Drei simple Gründe für den menschenverursachten Klimawandel [Archiv]

Coda

2009-02-17, 23:45:04

CO² ist ein Treibhausgas
Wirklich sehr trivial zu zeigen. Man fülle ein Gewächshaus mit CO² und beobachte die Temperaturen. CO² reflektiert Infrarotstrahlung. Die Erde wäre ohne diesen Effekt auch ein kalter Eisbrocken und die Venus weit weniger heiß.

Das CO² kommt vom Menschen
Man kann dies sehr einfach ausrechnen. Genauer gesagt ist die Erhöhung des Wertes der Atmosphäre nur halb so groß wie das was wir rechnerisch erzeugt haben. Der Rest wurde von den Meeren absorbiert. Falls einem das nicht genügt kann man einfach durch eine C14-Analyse zeigen, dass der Kohlenstoff des hinzugekommene CO² fosil ist und somit auf keinen Fall aus natürlichen Kreisläufen stammt.

Es gab noch nie so eine hohe Konzentration von CO² seit Mio. Jahren
Neue Eisbohrkerne zeigen dies eindeutig.

Das von den Meeren absorbierte CO² erzeugt auch eine massive Versäuerung der Meere. Es läuft darauf hin, dass ein Wert erreicht wird in dem der PH-Wert so weit gesunken ist, dass sich bei der Entwicklung von Schalentieren so beeinträchtigt wird, dass diese absterben.

Aber auch jetzt schon ist die Flora und Fauna massiv gestört. Da diese Lebewesen teilweise uralt sind ist es nicht anzunehmen, dass dies in absehbarer Vergangenheit schon einmal passiert ist.

Haarmann

2009-02-18, 08:17:57

Coda

Und warum wars dann zur Zeit des Vinlandsaga definitiv viel wärmer in Grönland, denn Heute?

Im Gegensatz zum CO2, dessen Effekt man nicht so direkt feststellen kann, schliesslich hat die Schweiz gerade dieses Jahr einen neuen Minustemperaturrekord erreicht, kann selbst ein Laie das mit "Wasserdampf", selbst erkennen.

Und was soll der C14 Wert denn anzeigen?

Simon Moon

2009-02-18, 08:34:13

Eine Erwärmung ist auch eher Nebensache - hätte nichts dagegen wenn das hier so wäre. Problematischer ist imo eher die angesprochene Übersäuerung der Meere. Meine Goldfische haben bisher noch nie lange im Henniez überlebt, weiss der Teufel wieso...

GBL

2009-02-18, 08:51:08

CO² ist ein Treibhausgas
Wirklich sehr trivial zu zeigen. Man fülle ein Gewächshaus mit CO² und beobachte die Temperaturen. CO² reflektiert Infrarotstrahlung. Die Erde wäre ohne diesen Effekt auch ein kalter Eisbrocken und die Venus weit weniger heiß.

Das CO² kommt vom Menschen
Man kann dies sehr einfach ausrechnen. Genauer gesagt ist die Erhöhung des Wertes der Atmosphäre nur halb so groß wie das was wir rechnerisch erzeugt haben. Der Rest wurde von den Meeren absorbiert. Falls einem das nicht genügt kann man einfach durch eine C14-Analyse zeigen, dass der Kohlenstoff des hinzugekommene CO² fosil ist und somit auf keinen Fall aus natürlichen Kreisläufen stammt.

Es gab noch nie so eine hohe Konzentration von CO² seit Mio. Jahren
Neue Eisbohrkerne zeigen dies eindeutig.

Das von den Meeren absorbierte CO² erzeugt auch eine massive Versäuerung der Meere. Es läuft darauf hin, dass ein Wert erreicht wird in dem der PH-Wert so weit gestiegen ist, dass sich bei der Entwicklung von Schalentieren so beeinträchtigt wird, dass diese absterben.

Aber auch jetzt schon ist die Flora und Fauna massiv gestört. Da diese Lebewesen teilweise uralt sind ist es nicht anzunehmen, dass dies in absehbarer Vergangenheit schon einmal passiert ist.

In einem "Treibhaus" (Glashaus) ist die Temperatur deswegen höher als außerhalb, weil die Konvektion fehlt. Vergleich Auto im Sommer parken. Ist da auch das CO2 schuld, dass es drinnen brütend heiß ist?

Simon Moon

2009-02-18, 09:11:46

In einem "Treibhaus" (Glashaus) ist die Temperatur deswegen höher als außerhalb, weil die Konvektion fehlt. Vergleich Auto im Sommer parken. Ist da auch das CO2 schuld, dass es drinnen brütend heiß ist?

Er vergleicht auch nicht ein Treibhaus mit Ausserhalb, sondern ein Treibhaus mit mehr CO2 ggü. einem anderen Treibhaus mit weniger CO2. Anders würds auch keinen Sinn ergeben, da hast du recht.

sei laut

2009-02-18, 10:23:33

Eine Erwärmung ist auch eher Nebensache - hätte nichts dagegen wenn das hier so wäre.
Wenn das dein Ernst war...
Dadurch kommt es zu 2 Problemen:
a) Wüstenbildung schreitet voran, ist im Moment eh schon im Gange, aber es wäre beschleunigt.
b) Verändertes Wetter, weil die Meeresströmung im Atlantik sich verändert und damit die Verteilung von warmen und kaltem Wasser. Da gibts einige böse Szenarien für die europäischen Küsten..

Aber man sieht ja, was in schlechten Zeiten die Umwelt zählt. Nada. War abzusehen. X-D

#44

2009-02-18, 11:32:33

[...]der PH-Wert so weit gestiegen ist[...]
gesunken...

Coda

2009-02-18, 13:51:51

Und warum wars dann zur Zeit des Vinlandsaga definitiv viel wärmer in Grönland, denn Heute?
War es nicht. Dieser Mythos ist schon lange wiederlegt.

In einem "Treibhaus" (Glashaus) ist die Temperatur deswegen höher als außerhalb, weil die Konvektion fehlt. Vergleich Auto im Sommer parken. Ist da auch das CO2 schuld, dass es drinnen brütend heiß ist?
Das CO² verstärkt den Effekt immens. Natürlich wirkt auch das Glas so.

Willst du dich jetzt echt so weit entblöden und behaupten, dass CO² kein Treibhausgas ist? Das sind wissenschaftliche Fakten. Nimm ne Infrarotkamera nen Glaskolben, ne Flasche CO² und ne Kerze und du kannst es sogar persönlich nachprüfen.

Ich komm mir echt schon blöd dabei vor darüber überhaupt noch was schreiben zu müssen.

gesunken...
Natürlich.

Gohan

2009-02-18, 14:21:14

Solange es die Zweifler nicht an der eigenen Haut zu spüren bekommen, werde sie aus Bequemlichkeit weiterhin den Klimawandel als lüge abstempeln. Wer würde den schon freiwillig etwas von dem heutigen Luxus aufgeben um die Erde für unsere Nachkommen zu erhalten? Die meisten werden erst handeln, wenn sie persönlich von dem Problem betroffen sind.

Rente

2009-02-18, 14:38:22

Das Problem ist, dass es gewissen Szenarien gibt, wie z.B. das Gletscherschmelzen in der Alpen, das relativ trivial auf viele wirkt, weil die Gletscher zu Zeiten des römischen Imperiums schon so wenig Eis geführt haben, ähnlich verhält es sich mit Grönland und anderen historisch nachvollziehbaren "Phänomenen".

Meine persönliche Sicht: Klimawandel ja, aber nicht diese extreme Auswüchse die immer wieder propagiert werden um Angst zu schüren (Al Gore...). Wir leben in einer Warmzeit, evtl. mit dem höchsten Ausschlag seit der Existenz der Menschheit, aber die Erde wird davon garantiert nicht untergehen. So denke ich, wenns niemand interessiert, mir auch egal. ;)

Im übrigen "erzeugt" ein Vegetarier nur ein Bruchteil des CO², das ein fleischverzehrender Mitmensch produziert. :D

Coda

2009-02-18, 14:50:23

Ich würde allen die an ein "schwache Wirkung" glauben einmal ans Herz legen mit offenem Geist diesen Vortrag zu verfolgen:

http://chaosradio.ccc.de/25c3_m4v_2863.html

Haarmann

2009-02-18, 15:12:59

Coda

Die Häuser, resp. was von übrig ist, wurden gefunden - selbst die auf dem amerikanischen Kontinent selbst. Die restlichen Teile würde ich nicht für unglaubwürdig erklären, wenn der Rest sich bestätigt hat.

Vielleicht gabs ja weit mehr Methan damals?

Wenn wirklich die fossilen Brennstoffe mal Pflanzen und Tiere waren, muss der CO2 Gehalt auch mal höher gewesen sein...

Dich mal mit sowas beschäftigt?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,450617,00.html

GBL

2009-02-18, 15:30:19

Ich würde allen die an ein "schwache Wirkung" glauben einmal ans Herz legen mit offenem Geist diesen Vortrag zu verfolgen:

http://chaosradio.ccc.de/25c3_m4v_2863.html

Rahmstorf ist ein Fanatiker, der sich mindestens so sehr für seinen Glauben ereifert wie die sogenannten Klimaskeptiker. Das sollte nur mal gesagt sein.

Tesseract

2009-02-18, 16:03:43

Rahmstorf ist ein Fanatiker, der sich mindestens so sehr für seinen Glauben ereifert wie die sogenannten Klimaskeptiker. Das sollte nur mal gesagt sein.

es geht hier weder um glauben noch um fanatismus sondern um wissenschaftliche klimamodelle. wenn du die anzweifeln willst, dann tu das auf einer wissenschaftlichen grundlage und nicht mit so einem argumentativen durchfall.

Argh

2009-02-18, 17:06:33

...

Pinoccio

2009-02-18, 17:19:45

Rahmstorf ist ein FanatikerDu darfst das gerne glauben, aber ich kann nicht widerstehen dir zu sagen, daß du mit dieser Einschätzung fürchterlich falsch liegst.

mfg

N0rG

2009-02-18, 17:27:02

könnte es passieren, dass durch die klimaerwärmung viel mehr wasser aus den meeren verdunstet, siche mehr wolken bilden, und durch die stärkeren niederschläge viel mehr lebensraum für Pflanzen geschaffen wird, die dann wiederrum mehr CO2 aufnehmen?

oder

durch das abschmelzen von vereisten flächen mehr lebensraum für pflanzen entsteht...

könnte es sein das sich alles noch immer im gleichgewicht befindet, nur wir als menscheit duch unsere handelungen dezimiert werden?

Ich glaube nicht das die erde zu einem wüstenplaneten ohne leben wird... aber was glaubt ihr ist das schlimmste was passieren könnte?

MfG

drexsack

2009-02-18, 17:32:38

Ich glaube nicht das die erde zu einem wüstenplaneten ohne leben wird... aber was glaubt ihr ist das schlimmste was passieren könnte?

MfG

Tempo 100 auf deutschen Autobahnen.

Ich persönlich halte es auch für einen ganz normalen Zyklus, den der Mensch mit seiner destruktiven Art jedoch sicherlich ein wenig beschleunigt. Für den Planeten ist dies aber meiner Meinung nach vollkommen irrelevant [genauso wie der Mensch selbst], für uns selber wird es evtl in einigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten kritisch. Ob wir dann selbst schuld sind, oder ob wir das unausweichliche nur beschleunigt haben, keine Ahnung.

ceed

2009-02-18, 18:04:32

Ich würde allen die an ein "schwache Wirkung" glauben einmal ans Herz legen mit offenem Geist diesen Vortrag zu verfolgen:

http://chaosradio.ccc.de/25c3_m4v_2863.html

Ohne jetzt mal irgendetwas davon gesehen zu haben: Die meisten Wissenschaftler bekommen ihr Geld aus öffentlicher Hand. Damit die Gelder nicht gekürzt werden würde ich auch alles in den dunkelsten Farben ausmalen.

Der Mensch begreift nicht mal alle Vorgänge die in seinem eigenem Körper ablaufen und ich schätze die Mediziner als eine der klügsten Gruppierungen ein. Es ist irgendie absurd anzunehmen das jemand wirklich bescheid weiß was in den nächsten 100 Jahren mit unserer Erde passiert.

mAxmUrdErEr

2009-02-18, 18:10:34

es geht hier weder um glauben noch um fanatismus sondern um wissenschaftliche klimamodelle. wenn du die anzweifeln willst, dann tu das auf einer wissenschaftlichen grundlage und nicht mit so einem argumentativen durchfall.
Vergleicht man die Klimaforschung mit Gebieten wie Physik oder Chemie, wo es eine riesige Menge an wissenschaftlichen Theorien gibt, die eindeutig bewiesen sind (Relativitätstheorie), so kommt man drauf, dass man im Klimabereich... nichts weiß. Was hier "richtig" und was "falsch" ist, ist bei weitem nicht so einfach wie in Bereichen der Physik oder der Chemie.

Die Tatsache, dass es so unglaublich viele Wissenschaftler in hohen Positionen gibt, die sich gegenseitig widersprechen, sollte für jeden logisch denkenden Menschen schon Mahnung genug sein, dass man sich von Extrempositionen fernhalten soll. Die Meteorologie befasst sich nur mit der unteren Erdatmosphäre und scheitert dabei kolossal indem sie es nicht schafft das Wetter für die nächsten 24 Stunden zuverlässig vorauszusagen. Die Klimatologie dagegen befasst sich mit der gesamten Atmosphäre... und wenn man es nicht schafft wenigstens für einen Teilbereich zuverlässige Ergebnisse zu bekommen (Meteorologie), dann stellt sich die Frage wie sinnvoll es ist Prognosen über die gesamte Erdatmosphäre (!) als Fakten zu postulieren, wie es von vielen Klimaforschern (sowohl "CO2 Befürwortern" als auch "CO2 Verleugnern") gemacht wird.

Coda

2009-02-18, 18:34:37

Coda
Haarmann

Es hatte nie und wird nie einen Zweck haben mit dir zu diskutieren. Du kannst es also lassen zu erwarten dass ich auf irgendwas deiner Ergüsse noch eine Antwort schreibe. Und das gilt nicht nur für dieses Thema. Deine Weltansicht ist in vielen Fällen sowas von verquert dass du mir ehrlich gesagt leid tust.

Rahmstorf ist ein Fanatiker, der sich mindestens so sehr für seinen Glauben ereifert wie die sogenannten Klimaskeptiker. Das sollte nur mal gesagt sein.
Was genau ist an diesem Vortrag "fanatisch"? Das ist doch wohl lächerlich.

Ich sehe keinen einzigen Punkt den er nicht sehr vorsichtig und bedacht beschreibt. Ich glaube eher dir passt nicht so ganz in deine Meinung was er von sich gibt.

Ich persönlich halte es auch für einen ganz normalen Zyklus
Es ist kein "normaler Zyklus". Das zeigen alle Daten.

Ohne jetzt mal irgendetwas davon gesehen zu haben: Die meisten Wissenschaftler bekommen ihr Geld aus öffentlicher Hand. Damit die Gelder nicht gekürzt werden würde ich auch alles in den dunkelsten Farben ausmalen.
Ein deutscher Professor ist in Forschung und Lehre völlig unabhängig. Überhaupt ist es lächerlich dem überwiegenden Teil der Wissenschaft gemeinschaftlichen Betrug vorzuwerfen. Was soll das denn bitte für einen Sinn haben? Die Ölindustrie hat weit mehr in fadenscheinige "Studien" fließen lassen als das der Gegenpol je könnte.

Die Tatsache, dass es so unglaublich viele Wissenschaftler in hohen Positionen gibt, die sich gegenseitig widersprechen
Das ist einfach falsch. Der wissenschaftliche Konsensus ist schon lange, dass die Klimaerwärmung real ist. Es sind ein paar wenige die sich aufspielen und das Gegenteil behaupten. Das werden aber immer weniger, weil es einfach nicht mehr wissenschaftlich haltbar ist ohne komplett zu Fälschen oder schlicht zu Lügen.

A poll performed by Peter Doran and Maggie Kendall Zimmerman at Earth and Environmental Sciences, University of Illinois at Chicago received replies from 3,146 of the 10,257 polled Earth scientists. Results were analyzed globally and by specialization. 96.2% of climatologists who are active in climate research believe that mean global temperatures have risen compared to pre-1800s levels, and 97.4% believe that human activity is a significant factor in changing mean global temperatures. Among all respondents, 90% agreed that temperatures have risen compared to pre-1800 levels, and 80% agreed that humans significantly influence the global temperature. Petroleum geologists and meteorologists were among the biggest doubters, with only 47 percent and 64 percent, respectively, believing in human involvement.

Die Zahlen steigen immer mehr. Selbst auf Klimaskeptikerkonferrenzen gab es schon einen der gemeint hat "Get over it".

Es wurde konsequent immer wieder alles angezweifelt. Zuerst kamen sie mit ihren Satellitendaten bis heraus kam, dass die Abbremsung der Atmosphäre dieser nicht berücksichtigt wurde. Dann kam die Saga auf dass es zu Zeiten der Wikinger wärmer war. Kann man durch alte Bäume und Bohrkerne zweifelsfrei wiederlegen. Dann wurde bezweifelt dass der Mensch überhaupt am CO2-Ausstoß verantwortlich ist, obwohl das rechnerisch schon allein kompletter Bullshit ist. Usw. usf.

Die Luft der Spinner wird zunehmend immer dünner. Nur das Internet verbreitet immer weiter den alten Mist gebetmühlenartig, weil es da immer wieder ewig dauert bis auch mal eindeutige Ergebnisse endlich mal anerkannt wird. Das ist sehr gefährlich in dieser Situation.

