Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 2000 Jahre Varusschlacht
Lese gerade im FAZ - blog, daß dieses Jahr die Varusschlacht gleichsam 2000-jähriges Jubiläum feiert.
Daß wir mit den Germanen von damals nicht mehr viel zu tun haben, ist schon klar, aber sie spielt für das deutsche Selbstverständnis und die deutsche Geschichtsschreibung im letzten und vorletzten Jahrhundert durchaus eine gewichtige Rolle.
Wie seht ihr das? Sollte man der Varusschlacht positiv begegnen; den sich ewig streitenden Germanen gelang für diesen event eine Einigung und konnten somit die gierigen römischen Imperialisten stoppen, oder behinderte der Rauswurf der Eroberer eine kulturelle Entwicklung, die dem Land sicher nicht geschadet hätte.
Schwierig zu beantworten. Die Einigung schien ja nicht lange gehalten zu haben. Von dem her würde ich nicht von einer "Einigung" reden. Erstes nationales Emfinden würde ich frühestens zur Kaiserzeit den deutschen zugestehen.
Weiterhin hatten Teile Deutschlands (BaWü, Bayern) unter den Römern auch große Vorteile. Wie üblich in der deutschen Geschichte wäre mir eine allgemeingültige Aussage da viel zu platt. Deutschland lebt von der Vielfalt und so wie ein paar Stammesfürsten ihre Macht ausbauen konnten, haben andere Stämme unter den Römern eine eigene Nationalität entwickelt und sind lokal unter "zivilen" Bedingungen aufgestiegen.
Cyphermaster
2009-02-10, 14:30:01
Welche kulturelle Entwicklung fehlt denn? Handel usw. fand nicht nur innerhalb, sondern auch außerhalb der römischen Reichsgrenzen statt. Eine gegenseitige kulturelle Beeinflussung war also durchaus gegeben, wie in allen Provinzen. Nach dem, was man weiß, ist die Glorfizierung der Varusschlacht völliger Humbug; es paßte halt vor allem zu Anfang des letzten Jahrhunderts dem Nationalismus gut rein.
Die Varusschlacht war eine der größeren Scharmützel (war ja keine reguläre, offene Feldschlacht; eher ein größerer Guerillaangriff) mit den Germanen. Und das, obwohl diese teilweise eigentlich offiziell Hilfstruppen der Römer waren. Das, was oft als "Befreiung von der Unterdrückung" beschrieben wurde, war schlicht ein Putsch an die Macht eines Teilbereichs römischen Imperiums durch machtgierige germanische Militärs.
Hehe... Ja, der gute Herrmann war ja ein römischer Ritter, insoweit erstaunlich das der Verrat nicht negativ auf ihn zurückfällt.
Ob es nur ein Scharmützel war. Würde ich nicht sagen, es waren meines Wissens 3 Legionen mit Auxilliaries. Eine Legion bestand aus mindestens 3000 Mann schon aus dem Grund würde ich nicht mehr von einem oder mehreren Scharmützeln reden. Wobei natürlich diese Möglichkeit besteht, da ich noch keine Hinweise auf eine offene Feldschlacht gefunden habe.
Gaestle
2009-02-10, 14:54:17
Eine offene Feldschlacht häötten die Germanen wohl nicht gewonnen.
Soweit ich weiß, waren das aber schon Germanen, die zwar z.T. im Römischen Reich eine Ausbildung genossen haben (wie z.B. "Herrman" selbst, er hatte einen lateinischen Namen).
Im Prinzip waren die Germanen trotz ihrer Uneinigkeit ein ziemlich fetter Sargnagel für das Römische Reich, Zwar einer von vielen Nägeln und außerdem einer, der lange gewirkt hat, aber sie haben wohl erheblich zum Untergang des Reiches beigetragen. Ich vermute, dass die europäische Kultur heute anders aussehen würde, wenn die Germanen damals nicht gewonnen hätten. Allerdings war die Varusschlacht auch nur eine von mehreren Schlachten und Scharmützeln, die sich über mehrere Jahrhunderte hingezogen haben. Wobei die Germanen letztendlich nicht militärisch durch die Römer besiegt wurden, sondern durch Politik.
Ein bißchen ironisch ist es IMHO schon:
Die Germanen sind auch an den Römern und innerrömischen Konflikten zugrunde gegangen, aber ebenso waren eben die Germaanen für den Untergang Roms vom großer Bedeutung.
Monger
2009-02-10, 15:03:30
Die Varusschlacht war afaik jetzt nicht gerade eine strategische Meisterleistung. Die Germanen kannten halt das Gelände, und haben sich in Massen auf die römischen Legionen gestürzt.
Die Bedeutung für das deutsche Selbstverständnis würde ich dafür mal nahe Null ansiedeln.
Die Germanen waren zu dem Zeitpunkt echte Barbaren - da lassen sich nichtmal vernünftige Landesgrenzen, geschweige denn nationale Strukturen feststellen. Die Römer sind einfach nur im Winter versumpft. Und dass es danach keine Ambitionen mehr in Germanien gab, hatte eher innenpolitische Gründe als ausgerechnet die eine Schlacht.
So gesehen: aus deutscher Sicht finde ich die Varusschlacht ziemlich uninteressant.
