Die Geburt von Jesus Christus!!!

[Mrs. Lolman]

Was bedeutet Euch Weihnachten???

Denkt Ihr noch an den wahren Sinn von Weihnachten???

Oder geht es Euch rein um die Geschenke???

[oO_KIWI_Oo]

Ich denke meine Meinung dazu ist unlängst bekannt :D

Ja, der Sinn von Weihnachten hat für mich eine sehr große Bedeutung :)

[OhneZ]

Originally posted by Mrs Lolman
Was bedeutet Euch Weihnachten???

Denkt Ihr noch an den wahren Sinn von Weihnachten???

Oder geht es Euch rein um die Geschenke???

ein Tag wie jeder andere
der wahre Sinn von Weihnachten ?? was ist das ??
Geschenke sind mir egal..... solange ich keine bekomme

[Korak]

Ich find Weihnachten ist ein schönes angenehmes 'Fest'.

Wirklich verbinden im religiösen Sinne tu ich granichts damit.

[unimax]

Weihnachten ist vom Kapitalismus:D
als Kauffest adoptiert worden...und da
ich ein Kind des Konsumsbin=)
stört es mich nicht weiter!
Außerdem bin ich haide.
:(

[xaverseppel]

Weihnachten hat nicht mehr viel mit der Geburt von Jesus Christus zutun. Wenn man sich so die Städte anguckt, alle im Kaufrausch. Alles ist auf Konzum aus! Das hat doch nichts mit Weinachten zu tun!

[aths]

Originally posted by Mrs Lolman
Denkt Ihr noch an den wahren Sinn von Weihnachten??? Was ist der wahre Sinn von Weihnachen denn deiner Meinung nach? Christi Geburt wurde willkürlich auf Weihnachten gelegt. Wann - und ob überhaupt - er geboren wurde, weiß heute kein Mensch mehr.

[Amarok]

Originally posted by aths
Was ist der wahre Sinn von Weihnachen denn deiner Meinung nach? Christi Geburt wurde willkürlich auf Weihnachten gelegt. Wann - und ob überhaupt - er geboren wurde, weiß heute kein Mensch mehr.
Naja, dürfte so im September 7 v.C. gewesen sein.

Zu Weihnachten: Wenn man Kinder hat, vor allem kleinere ist Weihnachten doch noch das was es sein sollte. Ein Fest des Friedens. Ansonsten: siehe oben

[oO_KIWI_Oo]

Nana aths...das Jesus gelebt hat ist historisch relativ wasserfest (über den Rest kann man sich natürlich trefflich streiten ;) )...seine Geburt wird im Übrigen auf ca. 7 v.Chr. datiert ;)

PS: Ich habe NICHT von Amarok abgeschrieben! :D

[unimax]

Originally posted by xaverseppel
Weihnachten hat nicht mehr viel mit der Geburt von Jesus Christus zutun. Wenn man sich so die Städte anguckt, alle im Kaufrausch. Alles ist auf Konzum aus! Das hat doch nichts mit Weinachten zu tun!

Sag ich doch ! ;D

[aths]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Nana aths...das Jesus gelebt hat ist historisch relativ wasserfest"Relativ wasserfest" ist ein relativ schwammiger Begriff :) Dafür dass der Christus lt. christlichem Glauben relativ viele Wundertaten vollbracht haben soll (man lese nur mal Matthäus) kommt der Gesalbte in der Geschichtsschreibung ziemlich kurz. Ebenjene Erwähnung basiert auch nur auf Hörensagen. Dass es KEIN Zeugnis von einem Augenzeugen Jesu gibt, gibt der Frage nach seiner Historiziät imo Berechtigung.

Es gibt imo mehr "Beweise" dafür, dass Außerirdische auf der Erde waren oder sind, als für Jesu Leben.

[Unregistered]

Originally posted by aths
Was ist der wahre Sinn von Weihnachen denn deiner Meinung nach? Christi Geburt wurde willkürlich auf Weihnachten gelegt. Wann - und ob überhaupt - er geboren wurde, weiß heute kein Mensch mehr.
Jo, zufällig fällt Weihnachten mit der früher weitverbreiteten Wintersonnenwende zusammen.
Seltsam...
Popeljoe

[Meta]

Für mich ist Weihnachten eine Zeit, die auf einem anderen Level als die restliche Zeit des Jahres schwebt.
Es überkommt mich jedes Jahr ein so friedliches Gefühl, ein wenig besinnlich eben. Ich schenke gerne und zu Weihnachten kann ich das auch ausleben. Man wird irgendwie wieder daran erinnert, dass man Gutes tun kann und manche verwirklichen das auch, wie, das ist jedem selbst überlassen. Und wenn es nur ganz kleine Dinge im alltäglichen Leben ist. Kurzum, für mich ist Weihnachten mehr ein wunderschönes Gefühl...den Konsum sehe ich nicht so krass. Sicher die Unternehmen sind im Rausch und hoffen auf Gute Zahlen. Aber jeder Mensch für sich, will doch nur seine Geschenke kaufen und andere damit glücklich machen. Der Konsum ist also nur Ansichtssache.

Der religiöse Hintergrund kann einem wichtig sein oder auch nicht. Ich glaube zwar daran, aber für mich ist wie gesagt das Gefühl das Wichtige...

@ Aths
Ich hab dich jetzt schon recht oft beobachtet wie du immer wieder versucht den Leuten zu sagen, "niemand weiß ob es Gott gibt und die Wahrscheinlichkeit würde sagen: Es gibt ihn nicht..." ....

Ich habe einen Vorschlag für dich. Versuch die anderen nicht zu überzeugen, es hat nämlich wenig Sinn... Wer wirklich an ihn glaubt wird 1000 Gründe für ihn finden und darum kämpfen. Wer es nicht tut wird 1000 Gründe gegen Gott finden. Es könnte die längste Diskussion der Welt werden, aber letztendlich geht es doch nur um denGlauben.

Nur so eine Gedankenanregung. Ich hab ehrlich gesagt viel Respekt vor deiner Meinung und ich weiß, dass man gut überlegen muss, bevor man zu dir etwas schreibt, denn ich denke, du denkst sowieso mehr darüber dann nach, als man selbst...


Wünsche euch ein schönes Fest. =)
Euer Meta

[oO_KIWI_Oo]

Yo, der aths ist schon ne harte Nuss mit scharfem Verstand ;) :D Aber er bleibt trotz allem immer fair und sachlich :)

Aber mal im Ernst: Also das Jesus gelebt hat, zweifelt meines Wissens nach wirklich kein Historiker mehr an. Dafür gibt es eine Fülle von Beweisen. Bspw. in den Schriften von Tacitus, Flavius Josephus und Sueton. Die Ausführungen über seinen Tod in den Schriften von Tacitus stimmen auch exakt mit den Berichten im Neuen Testament überein ;) Seine Existenz, mit denen von Außerirdischen zu vergleichen, halte ich daher wirklich für abwegig...

[aths]

Originally posted by Meta
Es überkommt mich jedes Jahr ein so friedliches Gefühl, ein wenig besinnlich eben. Das ist imo so ein jährliches Ritual: Mal nett zu sein, mal Geld zu spenden, in die Kirche zu laufen... Dann ist aber auch mal wieder Schluss mit der Gefühlsduselei und die Ellenbogen-Gesellschaft geht weiter.

Originally posted by Meta
@ Aths
Ich hab dich jetzt schon recht oft beobachtet wie du immer wieder versucht den Leuten zu sagen, "niemand weiß ob es Gott gibt und die Wahrscheinlichkeit würde sagen: Es gibt ihn nicht..." ....

Ich habe einen Vorschlag für dich. Versuch die anderen nicht zu überzeugen, es hat nämlich wenig Sinn... Wer wirklich an ihn glaubt wird 1000 Gründe für ihn finden und darum kämpfen. Wer es nicht tut wird 1000 Gründe gegen Gott finden. Es könnte die längste Diskussion der Welt werden, aber letztendlich geht es doch nur um denGlauben.Ich kämpfe nicht gegen den Glauben :)

Ich "kämpfe" dagegen, Glauben 'unbesehen' anzunehmen. Ich habe mit einigen Christen über ihren Glauben gesprochen, und war meist (natürlich nicht immer) derjenige mit der tieferen Bibel-Kenntnis. Wieviele Gläubige würde es heute noch geben, wenn es die großen, organisierten Kirchen nicht gäbe?

Die meisten Gläubigen die ich kenne glauben nicht, weil sie plötzlich die Erkenntnis hatten "Es gibt Gott", sondern weil sie sich einfach in eine bestehende Gemeinschaft integrieren wollten. Da die dort alle glauben übernehmen sie es auch halt, zumal es ein gutes Gefühl ist. Und, Einschränkung zu oben gesagtem: Wenn Glauben plötzlich das Denken ersetzt, bzw. das Nachdenken abwürgt, ja, dann bin ich gegen Glauben.

Ich "kämpfe" dagegen, die Bibel oder das Christsein per se als etwas gutes zu betrachten, bzw. in den Kirchen irgendeine moralische Instanz zu sehen.

Ich kämpfe nicht gegen das Buch, aber das, was daraus gemacht wurde, schreit einfach nach bissigen Kommentaren.

[greeny]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Seine Existenz, mit denen von Außerirdischen zu vergleichen, halte ich daher wirklich für abwegig...
gar nicht mal soo abwegig... irdisch ist er ja nicht grad ;)

[aths]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Yo, der aths ist schon ne harte Nuss mit scharfem Verstand ;) :D Aber er bleibt trotz allem immer fair und sachlich :)

Aber mal im Ernst: Also das Jesus gelebt hat, zweifelt meines Wissens nach wirklich kein Historiker mehr an. Dafür gibt es eine Fülle von Beweisen. Bspw. in den Schriften von Tacitus, Flavius Josephus und Sueton. Die Ausführungen über seinen Tod in den Schriften von Tacitus stimmen auch exakt mit den Berichten im Neuen Testament überein ;) Seine Existenz, mit denen von Außerirdischen zu vergleichen, halte ich daher wirklich für abwegig... Von Außerirdischen gibts immerhin (gefälschte) Fotos.

Es gibt sogar Theologen, welche Zweifel an der Geschichtlichkeit Jesu hegen. Für weitere Informationen empfehle ich nach wie vor Augsteins Buch "Jesus Menschensohn".

Die "Berichte" im NT stimmen nicht mal mit sich selbst überein. Markus schrieb das Ur-Evangelium, auf dem Matthäus und Lukas aufbauen, welche allerdings noch eine Markus nicht bekannte Quelle zur Verfügung hatten. Bergpredigt etc. sind alles Erfindungen der Evanglisten, welche den Stoff, also mündliche Überlieferung und Gerüchte nach eigenem Ermessen verwendeten. Schriftlich lag ihnen eben das Markus-Evangelium und wohl auch eine Logienquelle Jesu vor, welche Jesuworte aus zweiter oder dritte Hand enthalten haben soll.

Johannes kam aus einer Schule, welche der Gnostik nahestand, und sein Evangelium steht oft im Widerspruch zu den anderen drei.

Die Paulusbriefe sind reaktionelle Bearbeitungen von Abschriften von Abschriften von Paulus.

Aus der Bibel kann man nur den theologischen Jesus entnehmen, geschichtlich stimmt bis auf wenige Eckdaten sogut wie nichts. Einige Ausschmückungen der Evanglisten schafften es eben ins Allgemeingut, siehe z.B. Geburt Jesu bei Matthäus. Interessant ist, dass bestimmte bekannte Sätze wie "denn sie wissen nicht, was sie tun" nachträgliche Einfügungen sind, welche Original noch nicht enthalten sind.

In der Bibel ist der Jesus, den man aus ihm gemacht hat. Geschichtlich ist das wertlos. Beispielsweise beschreibt niemand auch nur in Ansätzen, wie Jesus aussah. Das wäre doch eigentlich interessant, wenn ein historischer bzw. geschichtsschreibender Aspekt vorhanden gewesen sein sollte. Es geht in dem Buch reineweg um die Messiasgestalt, nicht um die historische Person, die es vielleicht gegeben hat, vielleicht auch nicht.

Hier auch ein Beispiel, wie dich der Glauben einengt: Du "darfst" nicht in Erwägung ziehen, dass der Christus eine reine Kunstfigur ist. Der Preis für das kuschelige Gefühl, gerettet werden zu können, ist mir angesichts solcher Grenzen zu hoch.

[greeny]

Originally posted by aths
Von Außerirdischen gibts immerhin (gefälschte) Fotos.
und von jesus ein "gefälschtes" grabtuch :bäh: ;)

[Meta]

@ Aths

das schätze ich an dir, du bleibst immer sachlich und ich freue mich auf eine kleine Diskussion mit dir...

Jesus wird also mehr als Kunstfigur beschrieben sagst du...
Nun ich würde sagen, war es früher wichtig für die Leute, genaue Daten und sachliche Dinge über Jesus zu behalten, vielleicht. Aber denkst du es wäre für Gott wichtig. Ich denke, er würde wollen, dass wir die Bibel hernehmen um zu sehen wie es geht, das Leben. Jesus lebt uns in diesem Buch etwas vor, etwas das uns zu einem perfekten Menschen machen würde, wenn wir alles befolgen :)
Ich denke für Gott war es nicht wichtig, dass wir wissen wer genau er war, wann er gelebt oder wann er geboren wurde, sondern dass wir wissen, wie er war, wie er lebte, wie er mit den Menschen umging. Und genau das wurde geschafft, mit der Bibel. Ich empfinde sie nicht als ein wissenschaftliches Buch, sondern ein Buch der Gefühle. Genau diese Kunstfigur wurde geschaffen, da bin ich mit dir einer Meinung, doch was wäre schlecht daran, wenn es
1. wahr wäre, dass Jesus so war, in seinen Grundzügen
2. den Menschen helfen würde


Wenn ich das richtig verstanden habe "kämpfst" du sozusagen gegen die Kirche, gegen das übernehmen ohne zu denken. Du sollst wissen, ich mag die Kirche nicht. Ich kenne viele Leute die an Gott glauben aber die Kirche nicht mögen...
Ich mag sie nicht, da sie Dinge tat die gerade von so einer Institution nicht erwartet werden. Dabei meine ich vorwiegend die katholische Kirche, aber auch die meisten anderen sind wohl betroffen. Das Ganze hört ja heute nicht auf. Ich bin evangelisch, nur um das auch noch zu sagen, auch wenn das nicht viel besser ist und ich nicht mit allem einverstanden bin. Ich geh zwar des Öfteren in die Kirche, aber nicht damit ich es getan habe, sondern um Freunde zu treffen, mit ihnen zu reden und vielleicht auch mal was von der Predigt mitzunehmen. Man muss sich eben das Gute rauspicken...

Kirche selbst mag ich, nicht die Institution die daraus wurde. Kirche heißt eigentlich soviel wie Gemeinschaft. Früher gab es keine "Kirchen" oder Pfarrer. Es trafen sich Leute um mit und über Gott zu reden. Genau eine solche Kirche würde ich bevorzugen. Dann würde auch diese Verdummung abnehmen. Ein Gottesdienst besteht meistens darin, dass einer redet und alle hören zu. So etwas finde ich umsonst. Jeder sollte reden, diskutieren, seine Gedanken zur Aussprache bringen. Das wäre eine gute Kirche in der sich auch jeder Gedanken machen muss.

Wie ich zu Gott gekommen bin ist etwas...anders. Klar wurde einem früher von jedem Erwachsenen eingetrichtert, den gibt es, das Christkind usw. Alles Tradition an die man glauben muss...man wird hineingeboren, man übernimmt.
Irgendwann wurde mir klar, so kann das nicht gehen. Der Zweifel wuchs in mir so stark, dass ich mich von diesem ganzen Getue abwendete und sozusagen an nichts glaubte, es war mir auch gleichgültig. Mit zunehmenden Alter begriff ich dann wohl auch, was die Kirche mit den Menschen tat und zwar sie sozusagen zu willenlosen Zombies zu machen. Nach dieser Erkenntnis dachte ich mir, die Kirche kann mir gestohlen bleiben. Naja...dann...lebte ich mit Glück und Unglück, mit Wünschen und Träumen, mit Hass und Gutem...und es war leer. Doch ich fand Dinge in meinem Leben, die kein Zufall sein konnten, ich kam zu Gott obwohl ich die Religion um ihn nicht mochte. Ich spürte, wie er mich erfüllte. Es ist nicht rationell zu erklären, das kann ich nicht. Und ich glaube, Gott kann man nicht beweisen, man kann ihn nur fühlen und begreifen. Vielleicht hast du jetzt einen Schwachpunkt um mich auseinander zu nehmen, in logischen Argumenten und durch Erfahrung und nachdenken. Aber glaub mir Aths, das was ich fühle kann keiner erklären, denn es ist nicht logisch und solle es auch nicht sein.