Die Tatsache, dass es so unglaublich viele Wissenschaftler in hohen Positionen gibt, die sich gegenseitig widersprechen, sollte für jeden logisch denkenden Menschen schon Mahnung genug sein, dass man sich von Extrempositionen fernhalten soll. Die Meteorologie befasst sich nur mit der unteren Erdatmosphäre und scheitert dabei kolossal indem sie es nicht schafft das Wetter für die nächsten 24 Stunden zuverlässig vorauszusagen. Die Klimatologie dagegen befasst sich mit der gesamten Atmosphäre... und wenn man es nicht schafft wenigstens für einen Teilbereich zuverlässige Ergebnisse zu bekommen (Meteorologie), dann stellt sich die Frage wie sinnvoll es ist Prognosen über die gesamte Erdatmosphäre (!) als Fakten zu postulieren, wie es von vielen Klimaforschern (sowohl "CO2 Befürwortern" als auch "CO2 Verleugnern") gemacht wird.
Du vermischt hier chaotische Abweichungen lokaler Klimaphänomene mit globalen Trends.

Die Modelle die in den Klimaprognosen verwendet werden sind natürlich mit den vorhandenen Messwerten der Jahre ~1900 bis heute nachgeprüft werden und stimmen sehr gut mit dem Beobachteten überein.

Ich habe keine "Extremposition" - Die Extremposition ist die der Minderheit. Je kleiner die Minderheit desto extremer die Position wenn sie behaupten dass alles gelogen sei. Diese Minderheit ist aber verschwindend gering bei den Leuten die sich damit auskennen.

Es ist ganz einfach Realität, nur verschließt der Großteil der Bevölkerung bewusst die Augen, spielt es herunter und will es nicht wahrhaben. Der Mensch muss immer erst vollkommen in Panik geraten bis es auch der letzte Hansel kapiert hat.

eXodia

2009-02-18, 19:46:12

Fakt ist einfach, dass man viel zu wenig darüber weiß. Es gibt genauso gut Vorträge die in die andere Richtung ziehlen, z.B.
http://www.youtube.com/watch?v=xOi1Pnm4m0U&hl=de
Scheint für mich genauso plausibel wie die andere Seite. Man steckt in der Materie ja als "Normalbürger", verständlicherweise, nicht drin.

Regards

Coda

2009-02-18, 21:49:15

Fakt ist einfach, dass man viel zu wenig darüber weiß.
Nein, das ist kein Fakt. Das ist FUD.

Wie gesagt, sind >97% der Klimaforscher der Meinung, dass der Mensch Auswirkungen auf das Klima hat und >80% dass er zentral dafür verantwortlich ist was gerade passiert. Mir ist es deshalb eigentlich völlig egal was die 3% zu sagen haben, die zudem immer mehr zur noch kleineren Minderheit werden. Es lohnt sich nicht es jedes Mal wieder mühsam entkräften zu müssen. Sie wiederholen nur die gleichen Lügen.

Es ist einfach völlig unwahrscheinlich dass es sich herrausstellt, dass sich so viele geirrt Vor allem weil die "Faktenlage" der Klimaskeptiker extremst bröckelig ist inzwischen.

Da werden dann solche Sachen behauptet:

MYTH 5: Warming of 1-2 deg. C will have catastrophic effects on ecosystems and mankind alike.

FACT 5: Ecosystems have been adapting to climate change since time immemorial. The result is the process that we call evolution. Mankind can adapt to all climate extremes.
Es sind 1-2° DURCHSCHNITTLICH. Das heißt auf dem Land wird es zwischen 4-6° heißer werden. Die Ozeane erwärmen sich natürlich nicht so stark. Das führt unweigerlich zu massiven Dürren in großen Gebieten.

Der Typ versteht doch nichtmal von was er da redet oder lügt schlichtweg.

Pinoccio

2009-02-18, 21:55:08

Man steckt in der Materie ja als "Normalbürger", verständlicherweise, nicht drin.Wann ist man kein Normalbürger mehr? Eine Professur sowie die Leitung einer Abteilung bei einem Forschunsginstitut der Leibniz-Gemeinschaft scheinen einigen ja nicht zu reichen ...

@Coda: Schone deine Nerven (http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png). Kündige das Abonement dieses Threads und mach was sinnvolles. Gleich geht BSG (http://tvmovie.de/Battlestar-Galactica.84.0.html?&detail=11737237) los. :-) (http://www.watchingbsg.com/bsg-swimsuit-edition-2008/)

mfg

Coda

2009-02-18, 21:57:45

Nein, das ist kein normaler Fall von "schone deine Nerven". Das geht uns alle an.

Die Weigerung von vielen das zu akzeptieren wird uns noch vor massivste Probleme stellen in naher Zukunft. Ich kann nicht verstehen wie Menschen so verblendet sein können und 3% der Wissenschaft vertrauen schenken, dass nichts passieren wird wenn es um unseren einzigen Lebensraum geht den wir haben. Von den 3% sind dann auch noch fast 50% Wissenschaftler die für Ölkonzerne arbeiten. Natürlich sehr seriös.

Das muss man sich mal vor Augen führen.

Argh

2009-02-18, 22:39:21

...

Gohan

2009-02-18, 22:52:40

Coda, ich versteh genau was du meinst. Aber es ist hoffnungslos! Wer nicht hören will, muss fühlen. Das trifft leider auf sehr viele Menschen zu.
Und so lange Geld ebenso noch eine Rolle spielt, wird sich nur reichlich wenig ändern. Weil die, die das Geld besitzen, sich um das Erbe für unsere Nachkommen einen Dreck scheren.

Die einzige Möglichkeit, die ein großes Umdenken einleiten wird, sehe ich darin, dass das Klima wirklich auf eine Art und Weise umschlägt, das es jeder zu spüren bekommt, samt allen Konsequenzen. Klingt hart, aber wird wohl unvermeidbar sein.

Ich habe jedoch Angst davor, das wir einen bestimmten Punkt überschreiten, der eine Kettenreaktion auslöst die wir nicht mehr in den Griff bekommen können... (Permafrost, Methan etc.)

No.3

2009-02-18, 22:57:57

Coda, ich versteh genau was du meinst. Aber es ist hoffnungslos! Wer nicht hören will, muss fühlen. Das trifft leider auf sehr viele Menschen zu.

nur dass dann eben (wieder) _alle_ fühlen müssen, auch die die sich jetzt schon Gedanken darüber machen, die sind dann genau so wenig ausgenommen wie die Leute nun von der Finanzkrise getroffen werden obwohl sie keine Kredite oder riskante Finanzanlagen haben.

eXodia

2009-02-18, 23:26:38

Der Typ versteht doch nichtmal von was er da redet oder lügt schlichtweg.

Da du ja gerne % benutzt.

Der Typ ist "a geologist specializing in palaeoclimatology, stratigraphy, marine geology, and environmental science". Weiterhin: "Carter has published scientific papers on taxonomic palaeontology, the growth and form of the molluscan shell, New Zealand and Pacific geology, New Zealand maritime glaciation,[4] Quaternary geology, stratigraphic classification, sequence stratigraphy, sedimentology, the Great Barrier Reef. He has been made an Honorary Fellow of the Royal Society of New Zealand"

Ich war mal so frei den letzten Satz zu unterstreichen. Und da kann auch "klein Coda" im 3DC nix dran drehen. Er hat von dem Gebiet mehr Ahnung als wir alle hier zusammen. Und das ist auch eine Prozentual-erwiesene Sache. Denn wenn ich jetzt zwischen deiner und seiner Professionellen Meinung ein Fazit ziehen soll, wirst du es mir sicherlich verzeihen wenn du dann etwas zu kurz kommst.

Es geht mir ja nicht mal primär darum, dass der Klimawandel nicht von Menschenhand verursacht ist, sondern darum, dass es einfach ein extrem komplexes Thema ist wo es, oh Wunder, auch andere Meinungen gibt. Im Mittelalter hat auch die Mehrheit geglaubt (du hattest das als >80% gekennzeichnet), dass die Erde eine Flach sei - same argument.

Regards

Simon Moon

2009-02-19, 00:21:19

Wenn wirklich die fossilen Brennstoffe mal Pflanzen und Tiere waren, muss der CO2 Gehalt auch mal höher gewesen sein...

Jo, nur dann war das CO2 in Tieren und Pflanzen und nicht in der Atmosphäre ;)

Baalzamon

2009-02-19, 10:40:20

[...]
Es geht mir ja nicht mal primär darum, dass der Klimawandel nicht von Menschenhand verursacht ist, sondern darum, dass es einfach ein extrem komplexes Thema ist wo es, oh Wunder, auch andere Meinungen gibt. Im Mittelalter hat auch die Mehrheit geglaubt (du hattest das als >80% gekennzeichnet), dass die Erde eine Flach sei - same argument.

Regards

Die moderne Fehlannahme, dass der mittelalterliche Mensch an eine flache Erde glaubte, fand erst im 19. Jh. Verbreitung, vor allem aufgrund von Washington Irvings fiktiver Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828).

http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
SCNR ;) X-D

eXodia

2009-02-19, 12:21:40

http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
SCNR ;) X-D

X-D

Vielen Dank - habe ich nicht gewusst - wieder was gelernt ;)

Ändert aber natürlich grundsätzlich nichts am Argument ;) So hat früher ebenso die Masse (hoffentlich stimmt das jetzt, sollte aber X-D) daran geglaubt, dass die Arten und der Planet von Gott erschaffen ist - manchte tun das ja auch heute nocht - aber richtig wird es dadurch nicht.

Regards

Coda

2009-02-19, 12:52:02

Es geht mir ja nicht mal primär darum, dass der Klimawandel nicht von Menschenhand verursacht ist, sondern darum, dass es einfach ein extrem komplexes Thema ist wo es, oh Wunder, auch andere Meinungen gibt. Im Mittelalter hat auch die Mehrheit geglaubt (du hattest das als >80% gekennzeichnet), dass die Erde eine Flach sei - same argument.
Es gibt ja wohl einen gewaltigen Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben im Mittelalter und einem wissenschaftlichen Konsens der Neuzeit.

Vor allem, da die wissenschaftliche Basis der Skeptiker bröckelt ohne Ende. Der ganze Vortrag von dem Typ ist völlig unhaltbar. Das sieht man schon an dem "Es sind ja nur 1-2°". Das ist eine reine Floskel um es Herunterzuspielen. Das bedeutet nämlich dass er entweder die Klimamodelle nichtmal angeschaut hat, oder einfach nur lügt wie gedruckt.

Er hat von dem Gebiet mehr Ahnung als wir alle hier zusammen.
Falls das stimmen sollte, dann ist es noch viel schlimmer. Ich glaube aber, er sucht sich seine "Fakten" aber so aus wie es ihm gerade passt. Danach stinkt auch alles was er sagt.

Und ich glaube vor allem nicht dass er "mehr Ahnung" hat als 97% seiner zusammenarbeitenden Kollegen.

Es gibt auch Wissenschaftler die stocksteif behaupten es gäbe keine Evolution und cherrypicking bei den Fakten dafür machen. Sie werden trotzdem von der breiten Masse ihrer Kollegen völlig ignoriert. Und das aus gutem Grund. Der Unterschied ist: Das ist erstmal relativ ungefährlich.

Man schau sich z.B. sowas hier an: http://www.cleanenergy-project.de/2008/02/29/eine-wissenschaftliche-konferenz-ohne-wissenschaftler/
1000$ geboten für jeden "wissenschaftlichen" Vortrag. Ich lach mich tot.

DrumDub

2009-02-19, 13:10:41

interessante sache in dem zusammenhang klimwandel: Einzigartig ist an diesem Winter etwas anderes. Und das ist sogar so einzigartig, dass der Jahreswechsel 2008/9 die Klimaforscher noch eine Weile beschäftigen dürfte: «Wir basteln an einem Jahrhundertrekord, was die Anzahl Schneetage betrifft», sagt Klimahistoriker Peter Pfister von der Universität Bern. Nur zwei Mal im letzten Jahrhundert gab es bisher mehr Schneetage als dieses Jahr – 1929 und 1963.

Gleichzeitig aber sind die grossen Seen, vom Bodensee über den Zürichsee bis zum Bielersee nicht zugefroren. Das war bislang in der jüngeren Geschichte bei heftigen Schneewintern üblich. Ein «sagenhaftes Volksfest» habe es beispielsweise 1963 auf dem zugefrorenen Zürichsee gegeben, so Pfister. Der diesjährige Winter sei in seiner Kombination von vielen Schneetagen und ungefrorenen Seen einzigartig: «Das ist wirklich ein Unikat.» http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Dieser-Winter-ist-einzigartig/story/11577404

ist bestimmt nur ein zufall...

GBL

2009-02-19, 13:13:48

Kalter Winter == Beweis für Klimaerwärmung.

Neusprech deluxe :rolleyes:

Monger

2009-02-19, 13:17:17

Jo, nur dann war das CO2 in Tieren und Pflanzen und nicht in der Atmosphäre ;)

Selbstverständlich war der fossile Kohlenstoff irgendwann mal in der Atmosphäre als CO² - das ist nur sehr, SEHR lange her. Das war in der Frühzeit der Erde, noch vor den ersten mehrzelligen Organismen, und vor 99,9% aller heute existierenden Einzellerstämme.

Damals war die Erde ein brutwarmes Höllenloch. Eine nahezu ideale Umgebung für die Entstehung von Leben, aber nicht für höhere Organismen. Als die ersten Lebewesen auf den Plan traten um Photo- und Chemosynthese zu betreiben, gab es das größte Artensterben was die Erde je gesehen hat.

So weit wird es nicht kommen, aber das ist definitiv kein Zustand zu dem wir je zurückkehren wollen. Der "Urzustand" ist aus unserer Perspektive heraus zutiefst lebensfeindlich.

Coda

2009-02-19, 13:21:25

Kalter Winter == Beweis für Klimaerwärmung.

Neusprech deluxe :rolleyes:
Kurzfristige Trends sind überhaupt nicht relevant. Die werden ganz sicher nicht von seriösen Quellen als irgend ein "Beweis" angeführt.

Wenn dann muss man über 10 Jahre mitteln. Und da ergibt sich nunmal eine ganz klare Erwärmung der mittleren Erdtemperatur. Wer das noch anzweifelt ist sowieso nicht für voll zu nehmen.

DrumDub

2009-02-19, 13:37:36

Kalter Winter == Beweis für Klimaerwärmung.
noe. steht ja auch nicht da.

Wolfram

2009-02-19, 14:05:02

desert

2009-02-19, 14:14:01

Kurzfristige Trends sind überhaupt nicht relevant. Die werden ganz sicher nicht von seriösen Quellen als irgend ein "Beweis" angeführt.

Wenn dann muss man über 10 Jahre mitteln. Und da ergibt sich nunmal eine ganz klare Erwärmung der mittleren Erdtemperatur. Wer das noch anzweifelt ist sowieso nicht für voll zu nehmen.

Aber ist dann die basis auf der alle unsere Klimadaten basieren nicht die verkehrt. Es heisst ja immer rekordsommer und rekordwinter usw.

Unsere klimadaten sind gerade mal 100 jahre alt und wir kamen aus der sogenannten "kleinen eiszeit" ist es da nicht natürlich das es wärmer wird.

Das problem ist auch wie diese klimamodelle arbeiten, die parameter werden so vorgegeben das nur der co2 gehalt als anstieg der temperaturen gedeutet werden kann.

Nur so schürt man angst und kann damit wieder hervorragend geld verdienen. Wer glaubt das er mit einem neukauf eines autos die erde vor der erwärmung rettet, glaubt auch noch an der weichnachtsmann.

Wir können dagegen wenig bis garnichts machen, wir sollten uns lieber damit beschäftigen wie wir die folgen abfedern.

Xaver Koch

2009-02-19, 14:18:25

Ich verstehe nicht, was es da anzuzweifeln gibt. Es ist Fakt und keine Fiktion, dass es Treibhausgase (z.B. CO², Methan, etc.) gibt und diese für eine Erwärmung sorgen. Ebenso ist Fakt, dass der Mensch diese Gase direkt und indirekt (z.B. durch Rinderzucht) freisetzt. Man kann sich nur darüber streiten, wie groß der Anteil des Menschen an steigenden Temperaturen ist, dies aber nicht negieren.

Dennoch ist es eine riesengroße Sauerei, unter dem Deckmantel des Umweltschutzes im großen Stil Geschäfte zu machen (gell Mr. Gore & CO²-Zertifikatehändler). Das Geld wäre besser in neue Technik investiert.

Fakt ist weiter, dass die Fossilen Energiequellen endlich sind (in derzeit geförderter Menge ganz gewiss) und man Alternativen suchen muss, was für die führenden Unternehmen/Staaten auch wirtschaftlich lohnend ist!

Von daher verstehe beim besten Willen nicht, warum der Einfluss des Menschen auf das Klima immer wieder von manchen negiert wird (ist es Trotz oder die Angst vor Veränderung?). Man sollte lieber herausfinden, wie groß dieser Einfluss wirklich ist, statt sich zu streiten. Davon abgesehen braucht der Mensch die Natur, die Natur aber nicht den Menschen. Alleine aus diesem Grund wäre ein ernsthaftes Auseinandersetzten mit dem Thema geboten, auch in wirtschaftlich schwierigen Zeiten, da das Klima deswegen keine Pause macht. ;) Des weiteren kann es kein Fehler sein, die Auswirkungen menschlichen Handelns (hier: Verbrennung fossiler Energieträger) auf die Natur möglichst gering zu halten.

Coda

2009-02-19, 15:16:32

Dennoch ist es eine riesengroße Sauerei, unter dem Deckmantel des Umweltschutzes im großen Stil Geschäfte zu machen (gell Mr. Gore & CO²-Zertifikatehändler). Das Geld wäre besser in neue Technik investiert.
Da hast du völlig recht.

Für mich ist der Punkt, daß man, auch wenn man von einer Erderwärmung ausgeht, nicht bestimmen kann, inwieweit das auf anthropogene Einflüsse zurückzuführen ist und wie weit auf andere Ursachen. Dazu gibt es alle möglichen Hypothesen und Modelle, die im Ergebnis weit auseinanderliegen.
Nein, die gängigen Hypothesen und Modelle gehen eben nicht weit auseinander. Es wird nur noch darum gestritten wie stark die Erwärmung im Endeffekt sein wird. Und die Spanne ist nicht so riesig wie du vielleicht meinst.

In solchen komplexen Zusammenhägen wäre ich vorsichtig damit, Dinge als "erwiesene Tatsachen" zu bezeichnen, zumal Wissenschaftler das normalerweise gerade nicht tun.
Ach komm. Wenn ich hier so anfange alles im Konjunktiv zu schreiben kapiert es doch erst recht keiner.

