Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Toxoplasma beeinflusst menschliches Verhalten
Gammaray
2009-03-30, 17:20:06
Nun, so wirklich neu ist diese Erkenntnis auch nicht ;). Ich verstehe zudem nicht so ganz den Sinn des Threads...
sei laut
2009-03-30, 17:22:44
Bei Wiki (ja, nicht immer der Wahrheit letzter Schluss) steht, dass Antikörper gebildet werden.
Gibts also verschiedene Toxoplasmen?
Gammaray
2009-03-30, 17:30:13
Soweit ich weiss gibts nur das 'Toxoplasma gondii', dem Erreger der Toxoplasmose. Dass Antikörper gebildet werden heisst ja nicht dass es verschiedene Arten gibt...
sei laut
2009-03-30, 17:34:12
Nein, mein Problem ist nur:
Im Artikel der Zeit steht, dass die Teile in jedem 3. Erwachsenen sind. Wenn aber Antikörper gebildet werden, dann kann der Körper zumindest die Verbreitung stark eindämmen, was die Symptome deutlich mildern dürfte und kein Grund zu irgendeinem Aufschrei bestehen würde.
Gammaray
2009-03-30, 17:41:58
Naja, zum einen verläuft eine Infektion mit dem Erreger meisst asymptomatisch und zum anderen kann eine Reaktivierung infolge einer Immunschwäche erfolgen. Aber: Der Nachweis oder das Vorhandensein von Immunglobulinen ('Antikörper') heisst ja nicht, dass die Krankheit 'besiegt' ist (mal laienverständlich ausgedrückt ;)).
sei laut
2009-03-30, 18:04:43
Mir fällt gerade auf, mir fehlen beim Zeitartikel noch 3 Seiten, die ich übersehen habe. :redface: X-D
Monger
2009-03-30, 19:29:33
Nicht jeder Parasit wird vom Immunsystem entdeckt und angegriffen. Die Grenze zwischen Parasitismus und Symbiose ist sowieso hauchdünn.
In unserem Verdauungssystem schwimmen eine Menge Bakterien rum die wir dringend brauchen, die aber mit unserem genetischen Code absolut nix zu tun haben. Auch da hat man ja schon sehr starke Wechselwirkungen vermutet.
Wenn wirklich ein Drittel aller Menschen diesen Parasit in sich tragen, ist er vermutlich nicht allzu aggressiv. Das Immunsystem ist ja nunmal auf Verteidigung gedrillt, vielleicht sieht es einfach keinen Grund zum Angriff.
Kladderadatsch
2009-03-30, 19:36:32
wäre ja nichts allzu neues im tierreich: http://www.sueddeutsche.de/wissen/515/326379/text/
Gammaray
2009-03-30, 19:38:35
Wenn wirklich ein Drittel aller Menschen diesen Parasit in sich tragen, ist er vermutlich nicht allzu aggressiv. Das Immunsystem ist ja nunmal auf Verteidigung gedrillt, vielleicht sieht es einfach keinen Grund zum Angriff.
Ich glaube das siehst du etwas (wenn nicht sogar ziemlich) falsch....
Es erfolgt ja eine Immunantwort, daher tragen die betroffenen Menschen ja das Immunglobulin.
Monger
2009-03-30, 19:56:15
Natürlich reagiert das Immunsystem "irgendwie". Da sich aber nicht Millionen von T-Helfer Zellen auf das eigene Hirngewebe wirft um die Infektion einzudämmen, scheint mir das jetzt nicht unbedingt lebensbedrohlich zu sein.
Kladderadatsch
2009-03-30, 20:05:04
Da sich aber nicht Millionen von T-Helfer Zellen auf das eigene Hirngewebe wirft
die kommen da eh nicht hin;)
Gammaray
2009-03-30, 20:10:48
Natürlich reagiert das Immunsystem "irgendwie". Da sich aber nicht Millionen von T-Helfer Zellen auf das eigene Hirngewebe wirft um die Infektion einzudämmen, scheint mir das jetzt nicht unbedingt lebensbedrohlich zu sein.
Erstens verläuft die Infektion meisst asymptomatisch, zweitens muss es erst mal zu ner Enzephalitis kommen und drittens erfolgt ja eine Immunreaktion seitens der IGs. Die 'akut lebensbedrohliche' Klinik ist ja nicht die Regel.
Gammaray
2009-03-30, 20:12:31
die kommen da eh nicht hin;)
Da wäre ich mir nicht so sicher.;):rolleyes:
sw0rdfish
2009-03-30, 21:38:24
die kommen da eh nicht hin;)
Stimmt so nicht...
Ob die Infektion was am Verhalten ändert, ist wohl nur sehr schwer zu beweisen. Möglich ist natürlich vieles, aber einen Beweis sehe ich in dem Zeit Artikel jetzt nicht.
lg
Kladderadatsch
2009-03-30, 21:43:32
Stimmt so nicht...
wie denn dann? blut-hirn-schranke wird nicht von lymphocyten durchdrungen. daher gibts die mikroglia.
sw0rdfish
2009-03-30, 22:32:32
wie denn dann? blut-hirn-schranke wird nicht von lymphocyten durchdrungen. daher gibts die mikroglia.