Dein Meta

[Mrs. Lolman]

Nun kommt meine Meinung:

Ja, ich glaube an die Geburt von Jesus Christus, da sie mehr oder weniger bewiesen wurde. Ich weiß auch das es um 7 v. Chr. war. Ich habe mich eingehend mit dem Thema befaßt.

Für mich persönlich ist Weihnachten ein Fest der Liebe, der Besinnung und des Friedens. Man sollte an Weihnachten mal darüber nachdenken, wie egoistisch man ist und was man nicht eh alles hat. Daran denken was andere überhaupt nicht haben bzw. kennen.

Alle jene die von mir Geschenke bekommen, bekommen sie von Herzen und aus Dankbarkeit, ich schenke nicht um anzugeben und wenn es nur eine klitzekleine Kleinigkeit ist. Ich bin auch niemanden böse, wenn ich von ihm kein Geschenk bekommen sollte, den an Weihnachten geht es mir nicht um die Geschenke.

Auch wenn es die heutige Konsumwelt (besonders in Mitteleuropa und Amerika) so herüber bringt. Was ich übrigens sehr, sehr falsch finde. Der Egoismus wird gefördert. jeder gibt vor dem anderen im Endeffekt mit seinen ach so tollen Geschenken an.

Klar, freue auch ich mich über jedes Geschenke, das ist ganz klar. Aber sie sind absolut nicht notwendig. Ich besitze alles was ich brauche und noch mehr, bin glücklich in der Beziehung. Das sind die Dinge die mir wichtig sind.

Zum Thema: Gibt es einen Gott, JA - NEIN? Dazu sage ich nur ich glaube daran das es ein höheres Wesen gibt. Wer sollte dies den alles Erfunden haben. Wir selber etwa???

Alles Liebe und frohe, besinnliche Weihnachten
Mrs Lolman

[oO_KIWI_Oo]

aths...ich denke das hatten wir schon mal... ;)

Aus der Bibel kann man nur den theologischen Jesus entnehmen, geschichtlich stimmt bis auf wenige Eckdaten sogut wie nichts.

Was stimmt nicht? Gib bitte mal 2-3 Beispiele (eigentlich reicht auch eins ;) ), wo die Bibel sich eindeutig mit absolut wasserdichten "historischen Belegen" widerspricht.

Bergpredigt etc. sind alles Erfindungen der Evanglisten, welche den Stoff, also mündliche Überlieferung und Gerüchte nach eigenem Ermessen verwendeten.

Sorry aths, aber das sind nur haltlose Behauptungen und keinesfalls Fakten, wie du es hier verkaufst. Woher weist du ob und was die Evangelisten "erfunden" haben..?

Hier auch ein Beispiel, wie dich der Glauben einengt: Du "darfst" nicht in Erwägung ziehen, dass der Christus eine reine Kunstfigur ist. Der Preis für das kuschelige Gefühl, gerettet werden zu können, ist mir angesichts solcher Grenzen zu hoch.

Dieser Satz zeigt mir wunderschön, das du den wirklichen Sinn des Christentums noch nicht erfasst hast (soll jetzt auf keinen Fall irgendwie überheblich oder abwertend klingen :) ). Der christliche Glaube ist um einiges tiefgründiger und vielschichtiger, als es dir vielleicht momentan bewusst ist. Vielleicht komme ich mal dazu etwas näher darauf einzugehen.

Ich erhebe hier ja nicht den Anspruch bei diesem Thema besonders "objektiv" zu sein. Aber selbigen Sachverhalt muss ich dir aths auch bescheinigen. Ich habe bisher nicht besonders viel "bibelkritisches" bzw. "Contra" Material konsumiert, aber ich denke du hast dich mit entkräftigendem Material deiner Argumentationsweise ebenfalls noch nicht großartig beschäftigt ;)

Ich habe mich über das Buch, welches du hier angibst, mal kurz bei Amazon informiert. Die Mehrheit der Leser hält es für wenig "fundiert und stichhaltig". Damit will ich das Buch, ohne es gelesen zu haben, gewiss nicht abwerten. Aber die Kritiken sind, wie erwähnt, nicht unbedingt sehr positiv. Wenn mal wieder Zeit habe werde ich es vielleicht selbst lesen. Mal sehen, was der Atheist so zu sagen hat ;)

Darf ich dir im Gegenzug auch ein Buch empfehlen? Schau dir doch mal folgendes Werk an: Pardon, ich bin Christ. Von Clive Staples Lewis. Übrigens ebenfalls bei Amazon zu finden.

[aths]

Meta,

ich sehe die katholische Kirche in ihrer Gesamtheit nicht "schlimmer" als die evangelisch :) Auch als Institution finde ich zumindest die Großkirchen gar nicht mal so schlecht, wenn auch die Trennung von Staat und Kirche m.E. leider noch immer nicht wirklich umgesetzt ist. Nur hat Kirche imo viel mit Gemeinschaft, aber wenig mit Glauben zu tun. Das meine ich so: Die Kirche ist kein "Beweis" für Christus. Sie hat imo nicht mal das Recht, seinen Namen zu tragen, weil die Kirchen in vielen Teil unchristlich sind.

Wenn du meinst, Gott hätte zu dir gesprochen, liegt es mir fern das ins lächerliche ziehen zu wollen, bloß weil er mit mir noch nicht gesprochen hat.

Das "Problem" der Christen ist, eben, Christus ("Gott ist Fleisch geworden".) Ohne den Gottessohn kein Gott des NT. Der "neue Bund" hängt am Messias, weil man lt. Lehre nur durch ihn zum Heil gelangt.

Wenn ich die Bibel lese, möchte ich auch wissen, wie sie gemeint ist. Hat das wirklich Jesus gesprochen, oder wurde ihm das von den Evanglisten in den Mund gelegt? Die Antwort auf diese Frage ist wichtig, um gewisse Kernstellen richtig deuten zu können.

Übrigens ist es praktisch unmöglich, alles zu befolgen was Jesus lt. Bibel fordert. Da kann ich nur immer wieder den Lukas empfehlen :)

[oO_KIWI_Oo]

aths, ich muss dir tatsächlich bezüglich deiner Aussage zu den Kirchen beipflichten :) ;)

[aths]

edit : ICH HASSE DAS!!! verfluchte Smiley-grenze, nun ist das ganze posting futsch

[aths]

Kurz:

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Was stimmt nicht? Gib bitte mal 2-3 Beispiele (eigentlich reicht auch eins ;) ), wo die Bibel sich eindeutig mit absolut wasserdichten "historischen Belegen" widerspricht.Erschaffung der Welt in 6 Tagen.

Ansonsten auch: Jungfrauengeburt etc. - muss vernünftigerweise als unhistorisch angesehen werden.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Sorry aths, aber das sind nur haltlose Behauptungen und keinesfalls Fakten, wie du es hier verkaufst. Woher weist du ob und was die Evangelisten "erfunden" haben..?Unter anderem aus dieser (http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/01gesch/nt_e1.htm) Quelle. Aber auch aus den einleitenden Texten zur "Einheitsübersetzung" der Bibel. Beides sind Quellen mit christlicher Herangehensweise.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Dieser Satz zeigt mir wunderschön, das du den wirklichen Sinn des Christentums noch nicht erfasst hast (soll jetzt auf keinen Fall irgendwie überheblich oder abwertend klingen :) ). Der christliche Glaube ist um einiges tiefgründiger und vielschichtiger, als es dir vielleicht momentan bewusst ist. Vielleicht komme ich mal dazu etwas näher darauf einzugehen.Ich behaupte dreist, es gibt "den wirklichen Sinn des Christentums" nicht. Das Christentum ist eine Gemeinschaft, von der sich der eine dies, der andere jenes erhofft. Konsens besteht nur über wenige Fragen, welche sich allerdings der Nachweisbarkeit entziehen.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ich erhebe hier ja nicht den Anspruch bei diesem Thema besonders "objektiv" zu sein. Aber selbigen Sachverhalt muss ich dir aths auch bescheinigen. Ich habe bisher nicht besonders viel "bibelkritisches" bzw. "Contra" Material konsumiert, aber ich denke du hast dich mit entkräftigendem Material deiner Argumentationsweise ebenfalls noch nicht großartig beschäftigt ;)Mit Widerlegung der Widerlegung nicht, mit christlichen Ansichten zum Thema schon.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ich habe mich über das Buch, welches du hier angibst, mal kurz bei Amazon informiert. Die Mehrheit der Leser hält es für wenig "fundiert und stichhaltig". Damit will ich das Buch, ohne es gelesen zu haben, gewiss nicht abwerten. Aber die Kritiken sind, wie erwähnt, nicht unbedingt sehr positiv. Wenn mal wieder Zeit habe werde ich es vielleicht selbst lesen. Mal sehen, was der Atheist so zu sagen hat ;)Dass Augstein Atheist war, bezweifle ich.
Originally posted by oO_KIWI_Oo Darf ich dir im Gegenzug auch ein Buch empfehlen? Schau dir doch mal folgendes Werk an: Pardon, ich bin Christ. Von Clive Staples Lewis. Übrigens ebenfalls bei Amazon zu finden. Dieses Buch geht lt. einer Rezension von einem "universellen moralischen Gesetz" aus. Ich meine: Ohne eine genetisch festverdrahtete Moral gäbe es heute niemanden mehr, der über Gott nachdenken könnte. Ohne diese Grundmoral keine Gesellschaft. Und der Mensch kann nur in Gemeinschaft überleben. Aus einer evolutionären Errungenschaft zu schlussfolgern, es gäbe einen Gott, halte ich für unwissenschaftlich.

[oO_KIWI_Oo]

Full ACK...bzgl. der Smilies! :D

Das Augstein Atheist ist, habe ich den Amazon Seiten entnommen. Jedenfalls scheint er kein Christ zu sein ;)

Zum Rest: Hier scheiden sich unsere Geister grundlegend und ich befürchte wir werden uns da kaum aufeinander zubewegen ;) Du vertraust deinen Quellen, ich den meinigen.

Meine Buchempfehlung ist kein "wissenschaftliches Werk". Es wird die Existenz Gottes nicht "beweisen". Lewis war zwar Professor, Philosoph Dichter etc., aber wie bereits angemerkt: Wissenschaft ist nicht alles! ;) Das Buch liefert dafür erstaunliche Einblicke und Denkansätze bzgl. des christl. Glaubens, die einen durchaus zum Nachdenken anregen können. Ich wäre mir im übrigen nicht so sicher, ob du nach dem Lesen dieses Buches noch immer so über das "universelle moralische Gesetz" denkst ;) Ich halte die Argumentationsweise von Lewis für sehr präzise und scharfsinnig. Das Buch finde ich auch deshalb so interessant, weil der Autor zuvor ein überzeugter Atheist war... ;-)

[aths]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Du vertraust deinen Quellen, ich den meinigen.Ich "vertraue" der Bibelforschung aus christliche Sicht keineswegs, aber selbst hier sieht man die Sache, was die Geschichtlichkeit der Bibel angeht, deutlich lockerer als du das tust.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Das Buch finde ich auch deshalb so interessant, weil der Autor zuvor ein überzeugter Atheist war... ;-) ... ja, und solche Leute sind dann oftmals ziemlich hardcore.

[oO_KIWI_Oo]

Lass dich doch mal überraschen...Ich wette der gute Mann passt in keine deiner "christlichen Schablonen" ;) :)

Ich denke ich sehe weder etwas "enger", noch "lockerer" als du - Ich sehe eingie Dinge einfach "anders". Ich sehe manches in dieser Angelegenheit vielleicht nicht ganz so "objektiv", wie aus deiner Sicht und vielleicht sind "harte Fakten" in dieser Beziehung für mich auch nicht das entscheidende Element. Das heisst aber nicht, das ich alles bedenkenlos schlucke, wenn´s nur mein "wohliges Gefühl" fördert und alles andere "ausblende", denn dem ist mit Nichten so. Ich gebe auch unumwunden zu, das ich manchmal ziemliche Zweifel an meinem "Weltbild" hege...Aber mein Glaube ist und war in dieser Hinsicht immer stärker...denn über meinem Leben wacht Einer, der ist stärker und größer als alle Dinge die auf mich einströmen...Die Antworten auf die Dinge im Leben, die für mich einen wirklichen Wert und Bestand haben, finde ich durch Gott bzw. Jesus. :)

Ich denke ich bin nicht so weltfremd, wie du mich vielleicht siehst, aber ich sehe einige Dinge vielleicht mit anderen Augen, bzw. aus einer anderen Perspektive... ;) :)

[Meta]

@ aths

Klar ist es für uns Menschen unmöglich alles zu befolgen was Jesus oder Gott sagt. Ich meine auch nur, er hat es uns vorgelebt wie es am Besten gemacht wird. Ich empfinde es als Hilfe für mich selbst, bei schwierigen Situation in meinem Leben und auch als Lebenseinstellung. Dass ich dabei nicht perfekt bin oder jemals sein kann, dessen bin ich mir bewußt. Aber dafür ist Jesus ja auch am Kreuz gehangen, für meine, unsere Sünden.

Naja...die Diskussion läuft irgendwann wahrscheinlich dahin hinaus, dass sachliche, wissenschaftliche und logische Elemente auf gefühlsmäßige, unbeweisbare und irrationale Elemente treffen. So eine Diskussion ist wohl sehr schwierig.

Ich finde letztendlich ist es sowieso nur wichtig, dass wir uns beide respektieren, tolerieren und das eine oder andere dazulernen.
Ich für meinen Teil lerne viel, wenn ich dir zuhöre, möcht ich nur mal so gesagt haben. Ist ein allgemeines danke. :)

Ach und einen kleinen Tip... wenn du wirklich willst, dass Gott mit dir spricht, so musst du an ihn glauben, sehr gut zuhören, auf Dinge achten die man als unwichtig erachtet und man muss zu ihm hingehen.

Das schwere ist nur, ich denke, du glaubst erst an ihn, wenn du einen Beweis hast, das gleiche Problem, das auch diese Diskussion haben wird...

Dein Meta

[oO_KIWI_Oo]

Ich denke für den Glauben kann man sich nicht einfach so "entscheiden" wie für Ketchup oder Mayonaise ;) . Es muss in einem selbst das Bedürfnis dazu wachsen. Nur wer erkennt, dass er Jesus für sein Leben wirklich bitter nötig hat und bereit ist sein Leben unter die Führung Jesu zu stellen, der wird an ihn glauben können. Am Anfang steht also die Erkenntnis und nicht der Beweis ;) Zu dieser Erkenntnis kann man daher meiner Ansicht nach auch als "faktenorientierter" oder "kritischer" Mensch kommen. Es wird zwar eventuell mühsamer (steht im übrigen schon in der Bibel ;) ) aber es ist dann auch eine Chance Gott und Jesus durch einen scharfen Verstand noch besser zu verstehen.

Nur muss dazu natürlich eine gewisse Bereitschaft, unser Wille diese Erkenntnis zu erlangen und vermehren, vorhanden sein. Dies hat bspw. auch Tolkien erkannt und zum zentralen Leitsatz in seinem Leben gemacht (siehe meine SIG) Denn Gott zwingt sich niemandem auf. Er führt Menschen jedoch an Punkte in ihrem Leben, an denen sie zu dieser Erkenntnis und einer Entscheidung gelangen können. Gott will das jeder Mensch ihn erkennt und gerettet wird. Auch diejenigen Menschen, die bereits gestorben sind, ohne etwas vom Gott der Bibel gehört zu haben sind da mit eingeschlossen :)

[karakan]

Weinachten ist= Eine Groß angelegte Verkaufsstrategie.

