Herr der Schirme: Die Rückkehr des Flimmerns

[tombman]

F.E.D :cool:

http://gizmodo.com/gadgets/displays/sony-to-debut-fed-in-2009-insists-on-confusing-consumers-with-yet-another-display-technology-250626.php

Wenn das kommt, kannst alle jetzigen Technologien inkl. OLED in die Tonne kloppen ;)

Und ich will diese Jacke ;D

[Coda]

Da flimmert nichts.

[tombman]

Das flimmert nicht.
Ach nee, wasd ned sagst ;)

Wäre ich andernfalls begeistert davon? :)

[Coda]

Was soll dann der Titel? :|

[Die_Allianz]

http://www.heise.de/resale/Aus-fuer-Feldemissionsdisplays-von-Sony--/news/meldung/135467

ohne beide meldungen komplett gelesen zu haben: was ist jetzt?

Die in Tokio ansässigen FED Inc., die Sony gemeinsam mit dem Investor Tex Gate Investment Ende 2006 mit einer Finanzspritze von 2,5 Milliarden Yen (etwa 26 Millionen US-Dollar) ins Leben gerufen hatte, soll stattdessen geschlossen werden; man suche einen Käufer für die FED-Bildschirmtechnik.

[tombman]

Was soll dann der Titel? :|
Naja, rein technisch flimmert es ja, mit bis zu 240Hz, nur sieht man es nicht ;)

Darum gehts ja bei FED: Flachbildschirmen das Flimmern beizubringen um wieder CRT-ähnliche Bewegungsschärfe zu erhalten :cool:

[tombman]

http://www.heise.de/resale/Aus-fuer-Feldemissionsdisplays-von-Sony--/news/meldung/135467

ohne beide meldungen komplett gelesen zu haben: was ist jetzt?
Hat mich auch gewundert- aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt :ugly:

[Die_Allianz]

OBACHT tombman! Deine meldung stammt aus der Vergangenheit!
Damit wäre das geklärt

[c0re]

11,8 W auf nem 26"fed full hd - klinkt wenig, aber was verbraucht denn ein 26"lcd full hd?
die specs klingen jedenfalls nett. wenn dann auch noch der preis passt - eine super sache.

edit: ok, lt heise link dann tot.

[tombman]

LOOOOL, ich habe extra aufs Datum geschaut und TROTZDEM die 2007 NICHT gesehen- Wunschdenken PUR sag ich nur :(

Thread kann gelöscht werden :(

[Coda]

Naja, rein technisch flimmert es ja, mit bis zu 240Hz, nur sieht man es nicht ;)
Man kann auch Hold-Type-Displays mit FED bauen. Die Schwarzphasen baut man nur ein damit das es nicht so sehr schliert.

Darum gehts ja bei FED: Flachbildschirmen das Flimmern beizubringen um wieder CRT-ähnliche Bewegungsschärfe zu erhalten :cool:
:)

[Gast]

11,8 W auf nem 26"fed full hd - klinkt wenig, aber was verbraucht denn ein 26"lcd full hd?
die specs klingen jedenfalls nett. wenn dann auch noch der preis passt - eine super sache.

edit: ok, lt heise link dann tot.

Ein LED TFT mit 26 Zoll je nach Panel und Hellingkeit ca. 40W bis 80W unter "normalen Lichtbedingungen".

[die Elektronenkanone]

Wäre ich andernfalls begeistert davon? :)
Wenn ich das richtig verstehe, sitzen die User bei FED wieder im 'Elektronenwind'. Ist das wirklich ein Fortschritt? Beim 'normalen' CRT ballert dir ein Kathodenstrahl konstant ins Gesicht. (Wenn man vom TV-Glotzen wenigstens braun werden würde... leider wird man nur dumm.) Bei FED scheint jeder Bildpunkt seinen eigenen, blickwinkelunabhängigen Elektronenbeschleuniger zu besitzen... ...von daher finde ich den Joke mit der silbernen Jacke aus dem ersten Link überaus gelungen. :biggrin:

Anders als bei CRTs wird bei FEDs allerdings nicht der ganze Bildschirm von einem Elektronenstrahl "beschrieben". Stattdessen stehen für jeden Bildpunkt eigene Elektronenquellen zur Verfügung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Feldemissionsbildschirm

Hat schon jemand einen Bericht zum Thema FED und TCO zur Hand? - Ich frag nur, weil das letzte was ich von der FED-Technik gehört hab war, daß die Beschleunigungsspannung nicht ausreicht, um damit eine akzeptable Helligkeit auf gängigem Phosphor zu erzielen. Entweder hat man bei Sony also am Phosphor 'gearbeitet' - oder die Beschleunigungsspannung hochgedreht... :uponder:

Bevor nicht geklärt ist, wie hoch voraussichtlich die reziproke Röntgenbremsstrahlung für Brillenträger mit Nerdgestellen von Fielmann sein wird, gerate ich nicht in Extase - ;).

[Gast]

FEDs strahlen fast Null, kann man sich ausrechnen ;)

[Coda]

Beim 'normalen' CRT ballert dir ein Kathodenstrahl konstant ins Gesicht.
Nein tut er nicht.

[|FAT|Punisher]

Beim 'normalen' CRT ballert dir ein Kathodenstrahl konstant ins Gesicht.
Die irre dicke Glasscheibe vorne ist nicht zum Spaß da. Außerdem werden CRTs seit ewigen Zeiten auf Strahlung getestet, und durch das immer weiter verschärfte TCO-Siegel wurde das bißchen Strahlung, was überhaupt da war, immer weiter reduziert.

Moderne CRTs (soweit es sie überhaupt noch gibt) dürften völlig ungefährlich sein.
FEDs wären (wenn sie denn noch gekommen wären... waren auch mein großer Hoffnungsträger... ;( ) strahlungsmäßig vermutlich noch wesentlich harmloser.

[kevsti]

LOOOOL, ich habe extra aufs Datum geschaut und TROTZDEM die 2007 NICHT gesehen- Wunschdenken PUR sag ich nur :(

Thread kann gelöscht werden :(

Hrhr... hab bei deinem geposteten Link mich schon gewundert warum die Comments so alt sind... dachte schon an einen Scriptfehler *g*

Als ich dann den Heiselink gesehen habe dachte ich "omg, auch drauf rein gefallen... hast doch erst selber vor ein paar Wochen die Meldung gelesen... -.-"

Ich frage mich bis dato nur, warum die Technik nun vorerst eingestampft wurde... irgendwo muss wohl was schief gelaufen sein, was sich nicht gerade biegen lässt....

[Gmax]

Somit wärs geklärt. Oled gehört die Zukunft.

Nur: wo sind die Teile denn endlich :ugly:

[Spasstiger]

Als ich mal vor drei Jahren oder so unseren Bildschirmtechnik-Prof auf SED/FED angesprochen habe, musste er nur schmunzeln. Er meinte, dass das seit 20 Jahren immer wieder mal aus den Schubladen hervorgekramt wird, um dann wieder in der Versenkung zu verschwinden. Er habe selbst schon einen SED-Bildschirm live gesehen, aber er glaubte nicht, dass das je marktreif wird.

Nur: wo sind die Teile denn endlich :ugly:
Es gibt schon viele vollfarbige Aktiv-Matrix-OLED-Display, zu finden in diversen Handhelds und Mediaplayern. Bis 2011 sollen OLEDs auch im größeren Stil bei Notebooks verwendet werden.

[Die_Allianz]

Es gibt schon viele vollfarbige Aktiv-Matrix-OLED-Display, zu finden in diversen Handhelds und Mediaplayern. Bis 2011 sollen OLEDs auch im größeren Stil bei Notebooks verwendet werden.
ja leider gibt es dieses stadium doch schon seit ein paar jahren. ich hatte wegen eines kommentars auf CB mal ein wenig in den Newsmeldungen gesucht: Da gab es auch 2006 Roadmaps die sagten: jetzt haben wir OLED bis 3" (oder so), Ende 2008 haben wir bis 7", und jetzt können wir schon Laptops bis 14 oder 15" mit OLED-Schirmen kaufen ;D
Hab eine Folie noch mal rausgeholt:
http://pics.computerbase.de/1/9/5/9/3/1.jpg

Für mich ist OLED jenseits von 5" und mit Vollfarbe sowas ähnliches wie die Kernfusion: jeder will es, versprochen seit jahrzehnten, keine wirkliche Entwicklung zu sehen.

PS: Bleibt also für den TV-Bereich nur Plasma, und da hat Pioneer gerade das Handtuch geworfen :eek::uexplode::ufinger:

[Thanatos]

Schön..., gerade wollte ich schreiben "Ich will ja nicht den geschmähten Technologiedefätisten mimen, jedoch glaube ich es erst wenn die ersten Geräte in Massenproduktion gehen...", da ja auch SED groß angekündigt und als DIE Darstellungstechnik schlechthin gegolten hat, es dann aber nach kurzer Zeit wieder fallen gelassen wurde. Tja... LCD hurra... :usad:

[roidal]

Was genau ist den an den LCD's schlecht das ihr CTR/FED's so in den Himmel lobt? (vll. merkt man jetzt auch das ich von Displays nicht allzuviel Ahnung habe. :D )

[Die_Allianz]

Was genau ist den an den LCD's schlecht das ihr CTR/FED's so in den Himmel lobt? (vll. merkt man jetzt auch das ich von Displays nicht allzuviel Ahnung habe. :D )
für den PC sind (gute) LCD völlig ok. Also für Textv., surfen, bla.
Einen TV mit LCD würde ich mir, solange noch Plasma gibt, niemals antun. Schwarzwerte, Kontrast, Winkelabhängigkeit,... schwer in Worte zu fassen. Wer sich aber mal einen Plasma und einen LCD derselben Preisklasse zuhause (lichtbedingungen) angeschaut hat, kann nur zu einem Schluss kommen

[Crazy_Chris]

Die LCD Entwicklung macht ja auch Fortschritte und irgendwie glaub ich nicht das da noch eine andere Technologie mittelfristig eine Chance hat. Um SED und OLED ist es ja auch sehr sehr still geworden und die Plasmas sterben wohl auch aus. :eek: Ist halt alles auch eine Kosten/Nutzen Rechnung und eine neue Fertigungsstraße ist nicht billig.

[roidal]

für den PC sind (gute) LCD völlig ok. Also für Textv., surfen, bla.
Einen TV mit LCD würde ich mir, solange noch Plasma gibt, niemals antun. Schwarzwerte, Kontrast, Winkelabhängigkeit,... schwer in Worte zu fassen. Wer sich aber mal einen Plasma und einen LCD derselben Preisklasse zuhause (lichtbedingungen) angeschaut hat, kann nur zu einem Schluss kommen

Nach dem muss ich jetzt feststellen das ich ein Idiot bin. :|

[OC_Burner]

PS: Bleibt also für den TV-Bereich nur Plasma, und da hat Pioneer gerade das Handtuch geworfen :eek::uexplode::ufinger:

Da sage ich nur: Mitusbishi 65" Laser-TV L65-A90 (http://www.thetechlounge.com/article/580-3/Mitsubishi-LaserVue-65-HDTV-World-Premiere/)

Die sollen mal ihre Patente oder sonstewas rausrücken damit man sich die Teile auch leisten kann.

[Spasstiger]

Da sage ich nur: Mitusbishi 65" Laser-TV L65-A90 (http://www.thetechlounge.com/article/580-3/Mitsubishi-LaserVue-65-HDTV-World-Premiere/)
Man kann auch einen günstigeren FullHD-DLP-Beamer kaufen. Die gibts schon ab 1000€, erlauben noch größere Diagonalen, haben einen ebenso perfekten Schwarzwert und sind im Gegensatz zum LaserVue nicht blickwinkelabhängig.

[mboeller]

Man kann auch einen günstigeren FullHD-DLP-Beamer kaufen. Die gibts schon ab 1000€, erlauben noch größere Diagonalen, haben einen ebenso perfekten Schwarzwert und sind im Gegensatz zum LaserVue nicht blickwinkelabhängig.