Wenns sein muss, kann ich das gerne nochmal genauer herausfinden. Wie ich darauf komme ist ganz einfach, es gibt Krankheiten, bei denen man einen Antikörper-Spezifitätsindex bestimmt. Dabei geht es daraum herauszufinden, ob im ZNS selber Aks produziert werden. Ein ASI >1,5 deutet auf weist auf eine erregerspezif. Antikörpersynthese im ZNS hin.
--> T- & B- Zellen müssen im ZNS sein.
Die Blut- Hirn- Schranke ist ja nun auch nich undurchdringlich. Sind schließlich auch nur Tighjunctions... Aber das führt auch eigentlich recht weit am Thema vorbei...
Microglia... Ja klar, aber die machen keine Aks.
Zum Thema... Naja, eine Beobachtung, die nicht nach entsprechenden Regeln zustande gekommen ist, ist genausogut wie keine Beobachtung...
lg
Gammaray
2009-03-31, 08:17:08
Ein ASI >1,5 deutet auf weist auf eine erregerspezif. Antikörpersynthese im ZNS hin.
Jep, nach Angabe vieler Labore gilt die Synthese bei nem Index >3,0 als bewiesen.
Gammaray
2009-03-31, 08:21:25
wie denn dann? blut-hirn-schranke wird nicht von lymphocyten durchdrungen. daher gibts die mikroglia.
Das erzähle mal z.B. den MS-Erkrankten, deren Pathogenese sagt dir was anderes....;):rolleyes:
Kladderadatsch
2009-03-31, 08:35:55
Wenns sein muss, kann ich das gerne nochmal genauer herausfinden.
wenn es dir kein aufwand ist, das wäre nett. können wir ja per pm machen. (ich gab hier mehr oder minder ungefiltert die aussage aus einem neurobio lehrbuch weiter. da habe ich dann wohl offensichtlich was übersehen)
sw0rdfish
2009-03-31, 11:05:26
http://books.google.de/books?id=DjwuzN4XvLMC&pg=PA38&lpg=PA38&dq=Lymphozyten+ZNS&source=bl&ots=lQAgN53bcV&sig=puNBJfNhQ9TSx__TBXoND529ELg&hl=de&ei=Y9jRScXgEcHhsAbF_oXqBg&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result
hier isses auch noch ganz gut erklärt http://board.ms-lebensbaum.de/thread.php?threadid=691
Lies mal hier, ich fand das ganz ok erklärt. Das Ding ist halt, dass die Bluthinrschranke nicht undurchlässig ist, sondern nur sehr genau kontrolliert wird, wer rein darf. Auch ohne Schrankenstörung, wie sie bei der MS im Schub sicherlich auftritt können aktivierte Lymphozyten in das ZNS gelangen, weil sie verschiedene Adhäsionsmoleküle präsentieren. So kommen sie ja auch an anderern Stellen des Körpers ins Gewebe.
Es gibt dafür unzählige Molekühle: ICAMs, VCAMs, GlyCAMs, MadCAMs, sehr wichtig sind Selektine (L- Selektin/ E- Selektin/ P- Selektin - CD26)....
Natürlich ist das im Normalfall nur ein sehr geringer Teil der Zellen, aber eben auch ein notwendiger Teil an Zellen. Man würde sonst an "banalen" Virusinfektionen mit z.B. HHV1 oder am Masernvirus, eigentlich an allen Viren die eine Enzephalitits auslösen können (da gibts sehr viele) jämmerlich krepieren. Jedenfalls würde das dann "noch besser" gehen...
Das erzähle mal z.B. den MS-Erkrankten, deren Pathogenese sagt dir was anderes....;):rolleyes:
Naja, dann hat man ja einen lokalen Zusammenbruch der Bluthirnschranke. Dann können Zellen rein, die unter normalen Bedingungen keinen Zutritt hätten. Lymphos können aber auch unter normalen Bedingungen die BHS überwinden.
lg
Gammaray
2009-03-31, 11:30:02
Naja, dann hat man ja einen lokalen Zusammenbruch der Bluthirnschranke. Dann können Zellen rein, die unter normalen Bedingungen keinen Zutritt hätten. Lymphos können aber auch unter normalen Bedingungen die BHS überwinden.
Das diente auch nur als Beispiel da es wohl etwas übertrieben wäre hier die komplette Physiologie durchzuorgeln....
G.A.S.T.
2009-03-31, 11:35:13
Hinzu kommt, was sehr plausibel klingt, ein verlangsamtes Reaktionsvermögen.
Inwiefern und warum plausibel?
sw0rdfish
2009-03-31, 11:56:38
Das erzähle mal z.B. den MS-Erkrankten, deren Pathogenese sagt dir was anderes....;):rolleyes:
Das diente auch nur als Beispiel da es wohl etwas übertrieben wäre hier die komplette Physiologie durchzuorgeln....
Ja, hast recht! Ich mag Physio halt...
lg
G.A.S.T.
2009-03-31, 12:07:56
Jetzt noch ne blöde Frage: Wie lang nach der Infektion sind die Parasiten noch im Körper aktiv?
sw0rdfish
2009-03-31, 12:40:49
Das kann man so genau nicht sagen. Es kommt alles auf das Immunsystem des Wirts an. Der Mensch ist für T. gondii ja eigentlich nur ein Zwischenwirt. Bei einem Gesunden sind die Toxoplasmen (inkl. Vermehrung) bis zum Einsetzen der Immunantwort, wahrscheinlich sogar bis zum Einsetzen der spezifischen Immunantwort, aktiv. Die spezifische Immunantwort beginnt frühestens nach ~10 Tagen. Dann kommt es zur Abkapslung von T. gondii im Gewebe, wo Pseudozyten gebildet werden. In diesen befinden sich dann jeweils tausende Bradyzoiten (bestimmte Form von T. gondii). Diese Pseudozysten können noch ewig aktiv sein. Kommt es zu einer Störung der Abwehr z.B. durch eine immunsupressive Therapie oder halt durch HIV kann eine Reaktivierung stattfinden.
Wirklich gefährlich ist das ganze für Ungeborene, wenn ihre Mutter bisher nicht mit T. gondii in Kontakt war und nun während der Schwangerschaft infiziert wird. Dann kann das Ungeborene ebenfallt über die Plazenta infiziert werden und schwerste Folgeschäden davontragen + ggf. dafran versterben.
Wie lange T. gondii aktiv ist hängt also vom "Zustand" des Wirts ab, dessen Abwehr die Toxoplasemen in der Regel in Schach halten kann. Jedoch gilt einmal infiziert - immer infiziert, bis ans Lebensende...
lg
Gammaray
2009-03-31, 12:45:28
Ups, wollt gerade das selbe schreiben, hab mich verklickt und mein Text ist weg :mad:. Aber ist ja alles wesentliche gesagt worden....
G.A.S.T.
2009-03-31, 14:10:23
Mir geht es nur darum, falls es eine psychische Beeinflussung gibt, wie lange nach der Infektion diese erfolgen könnte.
Wie lange T. gondii aktiv ist hängt also vom "Zustand" des Wirts ab, dessen Abwehr die Toxoplasemen in der Regel in Schach halten kann. Jedoch gilt einmal infiziert - immer infiziert, bis ans Lebensende...
aber die Erreger können sich doch angeblich nur im Darm vermehren, oder?
sw0rdfish
2009-03-31, 17:58:39
Nein, das Ziel von T. gondii ist sich in der Muskulatur abzukapseln, wo sie "hoffen" wieder gefressen zu werden und sich so weiter zu verbreiten. Der Darm ist nur die Eintrittpforte, über bestimmte Zelllinien des Körpers, in denen sie sich ebenfalls vermehren können, verbreiten sie sich. In den Zellen sind sie auch vor der Abwehr z.T. geschützt.
lg
Im Stadium der Latenz findet auch keine Vermehrung mehr statt, falls du das meinstest. Nur, wenn die Abwehr zusammenbricht kann es zu einer endogenen Reinfektion kommen.
sw0rdfish
2009-03-31, 22:26:39
Naja, wie im Text aber auch steht hat der gute Mann leider nur eine statistische Korrelation gefunden. Es muss aber noch lange kein kausaler Zusammenhang bestehen. Korrelationen zwischen Dingen, die rein gar nichts mit einander zu tun haben kann man zuhauf finden, wenn man will. Es hat mit seinen Untersuchungen leider gar nichts bewiesen. Auch lese ich nichts über eine Kontrollgruppe und das genaue Studiendesign wäre interessant. Einfach nur einen Fragebogen zu machen und Personen zu befragen, die mit Toxoplasmen infiziert sind reich nicht für harte Daten.
Also, es kann durchaus sein, dass T. g. Einfluss auf das Verhalten hat. So wie die Forschungen aber in der Zeit dargestellt werden, sind sie nicht überzeugend.
lg
G.A.S.T.
2009-04-01, 15:12:30
Im Stadium der Latenz findet auch keine Vermehrung mehr statt, falls du das meinstest. Nur, wenn die Abwehr zusammenbricht kann es zu einer endogenen Reinfektion kommen.
Ich hab irgendwas gelesen, dass es Depressionen auslösen könnte. Deswegen hat mich intressiert, ob das auch Jahre nach der Infektion noch der Fall sein könnte.
Aber wenn das bei starkem Immunsystem nicht der Fall ist, spielt es ja keine Rolle.
Sonst sollte man vielleicht bei jedem Fall von Depression auf diese Krankheitserreger testen.
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