Fehlverhalten an den Tag gelegt hat - und zwar richtige Beweise und keine Zeugenaussagen... Zeugenaussagen, dass es in Dachau millionenfache Vergasungen gab, gibts am Laufmeter - gelten die denn noch als echt? Wieso sollten andere Zeugenaussagen echter sein?
Hier bietet sich immer Elie Wiesel an - er schreibt zwar in seinen Büchern über die Tiere von Wachen usw., aber trotzdem zogen er und sein Vater es vor mit den "Tieren" nach Westen zu gehen, freiwillig und zu Fuss, wie er selbst zugibt, weil er vor der Wahl stand, und sich nicht von den Russen befreien zu lassen. Wie erklärst Du Dir solche Widersprüche?

http://en.wikipedia.org/wiki/Elie_Wiesel

Sagen wir in den Lagern, ganz besonders gegen Ende, als die Versorgungslage im ganzen Reich schlecht war, kamen 500'000 Insassen durch Seuchen und Unterernährung zu Tode. 1 mio Menschen wurden erschossen und 500'000 gehen aufs Konto der Russen. Was passiert denn nun, wenn Du die Zahl von 6'000'000 um 2/3 reduzierst?

Auch für den Fall Leningrad, wo sehr viele Menschen verhungert sind, gibt es nebenher Aussagen von Hitler direkt. Er sagte es ganz direkt, dass er nicht in der Lage ist diese Leute zu ernähren - also sollten sie als Russen verhungern... Es ist einfach zu sagen, die Deutschen liessen die Leute verhungern, aber konnten sie denn all diese Leute überhaupt ernähren?

P.S. Es gibt unter den "Holocaustleugnern" sogar ehemalige KZ Häftlinge...

[Matrix316]

Auch für den Fall Leningrad, wo sehr viele Menschen verhungert sind, gibt es nebenher Aussagen von Hitler direkt. Er sagte es ganz direkt, dass er nicht in der Lage ist diese Leute zu ernähren - also sollten sie als Russen verhungern... Es ist einfach zu sagen, die Deutschen liessen die Leute verhungern, aber konnten sie denn all diese Leute überhaupt ernähren?
Warum hat man sie überhaupt in Konzentrationslager gesteckt? Wie sie darin umgekommen sind, ist doch eigentlich zweitrangig. Es hätte keine Seuchen und Versorgungsengpässe für KZs gegeben, wenn man die Leute in Ruhe zu Hause wohnen hätte lassen und garkeine KZs errichtet hätte...

[Fritzchen]

Fritzchen

Versetze Dich mal, das kann etwas schwierig sein, in die Lage eines Bischofs dieser Sippe, der es bis Oben hin satt hat, ewig Vorwürfe über deren Handeln damals sich anhören zu müssen.
Und schon wieder ein anderes Thema. Einmal geht es um das leugnen des Holocaust, dann kommst du mit genauen Zahlen und jetzt soll es dem Bischof nur darum gehen welche Rolle seine Sippe dabei gespielt hat. Was denn jetzt?

Der verlangt nun echte Belege dafür, dass seine Organisation ein Fehlverhalten an den Tag gelegt hat -
Bitte eine Quelle angeben dafür das es ihm darum geht welche Rolle die Kirche dabei gespielt hat und es ihm nicht darum geht die taten an sich zu leugnen.
Ich vermute mal das du schon wieder mehr weisst als alle anderen.


und zwar richtige Beweise und keine Zeugenaussagen... Zeugenaussagen, dass es in Dachau millionenfache Vergasungen gab, gibts am Laufmeter - gelten die denn noch als echt?

Wieso sollten andere Zeugenaussagen echter sein?
In Wirklichkeit gab es jeden Tag Kaffee und Kuchen in den Konzentrationslagern. Die Grossen Verbrennungsöfen waren ja auch nur dafür gebaut damit es den Menschen in den Lagern nicht zu Kalt wird.
Die Zeugen haben alle gelogen um bei den Deutschen nach dem Krieg Geld zu Kassieren und den Nazis ans Bein zu Pinkeln. Bisst du eigentlich nur bescheuert? Warum sollen alle diese Zeugen lügen? Welche beweise soll man den erbringen damit du den Holocaust als Geschichtliche Tatsache akzeptierst?

[Morbid Angel]

@ Morbit,
Konzentrationslager hat man erst nach dem Nazi Regime errichtet um die Welt zu täuschen. Die Toten waren in Wirklichkeit auch keine Juden und die gefangenen die befreit wurden waren alles nur Statisten.

Falsch. Niemand bestreitet das. Es gab überall Konzentrationslager, nicht nur in Deutschland und nicht nur in der Sowjetunion. Übrigens wurden die Gulags von gewissen Leuten erbaut, in denen Menschen im zweistelligen Millionenbereich umkamen, aber davon spricht keiner. Alles unwichtig nur der Holocaust zählt. Der Gojim ist eben Mensch 2. Klasse... Wieviele Juden in der SU umgekommen sind, weiss ich allerdings nicht.

Jeder Mensch der unschuldig eines Verbrechens zum Opfer fällt ist einer zuviel. Und Verbrechen gibts in Kriegen sehr viele... ;(

Warum hat man sie überhaupt in Konzentrationslager gesteckt? Wie sie darin umgekommen sind, ist doch eigentlich zweitrangig. Es hätte keine Seuchen und Versorgungsengpässe für KZs gegeben, wenn man die Leute in Ruhe zu Hause wohnen hätte lassen und garkeine KZs errichtet hätte...

Ach wirklich? Warum sind dann mehr als 10 Millionen Deutsche nach dem 8. Mai 1945 noch elendig zugrunde gegangen? An Vertreibungen, Hunger, Seuchen, Krankheiten? Das war ein Völkermord! Und keinen interessierts, waren ja nur Deutsche und die sind ja angeblich Schuld an diesem Verbrecherkrieg...in den deutschen Großstädten herrschte mindestens dasselbe Elend! Natürlich müssen unsere Vorfahren jeden Tag durch den Dreck gezogen werden und als Verbrecher verunglimpft werden...alles böse Nazischergen, gaaaaaanz üble Menschen sind das gewesen...

In Wirklichkeit gab es jeden Tag Kaffee und Kuchen in den Konzentrationslagern. Die Grossen Verbrennungsöfen waren ja auch nur dafür gebaut damit es den Menschen in den Lagern nicht zu Kalt wird.
Die Zeugen haben alle gelogen um bei den Deutschen nach dem Krieg Geld zu Kassieren und den Nazis ans Bein zu Pinkeln. Bisst du eigentlich nur bescheuert? Warum sollen alle diese Zeugen lügen? Welche beweise soll man den erbringen damit du den Holocaust als Geschichtliche Tatsache akzeptierst?

Ich glaube doch an den Holocaust...
Nicht ich leugne den Holocaust, sondern viele andere bestreiten ihn. Und die sagen sich: Öffnung aller Akten und einen einzigen zweifelsfreien Sachbeweis...das muss doch möglich sein bei aller Offenkundigkeit.

In Ausschwitz gabs auch einen Fussballplatz, Schwimmbecken, Orchester, Bibliothek, Puff und auch ein Krankenhaus. Alles nur zur Täuschung, versteht sich. Kleidervergasung mit Zyklon-B ebenfalls nur Ablenkung. Die "geheime Reichssache" musste eben geheim und verborgen bleiben. :D

Beim Holocaust geht es mittlerweile nicht primär um die Nationalsozialisten, sondern um das gesamte deutsche Volk, wertester F. Mittlerweile eher zum Nachteil der gesamten Welt.
Such mal nach der sog. Holocaustindustrie. Gibt auch ein Buch dazu. Dem Juden interessiert Geld natürlich nicht. Hinter der FED, der Weltbank, int. Währungsfond sitzen nur katholische Menschen. ;)

Wem wohl die Medien der westlichen Welt, vorallem in den USA gehören? Glaube das sind auch Katholiken, kann mich aber auch irren. :D

Geld regiert die Welt und der Katholik das Geld - oder so ähnlich X-D

[Haarmann]

Matrix316

Weil für Juden eben nicht mehr die Unschuldsvermutung galt? So hätte es der Auschwitzhäftling Dir erklärt.

Nebenher... Interniert wurden auch andere Leute in anderen Ländern - gestorben sind die ebenfalls in deren Lagern. Der Unterschied ist, dass die einen wirklich Nahrungsmangel hatte, während die anderen im Überfluss lebten...
Das Internieren an sich wird nicht als Verbrechen gewertet, auch wenn das oft etwas befremdlich wirkt.

Birkenau war als Kriegsgefangenenlager konzipiert worden nebenher... das ist Dir sicher bekannt - und Krieg war nunmal.

Fritzchen

Der Mann ist angehöriger des katholischen Klerus - naja zumindest zur Zeit wieder - also darf er die Taten dieser Organisation auch verteidigen. Willst Du dem Klerus dies Recht aberkennen?

Ich lege Dir nur dar, wie man es auslegen kann, wenn man guten Willen zeigt. In den Kopf des Herren zu sehen ist mir wohl so unmöglich wie Dir - oder?

Naja Kuchen schiens tatsächlich manchmal in gewissen Lagern gegeben zu haben - dazu gibts bekanntlich Urteile gegen das Personal aus dieser Zeit. Es ist ja nicht so, dass es keine Urteile gegen Wachmannschaften gibt.
Nach dem Krieg gab es nebenher sehr viele Urteile gegen jüdische Insassen in gehobener Position in Israel - auch Urteile wegen Ermordung jüdischer Mithäftlinge.

Die Totenbücher beinhalten sehr viele Tote aus diesen Lagern - sind nicht ganz vollständig erhalten geblieben - wenn es nun wirklich ein Sumpfgebiet war, wo man keine Toten begraben kann, werden die kremiert. Die Kapazität der Krematorien wird sich dabei nach den zu erwartenden Spitzen berechnet worden sein und nicht nach dem Durchschnittswert.
Wieviele Leichen kremiert worden sind, liesse sich überschlagsmässig aus den Brennstofflieferungen errechnen. Darüber wurde bestimmt Buch geführt und Akten könnten noch vorhanden sein. Was spricht gegen deren Auswertung und Offenlegung?

Warum logen die Zeugen denn über Dachau? Ich weiss es nicht... Warum schreiben Leute erfundene Geschichten über diese Zeit und verkaufen sie als echt? Ich weiss es auch nicht...

[Matrix316]

Ach wirklich? Warum sind dann mehr als 10 Millionen Deutsche nach dem 8. Mai 1945 noch elendig zugrunde gegangen?
Ganz einfach: Weil die Scheiß Nazis einen Krieg angefangen haben!

@Haarmann
Warum hat man überhaupt jemanden in KZs gesteckt? Hätte man alles nicht haben müssen.

[Haarmann]

Matrix316

Hab ich schon beantwortet mit der mir gegebenen Antwort des Häftlings. Allerdings musste ich die noch von Dialekt auf Hochsprache ummodeln, was oft recht schwer ist. Wobei man bei Juden nie sicher ist, obs nicht Yddisch ist, dnn das klingt ähnlich.

[Fritzchen]

Falsch. Niemand bestreitet das. Es gab überall Konzentrationslager, nicht nur in Deutschland und nicht nur in der Sowjetunion. Übrigens wurden die Gulags von J. erbaut, in denen Menschen im zweistelligen Millionenbereich umkamen, aber davon spricht keiner. Alles unwichtig nur der Holocaust zählt. Der Gojim ist eben Mensch 2. Klasse... Wieviele Juden in der SU umgekommen sind, weiss ich allerdings nicht.
So langsam muss ich an dem verstand einiger hier zweifeln. Es geht doch überhaupt nicht darum wer wo wie viele Menschen umgebracht hat.
Es geht hier um das leugnen des Holocaust. Ist das den so schwer zu verstehen?

[Haarmann]

Fritzchen

Besteht der für Dich der "Holocaust", das Wort Shoah wär mir viel lieber und kommt zum Glück wieder zurück, aus 6 mio "jüdischen", wir müssen ja nicht uns noch an die Nürnberger Gesetze halten, Leichen oder schlicht aus gezielt getöteten Menschen?

[Matrix316]

Matrix316

Hab ich schon beantwortet mit der mir gegebenen Antwort des Häftlings. Allerdings musste ich die noch von Dialekt auf Hochsprache ummodeln, was oft recht schwer ist. Wobei man bei Juden nie sicher ist, obs nicht Yddisch ist, dnn das klingt ähnlich.
Ähm, die Aussage:
Weil für Juden eben nicht mehr die Unschuldsvermutung galt

ist so sinnvoll wie wenn man einen Mord rechtfertigen will, weil aus Sicht des Mörders der Mord gerechtfertigt war. :rolleyes:

[Fritzchen]

Fritzchen

Besteht der für Dich der "Holocaust", das Wort Shoah wär mir viel lieber und kommt zum Glück wieder zurück, aus 6 mio "jüdischen", wir müssen ja nicht uns noch an die Nürnberger Gesetze halten, Leichen oder schlicht aus gezielt getöteten Menschen?

Lass uns doch einfach das Wort Völkermord benutzen, obwohl du dann vermutlich kommst und die Juden nicht als Volk an siehst.
Aber auch darum geht es nicht. Es ist doch egal wie man die Tat nennt. Es geht um das leugnen dieser und das kann man drehen und wenden wie man will es bleibt dabei.
Oder ging es dem Bischof nur darum das die Bezeichnung Holocaust nicht die angemessene Bezeichnung der Tat ist?
Ich vermute mal nicht. Deswegen verstehe ich auch nicht was es da zu diskutieren gibt.

[Morbid Angel]

So langsam muss ich an dem verstand einiger hier zweifeln. Es geht doch überhaupt nicht darum wer wo wie viele Menschen umgebracht hat.
Es geht hier um das leugnen des Holocaust. Ist das den so schwer zu verstehen?

Was genau kann man an dem Holocaust deiner Meinung nach "leugnen"?

Ganz einfach: Weil die Scheiß Nazis einen Krieg angefangen haben!

Du schaust dir eindeutig zuviele Hollywoodfilme an.

Für Hollywood trifft übrigens dasselbe wie bei den oben genannten zu, habe nur vergessen zu erwähnen. Es wird von den "Katholiken" ;) dominiert und kontrolliert. In Wirklichkeit auch kein Geheimnis...

[Haarmann]

Matrix316

Ein Toter könnte imho nichts mehr sagen...

Deine Frage war nach der Begründung, weswegen ein als Jude deklarierter ins KZ kam. Nur diese Frage kann Dir ein Lebender Exhäftling aus seiner Sicht der Dinge beantworten - wenn Du die Toten befragen willst - frag Uriella oder Icordo.

Fritzchen

Juden sind bestimmt kein Volk - schon ganz bestimmt nicht laut den "Nazis". Da wird gerne vergessen, dass nicht alle Juden als Juden galten...
Es handelt sich hierbei um Juden, welche praktisch den Reformierten entsprechen. Damit stehen sie mir als Berner näher, denn jeglichem "Juden".

Die Geschichte der Bezeichnung Holocaust ist imho eher peinlich - so peinlich wie die TV Serie, nach der sie Benennung entstanden ist... Da darf man anderer Meinung sein, aber man sollte die Meinung des Anderen auch immer akzeptieren - besonders, wenn man die TV Serie nicht kennt.

Wie gesagt - ab wann leugnet man für Dich die Shoah - ist das schon der Fall, wenn man nicht die heilige Zahl 6 mio anerkennt oder ab wann ist dies der Fall?

[Fritzchen]

Wie gesagt - ab wann leugnet man für Dich die Shoah - ist das schon der Fall, wenn man nicht die heilige Zahl 6 mio anerkennt oder ab wann ist dies der Fall?
Für mich ist die 6 keine heilige Zahl. Jetzt muss ich mich fragen wie du auf die heilige Zahl 6mio gekommen bist?
Das einige versucht haben Europa Juden frei zu bekommen sollte auch dir nicht entgangen sein.
Und das ist keine Juden Verschwörung gewesen. Also bitte verschone uns.

[Haarmann]

Fritzchen

Ich hab schon Chaim Weizmann mit der Zahl zitiert... nur dort ist es keine Opferzahl. Später soll, wenn ich mich richtig erinnere, in "Justice" Jacksons Aufzeichnungen stehen, dass zwei jüdische Anwälte aus New York (Stadt nicht Staat), die Zahl auch erwähnen und anbei gleich mit 1000$ Vermögen pro Kopf anmultiplizieren und diesen "Schaden" für sich beanspruchen.
Justice Jackson wollte, ganz nebenher, auch keine Juden in seiner Anklagebehörde für die Nürnberger Prozesse haben...

Eigentlich wollten die Polen Polen Nichtpolenfrei bekommen. Dazu wollten sie ihr Land von Deutschen und Juden befreien und gleichzeitig die anderen Slawen polonisieren. Dazu brauchte es keinerlei Nationalsozialismus und keinen Adolf Hitler.

Im Reich wollte man die Juden auch mehrheitlich entweder integrieren, das nannte sich dann arisieren, oder schlicht loswerden. Das Mistrauen gegen die Juden in Deutschland sollte immer im Kontext des Wirkens der deutschstämmigen Juden in den USA gesehen werden...

Schon vor dem Krieg gestaltete sich das Loswerden für Polen und das Reich als kompliziert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Evian

Wie deutest Du das Ergebnis der Konferenz?



Ganz nebenher... Liberia ist auch nicht ein Zeichen für die Liebe der "Weissen" zu den "Schwarzen". Wie man da wohl Palästina deuten sollt?

[Matrix316]

Du schaust dir eindeutig zuviele Hollywoodfilme an.

Für Hollywood trifft übrigens dasselbe wie bei den oben genannten zu, habe nur vergessen zu erwähnen. Es wird von den "Katholiken" ;) dominiert und kontrolliert. In Wirklichkeit auch kein Geheimnis...

Hollywood ist viel näher an der Wahrheit als die Nazipropaganda jemals war. Eins muss man den Nazis zugestehen. Beim Thema Gehirnwäsche, Propaganda und subtiler vergiftung des Gedankenguts sind sie spitze. Oder wie kanns sein, dass heute im Jahre 2009 es Leute gibt, die diesen zurückgebliebenen Priesterdeppen noch unterstützen?

[Schiller]

Oder wie kanns sein, dass heute im Jahre 2009 es Leute gibt, die diesen zurückgebliebenen Priesterdeppen noch unterstützen?Weil die Demokratiepropaganda die Nazipropaganda schon lange beim Thema Gehirnwäsche, Propaganda und subtiler vergiftung des Gedankenguts getoppt hat.

Früher musste man für die Nazis und gegen die Juden sein, um systemkonform leben zu dürfen. Heute ist's umgekehrt.

[Matrix316]

Weil die Demokratiepropaganda die Nazipropaganda schon lange beim Thema Gehirnwäsche, Propaganda und subtiler vergiftung des Gedankenguts getoppt hat.

Früher musste man für die Nazis und gegen die Juden sein, um systemkonform leben zu dürfen. Heute ist's umgekehrt.
Und das ist doch ziemlicher BULLSHIT. Die Nazis waren Verbrecher und es ist nunmal richtig, dass man Verbrecher verurteilt und nicht versucht zu rehabilitieren.

[Schiller]

Und das ist doch ziemlicher BULLSHIT. Die Nazis waren Verbrecher und es ist nunmal richtig, dass man Verbrecher verurteilt und nicht versucht zu rehabilitieren.Mal schauen was unsere Nachfahren in sechzig Jahren über uns sagen werden...

[Morbid Angel]

Mal schauen was unsere Nachfahren in sechzig Jahren über uns sagen werden...

Tjo... heute lacht der Bundesbürger über Hexenverbrennungen. Das es Hexen gab ist ja eine Tatsache, es gab schließlich Bücher, Schriften und Zeugenaussagen. :D

In Zukunft wird der Mensch höchstwahrscheinlich wieder lachen... ;)


Ich glaube der letzte Hexenprozess war in Schottland in den 1940er Jahren...?


Hollywood ist viel näher an der Wahrheit als die Nazipropaganda jemals war. Eins muss man den Nazis zugestehen. Beim Thema Gehirnwäsche, Propaganda und subtiler vergiftung des Gedankenguts sind sie spitze. Oder wie kanns sein, dass heute im Jahre 2009 es Leute gibt, die diesen zurückgebliebenen Priesterdeppen noch unterstützen?

Dir ist einfach nicht mehr zu helfen. In jedem Hollywood Film ist der Deutsche der Böse, der Nazi, der Untermensch, der verdummte verblödete Schwächling...


http://img222.imageshack.us/img222/1431/brandojudenkontrollierehs8.jpg

:D

[Matrix316]

Das zeigt auch nur, dass Marlon Brando auch nicht gerade der hellste Kopf ist.

[Einhard]

Williamson gehoert einfach ignoriert. Sein Statement bezueglich der Gaskammern kann nur purer Dummheit entspringen. Aber was soll von einem Pius-Bruder erwartet werden, der genauso gegen die Anerkennung der Menschenrechte in der katholischen Kirche ist.


@Morbis Angel:
Dein kruden durch nichts als unwissenschaftliche Arbeiten belegten Thesen zum Thema zweiter Weltkrieg sind hinlaenglich bekannt. Sie beruhen auf nichts anderem als heisser Luft.


MFG

Einhard

[Morbid Angel]

@Morbis Angel:
Dein kruden durch nichts als unwissenschaftliche Arbeiten belegten Thesen zum Thema zweiter Weltkrieg sind hinlaenglich bekannt. Sie beruhen auf nichts anderem als heisser Luft.


MFG

Einhard

Oh nein, der zweite Chaote neben Matrix ist nun auch an Bord. :D

Was beruht auf heißer Luft? Das wir weder eine Allein noch Hauptschuld tragen? Das es Friedensangebote an England gab weil wir im Westen niemals Krieg wollten? Das es einen Holocaust auf dt. und jp. Städte gab? Das es Pläne zur physischen Ausrottung unseres Volkes gab? Das du ein Neo-SED-DDR Anhänger bist? Wartest du wieder auf deine Befreier? Ich bin gespannt.

Das Wir bezieht sich auf das Deutsche Volk. Das versteht ihr beiden Antideutschen nur nicht.
Ich werde eure Geisteshaltung nicht kritisieren, denn sie ist anerzogen und beruht weder auf einem freien Willen noch auf eigenständiges Denken. Ihr seid fehlgeleitet, geleitet durch persönliche Umstände und dem eigenen Umfeld, der Erziehung und den Medien, welche bis heute zum Nachteil der eigenen Bevölkerung lügen...

[Einhard]

Oh nein, der zweite Chaote neben Matrix ist nun auch an Bord. :D

Ja :D!


Was beruht auf heißer Luft? Das wir weder eine Allein noch Hauptschuld tragen? Das es Friedensangebote an England gab weil wir im Westen niemals Krieg wollten? Das es einen Holocaust auf dt. und jp. Städte gab? Das es Pläne zur physischen Ausrottung unseres Volkes gab? Das du ein Neo-SED-DDR Anhänger bist? Wartest du wieder auf deine Befreier? Ich bin gespannt.


