RGB-LED-LCDs mit Farbmodulierung

[geezer]

Hallo, wie ich nach Lesen dieser Meldung

http://www.heise.de/newsticker/Sony-TVs-demnaechst-ohne-RGB-LEDs--/meldung/122353

erstmals erfahren habe, wurde bei der Sony X4500-Reihe nur eine Helligkeitsmodulierung der Hintergrundbeleuchtung vorgenommen, indem die RGB-LED-Tripel lokal in ihrer Helligkeit gedimmt wurden. Eine Farbmodulierung, die die Tripel sozusagen "farblich dimmt", wurde überhaupt nicht vorgenommen, obwohl man es bei dieser Technik durchaus annehmen könnte.

Was meint ihr, wird es bis zur Marktreife von OLED-Displays RGB-LED-LCD Consumer-Geräte geben, die diese Technik bieten? Messe-Prototypen zählen da für mich nicht.

[AlSvartr]

Was meint ihr, wird es bis OLED LCD-Consumer-Geräte geben, die diese Technik bieten? Messe-Prototypen zählen da für mich nicht.
Du meinst jetzt nicht OLED, sondern LCDs mit LED-Hintergrundbeleuchtung, oder? Sonst bin ich verwirrt ;)

[geezer]

Habs grad geändert und hoffe, man versteht es jetzt:

OLED steht ja am Horizont und sollte durch selbstleuchtende Displays eine perfekte Helligkeits- UND Farbmodulierung bieten können. Die Frage ist, ob es bis dahin RGB-LED-LCDs für den Heimgebrauch geben wird, die ähnliches bieten können.

[AintCoolName]

Was meint ihr, wird es bis zur Marktreife von OLED-Displays RGB-LED-LCD Consumer-Geräte geben, die diese Technik bieten? Messe-Prototypen zählen da für mich nicht.

Die neuen Sharp Modelle (http://www.computerbild.de/artikel/avf-Special-High-Definition-Ultraflach-Sharp-LCD-TV-AQUOS-XS1-3269859.html) machen das, die sind aber auch nicht billig.

[Gast]

ich glaube kaum, dass dadurch nachteile entstehen, die einzelnen LEDs sind für local-dimming der einzelnen farbtöne sicher viel zu groß, abgesehen davon dürfte es auch kaum was bringen.

wenn man den farbraum nun mit einer statt 3LEDs abdecken kann, warum nicht?

[Sailor Moon]

wenn man den farbraum nun mit einer statt 3LEDs abdecken kann, warum nicht?
Man deckt sogar schon mit weißen LEDs (in Sachen Farbraum vglb. einer WCG-CCFL Hintergrundbeleuchtung) weit mehr ab, als man aktuell und mittelfristig im TV-Bereich benötigt (abgesehen von xvYCC). Da muß über die Elektronik bereits entsprechend umgemappt werden.

Gruß

Denis

[Wurschtler]

Die neuen Sharp Modelle (http://www.computerbild.de/artikel/avf-Special-High-Definition-Ultraflach-Sharp-LCD-TV-AQUOS-XS1-3269859.html) machen das, die sind aber auch nicht billig.

Aber echt.... 12.000 € für 65 Zoll!?
http://geizhals.at/eu/a387346.html

Die spinnen ja.
Für 3000€ würde ich mir den kaufen. :D

[FutureIsNow]

Es liegt im Menschen immer das Beste haben zu wollen.

Was ich meine ist, die Consumer brauchen keine RGB Led Hintegrundbeleuchtung. Das ist für Leute interessant profesionell Grafikbearbeitung betreiben. Weil im Vergleich zu den anderen TFTs kosten die wirklich sehr viel.

Von daher wirdt sich das auch nicht durchsetzen. Ist ja im Prinzip nur eine kleine Evoluton in der Entwicklungstufe und bleibt wohl noch etwas länger ein Nischenmarkt.

Der Trend bei Großbild TVs z.B. geht jetzt erstmal in Richtung flach und noch größer.

Ich empfinde, also so gut ich es im Mediamarkt beurteilen kann, hochwertige Plasma Bildschirme übrigends besser als TFTs....

Gerade jetzt wo der IT Markt 2009 ein geringers Wachstumpotenzial aufweißt muss man sehen wo man Kosten einspart...

[Gast]

Sony wird ja aus Kostengründen auf RGB LED verzichten, da die auch wohl einer enormen Selektion bedürfen.
Trotzdem sehr schade, das man beim X4500 die Vorteile von RGB LED nicht technisch ausgenutzt hat.
So gesehen bezahlt man den Aufpreis für RGB LED, ohne Nutzen daraus zu ziehen.