[Meta]

Ich denke Weihnachten ist für jeden DAS, was er daraus macht.

[oO_KIWI_Oo]

Gut gesprochen META! ;) :)

[Meta]

DANKE, warst gerate für ein herrlich gutes Gefühl in mir verantwortlich =)

[i_Land]

@ aths, muss sagen das du schon einiges zum Thema gelesen hast.
Es gibt da aber in der Theologie eine Strömung, die mit "wissenschaftlichen Methoden" arbeiten. Bultmann z.B.

Nur hat der moderene Mensch ein Problem. Nämlich er sieht die Bibel als ein wissenschaftliches Buch, welches es aber nicht ist.

Die Wissenschaft ist überhaupt nicht dafür geignet transzedentale Dinge zu erfassen.

In der Bibel muss man eine Geschichtliche Entwicklung sehen.
Vor 2000 Jahren hatten die Menschen ein ganz anderes Weltbild und eine ganz andere wissenschaftlichen Standpunkt.
Deshalb war es auch gar nicht möglich auf Fragen die wir heute haben einzugehen, und die Bibel wurde im damaligen Kontext geschrieben.

Die Bibel wirft viele Fragen auf die wir mit unserem menschlichen Verstand und unsere wissenschaft nicht klären werden können, weil wäre es so, dann wäre es wirklich nur alles menschliches Zeug.

[Unregistered]

Jesus

Die Wahrheit hinter der Legende

Eine Staubwolke über dem Horizont verrät ihr Kommen. Bald darauf blitzen Schilde und Helme in der sengenden Sonne, der karge Boden erzittert unter dem Tritt der Legionen. Mit dem Hochmut der Großmacht auf ihren Gesichtern ziehen die Besatzer an Lehmhütten und deren ärmlichen Bewohnern vorbei. Was sich in den Weg stellt, wird niedergetreten. Denn das mächtige, das nach dem Willen der Götter einzigartige Rom herrscht ohne Gnade über Judäa und Galiläa wie fast über die gesamte damals bekannte Welt rund um das Mittelmeer. Und im Auftrag des fernen, sich zum Allmächtigen aufspielenden römischen Herrschers werden die Juden bis zum letzten sauer verdienten Schekel ausgepresst. In jenen Tagen erließ Kaiser Augustus den Befehl, alle Bewohner des Reiches in Steuerlisten einzutragen. Dies geschah zum erstenmal, damals war Quirinius Statthalter von Syrien. Da ging jeder in seine Stadt, um sich eintragen zu lassen. So zog auch Josef von der Stadt Nazaret in Galiläa hinauf nach Judäa in die Stadt Davids. Er wollte sich eintragen lassen mit Maria, seiner Verlobten, die ein
Kind erwartete.

So beginnt die Lebenslegende, die zwei Jahrtausende geprägt und die Kultur des christlichen Abendlands geschaffen hat. Doch inzwischen wirkt Maria mit dem Kinde lieb hierzulande allenfalls noch zu den Weihnachtstagen als Publikumsmagnet. Wars das also, Jesus? Keinesfalls. Nicht einmal die Kirchen, so scheint es, kriegen ihn klein. Der Mann aus Galiläa ist immer noch ein Thema, wenn auch nicht so, wie es die Geistlichkeit vorschreibt. Millionen zog jüngst die Romanverfilmung von Andreas Eschbachs Jesus-Video vor den Fernsehschirm. Mit Hollywood-Aufwand dreht Mel Gibson derzeit Die Passion über die letzten zwölf Stunden im Leben des vermeintlichen Gottessohnes. Und Xavier Naidoo, Deutschlands erfolgreichster HipHopper, singt vor ausverkauften Hallen Alles für den Herrn. Ohne Kirchenanschluss, aber voller Überzeugung. Die Glut glimmt weiter, auch wenn das Feuer des traditionellen Glaubens für viele längst
erloschen ist.

Dabei ist Jesus von Nazaret eine der verschwommensten Gestalten der Geschichte wie die meisten Religionsgründer, die gerade deswegen reichlich Raum zur persönlichen Identifikation geben: Jedem seinen Jesus. An die zwei Milliarden Menschen bekennen sich heute zumindest per Taufschein zu diesem Messias. Sein offizieller Geburtstermin markiert den Anfang der heute international üblichen Zeitrechnung, und wenn derzeit bei uns heftig über Ladenöffnungen am Sonntag gestritten wird, dann steht selbst bei solchen Lappalien der Welten
Heiland im Hintergrund. Denn es geht um den Tag des Herrn.

Wir müssen eins immer im Kopf behalten: Keines der kursierenden Jesus-Bilder ist neutral, warnt Professor Gerd Theißen, Neutestamentler an der Universität Heidelberg und Spezialist für den historischen Nazarener. Immer sind irgendwelche Interessen verwoben. Sei es der Wunsch, lieb gewordene Traditionen zu wahren, oder umgekehrt auch der Versuch, sich durch ein ganz anderes Bild Jesu von der Kirche, mit der einer vielleicht hadert, abzusetzen.

Dank seines fruchtbaren Bodens ist Galiläa zur Zeit Jesu eines der am
dichtesten besiedelten Gebiete des Römischen Reiches, hat aber wegen seiner geringen Größe trotzdem nur etwa 250000 Einwohner. Die meisten wohnen in bescheidenen Dörfern. Es ist diese von einfachen Bauern und Handwerkern wie seinem Vater geprägte Landschaft, in der Jesus offenbar fast sein ganzes Leben verbringt.

Doch auch wissenschaftliche Erkenntnisse, die wie jüngst eine Inschrift aus dem ersten Jahrhundert wieder ein wenig Licht auf die Gestalt des Josefssohns werfen, beleuchten ihn historisch gesehen nur schwach. Und Reliquien wie das Turiner Grabtuch helfen auch nicht weiter. Eben erst prüften russische Forscher die Datierung. Es bleibt dabei: 14. Jahrhundert, eine fromme Fälschung. Bei einem, über den wir so wenig Gesichertes wissen, ist es leicht, sein Bild so lange zu retuschieren, bis es gefällt oder nützt.

Jesu frühe Anhänger heben ihren am Kreuz getöteten Meister mit aller
Fantasie des Morgenlandes in den Himmel. Per Mundpropaganda zunächst. Was dann Jahrzehnte später an Erinnertem und Ersonnenem auf eine der damals gebräuchlichen Buchrollen passt, wird aufgeschrieben und zur Quelle der heutigen Evangelien. So bekommt Jesus, gestutzt und geschminkt, seine gewohnten Konturen und wird endgültig zum Christus. Das sagt nicht ein gottloser Ketzer, sondern so gut wie jeder Theologieprofessor seinen Studenten in den Vorlesungen und, wenn er sich was traut, auch den Laien draußen vor der Uni.

Auch wer Jesus lange nach dessen Tod nachfolgt, sucht seine Nähe. Um den Heiland bei sich zu haben, kleiden mittelalterliche Maler die biblischen Gestalten à la mode und errichten den Geburtsstall im Flämischen oder auch am Rhein. Und selbst den Nazis kommt dieser Messias zupass: Der wunderwirkende Jude wird schamlos arisiert, wo nötig blond gefärbt und gegen das angeblich gottverfluchte Volk der Christusmörder gedreht Jesus als Kronzeuge für die Endlösung. Die perverse Argumentationskette war nicht einmal neu. Auch schon tausend Jahre zuvor und immer wieder danach dienten die Evangelien zur Rechtfertigung von Hetze und Verfolgung. War Jesus nicht durch die Juden ans Kreuz gekommen? Und es waren ihre eigenen Worte sie standen doch in der Bibel! , mit denen sie sich die Verdammung herbeigeredet hatten: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder. O Matthäus, o ihr Evangelisten, das Blut Unschuldiger ist wohl längst auch über euch gekommen! Jesu Geschichte und Geschichten bilden nach zwei Jahrtausenden ein nur noch schwer zu trennendes Gemenge. Wer dem wahren, dem historischen Nazarener begegnen will, dem bleibt nichts anderes, als geduldig wie ein Archäologe vorzugehen. Mit Zahnbürste und feinem Pinsel muss Schicht um Schicht abgetragen werden, damit sich am Ende vielleicht offenbart, was Staub und Patina verborgen haben. Und auch notorischen Geschichtsbegradigern aller Jahrhunderte kommt man so am besten auf die Spur.

Auf das Neue Testament ist nur beschränkt Verlass, denn dessen Autoren
wollten Glauben säen, nicht Zweifel. Tatsächlich gibt es nichtchristliche Quellen. Und das ist überraschend bei so einer Gestalt, räumt Theißen ein, die zu ihrer Zeit völlig am Rand des Weltinteresses stand und ja erst durch ihre Wirkungsgeschichte zu dem wurde, was sie heute ist. Doch schon wieder ist Vorsicht geboten. Denn auch jüdische oder römische Schriftsteller mussten sich Jahrzehnte nach den vermeintlichen Ereignissen auf Gerüchte und Legenden verlassen. Abgesehen davon interessierte sie dieser seltsame Jude auch nicht sonderlich, und sie erwähnten ihn nur in kurzen, oberflächlich gefassten Passagen. Die folgenden Jahrhunderte über wurden dann auch solche heidnischen Texte in christlichen Klöstern fein säuberlich abgeschrieben und überliefert. Dass Mönche dabei, wo es ihnen passend und hilfreich schien, kleine Ergänzungen gemacht haben, sagt Gerd Theißen nachsichtig schmunzelnd, ist nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich. Trotzdem geht die Wahrheit nicht völlig in Dichtung unter. Denn Vergleiche mehrerer Fassungen lassen wenigstens einige Ereignisse so durchscheinen, wie sie sich wohl zugetragen haben.

Tacitus zum Beispiel, geboren Mitte des ersten Jahrhunderts, römischer
Aristokrat und Historiker, schreibt über eine lästige Sekte aus der Zeit des berüchtigten Zündelkaisers Nero, die Christiani: Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo er aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenkommen und geübt werden. Nicht nett, doch ein Anfang. Im Detail ist Tacitus aber nicht fehlerfrei, denn auf einer 1961 in Cäsarea entdeckten Steintafel bringt es Pilatus nur zum bescheideneren Titel eines Präfekten. Ganz egal. Jedenfalls hat diese Hauptfigur der tradierten Leidensgeschichte Jesu wirklich gelebt. Den ärgerlichen Juden, dessen Anhänger nicht von seinen Lehren lassen wollten, erwähnen auch die Römer Plinius der Jüngere und Sueton. Den Namen Jesus verwendet allerdings keiner. Anscheinend hielten sie den aus dem Griechischen stammenden und ihnen nicht geläufigen Messiastitel eines Christus (der Gesalbte) für den Eigennamen. Und Sueton, Rechtsanwalt und erfolgreicher Kaiserbiograf, hat sogar damit seine Schwierigkeiten, als er aus dem Leben des humpelnden und sabbernden Herrschers Claudius erzählt: Die Juden, die von Chrestus aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, vertrieb er. Ob sich dieser Abschaum nun mit e oder i schrieb, was für einen Unterschied machte das für einen römischen Ritter, den die kaiserliche Sonne wärmte?

Zumindest bezweifelt keiner dieser Autoren, dass es ein paar Jahrzehnte zuvor diesen so genannten Christus gegeben hatte. Auch seine Hinrichtung ist mehr als nur wahrscheinlich. Und selbst wenn Einzelheiten seines Lebens in diesen Quellen kaum zu finden sind, gibt es doch bei einem frühen jüdischen, in römischen Diensten stehenden Schriftsteller namens Josephus Flavius einen spannenden Familienbezug, der erst vor kurzem enorm an Gewicht gewonnen hat.
Josephus berichtet da von einer Sitzung des jüdischen Hohenrates im Jahr 62, bei der Todesurteile ausgesprochen wurden. Einer der Gesteinigten wird von Josephus genauer benannt: der Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus. Der vermutlich echte und unübliche Hinweis auf den Bruder des Toten wäre überflüssig, wenn diesen Jesus damals keiner gekannt hätte.

Jesus hatte also nicht nur Eltern, sondern sicher auch leibliche Geschwister, was wegen der zum katholischen Dogma erhobenen allzeitlichen Jungfrauenschaft Mariens eigentlich nur noch der römischen Glaubenskongregation Probleme bereitet. Dass der Nazarener damals auch eine zumindest lokale Berühmtheit war, bekräftigt eine jetzt entdeckte antike Zeile diesmal eingeritzt in die Wand
einer etwa einen halben Meter langen Knochenkiste aus Kreidestein. Solche Ossuare dienten der Zweitbestattung von Toten. Dabei wurden die nach der Verwesung übrig gebliebenen Knochen aus wieder verwendbaren Gräbern genommen und in solche Minisärge gelegt. Die vom Pariser Inschriftenexperten André Lemaire entzifferte und nach allen bisherigen Untersuchungen echte Gravur besagt Sensationelles: Danach enthielt das jetzt leere und über den Antiquitätenhandel an die Wissenschaft gekommene Ossuar einmal die Knochen eines Jakobus, Sohn des Josef, Bruder des Jesus Jeschua steht dort in Aramäisch, der Sprache Jesu.

Nun nennt allein Josephus in seinen Schriften ein gutes Dutzend verschiedene Personen Jesus. Kein unüblicher Name also. Was die schmucklose Kiste aber trotzdem aufregend macht, ist die ziemlich unwahrscheinliche Kombination von drei Namen: Jakobus, Josef, Jesus Bingo? Letzte Gewissheit ist im Bibel-Business eine Rarität. Statistisch, so rechnet Lemaire vor, könnte es etwa 20 Menschen mit dem Namen Jakobus gegeben haben, deren Vater Josef und Bruder Jesus
hieß.

Trotzdem fällt nun etwas mehr weihnachtliches Licht auf die ansonsten in tiefem Dunkel liegende Kindheit Jesu. Am besten wissen die Gelehrten offenbar, was nicht war: Krippe, Engel, Heilige Könige. Wer als ein ganz besonderer Mensch dargestellt werden sollte, sagt der Neutestamentler Theißen, musste nach den orientalischen Traditionen auch auf ganz besondere Art zur Welt gekommen sein. Kosmisch angekündigt von einem eigenen Stern zum Beispiel und geboren von einer Jungfrau Analogische Fantasie nennt Theißen solche Juwelen
historischer Legendenbildung, die allerdings nicht sehr originell sind. Vor Jesus schmückten sie schon ägyptische Pharaonen und Herrscher auf dem Thron Babylons. Und auch die griechische Mythologie ist voll von wundersam gezeugten Halbgöttern.

Aber lassen wir die schwangere Verlobte des Josef, wohl die Einzige ihrer Art, die je Verehrung durch den Vatikan erfuhr, in Frieden und wenden uns der Aufstellung von Steuerlisten zu. Denn die zeigt anschaulich, mit welchen Tricks uns schon die ersten Treuen des Tempelreinigers vom Lande über den Altar zu ziehen versuchten. Wegen der Steuerschätzung doch, so erzählt Evangelist Lukas, macht sich Josef mit seiner werdenden Familie von Nazaret in Galiläa auf nach Betlehem in Judäa. Denn Josef ist was wahrscheinlich sogar stimmt aus
dem königlichen Hause Davids. Und das hat dort, ein paar Kilometer südlich von Jerusalem, seinen Ursprung, wie schon das Alte Testament versichert.

Doch das wäre ein schönes Durcheinander geworden. So lassen sich
vernünftigerweise auch dann keine Steuerlisten aufstellen, wenn ein Land nur über eine Metropole mit vielleicht 30 000 Menschen verfügt Jerusalem. Nur zu religiösen Festzeiten quoll die Stadt über und musste zehnmal so viel Pilgern Quartier bieten, die den Segen des Tempels suchten. Sepphoris, das Zentrum des rund 100 Kilometer nördlich gelegenen Galiläa, war sogar noch kleiner als Jerusalem.
Trotzdem konnte ein römischer Herrscher eigentlich nur in der Propaganda seiner Feinde so dumm sein, eine Steuerschätzung nach Art des Evangelisten Lukas anzuordnen und damit eine, wenn auch ziemlich mickrige Provinz auf den Kopf zu stellen. Tatsächlich gibt es dafür außerhalb der Bibel keinen einzigen Beleg. Üblich war vielmehr schon in der Antike, wie es unsere Finanzämter noch heute halten: Besteuert wird einer da, wo er wohnt.