Auf heisser Luft beruht:

1. Das Deutschland nicht die Hauptschuld am Ausbruch und dem Verlauf des zweiten Weltkriegs hat.
2. Das "Wir im Westen" niemals Krieg wollten. Insofern Du damit den kleinen dummen Oesterreicher meinst.
3. Es gab keinen Holocaust (Ja, ich bin mir dieses Begriffes sehr bewusst. Noch bewusster schliesse ich ihn kategorisch in dem von Dir gewaehlten Zusammenhang aus, weil Du damit nur relativieren willst und nicht die Verbrechen der anderen Kriegsmaechte hinterfragen.) auf deutsche und japanische Staedte.
4. Bitte, Bitte zeig mir die Plaene eines im zweiten Weltkrieg aktiv beteiligten Staates zur "physischen Ausrottung der Deutschen".
5. Aus heisser Luft bestehen saemtliche als Buch veroeffentliche oder "verfilmte" Pamphlete von Gerd Schultze-Rhonhof.

Was ist ein NEO-SED-DDR-Anhaenger? Ist das ein Souvenir? Was fuer eine Rolle spielt das hier?
Ich warte im Uebrigen auf niemand.


Das Wir bezieht sich auf das Deutsche Volk. Das versteht ihr beiden Antideutschen nur nicht.
Ich werde eure Geisteshaltung nicht kritisieren, denn sie ist anerzogen und beruht weder auf einem freien Willen noch auf eigenständiges Denken. Ihr seid fehlgeleitet, geleitet durch persönliche Umstände und dem eigenen Umfeld, der Erziehung und den Medien, welche bis heute zum Nachteil der eigenen Bevölkerung lügen...

Dein "Wir" bezieht sich aufs ganze deutsche Volk? Holla die Waldfee.
Warum bin ich Antideutsch (wie wird man zu sowas?) und was macht Dich glauben, ich haette keinen freien Willen?
Woher kennst Du mein Umfeld und meine persoenlichen Umstaende? Was geht bei Dir vor, hier so vom Stapel zu lassen?
Was luegen denn die Medien so schamlos beisammen (nicht, dass ich das gruendsaetzlich verneine), dass "DAS GROSSE DEUTSCHE VOLK(schade, dass in dem Wort kein "rrrrrrrr" ist)" dies nicht zu durchschauen vermag?


MFG

Einhard

[Morbid Angel]

Ja :D!

Auf heisser Luft beruht:

1. Das Deutschland nicht die Hauptschuld am Ausbruch und dem Verlauf des zweiten Weltkriegs hat.
2. Das "Wir im Westen" niemals Krieg wollten. Insofern Du damit den kleinen dummen Oesterreicher meinst.
3. Es gab keinen Holocaust (Ja, ich bin mir dieses Begriffes sehr bewusst. Noch bewusster schliesse ich ihn kategorisch in dem von Dir gewaehlten Zusammenhang aus, weil Du damit nur relativieren willst und nicht die Verbrechen der anderen Kriegsmaechte hinterfragen.) auf deutsche und japanische Staedte.
4. Bitte, Bitte zeig mir die Plaene eines im zweiten Weltkrieg aktiv beteiligten Staates zur "physischen Ausrottung der Deutschen".
5. Aus heisser Luft bestehen saemtliche als Buch veroeffentliche oder "verfilmte" Pamphlete von Gerd Schultze-Rhonhof.

Nun, ich habe diesen Kerl nur genommen, weil die anderen Quellen für euch ja nicht glaubhaft genug waren/sind.
Warum eigentlich? Ist der Kerl ein Lügner? Falls ja, bitte ich um Aufklärung, dann kann ich meine anderen Quellen wieder benutzen. :D

Anhang: Wenigstens spricht keiner mehr von Alleinschuld, schoneinmal ein guter Fortschritt.

Den Rest schreib ich später...

Was ist ein NEO-SED-DDR-Anhaenger? Ist das ein Souvenir? Was fuer eine Rolle spielt das hier?
Ich warte im Uebrigen auf niemand.

Jemand der die DDR wiederbeleben möchte, also einen nichtsouveränen Staat, wobei die SU ja glücklicherweiße nicht mehr existiert. Es gibt ja auch Menschen die wieder eine innerdeutsche Grenze anstreben, sind nur glücklicherweiße nicht soviele. Mal abgesehen von den Neostalinisten und Antideutschen Linken in der Partei. Thema verfehlt, lassen wir das... :D

Oskar Lafontaine sagte einmal: Die Bundesrepublik Deutschland wird von jedem regiert, nur nicht von der Bunderegierung. ;)

Dein "Wir" bezieht sich aufs ganze deutsche Volk? Holla die Waldfee.

Das ist eine allgemeine Aussage. Auf politische Korrektheit nehm ich keine Rücksicht.

Warum bin ich Antideutsch (wie wird man zu sowas?) und was macht Dich glauben, ich haette keinen freien Willen?
Woher kennst Du mein Umfeld und meine persoenlichen Umstaende? Was geht bei Dir vor, hier so vom Stapel zu lassen?
Was luegen denn die Medien so schamlos beisammen (nicht, dass ich das gruendsaetzlich verneine), dass "DAS GROSSE DEUTSCHE VOLK(schade, dass in dem Wort kein "rrrrrrrr" ist)" dies nicht zu durchschauen vermag?


MFG

Einhard

Ich kenne noch deine uralt Beiträge aus dem Powi, nur bin ich dort gesperrt. ;) Das meiste davon war auf Matrix bezogen. Solche Extremfälle sind immer genau auf die selben Ursachen zurückzuführen, also auf die oben genannten Punkte, wenn du mich verstehen willst. Die Geisteshaltung wird geprägt durch die Schulbildung, wobei es dort auch Unterschiede gibt und der Medien. Manchmal auch der Eltern, des Freundeskreises, eben den persönlichen Umständen entsprechend. Daraus resultiert dann eben eine persönliche Meinung. Das gilt auch für den dummen "Skinhead" von nebenan. :D

[Einhard]

Nun, ich habe diesen Kerl nur genommen, weil die anderen Quellen für euch ja nicht glaubhaft genug waren/sind.
Warum eigentlich? Ist der Kerl ein Lügner? Falls ja, bitte ich um Aufklärung, dann kann ich meine anderen Quellen wieder benutzen. :D

Quote bitte den Satz, in dem ich den Herrn als Luegner bezeichnet habe.
Ansonsten zieh die Behauptung zurueck.
Der Herr ist aber ansonsten ein so schlechter Historiker (er ist naemlich keiner), dass seine Pamphlete nicht einmal wissenschaftlich rezensiert werden. Sie werden schlicht nicht fuer voll genommen.

Warum gehst Du auf keinen der anderen Punkte ein?



Jemand der die DDR wiederbeleben möchte, also einen nichtsouveränen Staat. Wobei die SU ja glücklicherweiße nicht mehr existiert. Es gibt ja auch Menschen die wieder eine innerdeutsche Grenze anstreben, solche Menschen gibts auch, sind nur glücklicherweiße nicht soviele. Mal abgesehen von den Neostalinisten und Antideutschen Linken in der Partei. Thema verfehlt, lassen wir das... :D

Noch einmal: Quote mir bitte den Beitrag, in dem ich die DDR zurueck will.
Sollte Dir das nicht gelingen, wovon ich ausgehe, unterlasse bitte in Zukunft solche unhaltbaren Unterstellungen. Das ist kein guter Dikussionsstil.





Ich kenne noch deine uralt Beiträge aus dem Powi, nur bin ich dort gesperrt. ;) Das meiste davon war auf Matrix bezogen. ;D
Das Du im Powi gesperrt bist, liegt an Deiner Judenhetze, die Du dort vom Stapel gelassen hast. Das hier ein bisschen weichgespuelt fortzusetzen wird Dir nicht gelingen. Nenn doch einfach mal alles beim Namen. Hoer auf Dich zu druecken. Raus damit. Wo waere denn Dein Problem, wenn 100% der Hollywoodfilme mit Geld von Menschen mit juedischem Glauben finanziert werden wuerden? Weißt Du, welcher Glauben zu 100% hinter dem Geld in Bollywoodfinanzierungen steckt? Na und?


MFG

Einhard

[Morbid Angel]

Quote bitte den Satz, in dem ich den Herrn als Luegner bezeichnet habe.
Ansonsten zieh die Behauptung zurueck.

Bitte richtig lesen.

Der Herr ist aber ansonsten ein so schlechter Historiker (er ist naemlich keiner), dass seine Pamphlete nicht einmal wissenschaftlich rezensiert werden. Sie werden schlicht nicht fuer voll genommen.

Warum tat er dies nicht? Für DICH ist Guido Knopp ein Historiker.

Warum gehst Du auf keinen der anderen Punkte ein?

Weil das viel Zeit beansprucht die ich immoment nicht habe. Keine Sorge, wenn das bis dahin noch nicht "als themenfremd" gelöscht wurde, wirst du meine Antwort hier lesen können.

Noch einmal: Quote mir bitte den Beitrag, in dem ich die DDR zurueck will.
Sollte Dir das nicht gelingen, wovon ich ausgehe, unterlasse bitte in Zukunft solche unhaltbaren Unterstellungen. Das ist kein guter Dikussionsstil.

Das habe ich dich doch damals schon mehrmals gefragt. Eine richtige Antwort gab es nicht. Abgeneigt warst du dennoch nicht. ;)
Keine Sorge, ich bin nicht vollständig abgeneigt von der Linken bzw. der DDR oder dem "Sozialismus".


Das Du im Powi gesperrt bist, liegt an Deiner Judenhetze, die Du dort vom Stapel gelassen hast. Das hier ein bisschen weichgespuelt fortzusetzen wird Dir nicht gelingen. Nenn doch einfach mal alles beim Namen. Hoer auf Dich zu druecken. Raus damit. Wo waere denn Dein Problem, wenn 100% der Hollywoodfilme mit Geld von Menschen mit juedischem Glauben finanziert werden wuerden? Weißt Du, welcher Glauben zu 100% hinter dem Geld in Bollywoodfinanzierungen steckt? Na und?


MFG

Einhard

Siehst du, genau das meine ich. Das ist keine Hetze, sondern Tatsache. Und vorallem, ich habe die Juden niemals kritisiert! Jegliche minimale Kritik, egal ob gerechtfertigt oder nicht wird sofort als Antisemitismus niedergerrungen, nur den Gojim, also alles andere darf man kritisieren, durch den Dreck ziehen, aufspalten und auslöschen, vorallem die Kirche. ;)

[Einhard]

Warum tat er dies nicht? Für DICH ist Guido Knopp ein Historiker.


Guido Knopp ist, bei aller berechtigten Kritik an seiner Arbeit, ein ausgebildeter Historiker. Das ist der andere Herr nicht.


Das habe ich dich doch damals schon mehrmals gefragt. Eine richtige Antwort gab es nicht. Abgeneigt warst du dennoch nicht. ;)
Keine Sorge, ich bin nicht völlig abgeneigt von der Linken.

Von was war ich nicht abgeneigt und was hast Du mich schon mehrmals gefragt? Halt nicht immer so hinter dem Berg. Immer raus damit.



Siehst du, genau das meine ich. Das ist keine Hetze, sondern Tatsache.
Aussagen wie: "Die Juden sind an ... allem Schuld!" sind keine Hetze? Dann bist Du also fuer weniger gesperrt worden? Was ist denn Tatsache?
Noch einmal die Aufforderung: Nenn die Dinge beim Namen. Steh zu deiner Auffassung. Raus damit.

MFG

Einhard

[Matrix316]

Die Alleinschuld der Nazis am zweiten Weltkrieg anzuzweifeln ist mindestens so dreist wie die Leugnung des Holocausts.

[Morbid Angel]

Guido Knopp ist, bei aller berechtigten Kritik an seiner Arbeit, ein ausgebildeter Historiker. Das ist der andere Herr nicht.

Lassen wir das. Guido Knopp ist kein wahrheitssuchender Mensch und kein Historiker. Er verdient sein Geld damit.

Von was war ich nicht abgeneigt und was hast Du mich schon mehrmals gefragt? Halt nicht immer so hinter dem Berg. Immer raus damit.

Du weisst wovon ich spreche. Kritik an der DDR hast du nie richtig vertragen, alte Beiträge suchen möchte ich trotzdem nicht. Thema Ende.

Alle Themen hier sind unpassend.

Aussagen wie: "Die Juden sind an ... allem Schuld!" sind keine Hetze? Dann bist Du also fuer weniger gesperrt worden? Was ist denn Tatsache?
Noch einmal die Aufforderung: Nenn die Dinge beim Namen. Steh zu deiner Auffassung. Raus damit.

MFG

Einhard

Wenn ich das tatsächlich jemals gesagt habe, dann muss ich mich hier wohl bei allen entschuldigen. Sie sind nicht an allem schuld. Ich finde es aber sehr interessant, dass sie einen sehr starken Einfluss auf die Weltwirtschaft haben, auf die Medien der westlichen Welt, auf die Abtreibung durch Meinungsmanipulation, in der Sexindustrie (der Mensch und seine Instinkte ;)), auf die gesamte US-Außenpolitik seit dem 1. Weltkrieg. Ja, das find ich schon ziemlich schlau. Kritisieren brauch ich das nicht, ich kann sowieso nichts ändern. Das es einen Plan zu einem Weltstaat mit Weltregierung und Weltwährung gibt, verbunden mit Abschaffung bzw. Zerstörung der Völker und Kulturen ist ja mittlerweile auch kein Geheimnis mehr. Der Mensch wird auf einen Konsumzombie beschränkt, der demensprechend auch so zu behandelt ist. Ich kann auch guten Gewissens behaupten das alle Herren seit Wilson Marionetten sind, Ausnahme hier war John F. Kennedy... und Ron Paul. :D

Warum wurde gegen Ron Paul in den USA so gehetzt, warum erfahren wir kaum etwas in unseren Medien, obwohl er die Probleme beim Namen nennt, warum wurde er nicht gewählt?
Wer entscheidet das? Der Mensch oder die Medien die den Menschen völlig unter Kontrolle haben? "Mind Control" nennt sich das dann.
Und, wer kontrolliert nun die Medien? Das Geld? Monsanto? ;)


Die Alleinschuld der Nazis am zweiten Weltkrieg anzuzweifeln ist mindestens so dreist wie die Leugnung des Holocausts.

Einhard, was sagst du dazu?


Du versuchst mich in die Naziecke zu drängen, stimmts? Keine Sorge, ich bin Gegner des "Führerprinzips" und der übertriebenen "Rassenkunde".
Und eine Weimarer Reichsverfassung die sich außer Kraft setzen ließ war auch schlecht. Glücklicherweiße haben wir heute überhaupt keine Verfassung. ;)

[Einhard]

Lassen wir das. Guido Knopp ist kein wahrheitssuchender Mensch und kein Historiker. Er verdient sein Geld damit. Bei wem räumt er Preise in den USA ab? ;)

Er IST Historiker. Wenn Du nur einen Hauch Geschichtsbewusstsein haettest, wuerdest Du nie von Wahrheit sprechen. Diese gibt es naemlich nicht bzw. gibt es so viele davon, wie es Menschen auf der Welt gibt.


Wenn ich das tatsächlich jemals gesagt habe, dann muss ich mich hier wohl bei allen entschuldigen. Sie sind nicht an allem schuld. Sprechen wir von Zionisten? Ich finde es aber sehr interessant, dass sie einen sehr starken Einfluss auf die Weltwirtschaft haben, auf die Medien der westlichen Welt, auf die Abtreibung durch Meinungsmanipulation, in der Sexindustrie (der Mensch und seine Instinkte ;)), auf die gesamte US-Außenpolitik seit dem 1. Weltkrieg. Ja, das find ich schon ziemlich schlau. Kritisieren brauch ich das nicht, ich kann sowieso nichts ändern. Das es einen Plan zu einem Weltstaat mit Weltregierung und Weltwährung gibt, verbunden mit Abschaffung bzw. Zerstörung der Völker und Kulturen ist ja mittlerweile auch kein Geheimnis. Der Mensch wird auf einen Konsumzombie beschränkt, der demensprechend auch so zu behandelt ist. Ich kann auch guten Gewissens behaupten das alle Herren seit Wilson Marionetten sind, Ausnahme hier war John F. Kennedy... und Ron Paul. :D

Was ist so interessant daran, welche Religion bestimmte Menschen haben? Der Vatikan hat so viel Einfluss. Wayne. Was stoert Dich daran? Warum findest Du das so interessant? KOMM AUS DER DECKUNG!



Einhard, was sagst du dazu?


Du versuchst mich in die Naziecke zu drängen, stimmts? Keine Sorge, ich bin Gegner des "Führerprinzips" und der übertriebenen "Rassenkunde".
Und eine Weimarer Reichsverfassung die sich außer Kraft setzen ließ war auch schlecht. Glücklicherweiße haben wir heute überhaupt keine Verfassung. ;)
Ich sage dazu:
Es trifft den Punkt der Schuld sicherlich wesentlich sicherer zu behaupten, D haette eine Alleinschuld am zweiten Weltkrieg, als zu sagen, sie haetten nur geringe Schuld. Fakt ist, dass der zweite Weltkrieg keine "europaeische Erklaerung" hat, wie z.B. der erste oder der 30 jaehrige Krieg.
Im Uebrigen hat Dich hier noch niemand als Nazi beschimpft. Aber das Du Dir das Markenzeichen ein wenig selbst von hinten anpappst, laesst schon tief blicken. Weder der Fuehrerkult noch die Rassenlehre machen einen zum (Neo)Nazi.
Du sagst, die bist kein Anhaenger uebertriebener Rassenlehre. Welchen Prinzipien der Rassenlehre beim Mensch der Nationalsozialisten stimmst Du denn zu?


MFG

Einhard

[Matrix316]

Ohne die aktiven Aktionen des dritten Reiches, hätte es a) keinen zweiten WK und b) keinen Holocaust gegeben. Hätten die nicht angefangen Gebiete zu erobern und zu anektieren und Leute in KZs zu sperren, nur weil man sie nicht leiden kann, wäre der Welt ziemlich viel Leid ersparen geblieben. Das man da auch nur irgendwas schönreden will ist mir schleierhaft.

[Haarmann]

Matrix316

Polen hat entgegen den Friedensverträgen mehrere Kriege vom Zaun gebrochen - das ist nunmal Tatsache. Polen griff die Ukraine, die UDSSR, die Weimarer Republik und Litauen an und kassierte später auch Teschen ein - dies ist interessant, da Hitler hier seine Zustimmung gab, obschon in diesem Gebiet eine Deutsche Stadt, Oderwerk, lag. Damit hat Polen per Krieg und Militär allen Nachbaren Gebiete abgenommen - die Minderheitenvereinbarung hatte Polen ebenfalls gekündigt...

Die Pläne für den Polenfeldzug und die Aufrüstung der Wehrmacht für diesen Feldzug sind älter, denn die Machtübernahme durch Hitler und die NSDAP.

Wenn Polen die Rückgabe Danzigs, das ihnen nicht gehört und sie somit auch nichts angeht, an das DR als Kriegsgrund sehen will... bitte, aber das ergibt mindestens eine Mitschuld für Polen, wenn nicht gar eine Alleinschuld.

Einhard

4. Bitte, Bitte zeig mir die Plaene eines im zweiten Weltkrieg aktiv beteiligten Staates zur "physischen Ausrottung der Deutschen".

http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan

http://en.wikipedia.org/wiki/Germany_Must_Perish!

Bei der Deutschen Version fehlt natürlich das Wichtige ;).

Ich zitiere mal kurz

In 1945 the German Red Cross was dissolved[9][10] , and the International Red Cross and other international relief agencies were kept from helping ethnic Germans through strict controls on supplies and on travel.[11] The few agencies permitted to operate within Germany, such as the indigenous Caritas Verband, were not allowed to use imported supplies. When the Vatican attempted to transmit food supplies from Chile to German infants[12] the U.S. State Department forbade it.[13] In early October 1945 the UK government privately acknowledged in a cabinet meeting that, German civilian adult death rates had risen to four times the pre-war levels and death rates amongst the German children had risen by 10 times the pre-war levels.[14] In early 1946 U.S. President Harry S. Truman finally bowed to pressure from Senators, Congress and public to allow foreign relief organization to enter Germany in order to review the food situation. In mid-1946 non-German relief organizations were finally permitted to help starving German children.[15] During 1946 the average German adult received less than 1,500 calories a day. 2,000 calories was then considered the minimum an individual can endure on for a limited period of time with reasonable health.[16]

Ich zitiere noch aus einem Folgeartikel...

On March 20, 1945 President Roosevelt was warned that the JCS (Joint Chiefs of Staff) 1067 was not workable: it would let the Germans "stew in their own juice". Roosevelt's response was "Let them have soup kitchens! Let their economy sink!" Asked if he wanted the German people to starve, he replied, "Why not?"[51]

Und noch Hoover...

"There is the illusion that the New Germany left after the annexations can be reduced to a 'pastoral state'. It cannot be done unless we exterminate or move 25,000,000 people out of it."[3]

Fazit

Es gab nicht nur Pläne - es gab auch Taten...

[Einhard]

Einhard



http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan

http://en.wikipedia.org/wiki/Germany_Must_Perish!



Es war klar, dass wieder zwei Dinge versucht werden in Zusammenhang zu bringen, die nichts miteinander zu tun haben.

Der Morgenthau Plan zur Demilitarisierung und (Auf)Teilung Deutschlands liefert keine Argumente zum Thema "physische Ausrottung der Deutschen".

Dein zweiter Link zu einem Buch EINES Mannes, dass 1941 (von ihm selbst) veroeffentlich wurde hat absolut nichts mit irgendeinem Staat zu tun.
In dem Wikilink wird auch gleich beschrieben, wozu es am meisten benutzt wurde:
"The book was most notably used by Nazi Germany as propaganda to allege that "the Jews" were plotting against the country."
Dazu dient es anscheinend immernoch.

Haarmann, ich weiß, dass Differenzierungen immer schwer fallen, weil sie Arbeit bedeuten. Aber bitte nicht so ein sinnloses Zeug posten.

MFG

Einhard

[Haarmann]

Einhard

Es gab Visiten der Roten Kreuzes in Konzentrationslagern - das ist unbetrittener Fakt. Wenn dem Roten Kreuz danach der Zugang zu den Deutschen verweigert wird, wirft das kein gutes Licht...

Dass sich das Restgebiet noch weniger selbst ernähren konnte, denn das Reich zuvor, dürfte auch klar sein. Nahrungsmittelimporte wurden zwingend benötigt. Ohne Nitratindustrie fehlt für die Landwirtschaft zudem der Dünger, was die Erträge zusammenbrechen lässt.
Heribert Hoovers Aussage ist in diesen Kontext einzuordnen - und er war mit den Ansichten nicht alleine. Bevor die Gallup Umfragen für den Plan liefen, war FDR sehr wohl für diesen Plan und versuchte, wie Du ja gelesen hast, auch Churchill schlicht zu kaufen!
Der Kriegsminister war gegen diesen Plan und hat seine Gedanken auch in Worte gefasst - die kannst Du gerne nachlesen - er findet sehr deutliche Worte - über alle Beteiligten. Ich kann da gerne was dazu suchen...

Kaufmann ist doch ein perfektes Exempel eines Gegenpols zum "Stürmer" - nicht?

[Einhard]

Einhard

Kaufmann ist doch ein perfektes Exempel eines Gegenpols zum "Stürmer" - nicht?

Es war EIN Mann. Nein, der war kein Gegenpol zum Stuermer.



MFG

Einhard

[Der Fünfte Elefant]

Und noch Hoover...

