Abiotische Erdölentstehung

[LilaLauneBaer]

... wurde ja hier schonmal diskutiert irgendwo... Und aus gegebenem Anlass ("Die Natur stirb, wann wir?"-Thread) stell ich es hier nochmal seperat zur Diskussion

Hier mal ein interessant anmutender Link, der diese Theorie mit wissenschaftlichen Thesen untermauert! Da ich null Ahnung von habe, möchte ich mal eure Meinung hören. Physiker/Chemiker? Keine Ahnung wer damit was anfangen kann.

http://www.pnas.org/content/99/17/10976.full

Entdeckt hatte ich den mal im SPON Forum, wurde leider nicht weiter drauf eingegangen. Da gings natürlich auch um die abiotische Theorie.

[Fritte]

erinnert mich an die Diskussion ob CO2 Lebensspender oder Lebensbedroher ist, wenn man es sich richtig dreht kann man da wohl alles reininterpretieren
Ich persönlich glaube nicht das Erdöl abiotisch entsteht, aber ich bin kein Wissenschaftler

[dreas]

...ist ein Märchen.

[Haarmann]

LilaLauneBaer

Das Märchen von der biotischen Entstehung hat auch ein Russe so um 1750 postuliert... je tiefer man Öl findet, desto unwahrscheinlicher ist dessen biotische Entstehung und bei den Russen munkelt man halt von sehr tiefen Bohrungen.

[Monger]

Ich muss zugeben, ich kann nicht beurteilen wie echt der technische Artikel ist. Könnte echt sein, könnte aber auch gefaked sein. Sie stellen halt jede Menge Behauptungen auf, und klatschen dann die Ergebnisse hin - aber ohne detaillierte Beschreibung was genau gemacht wurde.

In jeder wirklich guten Lüge steckt ja auch immer ein Stückchen Wahrheit. In diesem Fall ist diese wohl, dass durchaus unter anorganischen Bedingungen Kohlenwasserstoffe entstehen können.

Muss ja auch: wo sollen letztendlich die grundlegenden Bausteine des Lebens herkommen, wenn nicht aus der unbelebten Natur?

Nur: die Kohlenwasserstoffe die in Schweröl vorkommen, sind ein sehr breites und hochkomplexes Gemisch. Das sind sehr langkettige Moleküle mit einem sehr speziellen Aufbau. Gerade diese Vielseitigkeit macht man sich ja in der Kunststoffraffinierung zunutze.

Methan und Ethan sind die leichtesten denkbaren Kohlenwasserstoffe. Und soweit ich den Artikel verstanden habe, haben sie genau diese beiden Kohlenwasserstoffe selbst herstellen können. Damit weisen sie in der Theorie nach, dass Erdgas unter sehr speziellen Bedingungen aus abiotischen Prozessen hervor gehen könnte.
Wohlgemerkt: theoretisch. wieviel, und ob das wirklich irgendwas mit dem Erdgas zu tun hat was man in der Natur finden kann, ist damit noch gar nicht gesagt.
Erdöl ist da aber schon eine ganz, GANZ andere Größenklasse. Und die Annahme im Artikel, dass mit immer höherem Druck auch immer komplexere Kohlenwasserstoffe abfallen, muss erstmal noch bewiesen werden.

[LilaLauneBaer]

erinnert mich an die Diskussion ob CO2 Lebensspender oder Lebensbedroher ist, wenn man es sich richtig dreht kann man da wohl alles reininterpretieren
Ich persönlich glaube nicht das Erdöl abiotisch entsteht, aber ich bin kein Wissenschaftler

Die Jungs aus dem Gelben finden diese Theorie ja teilweise ganz gut ^^ Aber auch ich bin kein Wissenschaftler. Selber lese ich schon über 5 Jahre in der Peak-Oil-Szene mit, kenne also beide Seiten mehr oder weniger.

Mein Standpunkt liegt schlicht neutral in der Mitte. Aber den Link aus meinem erstem Post fand ich dennoch "interessant", auch wenn ich nichts mit anfangen kann. Es ist halt nicht die typische Argumenatation eines William Engdahl o.ä. der dann meint, dass Öl abiotisch sein muss da es an Gebieten gefördert wird, wo es eigentlich nicht möglich sein dürfte.