Mit dem gleichen Argument kann man behaupten die Quanten- oder Relativitätstheorie sei falsch. Wurde auch lange Jahre getan. Heute wirst du dafür ausgelacht. Irgendwann wird die Datenlage einfach viel zu erdrückend, und das ist sie auch bei der Klimaerwärmung inzwischen, das niemand mit Verstand der nicht geschmiert oder völlig daneben ist noch behaupten würde es gäbe keinen Zusammenhang.

Immer die "komplexen Zusammenhänge". Wir können einen LHC betreiben und bauen an nem Fusionsreaktor rum und dann wird der Wissenschaft abgesprochen ein Klimamodell gescheit hinzubekommen (was für bei 1900 gestartet für heute völlig übereinstimmende Werte zeigt). Ich pack's echt nich.

Es geht nicht um lokale Wettervorhersagen. Die ganzen zufälligen Einflüsse gleichen sich über so lange Zeit aus.

Und daß 97 Prozent etwas sagen und drei Prozent etwas anderes- das ersetzt kein Argument. Seit wann wird etwas dadurch wahrer oder glaubwürdiger, daß es viele Leute sagen?
Als ob es keine absolut eindeutigen Argumente geben würde :ugly:

DrumDub

2009-02-19, 15:35:04

sehr gutes posting, xaver koch! :)

ich denke auch, dass man darüber diskutieren kann, wie genau sich der einfluss des durch den menschen frei gesetzen co2s (und andere treibhausgase) auf das globale klima sich auswirken wird, weil wir noch nicht alle rückkopplungssysteme (z.b. wolkenbildung) verstanden haben. das ganze system ist außerordentlich komplex und wir haben eben leider nur umfassende daten aus den letzten 50-60 jahren. alle vorhergehenden daten sind ja nur indirekt gewonnen: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/primer_proxy.html

aber zu behaupten der einfluss sei, bei der riesigen menge der durch den menschen frei gesetzten treibhausgase, gering oder noch besser, nicht vorhanden, ist einfach nur absurd.

G.A.S.T.

2009-02-19, 16:34:57

auch, wenn es OT ist...

So hat früher ebenso die Masse (hoffentlich stimmt das jetzt, sollte aber X-D) daran geglaubt, dass die Arten und der Planet von Gott erschaffen ist - manchte tun das ja auch heute nocht - aber richtig wird es dadurch nicht.

was wäre denn in diesem Fall richtig?

Pinoccio

2009-02-19, 17:15:20

auch, wenn es OT ist...Geh weg! (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=442793)

mfg

No.3

2009-02-19, 17:44:41

Pappenheimer

2009-02-19, 18:32:26

wenn doch co2 die infrarotstrahlung reflektiert müßte dann nicht normal die einstrahlung auf die erde geringer werden und in gewissen höhen ein besondere wärmeentwicklung feststellbar sein?

soweit ich mitbekommen habe steigt der co2 wert bei steigenden temperaturen auch dadurch das die meere davon immer mehr abgeben und bei fallenden temperaturen wieder aufnehmen.

in einem bericht ging es mal um eiskernbohrungen wodurch festgestellt worden ist das der co2 gehalt nachzieht, d.h. erst wird es wärmer und verzögert steigt das co2 an, eine erklärung war das meer.

mapel110

2009-02-19, 18:50:27

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=446930&highlight=natur+stirbt
Über die Folgen des Klimawandels haben wir hier schon diskutiert. In dem Thread streitets iirc keiner ab, dass der Mensch schuld ist.

btw es laufen doch fast wöchentlich irgendwelche Dokus und alle haben sie den gleichen Inhalt. Der Mensch macht die Erde kaputt. Auf Spiegel.de vergeht auch keine Woche, ohne dass ein neuer Schreckensbericht kommt.

Versteh kaum noch, wie man da anderer Meinung sein kann.

Pinoccio

2009-02-19, 18:51:05

wenn doch co2 die infrarotstrahlung reflektiert müßte dann nicht normal die einstrahlung auf die erde geringer werden und in gewissen höhen ein besondere wärmeentwicklung feststellbar sein?Nein. Die (durchkommende) Einstrahlung der Sonne erwärmt die Erde, diese gibt die Wärme als Infrarotstrahlung ab und diese entweicht dann ebend nicht in den Weltraum. (Ähnlich wie Wolken die Nacht wärmer machen.)soweit ich mitbekommen habe steigt der co2 wert bei steigenden temperaturen auch dadurch das die meere davon immer mehr abgeben und bei fallenden temperaturen wieder aufnehmen.Positive Rückkopplung, einer der vielen Effekte (http://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung#R.C3.BCckkopplungen), die das Thema so unglaublich :rolleyes: kompliziert machen.

mfg

No.3

2009-02-19, 18:53:32

Versteh kaum noch, wie man da anderer Meinung sein kann.

Opportunismus ;)

Wolfram

2009-02-19, 19:16:16

Man kann sich nur darüber streiten, wie groß der Anteil des Menschen an steigenden Temperaturen ist, dies aber nicht negieren.
Ja, nur: Wie hoch der menschliche Anteil ist, ist entscheidend.

Nein, die gängigen Hypothesen und Modelle gehen eben nicht weit auseinander. Es wird nur noch darum gestritten wie stark die Erwärmung im Endeffekt sein wird. Und die Spanne ist nicht so riesig wie du vielleicht meinst.
Ich meinte nicht, daß die Theorien hinsichtlich des Grades der Erwärmung auseinandergehen, sondern hinsichtlich des Umfangs des vom Menschen verursachten Anteils.

Ach komm. Wenn ich hier so anfange alles im Konjunktiv zu schreiben kapiert es doch erst recht keiner.

Mit dem gleichen Argument kann man behaupten die Quanten- oder Relativitätstheorie sei falsch. Wurde auch lange Jahre getan. Heute wirst du dafür ausgelacht. Irgendwann wird die Datenlage einfach viel zu erdrückend, und das ist sie auch bei der Klimaerwärmung inzwischen, das niemand mit Verstand der nicht geschmiert oder völlig daneben ist noch behaupten würde es gäbe keinen Zusammenhang.
Es gibt keine erdrückende Datenlage für die Frage, wieweit es sich hier um einen vom Menschen verursachten und beeinflußbaren Vorgang handelt. Und genau deswegen wäre ich damit vorsichtig, von Fakten zu reden. Du magst die Erderwärmung ein Faktum nennen. Auch, daß der Mensch dazu beiträgt. Aber eine vom Menschen verursachte Erderwärmung, gegen die der Mensch etwas tun kann und muß- die ist erst mal eine reine Hypothese.

Als ob es keine absolut eindeutigen Argumente geben würde :ugly:
Sicher gibt es eindeutige Argumente. Aber daß 97 Prozent ein Argument vertreten, kann ein Argument nicht eindeutig machen, sondern nur seine innere Schlüssigkeit.

Das Problem ist, daß Mainstream-Medien mit wissenschaftlichen Argumenten in der Regel nicht umgehen können. Da wird aus einer Hypothese schnell ein Fakt, wenn man die Sache nur oft genug hört. Deswegen wird heute immer selbstverständlich von der "vom Menschen verursachten Erderwärmung" gesprochen. Und das ist aus den o.g. Gründen Unsinn.

Wohin das Ummünzen von Hypothesen zu Fakten führen kann, sieht man doch gerade wieder an der Geschichte mit dem Passauer Polizeipräsidenten. Es ist eben nicht das Gleiche, ob man eine plausible und von vielen Quellen gestützte Theorie hat, oder etwas tatsächlich Beweisbares.

Pappenheimer

2009-02-19, 19:40:25

Nein. Die (durchkommende) Einstrahlung der Sonne erwärmt die Erde, diese gibt die Wärme als Infrarotstrahlung ab und diese entweicht dann ebend nicht in den Weltraum. (Ähnlich wie Wolken die Nacht wärmer machen.)Positive Rückkopplung, einer der vielen Effekte (http://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung#R.C3.BCckkopplungen), die das Thema so unglaublich :rolleyes: kompliziert machen.

mfg

hatte ich ganz vergessen das die sonnenstrahlen ein objekt treffen müssen, das sich dann erst erwärmt und nicht die strahlen alleine die wärme sind, wenn ich das so richtig geschrieben habe :)

habe aber noch ein gegenargument zum thema mehrheit :)

vor ca. 30 jahren waren sich doch die mehrheit der wissenschaftler einig das es zu einer neuen eiszeit kommen sollte? bitte nicht einfach sagen das man heute mehr oder andere daten hat, könnte zukünftig auch wieder so sein das die heute komplett daneben liegen.

mapel110

2009-02-19, 19:46:15

vor ca. 30 jahren waren sich doch die mehrheit der wissenschaftler einig das es zu einer neuen eiszeit kommen sollte? bitte nicht einfach sagen das man heute mehr oder andere daten hat, könnte zukünftig auch wieder so sein das die heute komplett daneben liegen.
Wir leben derzeit zwischen zwei Eiszeiten. Daran hat sich nichts geändert. Hab jetzt leider vergessen, was gesagt wurde, wann die nächste kommt.

Der_Donnervogel

2009-02-19, 20:20:04

Wir leben derzeit zwischen zwei Eiszeiten. Daran hat sich nichts geändert. Hab jetzt leider vergessen, was gesagt wurde, wann die nächste kommt.Aber auch nur unter der Bedingung, dass sich das ganze natürlich weiterentwickelt hätte. Wenn man mal annimmt, dass der Mensch wirklich die Erde aufheizt, kann es genausogut sein dass der Zyklus von Eiszeiten unterbrochen wurde. Schlussendlich ist es ja eine Ausnahme innerhalb der Erdgeschichte, dass Pole von Eis bedeckt sind. Der Normalfall ist, dass es wärmer ist und es keine Eisbedeckung gibt. Insofern frage ich mich ob es auch wirklich so kritisch ist wenn sich das ganze etwas aufheizt.

Wenn wir vor 20.000 Jahren gelebt hätten und dann hätten irgendwann die Eisschilde der nördlichen Hemisphäre zu schmelzen begonnen hätte auch bestimmt jeder gejammert was denn das für eine schlimme Klimaerwärmung ist und wie das den Meeresspiegel anheben wird. Schlussendlich ist dort mehr Eis abgeschmolzen als jetzt noch vorhanden ist. :ugly:

xiao didi *

2009-02-19, 20:27:25

Dennoch ist es eine riesengroße Sauerei, unter dem Deckmantel des Umweltschutzes im großen Stil Geschäfte zu machen (gell Mr. Gore & CO²-Zertifikatehändler).
Unter diesem Deckmantel Kasse zu machen, ist, so wie ich die Menschen in meinen jungen Jahren kennengelernt habe, wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, Umweltschutz zu betreiben. Das geht in eine andere Richtung als deine beiden Beispiele, aber grundsätzlich verwerflich ist das nicht.
"Kaufen Sie diese schmucken Solarzellen/Energiesparlampen/Whatever und Sie sparen unglaublich viel Geld in unglaublich vielen Jahren!"

Coda

2009-02-19, 20:44:34

Es gibt keine erdrückende Datenlage für die Frage, wieweit es sich hier um einen vom Menschen verursachten und beeinflußbaren Vorgang handelt.
Genau das halte ich für reinen FUD. Es gibt mehr als genug Daten die das zeigen.

Steffko

2009-02-20, 01:14:41

Es gibt keine erdrückende Datenlage für die Frage, wieweit es sich hier um einen vom Menschen verursachten und beeinflußbaren Vorgang handelt. Und genau deswegen wäre ich damit vorsichtig, von Fakten zu reden. Du magst die Erderwärmung ein Faktum nennen. Auch, daß der Mensch dazu beiträgt. Aber eine vom Menschen verursachte Erderwärmung, gegen die der Mensch etwas tun kann und muß- die ist erst mal eine reine Hypothese.

Wenn ich die Fakten- und Datenlage mal ganz kurz (und sehr stark verkürzt) wiedergeben darf:

1.) Treibhausgase führen zu Erderwärmung
2.) CO² ist ein Treibhausgas
3.) Der Mensch emittiert neben anderen Treibhausgasen nicht zuletzt auch CO²
4.) In mindestens mal den letzten ~200.000 Jahren war die CO² Konzentration in der Atmosphäre nicht so hoch wie heute
5.) Die Konzentration steigt ständig weiter
6.) Für diese hohe Konzentration ist der Mensch verantwortlich
7.) Die Durchschnittstemperatur auf der Erde steigt seit ca. 100 Jahren
8.) Diese Erwärmung folgt spätestens seit ~Mitte des 20. Jahrhunderts nicht mehr der Sonnenaktivität

Da muss man doch nur noch 1 und 1 zusammenzählen...

mobius

2009-02-20, 10:18:44

Tolle Daten- und Faktenlage.
Dann bitte ich jetzt auch nochmal, um eine schlüssige und glaubhafte Quelle, dir mir als Laien erklärt, inwiefern bzw. in welchem Ausmaß der Mensch Schuld ist. Ich leugne weder, dass wir was am Klima ändern, noch bin ich ein Verfechter der These, dass wir allein Schuld sind. Ich will wissen, in welchem Maß wir es sind.
Ich würde mich über eine Aufschlüsselung freuen: In den vergangenen tausenden von Jahren gab es jene Gase/Atmosphäre. Die Natur an sich war daran so beteiligt, die Tiere so. Gleichgewicht vorhanden. Dann kam der Mensch und die Industrialisierung und dann kam soviel hinzu.
Wir schuld schuld, weil wir soviel zuviel in die Atmosphäre pumpen und das hat X Konsequenzen, unter anderem weil die Natur es nicht ausgleichen kann.

Gebt mir doch mal eine direkte Quelle, die man auch ohne Studium verstehen kann, dann habt ihr einen "Neutralen" (Zweifler bin ich ja nicht) weniger.
Warum die verhärteten Fronten, wenn es doch soviele Fakten gibt wie ihr sagt?

Gohan

2009-02-20, 10:45:22

Was ist daran schwer zu verstehen?

Wiki-Artikel zum Treibhauseffekt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt

So, nachdem man verstanden hat, wie das Prinzip funktioniert, fehlt wirklich nur ein Hauch von Verstand, um 1+1 zusammenzählen zu können und zu erkennen:
"Ah, wenn mehr CO2 freigesetzt wird (wodurch definitiv der Mensch schuld ist, Autos, Kraftwerke, Fabriken etc.), verstärkt sich der Treibhauseffekt!"

So. Was gibt es daran rumzunörgeln? Zur Not einfach mal schauen, wie es auf der Venus aussieht und sich deren Atmosphärische Zusammensetzung anschauen! Es werden zwar ca. 90% des Lichtes durch die Wolken refeltiert, trotzdem reichen die restlichen 10% des Sonnenlichts aus, die Oberfläche auf bis zu 450°C aufzuheizen.

Es ist doch definitiv Fakt, das jedes Auto und jedes Kraftwerk CO2 in einer Konzentration ausstoßen, die es damals nicht gegeben hat. Also wo bitte liegt hier das Problem, das zu verstehen?

Rente

2009-02-20, 10:57:11

Das Problem liegt daran:
[..]

Es ist doch definitiv Fakt, das jedes Auto und jedes Kraftwerk CO2 in einer Konzentration ausstoßen, die es damals nicht gegeben hat. Also wo bitte liegt hier das Problem, das zu verstehen?
Behaupten etwas wäre Fakt (mal abgesehen davon, dass es sich zumindest für mich einigermaßen schlüssig anhört) ohne Belege dafür zu liefern. Zumindest geht es mir so, ist mir einfach zuviel Schwarz-Weiß Malerei.

Coda

2009-02-20, 11:28:22

Die Temperatur steigt doch fast exakt mit dem CO²-Level. Wo fehlen da Belege?

Dass das CO² vom Menschen kommt kann man mit einer C14-Analyse auch eindeutig zeigen.

xiao didi *

2009-02-20, 11:28:25

Ob-1 entschuldige, aber du zitierst da jemanden, der sagt, dass eins plus eins gleich zwei wäre, und du verlangst Belege für seine Aussage?
Wäre es eine Behauptung, die ein Laie ohne Vorkenntnisse nicht überprüfen kann, würde das einen Sinn ergeben, aber so...

Coda

2009-02-20, 11:29:58

Was wollt ihr denn bitte belegt haben? Dass das CO² vom Menschen kommt, das die Temperaturen überhaupt steigen oder dass CO² ein Treibhausgas ist?

Das ist alles drei eigentlich total unstrittig.

Steffko

2009-02-20, 11:32:26

DirtyOldBastard

2009-02-21, 00:34:35

anonym fr

2009-02-21, 01:32:25

Negative

2009-02-21, 11:03:16

Ich hatte mal eine Tabelle von den "Haupt-CO2-Verursachern", ich glaube von der NASA :| herausgegeben. Mit Vulkanen, Pflanzen / Tieren, Ozean ect. und auch dem Menschen mit den so beliebten % Zahlen und dem CO2-Anteil in der Atmosphäre...

Kennt die jemand - oder hat sogar einen link dazu... ?

wäre interessant wie diese "Argumente" beim "Streit" wirken.

Auf dem Bild war zu erkennen wie gering der vom Menschen verursachte Anteil ist und wie gering der Prozentsatz des CO2 in der Atmosphäre überhaupt ist. Dadurch wurde für mich CO2 als Ursache der Klimaerwärmung ausgeschlossen. :eek:

So was bleibt überig an anderen Faktoren? :confused:

Danke

Die Menschen stoßen pro Jahr etwa 30 Milliarden Tonnen Kohlendioxid aus. Aus natürlichen Quellen kommen dagegen fast 400 Milliarden Tonnen pro Jahr.

Die Argumentation, dass der menschliche Anteil zu gering sei, mag im ersten Moment stimmig sein. Aber sieh die 400 Milliarden mal als das, was die Erde verarbeiten kann. Die 30 Milliarden aus unnatürlichen Quellen bringen folglich ein Ungleichgewicht in den Kreislauf.