Zitat:
"There is the illusion that the New Germany left after the annexations can be reduced to a 'pastoral state'. It cannot be done unless we exterminate or move 25,000,000 people out of it."[3]
Fazit

Es gab nicht nur Pläne - es gab auch Taten...

Also da wird ein Mann ztiert, der zum Ausdruck bringt, das der Plan nur durchführbar wäre, wenn man 25 Millionen Deutsche sterben liese (sprich undurchführbar IST). EInene kleinen "Hinweis" dazu gibt der kurz davorstehende Halbsatz: Unhappy with the Morgenthau-plan consequences ...

Bei dir wird daraus ein Plan 25 Millionen Deutsche verrecken zu lassen .......

Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, ein bissel tiefer zu gehen, sprich die Biografie des Autors der Zeilen gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, das der Gute Mann so eine Art Mutter Theresa unter den Amerikanischen Präsidenten war, unter anderem war er wesentlich an Hilfslieferungen für die Hungernde Bevölkerung nach dem ersten Weltkrieg verantwortlich und zwar für Hilfslieferungen an die DEUTSCHE Bevölkerung!

[Haarmann]

Einhard

Julius Streicher wurde doch genausowenig für voll genommen... laut Aktenlage war der Mann ganz nebenher bekloppt.

Der Fünfte Elefant

Ich mochte nicht nach Kommentaren von Stimson suchen... aber der Eine hier wird für den Afang reichen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_L._Stimson

In den Jahren 1940 bis 1945 war Stimson erneut Kriegsminister. Als solcher bezeichnete er den Morgenthau-Plan als „Verbrechen gegen die Zivilisation“.

[Der Fünfte Elefant]

Im Sommer 1944 passierte etwas recht ungewöhnliches: F.D. Roosevelt, seines Zeichens damaliger US President kritisierte seinen Kriegsminister - es handelte sich um einen gewissen H.L. Stimson - in äußerst scharfer Form.
Er sagte: „Zu viele Menschen hier und in England vertreten die Meinung, daß das deutsche Volk als Ganzes nicht für die Ereignisse der Vergangenheit verantwortlich ist - daß nur ein paar führende Nazis verantwortlich sind. Das beruht unglücklicherweise nicht auf Tatsachen. Das deutsche Volk als Ganzes muß begreifen, daß die gesamte Nation in eine gesetzlose Verschwörung gegen den Anstand der modernen Zivilisation verwickelt war.“

Anlaß für die Kritik war ein ihm von einem gewissen H. Morgenthau (seines Zeichens damaliger Finanzminister) überbrachtes Dokument. Ein im Kriegsministerium erstelltes Handbuch für den kommenden "Besatzungsalltag" in Deutschland. Dort wurde als wichtigstes Ziel ein möglichst rasches wiederfunktionieren von Wirtschaft und Verwaltung genannt.

Erst nach dieser doch recht dratischen Äußerung des Präsidenten wurde dann vom Finanzminister innerhalb kürzester Frist der sogenannte MorgenthauPlan entwickelt und vorgestellt.

R. machte diesen Plan (vorrübergehend) zum Kernstück seiner Deutschlandpolitik; damit gelang ihm eine Steilvorlage zum Politischen Gegner im Feindesland, denn ein gewisser Joseph Goebbels, seines Zeichens Propagandaminister in Nazideutschland, wußte mit seinem Legendären Kartoffelackersinnbild den Amerikanischen Plan für seine Zwecke vorzüglich auszunutzen.
Fraglos kostete der Plan einigen Tausenden Allierten und Deutschen das Leben; der Widerstand in den letzten Tagen des Krieges wäre mit Sicherheit nicht so heftig ausgefallen ohne dieses Schreckgespenst am Horizont.

Ob es nun die Sorge um seine G.I.s war, schlichte Menschlichkeit, der Unwille die Nazis im Nachhinein zu Märtyrern zu machen oder um dem geliebten Kollegen im Finanzministerium eins auszuwischen, vermag ich nicht zu beantworten - auf alle Fälle verstand es Stimons die Öffentlichkeit in den USA auf seine Seite zu ziehen , auch indem er (zum Morgenthauplan) sagte: „Es wäre genauso ein Verbrechen wie das, was die Deutschen hofften an ihren Opfern zu begehen - es wäre ein Verbrechen gegen die Zivilisation selbst.“

Ob er damit wirklich die Umwandlung Deutschlands in einen Kartoffelacker meinte vermag ich nicht zu sagen, glaube aber persönlich eher daran, das es ihm um einen anderen, weitaus weniger bekannten Aspekt des M. Plans ging, die "Entnazifizierung" Deutschlands sollte nämlich nicht etwa durch eine juristische Aufarbeitung wie später in den Kriegsverbrecherprozessen geschehen, stattfinden, sondern es sollten schlicht sämtliche höheren Amtsträger sowie Offiziere der Wehrmacht "liquidiert" werden.

Das es nicht dazu kam, sondern zu den Nünberger Prozessen ist sicherlich ganz wesentlich das Verdienst von Stimons; er war sicherlich nicht der Typ "Menschenfreund" wie es Hoover wohl war.
Er war eher der Typ Ehrenmann, für den Prinzipien, Rechte und Plichten Grundpfeiler waren, geltend für Freund wie Feind.

[Morbid Angel]

Er IST Historiker. Wenn Du nur einen Hauch Geschichtsbewusstsein haettest, wuerdest Du nie von Wahrheit sprechen. Diese gibt es naemlich nicht bzw. gibt es so viele davon, wie es Menschen auf der Welt gibt.

Es gibt eine historische Sachlage welche auf Beweisen und zweifelsfreien Tatsachen beruht, da bleibt nicht überall allzuviel Spielraum für Interpretationen. Nenne es wirklichkeitsnah, wahrheitsorientiert, historisch korrekt, wissenschaftlich richtig, was weiss ich. Die Geschichte kann man umlügen und ignorieren. Das dies geschieht sehe ich an den allierten Kriegsverbrechen (als Beispiel im Fernsehen: Dresden, mittlerweile wurdes dieses Verbrechen schon auf ein Minimum herruntergelogen.) mit euren Pseudohistorikern. Über andere Verbrechen erfährt man ja eh nichts. Getroffen hat es jeden Deutschen, egal welcher Ansicht, egal ob für oder gegen Hitler, egal ob Alt oder Jung, getroffen hat es den Deutschen in der Gesamtheit. Wir wurden befreit... :ubash:

Der Holocaust hat ganz andere Dimensionen...

Was ist so interessant daran, welche Religion bestimmte Menschen haben? Der Vatikan hat so viel Einfluss. Wayne.

Der Papst ist schwach und die Kirche ebenfalls.
Übrigens habe ich das betrügerische Zinssystem vergessen, welches natürlich auch nur aus Zufall enststand. Keine Sorge, diese ganzen Konjunkturpakete werden nicht mehr viel nützen, wir stehen vor einem Wandel. Verloren hat den 2. Weltkrieg nicht nur Deutschland und Japan... und das werden sie bald allesamt am eigenen Leib erfahren. :D

Deutschenhetzer Ilja Ehrenburg war übrigens auch einer. Das ist eine Feststellung, ob das nun gut oder schlecht ist, ist jedem selbst überlassen. Sowas nenne ich dann persönliche Einschätzung.
Nur, wenn ich sowas nicht einmal "ansprechen" darf, dann frag ich mich ernsthaft in welcher merkwürdigen Scheindemokratie wir eigentlich leben.

Was stoert Dich daran? Warum findest Du das so interessant?

Weil es uns alle betrifft und betreffen wird.

KOMM AUS DER DECKUNG!

Hmm? :D

Ich sage dazu:
Es trifft den Punkt der Schuld sicherlich wesentlich sicherer zu behaupten, D haette eine Alleinschuld am zweiten Weltkrieg, als zu sagen, sie haetten nur geringe Schuld. Fakt ist, dass der zweite Weltkrieg keine "europaeische Erklaerung" hat, wie z.B. der erste oder der 30 jaehrige Krieg.
Im Uebrigen hat Dich hier noch niemand als Nazi beschimpft. Aber das Du Dir das Markenzeichen ein wenig selbst von hinten anpappst, laesst schon tief blicken. Weder der Fuehrerkult noch die Rassenlehre machen einen zum (Neo)Nazi.
Du sagst, die bist kein Anhaenger uebertriebener Rassenlehre. Welchen Prinzipien der Rassenlehre beim Mensch der Nationalsozialisten stimmst Du denn zu?

Natürlich wurde ich schon als Nazi beschimpft, sogar in privaten Nachrichten, liegt nur etwas zurück. ;)

Hast du dich jemals mit der Zeit von 1919-1939 befasst? Vorallem die Zustände "in Polen" gegenüber allen Minderheiten? Vertreibungen, Übergriffe auf die dt. Zivilbevölkerungen, Mord und Totschlag.
Von Unschuld ist da keine Rede. Einen "Überfall" auf die "unschuldigen" Polen gab es nicht. Das war mindestens eine humanitärer Intervention. Die Polen und ihre "Verbündeten". Dasselbe gilt auch für die SU und den Westallierten. Warum waren die verbündet? Kampf für die Freiheit? Der Gute gegen das Böse? Der Feind meines Feindes ist mein Freund? X-D

Möchtest du mir sagen das es keine Friedensangebote an England gab? Warum sind die Akten immer noch unter Verschluss? Überall gibt es noch verschlossene Akten, auch zum Thema Atombomben. Möglich wäre es, das die Atombomben die über Japan abgeworfen wurden, deutsche Beutebomben aus Thüringen waren.
Unsere Wissenschaft hatte nunmal einen Vorsprung gegenüber der restlichen Welt. Gewissheit gibts eben erst bei Öffnung aller Akten, das wird wohl noch Jahrzehnte dauern...

Und zum anderen: Völker bestehen aus bestimmten Ethnien...das reicht als Aussage.
Im Jahre 2100 könnte Deutschland, zumindestens in vielen Großstädten wohl ungefähr so aussehen:
...im restlichen Europa ähnlich, wer weiss schon was in 100 Jahren ist....

http://img153.imageshack.us/img153/2061/bildob1.jpg

Daran wird jedes Europäische Volk untergehen, sie werden ihre Identität verlieren... bis in alle Ewigkeit. Wer möchte eine globalisierte Einheitswelt? ;D

[Morbid Angel]

Etwas allgemeines:

Ich bin nicht die Wahrheit! Ich weiss auch nicht alles. Möglich ist auch, das ich falsche Rückschlüsse bei bestimmten Themen ziehe, auch ich habe Fehler, so wie jeder Mensch auch. Nur wehre ich mich gegen die Lügen die uns seit vielen Jahrzehnten auferlegt werden, zu unserem Nachteil in jeglicher Hinsicht. Zur Zersetzung der Deutschen Seele und des Geistes, unserer gesamten Identität, für mich existiert soetwas nunmal. Über manche Ereignisse darf ich sprechen, über manche nicht, je größer die Lüge, desto geringer die Meinungsfreiheit, vollkommen gleich ob durch politische Korrektheit oder Gesetze. Es hat Jahre gedauert bis ich zu dieser Erkenntnis gekommen bin.

Ich war in meinem Leben noch nie gewalttätig, habe nochnie zu Gewalt aufgerufen, niemals habe ich gegen Menschen gehetzt, nicht gegen Juden oder Moslems, nicht gegen Polen oder Türken.
Eigentlich bin ich ganz nett. :D

Ich bezeichne mich nicht als Rechtsextrem oder Linksextrem, nicht als liberal, sozialistisch oder konservativ.

Ende

[Fritzchen]

Ich bin nicht die Wahrheit! Ich weiss auch nicht alles. Möglich ist auch, das ich falsche Rückschlüsse bei bestimmten Themen ziehe, auch ich habe Fehler, so wie jeder Mensch auch.
Nicht jeder Mensch verdreht die Tatsachen.


Nur wehre ich mich gegen die Lügen die uns seit vielen Jahrzehnten auferlegt werden, zu unserem Nachteil in jeglicher Hinsicht.
Ach du Ärmster. Du bist ja so benachteiligt worden im leben und schuld ist nur die Jüdische Weltverschwörung.


Die Geschichte kann man umlügen und ignorieren.
Das ist das was du machst.


mittlerweile wurdes dieses Verbrechen schon auf ein Minimum herruntergelogen.) mit euren Pseudohistorikern. Über andere Verbrechen erfährt man ja eh nichts. Getroffen hat es jeden Deutschen, egal welcher Ansicht, egal ob für oder gegen Hitler, egal ob Alt oder Jung, getroffen hat es den Deutschen in der Gesamtheit. Wir wurden befreit... :ubash:
Da wird überhaupt nichts herunter gelogen. Du versucht eine Tat gegen eine andere, die nicht im direkten Zusammenhang stehen aufzurechnen.
Frei nach dem Motto. Die Russen/Amerikaner wahren doch auch nicht viel besser.
Dann konnten wir ja wohl auch ein paar Juden vergassen. Was ja gar nicht so schlimm ist weil die Amerikaner die Atom Bombe geschmissen haben.


Der Holocaust hat ganz andere Dimensionen...
Genau.


Einen "Überfall" auf die "unschuldigen" Polen gab es nicht. Das war mindestens eine humanitärer Intervention.
Ja ja die Nazis die Grossen Humanisten des 20. Jahrhundert. :(

Es geht hier in dem Thread eigentlich um das leugnen des Holocaust(für Haarmann Shoah). Leugnest du ihn oder nicht?
Und jetzt fange bitte nicht an jedes unrecht der letzten Tausend Jahre aufzuzählen was nicht von den Deutschen verübt wurde. Das ist hier nicht das Thema.

[Haarmann]

Der Fünfte Elefant

Finde ich bekanntlich keine schlechte Eigenschaft für Staatsmänner...

Im Falle von "Massenhinrichtungen" für höhere Kader, was irgendwie an Katyn erinnerte, könnte man da wirklich von einem Sieg der Gerechtigkeit sprechen?

Es gibt viele Stimmen, welche immer davon ausgingen, dass der Krieg nie das Ziel hatte die "Nazis" abzusetzen, sondern immer darauf abziehlte, das Deutsche Reich zu vernichten.
Schon die Bedingung bedingungslose Kapitulation, die am Ende ja nur für das Deutsche Reich galt, zielte darauf ab, dass der Krieg auch bis zum bitteren Ende gehen musste.

"Menschenfreund" Churchill ging schlicht mit Vorsatz, sein Leben lang, über Leichenberge. Er befahl Giftgasangriffe auf Zivilisten, die "Bomber" Harris diesmal jedoch nicht mehr ausführte.
Er verweigerte dem osmanischen Reich die beiden bereits bezahlten Kriegsschiffe, im Wissen, dass damit das osmanische Reich auf der Gegenseite in den Krieg eintreten wird.
Er liess die Dardanellen angreiffen, obschon ihm Berichte vorlagen, dass dies die armenische Bevölkerung im osmanischen Reich nicht überleben wird.
Er hatte keine Skrupel die Funkleitstrahlen für die deutschen Bomber zu "verbiegen", damit sie statt der Industrie die Wohngebiete treffen... die entsprechenden Wohngebiete wurden, der Geheimhaltung zuliebe, natürlich nicht zuvor geräumt.
Wie soll man Aussagen, wir müssen die Welt in Brand stecken, damit wir diesen Krieg gewinnen können, denn genau deuten?

Es mutet auch seltsam an, wenn nur Tage nach dem Inkrafttreten des Neutrality Act ein Militärflugzeug mit französischen Militärs an Bord abstürzt...
Oder wie soll man deuten, dass FDR, im Wissen um den NAP UDSSR-DR mit Zusatzprotokoll, er hat den eben grad durchgelesen, die Polen noch zusätzlich zur Härte auffordert?
Wie soll man einen Feuerbefehl für internationale Gewässer interpretieren, wenn nicht als Kriegserklärung?

[Morbid Angel]

Da wird überhaupt nichts herunter gelogen. Du versucht eine Tat gegen eine andere, die nicht im direkten Zusammenhang stehen aufzurechnen.
Frei nach dem Motto. Die Russen/Amerikaner wahren doch auch nicht viel besser.
Dann konnten wir ja wohl auch ein paar Juden vergassen. Was ja gar nicht so schlimm ist weil die Amerikaner die Atom Bombe geschmissen haben.

Nein, nur um mehrere einhunderttaussend....wo ist man jetzt? Bei 25.000? Es wird in jeglicher Hinsicht gelogen! Nicht nur, was Opferzahlen betrifft. Und das wird dann noch als Befreiung, Demokratie und Meinungsvielfalt -und freiheit hochgejubelt, ich lach mich schlapp. Alles Heuchler und Betrüger. Allesamt! Hauptsache viel Geld ans Ausland zahlen, als Vasall ist das eben eine Pflicht.

Wie war das beim Holocaust? 6 Millionen - 3 Millionen = 6 Millionen? X-D
Da mal paar Millionen hoch, dort wieder runter, da ein paar Vergaste dazu, da ein paar Erschießungen mehr, woanders wieder runter, da schwankts halt mal innerhalb eines "Vernichtungslagers" um ein paar Millionen, was solls, Hauptsache die Rechnung ergibt 6 Millionen....nicht? Die Nichtjuden die umkamen interessieren ja eh keinen.

Ich weiss, die 6 Millionen müssen ja irgendwo hin sein...stimmts?


Ja ja die Nazis die Grossen Humanisten des 20. Jahrhundert. :(

Im Gegensatz zu den Allierten, jep. Die Verbrechen werden nicht zusammenhängend ausgewertet, weil die Allierten ansonsten sehr tief im Sumpf stecken würden.

Es geht hier in dem Thread eigentlich um das leugnen des Holocaust(für Haarmann Shoah). Leugnest du ihn oder nicht?
Und jetzt fange bitte nicht an jedes unrecht der letzten Tausend Jahre aufzuzählen was nicht von den Deutschen verübt wurde. Das ist hier nicht das Thema.

Nein, ich leugne nicht den Holocaust!

...es müssen gewisse Vorraussetzungen existieren um etwas leugnen zu können. :D

Beweise ihn erstmal. Und das ohne "Zeugenaussagen", wertester Fritz. ;) Das kannst du doch sicherlich...
Ich habe noch nicht so den Durchblick bei diesem Thema. Mit den ganzen Details habe ich mich auch noch nicht beschäftigt, also erklär sie mir. Ich habe keine Ahnung!


Der 2. Weltkrieg wurde nicht gegen die "Nazis" geführt, sondern gegen das Deutsche Reich und das Deutsche Volk und das mit der Forderung einer bedingungslosen Kapitulation, so wie es Churchi sagte.
Allein aus diesem Grund waren solche "Helden" wie Stauffi und seine aristokratischen Kumpels völlig unnütz, selbst mit gutem Willen.

Ja, Stauffenberg hat Tradition in der Bundeswehr, wie es der Herr Jung betonte. Das passt wenigstens. Ein Glück das ich nicht dort hin muss.

[Matrix316]

Oh Mann Morbid Angel! Du weißt auf welchem dünnen Eis du wanderst? Bei deinen Aussagen kann man als normaler Mensch nur den Kopf schütteln. Nein, du bist kein Nazi, nein du leugnest nix, nein, du hetzt garnet...überhaupt net... nie...auch nur annähernd... Laut Himmlers Posener Reden im Oktober 1943 vor an Massenexekutionen hinter der Ostfront beteiligten SS-Offizieren, sowie Gauleitern und Vertretern der Wehrmacht, geschah die restlose physische Judenausrottung auf Hitlers persönlichen Befehl. Dies bestätigte Himmlers Leibarzt Felix Kersten: Der SS-Führer habe im Frühjahr 1941 ihm gegenüber geäußert, dass „die Juden bis Kriegsende bis auf den letzten Menschen ausgerottet werden. Das ist der eindeutige Wunsch und Befehl des Führers.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Erste_Massenmorde_und_Deportationen_nach_Kriegsbeginn

[Fritzchen]

Wie war das beim Holocaust? 6 Millionen - 3 Millionen = 6 Millionen? X-D
Da gibt es aber auch nichts zu leugnen. Erinnere dich mal um was es hier ging.


Die Nichtjuden die umkamen interessieren ja eh keinen.
Genau. Erinnere dich um was es hier geht.


Nein, ich leugne nicht den Holocaust!
Du versuchst aber diesen dumm und dreist zu Relativieren. Hältst du es für Klug Hiroshima Opfer gegen Juden aufzurechnen?


Ich habe noch nicht so den Durchblick bei diesem Thema. Mit den ganzen Details habe ich mich auch noch nicht beschäftigt, also erklär sie mir. Ich habe keine Ahnung!
Das du keinen Durchblick hast das merk man.



Der 2. Weltkrieg wurde nicht gegen die "Nazis" geführt, sondern gegen das Deutsche Reich und das Deutsche Volk und das mit der Forderung einer bedingungslosen Kapitulation, so wie es Churchi sagte.
Allein aus diesem Grund waren solche "Helden" wie Stauffi und seine aristokratischen Kumpels völlig unnütz, selbst mit gutem Willen.
Ist Churchill jetzt der Haupt schuldige an dem Holocaust?

Ja, Stauffenberg hat Tradition in der Bundeswehr, wie es der Herr Jung betonte. Das passt wenigstens. Ein Glück das ich nicht dort hin muss.
Hätte dir vllt gefallen. Rechte Sprüche musste man sich da ab und an auch mal anhören.

[Morbid Angel]

Oh Mann Morbid Angel! Du weißt auf welchem dünnen Eis du wanderst? Bei deinen Aussagen kann man als normaler Mensch nur den Kopf schütteln. Nein, du bist kein Nazi, nein du leugnest nix, nein, du hetzt garnet...überhaupt net... nie...auch nur annähernd...
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Erste_Massenmorde_und_Deportationen_nach_Kriegsbeginn

Argh! Du willst mich einfach nicht verstehen. Ich glaube doch daran! Der Holocaust hat stattgefunden! Und 6 Millionen Juden sind umgekommen. Unsere Vorfahren waren die absoluten Verbrecher und wir werden diese Erbschuld noch in Tausend Jahren in uns tragen und uns immer vor Augen halten was für ein Verbrechervolk wir sind... meine Güte!

Wir sprechen hier vom größten Verbrechen in der Neuzeit an der Menschheit und dann kommst du mit einer Zeugenaussage - ist das alles oder was? X-D

Ich bezeuge, ich bestätige, ich habe gesehen, ich glaube, ich denke...
Damit kann man heute keinen einzigen Verbrecher verurteilen. Was beweist das denn? ;(

Wie kann man so ein riesengroßes Verbrechen geheimhalten? Was wussten die Geheimdienste bis 1945 davon? Alles wussten sie, nur das nicht? Was wusste das Rote Kreuz welches mehrmals die KZs besuchte? Das ist Fakt! Wusste das niemand, hat das keiner gesehen? Wollte das keiner sehen? Was ist mit den Totenbüchern? ........und "einige" Zeugenaussagen welche nur auf Lug und Trug aufbauen? Da gibts "Überlebende" die sprechen von Vergasung, von schreckliches Greueln, von Tod, Hunger, Leid und später stellt sich herraus das diese Superüberlebensjuden welche 3, 4, 5 und mehr KZs auf "wundersameweiße" überlebten, niemals so ein Konzentrationslager von innen gesehen haben? Niemanden störts, keiner regt sich über solche Lügner auf, KEINER! Nichtmal der, der wirklich "dabei war", nichtmal der, der im KZ saß und das alles mit ansehen musste. Stattdessen gibts sogar ehem. KZ-Häftlinge die das alles bestreiten? Waren die blind? Warum das alles? Warum Dinge verfälschen wenn denn alles so zweifelsfrei bewiesen ist? Wo sind denn hier die wissenschaftlichen Sachbeweise? Die muss es doch geben!!!