Und da ist noch ein Problem: Augustus, Adoptivsohn Gaius Julius Cäsars und nach dessen Ermordung und ein paar lästigen Scharmützeln römischer Kaiser bis zum Jahr 14, ließ, so sagen die Akten, keine einzige reichsweite Steuerschätzung durchführen. Für das Gebiet von Judäa, Samaria und Idumäa allerdings gab es eine Volkszählung um das Jahr sechs. Damals war Augustus auch noch Kaiser in Rom und ein Publius Sulpicius Quirinius bei Lukas erwähnt Legat in Syrien.
Doch Herodes, von Roms Gnaden König von Judäa und vermeintlicher
Babyschlächter von Betlehem, war da schon etwa zehn Jahre tot und Jesus, glaubt man den Evangelien, längst geboren: zur Zeit des Herodes, des Königs von Judäa das Ganze knirscht recht unangenehm.

Die berühmte Geburtsgeschichte des Lukas und auch das meiste von seinem Kollegen Matthäus der mit dem Stern über dem Stall , all die vertrauten Worte, die nach Spekulatius schmecken und in uns monumentale Breitwandbilder mit jubilierenden Engelchören wecken, sie sind in den Augen kritischer Theologen religiöse Dichtung. Mehr oder weniger gekonnt konstruierte Propaganda wäre vielleicht treffender gesagt. Und das gilt, wie Forschungen aus inzwischen zwei Jahrhunderten zeigen, nicht nur für die weihnachtliche Stimmung, die Lukas und Matthäus verbreiten.

Wenn Jesus im Stall von Bethlehem geboren sein soll, dann nicht wegen einer abstrusen Volkszählung, sondern aus ideologischen und schon im Alten Testament verwurzelten Gründen: Aber du, Bethlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Micha heißt der Prophet, der das weissagt. Und wie könnte die göttliche Planung sich besser beweisen, als durch eine Erfüllung solcher Ankündigungen? Nun wusste damals aber dummerweise offenbar so gut wie jeder in dieser Gegend, dass Jesus aus Nazaret stammte, einem winzigen Nest in Galiläa, das bis heute untrennbar mit seinem Namen verbunden ist. Also schiebt Lukas die Geschichte ein bisschen zurecht, lässt die tatsächliche Volkszählung des Quirinius ein paar Jahre eher stattfinden und dehnt sie gleich auf die ganze römische Welt aus. Auch große Teile der restlichen Aufzeichnungen der Evangelisten Lukas und Matthäus sind aus historischer Sicht mit größter Vorsicht zu genießen. Ebenso die der beiden anderen Autoren, die es per Beschluss der späteren Kirche in den Kanon der offiziellen Bibel geschafft haben: Markus und Johannes. Frühe Jesus-Biografen wie Thomas oder Petrus die durchweg unbekannten Schreiber bedienten sich dieser Jüngernamen vermutlich, um für ihre Werke Eindruck zu schinden hatten weniger Glück und wurden nicht in die Bibel aufgenommen. Doch auch sie folgten in bewährter antiker Tradition dem Strickmuster ihrer kanonisierten und trotz der klingenden Namen persönlich ebenfalls so gut wie unbekannten Kollegen: da schwarz, hier weiß. Dort zum Beispiel die dummen und brutalen Römer, hier die geknechteten Juden. Da die verstockten Pharisäer oder machtbesessenen Priester, hier das verkannte Heil der Welt in Gestalt des mildtätigen Nazareners Seht, das Lamm Gottes. Und wie in jedem Drehbuch dieses Genres wird die Geschichte dramatisch zum Höhepunkt getrieben. Schließlich stockt einem der Atem, weil es für den Helden kein Entrinnen mehr zu geben scheint. Und so siegt das Böse, der Gerechte bricht gefällt vom Widersacher zusammen. Doch immer wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Lichtlein her im Neuen Testament heißt das Happy End: Auferstehung und Himmelfahrt.

Von der Geburt des Galiläers bis dahin vergehen rund 30 Jahre. Aber was bringt ein Landei jener Tage dazu, sich für den Erwählten zu halten? Und was macht andere glauben, er habe damit sogar Recht? Die Zeiten waren offenbar danach. Denn Jesus ist einer unter vielen, die durchs Land zogen, Wundersames vollbrachten und Wandel, wenn nicht Revolution predigten. Dabei beriefen sie sich auf den Glauben der Väter, die von Mose geführt und Gott Jahwe gesegnet ins gelobte Land am Jordan gekommen waren. 63 vor Christus waren auch die Römer bis dorthin vorgedrungen und setzten gefügige Vasallen ein. Dabei stand längst nicht an jeder Ecke Palästinas ein wachsamer Legionär, wie es in Bibelfilmen gern der Fall ist. Höchstens 30000 Soldaten waren vor allem im nordöstlich gelegenen Syrien stationiert, weit weniger als in Ben Hur Statisten auftraten. Und sie wurden wohl nur dann gen Jerusalem in Marsch gesetzt, wenn es dort brenzlig roch. Auch Präfekten wie Pontius Pilatus hielten sich vom merkwürdigen Tempeltaumel der Juden lieber fern und residierten stattdessen die meiste Zeit in Cäsarea am Meer, wo man weitgehend unter sich war und beim sehnsüchtigen Blick über die Wellen von Rom träumen konnte.

Obwohl es also hätte schlimmer kommen können, war die Besatzung vielen Juden ein Ärgernis, um es milde zu formulieren. Denn da trafen zwei Kulturen mit Weltanspruch aufeinander, sagt Gerd Theißen. Die Supermacht vom Tiber war sich gewiss, nur sie allein könne Ordnung schaffen in der Welt und die Pax romana. Aber war das der Frieden, den der eine und einzige Gott seinem Volk verheißen hatte? War es zu dulden, wenn alle möglichen Götter, eigene und geborgte, Platz hatten im römischen Pantheon? Frevel, schrien die Orthodoxen. Und dann gab es noch die Kollaborateure, die wie Herodes Bücklinge vor den heidnischen Herren machten, um ihre Pfründen zu wahren. Auch die Religion war, so gut es ging, in römischer Hand. Ohne den Segen der Besatzer hätte jedenfalls kein Kaiphas den Hohen Rat anführen können. Auch diesen obersten Priester, der Jesus das Ende seines Lebens schwer machte, gab es tatsächlich. Vor zehn Jahren etwa wurde das Grab seiner Familie entdeckt.

Trotz des blumigen Beiwerks im Evangelium muss es dann in dieser brodelnden Atmosphäre irgendwann wirklich zur Begegnung Jesu mit seinem Vorläufer gekommen sein: Johannes, dem düsteren asketischen Täufer am Jordan. Denn dieses Ereignis ist so voll Peinlichkeiten für die frühe Christenideologie, da sind sich heute die Exegeten einig, dass es wohl verschwiegen worden wäre, hätten nicht viele damals davon gewusst. Jesus ließ sich also taufen. Wie aber war das mit seiner später proklamierten Vorrangstellung zu vereinbaren? Hätte nicht er Johannes ins Wasser tauchen müssen? Schlimmer noch: Die bei den Juden auch vorher bekannte rituelle Waschung sollte der Tradition nach Sünden tilgen. Wie aber konnte der Sohn Gottes überhaupt gefehlt haben? Da hilft nur noch theologisches Tricksen. Und diesen Part übernimmt dann der Evangelist mit Namen Johannes, indem er die von seinem Meister zum Jordan getragenen Verfehlungen flugs zur Sünde der Welt macht und Jesus zum Lamm Gottes, das sie für die anderen trägt. Dank sei dem Herrn, so stimmt es wieder. Eine geniale Lösung, sagt Theißen.

Aber was bleibt denn noch? Für Aufsehen muss der Mann aus Galiläa, der in diesem Gebiet, kleiner als das Saarland, fast sein ganzes Leben verbracht hat, doch gesorgt haben. Sonst wüssten wir heute nicht von ihm. Ein weiterer überlieferter Text des bekannten Josephus Flavius nennt Jesus einen gerechten und guten Mann, der aus göttlicher Gnade durch Zeichen und Wunder kundgetan wurde und vielen Gutes tat. Dämonenaustreibungen, Krankenheilungen, Brotvermehrung. Zauberei werfen ihm später jüdische Rabbiner vor. Doch natürlich war
Jesus kein antiker Harry Potter, und er lernte in Nazaret fürs Leben, nicht in Hogwarts. Trotzdem muss er über ein imponierendes Charisma verfügt haben. Eine große Anhängerschaft ist bezeugt, auch Frauen das ist nicht selbstverständlich gehören in seine direkte Umgebung. Wie er als Mensch lebte, nicht als Messiaskandidat, das lässt sich nur noch ahnen. Aber er half wohl vielen, denen es dreckig ging, wieder auf die Beine. Und solche Wunder wirkt er offenbar bis heute.

Hat er geglaubt, der Sohn Gottes zu sein? Keiner weiß wirklich, was ihn angetrieben hat und schließlich auf den Weg nach Jerusalem brachte, der sein letzter werden sollte. Wie viele seiner Zeitgenossen scheint er überzeugt gewesen zu sein, dass sich damals die Geschichte ihrem Ende und auch ihrer Vollendung näherte. Apokalypsenstimmung machte sich breit, vom nahen Reich Gottes predigte offenbar Jesus, und das ließ mindestens die Römer aufhorchen. Irgendwer musste doch die verfahrene Lage des auserwählten Volkes beheben. Auf die Gewalt der Waffen vertrauten da die aufständischen Partisanen der Zeloten. Jesus setzte dagegen die Macht des Wortes, der Zeichen und der Besinnung auf sich selbst. Kraft, die von innen kommt, kein unmodernes Rezept. Nicht die Römer
und ihre Vasallen mussten geschwächt, sondern der eigene Glaube stärker werden. Die Opposition zu den herrschenden Verhältnissen ist trotzdem offensichtlich: Auch den Römern gilt eine Friedensbotschaft, die nicht stampfend mit Panzer und Helm daherkommt. Und der Dekadenz der Tempelaristokratie setzt Jesus das Lob der unteren Schichten entgegen Selig die Armen. So kommt es zum letzten Akt in Jerusalem.

Auch hier ist die Datenlage verworren. Vermutlich im Jahr 30, nach höchstens drei Jahren öffentlichen Auftretens vor allem auf dem galiläischen Land, erreicht Jesus mit seinen Anhängern das Zentrum, die zum Passahfest überfüllte Stadt des Tempels. Und auf den, von Herodes prachtvoll ausgebaut und damals für das Stadtbild so dominant wie die Goldkuppel des Felsendomes heute, hat es der Nazarener offenbar abgesehen. Was er wirklich sagte, was er tat, die Vertreibung der Händler etwa, bleibt im Nebel der Geschichte. Doch es muss bedrohlich gewesen sein: für die Tempelkaste der Sadduzäer und auch für die Besatzer aus Rom, die bei solchen Festen waffenstarrende Präsenz zeigten. Wie Tausende vor und nach ihm stirbt der eifernde Aufrührer, von Pilatus zum Tode verurteilt, schließlich halbnackt am Kreuz. Eine entwürdigende Hinrichtungsart, die Rom aus dem Orient übernommen hat.

Und dann? Auferstehung? Eines ist jedenfalls sicher: Das Ende des Jesus wird zum Anfang des Christus.

Quelle: http://194.12.210.35/wissenschaft/natur/index.html?eid=501701&id=501604&nv=ex_rt

PS: sorry, für evtl doof aussehende zeilenumbrüche. krieg das mit kopiertem text nicht hin.

[aths]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ich denke ich sehe weder etwas "enger", noch "lockerer" als du Das war auch nur zum provozieren gedacht und zugegebenermaßen unnötig spitz formuliert.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
und vielleicht sind "harte Fakten" in dieser Beziehung für mich auch nicht das entscheidende Element.Eben das gehört für mich einfach dazu: Sich von gewohnten Weltbildern verabschieden zu können, weil das vernünftig ist. Dass z.B. auf den Urknall wohl kein Big Crunch folgen wird, passt mir "gefühlsmäßig" nicht, aber dass das All höchstwahrscheinlich in einer Kältestarre endet, habe ich akzeptiert.

Wenn ich die Bibel lese, gehe ich natürlich mit "gesundem Menschenverstand" heran, bzw. was ich dafür halte, und lasse mir das Buch nicht unbedingt von ohnehin gläubigen Christen deuten.

Beispielweise gibts von jüdischer Seite ein paar interessante Anmerkungen, was Jesus bzw. das Christentum betrifft.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Aber mein Glaube ist und war in dieser Hinsicht immer stärker...denn über meinem Leben wacht Einer, der ist stärker und größer als alle Dinge die auf mich einströmen...Die Antworten auf die Dinge im Leben, die für mich einen wirklichen Wert und Bestand haben, finde ich durch Gott bzw. Jesus. :)Ich behaupte nun eben, dass es dir schwerer fallen würde, von diesem Glauben zu lassen und dich unbeschützt zu fühlen, als deinen Reflex gegen gewisse Argumentationen aufzugeben. Dass weder dieses All noch der Mensch von einer allmächtigen Kraft geschaffen sein kann, lässt sich ziemlich einleuchtend darlegen. Nun daherzugehen und zu sagen, Gottes Plan ließe sich prinzipiell nicht erkennen, also díe Nachweisbarkeit als unmöglich zu definieren, ist für mich die Absage an die Vernunft, die jeder Religiöse eingehen muss.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ich denke ich bin nicht so weltfremd, wie du mich vielleicht siehst, aber ich sehe einige Dinge vielleicht mit anderen Augen, bzw. aus einer anderen Perspektive... ;) :) Wie alt ist in deinen Augen das Universum?

[aths]

Originally posted by Meta
@ aths

Klar ist es für uns Menschen unmöglich alles zu befolgen was Jesus oder Gott sagt. Ich meine auch nur, er hat es uns vorgelebt wie es am Besten gemacht wird. Ich empfinde es als Hilfe für mich selbst, bei schwierigen Situation in meinem Leben und auch als Lebenseinstellung. Dass ich dabei nicht perfekt bin oder jemals sein kann, dessen bin ich mir bewußt. Aber dafür ist Jesus ja auch am Kreuz gehangen, für meine, unsere Sünden.Ich glaube nicht, dass Jesus für die Sünden der Menschheit ans Kreuz ging (was neben ein Menschenopfer wäre). Ich glaube nicht, dass die Evangelien mit dem historischen Jesus noch viel gemein haben. (Falls ich irgendwann mal Zeit habe, fasse ich mal meine Ansicht zu den Evangelien zusammen.)

Aber ich denke, dass Lukas und die anderen Evanglisten kluge Leute waren, und dass man diese Geschichten tatsächlich als eine Lebenshilfe (unter vielen) verwenden kann.

Ich bin der Überzeugung, dass eine Beschäftigung mit der Bibel ebenso wie mit griechischen Göttersagen und anderen vergleichbaren Erzählungen lohnend ist, wenn man mehr über seine Herkunft und auch über sich selbst erfahren möchte.

[aths]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ich denke für den Glauben kann man sich nicht einfach so "entscheiden" wie für Ketchup oder Mayonaise ;) . Es muss in einem selbst das Bedürfnis dazu wachsen. Nur wer erkennt, dass er Jesus für sein Leben wirklich bitter nötig hat und bereit ist sein Leben unter die Führung Jesu zu stellen, der wird an ihn glauben können. Wenn du dein Leben unter die Führung Jesu stellen bereit bist, wieso gibst du dich damit zufrieden was Bibel und einschlägige, tendenziöse Literatur aussagt und forscht und bohrst nicht nach dem historischen Jesus?