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch einen sehr großen Anteil am Klimawandel hat, ist also relativ hoch. Dehalb muss man zumindest versuchen, daran etwas zu ändern.

BBB

2009-02-21, 11:34:41

Klimaerwärmung ja, aber menschengemacht wohl eher nicht!
Warum sind denn die gemessenen Temperaturen auch auf anderen Planeten unseres Sonnensystems in letzter Zeit signifikant gestiegen?
Hat wohl eher mit einer verstärkten Sonnenaktivität zu tun, deren Gesetzmässigkeit wir noch nicht enträtselt haben.

Versteht mich bitte nicht falsch, auch ich bin für einen bewussten Umgang mit fossilen Brennstoffen.

Man sollte die Menschheit aber als ein kurzweiliges Kapitel in der Erdgeschichte ansehen, in der es schon immer zu Schwankungen im Klima kam, anstatt den menschengemachten CO2-Ausstoss als alleinige Wurzel der Erwärmung verantwortlich zu machen. (dieser Meinung ist u.a. auch mein ehemaliger Geophysik-Dozent)

Gruss DOB

Bitte lesen:

http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm#7

Ich hatte mal eine Tabelle von den "Haupt-CO2-Verursachern", ich glaube von der NASA :| herausgegeben. Mit Vulkanen, Pflanzen / Tieren, Ozean ect. und auch dem Menschen mit den so beliebten % Zahlen und dem CO2-Anteil in der Atmosphäre...

Kennt die jemand - oder hat sogar einen link dazu... ?

wäre interessant wie diese "Argumente" beim "Streit" wirken.

Auf dem Bild war zu erkennen wie gering der vom Menschen verursachte Anteil ist und wie gering der Prozentsatz des CO2 in der Atmosphäre überhaupt ist. Dadurch wurde für mich CO2 als Ursache der Klimaerwärmung ausgeschlossen. :eek:

So was bleibt überig an anderen Faktoren? :confused:

Danke

Bitte lesen:

http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm#6

mAxmUrdErEr

2009-02-21, 12:02:37

@ob-1

http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm#4

Hier gibt es z.B. ne ordentliche Menge zu lesen, Punkt 4 behandelt das Thema Treibhauseffekt, CO², Wasserdampf und Co.

Bitte lesen:

http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm#7

Bitte lesen:

http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm#6
Das ist ein Wort, endlich einmal eine Seite, die sich konsequent und sachlich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt. Danke für den tollen Link!

Xaver Koch

2009-02-21, 14:30:12

Die Menschen stoßen pro Jahr etwa 30 Milliarden Tonnen Kohlendioxid aus. Aus natürlichen Quellen kommen dagegen fast 400 Milliarden Tonnen pro Jahr.

Die Argumentation, dass der menschliche Anteil zu gering sei, mag im ersten Moment stimmig sein. Aber sieh die 400 Milliarden mal als das, was die Erde verarbeiten kann. Die 30 Milliarden aus unnatürlichen Quellen bringen folglich ein Ungleichgewicht in den Kreislauf.

Vollkommen richtig, wer daran Zweifel hat, dem sage ich einfach, was kann denn schon 1 Promille bewirken, ist ja noch viel weniger, hicks. ;)

Mr. Lolman

2009-02-21, 14:57:30

Das ist ein Wort, endlich einmal eine Seite, die sich konsequent und sachlich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt. Danke für den tollen Link!

Das stimmt, wenn man vom natürlichen Treibhauseffekt spricht. Etwa 66 % des natürlichen Treibhauseffekts, der seit Jahrmillionen die Erde bewohnbar macht, wird von Wasserdampf verursacht, 29 % von CO2.

Hier ist man sich anscheinend nicht ganz einig. Wikipedia spricht von 9-26%, diverse Quellen von 10-25%. In manchen Schulprojekten wird gar von 50% gesprochen. Was stimmt denn nun?

schmacko

2009-02-21, 15:19:02

Coda
Wenn wirklich die fossilen Brennstoffe mal Pflanzen und Tiere waren, muss der CO2 Gehalt auch mal höher gewesen sein...

war er ja auch. unsere fossilen brennstoffe waren tiere, die co2 der atmosphäre aufgenommen haben und die über millionenjahre "versenkt" wurden. damals war die erde tüchtig wärmer als heute - wg. des höheren co2-gehaltes.
das problem ist nur, dass wir die co2-senke gehoben haben und nun munter fossiles co2 wieder in die atmosphäre blasen... co2 aus wahrhaft ungemütlich heißen zeiten.

anonym fr

2009-02-21, 16:22:59

Danke für die Beiträge und Links!

Vom Menschen freigesetztes CO2 ist verantwortlich für die Erwärmung?

Dies setzt einen "geschlossenen natürlichen CO2 Haushalt" vorraus. Stimmt diese These das es einen solchen geschlossenen CO2 Haushalt in der Natur gibt - würde das vom Menschen freigesetzte CO2 wie die gängige Hypothese behauptet sich anreichern, um so für einen Treibhauseffekt sorgen können. Es heißt ja (diese Zahlen habe ich entdeckt) das 97 % des CO2 in der Natur im natürlichem Kreislauf sind und 3 % des gesammten CO2 im Kreislauf (oder jährlich???) neu vom Menschen hinzugefügt wird.

Also die ca. 3 % des immitierten CO2s welches der Mensch zu verantworten hat würden "ungepuffert" "wirken" - soweit verstehe ich die Argumente.

Zu den "Gegenaktionen": Wielange dauert es dann - bis sich dieses CO2 wieder abbaut? Oder wird die CO2 konzentration nie wieder so wie vorher:)? Nur die Menge nicht so schnell mehr? :confused:

Was ich sagen will ist: Ich nehme jetzt mal an das CO2 ist "schuld" - es hat sich angereichert und heizt das Klima an, dann - wenn wir sagen wir mal jährlich weltweit (!) ca. 5 % weniger CO2 ausstoßen würden... und in dieser Zeit keine neuen "natürlichen CO2 Schwankungen vorkämen" - dann wäre der Effekt 0,xx % Abkühlung oder langsamere Erwärmung
- meiner Meinung nach. Ich bin ja kein Experte - deshalb nur diese grobe Schätzung. Oder wird sich davon viel mehr versprochen?

Ich bin - wie viele anderen hier auch - der Meinung dieses Thema ist so komplex - dass ein"wissenschaftliche Konses" darüber noch keinen Grund darstellt eine solche (mediale) Hysterie vom Zaun zu brechen. Umweltprobleme werden durch weniger CO2 nicht weniger, sondern nur andere :)
z. B. die Herstellung und Entsorgung einer Stromspahrglühlampe ist eine viel größere Sauerei als das eingesparte CO2 je an Klimakatastrophenreduzierung bringen kann.
Und der Umgang mit den Maßnahmen (mehr Steuern für die Bevölkerung, mehr Geld und Freiheiten für die Konzerne) zeigt mir auch, dass an diesem Thema gewaltig etwas faul ist. CO2 hin oder her, die Sache stinkt. Das sage ich als vegitarischer, öko Hippy ;). Das für mich schön zu beobachtende am Thema ist das "grün" sein in den Mainstream gekommen ist... leider wohl aus meiner Sicht nur als oberflächliche Modeerscheinung; also ein echtes Umdenken bei den meisten noch nicht stattgefunden hat.

Grüße

Eggcake

2009-02-21, 16:41:11

Für mich ist der Punkt, daß man, auch wenn man von einer Erderwärmung ausgeht, nicht bestimmen kann, inwieweit das auf anthropogene Einflüsse zurückzuführen ist und wie weit auf andere Ursachen. Dazu gibt es alle möglichen Hypothesen und Modelle, die im Ergebnis weit auseinanderliegen.

Danke. Endlich einer ders versteht, was es mit diesen "Klimaskeptikern" auf sich hat.

Die Erde wird wärmer? Definitiv.
CO2 ist ein bestimmender Faktor? Kloa.
Der Mensch bewirkt eine Veränderung des Klimas? Aber sicher!

Die Frage ist nach wie vor wie stark der Mensch das Klima verändert. Und hier sind sich auch Klimatologen uneinig. Dass man einfach paar Prozentzahlen auspacken ist klar. Logisch glaubt nahezu 100% der Wissenschaftler an "einen Klimawandel". Und logischerweise "hat der Mensch einen Einfluss darauf". Nur steht da drin nirgends wie stark.

Zudem hab ich ein Problem damit, wenn der Klimawandel (siehe 1. Post) aufs CO2 beschränkt wird.

Nein, die gängigen Hypothesen und Modelle gehen eben nicht weit auseinander. Es wird nur noch darum gestritten wie stark die Erwärmung im Endeffekt sein wird. Und die Spanne ist nicht so riesig wie du vielleicht meinst.

Die Spanne ist riesig, weil man unmöglich voraussagen kann wie sich der Treibhausgas-Ausstoss, Bevölkerung etc. in den nächsten 50 Jahren verändert.

anonym fr

2009-02-21, 17:15:37

@ Eggcake

danke für diesen Beitrag! Sehr schön gesagt :)

Haarmann

2009-02-21, 18:05:53

schmacko

Selbst wenn es wärmer würde, so bin ich nicht derart anmassend, behaupten zu wollen, ich kennte alle Auswirkungen auf ein so komplexes Gebilde wie diesen Planeten.
Ehrlicherweise tappen wir imho in völliger Dunkelheit herum. So wie das Öl noch nicht ausgegangen ist, so glaube ich den anderen Vorhersagen auch nicht mehr.
Auch die CO2 Debatte versucht unterm Strich nur neue Produkte zu verkaufen, welche unterm Strich nicht weniger, sondern gar mehr CO2 produzieren... die Ersparnis eines Neufahrzeugs steht doch in keiner Relation zu dessen CO2 Ausstoss bei der Produktion. Wenn ich wirklich nachhaltig CO2 einsparen will, dann sorgte ich dafür, dass die Produkte, welche den grössten Teil der Energie bei der Produktion verschlingen, möglichst alt werden. Doch genau das Gegenteil ist der Fall - es wird versucht möglichst früh ein neues Produkt an den "Mann" zu bringen - ist das nachhaltig gehandelt?

Wieso brachte ich wohl diesen Vulkan von 1783 mit dem Nil?
Erstens ist es durchaus erstaunlich, dass ein Ereignis so weit entfernt einen derartigen Einfluss auf Menschen und das Wetter haben kann.
Zweitens soll gerade der Nil ja besonders im Deltabereich öfters mal sein Flussbett gewechselt haben, setze ich den Fall, dass dem so war, dann könnten solche Ereignisse die Ursache dafür gewesen sein - da stellt sich bei mir immer die Frage - kennen wir diese Ereignisse und welche Wirkungen hatten diese sonst noch und wo?

Ich warte mal ab, was das CO2 wirklich ausmacht oder ob es nicht doch ganz andere Faktoren sind, welche zur Zeit wirken und deren Auswirkungen uns bisher verborgen geblieben sind.

Simon Moon

Wie hoch müsste der CO2 Gehalt denn gewesen sein, bevor all diese Pflanzen, denn die Tiere produzieren ja nur CO2, das mal gebunkert haben?

Wie wir ja alle wissen, haben wir nichtmals eine Ahnung, wieviele fossile Brennstoffe noch vorhanden sind. Wir fischen, wie so oft, im Trüben.

Coda

C14 entsteht aus N... in fossilen Brennstoffen, sollte daher keinerlei C14 zu finden sein.

anonym fr

2009-02-21, 18:12:07

"Zudem hab ich ein Problem damit, wenn der Klimawandel (siehe 1. Post) aufs CO2 beschränkt wird."

Was wäre das alles: :confused:

Mikrowellen (HAARP, Handymasten, Telefone und und und)
Sonnenaktivität (da gibts auch viele Argumente dafür)
Feinstaub (oder nicht?)
natürliche Schwankungen (die Eiszeit war ja erst...)

wer weiß noch mehr?

Baalzamon

2009-02-21, 18:22:22

Was wäre das alles: :confused:
[...]
Ich schätze mal er spielt eher darauf an, das CO2 nicht das einzige Treibhausgas (http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas) ist.

Eggcake

2009-02-21, 18:26:38

Der Titel ist einfach falsch gewählt. Von mir aus "Drei Gründe warum sich CO2 auf die Temperatur auswirkt" - aber Klimawandel ist einfach ein zu breit greifender Begriff als dass man ihn aufs CO2 beschränken darf.
Das Klima besteht weder nur aus der Temperatur noch nur aus der CO2-Konzentration.

DirtyOldBastard

2009-02-22, 01:52:18

BBB

2009-02-22, 10:17:10

@ BBB: warum werden denn auch andere Planeten in Sonnensystem deutlich wärmer?

Das steht in den Artikeln drin die du verlinkt hast... Von der Sonnenaktivität steht da jedenfalls nichts, außerdem kann man die doch auch prima von hier aus messen und muss nicht über den Umweg der Temperatur von Pluto auf die Aktivität der Sonne schließen :confused:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/frage-von-w-knoblauch_aid_56527.html

http://www.stern.de/wissenschaft/natur/:Klimawandel-Die-Sonne-Statist/581145.html

http://www.welt.de/wissenschaft/article1020783/Sonne_traegt_keine_Schuld_am_Klimawandel.html

Gohan

2009-02-22, 10:46:42

@ BBB: warum werden denn auch andere Planeten in Sonnensystem deutlich wärmer?

Mars:
http://www.bz-berlin.de/archiv/klimaerwaermung-auf-dem-mars-article321090.html

oder auf Pluto:

http://www.space.com/scienceastronomy/pluto_warming_021009.html

hier noch Indizien für eine Erwärmung Jupiters:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie/astronomie_aid_64986.html

Menschenverursacht ist das gewiss alles (noch) nicht.

Hast du einen der Artikel überhaupt gelesen? :rolleyes: Überall wird eine Erklärung abgegeben, die nichts mit der Sonnenaktivität zu tun hat!

Außerdem:
Im Klartext: Die Energieabstrahlung der Sonne sinkt seit 2002 — bei gleichzeitiger Erwärmung der Erde.
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/frage-von-w-knoblauch_aid_56527.html

Pinoccio

2009-02-23, 13:50:32

Hier ist man sich anscheinend nicht ganz einig. Wikipedia spricht von 9-26%, diverse Quellen von 10-25%. In manchen Schulprojekten wird gar von 50% gesprochen. Was stimmt denn nun?Wikipedia und diverse Projekte sind sich da doch ziemlich einig. Schulprojekte werden doch sicher Quellen angegeben haben ... :rolleyes:

mfg

DirtyOldBastard

2009-02-23, 23:53:53

Sorry, mit den Links wollt ich nur anzeigen das die Erwärmung auch anderswo stattfindet, hinter deren einzelnen Erklärungen stehe ich nicht.

Auf Mars zB. soll die Ursache der Erwärmung der von den Stürmen aufgewirbelte Sand sein, aber die Ursache der Stürme bleibt unbekannt.
Also muss ja erstmal ein Sturm entstehen, der wie auf der Erde auch, durch starke Temperaturunterschiede hervorgerufen wird.
Ursache dafür kann sehr gut möglich eine erhöhte Sonnenaktivität sein, die in letzter Zeit die sonnenzugewandten Gebiete des Mars stärker erwärmt und so zu Ausgleichströmungen zu den kühleren Marsregionen führt.

Auch wenn ich hier mit meiner Meinung allein stehe, aber am logischsten ist doch, nicht für jeden Planeten eine Sonderlösung heranzuziehen, sondern die naheliegendste Ursache zu betrachten, die nun mal eine erhöhte Sonnenaktivität darstellt.

Steffko

2009-02-24, 01:02:15

Gohan

2009-02-24, 17:11:01

Scheiße aber auch:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,609645,00.html

Satellit zur Überwachung der CO2 Verteilung in der Atmosphäre plumpst ins Meer :(

mapel110

2009-02-24, 17:14:25

Und heute geht auch mal wieder durch die Presse und Hörfunk, dass schon ein Anstieg der Temperatur um 1 Grad gegenüber 1990 zu einer Häufung von Überschwemmungen und Hitzewellen führen wird.

Ein echter Aufreißer mal wieder... irgendwie stumpft die Gesellschaft durch diese ständigen Horrormeldungen nur mehr und mehr ab.

No.3

2009-02-24, 18:09:49

Scheiße aber auch:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,609645,00.html

Satellit zur Überwachung der CO2 Verteilung in der Atmosphäre plumpst ins Meer :(

ein Schelm wer arges bei denkt ;)

Mr. Lolman

2009-02-24, 18:19:00

Wikipedia und diverse Projekte sind sich da doch ziemlich einig. Schulprojekte werden doch sicher Quellen angegeben haben ... :rolleyes:

mfg

Quellen findet man in den Hausübungen leider nicht. Vll lernt man das einfach so in der Schule. Und zwischen 9 und 26% ist ja auch ne ziemlich große Spanne.

Pinoccio

2009-02-24, 18:39:04

Quellen findet man in den Hausübungen leider nicht. Vll lernt man das einfach so in der Schule.Oder man schreibt tendenziöse Werte einfach so ab. :-(
Aber sauberes Zitieren und die Angabe von Quellen lernt man als Schüler nicht. Was wiederum Schularbeiten imho stark entwertet, denn selbst gemessen oder aus brauchbaren Daten errechnet wird ja dann meistens erst recht nicht.Und zwischen 9 und 26% ist ja auch ne ziemlich große Spanne.... die doch einmal mehr zeigt, daß (die diese Zahlen angebenden) Klimawissenschaftler um die Schwächen ihrer Modelle wissen.

mfg

mobius

2009-03-13, 14:22:35

...sich die globalen Temperaturen seit dem Spitzenjahr 1998 wieder um 0,5 Grad reduzierten, obwohl die CO2-Konzentration in der Luft in dieser Periode um fünf Prozent zunahm, von 367 auf 386 Teilchen pro Million Luftmolekülen.

Stimmt das? Hab jetzt mal nach globalen Temperaturgraphen gesucht, aber davon zeigt keiner einen solchen Trend.
Stammt aus einem Focus Artikel und hat mich etwas stutzig gemacht.