Hilfe!

[Matrix316]

Du musst bedenken, als die meisten umgebracht wurden war Krieg außen rum! Das lief alles parallel nebenher. Außerdem wollte sicher keiner das an die große Glocke hängen.

Und welche KZs hat das Rote Kreuz besucht?
http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Theresienstadt#Vorzeigeghetto
In dieser Funktion erlaubten die Nationalsozialisten am 23. Juni 1944 einer Kommission des Internationalen Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) eine Besichtigung von Theresienstadt. Dazu war das Ghetto in den vorherigen Wochen und Monaten „verschönert“ worden. So wurden, um den Eindruck der Überbevölkerung zu nehmen, im Vorfeld des Besuches die Transporte von Häftlingen aus Theresienstadt nach Auschwitz verstärkt. Die im Zuge dieser Aktion nach Auschwitz deportierten Juden wurden dort zunächst im separaten sogenannten „Familienlager“ in Auschwitz-Birkenau untergebracht, um sie bei eventuellen Nachfragen des Roten Kreuz präsentieren zu können. Nach Ende der Kontrollen wurde dieses Lager liquidiert und die Insassen ermordet.

Wenn irgendwas verlogen war, dann waren es die Nazis. Und jeder der diese Idioten auch noch versucht zu rehabilitieren ist selbst verlogen und heuchlerisch und verhöhnt alle Opfer und die, die überlebt haben. Es gibt GENÜGEND Zeugenaussagen von Leuten die da waren - UND die KZs selbst gibts auch noch zum Teil. Fahr mal hin und schaus dir an.

PS.: Und warum Leute falsche Sachen behaupten? Keine Ahnung. Vielleicht um sich selbst wichtig zu machen. Apropos Lügen, der Überfall auf Polen begann auch mit einer Lüge. http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_den_Sender_Gleiwitz Und wenn das Deutsche Reich echte Gründe für einen Angriff gehabt hat, hätten Sie nichts vortäuschen müssen. So einfach ist es. War ja im Irakkrieg nicht anders. Die USA behaupteten, der Irak hätte Massenvernichtungswaffen, nur um einen Krieg zu beginnen, für den sie keinen Legitimen Grund hatten. Und was ist denn eigentlich mit Guantanamo? Regt dich das Lager nicht auf? Und da werden nichtmal Leute vergast. Wer ist denn hier heuchlerisch?

[Morbid Angel]

Hier, Jehoshua Rosenblum, Sonderkommandojude, der behauptet das in Feuergruben 1000 Menschen innerhalb einer halben Stunde zu Asche verbrannt wurden, mit Koks!

http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=Tl0m-Dvblus

Das sind Zeugenaussagen. Eine sehr berührende Geschichte, sie haben noch gelacht, noch gefragt...und dann gings gleich ab zur Vergasung... X-(


Ich find das überhaupt nicht lustig!

[Matrix316]

Da sind ja garkeine Nazideppen die da posten...:rolleyes:

[Morbid Angel]

Da sind ja garkeine Nazideppen die da posten...:rolleyes:

Das ist ein Film. :D

Die Kommentare habe ich mir garnicht durchgelesen, völlig unwichtig was die da schreiben.
Würde ich mich nur auf die Moral und auf die Emotionalität beschränken, würde mich das wohl zum weinen bringen, ich habe nämlich ein weiches Herz. Nur der Inhalt, der ist eben etwas realitätsfremd.

[Matrix316]

Lies dir mal ein paar Kommentare durch. Die sagen nur direkter das was du hier nur andeutest.

Naja, was Feuerstürme anrichten können hat man bei den Bombardierungen der Alliierten gesehen. ;)

Und es ist ja wohl ein Unterschied ob man in einem Krematorium wenige Leichen verbrennt, oder alle in eine Grube wirft.

Und außerdem, ist der Mann wie alt? Und wie lange ist das jetzt her? Und es ist nur ein Mann und nicht der einzige der überlebt hat.

Und alleine DASS die Nazis diese Menschen in Lager gesteckt hat, ist schon grauenvoll genug. Die auch noch umzubringen ist nur der Tüpfel auf dem i.

Wenn selbst Lagerkommandanten zugeben DASS viele Menschen umgebracht wurden, sollte es egal sein ob 1 oder 2,5 Millionen. Der Höß hat ja nicht gesagt: Es wurde garkeiner umgebracht. Oder Eichmann, der hat ja auch nicht gesagt es hätte nichts stattgefunden.

[Morbid Angel]

Da gibt es aber auch nichts zu leugnen. Erinnere dich mal um was es hier ging.

Richtig, deswegen leugne ich das auch nicht.

Du versuchst aber diesen dumm und dreist zu Relativieren. Hältst du es für Klug Hiroshima Opfer gegen Juden aufzurechnen?

Das habe ich nicht und werde ich auch nicht. Der Holocaust hat eine ganz andere Dimension.

Das du keinen Durchblick hast das merk man.

Ich muss eben noch lernen.

Ist Churchill jetzt der Haupt schuldige an dem Holocaust?

Nein, ich weiss das dies themenfremd ist. Dennoch klingt es so, als ob du diesen Punkt einsiehst.

Hätte dir vllt gefallen. Rechte Sprüche musste man sich da ab und an auch mal anhören.

Keine Ahnung. So schlimm kanns ja dort auch nicht sein?


Lies dir mal ein paar Kommentare durch. Die sagen nur direkter das was du hier nur andeutest.

Der Inhalt des Films zählt.

Naja, was Feuerstürme anrichten können hat man bei den Bombardierungen der Alliierten gesehen. ;)

War deine eigene Familie und Verwandschaft nicht davon betroffen? Sehr lustig.

Und es ist ja wohl ein Unterschied ob man in einem Krematorium wenige Leichen verbrennt, oder alle in eine Grube wirft.

Stimmt. Ich muss dennoch kein Wissenschaftler sein um einige Sachverhalte, im Bezug auf die Durchführbarkeit, zu begreifen.

Und außerdem, ist der Mann wie alt? Und wie lange ist das jetzt her? Und es ist nur ein Mann und nicht der einzige der überlebt hat.

Anscheinend waren es ziemlich viele.

Und alleine DASS die Nazis diese Menschen in Lager gesteckt hat, ist schon grauenvoll genug. Die auch noch umzubringen ist nur der Tüpfel auf dem i.

Habe ich auch nicht bestritten. Jedes Verbrechen ist schlimm. Lager gab es überall, auch bei den Allierten, nur das dort mehr Menschen starben. Grauenvoll genug.

Wenn selbst Lagerkommandanten zugeben DASS viele Menschen umgebracht wurden, sollte es egal sein ob 1 oder 2,5 Millionen.

Umgebracht oder an Hunger und Krankheiten?

Der Höß hat ja nicht gesagt: Es wurde garkeiner umgebracht. Oder Eichmann, der hat ja auch nicht gesagt es hätte nichts stattgefunden.

Niemand sagt das nichts stattfand.

[Matrix316]

Umgebracht oder an Hunger und Krankheiten?


Sie starben, weil sie in Lager waren. Ob jetzt noch erschossen, vergast oder verhungert... macht das wirklich einen Unterschied? Tot ist tot.

Wenn jemand jemanden einsperrt und der stirbt durch das Einsperren, ist es Mord. Wenn sie durch das eingesperrt sein Krank wurden oder verhungerten ist das nicht weniger schlimm, wie wenn sie gleich erschossen oder vergast wurden.

[Morbid Angel]

Sie starben, weil sie in Lager waren. Ob jetzt noch erschossen, vergast oder verhungert... macht das wirklich einen Unterschied? Tot ist tot.

Wir sprechen hier nicht von einem natürlichen Ereignis, sondern von einem gewollten, per Gedankenübertragung geplanten industriellen Massenmord ohne Dokumente an Menschen!
Natürlich macht das einen Unterschied! Verhungern, Krankheiten und Seuchen sind eben nicht immer auf vorsätzliches Handeln zurückzuführen! Vergasungen, Hinrichtungen und Erschießungen geschehen bestimmt nicht aus Fahrlässigkeit oder aus natürlichen, ungewollten Umständen. Das ist vorsätzliches Handeln - aus verschiedensten Gründen.

Die Deutschen starben, weil sie Deutsche waren.

[Fritzchen]

Wir sprechen hier nicht von einem natürlichen Ereignis, sondern von einem gewollten, per Gedankenübertragung geplanten industriellen Massenmord ohne Dokumente an Menschen!
Ja wenn man die zusammenhänge nicht versteht dann muss man sich mit solchen Sachen wie der Gedankenübertragung helfen.


Die Deutschen starben, weil sie Deutsche waren.
Viele Deutsche starben weil Deutschland sich in einem Krieg befand, an dem sie nicht gerade schuldlos wahren. In Kriegen sterben nun mal auch Menschen.
Aber Deutsche sind nicht gestorben weil sie Deutsche wahren. Oder wir sagen Briten sind gestorben weil es Briten wahren oder Franzosen sind gestorben weil es Franzosen wahren.
Solche Äusserungen sind aber ein wenig dumm.

[Matrix316]

Wir sprechen hier nicht von einem natürlichen Ereignis, sondern von einem gewollten, per Gedankenübertragung geplanten industriellen Massenmord ohne Dokumente an Menschen!
Natürlich macht das einen Unterschied! Verhungern, Krankheiten und Seuchen sind eben nicht immer auf vorsätzliches Handeln zurückzuführen! Vergasungen, Hinrichtungen und Erschießungen geschehen bestimmt nicht aus Fahrlässigkeit oder aus natürlichen, ungewollten Umständen. Das ist vorsätzliches Handeln - aus verschiedensten Gründen.

Die Deutschen starben, weil sie Deutsche waren.

1. Es gibt Dokumete. Mit dem Thema haben sich schon genug Leute befasst die viel schlauer als wir alle waren. http://de.wikipedia.org/wiki/Wannseekonferenz

2. Die Juden/Sinti/Roma starben weil sie Juden/Sinti/Roma waren.

[Morbid Angel]

Ja wenn man die zusammenhänge nicht versteht dann muss man sich mit solchen Sachen wie der Gedankenübertragung helfen.

Deswegen möchte ich auch das du mir die Zusammenhänge erklärst. Du kannst auch einfach zugeben das du dazu nicht in der Lage bist.

Viele Deutsche starben weil Deutschland sich in einem Krieg befand, an dem sie nicht gerade schuldlos wahren.

Nicht gerade schuldlos oder doch die totale Alleinschuldsdogma?

In Kriegen sterben nun mal auch Menschen.

Stimmt. Kriege sind grauenhaft, ich bin froh keinen erlebt zu haben.

Aber Deutsche sind nicht gestorben weil sie Deutsche wahren. Oder wir sagen Briten sind gestorben weil es Briten wahren oder Franzosen sind gestorben weil es Franzosen wahren.
Solche Äusserungen sind aber ein wenig dumm.

Überall wurde gegen Deutsche gehetzt! Und es gab sehr viele Deutschenhasser! Lesen hilft.


1. Es gibt Dokumete. Mit dem Thema haben sich schon genug Leute befasst die viel schlauer als wir alle waren. http://de.wikipedia.org/wiki/Wannseekonferenz

2. Die Juden/Sinti/Roma starben weil sie Juden/Sinti/Roma waren.

Welche Version von diesem Protokoll meinst du? :D

1. Es sind Rechtschreib- und Grammatikfehler enthalten, zu hauf. Unterschiedliche und fehlerhafte Aktenzeichen, fehlende Stempel und soweiter. Ungewöhnlich bei der dt. Gründlichkeit.
2. Es sind Sätze enthalten, die kein Mensch der Deutsch als Muttersprache erlernte jemals so formulieren würde.
3. Steht dort etwas von industriellem Massenmord?

Anscheinend war dieser Kerl kein ausgebildeter Protokollführer, eigentlich sehr merkwürdig angesichts eines solch wichtigen Dokuments. :D


"...beteiligten Zentralinstanzen im Hinblick auf die Parallelisierung der Linienführung." ;D X-D :D
"Durchführung von Lösungsarbeiten" :rolleyes:
"Zur Regelung der Frage in Ungarn ist es erforderlich, in Zeitkürze einen Berater für Judenfragen der Ungarischen Regierung aufzuoktroyieren."


Auf Wikipedia kannst du dieses Protokoll herunterladen.

[Matrix316]

Versuch erst garnicht deinen rechten Bullshit unter die Leute zu verbreiten:
http://www.ghwk.de/deut/texte/scheffler-2.htm
Die vergeblichen Angriffe der „Revisionisten auf einzelne Dokumente, ihre abwegigen Interpretationen von Schriftstücken und Sachverhalten dürfen aber nicht über ein Gesamtkonzept hinwegtäuschen, das sich in ihren Veröffentlichungen über die Jahre hinweg entwickelt hat und am deutlichsten in dem Buch von Wilhelm Stäglich „Der Auschwitz-Mythos" zutage trat. Nicht die Korrektur vermeintlicher oder wirklicher Fehler und Irrtümer oder Richtigstellungen sind dabei das Ziel, sondern der Versuch der systematischen „Quellenvernichtung". Ihre Argumentation ist in folgenden Punkten zusammenzufassen: Deutsche Dokumente, die nach dem Krieg den Alliierten in die Hände fielen, stehen a priori unter Fälschungsvorbehalt. Zeugenaussagen von Angeklagten in Strafverfahren, gleichgültig ob in den alliierten Nachkriegsverfahren oder in Prozessen, die nach der deutschen Rechtsordnung geführt wurden, seien unbrauchbar, da eine „Gehirnwäsche" nicht auszuschließen sei. Die Verteidigung im Strafverfahren sei ohnehin nicht wahrheitsorientiert, da sie für ihre Mandanten mit Gefälligkeitsargumentation die günstigste Beurteilung durch das Gericht zu erreichen sucht. Zeugenaussagen seien von vornherein unzuverlässig, da von Voreingenommenheit oder Hass diktiert. Die Anklage im Strafverfahren sei ohnehin „fremdgesteuert" und die Richter seien vom Druck der Öffentlichkeit abhängig. Mit dieser abenteuerlichen, von populistischen Zügen nicht freien „Methode" ist jeder, auch der aberwitzigste Versuch möglich, erwiesene Tatsachen in Zweifel zu ziehen, diese Zweifel zu Tatsachen zu erklären und darauf aufbauend, ein neues Verwirrspiel zu beginnen. Eine „wissenschaftliche" Verkleidung des Textes soll dem Ganzen dann die notwendige Seriosität verschaffen. Diese Vorgehensweise schafft zudem die Möglichkeit, in immer neuen Variationen bei uninformierten Lesern Unsicherheiten zu erwecken, während die Wissenschaftler sich angewidert abwenden. Erleichtert wurde diese Art des Verwirrspiels in den letzten Jahrzehnten durch den manchmal nicht formgerechten Abdruck von Dokumenten, oberflächliche Ausdrucksweise in öffentlichen Manifestationen oder Artikeln, die wiederum die Möglichkeit boten, von der Kritik zum Zweifel, vom Zweifel zur erneut erfundenen „Tatsache" zu gelangen.31 So wird das Wannsee-Protokoll dem erstaunten Leser noch heute als Fälschung präsentiert, die zudem in mehreren Fassungen existiere. Man vergleicht dazu den Umdruck aus den Nürnberger Verfahren mit Abdrucken in Büchern und - im günstigsten Fall - mit dem im Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes vorhandenen Exemplar. dass die zu Prozesszwecken hergestellten Umdrucke, Buchabdrucke und die Archivvorlage unterschiedliche Schrifttypen aufweisen, gibt den selbst ernannten „Fälschungsspezialisten" einen unendlichen Reichtum an Spekulationsmöglich*keiten, das Dokument zur Fälschung zu erklären. Mit einer Sachklärung oder einer quellenkritischen Untersuchung hat das alles nichts zu tun. Genauso beliebt ist es, dem Leser Formvorschriften für die Abfassung von Schriftstücken der SS-Behörden vorzugaukeln, deren Nichteinhaltung die Fälschung beweise. dass - wie viele Dokumente zeigen - auch Partei- und Staatsbehörden sich mitunter nicht an ihre eigenen Vorschriften hielten, ist keine Besonderheit des NS-Staates. Aber auch diese Erwägung geht sehr oft zu weit, da es sich bei genauer Nachprüfung gar nicht um einen Formverstoß handelt, sondern um die durchaus übliche Handhabung eines Normalvorganges, mit dem gegen keinerlei Vorschrift verstoßen wurde. Der Leser soll es nur glauben. In einer anderen Variante wird dem Leser suggeriert, dass die im Wannsee-Protokoll verwandte Sprache die Fälschung beweise, es handele sich um eine Übersetzung aus dem Amerikanischen. Nicht nur, dass ein Vergleich mit anderen Schriftstücken der damaligen Zeit die Unsinnigkeit einer solchen Argumentation aufzeigt, sie beweist auch die mangelnde Kenntnis der jeweiligen Autoren von den Spracheigenheiten des oder der Verfasser eines entsprechenden Schriftstückes. dass in vielen Strafverfahren der Nachkriegszeit nicht ein einziges prozessrelevantes Dokument aus nationalsozialistischen Aktenbeständen aufgetaucht ist, von dem sich nachweisen ließ, dass es sich um eine Fälschung handelte, ist eine unbequeme Tatsache, die die Verneiner der Wahrheit freilich nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Der KGB hat in den einschlägigen deutschen Strafverfahren eben keine dokumentarischen Spuren hinterlassen.

[Abdul Alhazred]

Williamson wird aus Argentinien rausgeschmissen:

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/americas/02/19/argentina.bishop/index.html

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,608809,00.html


Somit muss sich Lateinamerika nicht mehr mit dem dämlichen Spuk auseinandersetzen.

[Fritzchen]

Deswegen möchte ich auch das du mir die Zusammenhänge erklärst. Du kannst auch einfach zugeben das du dazu nicht in der Lage bist.
Wie es dazu kam das einige die Juden als schuldige für alles Übel ausgemacht haben und wie es dann zum Holocaust gekommen ist, ist wohl eine etwas längere Geschichte.


Nicht gerade schuldlos oder doch die totale Alleinschuldsdogma?
Wenn man Gründe für den 2. Weltkrieg sucht dann ist man schnell beim Imperialismus.

[Abdul Alhazred]

Wenn man Gründe für den 2. Weltkrieg sucht dann ist man schnell beim Imperialismus.

Da kannst noch weiter zurück gehen. Wenn man alle Zusammenhänge analysiert landet man schnell im Mittelalter - und die katholische Kirche. Was ja das eigentliche Thema ist.

[Matrix316]

Beim zweiten WK ist man die Alleinschuld, weil man alleine alles dafür getan hat, dass es dazu kommt und nichts, dass es nicht dazu kommt.

[Haarmann]

Matrix316

Wie konnte Foch nach Versailles nur prophetisch sagen, dass es in 20 Jahren wieder Krieg geben wird, wenn doch nur Hitler schuld ist, den Foch nicht kannte? Nostrafochus hiess er nicht ;).

Abdul Alhazred

In Lateinischen Staaten dürfte die lateinische Messe eben auch beliebter sein...

[Fritzchen]

Matrix316

Wie konnte Foch nach Versailles nur prophetisch sagen, dass es in 20 Jahren wieder Krieg geben wird, wenn doch nur Hitler schuld ist, den Foch nicht kannte? Nostrafochus hiess er nicht ;).

Foch hätte es wohl lieber gesehen wenn Deutschland in kleine Stücke aufgeteilt worden wäre.
Als Direkte Nachbarn und dem Anspruch als Grossmächte war die Gefahr für eine Kriegerische Auseinandersetzung immer gegeben. Das auch ganz ohne Versailler Vertrag.
Die Rolle die Hitler Spielt wird dadurch auch nicht einen Hauch besser.
Also Ball Flach halten.

[Abdul Alhazred]

In Lateinischen Staaten dürfte die lateinische Messe eben auch beliebter sein...

Die Bibel ist wie lange schon ins Deutsche übersetzt? Und wer hat Luther's Traum realisiert, dass alle Menschen mal die Bibel selber lesen würden? ;)

[Matrix316]

Matrix316

Wie konnte Foch nach Versailles nur prophetisch sagen, dass es in 20 Jahren wieder Krieg geben wird, wenn doch nur Hitler schuld ist, den Foch nicht kannte? Nostrafochus hiess er nicht ;).


Wenn jemand 2001 gesagt hätte, dass die USA in 2003 im Irak einmarschieren, wäre dann der Angriff legitimer gewesen?

[Haarmann]

Fritzchen

Das war eher Clemenceaus Metier... der hatte soweiso einen an der Waffel.

Wer den Fakten in die Augen sah, der merkte och schnell, dass vom Selbstbestimmungsrecht der Völker nichts, aber auch gar nichts übrig war!

Und das betraf zwar auch Europa, aber nicht nur Europa. Es musste auch jedem Esel in Europa klar sein, dass diesen Krieg Europa verloren hat - nicht nur die Mittelmächte. Und die Unsummen, die das DR bezahlen sollte, konnte es ohnehin nicht bezahlen - auch F und GB waren schlicht pleite.
Die Herausgabe von Patentrechten hat zusätzlich verhindert, dass die Reparationen auch nur annähernd bezahlt werden konnten.

Man fasst Heute die beiden Kriege sehr oft zum "30-jährigen Krieg" zusammen...

Abdul Alhazred

Ich bevorzuge die Zwinglybibel ohne AT und Krimskrams ;).

Die ist auch nicht so gross, dass keiner sie lesen will... und übersetzt ist sie wohl auch katastrophal.
Die Gideon Leute sind jedoch da auch dran und verteilen munter ihre Bibeln.


Aber mit Ratzifatzi ist nun die Friede Freude Eierkuchenzeit vorbei.

Matrix316

Wenn die Gründe für den Krieg nachvollziehbar und seit 20 Jahren bekannt waren... und sogar zutreffen!

Paar Gründe schleppen wir bis Heute mit und die führen auch immer noch zu Kriegen... tolle Leistung ... etwas weniger Eurozentrisch denken und auch die anderen Fehler auf den Landkarten sehen wollen würde helfen.

Ich meine Massenvernichtungswaffen gabs im Irak ja keine... die Westerplatte hatte das DR schon immer kritisiert, denn die ist nach Versailler Vertrag verboten ;).
Diese Westerplatte militärisch platt zu machen ist daher nur eine Durchsetzung des Versailler Vertrags... nachdem sicher 20 diplomatische Versuche gescheitert sind.

[Matrix316]

Den Versailler Vertrag als entschuldigung zu nehmen für den zweiten WK ist schon ziemlich einseitig gedacht. Immerhin haben die Deutschen nicht wenig Schuld am Ausbruch des ersten Weltkriegs und ohne den, wäre es nicht zum Versailler Vertrag gekommen. Immerhin hat man am Ende vom ersten WK Russland auch nicht geringe Bedingungen gestellt (Brest-Litowsk)...