Aber bitte nur mit Lampen die auch ein paar Jahre halten und Effizient sind.
Sowas zB.:

http://www.ceravision.com/
http://www.luxim.com/

[PHuV]

Man kann auch einen günstigeren FullHD-DLP-Beamer kaufen. Die gibts schon ab 1000€, erlauben noch größere Diagonalen, haben einen ebenso perfekten Schwarzwert und sind im Gegensatz zum LaserVue nicht blickwinkelabhängig.

Aber doch nicht für 1000 €, hier muß man schon mehr investieren. Außerdem ist der perfekte Schwarzwert wohl sehr relativ.

[Spasstiger]

Aber doch nicht für 1000 €, hier muß man schon mehr investieren. Außerdem ist der perfekte Schwarzwert wohl sehr relativ.
Beim LaserVue ists zumindest nicht relativ, bei Schwarz wurde in einem Review 0,0 cd/m² gemessen. Beim DLP-Beamer hängts halt von der Raumbeleuchtung ab. Aber der Beamer selbst dürfte bei Schwarz eigentlich kein Licht aussenden.

[PHuV]

Beim LaserVue ists zumindest nicht relativ, bei Schwarz wurde in einem Review 0,0 cd/m² gemessen. Beim DLP-Beamer hängts halt von der Raumbeleuchtung ab. Aber der Beamer selbst dürfte bei Schwarz eigentlich kein Licht aussenden.

Das wird heute aber auch nur mit Tricks erreicht, sprich Anpassung der Lampenleistung, adaptive Lichtblende usw. Rein logisch ist ein 100% Schwarzwert mit LCD und DLP sowie LCOS gar nicht möglich, da immer eine Lampe direkt oder indirekt diverse Quellen beleuchtet, und das Restlicht irgendwie künstlich gedämpft werden muß.

[rotalever]

Anscheinend flimmern LCDs ja auch: http://www.lagom.nl/lcd-test/inversion.php

[Spasstiger]

Anscheinend flimmern LCDs ja auch: http://www.lagom.nl/lcd-test/inversion.php
Das ist ja lustig. Bild 4a flimmert bei mir in der Vollbilddarstellung tatsächlich ziemlich stark. Aber mir ist eh schon aufgefallen, dass mein Monitor zunehmend flimmert, wenn ich die Helligkeit der Hintergrundbeleuchtung mit meinem Vmod runterregle.

Hier Bild 4a und Bild 4b als Ausschnitt direkt nebeneinander:

http://www.abload.de/img/flicker_testbildjhta.png

Sehr ihr da ein Flimmern?

[Armaq]

Das ist ja lustig. Bild 4a flimmert bei mir in der Vollbilddarstellung tatsächlich ziemlich stark. Aber mir ist eh schon aufgefallen, dass mein Monitor zunehmend flimmert, wenn ich die Helligkeit der Hintergrundbeleuchtung mit meinem Vmod runterregle.

Hier Bild 4a und Bild 4b als Ausschnitt direkt nebeneinander:

http://www.abload.de/img/flicker_testbildjhta.png

Sehr ihr da ein Flimmern?
Ja, auf beiden. Links stärker als rechts.

[Gast]

keines davon flimmet bei mir
-> Bildschirm im Menü richtig einstellen. Meist ist auto ausreichend, aber nicht perfekt ;)

Zu OLED:
1. Herstellung noch teuer, v.a. große Displays
2. Lebensdauer der OLED-Bildschirme mit 5000-10000 Stunden sind für Handys ausreichend (~2-4 Jahre Lebensdauer), aber nicht für Fernseher oder Displays

[rotalever]

Hier Bild 4a und Bild 4b als Ausschnitt direkt nebeneinander:
http://www.abload.de/img/flicker_testbildjhta.png
Sehr ihr da ein Flimmern?
Ja im linken schon recht stsrk. Im rechten vielleicht ein bisschen
edit: Je nach dem wie an welcher Position das Bild auf dem Bildschirm ist, flimmert mal das linke, mal das rechte
keines davon flimmet bei mir
-> Bildschirm im Menü richtig einstellen. Meist ist auto ausreichend, aber nicht perfekt ;)
Was soll das bringen? Ich habe den Bildschirm digital angeschlossen, er sollte deshalb das Bild 1:1 abbilden. Der AUTO-Modus geht auch nur bei analogem Anschluss.

Außerdem steht auf der Webseite ja auch eine Begründung.

[Majestic]

Sehr schade eigendlich. :frown:

[rotalever]

Sehr schade eigendlich. :frown:
Dass LCDs flimmern, oder was?

[Majestic]

Dass LCDs flimmern, oder was?

Nein, das die Entwicklung der FEDs eingestellt wurde. Ich würde es begrüssen einen Flachbildschirm ohne seperate Hintergrundbeleuchtung, empfindliche Panels (mechanische Einflüsse) und ohne große Einschränkung im Betrachtungswinkel zu haben.;)

[Spasstiger]

keines davon flimmet bei mir
-> Bildschirm im Menü richtig einstellen. Meist ist auto ausreichend, aber nicht perfekt ;)
Als ob hier jemand, der über Bildschirmtechnologien diskutiert, seinen Bildschirm @ default laufen lässt. Hier sind sogar viele Leute unterwegs, die ihre Bildschirme professionell kalibrieren. Ich hab meinen Bildschirm mit einem Voltmod ausgestattet, um die Hintergrundbeleuchtung regeln zu können. Aber der Voltmod begünstigt leider das Flimmern.

[Peilo]

Das ist ja lustig. Bild 4a flimmert bei mir in der Vollbilddarstellung tatsächlich ziemlich stark. Aber mir ist eh schon aufgefallen, dass mein Monitor zunehmend flimmert, wenn ich die Helligkeit der Hintergrundbeleuchtung mit meinem Vmod runterregle.

Hier Bild 4a und Bild 4b als Ausschnitt direkt nebeneinander:

http://www.abload.de/img/flicker_testbildjhta.png

Sehr ihr da ein Flimmern?


nö, hab gute alte röhre mit immer noch gutem bild, da flimmert nix

(nur wirklich neue monitore ab 250€ erzeugen für mich persönlich ein besseres bild)

[Spasstiger]

nö, hab gute alte röhre mit immer noch gutem bild, da flimmert nix
Der Test ist ja auch für LCDs mit CCFL-Hintergrundbeleuchtung und 1:1-Pixelmapping gedacht und nicht für CRTs.

[rotalever]

Der Test ist ja auch für LCDs mit CCFL-Hintergrundbeleuchtung und 1:1-Pixelmapping gedacht und nicht für CRTs.
Was hat das denn mit der Hintergrundbeleuchtung zu tun?

[MarcWessels]

Die LCD Entwicklung macht ja auch Fortschritte und irgendwie glaub ich nicht das da noch eine andere Technologie mittelfristig eine Chance hat. Um SED und OLED ist es ja auch sehr sehr still geworden und die Plasmas sterben wohl auch aus. :eek: Ist halt alles auch eine Kosten/Nutzen Rechnung und eine neue Fertigungsstraße ist nicht billig.Die Fortschritte hat die mangelhafte LCD-Technik auch dringend nötig und wird trotzdem neimals an die Darstellungsqualität von Plasmas herankommen. Und wie kommst Du auf die Idee, dass Plasmas aussterben werden? :confused:

[Crazy_Chris]

Die Fortschrite hat die mangelhafte LCD-Technik auch dringend nötig und wird trotzdem neimals an die Darstellungsqualität von Plasmas herankommen. Und wie kommst Du auf die Idee, dass Plasmas aussterben werden? :confused:

Die Hersteller sind doch gerade dabei nach und nach auszusteigen und mit weiterem Preisverfall + Verbesserungen der LCDs wirds auch nicht einfacher für die Plasmas. Inzwischen gibt es schon FullHD 42" LCDs für unter 600€. :eek: Sowas war noch vor einem Jahr undenkbar! Dem gegenüber stehen gerademal noch 3 Plasmahersteller. Die Plasmas mögen derzeit noch ein besseres Bild liefern aber das ist nunmal nicht alles.

Spätestens wenn sich RGB LED Backlights breitflächig durchsetzen fällt auch der Bildqualitätsvorteil der Plasmas.

[Gast]

Was ein Blech. Vergleich lieber selbst oder schau mal in den anderen Unterforen nach, was hier einige über eigene Erfahrungen berichten. Technisch ist die Behauptung nicht haltbar, aber soviel Mühe hast du dir ja nicht mal gemacht, dich in diesem Punkt zerschießen zu lassen. Es lebe das Marketing.

[Crazy_Chris]

Registriere dich oder bist du zu feige? :rolleyes:

[MarcWessels]

Spätestens wenn sich RGB LED Backlights breitflächig durchsetzen fällt auch der Bildqualitätsvorteil der Plasmas.Wie soll denn das vonstatten gehen? Technikbedingt wirst Du immer dem Dimemn zuschauen können und zudem bemerken, das Details im "Schwarz" verschluckt werden.

Weiterhin bleiben immer noch die Bewegungsunschärfe, die Latenz (die macht besonders Spaß beim Spielen) und die ekelige Blickwinkelabhängigkeit.

[Crazy_Chris]

Wie soll denn das vonstatten gehen? Technikbedingt wirst Du immer dem Dimemn zuschauen können und zudem bemerken, das Details im "Schwarz" verschluckt werden.

Weiterhin bleiben immer noch die Bewegungsunschärfe, die Latenz (die macht besonders Spaß beim Spielen) und die ekelige Blickwinkelabhängigkeit.

Irgendwann ist aber auch mal ein Punkt erreicht wo es nicht mehr negativ auffällt. Auch CRTs leuchten nach. :wink: Mit RGB Backlights hat man jedenfalls meiner Meinung nach nichts mehr auszusetzen. Wobei ich einen 42" mit der Technik noch nicht live zu Gesicht bekommen habe. Aber auf dem Notebookdisplay das ich zu Gesicht bekommen habe ist es extrem beeindruckend was so alles damit möglich ist. :eek: Auf den richtigen Weg ist man allemal.

[Spasstiger]

Ich verstehe diesen RGB-LED-Hype nicht. Als ob damit alle Nachteile der LCD-Technik verschwinden würden ...
Zumal man sich mit RGB-LED weitere Probleme einhandelt, weil die unterschiedlich farbigen LEDs unterschiedlich schnell altern.

[Xmas]

Darum gehts ja bei FED: Flachbildschirmen das Flimmern beizubringen um wieder CRT-ähnliche Bewegungsschärfe zu erhalten :cool:
Es spricht nichts dagegen, dies auch bei LCDs oder OLEDs zu tun (umgekehrt wäre auch hold-type FED möglich). Plasmas flimmern sowieso, allerdings sollte man dort etwas mehr gegen das Flimmern tun.

[Crazy_Chris]

Ich verstehe diesen RGB-LED-Hype nicht. Als ob damit alle Nachteile der LCD-Technik verschwinden würden ...
Zumal man sich mit RGB-LED weitere Probleme einhandelt, weil die unterschiedlich farbigen LEDs unterschiedlich schnell altern.

Tja die perfekte Technik gibt es eben nicht. Ist ja nicht so das Plasma nur Vorteile hätte. :wink:

[DavChrFen]

Von Sony gibt es doch schon so einen OLED-Display im 2-stelligen Zollbereich für 4000€ oder so.
Stört die Blickwinkelabhängigkeit von nicht-TN-LCDs wirklich so arg? Also mit TNs kann ich auch nix anfangen, aber bei dem nicht-TN-LCD-TV hier merke ich in den typischen TV-Possitionen, wo man sich aufhält, nix davon.

Und ja, ein CRT mit einstellbarem Phosphor-Nachleuchten wäre auch mal was schönes :ugly:

[MarcWessels]

Irgendwann ist aber auch mal ein Punkt erreicht wo es nicht mehr negativ auffällt. Auch CRTs leuchten nach. :wink: Mit RGB Backlights hat man jedenfalls meiner Meinung nach nichts mehr auszusetzen. Wobei ich einen 42" mit der Technik noch nicht live zu Gesicht bekommen habe. Aber auf dem Notebookdisplay das ich zu Gesicht bekommen habe ist es extrem beeindruckend was so alles damit möglich ist. :eek: Auf den richtigen Weg ist man allemal.Dieser Punkt kann aufgrund der LCD-prinzipbedingten Nachteile eben nicht erreicht werden.