Juggernaught

2009-03-18, 22:44:22

Stimmt das? Hab jetzt mal nach globalen Temperaturgraphen gesucht, aber davon zeigt keiner einen solchen Trend.
Stammt aus einem Focus Artikel und hat mich etwas stutzig gemacht.

In der Höhe habe ich das nirgendwo gefunden. In der Tat war aber das Jahr 2008 weltweit vergleichsweise kühl, wohl zurückzuführen auf den totalen Einbruch der Sonnenfleckaktivität seit einem halben Jahr (wenn Interesse vorhanden kann ich mal ein spannendes Suchbild einfügen :D) und einer relativ ausgeprägten La Nina im Pazifik.
1998 war dagegen ein extremer Ausreißer, kein Wunder, da herrschte auch ein El Nino im Pazifik, sozusagen der Gegenspieler von la nina.
Den langfristigen Temperaturtrend kann man hier (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/) bewundern.

Jemand fragte hier, was schlimmstenfall passieren kann. Tja da es positive Rückkopplungsfaktoren gibt , kann die Erdatmosphäre womöglich sogar gänzlich umkippen zu einem neuen Gleichgewicht mit neuer chemischer Zusammensetzung der Atmosphäre. Das hat die Erde schon mal hinter sich und nach neuesten Ergebnissen der sehr erdähnliche Planet Venus (ganz im Gegensatz zum Mars) vielleicht vor etwa 1 Milliarden Jahren auch.
Gruselig (http://physik.uni-graz.at/grazinspace/files/2006/Lammer/Lammer.pdf)

Dieses Dokument macht auch schnell klar, dass Atmosphärenchemie und -physik nicht gerade so einfach für den gebildeten Normalbürger zu verstehen ist wie die Relativitätstheorie oder die klassische Quantenmechanik. ;)

Sheriff

2009-03-21, 14:41:37

Hallo

Ach komm. Wenn ich hier so anfange alles im Konjunktiv zu schreiben kapiert es doch erst recht keiner.
Wenn wir eh alle zu blöd sind, wieso machst du dann einen Thread auf um mit uns zu diskutieren??

Mit dem gleichen Argument kann man behaupten die Quanten- oder Relativitätstheorie sei falsch. Wurde auch lange Jahre getan. Heute wirst du dafür ausgelacht. Irgendwann wird die Datenlage einfach viel zu erdrückend, und das ist sie auch bei der Klimaerwärmung inzwischen, das niemand mit Verstand der nicht geschmiert oder völlig daneben ist noch behaupten würde es gäbe keinen Zusammenhang.
Unfug! Das etwas so lange bestand hat, bis es widerlegt wurde, versteht sich ja von selbst! Ist ja nicht so, dass es vor der Quantentheroie nix gab, an das auch mal 97% der Wissenschaftler glaubten.. ;-)

Immer die "komplexen Zusammenhänge". Wir können einen LHC betreiben und bauen an nem Fusionsreaktor rum und dann wird der Wissenschaft abgesprochen ein Klimamodell gescheit hinzubekommen (was für bei 1900 gestartet für heute völlig übereinstimmende Werte zeigt). Ich pack's echt nich.
Vllt. habe ich das ja falsch verstanden. Aber ein Modell für bestehende Daten zu fitten, ist also wirklich keine Kunst.

Ich finde, es gibt genügend gute Gründe, um verantwortungsvoll mit unserer Welt umzugehen. Da braucht man sich gar nicht in eine Diskussion zu verstricken, wie sehr jetzt der Mensch daran schuld ist oder auch nicht. Da braucht es kein neues Weltuntergangszenario und keine Superhelden wie Al Gore, der die Welt retten muss.

Gruss

mapel110

2009-05-28, 02:55:17

Mark

2009-05-28, 04:21:53

Weiße Autos, weiße Dächer, hellere Straßen - der amerikanische Energieminister Steven Chu will die Welt umfärben, um die Erderwärmung zu bekämpfen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,627148,00.html

Ich trage ab morgen nur noch weiße T-Shirts! :uup:

Zumindest in Australien sind ~%80 aller Autos weiß, jedoch nicht wegen "Klimaschutz" sondern einfach weils kälter bleibt

Schiller

2009-05-28, 12:41:37

Abseits der "fachlichen" Diskussion sollte man anmerken, dass man mit dem Thema Umwelt viel Geld (http://www.co2-handel.de/) machen, viel Aufmerksamkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Al_Gore#Engagement_f.C3.BCr_den_Umweltschutz) bekommen und viel ablenken (http://www.klima-luegendetektor.de/) kann.

Wer an die verbreitete These glaubt ist willkommen und wer es anzweifelt ist ein böser, pädophiler und umweltzerstörender Terrorist, der zur Achse des Bösen gehört.

http://www.biokurs.de/treibhaus/

Und wie ernst das Thema von der Politik wirklich angegangen wird, sieht man z.B. hier: http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/gruene-sagen-ja-zur-kohle/

BBB

2009-05-28, 20:09:26

http://www.biokurs.de/treibhaus/

Aaa, der Klassiker :tongue:

Falsche Klimakurven in der Schule

Auch unsere Schüler werden zunehmend der Desinformation der „Klimaskeptiker“ ausgesetzt. Der Freiburger Gymnasiallehrer Ernst-Georg Beck betreibt seit Jahren die „Skeptiker“-Webseite biokurs.de, auf der er verfälschte Klimagrafiken für Unterrichtszwecke verbreitet. Unter anderem zeigt er dort eine alte Klimakurve (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/the-weirdest-millennium/) aus den 1980’er Jahren für das letzte Jahrtausend, bei der er den Temperaturverlauf von 1970 bis 2000 selbst hinzugefügt hat – und zwar völlig flach, die starke Klimaerwärmung der letzten Jahrzehnte wird unterschlagen. So wird der falsche Eindruck erweckt, es sei im Mittelalter wärmer gewesen als derzeit - eine Variante eines alten „Skeptiker“-Tricks. Außerdem hat Beck die ursprüngliche Temperaturskala der Kurve so verändert, dass die vergangenen Temperaturschwankungen um mehr als das Dreifache übertrieben werden.

Mit einer anderen irreführenden Kurve (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/curve-manipulation-lesson-2/) versucht Beck zu zeigen, dass die gegenwärtige Erwärmung in einen natürlichen Zyklus passt – dies erreicht er, indem er die Zeitachse geschickt unterbricht, einige hundert Jahre unterschlägt und die Skala mittendrin verändert. Ohne diese Manipulationen würde seine Grafik zeigen, dass wir jetzt in einer Kaltphase sein müssten. Ein Forstingenieur, der Becks Schuldirektor auf die Verfälschungen aufmerksam machte, wurde daraufhin Opfer einer massiven Mobbing-Kampagne seitens der „Klimaskeptiker“. Beleidigende Faxe wurden an 14 seiner Arbeitskollegen gesandt. Professor Gerhard Gerlich (TU Braunschweig), der den Treibhauseffekt einen „fiktiven Mechanismus“ nennt und CO2 für „vollkommen irrelevant“ hält, drohte ihm gar mit einem „Disziplinarverfahren“. Mehrere Schulbehörden empfehlen übrigens Becks Webseite für den Unterricht. Ähnliche Desinformation zum Klima bietet auch die Seite schulphysik.de

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimahysterie.html

Kladderadatsch

2009-05-28, 21:41:21

hier mal eine ordentliche quelle: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

da gibts zahlen:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/trends/co2_trend_gl.png

und hier noch was aus einer vorlesung:

http://img11.imageshack.us/img11/8417/73948720.jpg

Eggcake

2009-05-28, 22:04:25

Stichwort: kleine Eiszeit

Schlimm genug, dass man selbst in Vorlesungen "angepasste" Kurven vorgesetzt bekommt. Nicht gefälscht, aber genau an der richtigen Stelle abgeschnitten ;)

Und was bedeutet "0"? Gegenüber welcher Zeitspanne?

Kladderadatsch

2009-05-28, 22:08:33

im skript ist auch eine grafik mit größerer zeitspanne enthalten. aber was tut das zur sache?
was die 0 bedeutet? 0 °C?!

Eggcake

2009-05-28, 22:48:38

Was tut es zur Sache? Es verfälscht das Bild wenn man nur diese Grafik zeigt.

Ja herzlichen Dank, es ist 0°C aber bezogen auf was ? Für Temperaturen im Jahr 2000 nimmt man meist die Abweichungen der mittleren Julitemperatur der Jahre 1960 bis 1990 (wenn ich das richtig in Erinnerung hab, auch schon etwas her), was hier aber offensichtlich nicht der Fall ist.

Schiller

2009-05-29, 00:25:13

Aaa, der Klassiker :tongue:
Ist genauso ein "Klassiker", wie jede andere Aussage zu diesem Thema.

Der Mensch ist in der Hinsicht überheblich, alsdass er die Natur verstehen und überlisten könnte.

Da nicht einmal das Wetter für eine Woche absolut exakt vorraugesagt werden kann erübrigt sich jede Diskussion zum Klimaverlauf der nächsten Jahrzehnte.

Es ist nur ein populistisches Thema, mit dem sich in erster Linie Politiker profilieren, findige Investoren bereichern und "Stars" bekannter machen können. Mehr nicht.

Unbestritten hingegen ist jedoch, dass der Mensch die Natur zerstört und verschmutzt. Aber die Natur wußte sich schon immer zu verteidigen und zu regenerieren.

Kladderadatsch

2009-05-29, 07:58:27

Eggcake

2009-05-29, 09:52:48

Nein nur dich - andere Diagramme hast du ja zur Auswahl, wie du bereits sagtest ;)

@Schiller

Also im Sommer kann nichtmal für den nächsten Tag das Wetter vorausgesagt werden ;P

Wobei das natürlich schon etwas anderes ist. Ich kann auch nicht voraussagen, dass mein Auto morgen problemlos fährt, jedoch kann ich dir sagen, dass es nach 10 Jahren nimmer ganz so gut fährt und Teile kaputt sind.

Ist jetzt ein sehr weit hergeholtes Beispiel, aber ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will ;)
Ich bin jedoch auch etwas skeptisch was die Klimamodelle angehen. In den letzten 2-3 Jahren gab's so viele Veränderungen in den Aussagen der Wissenschaftler (von xx bis xx doch völlig anders, x und x doch anders als wir gedacht haben) dass ich schon etwas daran zweifle.

Steffko

2009-05-29, 11:46:41

Ist genauso ein "Klassiker", wie jede andere Aussage zu diesem Thema.

Der Mensch ist in der Hinsicht überheblich, alsdass er die Natur verstehen und überlisten könnte.

Da nicht einmal das Wetter für eine Woche absolut exakt vorraugesagt werden kann erübrigt sich jede Diskussion zum Klimaverlauf der nächsten Jahrzehnte.

Es ist nur ein populistisches Thema, mit dem sich in erster Linie Politiker profilieren, findige Investoren bereichern und "Stars" bekannter machen können. Mehr nicht.

Unbestritten hingegen ist jedoch, dass der Mensch die Natur zerstört und verschmutzt. Aber die Natur wußte sich schon immer zu verteidigen und zu regenerieren.

Auf der Basis dieses "Arguments" erübrigt sich jede weitere Diskussion... das eine hat mit dem anderen furchtbar wenig zu tun.

_Gast

2009-05-29, 11:51:28

Auf der Basis dieses "Arguments" erübrigt sich jede weitere Diskussion... das eine hat mit dem anderen furchtbar wenig zu tun.Dennoch stellt sich natürlich die Frage, warum niemand die Temperaturen für nächste Woche voraussagen kann, aber anscheinend die in 100 Jahren!

Kladderadatsch

2009-05-29, 11:55:26

Dennoch stellt sich natürlich die Frage, warum niemand die Temperaturen für nächste Woche voraussagen kann, aber anscheinend die in 100 Jahren!
weil durchschnittstemperaturen berechnet werden. aber das kapiert eggcake irgendwie auch nicht.

Pinoccio

2009-05-29, 12:01:10

Dennoch stellt sich natürlich die Frage, warum niemand die Temperaturen für nächste Woche voraussagen kann, aber anscheinend die in 100 Jahren!Warum kannst du nciht genau den nächsten Wurf eines Würfels vorhersagen, aber Angaben darüber machen, wie oft bei den nächsten 10000 Würfen eine 1 fällt?

mfg

Migrator

2009-05-29, 12:06:08

Ich kann nicht sagen was in einer bestimmten Situation passiert, aber ich kann einen Trend aus den Daten lesen; das ist der Unterschied.

_Gast

2009-05-29, 13:54:18

Warum kannst du nciht genau den nächsten Wurf eines Würfels vorhersagen, aber Angaben darüber machen, wie oft bei den nächsten 10000 Würfen eine 1 fällt?

mfgVielleicht weil beim einem Würfelwurf genau 6 klar definierte Zustände auftreten können, es aber Millionen von Parametern gibt, die auf das Klima einwirken, von denen wir kaum einen minimalen Teil auch nur annähernd verstehen?

Aus einer Handvoll Parameter die Durchschnittstemperatur für 2100 vorauszusagen ist wie der Versuch, das Ergebnis des 8972. Würfelwurfs bestimmen zu wollen.

Experten, wie beispielsweise unsere Wirtschaftsexperten (wobei Wirtschaft im Vergleich zum Klima völlig simpel ist), liegen regelmäßig daneben. Warum sollen ausgerechnet die Klimatologen recht haben?

Poook

2009-05-29, 14:33:24

Dennoch stellt sich natürlich die Frage, warum niemand die Temperaturen für nächste Woche voraussagen kann, aber anscheinend die in 100 Jahren!

Weil die Berechnung der Temperatur für deinen speziellen Wohnort nächste Woche ungefähr 1000x mal komplexer ist, als die Berechnung der weltweiten(!) Durchschnittstemperatur(!) in 100 Jahren. Das eine ist ein sehr spezieller Fall mit wirklich extrem vielen Variablen(Wind, Wolken, Sonnenstrahlungsschwankung, verschmutzung der Luft etc.) , das andere ist Vereinfacht ausgedrückt nur ein Ergebnis aus zugegebener Energie(Sonnenenergie, Erdenergie und chemische Prozesse) und abgegebener Energie(hauptsächlich Wärmestrahlung). Die zugegebene Energie bleibt immer ungefähr gleich(*), während die abgegebene Energie von der chemischen Zusammensetzung der Atmosphäre abhängt, welche nur geschätzt werden kann, weshalb es auch für die Zukunft diese große Differenz zwischen den verschiedenen Studien gibt.

Weiße Autos, weiße Dächer, hellere Straßen - der amerikanische Energieminister Steven Chu will die Welt umfärben, um die Erderwärmung zu bekämpfen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...627148,00.html

Ich trage ab morgen nur noch weiße T-Shirts!

(*)Ich finde die Idee garnicht mal übel, da es schlüssig klingt das eine hellere Erde mehr Sonnenlicht reflektiert und es sogar realistisch umsetzbar wäre.

_Gast

2009-05-29, 14:58:02

Weil die Berechnung der Temperatur für deinen speziellen Wohnort nächste Woche ungefähr 1000x mal komplexer ist, als die Berechnung der weltweiten(!) Durchschnittstemperatur(!) in 100 Jahren.Ich will nicht das Wetter wissen, das nächste Woche vor meiner Haustür herrscht, sondern nur die globale Durchschnittstemperatur für nächste Woche.15. Februar 2009: Wissenschaftler sind geschockt: Die Erderwärmung ist in den Jahren 2000 bis 2007 noch weitaus schneller vorangeschritten, als sie prognostiziert hatten.Quelle: T-Online Nachrichten (http://nachrichten.t-online.de/c/17/68/28/64/17682864.html)
Wenn die Wissenschaft schon für so einen winzigen Zeitraum so eklatante Fehleinschätzungen trifft, wie wird das erst für einen Jahrhundertzeitraum sein?

Schiller

2009-05-29, 15:48:47

Auf der Basis dieses "Arguments" erübrigt sich jede weitere Diskussion... das eine hat mit dem anderen furchtbar wenig zu tun.
Was du auch sehr fachlich unter Beweis gestellt hast.

Für mich persönlich hat das sehr viel miteinander zu tun. Es ist beides eine PROGNOSE.

BBB

2009-05-29, 17:06:05

Ich will nicht das Wetter wissen, das nächste Woche vor meiner Haustür herrscht, sondern nur die globale Durchschnittstemperatur für nächste Woche.Das ist sicher kein Problem. Weil sich ja innerhalb einer Woche nicht viel an der Durchschnittstemperatur ändern wird, ist die Temperatur in einer Woche einfach die gleiche wie heute.

Eggcake

2009-05-29, 18:00:54

weil durchschnittstemperaturen berechnet werden. aber das kapiert eggcake irgendwie auch nicht.

Wenn du nicht fähig bist meine Argumente zu verstehen oder selbst welche zu bringen dann lass es am besten ganz bleiben.

mapel110

2009-05-31, 20:02:39

http://earthobservatory.nasa.gov/Features/WorldOfChange/
Hier gibts beeindruckende Satelliten-Bilder, wie sich die Erde allein in den letzten 10 Jahren verändert hat

der_roadrunner

2009-05-31, 21:18:43

Ich vefolge diesen Thread hier schon eine Weile und finde auch sehr interessant was ihr so an Argumenten vorbringt. Nur stellt sich mir eine Frage:

Was wollt ihr damit erreichen?

Ihr glaubt doch nicht tatsächlich, dass Menschen, die es nichtmal schaffen 2m zum Mülleimer zu laufen ihr Auto, Strom und sonstigen Luxus für den Klimaschutz aufzugeben! Vorher tritt der Weltfrieden ein.

der roadrunner

Eggcake

2009-05-31, 23:44:10

Deshalb braucht es ja auch Insitutionen, welche das ganze regeln. Die Menschen haben sich zu sehr an die Lebensweise gewöhnt (jetzt bezogen auf Verkehr&Haushalt). Wenn da nichts neues kommt, welches ähnlichen bis gleichen Komfort bietet passiert da garnix ohne Lenkung von oben.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass der Verkehr nicht alles ist. Ich hab schon früher im Thread gesagt, dass der "Klimawandel" viel zu oft auf das Auto reduziert wird.

der_roadrunner

2009-06-01, 03:23:57

Man darf aber auch nicht vergessen, dass der Verkehr nicht alles ist. Ich hab schon früher im Thread gesagt, dass der "Klimawandel" viel zu oft auf das Auto reduziert wird.