[Haarmann]

Matrix316

Es wurde von Seiten der Polen nichtmals der Versailler Vertrag eingehalten!
Und weil die Ex Entente die Polen gewähren liess, haben sie den Bruch mitunterstützt. Selbst eine Volksabstimmung in Oberschlesien wurde mit Füssen getreten.

Es mutet doch seltsam an, wenn die Deutschen länger den Vertrag einhielten, denn die Sieger, wenn der Vertrag schon sehr einseitig war ;).

P.S. Brest Litowsk war mehr Selbstbestimmungsrecht der Völker, denn Versailles ;).

[Matrix316]

Ein von Deutschland besetztes Weißrussland wäre also Selbstbestimmungsrecht der Völker? :rolleyes:

Stell dir vor, im Versailler Vertrag hätte gestanden: Preußen kommt komplett zu Polen, Baden Württemberg und Rheinland-Pfalz und Saarland zu Frankreich, Bayern und Hessen werden eigenständige Länder. Was meinste was DA die rechtsnationalistischen Gruppen damals aufgeschrien hätten...

[Haarmann]

Matrix316

Das Problem war eher, dass in Weissrussland sich noch keine eigenen Strukturen gebildet hatten. Diese Probleme bestehen dort ja eigentlich bis Heute ;).
Besetzt heisst jedoch nicht annektiert - das ist durchaus ein Unterschied. Den Weissrussen waren gewiss die Deutschen lieber, denn die Bolschewiki und später Genosse Stalin ;).

Erst muss eine Selbstverwaltung ermöglicht werden und eine Loslösung von der bisherigen Kolonialmacht Russland.

Da hätten sich die Einwohner schlicht dagegen zur Wehr gesetzt... Zu Polen wollte ohnehin keiner gehören... weder Deutsche, noch Weissrussen, noch Ukrainer oder Balten... in dem Punkte war man sich völlig einig.
Es gab nach dem Krieg noch so einige bewaffnete Einheiten, die sich gegen zu grosse Wünsche bestimmter Leute zur Wehr setzten.

Ohne Zustimmung aus den USA und deren Materiallieferungen war sowieso nichts zu machen...
Sebastian Haffner macht den mentalen Amöben der "SPD", weil das D haben die nicht verdient, nicht grundlos den Vorwurf, in Versailles unterschrieben zu haben. Das war zu keinerzeit nötig... Frankreich hätte seine Soldaten nie mobilisiert bekommen für diesen Vertrag und von GB und USA war keine Hilfe zu erwarten.

Preussen zu Polen hätte bekanntlich auch die Polen zur Minderheit gemacht ;).

[Morbid Angel]

Was ist eigentlich mit den 200.000 Juden die in der Wehrmacht waren? Warum wurden die nicht sofort vergast? Hatten die wirklich alle gefälschte Pässe oder wusstes die selber nicht das sie Juden waren?
Verstehe garnicht warum sie für Deutschland gekämpft haben, wenn sie schon vor Kriegsausbruch verfolgt, enteignet und allesamt eingesperrt wurden... ;(

Mit Sicherheit gab es für die Soldaten auch Fronturlaub, haben ihre Familien ihnen das nicht "gesteckt"? Haben die alle nichts bemerkt?
Saßen die alle im KZ oder wussten ihre Familien selber nichts? Der Holocaust war ja geheim...nicht? :D

Es sei denn, diese Studie aus dem Jahre 2003 enstpricht auch nicht ganz den Tatsachen. Vielleicht gibts da ja neue Erkentnisse, ich weiss es nicht.
Wäre ja nicht das erstemal...

Versuch erst garnicht deinen rechten Bullshit unter die Leute zu verbreiten:
http://www.ghwk.de/deut/texte/scheffler-2.htm

Die vergeblichen Angriffe der „Revisionisten auf einzelne Dokumente, ihre abwegigen Interpretationen von Schriftstücken und Sachverhalten dürfen aber nicht über ein Gesamtkonzept hinwegtäuschen, das sich in ihren Veröffentlichungen über die Jahre hinweg entwickelt hat und am deutlichsten in dem Buch von Wilhelm Stäglich „Der Auschwitz-Mythos" zutage trat. Nicht die Korrektur vermeintlicher oder wirklicher Fehler und Irrtümer oder Richtigstellungen sind dabei das Ziel, sondern der Versuch der systematischen „Quellenvernichtung". Ihre Argumentation ist in folgenden Punkten zusammenzufassen: Deutsche Dokumente, die nach dem Krieg den Alliierten in die Hände fielen, stehen a priori unter Fälschungsvorbehalt. Zeugenaussagen von Angeklagten in Strafverfahren, gleichgültig ob in den alliierten Nachkriegsverfahren oder in Prozessen, die nach der deutschen Rechtsordnung geführt wurden, seien unbrauchbar, da eine „Gehirnwäsche" nicht auszuschließen sei. Die Verteidigung im Strafverfahren sei ohnehin nicht wahrheitsorientiert, da sie für ihre Mandanten mit Gefälligkeitsargumentation die günstigste Beurteilung durch das Gericht zu erreichen sucht. Zeugenaussagen seien von vornherein unzuverlässig, da von Voreingenommenheit oder Hass diktiert. Die Anklage im Strafverfahren sei ohnehin „fremdgesteuert" und die Richter seien vom Druck der Öffentlichkeit abhängig. Mit dieser abenteuerlichen, von populistischen Zügen nicht freien „Methode" ist jeder, auch der aberwitzigste Versuch möglich, erwiesene Tatsachen in Zweifel zu ziehen, diese Zweifel zu Tatsachen zu erklären und darauf aufbauend, ein neues Verwirrspiel zu beginnen. Eine „wissenschaftliche" Verkleidung des Textes soll dem Ganzen dann die notwendige Seriosität verschaffen. Diese Vorgehensweise schafft zudem die Möglichkeit, in immer neuen Variationen bei uninformierten Lesern Unsicherheiten zu erwecken, während die Wissenschaftler sich angewidert abwenden. Erleichtert wurde diese Art des Verwirrspiels in den letzten Jahrzehnten durch den manchmal nicht formgerechten Abdruck von Dokumenten, oberflächliche Ausdrucksweise in öffentlichen Manifestationen oder Artikeln, die wiederum die Möglichkeit boten, von der Kritik zum Zweifel, vom Zweifel zur erneut erfundenen „Tatsache" zu gelangen.31 So wird das Wannsee-Protokoll dem erstaunten Leser noch heute als Fälschung präsentiert, die zudem in mehreren Fassungen existiere. Man vergleicht dazu den Umdruck aus den Nürnberger Verfahren mit Abdrucken in Büchern und - im günstigsten Fall - mit dem im Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes vorhandenen Exemplar. dass die zu Prozesszwecken hergestellten Umdrucke, Buchabdrucke und die Archivvorlage unterschiedliche Schrifttypen aufweisen, gibt den selbst ernannten „Fälschungsspezialisten" einen unendlichen Reichtum an Spekulationsmöglich*keiten, das Dokument zur Fälschung zu erklären. Mit einer Sachklärung oder einer quellenkritischen Untersuchung hat das alles nichts zu tun. Genauso beliebt ist es, dem Leser Formvorschriften für die Abfassung von Schriftstücken der SS-Behörden vorzugaukeln, deren Nichteinhaltung die Fälschung beweise. dass - wie viele Dokumente zeigen - auch Partei- und Staatsbehörden sich mitunter nicht an ihre eigenen Vorschriften hielten, ist keine Besonderheit des NS-Staates. Aber auch diese Erwägung geht sehr oft zu weit, da es sich bei genauer Nachprüfung gar nicht um einen Formverstoß handelt, sondern um die durchaus übliche Handhabung eines Normalvorganges, mit dem gegen keinerlei Vorschrift verstoßen wurde. Der Leser soll es nur glauben. In einer anderen Variante wird dem Leser suggeriert, dass die im Wannsee-Protokoll verwandte Sprache die Fälschung beweise, es handele sich um eine Übersetzung aus dem Amerikanischen. Nicht nur, dass ein Vergleich mit anderen Schriftstücken der damaligen Zeit die Unsinnigkeit einer solchen Argumentation aufzeigt, sie beweist auch die mangelnde Kenntnis der jeweiligen Autoren von den Spracheigenheiten des oder der Verfasser eines entsprechenden Schriftstückes. dass in vielen Strafverfahren der Nachkriegszeit nicht ein einziges prozessrelevantes Dokument aus nationalsozialistischen Aktenbeständen aufgetaucht ist, von dem sich nachweisen ließ, dass es sich um eine Fälschung handelte, ist eine unbequeme Tatsache, die die Verneiner der Wahrheit freilich nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Der KGB hat in den einschlägigen deutschen Strafverfahren eben keine dokumentarischen Spuren hinterlassen.

Nunja, da aufgrund der totalen Geheimhaltung kaum Dokumente existieren und diese wenigen, die existieren, Fehler enthalten, in denen Wörter vorkommen die es in unsere Sprache überhaupt nicht gibt, zusammen mit den ganzen anderen Kram, welchen ich lieber nicht erwähnen sollte... nunja, dass es dann Menschen gibt die glauben, dass da etwas faul sein könnte...das kann man ihnen ja nun nicht verübeln.
Man klammert sich halt an jeden Strohhalm, nicht wahr? :D

Es gibt ja Beweise, nur eben... woanders. :ugly2:


Das alles ändert natürlich nichts daran dass der Holocaust eine ... Tatsache ist, er ist offenkundig, wer etwas anderes behauptet ist ein Nazi, ein Leugner, ein Lügner, verständlich.

Nun Matrix, was möchtest du denn mit diesen ganzen Nazileugnern machen? Ein dauerhafter Kampf gegen Rechts, sie werden in Gefängnisse gesteckt, reicht dir das wirklich?
Sollten wir ihre Gedanken verbieten oder lieber gleich "verschwinden" lassen? Oder sie einfach der Lüge überführen? Also Diskussionen führen.

[Matrix316]

Man kann nur sehr schwer Beweise gegen Leugner bringen, weil die Leugner selbstverständlich alle erdenklichen Beweise als Fälschungen bezeichnen.

Oder glaubst du wirklich, irgendwo gibts einen Zettel auf dem genau steht: "Befehl für heute: Vernichtung der Jüdischen 'Rasse'"?

Was willst du für Beweise? Aber es bringt ja eh nix, weil bei Leugnern eh alles von den "Siegermächten" gefälscht wurde um die "ehrenwerte" Arische Deutsche Rasse zu diffamieren...:rolleyes:

EDIT: Meinst du wirklich man hat ALLE Dokumente zum Thema gefälscht? Es geht ja auch nicht nur um KZs. Lies dir mal das hier durch: http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/gaswagen/becker/becker-an-rauff.php oder das hier: http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/bialystok/exekutionen.php

[Abdul Alhazred]

@Haarmann: bei Zwingli bin ich gerade in meinen Recherchen gelandet. Jaja, ihr Schweizer. Seid doch letztendlich doch alle Kalvinisten...

Allerdings hab ich viele interessante Dinge über Hus gelesen. Ist ja irgendwie faszinierend, wie die "Gefolgschaft" die Idee eines Radikalen völlig neu interpretieren vermag.

Gerade dann muß man lachen wenn man über die "Christen" liest. Welche denn, bitteschön? Gab ja bisher nur so an die 2000 Varianten... :ugly:

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Echte Schriften vom guten Huldrich sind ja nicht gerade zahlreich... alleine war der Herr ohnehin nicht mit seinen Ansichten. Niklaus Manuel wird zwar nicht als Reformator gesehen, aber war er denn keiner?

Aber Kalvin ist auch nur der Jurist - der Reformator in Genf war Farel. Von daher ist nur die codifizierte Version Kalvinismus - die in Bern nicht gilt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Farel

Der Jan sicher, den man verraten hat von der Kirche her?
Durchaus interessant eben, die die heilige Kirche mit ihren Gegnern umgegangen sein soll.

Matrix316

Gibt doch nen "Zettel" - Kurzversion : Töten sie arbeitsunfähige KZ Insassen...

Wer hat den denn geleugnet?

P.S. Der Bischof hat gesagt in den Lagern wurden nur so und soviele Leute ermordet - da interessieren Tötungen ausserhalb der Lager schlicht nicht.

[Abdul Alhazred]

Niklaus Manuel wird zwar nicht als Reformator gesehen, aber war er denn keiner?

Nein.

Aber Kalvin ist auch nur der Jurist - der Reformator in Genf war Farel. Von daher ist nur die codifizierte Version Kalvinismus - die in Bern nicht gilt.

Naja, Reformation ist relativ. Was sich die kalvinistische Kirche (Regierung?) geleistet hat hinkt der katholischen Kirche um nichts nach.

Der Jan sicher, den man verraten hat von der Kirche her?

Hus war selber "Kirche".

Durchaus interessant eben, die die heilige Kirche mit ihren Gegnern umgegangen sein soll.

Och, da gibts noch bessere. Ich sag nur mal Katharer...

P.S. Der Bischof hat gesagt in den Lagern wurden nur so und soviele Leute ermordet - da interessieren Tötungen ausserhalb der Lager schlicht nicht.

Ja, nur das die Zahlen vollkommener Schwachsinn sind. Williamson hat ja im Prinzip zugegeben das er keinen Ahnung hat indem er erwähnte, dass er seine "Fakten" aus "irgend einem Buch" her hat. Das soll man ernst nehmen?

[Matrix316]

Matrix316

Gibt doch nen "Zettel" - Kurzversion : Töten sie arbeitsunfähige KZ Insassen...

Wer hat den denn geleugnet?

P.S. Der Bischof hat gesagt in den Lagern wurden nur so und soviele Leute ermordet - da interessieren Tötungen ausserhalb der Lager schlicht nicht.

Echt, so einen Zettel gibts? Über was Diskutieren wir hier eigentlich dann? :)

Zum Holocaust gehören AFAIK nicht nur die Opfer in den Lagern.

[Morbid Angel]

Matrix, du erzählst einen Stuss. Du hast nichts weiter als Zeugenaussagen, sowas.... ;D

Was willst du für Beweise? Aber es bringt ja eh nix, weil bei Leugnern eh alles von den "Siegermächten" gefälscht wurde um die "ehrenwerte" Arische Deutsche Rasse zu diffamieren...:rolleyes:

Warum ich? Ich brauche keine Beweise mehr. Mir reichen die vorhandenen.

Les dir einfach mal das Wannseeprotokoll durch, nur einmal.
Gut, der böse Nazimensch war ziemlich dumm, ungebildet, menschenverachtend und der Protokollführer war halt besoffen, das kann man ihnen ja zu Gute halten. ;)

Erster Absatz, zweite Hälfte:

Der Wunsch des Reichmarschalls, ihm einen Entwurf über die organisatorischen, sachlichen und materiellen Belange im Hinblick auf die Endlösung der europäischen Judenfrage zu übersenden, erfordert die vorherige gemeinsame Behandlung aller an diesen Fragen unmittelbar beteiligen Zentralinstanzen im Hinblick auf die Parallelisierung der Linienführung.

Klingt irgendwie....lustig. Alkohol ist eben nicht gut. :D

Ja, nur das die Zahlen vollkommener Schwachsinn sind. Williamson hat ja im Prinzip zugegeben das er keinen Ahnung hat indem er erwähnte, dass er seine "Fakten" aus "irgend einem Buch" her hat. Das soll man ernst nehmen?

Genau deswegen sollte es ja auch eine Leichtigkeit sein diesen Menschen einfach zu widerlegen. Anscheinend hat aber keiner Lust darauf, lohnt sich wohl nicht mit einem Leugner zu diskutieren.
Lieber weltweit verfolgen und in Gefängnisse sperren. Das ist eben einfacher. Sind halt alles Antisemiten.

[Abdul Alhazred]

Soso. Also ist alles über die massive Tötung der Juden während WWII lauter erfundener Stuss, was, Morbid Angel?

Dann lass dir mal eins erklären: die Revisionisten haben keine Tatsachen die ihre Aussagen decken, ausser erfundenes Blabla, was sie sich selbst zurecht geschustert haben. Williamson hat zumindest genug Intelligenz um zu kappieren, dass sein ein Buch, was er vor 20 Jahren gelesen hat, sicherlich nicht den Tatsachen entspricht.

Willst Du mir bitte sagen woher die Leichen alle her kamen, damals, nachdem die Alliierten die KZs befreit haben?

Du sagst dir reichen die vorhandenen Beweise. Gut. Welche denn? Was weisst Du, was der Rest der Menschheit (ausser angeblich ein paar verblendete Revisionisten, die sich dieses Wissen einbilden) nicht wissen? Ich schätze mal alle die folgende Bilder sind wohl Fälschungen oder was?

http://images.google.de/images?as_q=jews+holocaust&um=1&hl=de&rlz=1I7GPEA_deDE311&btnG=Google-Suche&as_epq=&as_oq=&as_eq=&imgtype=&imgsz=&as_filetype=&imgc=&as_sitesearch=&safe=off&as_st=y


Fang an deine historisch unbegründete Aussagen mit etwas Substanz zu unterstützen. Alles andere kann man getrost ignorieren, vor allem in Anbetracht, dass es in diesem Thread nicht um das Thema was dich hier anscheinend so derartig interessiert geht und das Du mit solcher Inbrunst verteidigst (nämlich der Revisionismus), sondern um Williamson.

Zu deiner Information liegt nämlich die Beweislast nicht bei Matrix, sondern bei dir, immerhin widersprichst Du den aktuell geltenden (und mehrmals untersuchten - und mit Fakten bestätigten) Tatsachenberichte. Und wenn dir das nicht passt, dann hast halt Pech gehabt. Das Matrix's Zeugenaussagen mehr Wert haben als DEINE Aussagen muss ich doch hoffentlich nicht erklären oder?

Und was bitte soll man bei Williamson widerlegen? Und wer wurde eingesperrt? Ausser dir (und möglicherweise ein paar andere "Andersgesinnte") gibt es ja keine Sau die den Mann noch ernst nimmt, nicht einmal seine Piusbrüder. Da soll sich jemand bemühen dem zu widerlegen was schon längst widerlegt ist? LOL?




Und um mal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,610166,00.html

Wenn das der Papst so hin nimmt, dann kann sich die katholische Kirche langsam auf große Veränderungen gefasst machen, mE. Denn derartig gravierende Schnitzer werden nicht mal die (meist geblendeten) Katholiken hin nehmen, vor allem aber nicht der etwas intelligentere und gebildetere Klerus, der ja immerhin den Gros der lateinamerikanischen Priester und Mönche ausmacht.

Yes, Ratzi can: die Kirche zerschlagen. Freut mich. Wurde langsam Zeit für eine neue christliche Revolution - vielleicht erkennt ja mal der eine oder andere, dass die Kirche so gut wie gar nichts mehr mit der Lehre der Bibel zu tun hat.

Wo wir erneut bei Hus landen. Aber der war ja ein Ketzer, laut Kirche, obwohl er nichts anderes wollte als das, was in der Bibel gelehrt wird als die christliche Lehre hervor zu heben. Dem Papst war natürlich der Ablasshandel wichtiger - so wie es den Revisionisten wichtiger ist groß rumzuposaunen anstatt mal nach Tatsachen zu forschen. Aber die brauchen ja selten Fakten: ihnen reichen die Fantasien die sie sich ausdenken vollkommen aus. Beweise, wer braucht die, wenn man sich einfach alles so zurecht denken kann wie es einem passt? Jaja, so dachte die Kirche auch mal, vor Luther - und leider auch danach. Beweise sind auch für die Kirchen unwichtig. Tatsachen auch. Wichtig ist nur der Status Quo.

Dumm das auch Williamson schlau genug ist das zu kappieren. Dumm auch das der Oberinquisitor Ratzinger wenig Interesse hat da härter durch zu greifen - müsste ja seine ex cathedra Aussage zurück nehmen. Und somit Jahrzehnte der Unfehlbarkeit zerschlagen...

Dumm das die Welt zu dumm ist solche Gauner zu durchschauen...

[Haarmann]

Matrix316

Der "Zettel" ist für die 6 mio Fraktion schlimmer, denn für die Gegner der Zahl - für Leute der Fraktion es wurden keine Leute umgebracht ist der Zettel natürlich eine Katastrophe.
Der "Zettel" hatte Todesopfer zur Folge, sehr oft jedoch auch eigentlich arbeitsfähige Insassen, aber deren Zahl ist nirgends in der Nähe von 6 mio. Selbst die Zahlen des Bischofs sind da noch zu hoch. Weil jedoch auch arbeitsfähige Insassen umgebracht wurden, hat man den Befehl, als man sich dessen gewahr wurd, wieder zurückgenommen.

Meyer war nicht grundlos der 6 mio Seite vor, diesen Zettel zu ignorieren, nur weil er ihnen auch nicht passt.

Abdul Alhazred

Die Leichenberge in Bergen-Belsen, die gefilmt wurden, verstarben nach der Befreiung. Das Sterben ging schlicht weiter und die Briten wurden dem auch nicht Herr.
Bei Kriegsende war die Versorgungslage gerade im Westen katastrophal und in den total überbelgeten Lagern, das zeigen die Bilder auch gerne, konnten Seuchen ausbrechen. Antibiotika wurde offenbar nicht eingesetzt gegen die Seuchen, von den Allierten - im Gegensatz zu den Deutschen verfügten die Allierten über grosse Mengen davon.

Williamson ist klug - das merkt wohl jeder, der seine Aussagen genau liest...

Du magst wohl die Hussiten ;).

[Morbid Angel]

Fang an deine historisch unbegründete Aussagen mit etwas Substanz zu unterstützen. Alles andere kann man getrost ignorieren, vor allem in Anbetracht, dass es in diesem Thread nicht um das Thema was dich hier anscheinend so derartig interessiert geht und das Du mit solcher Inbrunst verteidigst (nämlich der Revisionismus), sondern um Williamson.

Seit wann dürfen wir darüber sprechen? Ich verteidige niemanden, ich kenne aber beide Seiten der Medaille. Ein Dialog in der Öffentlichkeit reicht mir. Ein Monolog eben nicht.

Zu deiner Information liegt nämlich die Beweislast nicht bei Matrix, sondern bei dir, immerhin widersprichst Du den aktuell geltenden (und mehrmals untersuchten - und mit Fakten bestätigten) Tatsachenberichte. Und wenn dir das nicht passt, dann hast halt Pech gehabt. Das Matrix's Zeugenaussagen mehr Wert haben als DEINE Aussagen muss ich doch hoffentlich nicht erklären oder?

Ein Angeklagter muss also seine Unschuld beweisen damit er nicht verurteilt wird? :D
Beruhen deine Fakten und Tatsachen also auf Zeugenaussagen? So wie Herr Rosenblum oder Herr Rosenblat und seiner Apfelgeschichte?

Und was bitte soll man bei Williamson widerlegen? Und wer wurde eingesperrt? Ausser dir (und möglicherweise ein paar andere "Andersgesinnte") gibt es ja keine Sau die den Mann noch ernst nimmt, nicht einmal seine Piusbrüder. Da soll sich jemand bemühen dem zu widerlegen was schon längst widerlegt ist? LOL?

Im Fernsehen kamen öfters Ausschnitte von Williamson - 5-10 Sekunden lang.

Beispiel: "Ich glaube es wurden nicht soviele Juden vergast" - sagte er das wirklich? Warum nichteinmal das komplette Interview?