Und bitte verwechsle Bewegungsunschärfe und Latenz nicht mit Nachleuchten.

Also mit TNs kann ich auch nix anfangen, aber bei dem nicht-TN-LCD-TV hier merke ich in den typischen TV-Possitionen, wo man sich aufhält, nix davon.Brille: Fielmann kann ich da empfehlen. Siehe auch hier-> http://hometheatermag.com/lcds/face_off_at_the_hdtv_corral/

Tja die perfekte Technik gibt es eben nicht. Ist ja nicht so das Plasma nur Vorteile hätte. :wink:Besser Phosphornachleuchten, aaaaals (laaaange Liste)-> Latenz, Bewegungsunschärfe, Winkelabhängigkeit, schlechter Schwarzwert, Lichthöfe um Objekte in dunklen Szenen bei LED-LCDs, verschluckte Details in Nachtszenen...

Spiel mal Guitar Hero oder nen schnellen Shooter einmal auf einem aktuellen LED-LCD und einmal auf einem Plasma.

[Sven77]

Und bitte verwechsle Bewegungsunschärfe und Latenz nicht mit Nachleuchten.

Erklär mir mal bitte den Unterschied.. :confused:

[MarcWessels]

Nachleuchten: Ein heller Punkt rast über den dunklen Bildscirm und zieht einen Schweif hinter sich her. Der Punkt (oder das Objekt) selbst ist aber scharf zu sehen.

Bewegungsunschärfe: Typisch für Hold on type-Displays. Der scrollende Hintergrund bzw. der Inhalt von bewegten Objekten ist nicht scharf zu sehen.

Latenz brauche ich wohl nciht zu erklären.

[tombman]

Spiel mal Guitar Hero oder nen schnellen Shooter einmal auf einem aktuellen LED-LCD und einmal auf einem Plasma.
Der Sony X4500 RGB-LED mit Backlight Scanning/Dimming hat bzgl Schwarzwert, Kontrast und Bewegungsschärfe KURO Niveau, und bessere Plasmas als Pioneer Kuros gibt es nicht ;)

Ok, der X4500 auch kein Massen- LCD ;)

[Crazy_Chris]

Spiel mal Guitar Hero oder nen schnellen Shooter einmal auf einem aktuellen LED-LCD und einmal auf einem Plasma.

Ich empfehle dir dringend mal ein aktuelles LCD Display mit RGB Backlight anzuschauen. Hype hin oder her...er ist meiner Meinung nach gerechtfertigt. Von Bewegnungsunschärfe und Latenz ist schon bei meinem älteren Toshiba 42" Z3030 nichts zu sehen/zu spüren. (genauso verhält es sich bei meinem Dell 2407WFP) Das ist bei einem guten Gerät jetzt schon kein Thema mehr.

Du scheinst die Kuro Reihe mit einen billig TN-TFT zu vergleichen und das ist unfair. ;) Für ein gutes Bild bezahlt mal sowohl bei einem Plasma wie auch bei einem LCD TV gutes Geld. Gibt es eigentlich einen Grund warum die Plasmahersteller nach und nach aufgeben? Ich meine warum steigt ausgerechnet Pioneer aus? Die bauen doch die besten Plasmas.

[MarcWessels]

Der Sony X4500 RGB-LED mit Backlight Scanning/Dimming hat bzgl Schwarzwert, Kontrast und Bewegungsschärfe KURO Niveau, und bessere Plasmas als Pioneer Kuros gibt es nicht ;)

Ok, der X4500 auch kein Massen- LCD ;)Nö, hat er nicht! :tongue: Gerade der X4500 ist ja oben im Review getestet worden.

P.S.: Und ein Backlight ändert auch nichts am Latenzproblem.

P.S.S.: Hab nochmal nachgelesen. Also, der X4500ist schwärzer als der Kuro, zeigt aber etwas weniger Details in dunklen Szenen. Die Bewegungsschärfe ist geringer als beim Kuro und die Farbwiedergabe des 4500ers ist etwas grünstichig. Am meisten störte die Tester die Blickwinkelabhängigkeit des X4500: Die Farbwiedergabe und der Schwarzwert verschlechterten sich schon, wen man den Betrachtungswinkel gering änderte.

Ich empfehle dir dringend mal ein aktuelles LCD Display mit RGB Backlight anzuschauen. Hype hin oder her...er ist meiner Meinung nach gerechtfertigt. Von Bewegnungsunschärfe und Latenz ist schon bei meinem älteren Toshiba 42" Z3030 nichts zu sehen/zu spüren. (genauso verhält es sich bei meinem Dell 2407WFP) Das ist bei einem guten Gerät jetzt schon kein Thema mehr.Entschuldige, aber dann hast Du wohl kein Gespür dafür. Du kannst nicht beides gleichzeitig haben: keine Bewegungsunschärfe und keine Latenz! Die Reduktion der Bewegungsunschärfe hat ihren Preis.

Gibt es eigentlich einen Grund warum die Plasmahersteller nach und nach aufgeben? Ich meine warum steigt ausgerechnet Pioneer aus? Die bauen doch die besten Plasmas.Wirtschaftskrise. Die Panels sind Pioneer zu teuer in der Entwicklung und Herstellung geworden.

[Crazy_Chris]

Entschuldige, aber dann hast Du wohl kein Gespür dafür.

Kann es sein das du dir solche Sachen auch nur einbildest weil du mit den entsprechenden Vorurteilen herangehst? :rolleyes: Bei manchen habe ich diesen Eindruck. Aber das ist menschlich. Soll ja auch Leute geben die ne Latenz von 1 Frame merken... ja nee is klar... :tongue:

[tombman]

Nö, hat er nicht! :tongue: Gerade der X4500 ist ja oben im Review getestet worden.

Lies mal genauer nach ;) Für Claire Lloyd war sogar der Sony der Sieger ;)

Einige haben nur das off-axis Problem sehr hoch bewertet, aber da ich eh allein bin, habe ich nicht vor off-axis zu schauen ;)

Die Männer haben die LCDs allein wegen der off-axis Geschichte "verbannt", einer war sogar schwer Kuro vorbelastet, da er selbst einen besitzt. Aber ALLE waren sich einig, daß der Blacklevel vom Sony einfach nur pure ownage war, praktisch 0.

Btw, daß der X4500 auf Kuro Niveau spielt, und das als LCD (!), kannst in sehr vielen Reviews im Netz lesen...

Nur eben ohne Plasmalag (Burosch Pendel FTW). Btw, den KRP KURO habe ich nicht getestet, aber von der Latenz her war der X4500 ne Spur BESSER als der 5090 Kuro- das habe ich SELBST getestet.

Und auch die Bewegungsschärfe habe ich selbst getestet, da waren beide auf ähnlichem Niveau (pixperan Verfolgungstest weit über Stufe 20!). Ich wette, der Tester dort hat nicht geschnallt, daß er Motionflow auf CLEAR
stellen muß- nur dann wird backlight scanning beim X4500 eingeschaltet ;)

Was ich zb überhaupt nicht ausstehen kann ist eine spiegelnde Oberfläche und Plasmalag. Hat der X4500 nicht, die Kuros schon.

p.s.: zieh dir das rein
http://www.youtube.com/watch?v=DMk3XzxIDuw

[Sonyfreak]

Soll ja auch Leute geben die ne Latenz von 1 Frame merken... ja nee is klar... :tongue:Der Unterschied ist durchaus wahrnehmbar. Besonders bei schnellen Shootern oder wenn man ohnehin nur ne niedrige Framerate hat. Ich senke das Prerenderlimit der Grafikkarte nicht ohne Grunde von der Standardeinstellung (3 Frames) auf das Minimum (1 Frame).

mfg.

Sonyfreak

[MarcWessels]

Und auch die Bewegungsschärfe habe ich selbst getestet, da waren beide auf ähnlichem Niveau (pixperan Verfolgungstest weit über Stufe 20!). Ich wette, der Tester dort hat nicht geschnallt, daß er Motionflow auf CLEAR
stellen muß- nur dann wird backlight scanning beim X4500 eingeschaltet ;)Hmm, wenn ich das Into richtig im Kopf habe, hat der Testaufbaufritze "Clear" aus irgendeinem Grunde deaktiviert.

Aber gut, dann ändere ich u.U. meine Empfehlung an meinen Bruder auf den X4500. :biggrin:

p.s.: zieh dir das rein
http://www.youtube.com/watch?v=DMk3XzxIDuwDie Local Dimming-Felder könnten ruhig noch etwas kleiner sein, oder? Sag ich jetzt mal einfach vom Gefühl her.

Schade, dass er Live Color Creation erklärt, aber nicht x.v.Color. Bei beiden Technologien frage ich mich aber, ob das Bild einer BD nicht durch deren Einsatz verfälscht wird.

[Crazy_Chris]

Der Unterschied ist durchaus wahrnehmbar. Besonders bei schnellen Shootern oder wenn man ohnehin nur ne niedrige Framerate hat. Ich senke das Prerenderlimit der Grafikkarte nicht ohne Grunde von der Standardeinstellung (3 Frames) auf das Minimum (1 Frame).

mfg.

Sonyfreak

Ein Wimpernschlag dauert etwa 100ms... Bei sagen wir mal 25fps hast du genau alle 40ms ein Frame. (ohne SLI ;D) Und du merkst den Unterschied? Ja nee is klar...:tongue: Ich glaube du meinst eher den unten beschriebenen Mauslag der theoretisch auftreten könnte?

Was hat es überhaupt mit diesem Prerender Limit genau auf sich? Die Option gibts ja nur bei Nvidia und normalerweise muss man an der nie etwas ändern.

Edit:

ah Aths hats mal erklärt: ;)

http://alt.3dcenter.org/artikel/2004/03-12_b.php


Jetzt soll noch die Frage geklärt werden, was das Prerender Limit ist, welches sich auf GeForce-Karten einstellen lässt. Heißt ein Prerender Limit von 3, dass bis zu drei fertige Frames vorgehalten werden? Nein. Doch der Reihe nach.

Eine Grafikkarte bekommt von der CPU Kommandos, was sie tun soll (aktiviere Textur so und so, zeichne Polygone mit den und den Eckpunkten usw). Jedes Bild besteht aus einer Reihenfolge solcher Kommandos. Normalerweise ist der erste Befehl ein Framebuffer-Clear, und der letzte logischerweise der Swap. Das Prerender Limit gibt an, wie viele Bilder höchstens als Kommandofolge zwischengespeichert werden, ehe die Grafikkarte die Entgegennahme neuer Befehle verweigert.

Je höher das Prerender Limit, desto höher die Gefahr des "Mouselags": Auf User-Eingaben wird entsprechend erst einige Frames später reagiert. Andererseits entkoppelt man mit dieser Einstellung die Grafikkarte von der CPU: Wenn kurz mal keine neuen Befehle gesendet werden, arbeitet die Grafikkarte in der Zwischenzeit die bisherigen ab.

[MarcWessels]

Ein Wimpernschlag dauert etwa 100ms... Bei sagen wir mal 25fps hast du genau alle 40ms ein Frame. (ohne SLI ;D) Und du merkst den Unterschied? Ja nee is klar...:tongue: Ich glaube du meinst eher den unten beschriebenen Mauslag der theoretisch auftreten könnte?Natürlich bemerkt man den Unterschied! Guck Dir doch auch mal den Musikbereich an, sprich, wenn Du mit einem Keyboard, dass an eine Soundkarte angeschlossen ist, etwas einspielen möchtest. Auch dort stört die Latenz extrem, wenn sie nicht auf ein absolutes Minimum beschränkt wurde.

Oder schau Dir im Konsolenforum Nedo an, wie er nach seinem TV-Umstieg bei Guitar Hero fast verzweifelt wäre. Ich sage ja: Du scheinst kein Gespür wir Verzögerungen zu haben.