Deshalb schrieb' ich ja "Auto, Strom und sonstiger Luxus". ;)

Deshalb braucht es ja auch Insitutionen, welche das ganze regeln. Die Menschen haben sich zu sehr an die Lebensweise gewöhnt (jetzt bezogen auf Verkehr&Haushalt). Wenn da nichts neues kommt, welches ähnlichen bis gleichen Komfort bietet passiert da garnix ohne Lenkung von oben.

Wer sollte eine solche Einrichtung ins Leben rufen? Unsere Regierung etwa? :rolleyes:

Fakt ist doch, dass das ganze gerede garnichts bringt. Es muss erst was katastrophales passieren bevor die Menschen umdenken.

der roadrunner

Eggcake

2009-06-01, 11:16:06

Na, Kyoto-Protokoll und ähnliche Dinge sind ja schonmal gut. Wenn der Staat belangt wird, wenn das Land nicht den Vorschriften entsprechend handelt, dann kommt da ganz schnell was von oben.
Vorausgesetzt alle wichtigen Staaten unterschreiben (USA eingeschlossen). Das Koyotprotokoll hat z.B. in der Schweiz durchaus gewirkt. Wir kommen wohl nicht an die Marke die man vorgenommen hat heran, doch Heizöl hat beträchtlich im Vergleich zu 1990 abgenommen, beim Verkehr muss nach wie vor was passieren.

Ein Problem habe ich nur nach wie vor mit der Hysterie mit der das ganze betrieben wird. Da verdienen sich gewisse Firmen&Politiker eine goldie Nase, indem sie "Verordnungen" erlassen welche gewisse Unternehmen stark fördern oder sogar subventionieren.

Migrator

2009-06-02, 12:45:15

Eggcake

2009-06-02, 13:35:16

Sorry, ich weiss nicht ob ich das richtig verstehe, aber:

Energieverbrauch pro BIP-Einheit bedeutet soviel wie Energieverbrauch/BIP ?
Das heisst wenn sich das BIP erhöht, senkt sich der "Energieverbrauch"? Ist ja toll, aber die "Industrieländer" senken ihren Verbrauch (haben sich zumindest vorgenommen) von Treibstoffen und Heizöl bis 2010 um ~15% im Vergleich zu 1990. Unabhängig vom BIP.
China das Ziel, den Anteil der erneuerbaren Energien am Primärenergiemix bis 2010 auf zehn Prozent anzuheben und bis 2020 auf 15 Prozent.
Sobald irgendwo ein "auf" im Satz ist mach ich schonmal die Augen zu. Zumindest bis 2010 sagt das irgendwie nicht wirklich was aus, wenn ich nicht weiss wieviel sie jetzt bereits haben.

Allgemein wirft mir der Artikel etwas sehr viel mit Zahlen herum, die dem normalen Leser absolut 0 sagen, dafür aber nach viel tönen. Zudem bringen zahlen allgemein sehr wenig wenn man keinen Vergleich bringt.
Schon die Einleitung klingt für mich sehr nach PropagandaArtikel:
Die Volksrepublik hat den Kampf gegen den Klimawandel aufgenommen. Für einen Erfolg aber müssen auch die Industrieländer ihren Verpflichtungen nachkommen.

Das sind nur meine Eindrücke. Kann auch sein dass ich völlig falsch liege. Für mich hat der Artikel aber insgesamt 0 Aussagekraft, da mir jegliche Verhältnisse fehlen und ich grad auch keine Lust hab das nachzuprüfen ;)

_Gast

2009-06-02, 14:03:52

Das Koyotprotokoll hat z.B. in der Schweiz durchaus gewirkt. Wir kommen wohl nicht an die Marke die man vorgenommen hat heran, doch Heizöl hat beträchtlich im Vergleich zu 1990 abgenommen, beim Verkehr muss nach wie vor was passieren.In China haben allein mehr als zwölf mal so viele Menschen den Nachnamen 'Li', als die Schweiz Einwohner hat und nicht mal ihr erreicht die gesteckten Ziele. ;)

Es ist sicher lobenswert, wenn so viel für unsere Umwelt getan wird wie nur irgend möglich, aber solange sich die großen Umweltvergifter nicht umgehend und vollständig daran beteiligen, ist alle Mühe umsonst. Außer einem guten Gefühl, nicht zu den bösen Klimaverschmutzern zu gehören, bleibt nicht viel.Der weltweite Ausstoß des Treibhausgases Kohlendioxid wird nach US-Einschätzung bis 2030 um knapp 40 Prozent wachsen, sollten keine wirksamen Gegenmaßnahmen getroffen werden.Quelle: focus.de (http://www.focus.de/politik/ausland/umwelt-usa-befuerchten-40-prozent-mehr-co2-bis-2030_aid_403323.html)Auch wenn die Menschheit von sofort an kein Kohlendioxid mehr in die Erdatmosphäre abgeben würde, könnte das den Klimawandel in den kommenden Jahrzehnten nicht stoppen. Mindestens 20 Jahre lang stiege die Durchschnittstemperatur auf der Erde noch um mehrere Zehntelgrad an, und das Treibhausgas CO2 wäre erst im Jahr 2100 wieder auf das Niveau von 1975 gesunken.Quelle: 3sat.de (http://www.3sat.de/nano/news/81544/index.html)
Nach diesen Meldungen ist es eh schon zu spät.

MarioK

2009-06-02, 14:40:10

Zunächst war ich überrascht über diesen Artikel, weil man immer zu hören bekommt, dass wenn China sich nicht an Maßnahmen beteiligt, alles sowieso unnütz ist.
Dann fiel mir der Name auf, und gegen Ende hatte ich das Gefühl ein "Propaganda-Papier" zu lesen. Ist es nun wirklich so? Gibt es China-Kenner hier im Forum?

http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Gastkommentar-Umweltschutz-made-in-China/521530.html

jo nette papier für xWL leute ... leider in absoluten zahlen siehts es immer schlimmer aus und "wenn China sich nicht an Maßnahmen beteiligt, alles sowieso unnütz ist" richtig ist.

zukunft:

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5irFW01INRrf8EkHSpEa61JU4fbHQ

"Beijing plans to increase annual output to more than 3.3 billion tonnes by 2015 ... That is up from the 2.54 billion tonnes in produced 2007"

und paar zahlen aus vergangenheit um zu sehen das die das auch schaffen:

http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/downloads/pdf/coal_table_of_coal_production_2008.pdf

1997 - 2007

690.0 628.7 645.9 656.7 697.6 733.7 868.4 1012.1 1119.8 1205.1 1289.6

aus BP zahlen kann mann sehen das China in ca 1 jahr steigerung, 2006 -> 2007, so viel mehr verbraucht hat als EU in 10 jahren, 1997 - 2007, gespart hat.

PS kohle die abbgebaut wird, wird großteils auch verbrannt!

mfg Mario

Eggcake

2009-06-02, 15:24:47

In China haben allein mehr als zwölf mal so viele Menschen den Nachnamen 'Li', als die Schweiz Einwohner hat und nicht mal ihr erreicht die gesteckten Ziele. ;)

Mhjo ;)

Es ist sicher lobenswert, wenn so viel für unsere Umwelt getan wird wie nur irgend möglich, aber solange sich die großen Umweltvergifter nicht umgehend und vollständig daran beteiligen, ist alle Mühe umsonst. Außer einem guten Gefühl, nicht zu den bösen Klimaverschmutzern zu gehören, bleibt nicht viel.

Natürlich erreicht man die gesteckten Ziele nicht. Dafür sind sie auch da: damit man sie nicht erreicht. Genausowenig wie die USA bis 2011 (war's glaub ich) den durchschnittlichen Verbrauch ihrer Fahrzeuge auf ~6liter senken will. Dass das niemals klappt ist logisch, jedoch wird das eigentliche Ziel erreicht: nämlich eine Reduktion. Solche Ziele werden dauernd höher gesteckt, das hat schon seinen Sinn.
Nur weil andere mehr verbrauchen/nicht sparen heisst das ja nicht dass die Mühe umsonst ist. Wer sonst als die am höchsten entwickelten Staaten der Welt sollten bitte beginnen den CO2-Ausstoss zu reduzieren? Entwicklungsländer?!
War bloss eine Antwort darauf, dass "von unten" noch viel weniger kommen wird als "von oben".

Nach diesen Meldungen ist es eh schon zu spät.
Mh naja also solche "Befürchtungen" überlese ich normalerweise immer, weils wöchentlich irgendwas anderes heisst. Mag stimmen, mag auch nicht stimmen.
Dass die Temperatur auch noch steigen wird wenn wir sofort aufhören würden CO2 zu verbrauchen stimmt hingegen definitiv. Das, was wir heute verändern wird erst in 10-30 Jahren zu spüren sein. So ist die Atmosphäre nunmal...die Sau ;)

_Gast

2009-06-02, 15:47:20

Dass das niemals klappt ist logisch, jedoch wird das eigentliche Ziel erreicht: nämlich eine Reduktion.Und genau das wage ich zu bezweifeln. Es wird uns vielleicht gelingen, in den nächsten 20 Jahren das Wachstum des Ausstoßes von 40 auf 30 Prozent zu reduzieren, aber nach derzeitigem Stand werden wir den Ausstoß selbst um mindestens ein Drittel weltweit erhöhen statt ihn zu reduzieren. Aber eine Reduktion wäre nach Ansicht der Wissenschaftler unabdingbar.

Stimmt also die gängige These der Wissenschaft, dass der Klimawandel menschenverursacht ist, dann wäre es tatsächlich bereits zu spät, so lobenswert die Versuche der Schweiz, Deutschlands und anderer Länder auch sein mögen. Man darf nämlich nicht vergessen, dass allein in China fast doppelt so viele Menschen leben wie in den USA und in der gesamten EU zusammen. Von den anderen Schwellenländern in Asien, Südamerika und Afrika gar nicht zu reden.

Eggcake

2009-06-02, 16:18:27

Das ist trotzdem kein Grund es nicht zu tun.

Und zumindest in der Schweiz ist eine Reduktion sehr wohl erreicht worden. Und ich sag's nochmals: wir sind die, die damit beginnen müssen. Wenn wir's nicht tun, wird keiner was tun. Wieso sollten sie auch.

_Gast

2009-06-02, 16:48:45

Das ist trotzdem kein Grund es nicht zu tun.Natürlich nicht! Deswegen sage ich ja auch:Es ist sicher lobenswert, wenn so viel für unsere Umwelt getan wird wie nur irgend möglich,...Und selbstverständlich müssen wir anfangen die Welt zu entgiften, schließlich haben wir auch damit angefangen, sie zu verseuchen. Aber es ist imo fatal so zu tun, als könnte man mittelfristig an der Situation etwas ändern. Das entspricht nicht den Tatsachen und ist schlichtweg Volksverdummung.

Gmax

2009-06-08, 02:24:18

NASA Study Acknowledges Solar Cycle, Not Man, Responsible for Past Warming (http://www.dailytech.com/NASA+Study+Acknowledges+Solar+Cycle+Not+Man+Responsible+for+Past+Warming/article15310.htm)

mrt

2009-06-08, 11:27:27

Da zieht mal wieder einer, der Artikelschreiber, falsche Schlüsse aus einer Studie. Es ist kein Geheimnis dass die Sonnenaktivität einen Einfluss auf die globale Temperatur hat. In Zeiten hoher Aktivität rund 0,1°C, wie es auch in der Studie steht. Blöd nur dass die Klimaerwärmung deutlich höher ist, nämlich rund 0,5-0,6°C.
Es ist schon immer wieder erstaunlich wie Studien falsch Interpretiert werden nur um das gewünschte Ergebnis zu erhalten...

Gmax

2009-06-08, 11:33:33

Ich glaube man unteschätzt den Einfluß der Sonne ziemlich stark.
Such mal im Netz Artikel zur Erwärmung unserer Nachbarplaneten raus. Diese sollen (angeblich) teils radikal steigen, und das, obwohl kein Mensch dort das Klima beeinflußt.

Roi Danton

2009-06-08, 11:54:51

Such mal im Netz Artikel zur Erwärmung unserer Nachbarplaneten raus. Diese sollen (angeblich) teils radikal steigen, und das, obwohl kein Mensch dort das Klima beeinflußt.Die Zeitspanne ist aber entscheidend. Während der Mensch Jahrzehnte braucht, braucht die Natur "ein bisschen" länger.

Gmax

2009-06-08, 14:50:44

Die Zeitspanne ist aber entscheidend. Während der Mensch Jahrzehnte braucht, braucht die Natur "ein bisschen" länger.

Ein bißchen länger?

Die Temperatur auf dem Mars steigt. Und zwar schnell. Zwischen den 70er- und 90er-Jahren waren es 0,65 Grad, um die sich die Atmosphäre erhitzte, schreiben Forscher um Lori Fenton vom Carl-Sagan-Center in kalifornien in der neuesten Ausgabe des Fachjournals „Nature“. Zum Vergleich: Die Erde erwärmte sich im vergangenen Jahrhundert um 0,7 Grad.

Dramatische Veränderungen

Die Wissenschaftler verglichen Mars-Aufnahmen der Viking-Missionen von 1976 bis 1978 mit denen der Global-Surveyor-Marssonde, die 20 Jahre später Bilder von unseren Nachbarplaneten zur Erde sendete.

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie_aid_52778.html

Und das alles ist NICHT auf den Mars beschränkt:

http://www.dailytech.com/Global+Warming+on+Mars++and+Jupiter+Pluto+Neptune/article6544.htm
http://web.mit.edu/newsoffice/1998/triton.html
http://www.space.com/scienceastronomy/pluto_warming_021009.html
http://www.scinexx.de/galerie-299-1.html

reunion

2009-06-08, 15:36:58

Naja, das mit der Erderwärmung geht ja auch erst dieses Jahrhundert so richtig los. Wieviel werden prophezeit bis 2100? 5°C? 10°C? Ich glaube nicht das der Mars da mithalten kann. :)

BBB

2009-06-08, 18:56:27

Such mal im Netz Artikel zur Erwärmung unserer Nachbarplaneten raus. Diese sollen (angeblich) teils radikal steigen, und das, obwohl kein Mensch dort das Klima beeinflußt.

Aber dafür diverse andere Dinge. Jupiter und Erde unterscheiden sich eben ein bisschen. Wenn die anderen Planeten zufällig ein bisschen wärmer werden beweist das für die Klimaerwärmung auf der Erde gar nichts.

http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm#7

Cherubim

2009-06-13, 14:05:31

Mal ne blöde Frage:

Könnte der Anstieg des CO2 in unserer Luft nicht "einfach" durch mehr Pflanzen kompensiert werden? Ich lese immer nur, dass unsere Wälder/Urwälder immer weniger werden und ich denke, man nennt diese nicht umsonst "die grüne Lunge der Erde".

Wieviel CO2 wandelt so ein 0815 Laubbaum im Jahr um?
Auf der anderen Seite habe ich aber auch schon gelesen, das Wälder mit die Hauptproduzenten von Methan sind. Also eher Nadelwälder? Welche Effekte treten da auf?

Ich finde, wir sollten langsam Anfangen uns zu überlegen, was man dagegen machen kann und sich nicht nur die Köpfe einschlagen, warum es so sein könnte.
Ich bin zum beispiel für eine weltweite Pflicht für Katalysatoren in Autos. Und seien es nur ungeregelte oder Euro1 Kats. Ebenfalls wäre ich für eine Art Entwicklungshilfe für die Urwälder.
Wir pumpen jedes Jahr so viel Geld in die afrikanische Entwicklungshilfe, die nichts bringt und einfach sinnlos verpufft, dass man doch sicher hier was sinnvolleres machen kann. Imo sind die Urwälder Afrikas, Asiens und Südamerikas für alle Interessant und das nicht nur, weil man auf Teakmöbel steht (zB).
Ich hätte zb kein Problem damit, pro Jahr einen gewissen Betrag an eine von zB der UNO überwachten, Weltweit operierenden Waldschutzbehöre zu überweisen. Das muss dann aber jeder machen.

Also was kann man TUN?

Und jetzt bitte nicht wieder was von Tempolimit auf Autobahnen, umstieg auf Fahrräder oder was wir deutschen sonst noch alles machen können um die Welt im alleingang zu retten.
Ich meine GLOBAL!
Das grösste Problem wird aber eher sein, dass dann alle an einem Strang ziehen müssten.

Migrator

2009-06-14, 11:42:08

mhm ein interessanter Aspekt wurde hier ja schon erwähnt und vom Energieminister der USA, dem Physiknobelpreisträger Steven Chu, genannt.
http://pressetext.at/news/090528033/us-energieminister-raet-die-welt-weiss-anstreichen/

Ansonsten finde ich noch das hier; aber ich bin kein Naturwissenschaftler :D.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffkreislauf#Aufforstung

pest

2009-06-16, 11:56:18

Könnte der Anstieg des CO2 in unserer Luft nicht "einfach" durch mehr Pflanzen kompensiert werden? Ich lese immer nur, dass unsere Wälder/Urwälder immer weniger werden und ich denke, man nennt diese nicht umsonst "die grüne Lunge der Erde".

bäume geben durch respiration gebundenen kohlenstoff an die atmosphäre ab. photosynthese läuft nur tagsüber, respiration beständig.
wichtig hierbei ist die erknenntnis das nur ein junger wald mehr kohlenstoff aufnimmt als er abgibt (nicht nur durch respiration ua. auch durch totholz und aus dem boden)

Migrator

2009-06-18, 22:16:40

Wie alt ist ein junger Wald? Also würde eine massive Aufforstung dementsprechend helfen etwas Druck wegzunehmen?