Wer im Gefängniss sitzt bzw. saß?

- Germar Rudolf
- Ernst Zündel
- Robert Faurisson

Das sind wohl die bekanntesten. Bücher und Schriften verboten.

Jetzt auch Horst Mahler! 6 Jahre aufgrund eines Meinungsdeliktes und es werden noch mehr Jahre werden!
(Leugnung des Holocausts, Verbreitung von rev. Schriften im Internet, Volksverhetzung usw.)

Hier eine Stellungnahme von Horst Mahler 25.02.2009

http://www.youtube.com/cthru?key=-orpD8UrY3X7AJd1CwS2qAXA2dXiL_Xyp4OkwyO17jRnvfEFR9-iAy0Cx-ceDD9IKNMXyf54kstzb1OKQaWUvyoXv-O7_rUZLG5pvmGh6b4=&v=PBqTncjgjc0&index=5&atype=ppv&partner=0&side=0&score=4&pgconfig=T0L20R0U0A0X0Y0
Beide Teile anschauen und verstehen! - dann widerlegen :)

Die ganzen anderen Filmchen sind in unserem Land nicht verfügbar. X-D

Such mal nach FredrickToben bei Youtube "Horst Mahler explains"

http://www.youtube.com/members?ytsession=XC_i7c3LuOlI5JYkDX5YttmG6bmO48TTQLL2BIenlGhmS5fkpCvVvgO4M-jBqc2bmGQ3Y1MQSOkzMZB_BdW_qUiAqt_bS3GOxCV7SERYTpdxXYD07NMF3O-vz2OSJAB5jq2k-6Zs6UAJpsbQxEyXGi3TdQuh-SV3MszAVGX3i3FRnRfjjc58NjOLNHpNv_oMbVbzQ9nQc0JaMZI54K8OsJyv9gxhmTrxdgh3Tq5p5I-0OiBEUnSFV8l7eGYg97IkSWk6HyZR85jF-3tc8lICy1bLpjxfZNmMI-RCF1gi8A6nRrZTeWxW3A

Vor einiger Zeit gingen die Filmchen noch...


Dirk Zimmermann "Selbstanzeige"
http://www.youtube.com/watch?v=aGOmGaYvnsE&feature=related

Auch wenn ich vorher noch nie etwas von dem hörte.


Wir müssen nunmal die Leugner kennen um sie widerlegen zu können.

[Abdul Alhazred]

Geh mal auf ein paar der wichtigen Punkte ein und komm mir nicht mit Videos von Populisten. Falls Du seriöses neues Material (was nicht irgendwelche andere Revisionismusfanatiker hier im Forum gepostet haben) zu bieten hast, bitte. Wir wollen nach wie vor Fakten haben, die beweisen das es nicht so war wie es durch Beweise unterstützt von der Gegenseite behauptet wird. Capice?

Es geht hier übrigens nicht um die armen eingesperrten Schwätzer sondern um Williamson - und der ist nun mal nicht eingesperrt.



Und jetzt, nach wie vor: irgendwelche substantierte Tatsachen, bitteschön. Ich hab schon Fotos gepostet, es gibt Zeugenaussagen. Immer noch mehr als was Du zu bieten hast. Wenn Du nicht mehr zu bieten hast als deine lächerlichen Videos, die nichts anderes als Meinungen darstellen, dann hör auf zu diskutieren. Das kann man so nicht ernst nehmen - und ich glaub es liegt nicht in deinem Interesse dich lächerlich zu machen.


Und um mal wieder zum Thema zurück zu kommen (!): Hat bei der kath. Kirche nicht gezogen, wie ich schon erwähnt hatte. Irgendwie hat es doch bei der Kurie einen Nerv getroffen: es sind nicht wenige Bischöffe auf den Pontifex ziemlich sauer. Und der stellt sich immer noch halbwegs dumm an.

Hat er schön hingekriegt, Ratzinger.

[Morbid Angel]

Geh mal auf ein paar der wichtigen Punkte ein und komm mir nicht mit Videos von Populisten. Falls Du seriöses neues Material (was nicht irgendwelche andere Revisionismusfanatiker hier im Forum gepostet haben) zu bieten hast, bitte. Wir wollen nach wie vor Fakten haben, die beweisen das es nicht so war wie es durch Beweise unterstützt von der Gegenseite behauptet wird. Capice?

Es geht hier übrigens nicht um die armen eingesperrten Schwätzer sondern um Williamson - und der ist nun mal nicht eingesperrt.



Und jetzt, nach wie vor: irgendwelche substantierte Tatsachen, bitteschön. Ich hab schon Fotos gepostet, es gibt Zeugenaussagen. Immer noch mehr als was Du zu bieten hast. Wenn Du nicht mehr zu bieten hast als deine lächerlichen Videos, die nichts anderes als Meinungen darstellen, dann hör auf zu diskutieren. Das kann man so nicht ernst nehmen - und ich glaub es liegt nicht in deinem Interesse dich lächerlich zu machen.

Du machst dich lächerlich! Ich DARF hier nichts posten, begreifst du das nicht? Zu deinen Bildern hat Haarman schon was gesagt.
Welche Zeugenaussagen hast du denn bitte schön? Du hast keine Ahnung. Nicht bös' gemeint.

[Einhard]

Du machst dich lächerlich! Ich DARF hier nichts posten, begreifst du das nicht?

Doch doch, darfst Du. Du musst nur mit den Konsequenzen leben. Sei ein Mann, sag uns Deine Meinung, und vor allem belege sie.


Zu deinen Bildern hat Haarman schon was gesagt.
Welche Zeugenaussagen hast du denn bitte schön? Du hast keine Ahnung.
Zeugenaussagen aus KZs gibt es genug. Wenn Du diese anzweifelst, dann begruende Deine Zweifel.

Zu den Bildern hat Haarmann gesagt:
"Die Leichenberge in Bergen-Belsen, die gefilmt wurden, verstarben nach der Befreiung. Das Sterben ging schlicht weiter und die Briten wurden dem auch nicht Herr."

Dazu muss gesagt werden, dass er vollkommen recht hat. "das Sterben ging schlicht weiter".
Er hat weder bestritten, dass dort Menschen getoetet wurden, noch, dass sie in anderen Lagern vergast wurden.

MFG

Einhard

[Morbid Angel]

Doch doch, darfst Du. Du musst nur mit den Konsequenzen leben. Sei ein Mann, sag uns Deine Meinung, und vor allem belege sie.

Nö, kein Interesse. Ihr klammert euch an Strohhalme. Warum keine öffentliche Diskussion?
Zeig mir doch einfach DEN Beweis der alle Leugner in den Schatten stellen wird. X-D

Zu den Bildern hat Haarmann gesagt:
"Die Leichenberge in Bergen-Belsen, die gefilmt wurden, verstarben nach der Befreiung. Das Sterben ging schlicht weiter und die Briten wurden dem auch nicht Herr."

Dazu muss gesagt werden, dass er vollkommen recht hat. "das Sterben ging schlicht weiter".
Er hat weder bestritten, dass dort Menschen getoetet wurden, noch, dass sie in anderen Lagern vergast wurden.

Aha! Also hat man die KZ Insassen nach der Befreiung also "weiter" getötet? Das ist deine Argumentation!
Oder bekam man das ungewollte sterben nicht in den Griff? Entscheide dich einmal.


Außerdem möchte ich überhaupt nichts widerlegen. Für mich steht doch alles fest. Vorallem ist meine Haltung begründet.
Nur muss es doch für euch irgendetwas geben was euch so überzeugt, dass ihr nicht einmal einen Millimeter von eurer Geisteshaltung abrückt.
Der Holocaust ist eine unwiderlegbare Tatsache, belegt durch tausende Zeugenaussagen und unzähligen Beweisen die keiner nennen will.
Die Beweise kennt ihr anscheinend nicht, das liegt wohl daran dass sie geheim sind, so geheim wie der Holocaust. :D

[Matrix316]

Ist ein Dokument, wo drin steht, dass so und so viele Menschen getötet werden sollen, kein Beweis?

Der Absatz:

Der Wunsch des Reichmarschalls, ihm einen Entwurf über die organisatorischen, sachlichen und materiellen Belange im Hinblick auf die Endlösung der europäischen Judenfrage zu übersenden, erfordert die vorherige gemeinsame Behandlung aller an diesen Fragen unmittelbar beteiligen Zentralinstanzen im Hinblick auf die Parallelisierung der Linienführung.

hier heißt nix anneres, dass man, bevor man Göring einen Entwurf für die "Endlösung der Judenfrage" gibt, erstmal alles in eine Richtung lenkt. Wahrscheinlich um sie darauf einzustellen, dass sie nicht gerade menschenfreundliche Dinge tun werden "Parallelisierung der Linienführung" ist auch nicht viel abstruser als "Endlösung der Judenfrage" und heißt denke ich einfach nur Gleichschaltung in eine gemeinsame Richtung.

[J0ph33]

hier heißt nix anneres, dass man, bevor man Göring einen Entwurf für die "Endlösung der Judenfrage" gibt, erstmal alles in eine Richtung lenkt. Wahrscheinlich um sie darauf einzustellen, dass sie nicht gerade menschenfreundliche Dinge tun werden "Parallelisierung der Linienführung" ist auch nicht viel abstruser als "Endlösung der Judenfrage" und heißt denke ich einfach nur Gleichschaltung in eine gemeinsame Richtung.
Vollkommen korrekt.

Der Satz ist im Grunde klar verständlich und typisches Beamtendeutsch.

In diesem Falle geht es einfach nur um die Organisation der sogenannten "Endlösung", also der Vernichtung aller europäischen Juden. Beschlossen wurde dies höchstwahrscheinlich im Dezember 1941, häufige Treffen der absoluten Führungsriege mit Hitler und Einträge aus Himmlers "Terminplaner" legen das nahe.

Der Satz oben (der übrigens nur korrekte deutsche Worte enthält) übersetzt, damit ihn auch der Letzte versteht:

>>Damit wir Göring [dieser hatte R. Heydrich ein einem Schreiben quasi die Ausführung der Endlösung übertragen] sagen können, was alles nötig ist, um alle europäischen Juden zu vernichten, müssen vorher alle beteiligten Ministerien und anderen Institutionen ("Zentralinstanzen") sich mal hinsetzen und darüber reden ("Parallelisierung der Linienführung")<<

Genau das ist am 20.01.1942 in der Villa Am Großen Wannsee 56-58 (heutige Adresse) auch passiert. Vertreter aller wichtigen Ministerien und Institutionen im Reich haben über die Organisation der Vernichtung gesprochen. Entschieden wurde vorher woanders.

[Morbid Angel]

Vollkommen korrekt.

Der Satz ist im Grunde klar verständlich und typisches Beamtendeutsch.

In diesem Falle geht es einfach nur um die Organisation der sogenannten "Endlösung", also der Vernichtung aller europäischen Juden. Beschlossen wurde dies höchstwahrscheinlich im Dezember 1941, häufige Treffen der absoluten Führungsriege mit Hitler und Einträge aus Himmlers "Terminplaner" legen das nahe.

Der Satz oben (der übrigens nur korrekte deutsche Worte enthält) übersetzt, damit ihn auch der Letzte versteht:

>>Damit wir Göring [dieser hatte R. Heydrich ein einem Schreiben quasi die Ausführung der Endlösung übertragen] sagen können, was alles nötig ist, um alle europäischen Juden zu vernichten, müssen vorher alle beteiligten Ministerien und anderen Institutionen ("Zentralinstanzen") sich mal hinsetzen und darüber reden ("Parallelisierung der Linienführung")<<

Genau das ist am 20.01.1942 in der Villa Am Großen Wannsee 56-58 (heutige Adresse) auch passiert. Vertreter aller wichtigen Ministerien und Institutionen im Reich haben über die Organisation der Vernichtung gesprochen. Entschieden wurde vorher woanders.

Nun gut.

Zur Regelung der Frage in Ungarn ist es erforderlich, in Zeitkürze einen Berater für Judenfragen der Ungarischen Regierung aufzuoktroyieren.

Das Wort Zeitkürze existiert in unserer Sprache nicht.

Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD gab sodann einen kurzen Rückblick über den bisher geführten Kampf gegen diesen Gegner.

Wer ist denn "diesen Gegner"? Sowas schreibt kein Mensch.

Um den deutschen Devisenschatz zu schonen, wurden die jüdischen Organisationen des Inlandes verhalten (?), für die Betreibung (?) entsprechender Devisenaufkommen Sorge zu tragen.

Verstehe ich nicht.

Der Einfluß der Juden auf alle Gebiete in der UDSSR ist bekannt.

auf alle Gebiete oder eher auf allen Gebieten?


Hätte noch ungefähr 20 Beispiele. ;D


Noch ist Williamson auf freiem Fuß:


Holocaust-Leugner
Williamson will deutscher Justiz entkommen
Die deutsche Justiz ist dem umstrittenen Pius-Bruder Williamson auf den Fersen. Nun meldet sich dessen Anwalt. Der Holocaust-Leugner werde sich mit allen Mittel gegen eine Auslieferung wehren.

Der Bischof würde bis in die letzte Instanz gegen eine Auslieferung kämpfen, sagte Kevin Lowry-Mullins der britischen Sonntagszeitung „Sunday Telegraph“. Er würde „bis zum House of Lords und darüber hinaus gehen“. Der Anwalt, der Medienberichten zufolge schon den Holocaust-Leugner Frederick Toben in London vertreten hatte, betonte, Richard Williamson sei entschlossen, sich jedem Auslieferungsversuch zu widersetzen.

Deutscher EU-Haftbefehl

In Großbritannien ist das Leugnen des Holocausts anders als in Deutschland nicht strafbar. Vergangenen Freitag hatte Bundesjustizministerin Brigitte Zypries erklärt, ein deutscher EU-Haftbefehl gegen Williamson sei möglich. Derzeit ermittelt die Regensburger Staatsanwaltschaft gegen den Bischof wegen eines in der Nähe von Regensburg aufgezeichneten TV-Interviews, in dem er die Massenvernichtung von Millionen Juden durch die Nazis leugnete.
http://www.focus.de/politik/ausland/holocaust-leugner-williamson-will-deutscher-justiz-entkommen_aid_376026.html


Mal so nebenbei: Leugnet ihr Hexen?

[Morbid Angel]

Hab' eben etwas der Suchmaschine gefunden. Unser Ex-Kanzler war ja schließlich letzte Woche im Iran!


Einige Auszüge:

Schröder wird "Holocaust-Leugner"

Altkanzler Gerhard Schröders (SPD) Sündenregister bei den jüdischen Machtzentren wird immer länger. Wie alle Kanzler der BRD, war auch Schröder gezwungen, während seiner Amtszeit Israel zu besuchen. Doch man sah ihm an, daß ihm das jedes Mal mehr Qual als Wahl war. Niemals wird man ihm aber vergessen, dass er absichtlich oder unabsichtlich während seines Besuches im israelischen Holo-Museum Jad Waschem im Jahr 2000 die "Gaszufuhr" für die "ewige Flamme der sechs Millionen" abstellte, anstatt das Gas aufzudrehen. Schröder sollte gemäß Protokoll die Flamme mit höherer Gaszufuhr symbolisch auflodern lassen. Das Auflodern der 6-Millionen-Flamme sollte die Ablösung aller Religionen durch die Holo-Religion symbolisieren. Aber ausgerechnet Schröder drehte als BRD-Kanzler der Flamme das Gas ab, welch eine grauenhafte Symbolik für das Machtjudentum: "Der deutsche Kanzler, Gerhard Schröder, löschte gestern zufällig Israels Flamme der Erinnerung an die sechs Millionen Juden …" (Guardian, London, 01.11.2000)

Jedenfalls wissen auch die Medien, daß Gerhard Schröder im Gegensatz zu Angela Merkel ein Kanzler war, "der Israel eher mied." (Die Welt, 31.1.2006, S. 1) Auch ließ Schröder immer wieder erkennen, "daß ihm das ewige Holocaust-Gedenken etwas auf den Keks geht." (Die Welt, 17.8.1999, S. 3)

Jedenfalls wissen auch die Medien, daß Gerhard Schröder im Gegensatz zu Angela Merkel ein Kanzler war, "der Israel eher mied." (Die Welt, 31.1.2006, S. 1) Auch ließ Schröder immer wieder erkennen, "daß ihm das ewige Holocaust-Gedenken etwas auf den Keks geht." (Die Welt, 17.8.1999, S. 3)

Doch Gerhard Schröder durchbrach den jüdischen Bann und traf am 21. Februar 2009 den iranischen Präsidenten Ahmadinedschad. Die jüdischen Flüche ließen nicht lange auf sich warten: "Herr Schröder fügt dem Ansehen der Bundesregierung und der Bundesrepublik Deutschland schweren Schaden zu", sagte der Generalsekretär der BRD-Judenführung, Stephan J. Kramer. (bild.de, 21.02.09) <- bei wem denn? :D

Ausgerechnet auf dem Höhepunkt der Holocaust-Hysterie, die von dem Gottesmann und unerschrockenen Weihbischof Richard Williamson durch sein Holocaust-Bestreiten ausgelöst wurde, reiste der Ex-Kanzler in den Iran, um bei dem berühmtesten "Holocaust-Leugner" der Welt, Präsident Mahmud Ahmadinedschad, um ein Gespräch nachzusuchen.

Dabei haben die jüdischen Machtzentren seit dem Jahre 2005 den Bannfluch über den iranischen Präsidenten verhängt, weil dieser den Holocaust als "Lüge" bezeichnet und diese Ansicht zur Staatsräson machte. Die Lobby erteilte an alle Handlanger im westlichen Politikverbund die Anweisung, den Iran zu isolieren. Vor allem keine Staatsbesuche, lautete der Lobby-Befehl. "Wegen seiner öffentlich geäußerten Infragestellung der Realität des Holocaust gilt Ahmadinedschad auf der internationalen politischen Bühne als isoliert. Kritiker bewerten den Auftritt des Ex-Kanzlers daher als unzulässige Aufwertung der Politik Ahmadinedschads durch eine Persönlichkeit von internationaler Reputation." (welt.de, 21.02.09)

Gerhard Schröder vereinbarte mit der iranischen Führung, dass er im Rahmen seiner Rede vor der iranischen Handelskammer die iranische Holocaust-Aufklärung mit einem oder zwei Sätzen für die westlichen Medien kritisieren müsse. Mehr aber auch nicht: "Selbstverständlich wussten die Iraner genau, dass der Gast hierzu klare Worte sprechen würde. Dies war Teil des im voraus ausgehandelten Programms." (SZ, 23.02.09, S. 4)

Niemand mit Sachkenntnis kaufte Schröders Holocaust-Bekenntnis mit Rahmen seiner Pflichtübung, noch dazu vor einer unbedeutenden Institution wie der Handelskammer, ab: "Der Holocaust ist eine historische Tatsache. Es macht keinen Sinn, dieses einmalige Verbrechen, für das Hitler-Deutschland verantwortlich gewesen ist, zu leugnen." (bild.de, 21.02.09)

"Um gemeinsame Lösungen zu finden, sollte man auch das jüngste Massaker an den Menschen in Gaza nicht vergessen und Israel dafür auf internationaler Ebene verurteilen", entgegnete Mohammad Nahawandian, Leiter der iranischen Industrie- und Handelskammer. Man könne ja nicht "die Entwicklungen im Nahen Osten mit zweierlei Maß messen". Und der iranische Botschafter in Berlin, Ali-Resa Scheich-Attar, bestätigte die iranische Haltung, wonach die Holocaust-Geschichte eine jüdische Erfindung sei: "Der Holocaust ist ein Thema für die Historiker, denen es jedoch erlaubt werden sollte, dies ohne Tabus und Einseitigkeit überprüfen zu dürfen", so der Botschafter. (spiegel.de, 21.02.09)

Mehr noch, als Gerhard Schröder dann mit dem iranischen Präsidenten Ahmadinedschad zusammentraf, vereinbarte er mit diesem Stillschweigen über sein Gespräch. Man kann also davon ausgehen, dass er unter vier Augen der Holocaust-Sichtweise des Präsidenten zugestimmt hat. Jedenfalls nimmt ihm kein Jude die Standardphrase vor der iranischen Handelskammer als bare Münze ab. Der stellvertretende Vorsitzende der BRD-Judenführung, Salomon Korn sagte: "Mit der gebetmühlenartig wiederholten Selbstverständlichkeit, die Leugnung des nationalsozialistischen Menschheitsverbrechens sei inakzeptabel kann man einen notorischen Holocaust-Leugner wie Ahmadineschad nicht überzeugen." (welt.de, 21.02.09)

Das er ausgerechnet zu dieser Zeit dort war ist schon beträchtlich.



Anhang: Die Seite nennt sich "National Journal" - also wahrscheinlich klar woher der Wind weht. Der Inhalt zählt trotzdem.

Hier noch ein Link zu Horst Mahler http://globalfire.tv/nj/09de/verfolgungen/mahler3.htm

Der 4. Absatz ist lustig.


Falls daran irgendetwas verboten ist bitte löschen. X-(

[centurio81]

Auch ließ Schröder immer wieder erkennen, "daß ihm das ewige Holocaust-Gedenken etwas auf den Keks geht." (Die Welt, 17.8.1999, S. 3)

Ist ja auch so..
Mich nervts auch.
Man muss mal mit der Geschichte abschließen..
Oder sollen wir das auch noch in 200 jahren gedenken als wenns gestern wäre.. :|

[Haarmann]

Vielleicht sollte man mal wieder eher zu den Aussagen des Bischofs zurrückkommen und sich weniger mit Dingen beschäftigen, die der Bischof nie angesprochen hat. Für diese Themen gibts der Threads genug...

Es würde mich durchaus interessieren, wie die Gegner dieses Herrn, seinen alleinigen Ausschluss, der andere Gründe hatte, und der anderen 3 "Heimkehr" denn begründen wollten aus kirchlicher Sicht.

[Abdul Alhazred]

Der Bischof hat wenig angesprochen. Und dennoch hat er dadurch seine Ignoranz zur Schau gestellt. Und eben darum geht es: man kann sich nicht als Wissender zur Schau stellen, wenn einer kein Wissender ist. Vor allem dann nicht, wenn man vom Pontifex soeben rehabilitiert wurde. Es ist reine Diplomatie. Mit Kirche (oder gar Religion) hat es gar nichts zu tun. Manche nennen's Politik.

@Morbid Angel: ja, ich hab Zeugenaussagen. Ausreichend um zu wissen das es schlimm war. Sehr schlimm.

[Abdul Alhazred]

@Haarmann: wie Du auch weisst geht es ja auch eigentlich um das Ansehen des Pontifex. Als unfehlbar. Wenn hier der Kanon gar nicht mal wirklich zugreift.

[raschomon]

Auch ließ Schröder immer wieder erkennen, "daß ihm das ewige Holocaust-Gedenken etwas auf den Keks geht." (Die Welt, 17.8.1999, S. 3)

Ist ja auch so..
Mich nervts auch.
Man muss mal mit der Geschichte abschließen..
Oder sollen wir das auch noch in 200 jahren gedenken als wenns gestern wäre.. :|

Das muß dann aber analog auch für die Inquisition, die Hexenverfolgungen und die Zwangschristianisierung von Naturvölkern gelten. Bring' doch die Forderung hier mal ein - die reißen Dir den Kopf von den Schulter. Mit diesen ollen Kamellen aus der frühen Neuzeit kommen sie nämlich immer wieder gerne an.