Ich möchte nicht verletztend sein, aber du beschreibst Jesus im Prinzip als imaginären Freund. Das wirkt allerdings auch ohne Jesus, und nennt man Autosuggestion.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Es wird zwar eventuell mühsamer (steht im übrigen schon in der Bibel ;) ) aber es ist dann auch eine Chance Gott und Jesus durch einen scharfen Verstand noch besser zu verstehen. Laut Jesus müsste das Gottesreich längst angebrochen sein. Scharfe Schlussfolgerung: Entweder ist die Bibel gefälscht, dann kann man sie gleich wegwerfen. Oder Jesus war ein Lügner, dann jedoch wäre es gotteslästerlich, ihm zu folgen. Oder er war nicht der Gottessohn, sondern einfach ein Endzeitprophet, der sich irrte.
Originally posted by oO_KIWI_Oo Gott will das jeder Mensch ihn erkennt und gerettet wird. Da erschafft er sich also Wesen, um angebetet zu werden. Ist Gott wirklich ein so eitler Fatzke?

[aths]

Originally posted by Unregistered
Jesus

Die Wahrheit hinter der Legende

[...]

Quelle: http://194.12.210.35/wissenschaft/natur/index.html?eid=501701&id=501604&nv=ex_rtDas ist noch ein vergleichsweise fairer Artikel :)

[oO_KIWI_Oo]

Da erschafft er sich also Wesen, um angebetet zu werden. Ist Gott wirklich ein so eitler Fatzke?

Du wirst vielleicht lachen: Die obige Frage habe ich mir vor einiger Zeit auch schon gestellt..Ist Gott gar eitel oder stolz? Sollen wir für ihn den Hampelmann machen oder einen Tribut zollen? Auch wenn du es vielleicht nicht glaubst: Aber fast alle Fragen, die du hier an mich stellst, habe ich auch schon gestellt ;)

Ich möchte diesen kleinen Schlagabtausch von meiner Seite aus hier beenden, da mir einfach die Zeit fehlen würde, um verschiedene Dinge, die du hier "mal so" in den Raum wirfst aus meiner Sicht darzulegen. Denn um eine wirklich schlüssige Antwort (zumindest aus meiner Sicht) auf deine Fragen zu geben brauche ich etwas mehr Zeit. Die obige Frage bspw. mag zwar kurz und "einfach" sein. Die Antwort, wenn man sich noch nicht eingehender damit beschäftigt hat bzw. darüber hinaus selbst kein Christ ist, ist jedoch nicht so ganz einfach zu verstehen und bedarf einiges an Erklärung...Christ sein bedeutet im Glauben "wachsen". D.h. man wird durch das Studieren der Bibel Gott immer besser verstehen und erkennen können. Daher ist auch nicht so einfach, alle Gedanken des Christentums in ein paar Sätzen zu erschlagen ;) :)

i_Land hat in dieser Beziehung ein meiner Ansicht nach sehr treffendes Posting verfasst :)

Ich werde, wenn es die Zeit erlaubt, über die Feiertage versuchen auf deine "Fragen" und "Anmerkungen" etwas näher einzugehen. Wenn du jedoch eine rein "wissenschaftliche" bzw. "rationale" Erklärung erwartest, die du völlig fassen kannst (wie bspw. die Erklärung physikalischer Gesetze), muss ich dich leider gleich von vornherein enttäuschen. Wäre dem so, wo bliebe dann das "Göttliche"..? ;)

[Meta]

@ aths

ein eitler Fatzke sagst du...

mit diesem Satz hast du also angenommen, dass es ihn gibt. Wenn es so ist wie die Christen glauben, dass ist diese Aussage definitiv negativ zu beantworten.

Gott hat uns das Leben geschenkt, er hat es uns bedingungslos geschenkt. Wir haben einen freien Willen. Wir müssen nicht zu ihm beten, wir können tun und lassen, was wir wollen. Er gab seinen Sohn zu uns, er schenkte ihn uns, er starb für uns. Er war der gütigste "Mensch" auf Erden.

Wenn du dir das alles vor Augen hältst würdest du ihn dann immer noch als eitlen Fatzken ansehen?
Auch wenn Kiwi sicher tiefgreifendere Argumente und wesentlich studiertere Argumente abgeben wird :wink: , ich kann dir sagen, dass Gott alles andere als eitel ist zumindest so, wie ich ihn sehe und natürlich etliche andere Menschen auch...

Wünsch dir noch einen schönen Tag... =)
Dein Meta

[oO_KIWI_Oo]

Hi Meta

Danke für die Vorschusslorbeeren :) ...Ich hoffe, dass ich genügend Zeit und die richtigen Worte dazu finde...Aber ich werde mich bemühen... :) ;)

[i_Land]

Original postet by aths
Laut Jesus müsste das Gottesreich längst angebrochen sein. Scharfe Schlussfolgerung: Entweder ist die Bibel gefälscht, dann kann man sie gleich wegwerfen. Oder Jesus war ein Lügner, dann jedoch wäre es gotteslästerlich, ihm zu folgen. Oder er war nicht der Gottessohn, sondern einfach ein Endzeitprophet, der sich irrte.
Und wieso sollte das Gottesreich schon angebrochen sein ??? Wo hat Jesus gesagt wann das Gottesreich anbrechens soll.

[aths]

Originally posted by i_Land
Original postet by aths

Und wieso sollte das Gottesreich schon angebrochen sein ??? Wo hat Jesus gesagt wann das Gottesreich anbrechens soll. Auf jeden Fall bei Matthäus und Lukas (daher wohl auch bei Markus) findet sich sinngemäß: 'Diese Generation wird das Ende noch erleben' (ungefähr: 'Diese Generation wird nicht vergehen, bis das Himmelsreich anbricht'.) Die genaue Formulierung habe ich jetzt nicht im Kopf, kannst ja mal nachgucken :)

[3dfx Voodoo5 5500]

mit dieser generation meinte er die "generation" von gott, da bei gott 1 tag im leben des menschen 1000jahre sind kann das noch ein stückchen dauern.
desweiteren hat die zeit des schreckens tasächlich 1914 angefangen und seit damals haben wie in der bibel geschrieben steht umweltkatastrophen und kriege vermehrt stattgefunden.
ich gehöre eher der "fraktion" META und kiwi an als deiner manchmal fast atheistisch anmutenden postings beizustehen.
natürlich kann jeder argumente bringen die für seine meinung sprechen, und ich muss zugeben das die gegenargumente für gott meist wissenschaftlich hinterlegt sind.
doch alles was wissenschaftlich hinterlegt ist, ist sehr vergänglich, da die wissenschaft sich ja fast tagtäglich selber widerlegt und neue thesen an den mann bringt (oder auch die frau) :)

[aths]

Originally posted by Wolfsheim1983
mit dieser generation meinte er die "generation" von gott, da bei gott 1 tag im leben des menschen 1000jahre sind kann das noch ein stückchen dauern.Wo kann man in der Bibel nachlesen, dass 1 Tag = 1000 Jahre sind?

[oO_KIWI_Oo]

Es geht dabei um folgenden Text:

2. Petrus 3,8: Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag. Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß jedermann zur Buße finde.

Wer den Abschnitt ganz liest, wird schnell feststellen, das hier keine Aussage über Gottes "Zeitrechnung" gemacht wird, da diese Angaben hier aus menschlicher Sicht der Zeit ja komplett widersprüchlich sind (Tausend Jahre sind wie ein Tag und umgekehrt! macht ja an sich keinen Sinn). Es kann also nur ein Hinweis darauf sein, dass Gott außerhalb unserer Zeitlinie steht (Ich schließe die Möglichkeit, der Schreiber sei nicht ganz bei Sinnen, mal aus ;) ). Für Gott gibt es kein "vorher" oder "nachher". Er ist sozusagen "zeitlos", "ewig" ;)

Für uns Menschen natürlich an sich sehr schwer zu verstehen (Denn wer kann sich schon die "Ewigkeit" etc. vorstellen ;) ) und schon gar nicht ganz zu fassen. Aber ich denke es wird mit dieser Umschreibung sehr gut klar, was gemeint ist :)

Mit dieser einen Bibelstelle wird oft versucht "zeitliche Ungereimtheiten" zu erklären oder zu rechtfertigen (Bspw. auch die Schöpfung etc.), taugt dazu aber meiner Ansicht nach aus obigen Gründen kaum, da es nur ein "Bild" für eine unfassbare Tatsache ist... *nochmaldaspostingüberflieg*...Huch, ich ertappe mich gerade dabei, aths Einwand zu stärken anstatt ihn zu entkräften... ;)

Hier muss also anders argumentiert werden. Aber wie gesagt: Später dann eventuell mehr.

PS: ARGHHHH! ich brauch MEHR Smilies!!!

[aths]

kiwi,

das ist dein alter Trick: Gott aus dem Erkennbaren zu schieben und somit unlogische und widersprüchliche Dinge zu "erklären." So kommen wir nicht weiter.

[oO_KIWI_Oo]

Ich habe zwar (noch) gar nichts "erklärt"...ist aber wohl auch zweitrangig...

[Meta]

Ein Trick sagst du aths...

Das ist kein Trick, denn es ist einfach so. Man kann Gott nun einmal nicht in wissenschaftliche Maßstäbe zwängen. Er ist weder mit Mikroskopen oder Teleskopen zu sehen und doch da draußen, du kannst ihn nicht greifen und doch gibt er dir die Hand. Das ist kein Trick, das ist Tatsache, deshalb habe ich schon ein paar Postings zuvor gesagt, die Diskussion würde nicht viel weiter kommen....

Ich denke die Frage ist nicht, wieviele Beweise und Gegenbeweise man findet, sondern ob man ihn liebt, an ihn glaubt und zu ihm kommt... der eine beantwortet die Dinge so, der andere anders. Aber mit Beweisen hat das ganze einfach nichts zu tun...

Dein Meta

[3dfx Voodoo5 5500]

jenau, es ist ja auch so das allein der glaube an etwas (muss nicht immer gott sein) berge versetzen kann.

manche denken der arzt verschreibt was, was hilft und glauben dem, und schwups sind sie am nächsten tage gesund.

das nur als kleines bsp. für die sache mit dem glauben.

wie will man etwas unendliches wissenschaftlich belegen??
die versuchen ja auch so schon dem universum, nur damit sie es erklären können, einen anfang zu verpassen indem es angeblich einen knall gab und alles sei dann so selbstverständlcih entstanden.

klingt genauso unlogisch wie die (auch meine) einstellung, es wurde erschaffen und alles durchdacht denn es sollte dem menschen zu gute kommen (der ja erst danach erschaffen wurde(jehova hat das ja vorher gewusst))

gute nacht.

[aths]

Wolfsheim,

warum sich mit Glauben zufrieden geben, wenn man versuchen kann, zu wissen?

[Skorpion]

Originally posted by Mrs Lolman
Was bedeutet Euch Weihnachten???

Denkt Ihr noch an den wahren Sinn von Weihnachten???

Oder geht es Euch rein um die Geschenke???

Mir gehts rein um die Geschenke und um die Ferien + Feiertage.

[3dfx Voodoo5 5500]

Originally posted by aths
Wolfsheim,

warum sich mit Glauben zufrieden geben, wenn man versuchen kann, zu wissen?

ich glaube, aber versuche auch an wissen zu kommen. leider bin ich nicht in der lage zu funiert und detailiert wie du und auch mit viel weniger glauben und emotionalen reaktionen an diverse diskussionen zu gehen, denke aber schon, dass ich einen vernünftigen mittelweg gefunden habe.
ich verehre niemanden und mache viel für mich aber auch viel für andere und habe irgendwie doch immer etwas gutes im sinn dabei (kommt vom früheren intensivsten religiösen handeln und denken)
ich halte aber viele sachen von damals für richtig, aber auch viel für übertrieben darum versuche ich auch an wissenschaftliches wissen zu gelangen, obwohl mir dort sehr viel konfus vorkommt.

[Meta]

Wissen ist gut, doch die Grenzen sind eng und können nur mühsam erweitert werden.
Der Glaube befähigt uns Menschen zu viel mehr, eine Entscheidung ist notwendig und fortan kann uns unser Herz bis in die kühnsten Träume bringen.

Glaubst du lieber, dass du ein Mensch bist mit einer Seele, einem fühlendem Herzen und einem Geist der ewig lebt.
ODER weißt du lieber, dass du ein Mensch bist, durch den Blut fließt, das von dem Herz, einer Pumpe angetrieben, bis hin in unser Gehirn kommt, um dort ein paar chemische und elektrische Prozesse zu beginnen.

Würdest du Wissen dem Glauben immer vorziehen?

Das Wissen wird irgendwann zu einem Käfig deines Geistes, der Glaube aber, ist wie ein Flügel der dir die Freiheit zeigt und die Dinge hinter dem, was wir wahrnehmen zeigt...

Kannst du Menschen berechnen, bis ins kleinste Detail, wenn du den Computer hättest. Könntest du alle Empfindungen erkären die ein Mensch hat. Könntest du mithilfe von Mathematik einen Menschen erschaffen, der so ist wie du, mitsamt seinen Gefühlen und Träumen...oder obliegt es nicht der Wissenschaft so etwas zu tun...

Dein Meta

PS.: Alte Worte, von einem alten Mann.

[aths]

Meta, ja, ich ziehe Wissen dem Glauben vor. Auch wenn es "unschön" ist, weil man sich nicht mehr als Krone der Schöpfung sehen kann oder man kein ewiges Leben oder gar Paradies erwartet.

[Meta]

Eine endlose Diskussion zwischen einem Logiker und einem Träumer... :)

[Thowe]

Zu Jesus: Ich persönlich bin fest davon überzeugt, das es die Person Jesus gegeben hat. Wobei ich mich hier deutlich von dem distanziere, das in der Bibel steht oder das was "seine" Kirchen vertreten. Letztendlich ist die Bibel und die Kirch geprägt von "individuellen Stempel" die beiden von diversen Führern aufgedrückt wurden. Deshalb finde ich auch die Suche nach dem Glauben in der Kirche nahezu niedlich, die einzige Stelle wo jeder seinen Glauben finden kann ist im eigenen Herzen und dieses ist auch Tempel genug für das was Jesus ist. Jesus steht in seiner Bedeutung letztendlich auch nicht als Person, sondern als Idee für wichtige Werte und als Gefühl für Liebe. Ich würde auch nicht viel auf solche Passagen wie "Gottes Sohn" geben, diese halte ich für Humbug, auch Dinge wie das anbeten des einen Gottes halte ich für unsinnig. Ich denke einfach das solche Passagen aus der Gewohnheit eben Götter zu huldigen entstanden sind. Sprich das niedergeschriebene schon Interpretation einiger Personen waren und leider keine guten. Ich für meinen Teil glaube auch nicht das Jesus je gesagt hat, betet einen Gott an, sondern eher, seit dankbar für das, was euch am guten widerfährt und hilft anderen gutes zu tun. Jesus steht für mich nicht an den glauben an eine Person/Kirche o.ä. sondern einzig und alleine für den glauben an die Liebe.

Zum Thema Weihnachten: Ich finde es schön was Mrs Lolman gepostet hat, denn vieles passt durchaus. Weihnachten ist das Fest der Liebe und die Besinnung auf dessen was Liebe wirklich bedeutet. Liebe wird immer selbst zu einer Art "Konsumgut" und wird mehr und mehr mit anderen Gefühlen verwechselt, weil hier ein deutlicher Druck in diese Richtung herrscht. Aber der eigentlich Wert von Liebe und deren Bedeutung ist ein massives Zugehörigkeitsempfinden zu etwas, egal ob dies eine Person, ein Sache wie ein Land oder eine Idee ist. Was das schenken angeht, auch hier sollte sich jeder darauf besinnen was ein Geschenk wirklich ist - keine Gabe um den Reichtum zu mehren, sondern ein Zeichen der Verbundenheit und genau diese ist das echte Geschenk.

Wer denn möchte das Weihnachten und die Geburt von Jesus passen, vielleicht hilft diese Idee. Wenn Jesus für die Geburt von der Liebe steht und Weihnachten für das Fest der Liebe, dann feiern wir mit Weihnachten genau diese Liebe und darauf kann man sich denn auch besinnen.