Anscheinend auch unbedingt nötig wenn man das hier liest :(
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,631137,00.html

pest

2009-06-18, 22:34:22

Wie alt ist ein junger Wald? Also würde eine massive Aufforstung dementsprechend helfen etwas Druck wegzunehmen?

also laut meinen modellen ;) - fungiert der wald nur bis zu einem alter von etwa 10jahren als reine kohlenstoffsenke für den kohlenstoff der atmosphäre, das ist extrem jung,
bei wäldern betrachtet man üblicherweise zeiträume ~400 jahren

um die kohlenstoffbilanz attraktiver zu machen, müsste man das totholz abtransportieren, holznutzung mit seilbahnen einführen usw.

bin da aber kein experte drin

Kladderadatsch

2009-06-18, 23:08:02

also laut meinen modellen ;) - fungiert der wald nur bis zu einem alter von etwa 10jahren als reine kohlenstoffsenke für den kohlenstoff der atmosphäre, das ist extrem jung,

wälder haben auch praktisch keine auswirkung auf den co2-gehalt in der luft. das ist ein weit verbreiteter irrtum.
allerdings stellt mehr waldfläche nichts desto trotz mehr gebundenes co2 dar. dazu kommt eventuell (das kann ich aber nicht beutreilen), dass in mooren z.b. auch heute fossile "brennstoffe" entstehen.

ps.: die veratmung der anfallenden org. abfälle macht den überwältigenden teil der co2-freisetzung aus, nicht das bisschen respiration der bäume.

pest

2009-06-18, 23:13:34

wälder haben auch praktisch keine auswirkung auf den co2-gehalt in der luft. das ist ein weit verbreiteter irrtum.

ach, und woher weißt du das? und wieso sollte das so sein?

allerdings stellt mehr waldfläche nichts desto trotz mehr gebundenes co2 dar.

wenn, dann ist der kohlenstoff in co2 gebunden
obiger quote ist auch etwas sinnbefreit, schließlich benötigt alles organische kohlenstoff zum wachsen

ps.: die veratmung der anfallenden org. abfälle macht den überwältigenden teil der co2-freisetzung aus, nicht das bisschen respiration der bäume.

respiration=atmung, also was meinst du? ... klar das das totholz einen größeren anteil an freigesetzten kohlenstoff hat

Kladderadatsch

2009-06-18, 23:16:28

ach, und woher weißt du das? und wieso sollte das so sein?
zunächst von meinem pflanzenphysiologie-prof, dann durch nachdenken.
photosynthese und zellatmung bilanzieren sich exakt.

wenn, dann ist der kohlenstoff in co2 gebunden
und das co2 schwirrt im baum rum..
natürlich ist kohlenstoff in organischen verbindungen ebenso gebunden.

obiger quote ist auch etwas sinnbefreit, schließlich benötigt alles organische kohlenstoff zum wachsen
hä? ich wollte dir eigentlich nur zustimmen.

respiration=atmung, also was meinst du? ... klar das das totholz einen größeren anteil an freigesetzten kohlenstoff hat
na gut, dass du mir das nochmal erklärt hast. totholz hat einen größeren anteil an freigesetztem kohlenstoff?! du solltest vielleicht wirklich noch mal ein wenig nachlesen.

pest

2009-06-18, 23:21:32

dann durch nachdenken.

dann lass mich an deinen gedanken teilhaben :)

totholz hat einen größeren anteil an freigesetztem kohlenstoff?! du solltest vielleicht wirklich noch mal ein wenig nachlesen.

einen größeren als die respiration der bäume, da ja zusätzlich zu dem kohlenstoff der wieder an die atmosphäre abgegeben wird,
ein teil durch bakterien zersetzt wird und im boden landet, von wo ein teil wieder in die atmosphäre wandert

ich kann die genauen zahlen auch raussuchen

Kladderadatsch

2009-06-18, 23:25:57

dann lass mich an deinen gedanken teilhaben :)
siehe edit.

einen größeren als die respiration der bäume, da ja zusätzlich zu dem kohlenstoff der wieder an die atmosphäre abgegeben wird,
ein teil durch bakterien zersetzt wird und im boden landet, von wo ein teil wieder in die atmosphäre wandert

ich hab echt keinen schimmer, was du mir sagen willst. totholz hat keinen "anteil an freigesetztem kohlenstoff". was soll das sein?

pest

2009-06-18, 23:37:51

siehe edit.

http://www.abload.de/img/c-flux8isc.jpg

kohlenstoffbilanz eines regenwaldes (neg=quelle,pos=senke)
die grafik deckt sich mit ergebnissen einer amerik. forschergruppe

ich hab echt keinen schimmer, was du mir sagen willst. totholz hat keinen "anteil an freigesetztem kohlenstoff". was soll das sein?

der wald bleibt ja so nicht stehen, da fallen bäume um, und werden zersetzt :confused:, und das nicht zu knapp ~2%

Kladderadatsch

2009-06-18, 23:43:14

es werden nahezu 100% zersetzt. zur grafik: ja und?
das wird mir hier nu zu müßig. gut nacht:)

pest

2009-06-18, 23:49:15

es werden nahezu 100% zersetzt.

der wald wächst ja auch nach, die 2% bezogen sich auf 1 Jahr, hatte ich vergessen sry

zur grafik: ja und?

das ist der gegenbeweis für deine these, das der wald keinen einfluss auf den kohlenstoffhaushalt der atmosphäre hat ;)

Kladderadatsch

2009-06-19, 07:27:13

das ist der gegenbeweis für deine these, das der wald keinen einfluss auf den kohlenstoffhaushalt der atmosphäre hat ;)
ein alter, gewachsener wald. dabei bleibe ich nach wie vor. das ist auch nicht meine these.
aber was ist daran auch so unlogisch? wenn man davon ausgeht, dass der wald a) nicht mehr wächst (flächenmäßig) und b) mikroorganismen die org. abfälle zu 100% veratmen (also z.b. keine fossilen brennstoffe entstehen), wird eben jedes kohlenstoffmolekül auch wieder zu co2 rezykliert.

pest

2009-06-19, 08:05:34

a) nicht mehr wächst (flächenmäßig)

du meinst im mittel? wenn man z.b. eine stammanzahl-durchmesser-verteilung oder die gesammtbiomasse betrachtet ist das richtig
aber der wald wächst immer (bäume sterben ab, sämmlinge keimen nach usw)

und b) mikroorganismen die org. abfälle zu 100% veratmen (also z.b. keine fossilen brennstoffe entstehen),

da sich der kohlenstoffanteil im boden und im totholz einem gleichgewicht annähert, kann es entweder nur daran liegen, das die photosyntheseproduktion der bäume sinkt, oder durch eine erhöhte respiration
eine genauere antwort weiß ich nicht, zumindest kann ich soviel aus den mathematischen gleichungen entnehmen

aber thx, hast' mich auf gute ideen gebracht

Migrator

2009-06-19, 10:13:43

Könnt ihr mal für einen Nicht-Naturwissenschaftler und Laien dass ganz normal darlegen?:D Ich gebe mir ja Mühe, aber bevor ihr komplett in Fachsprachen ausartet... :D:D

@Pest
Nach deiner Grafik ist die Kohlenstoffbilanz wie du schon sagtest am Anfang sehr ausgeprägt und pendelt sich dann auf einem niedrigeren, aber positiven Niveau ein. Wenn man diesen Durchschnittswert nimmt, kann man doch theoretisch eine Menge an Waldfläche berechnen die notwendig wäre um zumindest etwas merkliche Abhilfe zu schaffen oder?
Auf der Y-Achse steht ja Tonne pro Hektar (CO2-Bindung).
Bei 6 Mrd Tonnen die China 2008 in die Luft blies, bräuchte man bei 5 Tonnen pro Hektar Bindung also 1,2 Mrd. Ha Neuwaldfläche?! :usad:

Was sind denn sonst noch Möglichkeiten wie man Unterstützungsmaßnahmen generieren könnte, um etwas Druck wegzunehmen?

EDIT: Anbei einen Artikel der angibt dass die CO2 Veränderungen in den letzten 2 Mio Jahren konstant blieb und lediglich jetzt richtig abgeht.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,631260,00.html

pest

2009-06-19, 10:45:23

Nach deiner Grafik ist die Kohlenstoffbilanz wie du schon sagtest am Anfang sehr ausgeprägt und pendelt sich dann auf einem niedrigeren, aber positiven Niveau ein.

bilanz=ausgang-eingang, d.h. am anfang beim wachstum ist der wald
eine senke für den kohlenstoff in der atmosphäre (der wald nimmt mehr kohlenstoff auf, als er durch respiration usw. abgibt), die grafik ist am ende
negativ!, d.h. er gibt mehr kohlenstoff ab als er aufnimmt

Wenn man diesen Durchschnittswert nimmt, kann man doch theoretisch eine Menge an Waldfläche berechnen die notwendig wäre um zumindest etwas merkliche Abhilfe zu schaffen oder?

wie schon gesagt, müsste man den wald immer rel. jung halten um das zu erreichen

da steckt aber noch viel forschung dahinter, da z.b. noch nicht sicher ist
das ein ausgewachser wald wirklich eine neg.bilanz besitzt.

Migrator

2009-06-19, 10:53:32

ah ich seh grad dass die 0 nicht am Koordinatenkreuz ist sondern eine Einheit darüber. Etwas irreführend, aber jetzt sehe ich dass es dann negativ wird. Thx

Kladderadatsch

2009-06-19, 11:11:41

da sich der kohlenstoffanteil im boden und im totholz einem gleichgewicht annähert, kann es entweder nur daran liegen, das die photosyntheseproduktion der bäume sinkt, oder durch eine erhöhte respiration

die photosyntheserate der pflanzen sinkt da bestimmt nicht (die reagiert auf ganz andere faktoren), und die respiration ist auch nicht überlastet. im regenwald z.b. dauert es rund 4 wochen, bis totes, org. material wieder veratmet (wobei das co2 entsteht) und damit völlig zersetzt ist. also auch kein faktor.
ich steig hier ehrlich gesagt aber auch nicht hinter die zusammenhänge, die du knüpfst.

du meinst im mittel? wenn man z.b. eine stammanzahl-durchmesser-verteilung oder die gesammtbiomasse betrachtet ist das richtig
aber der wald wächst immer (bäume sterben ab, sämmlinge keimen nach usw)
ja, im mittel. wir sprechen aber von unterschiedlichen dingen. natürlich wächst der wald immer. es geht aber darum, was netto dabei rumkommt. ich möchte das hier jetzt nicht ewig ausführen. aber die konsequenz dieser sache ist, dass sich die assimilation und respiration bzw. dissimilation aufs molekül genau bilanzieren.
hier mal eine ganz leicht verständliche übersicht: http://img14.imageshack.us/img14/7537/unbenanntwgy.jpg

aber überleg doch auch mal, was geschehen würde, wenn wälder grundsätzlich mehr co2 fixieren würden als veratmet werden würde (wie soll das schon bitte gehen?). dann gäbs hier schon kein co2 mehr in der luft..

pest

2009-06-19, 11:32:35

im regenwald z.b. dauert es rund 4 wochen, bis totes, org. material wieder veratmet (wobei das co2 entsteht) und damit völlig zersetzt ist. also auch kein faktor.

ich kann dir das sogar genau sagen
die Zersetzungsrate von Totholz beträgt ca. 14%/Jahr (Quelle: Pinard et al. 2000)
Übergangsrate Totholz->Boden (ca. 5%/Jahr)
Übergangsrate Boden->Atmosphäre (ca. 5%/Jahr)

aber überleg doch auch mal, was geschehen würde, wenn wälder grundsätzlich mehr co2 fixieren würden als veratmet werden würde (wie soll das schon bitte gehen?). dann gäbs hier schon kein co2 mehr in der luft..

ich behaupte doch das gegenteil :confused:

und die chem. formeln die du angegeben hast, sind ein viel zu einfaches modell

die grafik von oben entstand durch numerische simulation von ca. 20 differentialgleichungen

Kladderadatsch

2009-06-19, 12:19:34

ich behaupte doch das gegenteil :confused:

und die chem. formeln die du angegeben hast, sind ein viel zu einfaches modell

die grafik von oben entstand durch numerische simulation von ca. 20 differentialgleichungen
hast du im ersten satz das "nicht" vergessen?
die chem. formeln sind kein zu einfaches modell. das ist schlicht und ergreifend dieses hier zusammengefasst:
http://img196.imageshack.us/img196/1336/unbenanntmud.jpg

wie viele diffenrentialgleichungen man da jetzt reinpackt ist mir wurscht.

pest

2009-06-19, 12:47:47

hast du im ersten satz das "nicht" vergessen?

nein...ein neg. wert auf der ordinate in obiger grafik bedeutet eine quelle für kohlenstoff...das passt schon so...oder lies dir nochmal durch, was ich geschrieben habe

wie viele diffenrentialgleichungen man da jetzt reinpackt ist mir wurscht.

hm...schade, so bringt das nichts, ein einfacher brutto-netto vorgang
entspricht halt nicht der realität, stell dir mal vor die samen von den bäumen
werden durch tiere gefressen oder das umfallende bäume schneissen in den wald schlagen, da ändert sich die bilanz...

Kladderadatsch

2009-06-19, 13:24:02

stell dir mal vor die samen von den bäumen
werden durch tiere gefressen oder das umfallende bäume schneissen in den wald schlagen, da ändert sich die bilanz...
die tiere werden auch wieder verstoffwechselt, die umfallenden bäume auch..so wie in der schneisse bei erneutem wachtum wieder co2 fixiert wird.
das ist ein kreislauf, der sich die waage hält, aber momentan eben durch die tatsache gestört wird, dass der mensch fossile materialien und somit dauerhaft fixiertes co2 zurück in die atmosphäre bläst. punkt.
dass das system ohne anthropogene einflüsse so stabil ist, liegt an der lebensform, die den überwältigenden anteil an lebender materie ausmacht, aber aufgrund seiner größe völlig an uns vorbei geht: die mikroorganismen. was nicht bei drei auf dem baum oder fossil ist, wird von denen verstoffwechselt (bzw. durch respiration und fermentation oxidiert), steigt also wieder als co2 auf. die so erzeugte co2-konzentration wird wieder durch autotrophe organismen (co2-fixierer: pflanzen, einige bakterien) reduziert, bzw. das co2 wird wieder in organische verbindungen gepackt, sodass die 0,0irgendwas % co2 in der luft verbleiben. das ist der ganze kreislauf, zu dem momentan eben der faktor mensch mit seiner verbrennung fossiler stoffe hinzu kommt. da ändern auch die samen, die vom baum fallen und von tieren gefressen werden oder die schneissen-schlagenden bäume nichts dran..

pest

2009-06-19, 15:40:25

die umfallenden bäume auch..so wie in der schneisse bei erneutem wachtum wieder co2 fixiert wird.

das ist schon richtig, aber du wirst mir doch zustimmen, dass die fläche der schneisse
für den zeitraum des nachwuchses eine senke für kohlenstoff aus der atmosphäre ist?
so das für diese zeit mehr gebundener kohlenstoff von den pflanzen aufgenommen als abgegeben wird.

das ist ein kreislauf, der sich die waage hält

kann sein

steigt also wieder als co2 auf.

was ich mich generell frage ist,
warum co2 aufsteigen sollte, schließlich ist es schwerer als sauerstoff

die so erzeugte co2-konzentration wird wieder durch autotrophe organismen (co2-fixierer: pflanzen, einige bakterien) reduziert, bzw. das co2 wird wieder in organische verbindungen gepackt, sodass die 0,0irgendwas % co2 in der luft verbleiben. das ist der ganze kreislauf

das prinzip ist mir schon klar
aber, wenn ich mal überspitze, es ist etwas anderes wenn ich weiß
das sich atome spalten, oder ob ich weiß wie man es tut (grau ist alle theorie)
außerdem darfst du nicht vergessen das die bilanz sich nur auf den wald bezieht
es kann auch durchaus sein, das die simulation fehler hat, oder ungenau ist
global gesehn könnte es ohne einwirkung des menschen sicher sein das die co2-konzentration im mittel gleich bleibt

Kladderadatsch

2009-06-19, 15:56:47

das ist schon richtig, aber du wirst mir doch zustimmen, dass die fläche der schneisse
für den zeitraum des nachwuchses eine senke für kohlenstoff aus der atmosphäre ist?
ja klar. deshalb bilden junge wälder ja auch eine senke.

was ich mich generell frage ist,
warum co2 aufsteigen sollte, schließlich ist es schwerer als sauerstoff
das vermischt sich doch. der co2-anteil ist derart gering..
es gibt aber tatsächlich solche senken, in denen sich imo co2 (oder wars c-monoxid?) ansammelt. da liegen dann immer tote tiere und menschen drin;)

den letzten satz hast aber grade noch so wegeditiert;)
bis man die biodiversität verstanden hat, vergehen noch ein paar generationen. da hat man noch gar nicht viel verstanden.

Poook

2009-06-19, 16:06:14

ein alter, gewachsener wald. dabei bleibe ich nach wie vor. das ist auch nicht meine these.
aber was ist daran auch so unlogisch? wenn man davon ausgeht, dass der wald a) nicht mehr wächst (flächenmäßig) und b) mikroorganismen die org. abfälle zu 100% veratmen (also z.b. keine fossilen brennstoffe entstehen), wird eben jedes kohlenstoffmolekül auch wieder zu co2 rezykliert.

Die Mikroorganismen veratmen aber die Abfälle aber nicht zu 100%. Ein kleiner wird durch Regen und Flüsse ins Grundwasser und in die Meere gespült. Aber die Wälder haben einen sehr geringen Anteil am Abbau des Kohlendioxids, der größte Teil geht auf die Algen. Das nicht alles wieder CO2 in der Natur wieder freigesetzt wird kann man daran erkennen, dass es Erdöl, Erdgas und Methanvorkommen gibt. Das ist nämlich genau das nicht von den Mikroorganismen wieder freigesetzte CO2. Allerdings verbrauchen wir afaik zurzeit in einem Jahr soviel davon, wie in ca. einhunderttausend Jahren entsteht.

Kladderadatsch

2009-06-19, 16:32:38

Die Mikroorganismen veratmen aber die Abfälle aber nicht zu 100%. Ein kleiner wird durch Regen und Flüsse ins Grundwasser und in die Meere gespült.
was sie nicht veratmen, fermentieren sie halt;)
im ernst: im grundwasser und den meeren sind schließlich auch mikroorganismen. ich glaube, was heute an fossilen "brennstoffen" entsteht, ist im vergleich zu dem, was verbraucht wird, zu vernachlässigen. das weiß ich nicht genau.