Cyphermaster
2009-02-10, 15:14:21
Ob es nur ein Scharmützel war. Würde ich nicht sagen, es waren meines Wissens 3 Legionen mit Auxilliaries. Eine Legion bestand aus mindestens 3000 Mann schon aus dem Grund würde ich nicht mehr von einem oder mehreren Scharmützeln reden. Wobei natürlich diese Möglichkeit besteht, da ich noch keine Hinweise auf eine offene Feldschlacht gefunden habe.Eine offene Feldschlacht war für die Germanen in keinem Fall zu gewinnen. Die Germanen waren wesentlich weniger organisiert, praktisch nicht für größere Schlachten, noch auf größere koordinierte Aktionen hin ausgebildet. Sogar in der Ausstattung waren sie den schweren Fußtruppen und der begleitenden Kavallerie ziemlich unterlegen.
(Nebenbei: Die Germanen WAREN ja zum Teil die "Auxiliares" der Legionen, die sie angriffen, die kannst du deswegen schon mal vollständig auf römischer Seite abziehen... ;) )
Tja, und um die militärische Überlegenheit in Zahl und Ausbildung der römischen Legionen ausgleichen zu können, mußte man sie logischerweise außerhalb ihrer geschlossenen Schlachtformationen angreifen = auf dem Marsch, aus dem Hinterhalt, und in nicht-offenem Gebiet. Also hat man sie durch größere Überfälle = einzelne Scharmützel aufgerieben.
Und daß ein "Verräter" wie Hermann keinen Makel davonträgt, wundert doch wenig - denn für die Germanen war er ja keiner. Er hatte ja nur die eh nicht sonderlich geliebten Römer betrogen...
Eine offene Feldschlacht war für die Germanen in keinem Fall zu gewinnen. Die Germanen waren wesentlich weniger organisiert, praktisch nicht für größere Schlachten, noch auf größere koordinierte Aktionen hin ausgebildet. Sogar in der Ausstattung waren sie den schweren Fußtruppen und der begleitenden Kavallerie ziemlich unterlegen.
(Nebenbei: Die Germanen WAREN ja zum Teil die "Auxiliares" der Legionen, die sie angriffen, die kannst du deswegen schon mal vollständig auf römischer Seite abziehen... ;) )
Tja, und um die militärische Überlegenheit in Zahl und Ausbildung der römischen Legionen ausgleichen zu können, mußte man sie logischerweise außerhalb ihrer geschlossenen Schlachtformationen angreifen = auf dem Marsch, aus dem Hinterhalt, und in nicht-offenem Gebiet. Also hat man sie durch größere Überfälle = einzelne Scharmützel aufgerieben.
Und daß ein "Verräter" wie Hermann keinen Makel davonträgt, wundert doch wenig - denn für die Germanen war er ja keiner. Er hatte ja nur die eh nicht sonderlich geliebten Römer betrogen...
Gut nehmen wir die Auxiliares und z.B. die sagitarius und stellen sie auf germanische Seite. Dann verbleiben allerdings immer noch die Kerntruppen und die Equites auf römischer Seite. Lassen wir die Truppen sich bewegen, dann gibt es bei der Truppenbewegung mindestens drei Teile bestehend aus Vorhut, Nachhut und Gros. Das Gros ist so eine großer Truppenteil, der kann zwar aufgerieben werden, aber wie das in der Form von Scharmützeln passieren konnte ist mir schleierhaft. Die müssen denen dann ja Stunden Feuer unterm Arsch gemacht haben. Aber selbst das ist mir unverständlich. Der Befehlsgeber muss ja irgendwann auf die Situation reagieren und Varus sollte eigentlich in der Lage gewesen sein, die Stärken der eigenen Truppen passend einzuschätzen. Denn ich gebe Dir Recht, dass die germanischen Truppen in Bezug auf Disziplin, Ordnung und Taktik (sowohl auf ausführender auls auch taktischer Ebene) Nachholbedarf in Relation zu der Berufsarmee der Römer hatte.
Und hier ist dann eigentlich der Knackpunkt: Wenn sie taktisch derartig unzuverlässig waren, wieso konnten sie dann über mehrere Kilometer solche Hinterhalte legen und effektiv die Römer auf den Beinen und auf der Flucht halten? Man stelle sich vor, wie die Befehlskette in der Zeit aussah und wie zeitnah und diszipliniert sie agieren konnten. So ganz kann ich das nicht nachvollziehen.
Gut. Das erklärt den verklärten Blick der Deutschen. Wo aber ist der Aufschrei der Römer ob des Verrats? Und mir stellt sich die Frage, wie hoch kann man den militärischen Sieg anschließend einschätzen? Denn einen zweiten derartigen Überraschungserfolg kann es ja anschlie0end nicht mehr geben, wenn der Feind derartig sensibilisiert wurde.
Mir stellt sich aber einmal mehr die Frage, inwieweit ein solcher Verräter zum glorreichen Feldherrn stilisiert werden kann.