[Meta]

weise Worte Thowe. Ich stimme dir zu, über das, was du über die Liebe und die Geburt der Liebe sagst. Somit könnte jeder Mensch einen Grund haben Weihnachten zu feiern, egal ob man an Gott glaubt oder nicht.

Also Leute, feiert was das Zeug hält und habt euch lieb. =)
:bier:

[SKYNET]

bin atheist und glaube an den ganzen scheiß absolut net ! einfach nur mit family geil racletten & kohle abkassieren und nen bissl was verschenken ! der ganze andere mist geht mir da vorbei wo niemals die sonne scheint :)

[Meta]

"kohle abkassieren"

Was gibt es nur für Menschen :kotz:

[SKYNET]

Originally posted by Meta
"kohle abkassieren"

Was gibt es nur für Menschen :kotz:

tja, gibt halb menschen ! und geld ist mir neben meiner family das wichtigste, fremde gehn mir am xxxxx vorbei, vorteil wenn man weder gewissen noch skrupel kennt !

[Meta]

wie gesagt :kotz:

[SKYNET]

Originally posted by Meta
wie gesagt :kotz:

tja, sone menschen wie dich finde ich auch zum :kotz: ;)
weil sie kein eigendes denken haben und sich vorschreiben lassen was sie zutun haben !

[Meta]

Das sagst du obwohl du mich nicht die Spur kennst. Du bist einfach nur arm...

und tschüs.

PS.: Genug gespammt. Es sollen hier ernsthafte Diskussionen stattfinden und nicht so ein Gelaber.

[Mrs. Lolman]

[QUOTE][SIZE=1]Originally posted by aths
Ansonsten auch: Jungfrauengeburt etc. - muss vernünftigerweise als unhistorisch angesehen werden.
--------------

Ich meld mich auch wieder einmal mit meiner Meinung zurück:

Leider muß ich da wiedersprechen, es gibt sehr wohl Jungfrauen welche schwanger wurden, der Mann muß nur seine lieben kleinen Freunde in der Schamgegend verteilen und da könnte es dann sehr wohl möglich sein, das die Frau schwanger wird - soviel dazu.
Um nur ein Beispiel zu nennen.

[Vedek Bareil]

mir geht es ähnlich wie SKYNET, ich bin ebenfalls Atheist, und deswegen kann Weihnachten für mich nicht die Bedeutung haben die es für einen Christen hat. Ich betrachte Weihnachten aber nicht nur als religiöses, sondern auch als kulturelles Element, das als solches durchaus wert ist, bewahrt und in Ehren gehalten zu werden.

Was die Jungfrauengeburt angeht: ich halte es durchaus für denkbar, daß es die wirklich gegeben hat. Nur muß das nicht notwendigerweise mit einer göttlichen Intervention (an die ich ja als Atheist nicht glauben kann) zu tun haben. Ich würde die Jungfrauengeburt eher zum "gewöhnlichen" Paranormalen zählen. Vielleicht hat Josef ja unbewußt per Telekinese seine Spermien in Maris Unterleib gebeamt oder so.

[christoph]

hallo,
mit weihnachten verbinde ich eher stress, das liegt größtenteils an meinen kindheitserfahrungen, sprich bei uns zu hause war das meistens scheiße. letztes weihnachten war jedoch sehr schön, kein geschenkestress/wahnsinn, ruhig, beschaulich und liebevoll. kommt also wohl darauf an was man draus macht :)

zur jungfräulichen empfängnis: das finde ich eher nebensächlich. könnte wie vieles andere in der bibel auch nicht wörtlich gemeint sein und zb eher auf die besondere natur jesus einmal-inkarnation auf der erde hinweisen wollen.

zu jesus: jesus wird ja auch der erlöser genannt. hierin liegt meiner meinung nach auch das wesentliche was jesus zu so etwas besonderen macht. ich halte die stellung der kirche bez des erlösungsaspekts, das jesus stellvertretend für die sünden aller menschen gesühnt hat so das diese deshalb erlöst sind, für unsinnig und falsch. es haben zu verschiedenen zeiten neben ihm ja schon mehrere andere 'besondere' menschen auf der erde gelebt auf deren lehren sich z.tl auch weltreligionen gegründet haben. ich glaube das jede dieser religionen genug wahrheit enthält um auf dem weg der entwicklung voran zu kommen. zurück zu gott gelangen wir aber nur durch jesus.

die besondere bedeutung jesu für die menschen hängt stark mit dem schöpfungsmythos bzw dem 'fall der engel' zusammen. bevor jesus seine aufgabe (teil von 'der große plan der erlösung') auf der erde gemeistert hatte, gab es die gefahr das seelen unwiederruflich verloren gingen, dh keine möglichkeit die spaltung zu überwinden und zurück zu gott zu kommen. das hätte auch meine oder deine seele sein können. vielleicht ist es dies was nggalai mit 'gott ist nicht inerhalb des systems, deshalb kein weg zu ihm' in einem anderen thread meinte.....

jesus leben auf dieser erde, daß er als mensch ohne einen großteil seiner besonderen fähigkeiten als spirit und ohne unterstützung den versuchungen (lucifers) wiederstanden hat, macht erst möglich das selbst die entfernteste seele den weg zurück zu gott finden kann.


noch was allgemein zu religion: ich glaube die wahrheit findet man nur in sich selbst. die arbeit an sich selbst ist letzlich was zählt.
durch diese arbeit erhält man einen neuen, persönlichen, konkreten zugang zu religion. wer sich ehrlich anschaut findet wahrscheinlich locker arbeit fürn paar leben.

alles imo natürlich :)
christoph

[Vedek Bareil]

Originally posted by christoph
zu jesus: jesus wird ja auch der erlöser genannt. hierin liegt meiner meinung nach auch das wesentliche was jesus zu so etwas besonderen macht. ich denke eher, Jesus wird deiner Meinung nach nicht dadurch zu etwas besonderem, daß er Erlöser genannt wird, sondern dadurch, daß er deiner Meinung nach auch tatsächlich ein Erlöser ist, bzw. war ;)


bevor jesus seine aufgabe (teil von 'der große plan der erlösung') auf der erde gemeistert hatte, gab es die gefahr das seelen unwiederruflich verloren gingen, dh keine möglichkeit die spaltung zu überwinden und zurück zu gott zu kommen. da stellt sich mir aber eine Frage:
Gott soll doch allmächtig sein. Und dadurch wäre es ihm doch ein leichtes gewesen, diesen Seelen die Möglichkeit des Überwindens der Spaltung zu verleihen.

Ich finde, daß man es eigentlich als Armutszeugnis für Gottes Allmacht betrachten kann, wenn Gott zur Erlösung keine bessere Idee hatte, als die, jemandem leiden und sterben zu lassen.


vielleicht ist es dies was nggalai mit 'gott ist nicht inerhalb des systems, deshalb kein weg zu ihm' in einem anderen thread meinte.....
ich vermag da den Zusammenhang nicht so ganz zu erkennen. Könntest du deinen Gedankengang näher erläutern?

[Hauwech]

Originally posted by Vedek Bareil
ich denke eher, Jesus wird deiner Meinung nach nicht dadurch zu etwas besonderem, daß er Erlöser genannt wird, sondern dadurch, daß er deiner Meinung nach auch tatsächlich ein Erlöser ist, bzw. war ;)

da stellt sich mir aber eine Frage:
Gott soll doch allmächtig sein. Und dadurch wäre es ihm doch ein leichtes gewesen, diesen Seelen die Möglichkeit des Überwindens der Spaltung zu verleihen.

Ich finde, daß man es eigentlich als Armutszeugnis für Gottes Allmacht betrachten kann, wenn Gott zur Erlösung keine bessere Idee hatte, als die, jemandem leiden und sterben zu lassen.

ich vermag da den Zusammenhang nicht so ganz zu erkennen. Könntest du deinen Gedankengang näher erläutern?

1. Also das ganze Problem ob Jesus 'goettlich' und demnach der Erloeser war oder nicht haengt an der Auferstehung. Wenn es stimmt dann ist an Gott was dran, wenn nicht ist das Buch der Buecher und der christliche Glaube an Gott und Jesus nur ne schoene Geschichte mit allerdings netten Ideen. Beweisen kann man es bis heute (leider?) nicht das er gen Himmel gefahren ist. Was man allerdings zu FAST 100% nachweisen kann ist das Jesus wirklich gelebt hat und das viele Sprueche und Gleichnisse 'hoechstwahrscheinlich' auf ihn zurueckgehen. Einen eindeutigen Beweis fuer all das hat man jedoch nicht.

2. Hmm tja ich wuerde mal sagen das da wieder die Erklaerung 'Gottes Wege sind unergruendlich' kommt. Erklaeren kann das wohl niemand und da wir natuerlich nicht in der Lage sind hinter Gottes grossen Plan zu schauen etc etc etc etc etc etc. Mit der Nicht-Nachweisbarkeit Gottes, es sei denn man glaubt an ihn, kann man so gesehen alles auf Gott schieben und ist fein raus. Sorry wenn das abwertend klingt, ist aber im Endeffekt so.

3. Armutszeugnis kann man vielleicht aus heutiger Sicht sagen, aus damaliger Sicht war dieser Weg der Erloesung etwas, das die Menschen kannten. Es hatte nichts mystisches, anomales oder nicht erklaerbares an sich, wenn man mal von der angeblichen Auferstehung mal absieht. Alles unnormale haette es entweder ins Laecherliche gezogen oder wahrscheinlich die Leute eher so erschreckt das sie eher an Daemonen, Geister oder sonstwas Boeses als an was Goettliches geglaubt. Also eher nix mit Nebel und Feuerwerk und solchem Klimmbimm.
Das der Koerper dann aus dem Grab verschwunden ist, ist noch lange kein Beweis fuer Auferstehung. Ich mein im Mittelalter hat man Leute nach ihrem Tod zersaegt, verstuemmelt etc etc. und dann die Koeperteile entweder 'ausgestellt' oder 'verschickt' als Warnung so ein Verbrechen, was der Tote begangen hat, besser nicht nachzumachen. Was spricht also dagegen das es damals nicht so aehnlich gewesen sein soll, das der Koerper entweder einfach verbrannt oder verscharrt wurde damit er nicht auch noch nach seinem Tod weiterhin sozusagen angebetet wurde? Hat aber, wenn es so gewesen sein sollte, nicht geklappt und hat das Gegenteil bewirkt.
Allerdings hast du auch schon eine wichtige Aussage gemacht: Nur durch Leiden kommt man Gott und der Erloesung naeher. Demut ist alles.

Naja, wer an Gott und die Bibel und Jesus glaubt kann es tun, ich brauch es nicht. Zu viele Sachen fuer mich die entweder erfunden oder verfaelscht wurden und dementsprechend weder historisch noch wissentlschaftlich bewiesen werden koennen.

[oO_KIWI_Oo]

Hi Vedek :)

Originally posted by Vedek Bareil
Ich finde, daß man es eigentlich als Armutszeugnis für Gottes Allmacht betrachten kann, wenn Gott zur Erlösung keine bessere Idee hatte, als die, jemandem leiden und sterben zu lassen.


Man könnte auch noch weiter fragen: Wieso hat er überhaupt so unvollkommene Geschöpfe erschaffen, die so etwas nötig haben...?

...warum Gott so handelt und nicht anders, kann ich als Christ an manchen Stellen verstehen, an anderen wiederum nicht. Ich bin aber auch Mensch und beanspruche hier auf Erden keine "göttliche Einsicht" ;)

Für einen perfekten Arithmetiker ist 5x9=45 eine Banalität, während ein Schüler in der zweiten oder dritten Klasse mit dieser Rechnung eventuell seine große Mühe hat. "Gott ist Liebe" ist für einen Seraph eine Tautologie, für uns Menschen in einigen Bereichen jedoch gänzlich unerklärlich...

Ich weiß nicht, wieso Jesus nun am Kreuz sterben musste, aber er starb als einziger Mensch, welcher den absoluten Maßstab des "Guten" erfüllte und so alle Schuld der Menschen auf sich nehmen konnte. Durch die Menschwerdung Gottes, haben wir Menschen die Möglichkeit der Vergebung durch Gott. Wäre Gott unpersönlicher Geist und Gesetz geblieben, wie könnte er uns vergeben? Etwas "Unpersönliches" oder ein "Gesetz" um Vergebung zu bitten kommt in etwa dem Versuch gleich, die Axiome der Mathematik um Vergebung zu bitten, wenn ich falsch gerechnet habe... ;)

Es ist gut, wenn ich Dinge hinterfrage, auf die ich eine Antwort erhalten kann. Die "göttliche Weisheit" zu hinterfragen ist für mich jedoch quasi das Sägen an dem Ast, auf welchem ich sitze. Denn Gott ist es ja, der mir erst die Möglichkeit der Einsicht und die Vernunft geschenkt hat...Gott mit den Mitteln die ich von ihm erhalten habe zu kritisieren, kann meiner Ansicht nach zu keinem Ergebnis führen ;)

Um meine Gedanken vielleicht etwas besser zu verstehen, kannst du dir ja bei Interesse mal den Thread "Zwei Denkanstöße" hier anschauen :)

[christoph]

Originally posted by Vedek Bareil
ich denke eher, Jesus wird deiner Meinung nach nicht dadurch zu etwas besonderem, daß er Erlöser genannt wird, sondern dadurch, daß er deiner Meinung nach auch tatsächlich ein Erlöser ist, bzw. war ;)

geanau :)

Originally posted by Vedek Bareil
da stellt sich mir aber eine Frage:
Gott soll doch allmächtig sein. Und dadurch wäre es ihm doch ein leichtes gewesen, diesen Seelen die Möglichkeit des Überwindens der Spaltung zu verleihen.;)

dann hätte er aber seine eigenen regeln brechen müssen. das hängt auch damit zusammen das er seine schöpfungen mit dem freien willen ausgestattet hat.

Originally posted by Vedek Bareil
Ich finde, daß man es eigentlich als Armutszeugnis für Gottes Allmacht betrachten kann, wenn Gott zur Erlösung keine bessere Idee hatte, als die, jemandem leiden und sterben zu lassen.

das war auch nicht gottes idee, lucifer ist drauf gekommen.

Originally posted by Vedek Bareil ich vermag da den Zusammenhang nicht so ganz zu erkennen. Könntest du deinen Gedankengang näher erläutern?

nggalai hat im satanisten unite thread geschrieben:
Originally posted by nggalai
Am Anfang war alles Das Nichts. "Das Nichts" nicht als Fehlen oder Potential, sondern einfach als, well, nicht-vorhanden, als geschlossenes, nicht-existentes System. Das Universum vor dem Urknall, wenn man so will. Jetzt wird's etwas schräg: Innerhalb dieses "Nichts" erschuf En Sof (AIN SVP = "Ohne Ende oder Anfang") die geschlossene Existenz, aber als "äussere Kraft"--i.e. En Sof ist nicht Teil der geschlossenen Schöpfung, sondern lediglich der Schöpfer, welcher auch keinen Einfluss auf die Schöpfung nach dem kreativen Akt mehr hat.

Die Schöpfung wird beschrieben durch die zehn Sephiroth (Gefässe). Diese zehn Gefässe, welche En Sof ausgegossen hat, haben Verbindungen untereinander, welche durch ihre Struktur den "Baum des Lebens" bilden, i.e. die Schöpfung, das "Existente" an und für sich definieren--angefangen bei Kether bis zu Malkuth. Die Struktur und Inhalte der Sephiroth sind ein direktes Abbild des En Sof, so ähnlich wie man einen Künstler meist in seinen Bildern wiedererkennt (Technik, Stil etc.)--nur viel krasser. Man kann sagen, dass die Sephiroth das Göttliche innerhalb der Existenz sind, nicht aber Gott selbst (nur sehr, sehr nahe dran--Gott liegt jedoch ausserhalb). Die zehn Sephiroth bilden nicht die phänomenale Welt, sondern sind der Atzilut, die "göttliche" Welt, welche wiederum die phänomenale Welt hervorbringt. Also Schöpfung = Atzilut + phänomenale Welt, wobei Atzilut = direkter Input von En Sof, phänomenale Welt Reaktion darauf. Gott lässt sich also nur durch einen Zweisprung erfahren: phänomenale Welt -> Sephiroth -> En Sof. Aber Gott selbst erreichen kann man nicht, da er ausserhalb des Systems liegt.

ich meine hier viele parallelen zu dem was ich geschrieben habe zu sehen, aber das es mit nggalais worten vor jesus leben für die menschen keine möglichkeit gab sephiroth zuerreichen -> deshalb verloren

[christoph]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Man könnte auch noch weiter fragen: Wieso hat er überhaupt so unvollkommene Geschöpfe erschaffen, die so etwas nötig haben...?

gott hat keine unvollkommenen geschöpfe erschaffen. der freie wille den er seinen schöpfungen geschenkt hat hat die abspaltung und so den fall möglich gemacht. die innerste 'essenz' oder der kern aller schöpfungen gottes ist der göttliche funke.