Hier ist ein ganz interessanter Artikel zu den verschiedenen LED Backlight-Technologien bei LCD-TVs.
Rein theoretisch könnte man mit RGB LED einen der Nachteile von hochwertigen LCD Geräten im Vergleich zu hochwertigen Plasmas minimieren, die bessere Farbdarstellung, insbesondere im Bereich Sättigung.
Mit White-LED's oder Pseudo White-LEDs erreicht man einfach nicht die Reinheit, Dynamik und Sättigung der Farben, wie bei Spitzenplasmas.
Auch wenn das die wenigsten Leute jucken wird, da kaum jemand mal Direktvergleiche mit einen High End Plasma macht, ist es im obersten Preissegment doch schade, das Sony sich von den RGB LED's aus Kostengründen zurückzieht.
Sowas wäre im High End Bereich bei Preisen der X4500er Serie schon ein feines Feature.

http://www.areadvd.de/hardware/2009/led_backlight.shtml

[Sailor Moon]

Mit White-LED's oder Pseudo White-LEDs erreicht man einfach nicht die Reinheit, Dynamik und Sättigung der Farben, wie bei Spitzenplasmas.
Wie gesagt, der Farbraum ist bereits seit dem Einsatz von WCG-CCFLs für die heute üblichen Quellfarbräume im Videobereich deutlich zu groß, so dass Farbton und Sättigung bereits (durch ein internes Tonwertmapping) verändert werden müssen, um eine korrekte Darstellung, abseits von Bonbonfarben und Sonnenbrand, zu erreichen - vgl. auch die Problematik bei PC-Bildschirmen mit erweitertem Farbraum (die einen entsprechenden Schalter nicht bieten) und die mögliche Lösung für ungemanagte Umgebungen hier (http://www.prad.de/new/monitore/specials/farbraum.html).

Gruß

Denis

[Gast]

Es geht dabei ja nicht um eine Erweiterung des Farbraums, sondern um die Möglichkeit mit RGB LED's Farben mehr Reinheit, Präzision und Sättigung zu verleihen.
Das sind Dinge, die man in Direktvergleichen zwischen High End LED Backlight LCD und High End Plasma sehr gut wahrnehmen kann.
Der von mir verlinkte Artikel beschreibt ja schön die Mankos aktueller LED Backlight Technologien im Bereich präzise Farbwiedergabe, Sättigung von Farben.
Da könnte man mit RGB LED's gegensteuern, ist zwar für 95% der Käufer irrelevant, aber für die Verbesserung der LCD Technik schade, wenn ein Technologieleader wie Sony eine Technologie aus Kostengründen ad Acta legt, die grundsätzlich Verbesserungen in der Farbwiedergabe mit sich bringt.

[Sailor Moon]

Es geht dabei ja nicht um eine Erweiterung des Farbraums, sondern um die Möglichkeit mit RGB LED's Farben mehr Reinheit, Präzision und Sättigung zu verleihen.
Eine Farbe beschreibe ich ja durch Farbton, Sättigung und Luminanz. Eine erhöhte Sättigung der Primaries vergrößert das "Farbdreieck"* und somit den Farbraum im 2D CIE xy Diagramm nach außen (siehe z.B. auch meinen Link) - je weiter man dort kommt, desto mehr nähert man sich den reinen Spektralfarben am Rand an. Das war ja im PC-Bereich der Grund, WCG-CCFLS (oder eben auch ein LED Backlight, wie es NEC mit dem SpectraView Rerference erstmals eingeführt hatte) einzusetzen, damit man endlich in AdobeRGB* vernünftig arbeiten konnte. Mit RGB LEDs kann man das freilich noch weiter treiben und über AdobeRGB hinausgehen. Schön, wenn es das Quellmaterial hergibt.

Ich will dabei gar nicht verleugnen, dass es grundsätzlich Vorteile beim Einsatz von RGB LEDs gibt. Aber der damit einhergehende, vergrößerte Farbraum wird erstmal so von keiner Quelle genutzt (selbst xvYCC wird man letztlich mit WCG-CCFLs abdecken können; aber eine echte Etablierung sehe ich auch langfristig nicht) und muß elektronikseitig "abgefangen" werden.


Der von mir verlinkte Artikel beschreibt ja schön die Mankos aktueller LED Backlight Technologien im Bereich präzise Farbwiedergabe
Mit Präzision tue ich mir da sehr schwer. Wenn das Display vernünftig auf den Quellfarbraum abgestimmt ist, bekommst du das zu sehen, was gewollt war. Auch im Profi-Bereich (z.B. Eizo CG-Serie, NEC SpectraView, außer dem "alten" Reference) verwenden Bildschirme durchaus weiterhin ein WCG-CCFL-Backlight, was, wie angedeutet, selbst für AdobeRGB ausreicht - und bei korrektem Worfklow eine entsprechend korrekte Wiedergabe sichert.