[Crazy_Chris]

Natürlich bemerkt man den Unterschied! Guck Dir doch auch mal den Musikbereich an, sprich, wenn Du mit einem Keyboard, dass an eine Soundkarte angeschlossen istm, etwas einspielen möchtest. Auch odrt stört die Latenz extrem, wenn sie nicht auf ein absolutes Minimum beschränkt wurde.

Oder schau Dir im Konsolenforum Nedo an, wie er nach seinem TV-Umstieg bei Guitar Hero fast verzweifelt wäre. Ich sage ja: Du scheinst kein gespür wir Verzögerungen zu haben.

Tja scheinbar bin ich deutlich resistenter dagegen oder schon senil. :tongue::redface:

[tombman]

Die Local Dimming-Felder könnten ruhig noch etwas kleiner sein, oder?

Ich glaube, der Sharp XS1 hat noch mehr LEDs, aber leider ist es genau das, was diese Dinger so teuer macht, weswegen der XS1 auch 9000€ kostet :ugly:
Ob der XS1 allerdings "flimmern" kann, weiß ich nicht, da es praktisch keine reviews von dem Teil gibt.
Ich habe ihn schon live gesehen in einem HighEnd Geschäft in Wien, allerdings ist der Verkäufer dort so dermaßen hochnäsig drauf, daß ich dort mit Testequipment noch nicht aufgetaucht bin. Die Demo sah allerdings sehr gut aus, was aber nix heißt, denn die sehen ja immer gut aus...
Ich habe den Typ auch gefragt, was er sich kaufen würde, spiele Geld keine Rolle, und er meinte "XS1"- naja, ist leicht Werbung zu machen für ein 9000€ Gerät :ugly:
Im Prinzip ist es eh egal wie gut der ist, 9000€ sind einfach kein Preis. Dafür bekäme man ja einen HD350 beamer PLUS einen X4500 :ugly:

Btw, die neueren LEDs von Samsung haben nur Edge LED, also nix mit local dimming- LED für Arme sozusagen- deswegen sind die auch so dünn ;) Fällt also auch weg.

Ich schätze, der nächste Hammer wird der X5500 werden, aber der kommt erst im Oktober/November, und wird traditionell wieder deutlich über 3000€ kosten.
Der 46X4500 kostet derzeit ab 2350€ :up: (als er rauskam warens 3800€ !) Leider ist er derzeit ist der Aussterbensphase, weswegen man sich beeilen sollte.
Wenn ich Glück habe, kriege ich meinen sogar unter 2000€ :up:

[|FAT|Punisher]

Soll ja auch Leute geben die ne Latenz von 1 Frame merken... ja nee is klar... :tongue:
Aber hallo merkt man das.
Das Aktivieren von V-Sync resultiert in einer Verzögerung von höchstens einem Frame. Bei 60 Hz entspricht das ca. 17ms. Das merke ich sofort, akzeptiere es aber meist, weil aktiviertes V-Sync eben klar besser aussieht.

Meinen Bruder stört das (insbesondere bei UT04... wir sind da echte Veteranen... :biggrin: ) so sehr, daß er es zumindest bei UT04 grundsätzlich deaktiviert, und ich kann es nachvollziehen. Mir ist die Vermeidung von Tearing und das mit V-Sync wesentlich runder laufende Spiel aber wichtiger.

FPS >= 60 vorausgesetzt, klar...

[Sailor Moon]

Schade, dass er Live Color Creation erklärt, aber nicht x.v.Color. Bei beiden Technologien frage ich mich aber, ob das Bild einer BD nicht durch deren Einsatz verfälscht wird.
xvYCC liegt derzeit und auch mittelfristig auf keiner Blu-ray vor. Wir werden im HDTV-Bereich weiter auf absehbare Zeit mit zu sRGB identischen Primärvalenzen arbeiten. Da die Displays bereits heute (im LCD-Bereich seit dem Aufkommen von WCG-CCFL und LED Backlight) größere Farbräume abdecken*, wird elektronikseitig entsprechend "eingebremst". Insofern kein Problem - und die Kodierung von xyYCC stellt dann noch Rückwärtskompatibilität sicher. Die Primärvalenzen ändern sich nicht, sondern werden als Ausgangspunkt verwendet und durch die Nutzung des bei Videoleveln bislang nicht verwendeten Bereiches (bei 8-Bit pro Kanal: 0-15 und 236-255) erweitert. Das ist also unproblematisch.

Live Color hört sich für mich nach Farbinterpolation an (machen auch schon einige Blu-ray Player). Kann ganz vernünftig aussehen (und ist im Display an der richtigen Stelle), allerdings muß man hier nicht nur sehen, wie hochbittig die Elektronik arbeitet, sondern mit wieviel Bit das Panel am Ende selbst angesteuert wird.

Gruß

Denis

*
deswegen bringt ein RGB-LED Backlight hier auch keinen entscheidenden Vorteil - interessant ist das für die EBV, wenn man über den Farbraum hinausgehen muß, den eine WCG-CCFL Hintergrundbeleuchtung bietet

[Crazy_Chris]

Bei 60 Hz entspricht das ca. 17ms. Das merke ich sofort, akzeptiere es aber meist, weil aktiviertes V-Sync eben klar besser aussieht.


17ms?! Ich glaube der Thread wandert langsam in die Esoterik ab. :uhippie: Wo konkret merkst du denn das? Wenn du schon online spielst hast du vermutlich schon ne Latenz von mindestens 25ms zu den anderen Spielern.

[BigKid]

Kleine Anmerkung am Rande...
Philips hatte mit seinem Scanning Backlight auch mal Versuche in der Richtung Flimmernde LCDs gemacht.

Die XXPF9731 Serie hatte das... Ich war restlos begeistert von dem Gerät - es hatte ein Bild das an Schärfe und fast schon kristallener Klarheit schwer zu übertreffen war... Leider hat sich herausgestellt, dass die Röhren durch das Flackern schneller altern und es auch bei moderater Nutzung sehr früh (sprich noch innerhalb der Garantie) zu einer ungleichmäßigen Ausleuchtung kommt...

Dafür hat Philips einiges an Schelte kassieren müssen und viele Geräte gewandelt und am Ende die Technik eingestampft...

Sehr Schade wie ich finde, denn die Nachfolgegeräte kommen in den angesprochenen Punkten IMHO nicht ganz an das rann...
Aber was hilfts wenn man die Alterung nur dadurch in den Griff bekommt, dass man das Feature ausschaltet bzw. in einen Zustand versetzt in dem es nicht mehr das bringt was es soll (das war der "Fix" den Philips versucht hat - und dafür gabs (verständlicherweise) wieder Schelte).

[|FAT|Punisher]

17ms?! Ich glaube der Thread wandert langsam in die Esoterik ab. :uhippie: Wo konkret merkst du denn das? Wenn du schon online spielst hast du vermutlich schon ne Latenz von mindestens 25ms zu den anderen Spielern.
War mir klar, daß das jetzt kommt... :usad:

Ich merke das daran, wie direkt das angezeigte Bild auf meine Maus-Bewegungen reagiert. Mit V-Sync (besagte ~17ms, zumindest denke ich mal, daß 1 Frame Verzögerung bei V-Sync hinkommen müßte) merke ich, daß das Bild etwas hinter meinen Bewegungen herhinkt, auch als "Mouse Lag" bezeichnet. Mit deaktiviertem V-Sync ist der Zusammenhang zwischen Bewegung und Bild wesentlich direkter.

Kann man auch im Menü eines Spiels testen, wo ein Maus-Cursor zu sehen ist: der bewegt sich dann wie an einem "Gummiband" statt direkt genau so, wie ich die Maus bewege. Besonders auffällig ist der Effekt bei kurzen, ruckartigen, sehr schnellen Bewegungen.

Und zu guter Letzt: nur weil Du das nicht nachvollziehen kannst, muß es noch keine Esoterik sein. :wink:

[Crazy_Chris]

War mir klar, daß das jetzt kommt... :usad:


Kopf hoch. :wink:

Eventuell ist ja dein Problem auch das hohe Prerender Limit im Treiber und weniger das Vsync.

PS:Stört dich auch der "Mauslag" in der GUI? ;)

[BigKid]

War mir klar, daß das jetzt kommt... :usad:

Ich merke das daran, wie direkt das angezeigte Bild auf meine Maus-Bewegungen reagiert. Mit V-Sync (besagte ~17ms, zumindest denke ich mal, daß 1 Frame Verzögerung bei V-Sync hinkommen müßte) merke ich, daß das Bild etwas hinter meinen Bewegungen herhinkt, auch als "Mouse Lag" bezeichnet. Mit deaktiviertem V-Sync ist der Zusammenhang zwischen Bewegung und Bild wesentlich direkter.

Kann man auch im Menü eines Spiels testen, wo ein Maus-Cursor zu sehen ist: der bewegt sich dann wie an einem "Gummiband" statt direkt genau so, wie ich die Maus bewege. Besonders auffällig ist der Effekt bei kurzen, ruckartigen, sehr schnellen Bewegungen.

Und zu guter Letzt: nur weil Du das nicht nachvollziehen kannst, muß es noch keine Esoterik sein. :wink:

Online-Spiele geben sich auch alle Mühe das vor dir zu Verbergen... So "führt" bei der Bewegung und Animation deiner Figur auch meist der Client und erst wenn der Server zu viel davon nicht mitbekommt wird neu Synchronisiert. Bei WOW z.B. kannst du innerhalb von Gebäuden nicht fliegen... Wenn die Latenz aber groß genug ist dann kannst du z.B. in einer Bank bis an den Schalter fliegen, weil die Rückmeldung "fliegen hier nicht möglich" vom Server erst kommt, wenn du schon am Schalter angekommen bist, dann wird vom Client die Flugform entfernt - die Bewegung bis zum Schalter selbst wurde aber schon vom Client gemacht und da das "Delta" nicht zu groß ist wird es dir der Server durchlassen...
Daher auch das berühmte "eigentlich war die Heilung schon durch" :-)...

So zurück zum Mouse-Lag , Lipsync oder InputLag - das ist alles das selbe...
0,3s (also 300ms) ist die Reaktionszeit eines geübten Spielers/Menschen/Sportlers auf ERWARTETE Ereignisse...
Ein TFT schafft mit 50 Herz -> 20 ms pro Bild... VSync Verzögert also um maximal 20 ms. Jetzt kommt noch double Buffer dazu sind wir bei 40ms und wenn dein TFT noch ähnliche Techniken fürs Overdrive benutzt (also auch nochmal Puffert um Berechnungen machen zu können) bist du bei 60(+)ms ...Ich kann mir schon vorstellen, dass das Profis spühren...

Ich persönlich hatte mit dem Prob an nem LCD-TV zu kämpfen, da sprechen wir aber auch von 150ms und mehr, und da das deine mögliche Reaktion schon um den Faktor 1,5 verlängert dürfte jedem klar sein, dass man das merkt...

Ausserdem kommt es noch drauf an ob man hier von einem Regelkreis spricht oder nicht... Während einer Mausbewegung oder beim Steuern des Zeigers am Schirm mit dem Wii-Controller "regelst" du... D.h. du bewegst deine Hand, siehst die Reaktion auf dem Schirm, passt deine Bewegung an, siehst die Reaktion, ... , ...
Da stört so ein Lag noch viel viel mehr und es führt zu diesem "Gummiband" Gefühl...

[|FAT|Punisher]

Online-Spiele geben sich auch alle Mühe das vor dir zu Verbergen... So "führt" bei der Bewegung und Animation deiner Figur auch meist der Client und erst wenn der Server zu viel davon nicht mitbekommt wird neu Synchronisiert.
Schon klar, spielt aber keine Rolle. Damit ich mich sauber und gezielt bewegen kann, muß die Anzeige (das Bild auf dem Monitor) sofort und ohne Verzögerung reagieren, sonst schießt eine Bewegung ggf. über das Ziel hinaus, weil das Bild hinterherhinkt.
Daß da noch die Verzögerung zum Server und/oder den anderen Clients dazukommt, ist klar. Da man zu einigen Servern aber durchaus einen Ping in der Größenordnung von 12ms haben kann, sind 17ms durch V-Sync durchaus nicht vernachlässigbar.
So zurück zum Mouse-Lag , Lipsync oder InputLag - das ist alles das selbe...
0,3s (also 300ms) ist die Reaktionszeit eines geübten Spielers/Menschen/Sportlers auf ERWARTETE Ereignisse...