[BlueI]

Unter Kapitel 5 steht's ja eigentlich ganz gut da, was sie eigentlich gemacht haben: Sie haben Marmor (also hauptsächlich CaCO3), Eisenoxid, befeuchtet mit ein bisschen Wasser in einem Reaktor (offensichtlich ein Mikroreaktor, da nur 0,6cm³) auf 1500°C bei 50kbar hochgejubelt. Um die Produkte nachweisen zu können (d.h. Reaktionen bei niedrigeren Temperaturen zu vermeiden), haben sie den Reaktor extrem schnell wieder abgekühlt und die Kohlenwasserstoffe mittels Massenspektroskopie nachgewiesen.
Nach ihrer Aussage konnten sie ab 30kbar die Entstehung höherer KWs nachweisen.
Ich kann das Journal von der Qualität natürlich nicht einordnen und hab' auch keine Ahnung, ob das alles korrekt und reproduzierbar von den Forschern ermittelt wurde, aber wenn doch, klingt es zumindest recht gut.
Ich frag' mich trotzdem, wo denn jetzt der Wasserstoff herkommt... Mit sonderlich viel Wasser ist wohl bei >100km Tiefe nicht zu rechnen.

€dit: Nach Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/PNAS) scheint PNAS in einer Reihe mit Nature und Science zu stehen, also sollten darin veröffentliche Artikel entsprechend ordentlich sein.

[BlackBirdSR]

BlueI: Erinnere ich mich recht, war entsprechende Theorie auch in Science schon angesprochen.

Ich lese mal mit und spiel Mod, aber halte mich raus. Als ich das erwähnt habe, wurde mir gleich um die Ohren gehauen, dass es Quatsch ist und schon längst hier im Board widerlegt wurde! Hab diese wissenschaftliche Abhandlung zwar über die Suchfunktion nicht gefunden, aber gut.

[huha]

Es ist natürlich nicht auszuschließen, daß Erdöl so entstand, aber einige Dinge sprechen für den Ursprung aus lebendem Material:
- Kohle ist ähnlich und dort wurden durch unzählige Versteinerungen Pflanzen nachgewiesen.
- Man kann "Öl" recht unkompliziert aus lebendem Material in einem Reaktor herstellen.
- Kohle, Öl und Gas enthalten (teilweise sehr viel!) Schwefel. Schwefel kommt in allen Lebewesen vor; elementar ab und an, mit Metallen aber nur in schwer löslichen Verbindungen. Wie daraus der große Schwefelgehalt von Öl und Gas zu erklären ist, erschließt sich mir nicht ganz, wenn man hypothetisch davon ausgeht, sie wären nicht biologischen Ursprungs.

Es spricht also sehr viel dafür, daß Öl aus Lebewesen entstanden ist.

-huha

[Juice]

Das ist schon die richtige Herangehensweise, da man ja die geochemischen Prozesse in solchen Tiefen nicht direkt beobachten kann, muss man es experimentell nachvollziehen. Allerdings hat der Versuch nur insofern eine Aussagekraft, als dass die theoretische Möglichkeit der Kohlenwasserstoffentstehung ab 30km Tiefe gegeben ist. Das betrachtete System von CaCO3 und FeO ist aber in der Natur nicht isoliert, d.h. wahrscheinlich finden diese Reaktionen entweder garnicht oder nur selten statt, da andere Reaktionen bevorzugt sind. Gerade Ca wird in solchen Tiefen viel lieber in anderen Mineralen eingebaut und die Anwesenheit von Wasser führt meist zur Schmelzbildung und begünstigt damit solche Mineralbildung noch stärker.

[-Saphrex-]

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/06/welche-energiekrise.html

[Argh]

...

[Aquaschaf]

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/06/welche-energiekrise.html

Für "Peak Oil" ist es doch ziemlich irrelevant wie das Öl entstanden ist. Und speziell zu dieser Seite kann ich nur auf den Link in meiner Signatur verweisen..

[Tigerchen]

Es ist natürlich nicht auszuschließen, daß Erdöl so entstand, aber einige Dinge sprechen für den Ursprung aus lebendem Material:
- Kohle ist ähnlich und dort wurden durch unzählige Versteinerungen Pflanzen nachgewiesen.
- Man kann "Öl" recht unkompliziert aus lebendem Material in einem Reaktor herstellen.
- Kohle, Öl und Gas enthalten (teilweise sehr viel!) Schwefel. Schwefel kommt in allen Lebewesen vor; elementar ab und an, mit Metallen aber nur in schwer löslichen Verbindungen. Wie daraus der große Schwefelgehalt von Öl und Gas zu erklären ist, erschließt sich mir nicht ganz, wenn man hypothetisch davon ausgeht, sie wären nicht biologischen Ursprungs.