Aber die Wälder haben einen sehr geringen Anteil am Abbau des Kohlendioxids, der größte Teil geht auf die Algen. Das nicht alles wieder CO2 in der Natur wieder freigesetzt wird kann man daran erkennen, dass es Erdöl, Erdgas und Methanvorkommen gibt. Das ist nämlich genau das nicht von den Mikroorganismen wieder freigesetzte CO2. Allerdings verbrauchen wir afaik zurzeit in einem Jahr soviel davon, wie in ca. einhunderttausend Jahren entsteht.
ich habe nichts anderes geschrieben. der einwand mit den algen von dir ist gut. hatte ich ganz vergessen zu erwähnen. schließlich sind 75% der erdoberfläche meere..

PET

2009-07-07, 00:33:33

No.3

2009-07-07, 20:56:54

Nun CO2 ist bekanntlich schwerer als Luft, wie kommt das CO2 bitte in die höheren Schichten der Atmosphere

wenn man Salzwasser lange genug stehen lässt, setzt sich das Salz unten ab und oben hat es dann Süsswasser ?!? :usweet:

wobei es früher doch lautete CO2 verwandelt Niederschlag in sauren Regen der die Bäume schädigt.

das war "der Schwefel" der den sauren Regen verursacht :usad:

Wenn es durch Regen "gebunden" wird und abregenet

gasförmiges CO2 löst sich recht leidlich in Wasser :usad:

...aufsteigen?

es ist doch egal ob die Strahlung in mehreren Kilometern Höhe oder kurz über den Boden wieder reflektiert wird ?!? :usweet:

PET

2009-07-08, 00:05:28

wenn man Salzwasser lange genug stehen lässt, setzt sich das Salz unten ab und oben hat es dann Süsswasser ?!? :usweet:

das war "der Schwefel" der den sauren Regen verursacht :usad:

gasförmiges CO2 löst sich recht leidlich in Wasser :usad:

es ist doch egal ob die Strahlung in mehreren Kilometern Höhe oder kurz über den Boden wieder reflektiert wird ?!? :usweet:

Wenn man klugscheissen will sollte man auch wirklich sicher sein.

No.3

2009-07-08, 18:06:37

Wenn man klugscheissen will sollte man auch wirklich sicher sein.

richtig erkannt, ich bin klug, das Scheissen überlass ich anderen...

warm wird es erst dann, wenn die Strahlung z.B. auf den Erdboden trifft, wird die Strahlung erst kurz vor dem Boden umgelenkt ist das immer noch früh genug, dass die Strahlung auf dem Weg zurück ins Weltall mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder auf die Erde zurückreflektiert wird ist ein anderes Problem.

PET

2009-07-09, 02:37:25

richtig erkannt, ich bin klug, das Scheissen überlass ich anderen...

warm wird es erst dann, wenn die Strahlung z.B. auf den Erdboden trifft, wird die Strahlung erst kurz vor dem Boden umgelenkt ist das immer noch früh genug, dass die Strahlung auf dem Weg zurück ins Weltall mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder auf die Erde zurückreflektiert wird ist ein anderes Problem.

So klug nun auch wieder nicht, sonst wüsstest Du das der saure Regen Kohlendioxid bindet.
Das Treibhäuser nicht nur einen isolierten Boden haben müssen um zu funktionieren.
Und Kohlendioxid ca. 1.5 mal schwerer als Luft ist, was mich wieder zu meiner Frage führt.
Die Du in keinster Weise beanwortet hast.

mapel110

2009-07-09, 02:43:04

Der Wird treibts wohl in die Höhe. Ansonsten sinkt CO² auch zu Boden. Sonst könnten Algen im Meer wohl auch kein CO² binden.

Kladderadatsch

2009-07-09, 08:29:33

So klug nun auch wieder nicht, sonst wüsstest Du das der saure Regen Kohlendioxid bindet.
Das Treibhäuser nicht nur einen isolierten Boden haben müssen um zu funktionieren.
Und Kohlendioxid ca. 1.5 mal schwerer als Luft ist, was mich wieder zu meiner Frage führt.
Die Du in keinster Weise beanwortet hast.
du hast absolut klar verständliche antworten gekriegt und weist einfach alles ab? das ist stark.
co2 ist für den sauren regen bei weitem nicht so interessant wie schwefelverbindungen. wenn du ein bechergläschen destilliertes wasser (ph7) eine halbe stunden an der luft stehen lässt, dann hat das einen ph um die 6. beim sauren regen geht es wenn ich mich richtig erinnere um einen ph-wert um die 3, wenn nämlich aluminium ausfällt und den ionenhaushalt der pflanze stört.

zu deinem co2-problem. solange wir auf dem erdboden nicht umgehend den erstickungstot sterben, hast du ganz offensichtlich unrecht und davon ab von NO.3 ebenfalls dazu die antwort bekommen.

PET

2009-07-09, 14:51:11

du hast absolut klar verständliche antworten gekriegt und weist einfach alles ab? das ist stark.
co2 ist für den sauren regen bei weitem nicht so interessant wie schwefelverbindungen. wenn du ein bechergläschen destilliertes wasser (ph7) eine halbe stunden an der luft stehen lässt, dann hat das einen ph um die 6. beim sauren regen geht es wenn ich mich richtig erinnere um einen ph-wert um die 3, wenn nämlich aluminium ausfällt und den ionenhaushalt der pflanze stört.

zu deinem co2-problem. solange wir auf dem erdboden nicht umgehend den erstickungstot sterben, hast du ganz offensichtlich unrecht und davon ab von NO.3 ebenfalls dazu die antwort bekommen.

Du denkst anscheinend auch richtig viel nach, dann füll mal einen Ballon komplett mit CO2, bin gespannt wie stark der nach Oben steigen wird.
Solange das nicht passiert, ist seine Antwort falsch.

Kladderadatsch

2009-07-09, 17:02:52

Du denkst anscheinend auch richtig viel nach, dann füll mal einen Ballon komplett mit CO2, bin gespannt wie stark der nach Oben steigen wird.
Solange das nicht passiert, ist seine Antwort falsch.
du solltest dir vielleicht lieber ein chemie (schul-)buch zur hand nehmen, anstatt hier in absolut unberechtigter arroganz anderen leuten vorzuwerfen, sie würden nicht denken.
die antwort hast du wie gesagt bereits bekommen.

PET

2009-07-09, 17:35:03

du solltest dir vielleicht lieber ein chemie (schul-)buch zur hand nehmen, anstatt hier in absolut unberechtigter arroganz anderen leuten vorzuwerfen, sie würden nicht denken.
die antwort hast du wie gesagt bereits bekommen.

Alter Schwede, wenn jemand behauptet das CO2 sich schlecht in Wasser lösen würde, dann stimmen meine Chemiegrundlagen nicht?
Ich lach mich gleich schlapp.

Wo ist den eurer hoch gebildeten Meinung nach das meiste CO2 auf diesem Planeten gebunden?

Pinoccio

2009-07-09, 17:46:35

Alter Schwede, wenn jemand behauptet das CO2 sich schlecht in Wasser lösen würde, dann stimmen meine Chemiegrundlagen nicht?Dein Problem ist, daß du keine Ahnung hast - und es noch nichteinmal merkst.
Deine Dichte-Theorie zufolge dürfte wir keinen Stickstoff in der Luft ahben - ist doch Sauerstoff merklich schwere als Stickstoff. Und was die Löslichkeit betrifft: sage uns doch mal, wieviel CO2 sich in einem Liter Wasser löst und im Vergleich dazu wieviel Sauerstoff oder Stickstoff.

mfg

No.3

2009-07-09, 17:52:01

So klug nun auch wieder nicht, sonst wüsstest Du das der saure Regen Kohlendioxid bindet.

lol, also das wird ja immer besser:

CO2 verwandelt Niederschlag in sauren Regen

also was nun? Verursacht CO2 nun sauren Regen oder begünstigt saurer Regen, dass sich CO2 im Wasser löst (und warum wäre es dann in diesem Fall schlimm, wenn sich CO2 gut in Wasser löst?)

Du denkst anscheinend auch richtig viel nach, dann füll mal einen Ballon komplett mit CO2, bin gespannt wie stark der nach Oben steigen wird.

in Plastik verschweisstes Salz sinkt in einem Glas Wasser zu Boden, so what ?!

und wie ich schon sagte, Salzwasser trennt sich nicht einfach mal eben so in einen Bodensatz Salz und darüber stehendes Süsswasser auf.

co2 ist für den sauren regen bei weitem nicht so interessant wie schwefelverbindungen.

mit dem Verbrennen schwefelhaltiger Verbindungen gehts los, als Schwefeldioxid gehts in die Atmosphäre und als Schwefelsäure kommts dann wieder runter.

zu deinem co2-problem. solange wir auf dem erdboden nicht umgehend den erstickungstot sterben,

joa, zumindest in einem gewöhnlichen Keller müsste man dann ersticken, passiert in der Praxis aber nur in Weinkellern wo unmengen gährender Wein unmengen an CO2 ausrülpsen.

PET

2009-07-09, 17:53:37

Dein Problem ist, daß du keine Ahnung hast - und es noch nichteinmal merkst.
Deine Dichte-Theorie zufolge dürfte wir keinen Stickstoff in der Luft ahben - ist doch Sauerstoff merklich schwere als Stickstoff. Und was die Löslichkeit betrifft: sage uns doch mal, wieviel CO2 sich in einem Liter Wasser löst und im Vergleich dazu wieviel Sauerstoff oder Stickstoff.

mfg

Wo ist das meiste CO2 auf dieser Erde gebunden?

Ist die Frage zu schwer als das Du jetzt wieder eine Gegenfrage stellst?

No.3

2009-07-09, 18:01:45

Alter Schwede, wenn jemand behauptet das CO2 sich schlecht in Wasser lösen würde, dann stimmen meine Chemiegrundlagen nicht?
Ich lach mich gleich schlapp.

herkömmliche Gase aka Sauerstoff, Stickstoff und Kohlendioxid lösen sich nicht sonderlich gut in Wasser. Wobei sich Kohlendioxid von den dreien noch am besten löst - aber gar kein Vergleich zu Schwefeloxiden die sich erheblichst besser wasserlöslich sind (und der Grund für den saueren Regen sind.)

Gut löst sich CO2 nur als H2CO3 aka Kohlensäure. Die Reaktion CO2 + H2O <-> H2CO3 ist aber extrem langsam (<-> weil reversibel).
Da diese Reaktion für Lebewesen aber extremst wichtig ist gibt es die Enzym-Klasse der Carboanhydrasen die diese Reaktion um mehrer Zehnerpotenzen beschleunigt und damit die "schnellsten Enzme der Welt" sind.

Nur bleibt das H2CO3 nicht lange bestehen, sondern zerfällt sehr schnell zu Hydrogencarbonat d.h. H2CO3 <-> HCO3- + H+

Mit dieser Gleichung H2CO3 <-> HCO3- + H+ und
das der saure Regen Kohlendioxid bindet.

entlarvst Du Dich als völliger Chemie-Dilletant!

No.3

2009-07-09, 18:05:07

Wo ist das meiste CO2 auf dieser Erde gebunden?

Ist die Frage zu schwer als das Du jetzt wieder eine Gegenfrage stellst?

unabhängig davon was die Antwort ist: was soll der Punkt, dass am meisten CO2 in xxx gebunden ist dann beweisen ?

PET

2009-07-09, 18:08:16

herkömmliche Gase aka Sauerstoff, Stickstoff und Kohlendioxid lösen sich nicht sonderlich gut in Wasser. Wobei sich Kohlendioxid von den dreien noch am besten löst - aber gar kein Vergleich zu Schwefeloxiden die sich erheblichst besser wasserlöslich sind (und der Grund für den saueren Regen sind.)

Gut löst sich CO2 nur als H2CO3 aka Kohlensäure. Die Reaktion CO2 + H2O <-> H2CO3 ist aber extrem langsam (<-> weil reversibel).
Da diese Reaktion für Lebewesen aber extremst wichtig ist gibt es die Enzym-Klasse der Carboanhydrasen die diese Reaktion um mehrer Zehnerpotenzen beschleunigt und damit die "schnellsten Enzme der Welt" sind.

Nur bleibt das H2CO3 nicht lange bestehen, sondern zerfällt sehr schnell zu Hydrogencarbonat d.h. H2CO3 <-> HCO3- + H+

Mit dieser Gleichung H2CO3 <-> HCO3- + H+ und

entlarvst Du Dich als völliger Chemie-Dilletant!

Ja natürlich, diese Studien (http://pressetext.de/news/070618008/saurer-regen-mindert-co2-belastung/)sind natürlich frei erfunden.

Auszug:

Die Korrelation zwischen Stickstoffeintrag und dem Nettoaufkommen von CO2 ist eindeutig", bestätigt Projektleiter Federico Magnani. "Unseren Ermittlungen zufolge werden in von Wäldern bestimmten Ökosystemen pro Kilogramm Stickstoff jeweils 400 kg Kohlendioxid gebunden.

No.3

2009-07-09, 18:12:51

Ja natürlich, diese Studien (http://pressetext.de/news/070618008/saurer-regen-mindert-co2-belastung/)sind natürlich frei erfunden.

Auszug:

Die Korrelation zwischen Stickstoffeintrag und dem Nettoaufkommen von CO2 ist eindeutig", bestätigt Projektleiter Federico Magnani. "Unseren Ermittlungen zufolge werden in von Wäldern bestimmten Ökosystemen pro Kilogramm Stickstoff jeweils 400 kg Kohlendioxid gebunden.

Du entwickelst Dich hier immer mehr zum Troll

- erst ist CO2 für den sauren Regen verantwortlich

- dann löst sich CO2 gut in saurem Wasser

- nun wird CO2 gut von Pflanzen gebunden wenn sie sauren Regen abbekommen

- was kommt als nächstes ?

detailierter gehe ich auf den Artikel mal besser nicht ein, denn sonst blamierst Du Dich nur noch mehr dass Du die Materie von hinten bis vorne nicht verstanden hast.

PET

2009-07-09, 18:37:04

Du entwickelst Dich hier immer mehr zum Troll

- erst ist CO2 für den sauren Regen verantwortlich

- dann löst sich CO2 gut in saurem Wasser

- nun wird CO2 gut von Pflanzen gebunden wenn sie sauren Regen abbekommen

- was kommt als nächstes ?

detailierter gehe ich auf den Artikel mal besser nicht ein, denn sonst blamierst Du Dich nur noch mehr dass Du die Materie von hinten bis vorne nicht verstanden hast.

Ändert nichts an der Tatsache das es gebunden wird!
Da kannst Du mir noch so die Worte verdrehen.
Zitier mal genau was ich im ersten Post geschrieben habe und schneid dir nicht dauernd deine eigene Version davon zurecht.

Als nächstes kommt, wo ist das meiste CO2 auf dieser Welt gebunden?

Botcruscher

2009-07-09, 18:57:33

Ändert nichts an der Tatsache das es gebunden wird! Nur bis zum Abbau der Pflanze.

Als nächstes kommt, wo ist das meiste CO2 auf dieser Welt gebunden?

Im Gestein.

No.3

2009-07-09, 19:37:34

Ändert nichts an der Tatsache das es gebunden wird!
Da kannst Du mir noch so die Worte verdrehen.
Zitier mal genau was ich im ersten Post geschrieben habe und schneid dir nicht dauernd deine eigene Version davon zurecht.

es wird immer besser

mit jedem Post weichst Du aus und verschiebst die Wirkung von CO2 woanders hin

und ich soll derjenige sein, der Deine Worte verdreht. Deine Worte verdrehen, mein Lieber, das machst Du bestens selbst, da brauchst Du von mir keine Hilfe.

und in Deinem ersten Post, da stehen ein Haufen nicht korrekter Dinge. Musst dann schon genauer werden auf was Du Dich jetzt wieder konkret beziehst und wo ich angeblich ne Aussage von Dir verdreht haben soll. Oder beziehst Du Dich nun darauf, dass CO2 ein Treibhausgas ist (was ausnahmsweise mal richtig ist) ?

soll ich Deinen ersten Post wirklich nochmal zitieren? besser nicht, wobei, Du hast Dich schon so blamiert, noch mehr kannst Dich gar nicht mehr blamieren:

ein paar Posts weiter oben verlinkst Du auf einen Artikel wie toll Bäume wegen dem sauren Regen CO2 binden und in Deinem ersten Post schreibst Du, dass saurer Regen die Bäume schädigt.

herrjeh, was reg ich mich eigentlich auf, hab doch schliesslich Feierabend, reicht wenn ich tagsüber in der Firma die ganze Zeit mit Chemie zu tun habe...

PET

2009-07-09, 19:43:48

es wird immer besser

mit jedem Post weichst Du aus und verschiebst die Wirkung von CO2 woanders hin

und ich soll derjenige sein, der Deine Worte verdreht. Deine Worte verdrehen, mein Lieber, das machst Du bestens selbst, da brauchst Du von mir keine Hilfe.

und in Deinem ersten Post, da stehen ein Haufen nicht korrekter Dinge. Musst dann schon genauer werden auf was Du Dich jetzt wieder konkret beziehst und wo ich angeblich ne Aussage von Dir verdreht haben soll. Oder beziehst Du Dich nun darauf, dass CO2 ein Treibhausgas ist (was ausnahmsweise mal richtig ist) ?

soll ich Deinen ersten Post wirklich nochmal zitieren? besser nicht, wobei, Du hast Dich schon so blamiert, noch mehr kannst Dich gar nicht mehr blamieren:

ein paar Posts weiter oben verlinkst Du auf einen Artikel wie toll Bäume wegen dem sauren Regen CO2 binden und in Deinem ersten Post schreibst Du, dass saurer Regen die Bäume schädigt.

herrjeh, was reg ich mich eigentlich auf, hab doch schliesslich Feierabend, reicht wenn ich tagsüber in der Firma die ganze Zeit mit Chemie zu tun habe...

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, stimmt.