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ich weiß nicht, wieso Jesus nun am Kreuz sterben musste, aber er starb als einziger Mensch, welcher den absoluten Maßstab des "Guten" erfüllte und so alle Schuld der Menschen auf sich nehmen konnte. Durch die Menschwerdung Gottes, haben wir Menschen die Möglichkeit der Vergebung durch Gott. Wäre Gott unpersönlicher Geist und Gesetz geblieben, wie könnte er uns vergeben? Etwas "Unpersönliches" oder ein "Gesetz" um Vergebung zu bitten kommt in etwa dem Versuch gleich, die Axiome der Mathematik um Vergebung zu bitten, wenn ich falsch gerechnet habe... ;)

jesus ist nicht gleich gott, also kann man hier nicht von der menschwerdung gottes sprechen. und genau in der annahme das jesus alle schuld der menschen auf sich nahm und wir deshalb erlöst sind liegt die 'fehlinterpretation'. gott ist einheit. spaltung bzw dualismus ist der fall, die abkehr von gott. wer die spaltung nicht überwindet kann nicht eins mit gott werden. das geht nur durch persönliche entwicklung, anstrengung.

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by christoph
gott hat keine unvollkommenen geschöpfe erschaffen. der freie wille den er seinen schöpfungen geschenkt hat hat die abspaltung und so den fall möglich gemacht. die innerste 'essenz' oder der kern aller schöpfungen gottes ist der göttliche funke.

Unvollkommen darin, dass wir uns für den Abfall entscheiden können und es getan haben. Wir können aus eigener Kraft heraus nicht dem göttlichen Maßstab entsprechen...da hilft auch meiner Ansicht nach "Anstrenung" nichts (was natürlich nicht heißt, dass man sich nicht so gut wie möglich darum bemühen sollte ;) ) Aber aus eigener Kraft kann, schon alleine wenn man sich die Realität anschaut, kein Mensch jemals zu Gott kommen.

jesus ist nicht gleich gott, also kann man hier nicht von der menschwerdung gottes sprechen. und genau in der annahme das jesus alle schuld der menschen auf sich nahm und wir deshalb erlöst sind liegt die 'fehlinterpretation'.

Das sehe ich anders ;) :)

Was verstehst du unter Dualismus genau? Auf was gründet sich dein "Glaube"?

[Hauwech]

Tja, hatte ne ganze Ecke zu Kiwi's Antwort zu Vedek geschrieben, leider ist mein Text futsch durch die nicht von mir geloeschten smileys in Kiwi's post :(

Schade

[oO_KIWI_Oo]

Hi Hauwech

Ich glaube zwar nicht, dass es deine Stimmung hebt, aber ich hatte derartige Probleme auch schon des öfteren...seitdem schreibe ich längere Posts im Texteditor ;) :)

Vielleicht hast du ja später noch mal Zeit und Lust was zu schreiben :)

[christoph]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Unvollkommen darin, dass wir uns für den Abfall entscheiden können und es getan haben. Wir können aus eigener Kraft heraus nicht dem göttlichen Maßstab entsprechen...da hilft auch meiner Ansicht nach "Anstrenung" nichts (was natürlich nicht heißt, dass man sich nicht so gut wie möglich darum bemühen sollte ;) ) Aber aus eigener Kraft kann, schon alleine wenn man sich die Realität anschaut, kein Mensch jemals zu Gott kommen.

also meiner meinung nach giebt es in diesem zusammenhang keinen 'retter' ausser uns selbst. das gilt bis hinunter zu persönlichen problemen im täglichen leben. veränderung ensteht nur indem wir uns selbst verändern. unser innerstes selbst entspricht dem wesen gottes. ein erster schritt der entwicklung ist sich seines idealisierten selbstbildes, das wir uns sozusagen als globalen schutz geschaffen haben zu erkennen und diese maske , zumindest zeitweise, abzulegen lernen. erst dann werden die negativen einflüsse des 'niederen selbst' sicht- und erlebbar und können bearbeitet und verändert/transformiert werden. dieser entwicklungsprozeß dauert unzählige leben.

wer sich mit diesen themen rein intelektuell auseinandersetzt, für den wird es nie zu einem umfassenden verständnis und einer wirklich persönlichen bedeutung kommen. die suche nach gott ist die suche in mir.


Originally posted by oO_KIWI_Oo
Das sehe ich anders ;) :)

Was verstehst du unter Dualismus genau? Auf was gründet sich dein "Glaube"?

dualismus ist die illusion der wir menschen in dieser welt unterliegen. dualismus bedeutete entweder oder, ist spalten was eigentlich eins ist, zwei seiten einer münze nicht als ein und dieselbe münze wahrzunehemen.
mein glaube gründet sich auf lesungen von eva pierrakos und auf meinen persönlichen erfahrungen mit verschiedenen methoden der selbsterfahrung, köperarbeit, psychologie und erkenntnissen der hirnforschung.
die lesungen giebts als pdf's hier
http://www.pathwork.org/lectures/lectlist2.html

[Hauwech]

Originally posted by christoph


geanau :)



dann hätte er aber seine eigenen regeln brechen müssen. das hängt auch damit zusammen das er seine schöpfungen mit dem freien willen ausgestattet hat.

Wo stehen denn diese Regeln die sich Gott selbst auferlegt hat? Wenn er seine Schoepfungen mit dem freien Willen ausgestattet hat, ist Jesus dann von selbst auf die Ideen gekommen? Wenn ja, warum wurde dann schon so ein Trubel um seine Geburt gemacht? Zumindest als Baby kann Jesus doch noch gar nicht gewusst haben das er der Erloeser ist, oder? Gott muss also gewusst haben was passiert da er allmaechtig ist. Spricht also nicht dafuer das Jesus einen freien Willen gehabt haben kann, zumindest musste er von Gott beeinflusst gewesen sein, oder? Regelverstoss?

Was ist mit der Auferstehung? Wenn ein Mensch tot ist, ist er tot. Gehoert zur Schoepfung denke ich mal. Also ist Gott nicht in der Lage einen lebenden Menschen zu beeinflussen, nach seinem Tod aber schon inklusive Koerper wie bei Jesus. Wozu soll die Regel dann gut sein das er nicht im Leben aber nach dem Tod sagen wir mal wieder allmaechtig ist? Wozu soll das Leben dann ueberhaupt gut sein? Nur um fuer ihn zu sehen wie der Mensch sich im Leben verhalten hat um dann ueber seine Seele zu entscheiden was mit ihr geschieht? Regelverstoss?


das war auch nicht gottes idee, lucifer ist drauf gekommen.

Also dadurch das Gott Jesus nicht vom Kreuz geholt hat, zeigt, das er sich an seine eigenen Regeln gehalten hat? War dann die Kreuzigung der letzte Versuch Luzifer's Jesus zum Abwenden von Gott zu bewegen?

Wie du weiter oben beschrieben hast war Jesus also der erste Mensch der alleine den Weg zu der goettlichen Welt gefunden hat, richtig?


nggalai hat im satanisten unite thread geschrieben:


ich meine hier viele parallelen zu dem was ich geschrieben habe zu sehen, aber das es mit nggalais worten vor jesus leben für die menschen keine möglichkeit gab sephiroth zuerreichen -> deshalb verloren

Hmm interessant, demnach konnte es also keiner erreichen weil es kein Beispiel ala Jesus gab?

[christoph]

Originally posted by Hauwech
Hmm interessant, demnach konnte es also keiner erreichen weil es kein Beispiel ala Jesus gab?

man könnte sagen die erde ist eine materialisierte sphäre inerhalb der 'hölle', einer der höheren sphären dort. spirits die auf der erde inkarnieren müssen schon einen bestimmten entwicklungsstand haben.
die inneren realitäten schaffen äußere entsprechungen, sphären. dementsprechend giebt es viele verschiedene sphären sowohl in der 'hölle' als auch im 'himmel'.

im gegensatz zu gott gebraucht lucifer seine kräfte. er hätte ohne jesus den weg versperrt, es nicht zugelassen das spirits die zurück zu gott wollen es auch können. es war lucifers bedingung das ein spirit freiwillig und ohne hilfe ein leben auf dieser erde lebt und all seinen versuchungen wiedersteht.

durch jesus wurden sozusagen neue regeln ausgehandelt.

edit: das ist von mir hier alles sehr vereinfacht ausgedrückt

[oO_KIWI_Oo]

Hi christoph :)

Es scheint so, als hätten wir wohl, zumindest was die Bedeutung von Jesus angeht, grundlegend andere Auffassungen in diesen Dingen ;)

Ich gründe mich bei meinem Glauben auf das was die Bibel lehrt. Meine Position habe ich versucht im Thread "Zwei Denkanstöße" näher zu erläutern :)

[christoph]

hi oO_KIWI_Oo,
dann werd ich den thread mal lesen :)

ich glaube das die bibel, vorsichtig ausgedrückt, bestenfalls eine selektion der gesamtheit des ursprünglichen christlichen glaubens darstellt ( -> konzil von nizäa http://www.theologie-systematisch.de/christologie/4nizaea.htm).
zuviel weltliche interessen (zb gründung einer weltreligion) haben einfluß genommen. dennoch kann man glaube ich die bibel durchaus verschieden interpretieren.

[oO_KIWI_Oo]

Ich hoffe du hast ein weinig Zeit zur Verfügung ;)

[christoph]

hi oO_KIWI_Oo,
ich mag jetzt nicht auf die einzelheiten deiner ausführungen eingehen, das würde wirklich viel zeit erfordern :)

nur nochmal, nach meiner meinung ist die rein verstandesmäßige
herangehensweise unzureichend. das ist auch spaltung bzw reduzierung.
böswillig könnte man sagen das ist hirnficken oder metadiskussion. wir rationalisieren of zu schnell und die emotionale intelligenz ist bei den meisten unterentwickelt.
die verbindung von rationaler und emotionaler intelligenz bringt das thema auf einen anderen, persönlicheren, konkreten level.

[oO_KIWI_Oo]

Hi christoph

Wenn du meine Ausführungen gelesen hast, müsstest du auch über folgenden Satz gestolpert sein (ich quote mich jetzt mal selbst ;) :D ) :

In diesem Teil möchte ich einige Gedanken aufzeigen, die dem einen oder anderen vielleicht helfen, den christlichen Glauben auf rationaler, intellektueller Ebene besser zu verstehen (Auch wenn das natürlich nur eine Sichtweise auf die Sache als Ganzes darstellt)

Meine Ausführungen sollen nur so weit erklären, wie das möglich ist :) Es sollte ein Erklärungsversuch für diejenigen sein, die ansonsten mit der Sache kaum was anfangen können oder primär alles nur auf dem faktischen Gründen. Im übrigen hat uns Gott die Metaphysik bzw. unseren Verstand und die Vernunft bestimmt nicht nur zum Spass beschert, ich denke wir können und sollen diese Dinge auch nutzen...Jetzt klarer? ;)

[christoph]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Es sollte ein Erklärungsversuch für diejenigen sein, die ansonsten mit der Sache kaum was anfangen können oder primär alles nur auf dem faktischen Gründen. Im übrigen hat uns Gott die Metaphysik bzw. unseren Verstand und die Vernunft bestimmt nicht nur zum Spass beschert, ich denke wir können und sollen diese Dinge auch nutzen...Jetzt klarer? ;)

nee ist schon klar :D
ich respektiere auch dein bemühen das anderen zugänglich zu machen oder dich mitzuteilen.
klar ist verstand und vernunft auch wichtig, ich hab nix anderes gesagt, aber er ist halt nur ein teil des ganzen. darauf wollte ich aufmerksam machen. mit verstand und vernunft allein bleibts unpersönlich....

ich hab gerade noch ein gedicht gefunden,
es heißt 'die innere stimme', ich finde es sehr schön und vielleicht
kann es ja einiges besser erklären weil es noch etwas anderes als
den verstand berühren kann:

ich bin der ewig liebende gott,
der allgegenwärtige schöpfer,
der in dir lebt,
sich durch dich bewegt
und sich in dir ausdrückt, in unzähligen formen-
als du und du und du-
als tier,
als baum, himmel, sternenzelt,
als alles, was ist.

ich werde in dir wohnen,
und erlaubst du mir, durch dich zu handeln,
durch deinen verstand erkannt
und durch deine gefühle empfunden zu werden,
wirst du meine grenzenlose kraft erfahren.

du wirst vor ihr,
die sich auf allen ebenen offenbart, keine angst haben.
die kraft ist groß, aber gib mir nach,
gib ihr nach,
diesem strom, der vorwärts drängt,
der dich zum weinen bringt,
zum lachen
und beides vor freude.

du bist ich und ich bin du.
ich kann auf deiner ebene nicht handeln,
ohne das du mir deine mitwirkung schenkst.
und hörst du auf mich,
werde ich jeden schritt deines weges führen.

wenn du im dunkeln weilst,
bist du mir fern.
und wenn du dich daran erinnerst,
kommst du zurück zu mir.
ich bin dir nicht fern,
sondern hier, in jeder faser deines wesens.

erfüllst du so meinen willen,
wachsen du und ich zusammen,
und ich kann den deinen erfüllen.

ciao

[Vedek Bareil]

Originally posted by christoph
dann hätte er aber seine eigenen regeln brechen müssen. das hängt auch damit zusammen das er seine schöpfungen mit dem freien willen ausgestattet hat.
1.: das Gott den Menschen freien Willen gegeben hat, macht es ja nicht unmöglich, daß er denjenigen, die sich von ihm abgespalten haben, die Möglichkeit eröffnet, die Spaltung zu überwinden. Denn er kann ihnen ja die freie Wahl lassen, ob sie von dieser Möglichkeit Gebrauch machen wollen.

2.: wenn aber Gott die Menschen mit freiem Willen ausgestattet hat, dann bedeutet das entweder, daß Gott die Menschen damit quälen wollte (so nach dem Motto "ich gebe euch freien Willen, damit ihr die Möglichkeit habt, zu wählen, ob ihr euch mir zuwenden oder euch lieber von mir abspalten wollt, aber wehe, ihr macht von dieser Wahlmöglichkeit Gebrauch und spaltet euch von mir ab, dann lasse ich euch ewiger Verdammnis anheim fallen"). Oder aber es bedeutet, daß Gott den freien Willen der Menschen respektiert. Wenn aber dies täte, dann stünde er auch denjenigen, die sich von ihm abspalten, wohlwollend gegenüber, und dann hätte er alles so eingerichtet, daß diejenigen, die sich von ihm abspalten, dadurch nicht negative, von ihnen nicht selbst gewünschte Konsequenzen tragen müßten. Also insbesondere auch nicht deren Seelen verloren gingen, solange die das nicht selbst ausdrücklich wünschten.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Hauwech
Wenn er seine Schoepfungen mit dem freien Willen ausgestattet hat, ist Jesus dann von selbst auf die Ideen gekommen? Gott hätte ihm diese Ideen durchaus mitteilen können, ohne ihn in seinem freien Willen zu beschneiden. Er hätte Jesus ja die freie Wahl lassen können, ob er sich an diese Ideen hält oder nicht.