Es spricht also sehr viel dafür, daß Öl aus Lebewesen entstanden ist.

-huha
Das stimmt. Vor ein paar Tagen wurde diese Frage auf ARTE geklärt. Die Biomasse für Erdöl entsteht immer wenn es so warm auf der Erde wird daß der Sauerstoff komplett aus den Meeren verschwindet. Da gab es wohl mehrfach in der Erdgeschichte in dem genau das im ganz großen Stil geschah. Und dann beginnt der abiotische Teil.

Leider ist da nix Online zu verfügbar und das Ganze ist zu kompliziert um es aus dem Gedächtnis zu rekonstruieren.

[Avalox]

Die Erde ist hohl und voller UFOs, oder Nazi Basen, oder beides. Wo soll dort das Erdöl entstehen?

Selbst, dass vor Spinnern nicht gefeite Wikipedia schreibt dazu

"Abiotische Entstehungstheorien gelten als wissenschaftlich exotisch und werden mitunter als pseudowissenschaftlich bezeichnet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l

Durch das allgemeine Mund halten und das bevorzugen von nicht immer fachlich, aber politisch korrekten Wissenschaftlern, konnten sich solche Themen in der UdSSR nur besser verbreiten.

[No.3]

wenn es so warm auf der Erde wird daß der Sauerstoff komplett aus den Meeren verschwindet.

:| wie soll denn das gehen? :confused:

[Pinoccio]

:| wie soll denn das gehen? :confused:Durch die abnehmende Löslichkeit des Sauerstoffs im Wasser bei steigender Temperatur? (Nur so eine Idee... (http://www.chemie-master.de/FrameHandler.php?loc=http://www.chemie-master.de/pse/pse.php?modul=tab13))

mfg

[Argh]

...

[No.3]

Durch die abnehmende Löslichkeit des Sauerstoffs im Wasser bei steigender Temperatur? (Nur so eine Idee... (http://www.chemie-master.de/FrameHandler.php?loc=http://www.chemie-master.de/pse/pse.php?modul=tab13))

um so den ganzen Sauerstoff loszuwerden, müsste man das Wasser schon kochen

so eine Angabe wie 25,2°C, 8,09mg/L muss man auch relativ sehen. Wenn in dem Gewässer nun Sauerstoffproduzierende Pflanzen sind, dann steigt tagsüber die Sauerstoffkonzentration auf weit höhere Werte, Stichwort "übersättigte Lösung", weil die Pflanzen Sauerstoff schneller produzieren und ins Wasser abgeben als das der Sauerstoff über Diffusionsvorgänge etc o.ä. aus dem Wasser in die Luft entweichen kann.


Frag ich mich auch. Wahrscheinlich ist damit gemeint, dass die Meere so warm wurden, dass der Sauerstoffgehalt stark absank. Dann kommt es zu Massensterben.

Stichwort "umkippen", bei einem riesigem Meer eher unwahrscheinlich da die abgestorbenen Organismen in bis zu tausende Meter tief absinken wo eine andere Biochemie als an der Wasseroberfläche oder auf dem Grund eines "kleinen" 100 Meter Tiefen Sees herrscht, ausserdem hat es im Meer Strömungen, die das Wasser besser durchmischen als es in einem normalen See der Fall ist.

[Argh]

...

[No.3]

Naja, kommt auf das Meer an. Ich denke so ein Meer wie das Mittelmeer oder eher noch die Ostsee könnten unter extremen Umständen wahrscheinlich schon "umkippen". In den Ozeanen wird es Regionen geben, wo das passieren kann. Es gibt ja schon heute sogenannte Todeszonen, wo der Sauerstoffgehalt wegen Überhitzung und ungünstiger Strömungsverhältnisse zu sehr absinkt.

schon richtig, aber bei Meer denke ich weniger an Mittelmeer oder Ostsee. Von der Charakteristik aka Probleme mit Stoffaustausch sind das doch mehr Seen.
Daher redete ich oben von Atlantik, Pazifik (und selbst wenn das Mittelmeer oder die Ostsee "kaputt geht", dann betrifft das quasi nur die Anliegerstaaten, kippt der Atlantik oder der Pazifik um hätte das wohl schon globale Auswirkungen)

[sokan]

Das stimmt. Vor ein paar Tagen wurde diese Frage auf ARTE geklärt. Die Biomasse für Erdöl entsteht immer wenn es so warm auf der Erde wird daß der Sauerstoff komplett aus den Meeren verschwindet. Da gab es wohl mehrfach in der Erdgeschichte in dem genau das im ganz großen Stil geschah. Und dann beginnt der abiotische Teil.