Es geht hier aber nicht um Reaktionen. Du führst eine Bewegung aus, und Du spürst sofort, daß sie verzögert ausgeführt wird. Da spielen vermutlich wesentlich kleinere Werte eine Rolle.

Mein TFT ist übrigens extra so ausgesucht, daß es kein Overdrive oder ähnliche Verzögerungstechniken hat. ;)
Ich persönlich hatte mit dem Prob an nem LCD-TV zu kämpfen, da sprechen wir aber auch von 150ms und mehr
Ja, das ist ganz grauenhaft. Auf dem Philips-LCD-TV meines Vaters treffe ich mit so einer Verzögerung (bei allen aktivierten Bildverbesserern) auf dem Desktop nicht einmal die Icons. ;)
Zumindest nicht bei schnellen Bewegungen.

- Eine PS3 an so einem Fernseher muß eigentlich der totale Epic Fail sein, da kann man doch nicht mit spielen! :crazy:
Ausserdem kommt es noch drauf an ob man hier von einem Regelkreis spricht oder nicht... Während einer Mausbewegung oder beim Steuern des Zeigers am Schirm mit dem Wii-Controller "regelst" du... D.h. du bewegst deine Hand, siehst die Reaktion auf dem Schirm, passt deine Bewegung an, siehst die Reaktion, ... , ...
Da stört so ein Lag noch viel viel mehr und es führt zu diesem "Gummiband" Gefühl...
Genau, das meinte ich, s.o. :smile:

[|FAT|Punisher]

Eventuell ist ja dein Problem auch das hohe Prerender Limit im Treiber und weniger das Vsync.

PS:Stört dich auch der "Mauslag" in der GUI? ;)
Prerender Limit hab ich kürzlich zum ersten Mal überhaupt in Betracht gezogen, daß das was ausmachen könnte, und hab's demzurfolge noch nicht ausprobiert.
Es ist aber klar ein Unterschied zwischen "V-Sync an" und "V-Sync aus" spürbar, da gibt's nichts dran zu rütteln.

- Wenn Du mit der GUI z.B. das Menü im Spiel meinst: ja, da merkt man's auch sehr gut am Mauszeiger.

[MarcWessels]

Ja, das ist ganz grauenhaft. Auf dem Philips-LCD-TV meines Vaters treffe ich mit so einer Verzögerung (bei allen aktivierten Bildverbesserern) auf dem Desktop nicht einmal die Icons. ;)
Zumindest nicht bei schnellen Bewegungen.Ich hab das mal bei Prey online auf der 360 damals bemerkt. Ich mit Röhre und meine Gegner offenbar mit LCD-Fernsehern unterwegs. Die haben überall hingeschossen, nur nicht dahin, wo ich mich tatsächlich in diesem Augenblick befand. ;D

[tombman]

Kleine Anmerkung am Rande...
Philips hatte mit seinem Scanning Backlight auch mal Versuche in der Richtung Flimmernde LCDs gemacht.

Die XXPF9731 Serie hatte das... Ich war restlos begeistert von dem Gerät - es hatte ein Bild das an Schärfe und fast schon kristallener Klarheit schwer zu übertreffen war... Leider hat sich herausgestellt, dass die Röhren durch das Flackern schneller altern und es auch bei moderater Nutzung sehr früh (sprich noch innerhalb der Garantie) zu einer ungleichmäßigen Ausleuchtung kommt...

Dafür hat Philips einiges an Schelte kassieren müssen und viele Geräte gewandelt und am Ende die Technik eingestampft...

Sehr Schade wie ich finde, denn die Nachfolgegeräte kommen in den angesprochenen Punkten IMHO nicht ganz an das rann...
Aber was hilfts wenn man die Alterung nur dadurch in den Griff bekommt, dass man das Feature ausschaltet bzw. in einen Zustand versetzt in dem es nicht mehr das bringt was es soll (das war der "Fix" den Philips versucht hat - und dafür gabs (verständlicherweise) wieder Schelte).
Sinnvoll Flimmern kann man eh nur mit LED backlight, die schalten schön schnell und krepieren dabei nicht.

Ich würde heutzutage keinen LCD ohne LED mehr kaufen...

[|FAT|Punisher]

Leider hat sich herausgestellt, dass die Röhren durch das Flackern schneller altern und es auch bei moderater Nutzung sehr früh (sprich noch innerhalb der Garantie) zu einer ungleichmäßigen Ausleuchtung kommt...
Ehrlich gesagt hätte ich auch nichts anderes erwartet...
Röhren flackern lassen ist keine wirklich clevere Idee. :wink:
Es beruhigt mich, daß ich mit meinem Technik-Verständnis nicht völlig daneben liege. :biggrin:

- Ich würde jetzt auch nur noch einen LCD-TV mit LED-Backlight kaufen, klarer Fall. Aber da ich kein Geld habe, kaufe ich erst einmal gar nichts. :biggrin:

[MarcWessels]

Sinnvoll Flimmern kann man eh nur mit LED backlight, die schalten schön schnell und krepieren dabei nicht.

Ich würde heutzutage keinen LCD ohne LED mehr kaufen...tombman, woher weisst Du, dass der 46X4500 schon ausläuft? Ich hatte eigentlich gehofft, dass mein Bruder den zu Weihnachten so für 1440,- oder 1500,- kriegen könnte.

[BigKid]

Sinnvoll Flimmern kann man eh nur mit LED backlight, die schalten schön schnell und krepieren dabei nicht.

Ich würde heutzutage keinen LCD ohne LED mehr kaufen...

Hehe - ich bezweifle dass Philips mir das Gerät NOCHMAL tauscht... Ich konnte Sie schon dazu bewegen mir den 37PF9731 nach einem Jahr gegen einen 42PFL9732 und den nach nem halben Jahr dann gegen einen 42PFL9703 zu tauschen... Aber jetzt gehen mir die Argumente aus ... ;D

[Gast]

Die irre dicke Glasscheibe vorne ist nicht zum Spaß da. Außerdem werden CRTs seit ewigen Zeiten auf Strahlung getestet, und durch das immer weiter verschärfte TCO-Siegel wurde das bißchen Strahlung, was überhaupt da war, immer weiter reduziert.Seit TCO99 spielte das auch keine Rolle mehr.

Seit TCO95 war sowieso niicht die Strahlung "gefährlich" sondern wie die Elektorstatik Stabupartikel richtung Gesicht bzw. in die Augen gedrückt hat. Seit TCO99 keine nennswerte "Belastung" mehr dadurch wie gesagt.

Ich hätte für FED auch 1/3 mehr bezahlt. So ist das aber wenn man alles die Asiaten machen läßt :( Deren Qualitätsansprüche sind unter aller Sau. Sieht man an Plasmas, LCDs und TFTs. Wir werden seit Jahren mit Elektronikschrott überschwemmt :mad:

[|FAT|Punisher]

Ich hätte für FED auch 1/3 mehr bezahlt. So ist das aber wenn man alles die Asiaten machen läßt :( Deren Qualitätsansprüche sind unter aller Sau. Sieht man an Plasmas, LCDs und TFTs. Wir werden seit Jahren mit Elektronikschrott überschwemmt :mad:
Ich würde für ein gutes FED auch das Doppelte zahlen. Das wären mir die Vorteile allemal wert. Vielleicht sogar noch mehr.

- In der Tat. Für mich ist inzwischen z.B. Samsung ein rotes Tuch:

Ein Hifi-Videorekorder, der seinen eigenen Stereo-Ton nicht abspielen kann (nur Störgeräusche auf einem Kanal).
Ein Kühlschrank, der nach etwas über 1 Jahr defekt ist (und auch schon Risse in den Auflagen für die Gefrier-Schubladen hat) und nach einer Reperatur auch wieder sofort verreckt. Das Austauschmodell braucht mehr Strom und hat 5l (!) weniger Gefrierfach-Platz (das Original wurde schon nicht mehr produziert!!).
Diverse TFTs, die zwischen Display und "Glas" mit Schamhaaren, Staub u.ä. verdreckt sind.
Ein TFT, daß sehr jung schon verreckt, zum Glück innerhalb der Garantiezeit (und das zwar mit reparierter Hintergrundbeleuchtung, dafür aber verdreckt (s.o.) zurückkam).
Handys, bei denen sich innerhalb kurzer Zeit der Lack ablöst.
Eine Festplatte mit Vibrationen, die an ein startendes Flugzeug erinnern. Nur frei schwingend aufgehängt zu ertragen. Generell bei den Festplatten starke Qualitätsschwankungen.


Hab ich was vergessen? Vermutlich.
Der Service (z.B. beim Kühlschrank) war echt gut, aber mir wär's lieber, daß ein Kühlschrank nicht 1,25 Jahre, sondern eher so 10 Jahre hält; dann verzichte ich auch gerne auf den Service.

[Gast]

Der Sony X4500 RGB-LED mit Backlight Scanning/Dimming hat bzgl Schwarzwert, Kontrast und Bewegungsschärfe KURO Niveau, und bessere Plasmas als Pioneer Kuros gibt es nicht ;)

Ok, der X4500 auch kein Massen- LCD ;)

Kontrast noch nicht, zumindest wenn man von der Praxis ausgeht.
Der X4500 kann theoretisch komplett runterdimmen, so das keine Idle Luminance mehr vorhanden ist, das hilft ihm in manchen Reviews bei Schwarz Weiss Mustern natürlich einen nicht mehr messbaren Schwarzwert und einen unendlichen Kontrast zu erreichen, wie z.B. bei UltimateAVmag.
In der Praxis funktioniert das aber nicht, so weit runter kannst du bei differenzierten Bildinhalten nicht dimmen, wenn du noch Durchzeichnung haben willst.
Kontrast eines KRP Kuros ist immer noch circa 3x so hoch wie beim X4500.
ISF kalibriert lässt der Kontrast des Kuros sich nochmal annähernd verdoppeln, das liegt daran, das die ISF Modi, Day und Night einen grösseren Dynamikumfang besitzen als die normal zugänglichen PreSets, man kann einen deutlich höheres Spitzenweiss (Peak White Brightness) über die ISF Modi erreichen.
Der Rein Modus bei einem KRP erreicht um die 144 - 148 cd/m2 im Spitzenweiss, im ISF Day Modus sind problemlos Werte von um die 200 cd/m2 drin.
Das volle Potential schöpft man also erst mit den ISF Modi aus.

Allerdings sieht man den Unterschied im Kontrast so hochwertiger Geräte, wie einem X4500 und KRP dann auch nur noch im möglichst dunklen Raum und bei sehr kontrastreichem Material, da jegliches Raumlicht den Kontrast killt.
Wer also immer mit einigen Lampen im Raum schaut, wird den Unterschied im Kontrast nicht sehen.
Ähnlich beim Schwarzwert, wer immer eine Hintergrundbeleuchtung an hat, der braucht auch nicht zwingend einen Schwarzwert wie beim KRP oder X4500, da sehen auch Geräte mit schlechterem Schwarzwert ebenfalls sehr satt im Schwarz aus.
Sobald man Hintergrundlicht verwendet, sinkt die Empfindlichkeit für das Restleuchten was bei gutem, aber nicht optimalen Schwarzwert stärker vorhanden ist.