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Der Mann ist Pius Bruder und für mich ein Römer... und ich mag die Römer nicht. Deren "Politik" mag ich auch nicht. Neuere Brückenbauer versuchten immerhin ihrem Namen Ehre zu machen und bauten sprachliche Brücken zum Volke hin...

Es gibt soweit ich weiss in jeder "Weltreligion" immer eine Richtung, welche den Glauben dem Volke belässt und nicht die theologische Weisheit für sich pachten will...
Das sind eigentlich die wahren Glaubensgenossen des echten Reformierten.

raschomon

Du darfst auch nie aus Juden ein Tätervolk machen... oder denkt wirklich irgendwer, dass ein Volk, dass sich als Händler verdingte, keine Sklaven handelte?
Die Bibel lehrte uns ja, dass man soga den Bruder als Sklaven verkaufen kann in der Sippschaft ;).

[Abdul Alhazred]

Und doch hat sich die Kirche letztendlich gar nicht so falsch verhalten. Der Papst hat einen Fehler zugegeben. Das ist an und für sich ein Novum.

Auch die Akzeptanz der Evolutionstheorie im aktuellem Symposium zeigt das es doch anders geht. Hmmm...

Solche Aktionen sind mir manchmal suspekter als die traditionelle Schiene...

[Morbid Angel]

Achja, ich sehe gerade das meine verlinkten Filmchen auf Youtube gesperrt wurden. "Dieses Video ist in deinem Land nicht verfügbar.", ja wie immer bei solchen bekannten Portalen. ;D
Mal abwarten wann die Internetzensur richtig durchstarten wird.

Düsseldorfer Sozialrichter wundern sich:
Aus Holocaust-Opfern werden Holocaust-Leugner

Von Klaus Hansen

Die neuerdings auch von hochrangigen Politikern außerhalb Deutschlands erhobene Forderung, Art und Umfang des sogenannten "Holocaust" von unabhängigen Wissenschaftlern überprüfen zu lassen, wird hierzulande regelmäßig abgeschmettert. Begründung: Es gebe nichts mehr zu untersuchen; die Fakten seien "offenkundig". Hunderte, ja Tausende von Zeugenaussagen lägen vor. Wer dennoch Zweifel hegt, wird strafrechtlich verfolgt - oder muß in Staaten emigrieren, in denen die Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit einen höheren Rang genießt.

Vor diesem Hintergrund gewinnt eine Nachricht aus Düsseldorf besondere Brisanz. Sie wurde am 17. Februar 2006 von der Deutschen Presse-Agentur (dpa) verbreitet und von nahezu keinem Medium veröffentlicht. Eine der wenigen Ausnahmen bildete die "Berliner Zeitung".

43 000 Rentenanträge aus Israel

Zum Sachverhalt: Mitte 2002 trat das Gesetz zur "Zahlbarmachung von Renten aus Beschäftigungen in einem Ghetto" in Kraft. Damit wurden Urteile des Bundessozialgerichts umgesetzt, wonach eine während des Zweiten Weltkriegs im Ghetto aufgenommene Tätigkeit als Beitragszeit in der gesetzlichen Rentenversicherung anerkannt werden kann. Präzedenzfall war eine Beschäftigung im Ghetto von Lodz (bis 1945: Litzmannstadt). Dort unterhielten deutsche Firmen im Krieg Produktionsstätten, in denen die Ortsansässigen arbeiten konnten - gegen Lohn und freiwillig. Solche Jobs wurden laut Bundessozialgericht durch den an der Ghetto-Spitze stehenden Judenrat vermittelt, "der einer eigenen Stadtverwaltung mit umfangreicher Verwaltungsbürokratie entsprach" (5 RJ 66/95).

Bis spätestens 30. Juni 2003, so das Gesetz, mußten Rentenanträge aus derartigen Beschäftigungsverhältnissen bei den deutschen Behörden eingehen. Innerhalb weniger Monate stellten mehr als 43 000 ehemalige Ghetto-Bewohner und Hinterbliebene Anträge auf Rentenzahlung. Wer damit nicht gleich durchdrang, wurde an das Düsseldorfer Sozialgericht verwiesen. Es hat die bundesweite Zuständigkeit für Antragsteller aus Israel.

Das Erstaunliche: Von den inzwischen mehreren tausend Klagen wurden mehr als 95 Prozent abgewiesen. Zwar habe das Gesetz "zu großer Euphorie und Hoffnungen in Israel geführt", zitiert dpa den Düsseldorfer Sozialgerichtspräsidenten Peter Elling. Aber der Justiz fiel an den meisten Anträgen ein grundsätzlicher Makel auf: Sie deckten sich nicht mit den bisherigen Erzählungen, in denen es regelmäßig geheißen hatte, man sei von den Deutschen zu unentgeltlicher Sklavenarbeit gezwungen worden. Auf dieser Grundlage kam es nach 1945 zu erheblichen Wiedergutmachungszahlungen. Und auch die Geschichtsschreibung folgte solchen Darstellungen.

Das im Jahr 2002 erlassene Gesetz über Ghetto-Beschäftigungen knüpft jedoch die Rentenansprüche an freiwillige Arbeit gegen Entgelt. "Diese Vorgaben verführten die Betroffenen sogar dazu, den Holocaust zu beschönigen oder zu leugnen, um einen Rentenanspruch durchzusetzen", verlautbarten die Düsseldorfer Richter gegenüber dpa. "Während Betroffene in den 50er Jahren über Gewalt, Zwangsarbeit und die drohende Deportation nach Auschwitz berichtet hätten, läsen sich die Angaben zu ihrer damaligen Lebenssituation in einigen Klageschriften nun deutlich anders."

Man muß vorstehende Passage fast zweimal lesen, um ihre ganze Tragweite zu erfassen. Sodann drängen sich Fragen auf: Was ist von Zeitzeugen zu halten, die mal diese, mal jene Erinnerung zum besten geben? Vor allem: Welche Version ist die richtige? Jede war und ist mit materiellen Überlegungen verknüpft. Zunächst ging es um Entschädigungen für Zwangsarbeit; dazu war es nötig, das eigene Verfolgungsschicksal in düstersten Farben zu malen. Jetzt erstrebt man zusätzliche Rentenzahlungen mit der Begründung, man habe sich damals doch freiwillig auf die deutschen Lohnlisten setzen lassen.

Würde es sich um Einzelfälle handeln, könnte man abwinken: Betrügereien gibt es überall. Doch das von dpa zitierte Gericht hat in Tausenden von Fällen unauflösbare Widersprüche festgestellt. Angesichts solcher Zahlen darf man von "System" sprechen. System ist es leider auch, daß solche Erkenntnisse von den Medien fast gänzlich verschwiegen oder nur am Rande notiert werden. Nirgendwo regt sich Empörung. Eigentlich müßte nach den Düsseldorfer Irritationen ein Gutachterausschuß eingerichtet werden, der den Unstimmigkeiten geschichtswissenschaftlich auf den Grund geht. Zumal die Lebenserfahrung dafür spricht, daß sich betrügerische Absicht keineswegs nur auf dem Feld der Ghetto-Renten austobt.

Holocaust-Leugnung auch in Israel verfolgen?

Und dann noch die delikate Frage, wie mit der von den Sozialrichtern festgestellten "Holocaust-Leugnung" der jüdischen Antragsteller weiter umgegangen wird? Greift hier nicht der Volksverhetzungsparagraph? Gerade erst hat eine israelische Lobbyisten-Gruppe namens "The Civil Coalition" den iranischen Staatspräsidenten Mahmud Ahmadinedschad wegen seiner kritischen Anmerkungen zur westlichen Zeitgeschichtsdogmatik bei der deutschen Generalbundesanwaltschaft angezeigt: Nach dem "Völkerstrafrecht" sei Deutschland befugt, "Holocaust-Leugnung" weltweit zu verfolgen. - Auch in Israel?

Wie immer man die Vorgänge bewerten mag, es fällt auf, daß die mediale Empörung über Ahmadinedschad um ein Vielfaches größer war als die Reaktion auf die Düsseldorfer Gerichtsverlautbarungen. Letztere wurden überhaupt nicht kommentiert. Auch kein Politiker äußerte sich dazu - weder hierzulande noch in Israel. Darüber darf man sich wundern, ist doch der von deutschen Richtern erhobene Vorwurf, ganze Opferscharen des Holocaust würden selbigen verharmlosen oder sogar leugnen, um an deutsche Renten heranzukommen, von einer bislang nicht erreichten Originalität.

Zur Erinnerung: 1999 brachten deutsche Wirtschaft und deutscher Staat zusammen zehn Milliarden Mark (plus 500 Millionen Mark Spesen) auf, um jüdischen und osteuropäischen Arbeitern, die während des Krieges in deutschen Diensten standen, nachträglich die Löhne aufzustocken. Man nannte es "Zwangsarbeiter-Entschädigung". Daß ein Teil der Begünstigten nun nicht mehr zwangsweise, sondern freiwillig für Deutschland gearbeitet haben will, spricht einmal mehr für die Notwendigkeit revisionistischer Forschung. Vielleicht sollten die Düsseldorfer Sozialrichter ihren Kollegen von der politischen Justiz einen entsprechenden Tipp geben. Nicht jeder liest die "Berliner Zeitung" oder "Nation & Europa".

Nun... wir haben in der Tat tausende Zeugenaussagen :) :D X-D

[Abdul Alhazred]

Ich finde zwar auf der einen Seite deinen Zynismus bemerkenswert erfrischend, auf der anderen tust mir irgendwie Leid...

Apropos:

keine Full Quotes

(kannst mir gern danach mit Zensur und so kommen)


Quellverweis wäre auch nicht schlecht...

[Fritzchen]

Quellverweis wäre auch nicht schlecht...
Quelle dürfte Nation und Europa sein.:rolleyes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nation_und_Europa

Den Misst möchte ich gar nicht erst Kommentieren.

Mal etwas off. Möchte für so etwas nicht extra einen Thread aufmachen.

Ich sehe durch meine Berufliche Tätigkeit recht häufig auch traditionell gekleidete Juden. Was mir aufgefallen ist, dass fast alle eine Brille tragen.
Sitzen wohl alle in ihrem Kibbutz und Studieren beim Lichtschein der Öllampe die Tora.
Anders kann ich mir das nicht erklären. :)

[Morbid Angel]

Ich warte immer noch auf den unschlagbaren Beweis der diese bösen Leugner in den Schatten stellen wird. ;D

Quelle dürfte Nation und Europa sein.:rolleyes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nation_und_Europa

Den Misst möchte ich gar nicht erst Kommentieren.

Mal etwas off. Möchte für so etwas nicht extra einen Thread aufmachen.

Ich sehe durch meine Berufliche Tätigkeit recht häufig auch traditionell gekleidete Juden. Was mir aufgefallen ist, dass fast alle eine Brille tragen.
Sitzen wohl alle in ihrem Kibbutz und Studieren beim Lichtschein der Öllampe die Tora.
Anders kann ich mir das nicht erklären. :)

Sehr interessant. Die Berliner Zeitung berichtete auch davon! Nicht gelesen?
Du beurteilst eine Quelle nicht nach dem Inhalt, sondern einzig und allein nach dem Autor, eigentlich schade.
Um Lüge und Wahrheit zu erkennen solltest du die gesamte Bandbreite an Medien aller politischen Sprektren nutzen, zumindestens tuh ich dies mittlerweile.
Wahrscheinlich ist das auch mit ein Grund warum ich mich garnicht als "Links" oder "Rechts" beschreiben kann. :)

Hier noch etwas von Dr. Filip Friedman:

Ende Januar 1945 eroberte die Rote Armee das Gebiet von Auschwitz in Ostoberschlesien. Dabei wurden auch die zahlreichen in diesem Industriegebiet verstreuten Zwangsarbeitslager, Kriegsgefangenenlager, Konzentrationslager und Nebenlager eingenommen. U.A.: Oswiecim (Auschwitz), Brezezinka (Birkenau), Babice (Babitz), Bedzin (Bensburg), Bobrek (Bobrek), Budy (Budy), Bytom (Beuthen), Chelmek (Chelmek), Chorzow (Königshütte), Czechowice-Dziedzice (Tschechowitz); Gliwice (Gleiwitz), Goleszow (Golleschau), Harmze (Harmense), Jawiszowice (Jawischowitz), Jaworzno (Jaworzno), Kedzierzyn-Kozle (Heydebreck-Cosel), Kobior (Kobior), Libiaz (Libiaz), Monowice (Monowitz), Myslowice (Myslowitz), Plawy (Plawy), Prudnik (Neustadt), Radostowice (Radostowitz), Rajsko (Reisko), Ruda Slaska (Ruda), Siemianowice Slaska (Laurahütte), Sosnowiec (Sosnowitz), Stara Wies (Altdorf), Swietochiowice (Schwietochlowitz), Trzebinia (Kunzendorf ?), Tychy (Tychy), Wodzislaw Slaski (Loslau), Zabrze (Hindenburg). Sofort begann im Februar/März, noch vor der Einnahme Berlins und vor Kriegsende, eine sowjetische Armeekommission mit Unterstützung polnischer und jüdischer Partisanenanführer, einer Untersuchung über deutsche Kriegsverbrechen im Auschwitzer Gebiet. Dabei entstand auch ein Manuskript To jest Oswiecim! (Das ist Auschwitz!) von dem Mitglied der Sowjetkommission Dr. Filip Friedman, einem jüdischen Partisanenanführer aus Lemberg und späteren US-Professor an der New Yorker Columbia-Universität, welches noch 1945 auch als Broschüre in Warschau erschien und das heutige Auschwitz-Bild maßgeblich geprägt hat. Kurzer Auszug aus dem polnischen Dokument:

Kapitel VI Der Platz des Todes.

Alle oben erwähnten Taten der Verbrecher von Auschwitz hatten einen nebensächlichen Charakter. Hauptaufgabe und Ziel von Auschwitz war die Massentötung von Menschen. Eine der Werkstätten der Massentötungen war Block 11 und der anschließende "Platz des Todes". Block 11 enthielt 36 Kellerzellen mit winzigen Gefängnisfenstern. wo nie gelüftet wurde. Zu diesem Block führte man unterschiedliche "Verbrecher", solche, die in irgend einer Art und Weise gegen die Lagerdisziplin verstoßen hatten, politische Gefangene etc. In diesen Zellen waren die Menschen bis zur Grenze des Möglichen zusammengepfercht. Auf einer Pritsche lagen 3 - 4 Gefangene. Auch in dieser Hölle gab es noch Steigerungsmöglichkeiten für Qualen und Leiden.

Neben den "normalen" Kellerzellen, gab es noch zwei Strafzellen, die fürchterlich in ihrer Grausamkeit waren. Eine von denen war der sogenannte "Stehbunker", d.h. eine Zelle die genau soviel Raum bot, wie 5 Personen stehend darin Platz hatten. In diesem Bunker gab es keine Fenster, sodaß die Zelle ohne Luftzufuhr war. Üblicherweise schloß man darin 5 Personen für 24 Stunden ein.

Nach Ablauf dieser Zeit, fand man 2-3 Leichen, die aus Luftmangel erstickt waren. Manchmal war es auch anders. Manchmal ließ man in die Zelle eine gemischte Gruppe von Verurteilten, Berufsverbrecher oder Kapos zusammen mit politischen Gefangenen. Die Kapos halfen sich in einer einfachen Weise. Damit sie mehr Luft in dieser hermetisch geschlossenen Zelle hatten, überfielen sie die anderen Mitgefangenen und erwürgten sie. Zwei oder drei Übriggebliebene konnten so schon 24 Stunden in diesem Bunker überleben.

Noch schlimmer war der "Wasserbunker". Er besaß alle Vorzüge der vorher beschriebenen Zelle mit einer kleinen "Verbesserung": Das Wasser stand bis zum Knie. Gefangene des Block 11 verließen ihn selten lebend. Neben dem Block befand sich der berühmte Platz des Todes, wo fast täglich mehrere hundert Menschen erschossen wurden. Nach deutschem System führte man sie nackt zu der Exekution und stellte sie vor einer schwarzen Korkwand auf. Der Kork, womit die Wand ausgelegt war, diente zur Dämpfung der Schüsse. Nach der Exekution war der ganze Hof mit Blut durchtränkt. Das Blut floß in solchen Mengen, daß es nicht im Sand auf dem Hof versickern konnte, sondern in Strömen unter dem Tor hindurch auf die Lagerstraße floß.

Die Hinrichtungen führten SS-Männer durch, die es mit riesigem Vergnügen taten. Besonders blieb im Gedächtnis der Gefangenen von Auschwitz der blutige Mörder, SS-Mann Palitsch, welcher damit prahlte, 25.000 Opfer auf dem Platz des Todes ermordet zu haben. Die Hinrichtungen umfaßten ein paar Dutzend bis ein paar Hundert Menschen. So sind z.B. am 20.8.1943 an einem Tag über 500 polnische Offiziere hingerichtet worden.

Es gab Fälle, wo die Opfer sich wehrten. Nicht immer gebrauchten die Deutschen Schußwaffen auf dem Platz des Todes. Wenn es sich um sehr ausgemergelte Gruppen von Gefangenen handelte, mordete man sie mit einem Kolbenschlag ins Genick. Außerdem stand in der Mitte des Todesplatzes ein Galgen, wo man die Verurteilten erhängte. Die letzte Exekution auf dem Platz des Todes fand am 30.12.1944 um 5 Uhr abends statt an drei Österreichern (Burger, Friemel, Vesly) und zwei polnischen Kommunisten (Zwierzina, Piatek). Die Verurteilten verhielten sich heldenhaft und zeigten keine Niedergeschlagenheit, bis zum letzten Moment riefen sie antifaschistische Parolen. Aber nicht die Exekutionen auf dem Platz des Todes, auch nicht die oben erwähnten Phenolspritzungen bildeten den Kern der Todesindustrie von Auschwitz. Die tragende Säule und das Rückgrat des ganzen Auschwitzer Todessystems bildete der Gastod.

Die Gaskammern von Auschwitz.

Die Gaskammern von Auschwitz bestätigten - was die Genauigkeit der Geräte und die Durchtüftelung der allerkleinsten Installationen anging - den Ruhm des deutschen Ingenieurwissens. Insbesondere betrifft das die Kammern der Krematorien IV und V, wo man sich auf alle neuen Erfindungen und technischen Errungenschaften aus den reichen Erfahrungen mit Gaskammern älteren Datums stützte.

Die Gaskammern in den Krematorien IV und V befanden sich in Kellern, während sich oberirdisch die Krematoriumsgebäude mit den Öfen befanden. Der Eingang zum Gasuntergrund war komfortabel und bezeugte die Zuvorkommenheit mit der die Deutschen ihre Pensionsbewohner umwarben. Neben einer Steintreppe für gewöhnliche Sterbliche, war eine Rutsche vorgesehen für schwächere Patienten, welche nicht mühsam die Treppe hinunterzusteigen brauchten, sondern bequem heruntergelassen wurden durch diese humanitäre moderne Einrichtung! Die Vergasungsanlage im Untergrund täuschte gänzlich, durch die innere Installation, eine ordentliche Badeanstalt für ein besseres Publikum vor.

Die ganze Untergrundeinrichtung war unterteilt in drei übliche Toilettenräume. Teil 1 bildete die "Garderobe", bzw. den Entkleidungsraum. Entlang der Wände standen Bänke. An den Wänden befanden sich Hinweise in verschiedenen Sprachen: "Bad und Desinfektion." Hier zogen sich die Verurteilten nackt aus und gingen in Teil 2, d.h. zur eigentlichen Gaskammer.

Diese Kammer in der Größe 12 x 6 m war in zwei Hälften unterteilt. In Abhängigkeit wie viele vergast werden sollten, setzte man eine Hälfte oder die ganze Gaskammer in Betrieb.

Die Kammer erinnerte bis zum Verwechseln an ein übliches Gemeinschaftsbad. An den Wänden befanden sich zur Tarnung sogar blinde Duschen, an den Wänden prangten auch verschiedene Aufschriften in mehreren Sprachen: "Haltet Sauberkeit!", "Vergeßt nicht Seife und Handtuch mitzunehmen!" In den vier Ecken des Raumes befanden sich Säulen mit äußeren Netzwänden.

In diese Säulen wurden von oben sogenannte Gasbomben geworfen sobald der Raum mit Menschen voll war. Nach Vergasung jeder Partie wurden die Leichen sofort in den benachbarten Toilettenraum Nr. 3 entfernt, wo sich ein elektrischer Aufzug neben Räumen für Friseure und Zahnärzte befand. Die Friseure rasierten sorgfältig die Haare von den Leichen und verluden sie auf Wagen, 40 Zahnärzte rissen die Gold- und Platinzähne heraus.

Ein vorhandener spezieller elektrischer Ofen schmolz dann das entsprechend sortierte Rohmaterial in Barren. Die so bearbeiteten Leichen gingen mit dem elektrischen Aufzug zu dem oberirdischen Teil in das Krematorium. Neben diesen industriellen Toilettenräumen, die den Zielen der "Produktion" dienten, befand sich eine luxuriös ausgestattete Kantine für Gestapo- und SS-Männer. Die Verurteilten wurden mit dem Gas Zyklon B vergiftet (das selbe Gas wurde in Majdanek und anderen hitleristischen Mordstätten benutzt).

Nach Auschwitz wurde es in festem Zustand gebracht, in Form von kleinem stahl-grauen Granulat, welches äußerlich an Schlacke erinnerte. Nach Aussagen von Gefangenen, kamen 20 Waggons Zyklon nach Auschwitz (Dr. Wolman). Es wurde in Auschwitz l gelagert, von wo man es in die Krematorien von Birkenau brachte - mit Rote-Kreuz-Fahrzeuge (!). Die Zusammensetzung von Zyklon B wurde durch eine gerichtliche, technische und chemische Expertise der polnisch-sowjetischen Kommission in Majdanek festgestellt. Diese chemische Analyse hat ergeben: "Der Inhalt der Kannen ist geprüft worden, in dem aus 18 Kannen Proben entnommen und 48 einzelne Reaktionen durchgeführt wurden. Der geprüfte Inhalt der Kannen zeigte, daß das Präparat Zyklon B sich zusammensetzt aus Kieselgur, in Form von Kristallen bis zu 1 cm Größe. durchtränkt mit einer Flüssigkeit von stabilisierter Blausäure."

Die Verurteilten wurden mit Autos zu der Vernichtungsstätte gebracht. Später, ab April 1944, führte von der Eisenbahnstation ein extra gelegtes Gleis direkt zu den Krematorien. Kleinere Transporte von 150-200 Menschen, für die es sich nicht gelohnt hätte, die Gaskammer in Betrieb zu setzen, mußten manchmal ein paar Tage vor dem Krematorium warten bis sie an die Reihe kamen und sie komplett wurden. Wenn die entsprechende Zahl von Menschen gesammelt war, trieb man sie in den Entkleidungsraum.

Man mußte die nackten Opfer dazubringen, so schnell wie möglich die Gaskammer zu füllen. Die mit böser Vorahnung erfüllten Menschen gingen nicht gerne vom Umkleideraum in den anderen Saal mit der Überschrift "Bad und Desinfektion". Später wußten sie Bescheid was sie in der Kammer erwartete und sie drängten sich nicht dorthin. Und überhaupt reichte die normale Füllung des Saales Nr. 2 mit Menschen noch nicht aus, um den Gasapparat in Betrieb zu setzen.