Was ist mit der Auferstehung? Wenn ein Mensch tot ist, ist er tot. Gehoert zur Schoepfung denke ich mal. Also ist Gott nicht in der Lage einen lebenden Menschen zu beeinflussen, doch. Er kann den Menschen ja vorher fragen, ob er gerne beeinflußt werden möchte. Dann beschneidet er den Menschen nicht in seinem freien Willen.
Wenn ein Arzt auf meinen Wunsch hin meinen Körper so beeinflußt, daß er von einer Krankheit geheilt wird, beraubt mich der Arzt ja auch nicht meines freien Willens ;)

In Amerika ist die Auffassung weit verbreitet, daß man einen Menschen seiner Freiheit beraubt, wenn man ihn vorm Verhungern rettet oder ihm Sozialhilfe zahlt. Auch dann, wenn dieser Mensch mit der Hilfe einverstanden ist oder sich diese sogar sehnlichst wünscht. Du bist doch nicht ebenfalls dieser Ansicht? ;)

nach seinem Tod aber schon inklusive Koerper wie bei Jesus. kurz vor dem Tod kann Gott den Menschen ja mal eben schnell fragen, ob er nach seinem Tod gerne wiedererweckt werden möchte. Wenn der Mensch ja sagt, erweckt er ihn wieder, und wenn der Mensch ablehnt, läßt er's bleiben.


Also dadurch das Gott Jesus nicht vom Kreuz geholt hat, zeigt, das er sich an seine eigenen Regeln gehalten hat? wenn Gott Jesus vom Kreuz geholt hätte, hätte er, solange Jesus mit dieser Intervention Gottes einverstanden gewesen wäre, nicht gegen seine Regeln verstoßen. Jedenfalls nicht gegen die Regel, den Menschen ihren freien Willen zu lassen. Denn dann wäre es ja der freie Wille Jesu gewesen, daß Gott ihn vom Kreuz holt.

Das Sozialamt beraubt mich nicht meines freien Willens, wenn es mir Sozialhilfe bewilligt, den ich aus freiem Willen heraus beantragt habe.

[christoph]

Originally posted by Vedek Bareil

1.: das Gott den Menschen freien Willen gegeben hat, macht es ja nicht unmöglich, daß er denjenigen, die sich von ihm abgespalten haben, die Möglichkeit eröffnet, die Spaltung zu überwinden. Denn er kann ihnen ja die freie Wahl lassen, ob sie von dieser Möglichkeit Gebrauch machen wollen.

2.: wenn aber Gott die Menschen mit freiem Willen ausgestattet hat, dann bedeutet das entweder, daß Gott die Menschen damit quälen wollte (so nach dem Motto "ich gebe euch freien Willen, damit ihr die Möglichkeit habt, zu wählen, ob ihr euch mir zuwenden oder euch lieber von mir abspalten wollt, aber wehe, ihr macht von dieser Wahlmöglichkeit Gebrauch und spaltet euch von mir ab, dann lasse ich euch ewiger Verdammnis anheim fallen"). Oder aber es bedeutet, daß Gott den freien Willen der Menschen respektiert. Wenn aber dies täte, dann stünde er auch denjenigen, die sich von ihm abspalten, wohlwollend gegenüber, und dann hätte er alles so eingerichtet, daß diejenigen, die sich von ihm abspalten, dadurch nicht negative, von ihnen nicht selbst gewünschte Konsequenzen tragen müßten. Also insbesondere auch nicht deren Seelen verloren gingen, solange die das nicht selbst ausdrücklich wünschten.

gott steht auch niemandem im weg oder hat verdammnis über uns gebracht. die erklärung stand schon auf der vorigen page:
im gegensatz zu gott gebraucht lucifer seine kräfte. er hätte ohne jesus den weg versperrt, es nicht zugelassen das spirits die zurück zu gott wollen es auch können. es war lucifers bedingung das ein spirit freiwillig und ohne hilfe ein leben auf dieser erde lebt und all seinen versuchungen wiedersteht.

durch jesus wurden sozusagen neue regeln ausgehandelt.

mit gott gebraucht seine kräfte nicht meinte ich in diesem kontext gegen seine eigenen regeln

[Hauwech]

Originally posted by Vedek Bareil
Gott hätte ihm diese Ideen durchaus mitteilen können, ohne ihn in seinem freien Willen zu beschneiden. Er hätte Jesus ja die freie Wahl lassen können, ob er sich an diese Ideen hält oder nicht.

Hmmm also ich habe es so verstanden, nachdem ich ein wenig in den links gelesen habe die christoph gebracht hat, das Jesus mehr als jeder Mensch vor und nach ihm mit Gottes Essenz ausgestattet war. Weiterhin habe ich es so verstanden das halt jeder Mensch eine Kreation Gottes ist.
Wenn also Jesus einen Grossteil Gottes Essenz in sich hatte, bedeutet das entweder das er gar nicht anders handeln konnte oder das er mehr von Gott verstanden hat als irgend jemand sonst und daher ihm gefolgt ist.
Ich meine, war es einfach nur ein Test Gottes um zu sehen ob Jesus es schaffen kann oder war er sich sicher? Warum sonst hat er Jesus mit soviel Essenz ausgestattet wenn er vorher gesehen hat das es eh kein Mensch mit der 'normalen' Menge oder weniger als Jesus an Gottes Essenz geschafft hat?
Und da liegt bei mir das Problem. Was ist richtig?


doch. Er kann den Menschen ja vorher fragen, ob er gerne beeinflußt werden möchte. Dann beschneidet er den Menschen nicht in seinem freien Willen.
Wenn ein Arzt auf meinen Wunsch hin meinen Körper so beeinflußt, daß er von einer Krankheit geheilt wird, beraubt mich der Arzt ja auch nicht meines freien Willens ;)

Ich kenne die Bibel jetzt nicht auswendig; gibt es eine oder DIE Stelle wo Gott Jesus fragt ob er Gott folgen moechte? Wenn ja, ist es ok. Wenn nicht, und dieser Version bin ich eher zugeneigt, haette es nicht so viel Klimmbimm um seine Geburt gegeben imho, dann ist es definitv eine Beeinflussung bzw kein freier Wille mehr. Es sei denn er wollte Lucifer von Anfang an zeigen das es jemanden gibt der ihm widerstehen koennte (oder kann UND will)?
Gibt es in der Bibel die oder einige Stellen wo Gott Jesus fragt ob er denn gerne von den Toten auferstehen moechte? Wenn ja ist es ok, wenn nicht hmmm ja dann auch wieder kein freier Wille da die Seele imho zwar nicht mehr ein Teil des Koerpers ist aber immernoch sozusagen mir gehoert, ich bin, ausser er hat die Seele gefragt was ich aber nicht weiss.

Naja, mit dem Arzt ist das so eine Sache. Ich gehe ja freiwillig zu ihm hin um mich *heilen* zu lassen in dem Moment wo ich noch lebe. Ob er es kann oder nicht steht auf einem anderen Blatt Papier. Es ist auch ein "kleiner" Unterschied ob ich einfach nur krank bin oder ob ich am Kreuz haenge wo meine Moeglichkeiten doch stark eingeschraenkt sind. ;)
Ausserdem, wenn ich schon tot bin funzt der Vergleich mit dem Arzt auch nicht mehr so richtig hehe.


In Amerika ist die Auffassung weit verbreitet, daß man einen Menschen seiner Freiheit beraubt, wenn man ihn vorm Verhungern rettet oder ihm Sozialhilfe zahlt. Auch dann, wenn dieser Mensch mit der Hilfe einverstanden ist oder sich diese sogar sehnlichst wünscht. Du bist doch nicht ebenfalls dieser Ansicht? ;)

Erm, Amerika... ist das nicht das Land wo die Auffassung besteht das der Mensch nicht mit gesundem Menschenverstand gesegnet ist sondern einfach nur dumm ist wenn man sich da teilweise so die Gesetze und Urteile anschaut? Neeee, tut mir leid, also Amerika sehe ich nu nich gerade als Massstab an. :)

kurz vor dem Tod kann Gott den Menschen ja mal eben schnell fragen, ob er nach seinem Tod gerne wiedererweckt werden möchte. Wenn der Mensch ja sagt, erweckt er ihn wieder, und wenn der Mensch ablehnt, läßt er's bleiben.

Hat er ihn gefragt? Wenn ja, bitte Quellenangabe.
Wenn nicht, dann sehe ich das als Regelverstoss an.



wenn Gott Jesus vom Kreuz geholt hätte, hätte er, solange Jesus mit dieser Intervention Gottes einverstanden gewesen wäre, nicht gegen seine Regeln verstoßen. Jedenfalls nicht gegen die Regel, den Menschen ihren freien Willen zu lassen. Denn dann wäre es ja der freie Wille Jesu gewesen, daß Gott ihn vom Kreuz holt.


Rein logisch betrachtet, so wie du es ausgefuehrt hast natuerlich nicht, aber du gehst von der Vorraussetzung aus das Jesus die Wahl zwischen Leben und Tod gehabt hat als er am Kreuz hing, hatte er aber nicht.
Die einzig realistische Wahl die Jesus am Kreuz hatte war, ob er sofort oder spaeter sterben wollte. Also waere es legitim fuer Gott jemanden, in diesem Falle Jesus, anzubieten ihn zu retten wenn er SOWIESO KEINE Wahl zwischen Leben und Tod hat? Das soll kein Regelverstoss sein? Das soll freier Wille sein? Hmm neeeee


Das Sozialamt beraubt mich nicht meines freien Willens, wenn es mir Sozialhilfe bewilligt, den ich aus freiem Willen heraus beantragt habe.

Mal abgesehen das das Sozialamt nicht Gott ist ist das eine Betrachtungsweise gesunden Menschenverstandes im Gegensatz zu der amerikanischen Auffassung lol. Aber freier Wille?
Hmm ich wuerde es nicht als freien Willen einstufen sondern als den Willen bzw Instinkt zu ueberleben. Du hast danach VIELLEICHT den freien Willen deine Situation zu aendern/verbessern oder nicht.

[christoph]

da einiges was ich hier geagt habe elemente aus dem gnostizismus
enthält und ich nicht die zeit habe alles von anfang an zu erklären
hier noch ein paar mehr links für den interessierten:

über gnostizismus

http://www.javapro.de/Glauben/Esoterik_und_Okkultismus/Gnostizismus/
http://www.welt.de/daten/2000/08/12/0812fo185096.htx
http://theol.uibk.ac.at/itl/178.html


schöpfungsmythen

http://www.creastro.de/Philosophie/mythen/mythen2.htm
http://www.opus-magnum.de/obrist/individuation_in_religion/body_index.html

das wirken von carl gustav jung scheint mir auch interessant in diesem zusammenhang

http://www.oana.de/cgjungbio.htm
http://www.menschensbildpsychologie.de/
http://www.psychotherapie.de/report/2000/07/00072601.htm
http://www.schuledesrades.org/index.asp?suche=palme/denkstil/k_12_05.htm

[FuR0r]

Originally posted by Meta
Für mich ist Weihnachten eine Zeit, die auf einem anderen Level als die restliche Zeit des Jahres schwebt.
Es überkommt mich jedes Jahr ein so friedliches Gefühl, ein wenig besinnlich eben. Ich schenke gerne und zu Weihnachten kann ich das auch ausleben. Man wird irgendwie wieder daran erinnert, dass man Gutes tun kann und manche verwirklichen das auch, wie, das ist jedem selbst überlassen. Und wenn es nur ganz kleine Dinge im alltäglichen Leben ist. Kurzum, für mich ist Weihnachten mehr ein wunderschönes Gefühl...den Konsum sehe ich nicht so krass. Sicher die Unternehmen sind im Rausch und hoffen auf Gute Zahlen. Aber jeder Mensch für sich, will doch nur seine Geschenke kaufen und andere damit glücklich machen. Der Konsum ist also nur Ansichtssache.

Der religiöse Hintergrund kann einem wichtig sein oder auch nicht. Ich glaube zwar daran, aber für mich ist wie gesagt das Gefühl das Wichtige...

@ Aths
Ich hab dich jetzt schon recht oft beobachtet wie du immer wieder versucht den Leuten zu sagen, "niemand weiß ob es Gott gibt und die Wahrscheinlichkeit würde sagen: Es gibt ihn nicht..." ....

Ich habe einen Vorschlag für dich. Versuch die anderen nicht zu überzeugen, es hat nämlich wenig Sinn... Wer wirklich an ihn glaubt wird 1000 Gründe für ihn finden und darum kämpfen. Wer es nicht tut wird 1000 Gründe gegen Gott finden. Es könnte die längste Diskussion der Welt werden, aber letztendlich geht es doch nur um denGlauben.

Nur so eine Gedankenanregung. Ich hab ehrlich gesagt viel Respekt vor deiner Meinung und ich weiß, dass man gut überlegen muss, bevor man zu dir etwas schreibt, denn ich denke, du denkst sowieso mehr darüber dann nach, als man selbst...


Wünsche euch ein schönes Fest. =)
Euer Meta


Da muss ich ihm recht geben ist bei mir auch so

[Vedek Bareil]

Originally posted by christoph
im gegensatz zu gott gebraucht lucifer seine kräfte. er hätte ohne jesus den weg versperrt, es nicht zugelassen das spirits die zurück zu gott wollen es auch können. Gott hätte aber seine Kräfte gebrauchen und Luci daran hindern können, ohne die Menschen in ihrem freien Willen zu beschneiden. Er hätte die Menschen ja fragen können, ob sie gerne von ihm vor Luci geschützt werden möchten. Und denen, die ja gesagt hätten, hätte er gegen Luci beigestanden.


es war lucifers bedingung das ein spirit freiwillig und ohne hilfe ein leben auf dieser erde lebt und all seinen versuchungen wiedersteht. was hat sich denn ein allmächtiger Gott von irgendsoeinem dahergelaufenen Luci-Schnulp Bedingungen diktieren zu lassen?
Das erinnert mich irgendwie an die Gedanken des Pfarrers Helander aus "Sansibar oder der letzte Grund" von Alfred Andersch:

Gott war nicht die feste Burg des Kirchenliedes. Gott war ein Spieler, der das Reich den Anderen überließ, wenn es ihm gefiel, und vielleicht würde er es eines Tages, einer Laune folgend, den Seinen wieder in die geöffneten Hände werden
Ein allmächtiger und allguter, den Menschen wohlgesonnener Gott hätte sich wohl kaum von Luci zu einer Abmachung breitschlagen lassen, die für die Menschen von Nachteil gewesen wäre, sie z.B. gegen ihren Willen der Gefahr ausgesetzt hätte, daß ihre Seelen verloren gingen.

[jesusisalive]

wurde jesus christ superstar jemals geboren ?? existiert er noch ?? hat er jemals existiert ??

meine antwort auf alle fragen ist NEIN!!!

[Asuka]

Original geschrieben von Mrs Lolman
Was bedeutet Euch Weihnachten??

Da gibt's Geschenke :D

Denkt Ihr noch an den wahren Sinn von Weihnachten??

Sicher, ich denke immer an die Geschenke! :D
Gerüchteweise gibt's Leute, die sich ein Märchen mit Jesus und Krippe und Zeugs zusammengesponnen haben... So ein Humbug *eg*
Weihnachten könnte genausogut an jedem anderen Tag des Jahres sein.

Oder geht es Euch rein um die Geschenke??

Wie kommst du denn darauf? ???



















:lolaway:

[Haarmann]

Je nach Religon ist diese Geburt nicht an unserem Weihnachten (heidnisches Datum), sondern am 6.Januar gewesen ...

[Viking-Warrior]

Ich gehe einfach mal davon aus (auch wenn das vielen von euch unsinnig scheint) dass Jesus der Sohn Gottes ist. Wenn nun Jesus (oder sein Vater) das Datum der Geburt wichtig gewesen wäre, hätten sie nicht dafür gesorgt, dass dieses Datum ganz genau aufgeschrieben wird?
Daraus, dass dem nicht so ist, entnehme ich, Gott und Jesus haben nie einen Feiertag wie Weihnachten gewünscht.
Und was trotzdem als christlicher Feiertag hingestellt wird, ohne die Zustimmung Gottes zu haben, bezeichne ich schlichtweg als falsch, verkehrt, beinahe kriminell. Wie eine Urkundenfälschung. (Schlechter Vergleich, ist mir aber nichts besseres eingefallen)