Der X4500 ist halt durch seine höhere ganzflächige Maximalhelligkeit einfach für viele Anwender besser geeignet, die Kuros, wie der KRP eher etwas für Leute, die meistens bei wenig Raumlicht schauen.
Zudem bieten sich Geräte wie die Kuros halt für Präzisionsfetischisten an, der X4500 ist schon sehr gut im PreSet, erreicht aber nicht die Akkuratesse, die Präzision in der Reproduktion, wie ein sehr gut ISF kalibrierter Kuro.
Deshalb sind die Kuros auch insbesondere bei Leuten beliebt, die ihr eigenes Messgerät besitzen, oder grundsätzlich extrem hohen Wert auf eine maximal präzise Reproduktion legen, weil die Geräte sich einfach traumhaft auf den Punkt kalibrieren lassen.
Für den normalen Anwender sind höhere Maximalhelligkeit sicherlich wichtiger, als ultimative Präzision.
Kuro ist also eher was für Leute, die einfach die höheren Helligkeitsreserven eines LCD's nicht benötigen und auf maximal akkurate Reproduktion sehr hohen Wert legen.
Wenn man sich Geräte wie einen KRP kauft, sollte man auch unbedingt die ISF Modi nutzen, zu einen der Präzision wegen, zum anderen weil man einen noch höheren Dynamikumfang erreicht.
Macht man das nicht, verschenkt man einiges vom Potential.

So wie ich das im Hifi Forum mitbekommen habe, hast du ja bald beide Geräte zum intensiven testen, wobei sich das wahrscheinlich bei dir hauptsächlich auf die Gamingperformance beziehen wird.

[Gast]

So wie ich das im Hifi Forum mitbekommen habe, hast du ja bald beide Geräte zum intensiven testen, wobei sich das wahrscheinlich bei dir hauptsächlich auf die Gamingperformance beziehen wird.
Also was ich gelesen habe, unterscheiden sich die beiden Teile im ANSI Kontrast kaum, der X knapp unter 500:1, der KRP knapp drüber.
Und bei der Helligkeit hat der KRP keine Chance, die ist beim X mindestens doppelt so hoch, weil er eben ein LCD ist.

Ich bin sicher, tombman wird mehr als nur die Gaming-performance testen ;)

[Gast]

Mit Kontrast war schon Spitzenkontrast gemeint, ANSI kenne ich nur die Messung von Audiovision, dort sind knapp +12% mehr ANSI beim KRP.
Über die ISF Modi wird das aber noch mehr sein.
Wie schon gesagt, die Unterschiede wird man auch nur noch im dunklen Raum sehen, was den Kontrast angeht und auch nur mit Material, das den Kontrast herausarbeitet.

[Sailor Moon]

Deshalb sind die Kuros auch insbesondere bei Leuten beliebt, die ihr eigenes Messgerät besitzen, oder grundsätzlich extrem hohen Wert auf eine maximal präzise Reproduktion legen, weil die Geräte sich einfach traumhaft auf den Punkt kalibrieren lassen.
Wobei diese Leute auch meist/ gerne auf ein externes CMS ausweichen werden. Wenngleich ich immer auch ein Freund von umfangreichen Bordmitteln bin.

Gruß

Denis

[Gast]

Naja, denke mal das es eher die Minderheit ist und wenn findest du Freaks die sich noch einen Lumagen oder anderes dazu stellen auch sehr viel häufiger bei den Kuro Besitzern.
Ich bin häufiger in speziellen Foren unterwegs, wo es ausschliesslich um Erfahrungsaustausch von professionellen und Hobby Kalibrateuren geht, wie dem controlcalc Forum, 90% der Posts dort sind im Pioneer Bereich, 9% bei anderen Plasma Herstellern, 1% wenn es hoch kommt bei LCD.
Die Anzahl an Kuro Besitzern, die sich selbst mit der Materie beschäftigen und Messequipment besitzt ist bei allen Flat-TV Herstellen mit Abstand am grössten und die Anzahl an Besitzern, die wenigstens einen professionellen Kalibrierer engagiert, ist ebenfalls am höchsten.
Es sind halt Geräte die insbesondere bei den Leuten sehr beliebt sind, bei denen maximal präzise Reproduktion ein Qualitätsmerkmal ist.

Ganz davon abgesehen ist ja gar nicht immer ein fehlendes CMS das Problem, sondern es lassen sich einfach nicht alle Flat-TV's, trotz aller Optionen und Messgeräte perfekt kalbieren.
Schau dir den Audiovison oder AV Forum Test der neuen Edge LED Samsungs an, da sieht die Gamma Kurve nach dem Kalibrieren immer noch aus wie von einem Kleinkind mit Wachsmalkreide gekritzelt, da bringen dir dann auch die umfangreichsten Kalibrierungsmöglichkeiten nichts mehr, wenn es das Gerät einfach nicht her gibt, oder es die Auto Dimming Mechanismen so schwer machen.

Es geht also bei Leuten, denen das enorm wichtig ist, nicht nur darum ein gutes CMS zu haben, sondern auch ein TV der das Potential hat ihn maximal perfekt einzustellen.
Die Kuros sind halt beaknnt dafür, das sie sich perfekt auf den Punkt kalibrieren lassen, ganz weg von CMS und Optionen.

[Gast]

Ein extremes Besipiel ist dafür z.B. der Sharp XS1, für 9000,- Euro, State of the Art RGB LED/Local Dimming LCD.
Den haben sie bei einem US Magazin, welches ausschliesslich kalibriert testet nicht unter 7000K Farbtemperatur gebracht, nach stundenlangem Kalibrieren.
Darauf hin hat man sich von Sharp ein zweites Gerät kommen lassen, da lag die wärmste Farbtemperatur die man erreichen konnte bei 8000k.
Das meine ich, auch wenn das Gerät schon ein Extremfall ist, da da wohl noch nicht alles so stimmt, wie es ein sollte.

Es nützt dir einfach die besten Boardmittel, oder externen Lösungen nichts, wenn es das Gerät nicht hergibt.

Ein X4500 lässt sich dagegen schon sehr präzise kalibrieren, gehört auch was das angeht zum Besten im LCD Bereich, im PreSet ist der aber lange nicht perfekt, wie man häufig beim X4500 annimmt.

[Sailor Moon]

Schau dir den Audiovison oder AV Forum Test der neuen Edge LED Samsungs an, da sieht die Gamma Kurve nach dem Kalibrieren immer noch aus wie von einem Kleinkind mit Wachsmalkreide gekritzelt, da bringen dir dann auch die umfangreichsten Kalibrierungsmöglichkeiten nichts mehr,
Mit ein wenig Mühe und einem vernünftigem CMS läßt sich das schon hinbiegen. Hier mein Samsung LE52F96 nach 11 Punkt Gammakorrektur durch den Radiance:

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6161383934316262.jpg

Mit Bordmitteln hätte wäre das so sicher nicht hinzubekommen. Mein Display implementiert dabei ja, im Gegensatz zu den Edge-LEDs, local dimming. Hier repräsentiert die Grafik also nicht den Ist-Zustand für jede Situation. Diesbezüglich ist local dimming eine echte Strafe. Da kommt es neben der Technik, dann auch auf die Erfahrung des Einzelnen beim kalibrieren und die Wahl der richtigen Pattern an.

im PreSet ist der aber lange nicht perfekt, wie man häufig beim X4500 annimmt.
Was nicht unerheblich am local dimming liegen wird. Neben all den Vorteilen ist das in der Kalibrierung, wie angedeutet, eine echte Strafe ;-) - zumindest bleibt immer ein Bauchgrummeln zurück, weil man weiß, dass der erfaßte und korrigierte Zustand nicht allumfassend war.

Gruß

Denis

[ROXY]

ich bin mehr für die rückprojektions-technik :D


http://www.sp-eventsupport.de/mediac/400_0/media/ita_2.jpg

http://www.alluvial.de/media-get.php?AktSessionName=PHPSESSID&n=3475&Mode=nor

von jvc gibts HD fernseher mit rückprojektion
http://www.cine4home.de/Meldungen/Grobi/GrobiNeu/Bild_4_JVC.jpg


genial ist rückprojektion + 3D filter + filtervorsatz um plastisches 3D zu erzielen.

[m.sch]

Canon ist noch am Ball (http://www.oled-display.net/canon-still-working-on-sed-tv-filed-two-new-patents)

[Gast]

Der Sony X4500 RGB-LED mit Backlight Scanning/Dimming hat bzgl Schwarzwert, Kontrast und Bewegungsschärfe KURO Niveau, und bessere Plasmas als Pioneer Kuros gibt es nicht ;)

Ok, der X4500 auch kein Massen- LCD ;)

Perfekt ist der aber bestimmt auch nicht. Der wird aber auch das Problem haben, dass in einer Weltraumszene Sterne verschluckt werden. Oder wenn eine Fläche über mehrere LED Zonen geht, dass es ungleichmässig wirkt.

[ROXY]

2ms s-ips mit DUE sowie ausgereiftem overdrive und 10/12 bit samt einigen konfigurierbaren black insert modis mit 3d brillenmodis zwischen 60 Hz und 150 Hz samt nvidia 3d brille für einen vernünftigen preis wäre genial und im moment sicherlich machbar.


das ganze als 22"24"27"30" variante mit einem nvidia G300 SLI gespann und ab gehts :D

[PHuV]

Alle reden hier von Sony und X-Serie, was ist den eigentlich mit der Z-Serie? :confused:

[Wurschtler]

Die Z-Serie ist nur eine minimal bessere W-Serie.
Von der X ist sie ganz weit entfernt.

[Fatality]

Rückpro ist doch schrott.
man hat wieder das problem mit der lampe und allzuhell darf es im raum auch nicht sein, von etwas sonnenschein im zimmer garnicht zu reden..

[PHuV]

Die Z-Serie ist nur eine minimal bessere W-Serie.
Von der X ist sie ganz weit entfernt.

Ach so, ich dachte, durch die 200 Hz-Technologie wäre diese Serie deutlich besser.

[tombman]

Perfekt ist der aber bestimmt auch nicht. Der wird aber auch das Problem haben, dass in einer Weltraumszene Sterne verschluckt werden. Oder wenn eine Fläche über mehrere LED Zonen geht, dass es ungleichmässig wirkt.
Sterne werden nicht verschluckt (das kann ich garantieren). Er kommt dann nur mit dem Schwarz nicht ganz so weit hinunter wie der KRP. Ausführliche Vergleiche dieser beiden Geräte habe ich und noch ein Typ im hifi-forum gepostet. Am Sonntag gabs den großen Vergleich bei einer Session bei mir zu Hause ;)
Btw, die Fotos dort könnts vergessen, ich war nicht der Fotograf, sondern der andere (leider habe ich die Fotos nicht überprüft). Der X kommt nahe an den KRP heran, nur manchmal nervt das Local Dimming durch Inhomogenität. Man zeigt zb kurz eine OSD Anzeige an und schon wird die Stelle ne Spur heller, weil das LD meint, es müßte korrigieren.
Farben sind exzellent und der allgemeine Kontrast auch. ALs LCD ist er auch ne Spur schärfer als der KRP. Auch ist er heller.
Den KRP habe ich mittlerweile wieder verkauft, weil ich auf Plasma Lag allergisch reagiere, ich sehe ihn immer und überall, auch in Standbildern (ähnlich DLP RBE). Damit sind leider alle Plasmas für mich gestorben.
Der X ist sicher einer der besten LCDs, wenn nicht DER beste.
Ich werde aber vermutlich auch ihn verkaufen und dafür im Beamerbereich aufrüsten- irgendwie komme ich schon zu meinem Referenzbild (mein jetziger Sony HW10 ist zwar exzellent, aber es gibt noch Besseres ;)). Wahrscheinlich wirds ein JVC HD 350 oder HD 750 werden :cool:
Als normalen TV und PC Monitor werde ich dann einen LCD um ca. 1000€ nehmen. So habe ich mein Referenzbild im Kino und immer noch ein gutes Bild am PC/TV ;)

Wenn jemand Plasma Lag nicht sehen kann, ist der KRP sicher Referenz, besser gehts nimmer- außer mit OLED ;)

[|FAT|Punisher]

Watt iss'n jetz "Plasma Lag"? :confused:

Ganz im Ernst, kannste das kurz mit drei bis vier Worten erläutern?

Der Philips LCD-Fernseher von meinem Vater hat Lag, wenn man da 'nen PC anschließt, trifft man bei allen aktivierten Bildaufhüschern auf dem Desktop kein Icon mehr. :D
Diese Art Lag, oder was anderes? Da Du Standbilder erwähnst, wohl eher was anderes...

Diese Form von Lag, die eben auch LCD-Fernseher haben können, kann man doch auf viele Arten ausgleichen:
1. Surround-Receiver kann den Ton eigenständig verzögern
2. Fernseher hat einen digitalen Ton-Ausgang, an dem der Ton passend verzögert ausgegeben wird (wie bei erwähntem Philips: über HDMI rein, über S/PDIF verzögert wieder raus, Lag weg)
3. Fernseher ist am PC angeschlossen: Korrektur in Software
4. Externe Tonverzögerer (teuer, selten, deswegen hab ich selber angefangen einen zu bauen, er funktioniert prinzipiell, nur noch nicht zuverlässig genug)

[Gast]

Watt iss'n jetz "Plasma Lag"? :confused:



http://www.hdtvtest.co.uk/news/plasma-phosphor-trail-2007040133.htm

[Gast]

http://www.hdtvtest.co.uk/news/plasma-phosphor-trail-2007040133.htm
Ist das wirklich so heftig bei jedem Plasma ausgeprägt? Weil im Hifi-Forum meinen ja viele, dass sie das gar nicht bemerken. Das bemerkt doch ein Blinder mit Krückstock, wenn bei jedem schnellen Turn der gelbgrünliche Flash durch das Bild rauscht. Bei dem GoW Video springt einem das selbst auf beschissener Youtube-Qualität übel ins Gesicht.
Man kann die störende Wirkung höchstens ignorieren/unterdrücken - aber sehen müsste das eigentlich jeder können.

[Gast]

Das ist eine Sache der individuellen Wahrnehmung, steht aber auch in dem Artikel drin.
Es gibt zwar einige Leute, die den in manchen Situationen sehen können, aber eben auch nur in wenigen Situationen.
Dazu ist es so, das der in der Anfangsphase bei Plasma ausgeprägter ist und später extrem nachlässt, um Phospor Lag dann noch zu sehen muss man schon sehr empfindlich sein.
Steht aber auch in dem Text von HDTVtest drin, 99% aller Plasma Besitzer können das Problem in 99% der Anwendungszet nicht wahrnehmen.
Es gibt aber auch die 1-2% wie Tombman, die es immer sehen, was aber die absolute Ausnahme ist, das man es wirklich immer sieht.


"The good news is that 99% of plasma TV owners do not see the problem 99% of the time. However, some people who are “cursed” with sensitive eyes (these people usually notice flicker even when the refresh rate on their computer monitor is set at 75Hz) can’t help but notice the phosphor trails. The aim of this article is to make you – if you’re considering buying a plasma TV – aware that such a problem exists, and that you should make sure you’re not susceptible to it before committing yourself."

[|FAT|Punisher]

http://www.hdtvtest.co.uk/news/plasma-phosphor-trail-2007040133.htm
Oh Shit! :eek:
Naja, so wie ich mich kenne, gehöre ich zu denen, die es immer sehen. :rolleyes:

[Gast]

Alternative ist halt dann LCD, wobei die auch lange nicht ohne "Flaws" sind.
Da hast du in dunklen Bildbereichen bei nahezu allen Geräten mit Clouding, oder bei den neuen Edge LED's mit Flashlights zu kämpfen, mal mehr, mal etwas weniger ausgeprägt, das sieht man dann leider immer in dunklen Bereichen und ist nicht abhängig von individueller Wahrnehmung.
Fällt bei leicht seitlicher Betrachtung noch stärker auf und ganz extrem nerven und einem dem Spass am TV nehmen, vorallem wenn man bei wenig Umgebungslicht schaut.

http://myhdtvchoice.com/2008/03/29/what-is-the-lcd-hdtv-clouding-effect/

http://www.hdtvtest.co.uk/news/sony-xbr-mura-clouding-2007033142.htm


Bei Plasma kann man es mit sehr kontrastreichem Material testen, ob man empfindlich ist für Phospor Lag, aka Plasma Trail.
Sehr kontrastreiches Filmmaterial, wie Siny City, oder komplette Schwarz Weiss Filme eignen sich dafür.
Lässt aber wie schon gesagt nach einer Zeit stark nach, wenn man es bei einem neuen Plasma kaum, oder nur in sehr wenigen Szenen sieht, brauch man da keine Bedenken haben.

[tombman]

Was du über LCDs und LEDs usw sagst ist richtig. Ich habe hier ja auch den Sony X mit RGB-LED stehen, und man braucht nur das Pausesymbol der PS3 bei BD Betrieb sehen, schon wird der ganze Weltraum an der Stelle im Film ne Spur heller, weil das local dimming meint korrigieren zu müssen :rolleyes:
Wahrscheinlich werde ich also auch den X verkaufen. Schon krass, da gebe ich 5500€ für die besten Geräte ihrer Art aus und verkaufe sie beide, weil sie nerven :eek:
Tja, der Fluch der guten Wahrnehmung (Ein-Chip-DLP-Beamer vertrage ich auch nicht, wegen RBE) :rolleyes:

Und was mache ich jetzt? Ich hole mir vielleicht einen JVC HD750 beamer, ebenfalls Referenzklasse :) Mein derzeitiger Sony HW10 ist zwar sehr gut, aber es geht noch ein bischen besser :D 50000:1 nativer (!) Kontrast sind eben einfach zu krass um ignoriert zu werden :D
Wenigstens weiß ich, daß mich da, rein technisch gesehen, nix nerven wird, da beide LCOS Beamer sind (LCOS= SONY SXRD= JVC DILA) ;)
Wenn das mit dem Gebrauchten klappt (weiß noch ned ob der Verkäufer seriös ist) bekomme ich einen um unter 4500€ inkl. Transport (Geizhalspreis ist 6400€ ;D).

[Gast]

Jo, ist schon schade das du so extrem empfindlich bist für PL, ansonsten hättest du sicherlich mit dem Pioneer KRP sehr viel Spass gehabt, bildqualitativ ist das schon ein endgeiles Teil.
Aber mit einem JVC HD750 kann man sich sicherlich mehr als nur trösten ;), mal schauen Ende des Jahres wird sich zu meinem KRP eventuell auch noch ein JVC HD gesellen, aber dann wahrscheinlich "nur" der kleine 350er.;D

[tombman]

Jo, wenn das mit dem 750er nix wird, könnte es auch ein neuer 350er werden. Wobei die Farben beim 350er wohl nie ganz korrekt sein werden, wegen dem fehlenden CMS, was der 750er ja hat (+ THX :massa:)

Klar ist ein KRP saugeil, aber nichts bringt Kinofeeling näher als ein beamer- sehe ich ja jetzt schon an meinem HW10 :)

Apropos Kino: war heute drin (Wolverine), und eigentlich sind wir nerds der Kinoqualität längst entwachsen.
Zu Hause 1080p per BD ownt die Kinoqualität :)

[Gast]

Jo, da hast du Recht.
Will man echtes Kinofeeling, braucht man einen Beamer, 50Zoll ist zwar nett, aber von Kinofeeling doch noch weit entfernt.
Von daher wird das bei mir auch ergänzt, die Glotze ist saunice und geb ich auch nicht mehr her, aber gerade für 1080p will ich auf Dauer auch auf Beamer gehen, aber dann auch wenn möglich ebenfalls mit 1A Schwarzwert/Kontrast wie bei den JVC HD Beamern.

[tombman]

Vorallem für 21:9 ist beamer wichtig, weil selbst der 56" 21:9 Philips ist zu klein für Kino.

Unter 70" kann mans vergessen :)

[Gast]

Gegen eine OLED Tapete hätte ich auch nichts einzuwenden ;D, aber das wird wohl in absehbarer Zeit Wunschdenken bleiben.

[tombman]

Ich hab nur Sorge, daß die unterschiedlichen Grundfarben-OLEDs nicht gleich schnell reagieren, dann hätte ich das gleiche Problem wie bei Plasma. Dann müßten die nämlich unterschiedlich "gepulst" werden, und ich würde sowas wie "OLED-LAG" sehen :rolleyes:

[Poook]

Wenn du schon 5500€ für einen Fernseher ausgegeben hast, könntest du dir vll auch für 6990$ den Mitsubishi LaserTv bei Amazon.com (http://www.amazon.com/Mitsubishi-L65A90-65-Inch-LaserVue-Projection/dp/B001IAAD3K/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=electronics&qid=1244110849&sr=8-1) bestellen ;). Hat dann auch 65". Hab nur keinen Plan ob die nach Good Old Europe liefern und wie dass dann aussieht, wenn er dir nicht gefällt.

edit: Wie schaut das eigentlich bei den LCOS Beamern mit Shading aus?

[PHuV]

http://www.hdtvtest.co.uk/news/plasma-phosphor-trail-2007040133.htm
:eek: Das ist ja grauenvoll, das sieht doch jeder, oder nicht? :confused: Damit ist Plasma bei mir auch gestorben.

[Andre]

:eek: Das ist ja grauenvoll, das sieht doch jeder, oder nicht? :confused: Damit ist Plasma bei mir auch gestorben.

Noch nie einen Plasma gesehen, aber schon zu den 1 % zählen wollen, die das Phosphor-Lag wahrnehmen. ;D

[Undertaker]

Mir kann keiner erzählen, dass das

http://www.youtube.com/watch?v=3kyllx3VaI8&eurl=http%3A%2F%2Fwww.hdtvtest.co.uk%2Fnews%2Fplasma-phosphor-trail-2007040133.htm&feature=player_embedded

nur 1% der Leute auffällt :confused:

[Andre]

Mir kann keiner erzählen, dass das

http://www.youtube.com/watch?v=3kyllx3VaI8&eurl=http%3A%2F%2Fwww.hdtvtest.co.uk%2Fnews%2Fplasma-phosphor-trail-2007040133.htm&feature=player_embedded

nur 1% der Leute auffällt :confused:

Es ist mir ziemlich Latte, ob dir das einer erzählen kann oder nicht, aber bei HDTVtest steht doch selber:

The good news is that 99% of plasma TV owners do not see the problem 99% of the time.

Ich habe sowas an meinem Pana bisher nicht gesehen. Ich muss natürlich ein Lügner sein.
Apropos: Wieviele Plasmas hast du im täglichen Einsatz?

[Gast]

Das steht da auch nicht, da muss der Undertaker mal richtig lesen und dann erst schreiben.
Da steht 99% aller Plasma Besitzer können das Problem in 99% der Anwendungszet nicht wahrnehmen.
Das ist etwas anderes als nur 1% kann Phospor Lag sehen.
Das heisst nur, das es 1% aller Plasma Besitzer häufiger wahrnehmen, als bei 1% ihrer Anwendungen.

Das könnte also theoretisch auch heissen, das es nahezu alle Plasmabesitzer sehen, aber eben nur in 1% der Anwendungszeit, also nur in sehr wenigen Situationen.

Das man Plasma Lag mit einem Video aufnehmen kann, heisst auch noch lange nicht, das es jeder in Natura sieht.
Es ist eben nicht so, das wenn man es auf dem Video sehen kann, das es bedeutet, das man es auch in Natura sieht.
Ich kann auf allen Videos von P/L, den Plasma Lag sehen, hab ihn aber in 7 Monaten auf meinem Plasma z.B. noch nie gesehen.

[Andre]

Im Übrigen ist der PHD8 aus dem Video ein 4 Jahre altes Modell. Ich wage zu behaupten, dass heutige Panels da ein klein wenig besser sind.

[Gast]

Das Grundproblem gibt es auch bei heutigen Plasmas, es liegt einfach daran, das der grüne Phospor träger ist als die anderen Phospor Farben.
Es ist aber nicht so, wie hier viele denken, das es so wie auf einem Video von Phospor Lag ist.
Auf einem Video kann es jeder sehen, in der Realität aber nur eine Minderheit und die Mehrheit dieser Minderheit sieht es auch nur in sehr wenigen Situationen, insbesondere bei extrem kontrastreichen Material, wie GoW2, Sin City, Schwarz Weiss Filme allgemein.
Dann gibt es noch eine kleine Minderheit, die hyperempfindlich sind und es sehr häufig sehen.
Dazu kommt, das es in der Anfangsphase bei einem Plasma sehr viel ausgeprägter ist und nach circa 1000Std. nur noch von sehr wenigen Leuten überhaupt wahrgenommen werden kann.

Wenn man es häufig sieht, ist das natürlich ein K.O Kriterium, ansonsten aber sehr hochgespielt und betrifft ben nur eine Minderheit wirklich so das es stört.
Die grosse Masse kann es eben nur in ganz wenigen Situationen überhapt wahrnehmen.

Im Gegensatz dazu ist Clouding, Flashlights, Mura, eben ungleichmässige Ausleuchtung bei LCD für die Masse aller Leute sehr viel schlimmer, da es jeder sieht und man es immer in dunklen Bildbereichen sieht.

[CompuJoe]

Und der nächste Punkt.
Der PL ist am Anfang wenn das Gerät neu ist sichtbar, nach ca. 100 Stunden betrieb ist er so gut wie verschwunden.

Fragt sich nun wie alt das Gerät in dem Video ist.

[Gast]

Wie könnt ihr nur auf Flimmerdisplays stehen?

Ich hasse diese Flimmerpanels, denn da krieg ich nach ein paar Stunden heftige Kopfschmerzen und da helfen eben auch keine 100HZ.

[Gast]

Dann wünsch ich dir in ein paar Jahren viel Spass mit deinem LCD, wenn OLED am Markt ist, die arbeiten wie Plasma und Röhre mit Dunkelphasen.
Kannste dich dann in ein paar Jahren mt LCD Geräten eindecken, kriegste dann eh hinterhergeschmissen.

[Pinhead]

PL mit einer Kamera abgefilmt wirkt um ein vielfaches stärker als er in Wirklichkeit ist. Das sollte man bei den ganzen Youtube Videos im Hinterkopf behalten. Wird völlig überbewertet das Thema.

[Gast]

Der Thread hat leider eh schon die Basis einer vernünftigen Diskussion verlassen, am meisten stört Flimmern und Phospor Lag eh die Leute, die noch nie einen Plasma besessen haben.

[PHuV]

Meine Erfahrung, wenn man einmal darauf geübt und geschult ist, diese Dinge zu erkennen, wird mal sie immer wahrnehmen und erkennen. Ob man da selbst einen Plasma hat oder nicht, spielt doch keine Rolle. :rolleyes:

Seit ich beispielsweise die Beamertage in Berlin besucht habe, und mal dort mit fachkundigen Leuten gesprochen habe, fallen mit mittlerweile sofort diverse Dinge auf, die mir vorher nicht bewußt waren. Von dem her reicht einmal, daß Problem bewußt zu machen, und dann sieht man es entsprechend auch (vorausgesetzt, das Problem ist auch wirklich vorhanden). Alles Sache des Trainings.

[Gast]

Meine Erfahrung, wenn man einmal darauf geübt und geschult ist, diese Dinge zu erkennen, wird mal sie immer wahrnehmen und erkennen. Ob man da selbst einen Plasma hat oder nicht, spielt doch keine Rolle. :rolleyes:

Seit ich beispielsweise die Beamertage in Berlin besucht habe, und mal dort mit fachkundigen Leuten gesprochen habe, fallen mit mittlerweile sofort diverse Dinge auf, die mir vorher nicht bewußt waren. Von dem her reicht einmal, daß Problem bewußt zu machen, und dann sieht man es entsprechend auch (vorausgesetzt, das Problem ist auch wirklich vorhanden). Alles Sache des Trainings.

dann sollte man sich wohl weniger informieren ;)

[tombman]

Also, in meinem Fall habe ich den PL nicht gesucht und dann gefunden- er hat MICH gefunden.
Wenn man dauernd gelb angeblitzt wird, merkt man das, noch bevor man überhaupt weiß was PL ist...
Und es fiel mir schwer den KRP gehen zu lassen, das könnt ihr mir glauben, ansonsten war er nämlich ziemlich perfekt. Heute hat er mein Haus verlassen und ist verkauft ...

[mekakic]

:eek: Das ist ja grauenvoll, das sieht doch jeder, oder nicht? :confused: Damit ist Plasma bei mir auch gestorben.Ich habe noch nie einen Plasma gesehen, wo das derart schlimm wäre - nichtmal im Ansatz. Könnte mir auch gut vorstellen, daß die Digitalkameras den Effekt auch heftiger einfangen, als er wirklich ist - wenn er denn überhaupt mal zu sehen ist.

[everfast]

Gibts denn jetzt schon neuere News zu SED, außer, dass man noch dran arbeitet und eingentlich schon vor ner ganzen Zeit mit der Serienprodutkion anfangen wollte. Irgendwie is mir das etwas schleiereulig, da ich davon ausgegangen bin, dass der einzige Hinderungsgrund für die Markteinführung der Rechtsstreit mit den Applied Nanotech gewesen wäre.

Zeit würde es langsam werden, meine Röhre mag langsam auch nimmer (und ehrlich gesagt mag ich ihr Bild auch nimmer:wink:) und für einen 'guten' LCD is mir mein Geld irgendwo zu schade.

Grüße

[Undertaker]

Der Thread hat leider eh schon die Basis einer vernünftigen Diskussion verlassen, am meisten stört Flimmern und Phospor Lag eh die Leute, die noch nie einen Plasma besessen haben.

Das ist so ähnlich wie die BU von LCDs für die Plasmabesitzer, was? :wink:

[Andre]

Das ist so ähnlich wie die BU von LCDs für die Plasmabesitzer, was? :wink:

Nein.

[Undertaker]

Natürlich. Interessant das es so klar getrennte Gruppen sind, die Plasmabesitzer, die BU sehen und PL/Flimmern nicht sowie die LCD-Besitzer, bei denen das genau umgekehrt ist ;)

[tombman]

Das ist so ähnlich wie die BU von LCDs für die Plasmabesitzer, was? :wink:
1.) Nein, völlig andere Baustelle
2.) Es gibt nicht "die BU" bei LCDs. (es kommt immer auf die Geräte an)

Der Sony X hat eine bessere Bewegungsschärfe als der Pio KRP :eek: (motionsflow KLAR Modus)
Der X packt auch Stufe 25 pixperan noch locker, während der KRP eher bei Stufe 20 ist (30=max). Alte Röhrengeräte schaffen übrigens Stufe 30 ;) (und nein, ich habe auch mit normalem content getestet, zb HD-Fußball und die Schrift auf den Banden -> X war schneller als KRP)

Nur zum Vergleich: "normale" Geräte, sowohl Monitore als auch TVs, krebsen irgendwo bei Stufe 7 bis 8 herum :D:D

[Undertaker]

1.) Nein, völlig andere Baustelle


Hat keiner behauptet. Es geht um den Punkt, dass man natürlich immer genau den Punkt nicht sehen kann, der bei der persönlich präferierten Technologie im Nachteil ist :wink:

Btw, verlink doch mal deinen X vs. KRP Test. :)

[Gast]

1.) Nein, völlig andere Baustelle
2.) Es gibt nicht "die BU" bei LCDs. (es kommt immer auf die Geräte an)

Der Sony X hat eine bessere Bewegungsschärfe als der Pio KRP :eek: (motionsflow KLAR Modus)
Der X packt auch Stufe 25 pixperan noch locker, während der KRP eher bei Stufe 20 ist (30=max). Alte Röhrengeräte schaffen übrigens Stufe 30 ;) (und nein, ich habe auch mit normalem content getestet, zb HD-Fußball und die Schrift auf den Banden -> X war schneller als KRP)

Nur zum Vergleich: "normale" Geräte, sowohl Monitore als auch TVs, krebsen irgendwo bei Stufe 7 bis 8 herum :D:D

Uff, und ich dachte immer BU stört mich nur so, weil der Unterschied zwischen HD-Standbild und Bewegung so groß ist, obwohl objektiv auch in Bewegung die Schärfe besser als bei der Röhre ist.

Ernüchterung macht sich breit...

Da werde ich meinen Röhren gut zureden noch ein paar Jahre zu halten.

[everfast]

Ernüchterung macht sich breit...

Da werde ich meinen Röhren gut zureden noch ein paar Jahre zu halten.

same here, nur das meine Röhre langsam wirklich nimmer schön anzusehen ist. Ich bin wirklich kurz davor, mir für die Zeit bis es wirklich gute Alternativen gibt irgend einen Billig-LCD zu kaufen = Verzweiflungstat

[Gast]

same here, nur das meine Röhre langsam wirklich nimmer schön anzusehen ist. Ich bin wirklich kurz davor, mir für die Zeit bis es wirklich gute Alternativen gibt irgend einen Billig-LCD zu kaufen = Verzweiflungstat
Vielleicht ist der was:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7313794&postcount=418
Jetzt kommt es nur noch darauf an, wie der sich in anderen Disziplinen schlägt und was der MP3-Mode 3 für Nachteile mit sich bringt.

[everfast]

Ja, der is garnet schlecht, durfte ich schon live bewundern, würde ich mir auch sofort kaufen. Aber, er kostet trotzdem 800 Öcken und das ist mir 1. für einen LCD zuviel und 2. zu teuer für eine Übergangslösung (wobei das eher eine Frage des Wiederverkaufswertes ist;)). Und nicht falsch verstehen, für jede andere Technologie jenseits von LCD würde ich mit Freude 800 Euro und mehr ausgeben.

Grüße

[Gast]

Ja, der is garnet schlecht, durfte ich schon live bewundern, würde ich mir auch sofort kaufen. Aber, er kostet trotzdem 800 Öcken und das ist mir 1. für einen LCD zuviel und 2. zu teuer für eine Übergangslösung (wobei das eher eine Frage des Wiederverkaufswertes ist;)). Und nicht falsch verstehen, für jede andere Technologie jenseits von LCD würde ich mit Freude 800 Euro und mehr ausgeben.

Grüße
Hm, wenn ich "NEC WMGX³" bei Geizhals eingebe, komme ich auf 499 €.
http://geizhals.at/deutschland/a365744.html

[everfast]

Stimmt, und ich muss jetzt echt Willen beweisen, um net schwach zu werden:biggrin:

Aber das wird langsam OT^^

Grüße

[tombman]

Wenn ich einen Monitor suchen würde in 24", dann wäre es eh der WMGX³ ;)

Ich brauche aber was deutlich größeres als 30" ;)

[PHuV]

Hm, ich habe heute im MM mal den 52Z4500 gesehen, und den 52X4500 (oder wars der 55?), der Preis war schon definitiv unterschliedlich (Z für 2800, X für 3500), ich habe mich schon immer gefragt, warum die "ältere" X-Serie so viel teurerer ist, dank Euch habe ich jetzt die Erklärung. :biggrin: Vom Bild her habe ich aber im groben Sehen keinen Unterschied bemerkt.

[MarcWessels]

Apropos Kino: war heute drin (Wolverine), und eigentlich sind wir nerds der Kinoqualität längst entwachsen.
Zu Hause 1080p per BD ownt die Kinoqualität :)Bestimmt hatte das Kino keine Digitalprojektion.

[tombman]

Bestimmt hatte das Kino keine Digitalprojektion.
Lol, in Wien gibts alles, sogar einen 4K Projektor ;)

[Mr. Lolman]

Schaffen es eure Monitore, dieses animierte gif ohne Flimmern und Bildabdunkelung darzustellen? Mein NEC 24WMGX schaffts nur mit aktiviertem MP. Ansonsten flimmerts übel und wirkt wie von nem TFT mit >25ms Responsetime.

http://www.abload.de/thumb/user6946.gif (http://www.abload.de/image.php?img=user6946.gif)

[Undertaker]

Auf meinem Samsung LE37A615 flimmerts, auf dem 2407WFP Dell nicht. Ansonsten weiß ich nicht genau, was man da sehen soll oder eben nicht ;)

[Mr. Lolman]

Man sieht ein statisches Muster, übern Schirm gezogen wird. Eigentlich hätt ich mir den Aufwand für ein gif, sparen können:

[Mr. Lolman]

Am Benq FP93GS/GX+ flimmerts auch nicht. Flottes TN halt ;)