Die Blausäure verdampft erst bei einer Temperatur von 27 Grad C. Um diese Temperatur in dem unbeheizten Saal zu erreichen, mußte man die Menschen auf besondere Art verdichten.

Das "Optimum" der Verdichtung betrug etwa 20 Menschen auf einen Quadratmeter. Um das zu erreichen, jagte man auf die nackten Menschen im Auskleideraum besonders dressierte Schäferhunde. Unter den Verurteilten entstand so eine große Panik. Um sich vor den wahnsinnigen Tieren zu retten, drängten alle in die Richtung des einzig möglichen Fluchtweges, zu der Gaskammer.

Auf diese Weise füllte sich die Gaskammer mit drei Schichten nackter aufeinanderliegender Menschen, darauf stand zusammengepfercht die vierte Schicht. X-(

Durch ein kleines Fenster beobachtete der SS-Arzt den Saal. Wenn er feststellte, daß die Verdichtung der Opfer ausreichend war, um das Gas einsetzen zukönnen, warf er seinem Helfer den Befehl zu: "Na! gib ihnen schon zu fressen!" Der Helfer warf daraufhin in eine Netzsäule 3 Dosen Zyklon zu je 500 g. Das Gas hatte eine schnelle Wirkung, der Tod erfolgte nach 3-5 Minuten.

Nach dem Entfernen der Leichen und dem Lüften des Saales, wurde eine neue Partie reingelassen. Auf diese Weise waren die Gaskammern imstande, innerhalb einer Stunde 4000-5000 Menschen zu vernichten. Es gab allerdings Fälle, wo die Deutschen kleinere Gruppen, zwischen einem Dutzend und 30 Personen, vernichten wollten, ohne dabei großen Lärm und Aufsehen auf sich zu lenken. Bei diesen kleinen Gruppen lohnte es sich nicht. sie nach Birkenau zu bringen, um sie auf ihre Komplettierung warten zu lassen. Für diese Tötungen führte man 1944 ein spezielles Auto ein - eine Gasanstalt. Die Einrichtungen und Funktionen dieses Autos beschreibt ein Bericht der Geheimorganisation der Auschwitzer Gefangenen vom 21.9.1943: "Auf dem sandigen Gebiet bei Maczki ist z.Z. das Sonderkommando Ruryck stationiert worden, bestehend aus einem Gasauto und einem Motorpflug. Dieses Auto, Marke Saur, Farbe grün-gelb, (Kontrollnummer Pol. 71-462.) Chauffeur Oberwachmeister Arndt, ist so konstruiert worden, daß innen eine dichte Kabine existiert, 4 m lang und 2,5 m breit. mit Blech ausgelegt.

Türen ohne Klinken, am Boden eine Falltür (Rost ?) und in der rechten Ecke eine vergitterte Öffnung neben der Tür zum Lüften. Hinten besitzt der Wagen ein Auspuffrohr. Durch das Laufenlassen des Motors auf hohen Touren, werden die Opfer, die sich in der Kabine befinden, durch die Abgase erstickt, danach vergräbt der zum Kommando gehörende Pflug die Leichen und verwischt die Spuren.

Dieses Kommando ist in Rußland gebildet worden für die schnelle Liquidierung gefährlicher Elemente in der Nähe der Frontlinie. Z.Z. ist dieses Kommando aus Litauen abgestellt und dient auf dem Gebiet von Auschwitz, auf Befehl des Polizeistandgerichtes, der Durchführung von Exekutionen. Es gibt Zeugen ähnlicher Exekutionen auf dem Gebiet von Auschwitz, wo der Chauffeur Arndt das Auto bei laufendem Motor verließ und um das stehende Fahrzeug spazierte mit einem Lächeln im Gesicht und sagte, daß in dieser Zeit, die Vögelchen darinnen geräuchert würden."

Kapitel VII

Die Krematorien.

Das letzte Produktionsstadium der Auschwitzer Todesindustrie waren die Krematorien. Wie wir schon erwähnten, wandten die Deutschen seit dem Frühjahr 1942 diese "geniale" Erfindung an. Zunächst errichteten sie ein kleines Krematorium in Auschwitz I mit 4 Retorten. Dann wurden 2 große Krematorien, II und III, in Auschwitz II (in Birkenau) gebaut. Jedes hatte 5 Öfen, jeder Ofen 3 Retorten, also insgesamt 30 Retorten. Die Produktionskapazität jedes Ofens betrug 3 Körper innerhalb von ungefähr 20 Minuten.

Der höchste Ausdruck deutscher Technik auf diesem Gebiet waren die Krematorien IV und V, alle in Birkenau, die 1943 in Betrieb genommen wurden. Hier gab es zwar nur 2 Öfen mit je 8 Retorten, aber sie waren so modernisiert und verbessert, daß mit dieser Produktion alle vorherigen wesentlich übertroffen wurden. Es wurde in jeder Retorte 5 Menschen in 10 Minuten verbrannt, d.h. daß ein Ofen in einer Stunde 240 Menschen verbrannte.

Die Retorten hatten eine 2 Meter breite, viereckige Vorderöffnung, in die die Leichen mit Hilfe eines speziellen eisernen Auszugfahrgestells gelegt wurden, so wie bei einem Bäckereiofen. Daher nannten die Gefangenen von Auschwitz das Krematorium in ihrer Lagersprache "die Bäckerei".

Die Leichen wurden in der Retorte so gestapelt, daß unten 2 Kanadier lagen und darauf 3 Muselmanen. Die Muselmanen waren so abgemagert und ohne Fett, daß sie nur sehr schwer brannten. Alle 4 Krematorien in Birkenau zusammen konnten in einer Stunde 750 Menschen verbrennen. (Das Krematorium I in Auschwitz I spielte keine wichtige Rolle bei der Massenaktion, denn es war zu klein.) Das geringe Fassungsvermögen der Öfen verschaffte den Deutschen viel Arger. Weil die Produktion der Öfen nur 750 Menschen betrug, das Fassungsvermögen der Gaskammern sich aber auf 4000-5000 Personen in einer Stunde belief, wurden sie zum "schmalen Ort" (Engpaß) in der Produktion. Am meisten wurde das spürbar beim hitleristischen Todesunternehmen im Sommer 1944, während der großen Konjunktur.

Die Öfen der Krematorien arbeiteten mit Gasgeneratoren.

Die sparsamen Deutschen sorgten dafür, daß Heizmaterial nicht umsonst vergeudet wurde. So passierte es, wenn in Birkenau zu wenig Leichen zu verbrennen waren, daß man nach Auschwitz I wegen "Rohmaterial" telefonierte. Dann wurde in Auschwitz I schnell eine Selektion vorgenommen und ein Posten Opfer nach Birkenau geliefert. Der Leiter des Krematoriums war der SS-Mann Moll.

Die Sommerkampagne 1944.

Die höchste Konjunktur erlebte die Auschwitzer Mordstätte im Sommer 1944. Ab Mai fing man an ungarische Juden nach Auschwitz zu transportieren - innerhalb der nächsten 3 Monate brachte man ca. 650.000 von ihnen. Im Spätsommer 1944, nach der Invasion in Frankreich - begann man "Terroristen" zu transportieren, d.h. Patrioten und Partisanen aus Frankreich. Die Zahl der angekommenen Franzosen schätzt man auf ca. 610.000.

Neben diesen kamen auch andere "normale" Transporte. Das ganze menschliche Material mußte "verarbeitet" werden. Die Gasanstalten arbeiteten Tag und Nacht. Aus den Öfen der Krematorien schlug noch nicht einmal Rauch, sondern Feuersäulen von 2-4 Metern Höhe. Das alles reichte aber noch nicht aus. Es mußten Gräben ausgehoben werden, in denen man eine provisorische Gasanlage installierte, Planen deckten den Graben ab. Die Garderobenräume in den Krematorien reichten auch nicht mehr aus, es mußte eine riesige "Strandendkleidung" an der frischen Luft eingerichtet werden.

Noch mehr, als in der Zeit der normalen Produktion, verschärfte sich das Problem des Mißverhältnisses zwischen dem Tempo des Vergasens und der Verbrennung der Leichen. Um dem abzuhelfen, wurden riesige Gräben ausgehoben, in denen man die Leichen auf Holz verbrannte. Heute noch kann man in Auschwitz riesige Holzstapel sehen, vorgesehen für dieses Ziel. Neben den Gräben wurden Rinnen eingerichtet, durch die das Fett der verbrannten Körper in einen Behälter floß.

Wenn ein besonders magerer Transport vorkam, der aus Muselmanen bestand, begoß man die mageren Körper mit dem Fett, damit sie besser brannten. Die Zeit reichte nicht aus. um alle zu vergasen. Angesichts dessen, wurden Alte, Kinder und Kranke lebendig in die brennenden Gräben geworfen. Die Schreie und das Weinen der lebendig Brennenden, gellten durch das ganze Lager. Nachts war es hell im Lager durch die oben aus den Schornsteinen des Krematoriums ausschlagenden Flammen und von unten, aus den brennenden Gräben.

Der Brandgeruch der brennenden Körper erstickte den Atem in der Brust, die Schreie der Vergasenden und Verbrennenden, dicke Rauchschwaden über dem ganzen Lager, und dazwischen, vor dem Hintergrund roter Feuerzungen, wildes Herumtollen der rasenden, wahnsinnig gewordenen SS-Männer in ihrem entfesselten Blutrausch - das Bild des Infernos, daß sich für immer in der Erinnerung der Zeugen dieser unheimlichen germanischen "Walpurgisnacht" einprägte.

Ein Zeuge dieser Szenen, ein Arbeiteraktivist aus Krakau, Cyrankiewicz, beschreibt in einem Bericht an die Geheimorganisation PPS, nachfolgend so seine Erlebnisse in dieser Hölle: "Es begann in der Gegenwart Unerhörtes in der Menschheitsgeschichte und übersteigt sogar bisherige deutsche Verbrechen, das Morden der ungarischen Juden, fürchterlich in seinen Ausmaßen, in Zynismus und tierischer Ausführung. Die hitleristischen Henker der SS übertreffen sich selbst, werden rasende halbwild gewordene Tiere - wenn es erlaubt ist, mit solchem Vergleich die wilden Tiere zu beleidigen - , die mit fieberhafter, keuchender Geschwindigkeit morden, um es zu schaffen, alle zu ermorden, bevor die Nachricht nach Ungarn und ins Ausland gelangt., wobei sie jegliches Verantwortungsbewußtsein verlieren.

Ab Mitte Mai verstärkt sich der Transport ungarischer Juden. Jede Nacht kommen 8 Züge an, am Tage 6. Die Züge zählen je 48-50 Waggons, in jedem Waggon je 100 Personen. Mit den Transporten kommen "Ansiedler", die sich auf ihnen speziell zugewiesenes Gebiet begeben, oder andere, die durch das internationale Rote Kreuz zum "Austausch" mit deutschen Kriegsgefangenen vorgesehen sind - alte, widerliche, ködernde Tricks, angewandt durch die Deutschen, entehrend die heiligen internationalen Institutionen, abwerfend alles Menschliche. An die Züge der "Ansiedler" sind 2 Waggons mit Bauholz hinzugefügt, welche diese an der "Todesrampe" ausladen, an einen anderen Ort weitertransportieren und auf Stapel legen, die für sie selbst bestimmt sind.

Eine andere Art von Transporten, die für den "Austausch" mit England, kommt ohne Holz an, und die, welche zur Todesstätte gehen, zum Sterben, fragen in ihrer grenzenlosen, Schrecken erzeugenden Unwissenheit, ob es noch weit bis zum Ärmelkanal sei, durch den sie zum Austausch fahren sollen. Um die Arbeit zu erleichtern, kommen die Menschen schon sortiert an - also z.B. Kinder in getrennten Waggons. Die geschlossenen Züge warten auf einem speziellen Nebengleis ein paar Stunden, um ausgeladen zu werden. Ausgeladene Transporte, die beide Gasanstalten nicht bewältigen können, lagern in einem nahegelegenen Wäldchen und in Gräben, beaufsichtigt durch "Posten" mit Maschinengewehren. Das Warten auf den Tod dauert seit 2 Tagen an, weil sich Staus gebildet haben. Zwischen der Eisenbahnrampe und der Gasanstalt ist Tag und Nacht ein ununterbrochener Menschenzug auf dem Weg. der sich in Richtung der Gasanstalt weiterbewegt, wenn die von den "erledigten" Leichen geräumt werden.

In der Mitte der Chaussee kreisen unaufhörlich Lastkraftwagen, die von der Rampe Schwache, Alte und Kranke abtransportieren - auch schwächere Frauen und Kinder. Die Gesunden gehen zu Fuß, ohne sich bis zum Ende bewußt zu werden wohin. Entlang des Weges liegt in den Gräben die SS mit Maschinengewehren. Auf der Eisenbahnrampe hinterlassen alle ihr Gepäck mit dem gesamten Inhalt, welches mit Autos in ein spezielle Lager, genannt Kanada, weitergefahren wird, wo ein besonderes Gefangenenkommando die Sachen sortiert.

Neben der Rampe stapelt sich ein Berg aus Koffern, 300 m lang, 20 m breit und ein Stockwerk hoch, weil die ununterbrochen fahrenden LKWs den Transport ins Magazin nicht mehr bewältigen können. Vor einer riesigen Baracke ("Effektenkammer"), überfüllt mit Bekleidung, stapeln sich ganze Berge von Garderobe, weil sie mit dem Verpacken und dem Sortieren nicht mehr nach kommen. Vor dem Eingang in die Gaskammer geben alle das mitgeführte Geld und die Wertsachen ins Depot ab. Hinterher ziehen sie sich nackt aus und geben die Garderobe ab, die später nochmals darauf durchsucht wird, ob keine Wertsachen eingenäht sind. Die Menschen gehen in Gruppen zu je 1000 Personen ins "Bad", also in die Gaskammer.

Niemand gibt ihnen so wie früher Seife und Handtuch - die Zeit ist nicht dazu vorhanden. Beide Gaskammern arbeiten ohne Unterbrechung, sie können es aber nicht bewältigen. Zwischen den einzelnen Vergasungspartien gibt es nur so eine Pause. die nötig ist, um zu entlüften. Auf der anderen Seite (nicht zu sehen für die, die reingehen) stapeln sich riesige Leichenberge.

Das Verbrennen der Leichen kann man nicht mehr bewältigen. Alle, insbesondere Frauen, werden durch ein spezielles Friseurkommando rasiert. Die Haare werden als Rohmaterial in Säcke verladen. Ein spezielles Zahnarztkommando untersucht die Mundhöhlen der Leichen und zieht die Gold- und Platinkronen heraus. Weil aber wenig Zeit dazu vorhanden ist, brechen sie die Kiefer aus und verarbeiten sie später. Ein anderes Kommando von Spezialisten hat die Aufgäbe, die Hände in die Scheiden weiblicher Leichen zu stecken, um verborgene Kostbarkeiten zu suchen. Erst so bearbeitete und kontrollierte Leichen gehen zur Verbrennung.

Ständig arbeiten vier Krematorien und eine Ziegelei und daneben brennen noch Scheiterhaufen unter freiem Himmel. Den schwarzen dichten Qualm sieht man von weitem. Trotzdem kommt man mit dem Verbrennen nicht mehr nach. Ein Krematorium ist z.Z. außer Betrieb und wird rasch repariert, weil auf Grund des ununterbrochenen Gebrauchs die Roste und ein Teil des Ofens durchgebrannt sind. Bei der Bedienung des Raubens, Mordens und Leichentragens sind größere "Sonderkommandos" tätig, die heute schon aus 2000 Personen bestehen. Das sind gesunde, starke Juden, ausgesucht aus den Gefangenen. Einfache Sache, mit Beendigung ihrer Arbeit sind sie als Zeugen zum Tod verurteilt.

Der SS-Dienst dauert bei diesen Morden durchgehend 48 Stunden, danach folgen 8 Stunden Pause.

Das Essen wird ihnen an Ort und Stelle gebracht - im Schichtdienst Schlafen im Felde, neben den Maschinengewehren, um im Notfall alle Kräfte zur Stelle zu haben. Die SS-Männer, welche vom Dienst kommen, werden durch spezielle Gestapos durchsucht, um einen Teil der Ernte nicht in ihren Taschen verschwinden zu lassen. Die SS erhält als besondere Lebensmittelzulage, im Zusammenhang mit dem Dienst bei den Transporten - einen halben Liter Milch und 100 g Wurst täglich.

Ein Teil der SS bekommt einen Nervenzusammenbruch bei diesem "Dienst", auf Grund des bisher unbekannten Mordtempos, welches sie trotz allem nicht gewohnt waren. Einer ist verrückt geworden und wurde auf der Stelle vergast. Ein paar sind auf Grund nervlicher Erschöpfung vom Dienst suspendiert worden. (Auf die "Nerven" hat vor allem Einfluß die Angst vor der sich nähernden Verantwortung und Strafe.) Einer von den SS-Männern, ein Rumäne, sagte, daß "jetzt die Juden gehen, später die Polen und Russen - und dann wir, weil man uns als Zeugen nicht am Leben lassen wird, ausgenommen selbstverständlich nur die Reichsdeutschen." Alle haben eine Erklärung unterschrieben, die sie zum absoluten Schweigen verpflichtet über alles was sie sehen und tun.

Der Großteil ist allerdings tierisch geworden, wilde, mit sadistischem Vergnügen im Blut watende, Bestien. Die Bestien, umso schrecklicher, weil sie das Morden genießen, "arbeiten" schnell, ergiebig und ohne den kleinsten Zeitverlust. Sie verbinden die schlimmste Abscheulichkeit mit der höchsten Präzision einer Maschine, eine fürchterliche Gewalt mit Methode. Wer verantwortet diese Verbrechen? - In der ersten Reihe die Haupthenker. die die ganze Liquidierungsaktion geleitet haben. Das ist SS-Obersturmbannführer, Lagerkommandant Hoess; der berühmte Henker, ehemaliger Chef der politischen Abteilung, SS-Untersturmbannführer Grabner, dem der Arbeitsdienstführer Auschwitz, SS-Untersturmbannführer Sebl (Sell) zur Hilfe stand. Diese letzten Bestien, diese hauptsächlichen Banditen und Diebe, Millionäre. die sich bereichert haben durch Gold- und Platin aus zerbrochenen Kiefern, durch blutbefleckte Pelze, durch fettige und schweißdurchtränke Geldscheine, auf Grund der Mordanstrengungen der SS-Pfoten."

Puh, der Holocaust war echt eine üble Sache. ;(

Wie man da nur auf die Idee kommen kann den Holocaust zu leugnen...das ist mir völlig schleierhaft.

[Morbid Angel]

Hier ein Artikel von Spiegel Online vom 10.12.09 über einen Holocaustüberlebenden.
Eine traurige Geschichte, glücklicherweiße überlebte er wie viele wenige andere auch - durch einen unglaublichen Zufall.

Lest selbst.

Mengele-Opfer
Der Mann, der nie mehr zum Arzt wollte

Seit seinem 20. Lebensjahr verweigerte Jitzchak Ganon jeden Arztbesuch. Selbst nach einem Herzinfarkt wehrte sich der Israeli dagegen, ins Krankenhaus gebracht zu werden. Erst nach der Operation nannte er den Grund seiner Panik vor den Männern in Weiß: KZ-Arzt Josef Mengele.

[...]

Die Zahl 182558 ist in seine Haut geritzt

Er streckt seinen Rücken und blickt auf das Foto an der Wohnzimmerwand. Es zeigt die Akropolis in Athen. "Ich komme aus Arta, einer Kleinstadt in Nordgriechenland. Es geschah am Samstag, den 25. März 1944. Wir hatten gerade die Kerzen angezündet, um den Sabbat zu segnen, als ein SS-Mann und ein griechischer Polizist ins Haus eindrangen. Sie sagten, wir sollten uns für einen Ausflug fein machen."

Der 85-Jährige krempelt den Ärmel seines Hemds hoch und entblößt den linken Unterarm. Mit dunkelblauer Tinte ist dort die Zahl 182558 in die Haut geritzt.

Zwei Wochen dauert der Transport nach Auschwitz. Der kranke Vater stirbt auf der Fahrt. Nach der Ankunft müssen sie sich ausziehen und werden untersucht, die Mutter und fünf Geschwister werden ins Gas geschickt.

Jitzchak Ganon wird ins Krankenhaus von Auschwitz-Birkenau gebracht. Hier verrichtet der Arzt Josef Mengele, genannt der "Todesengel", seine grausamen Experimente an jüdischen Häftlingen.

Ganon muss sich auf einen Tisch legen, wird festgebunden. Ohne Narkose öffnet Mengele seinen Unterleib und schneidet ihm eine Niere heraus. "Ich sah die Niere in seinen Händen pulsieren und weinte wie ein Verrückter", erzählt Ganon. "Ich schrie das 'Höre Israel' (5. Buch Mose, Kapitel 6, jüdisches "Glaubensbekenntnis"). Ich betete, dass ich sterben möge, um nicht länger zu leiden."

"Wann immer er krank wurde, sagte er, dass es nur die Müdigkeit sei"

Nach der "Operation" musste er ohne Schmerzmittel in der Näherei des KZ arbeiten, unter anderem gehört das Reinigen blutiger Operationsbestecke zu seinen Aufgaben. Sechseinhalb Monate verbrachte Jitzchak Ganon in dem Krankenhaus. Einmal musste er eine ganze Nacht lang in einem Becken mit eiskaltem Wasser verbringen, weil Mengele seine Lungenfunktion "prüfen" wollte.

Als sie keine Verwendung mehr für ihn hatten, schickten die Nazis ihn in die Gaskammer.Er überlebte durch einen Zufall. Ganon hatte die Nummer 201 erhalten, doch die Gaskammer fasste nur 200 Menschen. :D ;D :ucrazy:

[...]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,665973,00.html

Nun, so ein Glück hatte nicht jeder. Moshe Peer hatte auch Glück - er überlebte 6mal die Gaskammer von Bergen-Belsen...

Alles Gute im weiteren Leben Herr Ganon.


Wie ich sehe wurden sämtliche Filmbeiträge bei Youtube gelöscht. Schade ;(

[The_Gamma]

Haben die Österreicher eigentlich ihre Kriegsverbrechen aufgearbeitet?
Die stellen sich ja immer gerne als Opfer des Deutschen Reiches dar, dabei haben sie den Führer und die Wehrmacht beim Einmarsch fanatisch begrüsst. Aber die Videos mit den Millionen österreichischen Führerfans müssen wohl alle Fake sein :D Weiß da jemand von euch Bescheid wie das mit der österreichischen Aufarbeitung aussah? Gab es überhaupt eine Aufarbeitung?

http://www.youtube.com/watch?v=F-nbbp1oYpU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xOqcQfd6jX8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TL-UWGTT7x8&feature=related

EDIT: natürlich nichts gegen Österreicher ;) :D

[IchoTolot]

Ich kann diesen Ober-Kasper in seinem Kostüm nur auslachen. Wäre er nicht der Papst, wäre er in einer Psychatrie. Wahnzustände, die ihn glauben machen, er sei der Stellvertreter Gottes auf Erden.

In Psychatrien sitzen Leute für weniger.