Den Verzicht auf ein RGB Backlight bei den nächsten Sony Modellen halte ich daher zumindest für verschmerzbar - vor allem, wenn in der bisherigen Variante umgesetzt. Dem Kunden wird es preislich zu Gute kommen, auch wenn ein Teil sicherlich für eine höhere Marge "einbehalten" wird.

Wer das unbedingt haben will, sollte aber nicht allzu lange warten müssen. Mittelfristig wird man sicherlich bei allen Herstellern generell RGB LEDs als Backlight verwenden. Schon, weil man dann eben mit einem noch "wideren" Gamut werben kann.

Gruß

Denis

*
wobei hier, ausgehend von sRGB, Farbtonänderungen eine größere Rolle spielen

[Gast]

Auch wenn das die wenigsten Leute jucken wird, da kaum jemand mal Direktvergleiche mit einen High End Plasma machtDas größte Problem der Leute bei Flachbildschirmen ist und bleibt die grausige Qualität beim SD-Material aka analoges Fernsehen, die ungleichmäßige Ausleuchtung und Sachen wie highContrast/LowContrast Szenen. Bewegte Szenen.

Der ganze Firlefanz um die Reinheit der Farben ist nicht unwichtig, aber sekundär. Es interessiert auch niemanden was für Kurvengeschwindigkeiten sie mit ihrem Auto mit den neuen Reifen erreichen können, wenn der Wagen immernoch einen inakzeptablen Gradeauslauf hat.

Wenn ich was von "High End Plasma" lese krieg ich hysterische Lachanfälle.

[tombman]

Wenn ich was von "High End Plasma" lese krieg ich hysterische Lachanfälle.
Die Pioneers sind aber echt gut- der Rest- na ja ;)

[geezer]

Hab ich etwas nicht verstanden oder habt ihr nicht verstanden, dass es mir nicht um den Farbraum (also die Anzahl darstellbarer Farben) sondern um die Farbmodulierung durch das Backlight geht. Ergo um den Schritt von einem weißen Backlight, das in seiner Helligkeit lokal gedimmt werden kann, zu einem "bunten" Backlight, dass je nach Bildinhalt lokal in unterschiedlichen Farben leuchtet.

Bin zwar kein Profi wie z.B. Sailor Moon, aber nach meinem Verständnis besteht der Nutzen darin, nicht so sehr von der Arbeit der (nicht immer optimalen) Farbfilter abhängig zu sein und eine bessere Abgrenzung von Farbverläufen erreichen zu können.

[Gast]

So hab ich die Aussagen in dem verlinkten Artikel über LED Backlight Varianten auch verstanden.

[Spasstiger]

Ergo um den Schritt von einem weißen Backlight, das in seiner Helligkeit lokal gedimmt werden kann, zu einem "bunten" Backlight, dass je nach Bildinhalt lokal in unterschiedlichen Farben leuchtet.
Solange das nicht pixelweise möglich ist, macht das wenig Sinn. Was versprichst du dir davon genau?

Dass man weiße LEDs als Hintergrundbeleuchtung vorzieht, hat den Hintergrund, dass unterschiedlich farbige LEDs unterschiedlich schnell altern. Das Blau würde zuerst in seiner Leuchtkraft nachlassen und um die farbneutrale Hintergrundbeleuchtung aufrecht zu erhalten, muss man dann auch die roten und grünen LEDs in ihrer Helligkeit einschränken (eine automatische Regelung müsste den Zustand der einzelnen LED-Farben kennen). Mit weißen LEDs setzt der Helligkeitsverlust nicht so schnell ein und man muss nicht nachregeln, um eine Farbneutralität zu gewährleisten.

[Sailor Moon]

dass es mir nicht um den Farbraum (also die Anzahl darstellbarer Farben)
Ein größerer Farbraum ändert ja erstmal nichts an der Anzahl darstellbarer Farben. Da liegen wir im Videobereich bei 8-Bit pro Kanal (etwas weniger, da mit Videoleveln gearbeitet wird). Aber wir haben natürlich einen größeren Farbumfang - der jedoch hier derzeit nicht sinnvoll genutzt werden kann.

Warum ich so auf den Farbräumen herumreite ist die Tatsache, dass wir das nicht losgelöst betrachten können.