Killeralf
2009-02-10, 15:41:34
Fand ich persönlich sehr schön recherchiert und vor allem interessant geschrieben:
Peter S. Wells - The battle that stopped Rome (http://www.amazon.de/Battle-That-Stopped-Rome-Slaughter/dp/0393326438/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1234274071&sr=8-1) bzw. in Deutsch (http://www.amazon.de/Die-Schlacht-im-Teutoburger-Wald/dp/3760823084/ref=sr_1_18?ie=UTF8&s=books&qid=1234275787&sr=8-18)
Cyphermaster
2009-02-10, 16:19:07
Gut nehmen wir die Auxiliares und z.B. die sagitarius und stellen sie auf germanische Seite. Dann verbleiben allerdings immer noch die Kerntruppen und die Equites auf römischer Seite. Lassen wir die Truppen sich bewegen, dann gibt es bei der Truppenbewegung mindestens drei Teile bestehend aus Vorhut, Nachhut und Gros. Das Gros ist so eine großer Truppenteil, der kann zwar aufgerieben werden, aber wie das in der Form von Scharmützeln passieren konnte ist mir schleierhaft. Die müssen denen dann ja Stunden Feuer unterm Arsch gemacht haben. Aber selbst das ist mir unverständlich. Der Befehlsgeber muss ja irgendwann auf die Situation reagieren und Varus sollte eigentlich in der Lage gewesen sein, die Stärken der eigenen Truppen passend einzuschätzen. Denn ich gebe Dir Recht, dass die germanischen Truppen in Bezug auf Disziplin, Ordnung und Taktik (sowohl auf ausführender auls auch taktischer Ebene) Nachholbedarf in Relation zu der Berufsarmee der Römer hatte.Stell dir schweren, bewaldeten Boden vor, und die römischen Truppen in relativ "schmaler" Marschformation im Tal zwischen zwei Hügelzügen. Das bedeutet, die Infantrie hat ihre paar Habseligkeiten ins Scutum gebunden auf dem Rücken (= keine schnelle Möglichkeit, es in Kampfhaltung zum Schutz zu bekommen), die Kavallerie (= auch die Führungsoffiziere) übersieht nicht mal ein Drittel der Truppen. Flankierend sieht man auf den Hügelzügen als "Deckung" die germanischen Auxiliares. Was man nicht sieht: Mehrere ganze Stämme der Germanen liegen auch dort auf der Lauer, die "Deckung" ist eigentlich schon Angriffsformation...
Aus einer solchen Situation heraus wird der römische "Schlauch" von beiden Seiten urplötzlich von heranstürmenden Germanen attackiert. Bis die Legionäre überhaupt verstehen, hat der erste Pfeilhagel schon viele verwundet oder getötet; und der Rest muß sich jetzt entscheiden: Das Pilum werfen und sich dann ohne Schutz des Scutum, nur mit dem Gladius in der Hand, verteidigen - oder Pilum fallen lassen, und hoffen, daß man das Scutum schnell genug frei bekommt, bevor man überrannt oder niedergeschossen wird.
Eine sinnvolle Ordnung zu einer schützenden Formation (= der eigentliche Vorteil der Römer gegenüber den Germanen) ist auf die Schnelle nicht zu machen, schon gar nicht in diesem Gelände. Mangels Übersicht sind weiter entfernte Truppen nur durch die Hornisten im Groben gewarnt, können auch nicht so schnell eingreifen; auch die Kavallerie ist durch das Gelände und die Ungewißheit, wo überall eigentlich der Feind steht, relativ nutzlos.
Im Ergebnis werden die Legionäre im betroffenen Bereich durch einen Blitzangriff in miserabler Verteidigungsmöglichkeit binnen weniger Minuten auf breiter Fläche überrannt und niedergemäht. Bis die restlichen Truppen der Römer begreifen, was da passiert ist, und sich organisiert an einen Gegenangriff machen können, ziehen sich die Germanen bereits wieder in alle Richtungen in die dichten Wälder zurück, in denen die Römer sie nicht wirklich verfolgen können.
Und hier ist dann eigentlich der Knackpunkt: Wenn sie taktisch derartig unzuverlässig waren, wieso konnten sie dann über mehrere Kilometer solche Hinterhalte legen und effektiv die Römer auf den Beinen und auf der Flucht halten? Man stelle sich vor, wie die Befehlskette in der Zeit aussah und wie zeitnah und diszipliniert sie agieren konnten. So ganz kann ich das nicht nachvollziehen.Die Organisation und Koordination lief wohl akustisch, und die taktische Koordination der einzelnen Stämme (die ja jeweils ein Stück des Hinterhalts selbst organisierten) übernahm höchstwahrscheinlich die gut ausgebildete Gruppe der Offiziere der Auxiliar-Einheiten. Diese hatten aus der Flanke neben und oberhalb der Römer wohl auch den besten Überblick.
Gut. Das erklärt den verklärten Blick der Deutschen. Wo aber ist der Aufschrei der Römer ob des Verrats?Das war wohl mehr ein Gegrummel. Verrat gab es öfter, genau wie Schlachten und Verluste. Drei Legionen waren nicht wenig, aber für das Imperium nicht tödlich. Es war nur eine von vielen Provinzen, Einer von vielen Abtrünnigen, ein paar von vielen Legionen. Niemand nahm wohl diesen Verlust sehr ernst - außer der Oberbefehlshaber der Legionen und Varus in Rom, dessen Machtbasis natürlich durch Mißerfolg und den Totalverlust deutlich schwand.
Und mir stellt sich die Frage, wie hoch kann man den militärischen Sieg anschließend einschätzen? Denn einen zweiten derartigen Überraschungserfolg kann es ja anschlie0end nicht mehr geben, wenn der Feind derartig sensibilisiert wurde.Der Wert war gering. Rom war durchaus in der Lage, viel mehr Militär aufzubieten, um die Provinz zu befrieden - nur schien es nicht lohnenswert. Und da der Sieg auch wesentlich durch Gelände-Gegebenheiten begünstigt war, die man nicht immer hat, war er auch nichts, was die Strategen in Rom total konstaniert hätte.
Hermann spielte wohl absolut auf ökonomischen Wert. Er wußte wohl, daß Rom keine riesige Vergeltungsaktion für ein derart wenig interessantes Gebiet anleiern würde, solange es drängendere Probleme in der Innenpolitik oder den Kernprovinzen gab.
Mir stellt sich aber einmal mehr die Frage, inwieweit ein solcher Verräter zum glorreichen Feldherrn stilisiert werden kann.Interesse. Man wollte eine nationale Ikone, und da eignete sich seine Geschichte relativ gut - da wurde dann eben der machtgierige und wortbrüchige Warlord zur nationalen Ikone eines genialen Strategen und Freiheitskämpfers, eines Nationengründers und Volksvereiners stilisiert. 90% Wunschdenken und Legende, an 10% geschichtswissenschaftlich/archäologisch belegten Fakten aufgehangen. Und sind einmal die Geschichtsbücher verzerrt, zieht sich die Verzerrung von Generation zu Generation und wird zum scheinbaren "Faktum".
3 Legionen sind imho viel. Wenn wir von einer Truppenstärke von 30 Legionen zu der Zeit ausgehen, verteilt über eine Grenze von mehreren 10000km finde ich das eigentlich immer eine beachtliche Leistung der Römer. Warum haben die Germanen nicht nachgesetzt. Herrmann hätte wissen können, dass eine Verstärkung erst von weiter her hätte verlegt werden müssen. Warum hat er seine Truppen nicht massiert und ist gegen Italien gezogen? Warum erwägte er nur ökonomische Gründe. Immerhin verlor er mit den Römern ja auch einen wichtigen Handelspartner. Schade dass die Geschichtsschreibung der Germanen so wenig hergibt. Wer weiß, welchen Lohn er für seinen Sieg gegen den Feind den anderen Fürsten abnehmen konnte.
Zum Pilum: Interessant aber ich hätte vermutlich geworfen. Meines Wissens wurde das Pilum aus einer Entfernung von ca 15m geworfen und war so konzipiert, dass es im Schild des Gegners stecken blieb und ihn damit nutzlos machte. Hier scheint also wirklich Deine Theorie zu stimmen, dass selber das Scutum nicht benutzt werden konnte. Ist mir persönlich aber neu, dass bei Märschen der Schild auf dem Rücken getragen wurde. Aber ich selber leider noch nie sehen können.
Zur Ikone: Mir ist natürlich klar, dass seit der nationalen Bewegung ein Held geboren werden musste. Das sich fast 1700 später aber jemand an den Herrmann erinnert... ;) Who cares. Da sieht man mal das man unbedingt einen Herrmann braucht um gegen einen Vercingetorix anzustinken... ;)
Cyphermaster
2009-02-10, 17:38:45
Warum haben die Germanen nicht nachgesetzt. Herrmann hätte wissen können, dass eine Verstärkung erst von weiter her hätte verlegt werden müssen. Warum hat er seine Truppen nicht massiert und ist gegen Italien gezogen?Ein direkter Angriff auf das Herz des Imperiums wäre von Rom eben unter Garantie nicht mehr toleriert worden, und wäre analog zu Hannibal mit äußerstem Einsatz und äußerster Härte weiter verfolgt worden, bis zur Auslöschung von Hermann bzw. seinen Truppen. Dazu hatte er ja gar keine ausreichend schlagkräftige Armee, mit der er hätte agieren können. Er war Ritter und Heerführe, er mußte wissen: Jede offene Feldschlacht wäre wie die Varusschlacht ausgegangen, nur mit dem schlechteren Ende für die Germanen...
Auf ein Stück Provinz dagegen kam es dem "fett" gewordenen Imperium dagegen deutlich weniger an.
Warum erwägte er nur ökonomische Gründe. Immerhin verlor er mit den Römern ja auch einen wichtigen Handelspartner.Es gab genügend Handelswege. Und wenn er wirklich römische Waren brauchte, kaufte er sie über einen kleinen Umweg von Stämmen, die nicht in Rom in Ungnade gefallen waren. Du darfst nicht vergessen: Es gab quasi keine festen "Länder", sondern nur einzelne, kleine germanische Stämme, und deren Gebiete, die man unter dem Oberbegriff "Germania" zusammenfaßte.
Schade dass die Geschichtsschreibung der Germanen so wenig hergibt. Wer weiß, welchen Lohn er für seinen Sieg gegen den Feind den anderen Fürsten abnehmen konnte. Nichts. Umgekehrt war's, er mußte ihnen für ihre Hilfe was abgeben vom Kuchen! Und die "Einigung" zerbrach aus Machtgier ja auch kurz danach wieder.
Ist mir persönlich aber neu, dass bei Märschen der Schild auf dem Rücken getragen wurde. Aber ich selber leider noch nie sehen können.Zum permanenten in-der-Hand-tragen sind Schilder schlicht zu schwer, also hängte man sie sich um, genau wie das restliche Marschgerödel. Nur das Pilum taugt halbwegs als Wanderstock... Und vernünftig "weggehängt" kommt man da halt schlecht bis gar nicht in ein paar Augenblicken wieder dran. War ja noch später bei den Kreuzfahrern so.
Zur Ikone: Mir ist natürlich klar, dass seit der nationalen Bewegung ein Held geboren werden musste. Das sich fast 1700 später aber jemand an den Herrmann erinnert... ;) Who cares. Da sieht man mal das man unbedingt einen Herrmann braucht um gegen einen Vercingetorix anzustinken... ;)Es gibt doch viele "verklärte" Gestalten in der Geschichte, die bei näherem Hinsehen ihren Glanz verlieren bzw. verloren haben. Ich wette, Hermann war schon Jahrhunderte vorher teils als Held gesehen worden; immerhin war die Faktenlage dünn, und Helden waren immer gern gesehen... ;)
Fritzchen
2009-02-10, 22:46:44
3 Legionen sind imho viel. Wenn wir von einer Truppenstärke von 30 Legionen zu der Zeit ausgehen
Es waren wohl 12 Legionen. Davon wurden während der Varus Schlacht 3 vernichtend geschlagen.
Also ein ganz schöner Aderlass. Kaiser Augustus soll ja auch geklagt haben.
Varus, Varus, gib mir meine Legionen zurück.
verteilt über eine Grenze von mehreren 10000km finde ich das eigentlich immer eine beachtliche Leistung der Römer. Warum haben die Germanen nicht nachgesetzt. Herrmann hätte wissen können, dass eine Verstärkung erst von weiter her hätte verlegt werden müssen. Warum hat er seine Truppen nicht massiert und ist gegen Italien gezogen?
Das Gelände für den Hinterhalt war wohl gut gewählt. Nur so war es möglich einen solchen Schlag auszuführen.
Hermann war ja kein König oder Anführer aller Germanen. Er war nur für diese eine Schlacht der Anführer.
Eine Sache ist es eine Schlacht zu gewinnen eine andere ist es ein Land welches nicht gerade an der nächsten Strassen ecke liegt anzugreifen.
Eine Heer von Westfalen nach Rom zu führen bedarf ein wenig Logistik.
Welche kulturelle Entwicklung fehlt denn? .
Da fällt mir schon ne ganze Menge ein. Bis heute gibt es keinen Nachweis eines Gebäudes aus Stein im grmanischen Raum. Stattdessen hat man es vorgezogen, sein Dasein in Holzhütten im Wald zu fristen. Es gab keine effiziente Landwirtschaft, der Wald wurde nicht gerodet, es gab kein Eigentum an Land, Straßen kannte man nicht usw.
Hätten die Römer den germanischen Raum kulturell geprägt, wäre es den Bewohnern möglicherweise schwerer gefallen, diesen zu verlassen, man hätte sich organisiert gegen die Völker aus dem Osten zur Wehr gesetzt, d.h. die Völkerwanderung wäre ausgefallen, die Europa für fast 300 Jahre lähmte.
Die Zentren des deutsche Mittelalters, Trier, Speyer, Mainz und v.a. Köln waren schließlich auch in dem Landesteil, der mal römisch war.
Ein Nationalstaat in hiesigem Raum wäre viel früher entstanden. Diese hätten sich dann zwar auch Jahrhundertelang bekriegt, aber vll. hätten wir ihn heute längst überwunden usw.
Es hängt wohl viel davon ab, wie man die Varusschlacht heute interpretiert.
Die Römer haben doch den germanischen Raum kulturell geprägt. Das kann man ihnen sicherlich nicht absprechen. Westrom war meiner Meinung nach einfach zu schwach um den einfallenden Barbarenstämmen noch wirksam entgegnen zu können. Außerdem waren viele Germanen gewillt sich den Römer anzupassen und sich zu integrieren. Ohne diesen Willen hätte es kein westgotisches Hispanien oder ostgotisches Italien gegeben.
Sylver_Paladin
2009-02-11, 08:50:21
Da war letztens eine Reportage(war evtl ZDFs Die Deutschen, weiß es aber nicht mehr zu 100%) dran, da kam ein Historiker zu Wort, der meinte, dass ohne den germanischen Sieg wohl die geschichte ganz anders hätte laufen können. Dann wären die Germanen nämlich ganz in s Reich eingegelidert worden, und hätten für Rom gegen den Osten kämpfen können, ja sogar die Völkerwanderung hätte nicht stattgefunden. Das Imperium könnte so heute noch bestehen...
Ist natürlich alles sehr vage, aber interessant sind solche Gedankenspiele schon.
Cyphermaster
2009-02-11, 10:02:28
Da fällt mir schon ne ganze Menge ein. Bis heute gibt es keinen Nachweis eines Gebäudes aus Stein im grmanischen Raum. Stattdessen hat man es vorgezogen, sein Dasein in Holzhütten im Wald zu fristen. Es gab keine effiziente Landwirtschaft, der Wald wurde nicht gerodet, es gab kein Eigentum an Land, Straßen kannte man nicht usw.Die Römer löschten die Kultur ihrer Provinzen nicht aus! Das sicherte ihnen auch zu einem guten Teil das relative Wohlwollen der Besiegten... Daher ist auch nicht gesagt, daß die Germanen ihre Kultur so weitgehend zugunsten der der Römer freiwillig aufgegeben hätten. Ich gehe davon aus, man hätte vielleicht ein größeres Fernstraßennetz und Handelskontore/Siedlungen daran errichtet - aber die Germanen hätten mit ihren Traditionen kaum weitergehend gebrochen.
Hätten die Römer den germanischen Raum kulturell geprägt, wäre es den Bewohnern möglicherweise schwerer gefallen, diesen zu verlassen, man hätte sich organisiert gegen die Völker aus dem Osten zur Wehr gesetzt, d.h. die Völkerwanderung wäre ausgefallen, die Europa für fast 300 Jahre lähmte.Halte ich führ unwahrscheinlich. Der Verfall und die damit einhergehende Schwächung Roms zu diesen Zeiten hätte auch so stattgefunden, so daß eine ausreichende Befestigung einer so riesigen "Nordostfront" gegen die Ostvölker inklusive ausreichender permanenter Verteidigungsfähigkeit mir unwahrscheinlich erscheint.
Ein Nationalstaat in hiesigem Raum wäre viel früher entstanden.Davon gehe ich nicht aus. Auch das römische Reich zerfiel ja nicht in die einzelnen römischen Provinzen, sondern vorwiegend in andere Aufteilungen; ich nehme deswegen an, daß auch innerhalb "Germaniens" die Ordnungsstrukturen wieder zerbrochen wären.
Fritzchen
2009-02-11, 10:44:26
Ich gehe davon aus, man hätte vielleicht ein größeres Fernstraßennetz und Handelskontore/Siedlungen daran errichtet - aber die Germanen hätten mit ihren Traditionen kaum weitergehend gebrochen.
Es gab schon gut ausgebaute Verbindungen und Handel in Europa bevor Cäsar in Germanien eingefallen ist.
Römer bezeichneten im übrigen alle nicht Römer als Barbaren. Heute weiss man das die Kelten eine gar nicht mal so unterentwickelte Kultur besassen.
Mit Handelsbeziehungen die bis nach Griechenland reichten.
Also Barbaren bitte nicht als Keulen Schwingende Halbaffen vorstellen.
Bei den Kelten konnten im übrigen auch Frauen Macht Positionen einnehmen im Gegensatz zu den Römern.
Cyphermaster
2009-02-11, 11:56:36
"Barbar" kommt ja von der lautmalerischen Nachäffung einer unverständlichen Sprache; "Barbaren" waren die, die sich bei Römern nicht verständlich machen konnten. Deswegen kam die Nebenbedeutung "rückständig" auf, im Sinne von "zu dumm, vernünftig lateinisch zu sprechen/lernen".
Daß auch die nicht-römischen Völker nicht rückständig waren, ist mir bekannt. Ich ging nur davon aus, daß dann eine zusätzliche bzw. auf besserem technischen Stand beruhende Infrastruktur geschaffen worden wäre, als die bereits existierende. z.B. eine "Via Colonia" den Rhein hinauf, in typisch römischer Plattenbauweise. ;)
Ich finde es sehr schade, dass das Jubiläum nicht anders begangen wird. Das wäre doch ein optimaler Grund für "Geschichte zum Anfassen".
Cyphermaster
2009-02-17, 11:15:29
Was verstehst du darunter?
Wie zum Beispiel zur Völkerschlacht Leipzig, da treten Reeanactor auf. Das würde sich ja auch lohnen. Ein römisches Militärlager wäre toll. Aber so gibt es nur eine kleine "Zusatzausstellung" das war's.
Cyphermaster
2009-02-17, 16:04:31
Ja. Ich finde das auch extrem schade - wobei ein Reenactment in diesen Dimensionen wohl auch relativ schwierig zu machen gewesen wäre; da fehlten offensichtlich Geld und Wille.
Zuschauer hätten davon wohl an sich ziemlich wenig wirklich überblicken können, dazu die Beeinträchtigung der Natur durch die vielen Darsteller (und Pferde!), das Problem mit der Koordination der vielen einzelnen Darstellergruppen, das Problem der Proben auf dem Gelände... Na ja.
Ich kenne ja welche, die sich wochenends als Wikinger verkleiden oder als Slawen oder was auch immer, und dann versuchen, die gewählte Kultur möglichst authentisch darzustellen.
Das ist nett und super harmlos.
Aber wie so oft in Deutschland, und nicht nur hier, werden Dinge auch von der falschen Seite genutzt.
Die Reenactment Szenerie ist in diesen Focus geraten und vermutlich zurecht, wie ein Telepolis Artikel letztes Jahr offenbarte.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28115/1.html
Von den Rechten wird Varus nach wie vor als Symbol genutzt, wie zahlreiche Plattencover und Texte von Nazibänds darlegen. ZB Bilskinir - Furor Teutonicus.
Wenn man nun Varus sozusagen aufführt, dann geht es wohl nur mit pädagogischer Begleitung, weil Selbstverständliches leider nie selbstverständlich ist, und dann wird das leider schon fast peinlich. Folglich sollte man tatsächlich drauf verzichten.
Sowas bingt mich beinahe zum Platzen. Weil von rechts Mißbrauch betrieben wird, dürfen/sollten die anderen auch nicht. Das ist imho der falsche Weg. Ich hasse es, wenn ich wegen meines Freja-Amulettes schief angeguckt werde, oder weil ich Runen lesen kann. Da werde ich sofort in eine politische Ecke gedrängt, die das totale Gegenteil von meinen tatsächlichen Ansichten ist.
Cyphermaster
2009-02-17, 20:17:14
Ich sehe das absolut genauso. Das ist wie bei Kindern "Angeleckt, meins!"
Symbole der Geschichte können nichts für/gegen ihren Mißbrauch. Totschweigen ist da der falsche Weg, sonst müßte man ja nicht nur Hakenkreuze (eigentlich eine sehr stark stilisierte Sonne), sondern auch alles andere verbieten, was mit dem 3. Reich in Verbindung gebracht werden kann, oder Neonazis gern benutzen. Das wären dann z.B.
- Flaggen
- Schnürstiefel
- Bier
- Uniformen
- Paintball
- Schwarze Jeans
- ...
Ich finde das baren Unsinn, denn die wirklich wirksamste Waffe gegen Legenden, Mythen und krude Theorien ist seit je her solide Information. Wenn man die Varusschlacht also -korrekt und nicht verzerrt, das ist der wichtige Punkt- wiedergibt, und den Zuschauern ausreichend klare Information anbietet, dann muß man ihnen auch nicht a la Oberlehrer irgendeine Ansicht, die man halt zu haben hätte, aufzwängen.
Unter "echten" Reenactors, die über ihre Zeitperiode Bescheid wissen, disqualifizieren sich deshalb solche rechten Seilschaften auch recht schnell, wegen ihrer Verzerrung der Fakten, die man erkennt. Nur, wenn man halt "Darsteller" nach Katalog und nicht mit nem prüfenden Blick bucht, dann kann man halt auch an solche braunen Socken geraten.
Sowas bingt mich beinahe zum Platzen. Weil von rechts Mißbrauch betrieben wird, dürfen/sollten die anderen auch nicht. Das ist imho der falsche Weg. Ich hasse es, wenn ich wegen meines Freja-Amulettes schief angeguckt werde, oder weil ich Runen lesen kann. Da werde ich sofort in eine politische Ecke gedrängt, die das totale Gegenteil von meinen tatsächlichen Ansichten ist.
Na ja, ich gehe auch mal davon aus, dass es nicht genügend Zuschauer für ein solches Event geben würde. Leider!Wer interessiert sich heutzutage schon für Geschichte und wenn dann sind die Gruppen doch reichlich in der Epoche zersplittet.
Extinguite Iumina! ;(
@ Ajax: Das glaube ich nicht. Weißt du was bei derartigen Veranstaltungen immer so los ist? In einem anderen Forum (da sind auch Reeanactor dabei) haben wir uns darüber unterhalten, das Interesse wäre schon da.
Natürlich nicht totschweigen, ganz im Gegenteil: darüber reden. Die ganze Auseinandersetzung mit der modernen Rechten krankt doch daran, daß man sich nicht damit auseinandersetzt und relativ hilflos dasteht ob der unfaßbaren Ignoranz und Verblendung dieser Leute. Da helfen auch Informationen nicht.
Wenn deutsche Neurechte eins gelernt haben in den letzten Jahrzehnten, dann die Gratwanderung zwischen legal und illegal. Beispielsweise lassen sich die sog. Schulhof CDs von deutschen servern ganz normal saugen, und niemand kann sie daran hindern.
Nun gerade die Varusschlacht ist ja keinswegs eindeutig in der Faktenlage, dazu läßt sie sich ideologisch ausschlachten.
Wie will man denn sicherstellen, daß zu einem solchen event nur die anderen kommen?
Was ist denn, wenn sich ein rechtes Stelldichein einfindet, dazu die Darsteller vielleicht doch zweifelhaft sind. Die werden natürlich nichts tun, aber sie werden einfach da sein, das reicht.
Politiker werden nicht hingehen, dafür ist es zu zwiespältig bzw. auch nicht wichtig genug, Akademiker oder die, die sich berufsmäßig damit befassen, werden sich abwenden, weil sie sowas befürchten, also stehen die Normalos da, vll. lokale Geschichtsgruppen und Lehrer mit ihren Schülern.
Es kommt halt auf den Rahmen an, in dem man sowas stattfinden läßt.
Grundsätzlich sollte man ihnen aber kein Podium geben, Knete vom Staat, den sie von A bis Z verarschen, kriegen sie leider schon zu viel.
Verbote, da geb ich dir recht, bringen nix.
Cyphermaster
2009-02-18, 10:43:41
Natürlich nicht totschweigen, ganz im Gegenteil: darüber reden. Die ganze Auseinandersetzung mit der modernen Rechten krankt doch daran, daß man sich nicht damit auseinandersetzt und relativ hilflos dasteht ob der unfaßbaren Ignoranz und Verblendung dieser Leute. Da helfen auch Informationen nicht.Ignoranz kannst du nicht verhindern, das ist nun mal so. Solche Leute wollen sich auch nicht "missionieren" lassen, aber um die geht es ja auch nicht. Ein Reenactment-Event ist keine Antifa-Demo, und hat auch sonst keine politische Aussage zu haben.
Nun gerade die Varusschlacht ist ja keinswegs eindeutig in der Faktenlage, dazu läßt sie sich ideologisch ausschlachten.
Wie will man denn sicherstellen, daß zu einem solchen event nur die anderen kommen?Gar nicht. Genausowenig wie du sicherstellen kannst, daß dir beim Einkaufen nicht ein Schwuler, ein Hindu und ein Neonazi hintereinander über den Weg laufen. Man kann nur bei der Auswahl der Darsteller ein Auge drauf haben.
Was ist denn, wenn sich ein rechtes Stelldichein einfindet, dazu die Darsteller vielleicht doch zweifelhaft sind. Die werden natürlich nichts tun, aber sie werden einfach da sein, das reicht.Was die Darsteller betrifft, hätten die Organisatoren versagt (schlechte Auswahl) - aber wenn du allein schon mit der Anwesenheit von Neonazis ein Problem hast, dann bleib um Himmels willen halt weg, und geh stattdessen kacken! :rolleyes:
Du kannst Neonazis nicht einfach "wegverbieten" oder ein "Nazis müssen draußen bleiben"-Schild an den Zaun hängen, weil's dir so besser gefällt. Solange diese Leute sich im Rahmen der Legalität bewegen, kannst du bei öffentlichen Veranstaltungen -wie du schon geschrieben hast- schlicht nichts dagegen tun. Und ich bin der definitiven Meinung, daß man sich nicht von irgendwas abhalten lassen sollte, nur weil ein paar Vollidioten unter den Zuschauern sitzen; schon gar nicht, wenn es um eine derart informative Veranstaltung geht. Das wäre doch genau das Gegenteil des Aufklärungsgedankens!
Politiker werden nicht hingehen, dafür ist es zu zwiespältig bzw. auch nicht wichtig genug, Akademiker oder die, die sich berufsmäßig damit befassen, werden sich abwenden, weil sie sowas befürchten, also stehen die Normalos da, vll. lokale Geschichtsgruppen und Lehrer mit ihren Schülern.Ob Politiker bei sowas anwesend sind, ist im Endeffekt völlig wurst, da es keine politische, sondern eine wissenschaftliche Angelegenheit ist. Und Akademiker werden sich mitnichten rundweg aus Angst, einen kahlrasierten Kopf unter den Zuschauern zu entdecken, ängstlich hinter ihren Büchern verkriechen!
Grundsätzlich sollte man ihnen aber kein Podium geben, Knete vom Staat, den sie von A bis Z verarschen, kriegen sie leider schon zu viel.Was für ein besonderes "Podium" sollten sie bei einem solchen Reenactment denn kriegen können, deiner Meinung nach? Sorry, aber das ist doch hanebüchen. Da kannst du ja gleich jedes Dorffest genauso absagen, und dich vor lauter Angst in deiner Wohnung verbarrikadieren.
aber wenn du allein schon mit der Anwesenheit von Neonazis ein Problem hast, dann bleib um Himmels willen halt weg, und geh stattdessen kacken! :rolleyes:
Sag ma, bist du behämmert.
Es gibt wirklich keinen Grund, mich zu beleidigen, zumal ich das, was du mir da unterstellst, gar nicht geschrieben habe.
Cyphermaster
2009-02-18, 13:46:59
1.: Ich habe dich meiner Meinung nach nicht ernsthaft beleidigt (wenn ja, tut mir das leid, das war nicht die Absicht hinter dem Satz) - und wenn, rechne ich das mal gegen das "behämmert" auf...
2.: Wenn nicht das, was sollte man bitte unter dem Satz "Was ist denn, wenn sich ein rechtes Stelldichein einfindet, dazu die Darsteller vielleicht doch zweifelhaft sind. Die werden natürlich nichts tun, aber sie werden einfach da sein, das reicht." sonst verstehen?
Es gibt keine öffentliche Veranstaltung, wo Neonazis sich unter 100% Garantie nicht einfinden werden. Wem das nicht paßt, der soll halt nicht hingehen - aber doch bitte deswegen nicht denen, denen es um die Veranstaltung geht, diese mies machen bzw. absagen wollen!
/Edit: Ich finde, es geht nichts über Anschauung LIVE, um Dinge auch im Kopf nachzuvollziehen. Dinge wie einen über den eigenen Kopf hinwegrasenden Tiefflieger, das Vibrieren der Erde unter den Hufen einer großen Zahl anreitender Pferde, den Geruch von frischem Blut, das Gefühl einer Naturgewalt ausgeliefert zu sein, usw. usf. geben einem einen viel realeren Eindruck, wie eine Situation war, und machen auch oft auf den ersten, distanzierten Blick unsinnige Entscheidungen verständlicher. Ich bin der absoluten Überzeugung, daß so eine Erfahrung viele Mythen und Legenden, auf denen solche Ideologien wie die der Nazis aufbauen, wie ein Kartenhaus in sich zusammen fallen läßt. Die, die sich einreden lassen, wie sie irgendwas zu verstehen hätten, würden so oder so leicht einem ideologischen Seelenfänger anheimfallen, da braucht es keine Show.
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