Leider ist da nix Online zu verfügbar und das Ganze ist zu kompliziert um es aus dem Gedächtnis zu rekonstruieren.


Dienstag, 10. Februar 2009 um 19.00 Uhr auf arte

Wiederholungen:
18.02.2009 um 14:00
Requiem für einen Rohstoff
(Australien, Grossbritannien, 2007, 43mn)
ZDF


nur als info

[Bakelit]

Natürlich klingt die Theorie erstmal etwas exotisch und die Russen haben während dem kalten Krieg auch krampfhaft alles anders machen müssen als der imperialistische Westen :biggrin: , die chemischen Formeln und die Umgebungsvariablen sind aber durchaus schlüssig. Man sollte nicht immer alles ins Reich der Fabeln verschieben, nur weil es bisherigen Theorien widerspricht, auch wenns bei rotnasigen Wodkaliebhabern manchmal schwer fällt. Man sollte auch bedenken, daß die Russen diese Theorie ja eben auch in der Praxis erfolgreich anwenden konnten. Sie haben Erdölfelder an Stellen gefunden, die mit der gängigen Theorie nur schwer in Einklang zu bringen waren, auf die man die abiotische Theorie aber wunderbar anwenden kann.
Ich bin durchaus der Meinung, daß es mehr als nur 1 Weg zum Ziel gibt, vielleicht gibt es in 1000 Jahren noch eine 3te Theorie zur Erdölentstehung: ausserirdischer Tanker ist im Tiefflug über die Erde geflogen, um den Mauthäuschen auszuweichen und hat sich alle 6000 Hüllen an einem Eisberg aufgerissen.. :D

[Tigerchen]

Dienstag, 10. Februar 2009 um 19.00 Uhr auf arte

Wiederholungen:
18.02.2009 um 14:00
Requiem für einen Rohstoff
(Australien, Grossbritannien, 2007, 43mn)
ZDF


nur als info
Ah ja. Die können das auch besser erklären als ich. :smile:

[Haarmann]

Ich stelle mal nüchtern aus einem anderen Thread was in den Raum...

Wenn die Erde nicht wächst, so wie die Plattentektoniker sagen, dann ist der Oceanboden recht jung... woher soll denn dann das Öl im Oceanboden herkommen?

[Pinoccio]

Wenn die Erde nicht wächst, so wie die Plattentektoniker sagen, dann ist der Oceanboden recht jung... woher soll denn dann das Öl im Oceanboden herkommen?Natürlich wächst die Erde! Ein so altes und weises Volk wie die Schweizer wohnt deshalb ja auch höher, denn die wachsendew Erde hat sie schon über lange Zeit angehoben.

mfg

[Mr. Lolman]

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/01/interview-mit-professor-vladimir.html

[Botcruscher]

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/01/interview-mit-professor-vladimir.html
Und hier die Antwort auf den Schwachsinn http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/


Und selbst wenn sich irgendwas bilden sollte... der Verbrauch ist wesentlich höher.

[Agenor]

Hallo,
nun hat sich auch hitec mit einer Sondersendung dieses Themas angenommen.

Öl - und doch kein Ende? (http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/hitec/141839/index.html)

Der Tenor ging in die Richtung, dass man der Sache zumindest nachgehen sollte.
Dazu finde ich die Bildung von Methan schon interessant genug, um eine weitere Erforschung zu rechtfertigen.

Die involvierten Banken und Ölkonzerne wurden nebenbei auch ein klein wenig in die Richtung einer VT gedrängt (verdienen sich eine goldene Nase durch einem hohen Ölpreis).
Gegen diesen Punkt wird wohl niemand Einspruch erheben. :tongue:

Trotzdem fand ich die Sendung interessant genug, dass man sie ansehen kann.
Für diejenigen, welche sich die Sendung als Video reinziehen wollen, bitte sehr (http://www.3sat.de/webtv/?100315_oel_kein_ende_hitec.rm).

[böser Wolf]

Diese Sendung hatte ich auch gesehen, war gut.
Ein s.g. Elefantenfeld (sehr großes Ölfeld) galt als ausgebeutet und liefert plötzlich wieder Öl. Kein Mensch kann dies mit der herkömmlichen Theorie erklären.
Unter dem Feld wurden tiefgehende Risse festgestellt.

Das derzeit dort geförderte Öl hat eine abweichend Zusammensetzung im Vergleich zu früher. Die Untersuchung im Labor ergab dann aber den Nachweis, dass komplizierte Verbindungen enthalten sind, welche nur durch organische Aktivitäten erkärt werden können. Dies hat in dem Beitrag aber dann ein (Nobelpreis)guru relativiert, da im Erdreich bis in sehr großen Tiefen Bakterien existieren, welche Öl verdauen. Der Eintrag könnte also auch von ihnen stammen, bei angenommener, abiotischer Ölbildung.

[Annator]

Natürlich wächst die Erde! Ein so altes und weises Volk wie die Schweizer wohnt deshalb ja auch höher, denn die wachsendew Erde hat sie schon über lange Zeit angehoben.

mfg

Tut sie nicht. Deswegen verschwinden auch Insel nach millionen von Jahren wieder.

[Der_Donnervogel]

Tut sie nicht. Deswegen verschwinden auch Insel nach millionen von Jahren wieder.Kommt drauf an was man unter Wachsen versteht. Bei der Gebirgsbildung werden Gesteine durchaus in große Höhen gehoben. Man könnte aber auch z.B. den Umstand, dass Skandinavien seit der Eisschild der Eiszeit geschmolzen ist sich aus dem Meer hebt (da das Gewicht des Eises fehlt) als Wachstum beschreiben. Dem wirkt natürlich die Erosion wieder entgegen. Je nachdem was überwiegt wächst oder schrumpft eine Landfläche also über die Zeit.

[Annator]

Kommt drauf an was man unter Wachsen versteht. Bei der Gebirgsbildung werden Gesteine durchaus in große Höhen gehoben. Man könnte aber auch z.B. den Umstand, dass Skandinavien seit der Eisschild der Eiszeit geschmolzen ist sich aus dem Meer hebt (da das Gewicht des Eises fehlt) als Wachstum beschreiben. Dem wirkt natürlich die Erosion wieder entgegen. Je nachdem was überwiegt wächst oder schrumpft eine Landfläche also über die Zeit.


Eine Landfläche schrumpft dafür steigt eine Andere an. Das ist der Lauf der Erde.

[-]Vips[-]

So ganz ins lächerliche sollte man solche Theorien nun wirklich nicht ziehen! Vor nicht allzu langer Zeit behaupteten hoch angesehene Wissenschaflter auch, dass die Erde eine Scheibe sei und die Sonne dreht sich um diese. Das war damals Gesetz und jeder der das Gegenteil behauptete wurde als verrückt erklärt oder vielleicht sogar um die Ecke gebracht....wer weiß.

Man sollte offen für solche Theorien sein! Aber leider steht halt eine große und vor allem mächtige Industrie dahinter, die sicher kein Interesse daran hat, dass diese Theorie vielleicht doch nicht so falsch sein könnte.

Dito mit dem CO2 Gewäsch...da gabs bzw. gibt es auch keinerlei Beweise dafür, dass CO2 am Klimawandel schuld sei! Nur weil ein paar Wissenschaftler dies behaupten, aber auch behaupten müssen sonst gibt es keine Kohle mehr, heißt das nicht, dass dies eine in Stein gemeiselte Tatsache ist.

Vor Jahren wurde von Wissenschaftlern behauptet, dass im Spinat sehr viel Eisen enthalten sei, was sich auch als falsch herausstellte.

Es wird behauptet man nehme zu wenn man zu fettige Sachen futtert=Bullshit. Es kommt auf die Kalorien an und nicht wie fettig das Essen ist, über die Gesundheitlichen Folgen braucht man nicht reden. Da Fett aber teuer ist (kann man wo anders teurer verkaufen) wird es abgeschöpft und dann den Leuten noch fleißig eingetrichtert das es viel besser sei wenn weniger Fett drinen ist = Bullshit! Fettfreie Sachen schmecken schei$$e. Das Fett ist Geschmacksträger und statt Fett ist halt dann sehr viel Zucker drinnen und die Leute glauben sie essen was gesundes.

War zwar jetzt Offtopic aber es gibt sicher noch so viel mehr Beispiele wo sich die Wissenschaftler geirrt haben aber jeder glaubte es ihnen weil sie ja Wissenschaftler sind und jeder der kein Wissenschaftler mit Dr.Dr ist soll gefälligst seinen Mund halten weil das ein Wissenschaftler gesagt hat und deswegen ist es Fakt...Punkt aus!

Aber leider ist hinterfragen heutzutage out.

Ich wünsche noch einen wunderschönen Nachmittiag

MFG