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/1920_6439313738646138.jpg

Ich habe jetzt mal sRGB (und um "mehr" geht es derzeit im Videobereich nicht) um spektrale Primärfarben gleichen Farbtons "erweitert"* (in echten Umsetzungen haben wir natürlich noch Veränderungen im Farbton, womit der Farbumfang weiter vergrößert wird; Grün liegt dann z.B. auch weiter lins oben). Nehmen wir an, wir erreichen diese Charakteristik durch ein RGB LED Backlight mit extrem schmalbandigen LEDs (tatsächlich wird man den Spektralfarbzug derzeit nicht erreichen können). Im Video zeigen wir nun saftig grünes Gras, das "Vollaussteuerung" erreicht. Nach Transformation von YCbCr nach RGB erhalten wir RGB(0/235/0). In der Ansteuerung für das Display wird daraus RGB(0/255/0 => Video-Level vs. PC-Level). Wird daran nichts geändert, bekommen wir ein tolles, spektrales Grün, das vom in der Aufzeichnung gewünschten Farbeindruck (siehe schwarzes Dreieck und Position der Primärfarbe Grün) aber stark abweicht. Also müssen wir Grün entsättigen. Rot und Blau werden in gleichem Maß zugemischt (aus (0/255/0) wird, rein fiktiv, z.B. (40/255/40). Damit müssen auch die LEDs in der betroffen Zone, selbst wenn sie unabhängig steuerbar sind, wieder leuchten. Den positiven Effekt der Modulation halte ich im Realwelteinsatz für sehr gering - und das gab es bei Sony ja auch nicht.


Gruß

Denis

*Weißpunkt: 6500K

[Gast]

Schönes Beispiel, Sailor Moon. Vielleicht bis auf die Tatsache, daß es im RL keine Grassorte gibt, welche 0,255,0 RGB-Farbe hat. 0,235,0 auch nicht. Wie auch immer "saftig" sie ist.

Das mit den Extrembeispielen ist komplett was für die Katz und erklärt garnichts.

[Sailor Moon]

Schönes Beispiel,
Danke.

Das mit den Extrembeispielen ist komplett was für die Katz und erklärt garnichts.
Dann nehmen wir Hauttöne. Das gibt ungemappt einen schönen Sonnenbrand.

daß es im RL keine Grassorte gibt, welche 0,255,0 RGB-Farbe hat. 0,235,0 auch nicht.
Wäre in diesem Fall auch exakt der gleiche Tonwert, aufgrund des eingeschränkten Signalpegels im Videobereich. Für sich genommen haben die Zahlen eh absolut keine Aussagekraft; das sollte eine der Aussagen meines obigen Beitrages sein. Ein RGB-Tripel entspricht aus sich selbst heraus noch keiner Farbvalenz. Insofern kann es durchaus einen Farbraum geben, in dem "grünes Gras" exakt (0/255/0) entspricht.

Das mit den Extrembeispielen ist komplett was für die Katz und erklärt garnichts.
Finde ich nicht. Vor allem kann man es so zahlenmäßig übersichtlich darstellen. Der größere Farbumfang wird immer wieder als das Merkmal von RGB LED Backlights angeführt (fälschlicherweise oft auch mal von mehr Farben gesprochen) - und immer wieder wird vergessen, dass wir im Videobereich auf absehbare Zeit keine Entsprechung auf "Gegenseite" haben und wir mit aktuellen "Mainstream-Techniken" bereits eine korrekte Darstellung erreichen können.

Ich will das mit den RGB-Backlight und dann noch möglicher Modulation doch gar nicht verteufeln. Aber ich befürchte, dass man sich sehr leichte falsche Vorstellungen von dem Zugewinn (bzw. den Nachteilen bei einem Verzicht) macht.

Gruß

Denis

[MarcWessels]

Wenn ich was von "High End Plasma" lese krieg ich hysterische Lachanfälle.
Die Pioneers sind aber echt gut- der Rest- na ja ;)Was ist bitte gegen die HighEnd-Plasmas von Panasonic einzuwenden? :confused:

[geezer]

OK, also kann man sagen, dass man sich mit der Farbdarstellung, wie sie momentan durch (Pseudo-)White LEDs und entsprechende Farbfilter verwirklicht wird, durchaus "zufrieden" geben kann und sich nicht zuviel von einem zudem sehr aufwendigen RGB-LED-Backlight samt Farbmodulierung versprechen sollte?

[Gast]

und sich nicht zuviel von einem zudem sehr aufwendigen RGB-LED-Backlight samt Farbmodulierung versprechen sollte?

vor allem letzteres sollte eigentlich nicht wirklich was bringen.

ein weißes LED ist ja im prinzip auch nichts anderes als mehrere farbige auf engem raum zusammen gebaut, möglicherweise ist das sogar vorteilhafter.

[Gast]

Panasonic Plasmas sind Highend aber zu günstig, um bei einigen Proleten hier als Highend zu gelten.

[joe kongo]

Wünsche mir das die korrekte Farbe vom LC-Farbfilter kommt und nicht von
einer "farbdynamischen" Hintergrundbeleuchtung. Es sei denn die
Hintegrundbeleuchtung hätte gleiche Auflösung wie der Filter,
weil dann wärs mir wieder wurscht :wink: