Seid ihr spirituell/gläubig/religiös? [Archiv] - Seite 2

schmacko

2009-06-12, 16:47:22

Ich persönlich vertrete das Konzept des sekulären Staates, dass in Deutschland bisher in keiner Weise vollständig verwirklicht wurde. Schon die Tatsache, dass die Kirchensteuer direkt vom AG abgeführt wird, finde ich bezeichnend. Dass man diesen Betrag auch noch steuerlich geltend machen kann (eine Steuer von der Steuer absetzen - WTF!) setzt dem Ganzen die Krone auf. Ich als steuerzahlender Atheist finanziere also indirekt ansässigen Religionsinstitutionen.

Wenn gewisse Leute unbedingt einem geistigen Führer in weißen Nachthemd mit lächerlicher Kopfbedeckung und Schrumpelhoden zujubeln wollen, sollen sie das tun. Finanzieren möchte ich diese Bagage aber auf keinen Fall. Das deutsche Steuersystem lässt jedoch in dieser Beziehung keine Wahl.

Was Sekulärität anbelangt sind vermeindliche menschenrechtlich gesehene Zweiteweltländer wie die Türkei bedeutend weiter als wir. Dort gehen Hundertausende auf die Straße, um für die Trennung von Islam und Staat zu protestieren.

wenn du keiner religionsgemeinschaft angehörst, die ihre mitgliedsbeiträge über das finanzamt einzieht, so stellt sich für dich doch gar kein "steuerproblem".
da die kirchensteuer keine steuer ist, sondern eher eine spende an eine körperschaft öffentlichen rechts, so ist doch klar, warum diese spende steuerlich absetzbar ist. falls du einem verein spendest (oder eben einer religionsgemeinschaft) so kannst auch du als atheist das bei deiner steuererklärung geltend machen - wo ist das problem? oder bist du dagegen, dass spenden steuerlich wirksam werden können?
ich habe nichts dagegen, dass menschen der awo, greenpeace oder wem auch immer ihr geld geben und das vom staat ein wenig belohnt wird.

im übrigen behält vater staat für diesen service natürlich einen teil der steuer ein - im schnitt glaube ich ca. 3%. dann wären bei einem gesamtaufkommen der kirchensteuer von katholiken und landeskirchlichen evangelen 2007 von zusammen knapp 9mrd € immerhin fast 300 mio € einnahmen für den staat.

ganz abgesehen davon dürften zum beispiel diese hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanistischer_Verband_Deutschlands
ganz normal ihre beiträge als "kirchensteuer" vom staat einziehen lassen, wollen das angebot aber wohl nicht - ist es ihnen zu teuer? ist ja auch schnurz. wenn sie ihre beiträge als kirchensteuer über das finanzamt einziehen würden, so wäre mir das egal.

schmacko

2009-06-12, 17:00:24

es ist etwas vollkommen anderes, ob du von ein paar wenigen axiomen ableitest (die sich im übrigen 99,99% aller menschen teilen - auch wenn viele das garnicht so wahrhaben) oder einen haufen (aus ableitungssicht) unzusammenhängende und teilweise widersprüchliche dogmen als wahr annimmst.
el mariachi will aber nur das akzeptieren, was bewiesen werden kann. wenn er aber schon unbeweisbare axiome oder common-sense-annahmen für hinreichend annimmt, dann führt er sein strenges kriterium doch ad absurdum. wenn er noch nicht einmal die wahrheit der axiome beweisen kann, wie will er dann die folgerungen aus ihnen für allgemeingültig wahr hinstellen - allgemeingültig wahr nicht bezüglich bestimmter deutungssysteme.

natürlich kannst du das formal beweisen. wenn für beide sprachen die syntax (produktionsregeln) und semantik (wortdefinitionen) äquivalent sind, teilen sich die personen die selbe sprache.
dass das in der praxis nie der fall ist weil sich die definitionen nie 100% decken werden ist eine andere geschichte.
selbst das wäre doch noch ein schwacher trost - el mariachi möchte ja nicht zeigen, dass der begriff "gott" von zwei menschen gleich gebraucht wird, sondern möchte mithilfe der sprache zeigen, dass dem begriff "gott" kein gott entspricht. spätesten beim sprung von der welt der sprache zur welt der dinge und sachverhalte fällt er aber auf die nase.
innersprachlich kann man nämlich offensichtlich so sprechen, dass eine sprache mit dem begriff "gott" sinnvoll bleibt. innersprachlich ist der gebrauch des begriffes nicht unlogisch.
er vertritt aber mE die schärfere these, dass nämlich aus dem innersprachlichen sinnvollen und logischen gebrauch des begriffes "gott" folgt, dass außerhalb der sprache dem begriff "gott" nichts entspricht.
für mich stellt sich hier die frage, wie er das mit seinem "beweisbarkeitskriterium" beweisen will.

EL_Mariachi

2009-06-12, 19:27:50

Tesseract

2009-06-12, 21:09:07

innersprachlich kann man nämlich offensichtlich so sprechen, dass eine sprache mit dem begriff "gott" sinnvoll bleibt.

die menschliche sprache ist semantisch nicht per se widerspruchsfrei. allein die verwendbarkeit eines begriffs sagt nichts über seine gültigkeit aus.

abgesehen davon gibt es für das homonym "gott" hunderte verschiedene definitionen, die in den meisten diskussionen total durcheinander geworfen werden und damit versucht wird, bestimmte eigenschaften von "gott" zu begründen, widerlegen oder sonstwas.
das ist aus logischer sicht natürlich nicht gültig.

andererseits kann man bestimmte, exakte definitionen von "gott" durchaus widerlegen. siehe theodizeeproblem.

"alles beweisbar" meint btw. "alles aus den axiomen ableitbar". beweise stützen sich immer auf axiome, außer es handelt sich z.B. um einen zirkelschluss oder eine unendliche regression, die ansich schon fehlschlüsse sind.
dass man etwas ohne axiome nicht ableiten kann ist kein mangel sondern sowieso klar.

schmacko

2009-06-12, 21:21:56

Die Nicht-Existenz eines Gottes bzw. einer höheren Instanz, der die oder das Alles erschaffen haben soll ist für mich genau so sicher wie die Nicht-Existenz von Kobolden, Wichteln, Einhörnern oder dem Weihnachtsmann. Beim Osterhasen bin ich mir nicht so ganz sicher ;)

Thesen müssen einfach sein. Durch hinzufügen neuer Variablen bzw. noch weniger beweisbarer Elemente, (wie schaut es denn mit dem Schöpfer von Gott aus? Und wer hat den dann wieder erschaffen... usw. usw.) wird eine These leider immer nur schlechter...

Philosopisch gesehen kann man natürlich Alles beliebig aufblähen und totreden...

.
du hast also eine vorgefasste meinung, die du nicht weiter reflektieren magst? das ist ja eine tolle argumentationsgrundlage.

ich dachte, dass du wirklich weißt, dass es keinen gott gibt - und dass du mir das ohne große probleme widerspruchsfrei und ohne rekurs auf axiome oder "allem anschein nach"-argumenten darlegen kannst.

jetzt siehst du aber eher so aus wie jemand, der glaubt, dass es keinen gott geben kann. das finde ich enttäuschend.

auf einmal sagst du: "thesen müssen sein", wo du doch dich sonst mit nicht weniger als unumstößlicher wahrheit zufrieden gibst.

Tesseract

2009-06-12, 21:27:59

ich dachte, dass du wirklich weißt, dass es keinen gott gibt - und dass du mir das ohne große probleme widerspruchsfrei und ohne rekurs auf axiome oder "allem anschein nach"-argumenten darlegen kannst.
du kannst nichts ohne axiome beweisen und das hat auch keiner behauptet. lies dich halt vorher in die begriffe ein.
allein die grundlagen der logik sind axiome.

schmacko

2009-06-12, 21:35:31

dass man etwas ohne axiome nicht ableiten kann ist kein mangel sondern sowieso klar.
das atheistische grundaxiom ist aber, dass es keinen gott gibt. wer so argumentiert soll doch einfach sagen, dass er denkt, dass es keinen gott gibt und nicht so tun, als ob er die nichtexistenz beweisen könne, ohne auf axiome (="glaubensüberzeugung") zurückgreifen zu können. irgendwo muss er die karten auf den tisch legen und die grenzen seiner erkenntnisfähigkeit darlegen - und sagen, dass er gewisse wahrheiten für aus sich selbst heraus wahr hält.

es ist doch nicht weit hergeholt zu sagen, dass atheisten auch gläubige sind. sie sind eben in anderer hinsicht weltanschaulich gebunden und blind. da ich selbst ja viele jahre atheist war finde ich an nichts schlimmes daran diese weltanschauung zu haben. nur wirds eben lächerlich, wenn sich ein atheist darüber aufregt, dass gewisse gläubige ihn bekehren möchten, wenn er selbst nichts anderes mit ihnen vor hat.

schmacko

2009-06-12, 21:43:52

du kannst nichts ohne axiome beweisen und das hat auch keiner behauptet. lies dich halt vorher in die begriffe ein.
allein die grundlagen der logik sind axiome.
"axiom" benutze ich hier im sinne von: unabgeleiteter grundsatz.
nicht die axiome sind grundlagen der logik, sondern mit hilfe der logik werden aus axiomsystemen theorien bzw. aussagen hergeleitet.

ist denn die nichtexistenz gottes in diesem sinne nicht ein axiom der atheistischen theorie?

Tesseract

2009-06-12, 22:02:00

das atheistische grundaxiom ist aber, dass es keinen gott gibt.

solche atheisten gibt es auch, aber für die meisten ist das eine folgerung aus anderen grundannahmen.
z.B. dass es sinnvoll ist, etwas so lange als nicht-existent anzunehmen bis es etwas gibt, dass eindeutig dafür spricht. sonst könntest du gott nämlich mit der selben rechtfertigung gegen jedes andere gebilde austauschen.

dazu kommt abseits der philosophischen überlegungen noch die komplette geschichte der wissenschaft, die einen theistischen gott aus wissenschaftlicher sicht eigentlich auch widerlegt. nach abermillionen von beobachteten vorgängen gibt es immer noch kein einziges, dass dafür spricht. jedoch beruht die gesamte naturwissenschaft auf der annahme, dass gesetze immer gelten und nicht nur lokal oder mit ausnahmen. das schließt einen theistischen gott genauso aus wie andere arten der zauberei.

wie heißt es so schön: "if atheism is a religion then not collecting stamps is a hobby". ;)

nicht die axiome sind grundlagen der logik, sondern mit hilfe der logik werden aus axiomsystemen theorien bzw. aussagen hergeleitet.
auch die logik beruht auf axiomen. darauf wollte ich hinaus.
z.B. der satz vom ausgeschlossenen dritten.
dieser sagt aus, dass gott nur entweder existieren oder nicht existieren kann und nicht beides gleichzeitig oder keins von beiden oder was "ganz anderes".

EL_Mariachi

2009-06-12, 22:13:44

da ich selbst ja viele jahre atheist war finde ich an nichts schlimmes daran diese weltanschauung zu haben.

interessant, und was genau ist am Theist sein denn jetzt besser als am Atheist sein?
Du scheinst ja Profi beider Welten zu sein. Klär uns doch einfach mal auf... Erleuchte uns ;)

.

schmacko

2009-06-12, 22:25:47

interessant, und was genau ist am Theist sein denn jetzt besser als am Atheist sein?
Du scheinst ja Profi beider Welten zu sein. Klär uns doch einfach mal auf... Erleuchte uns ;)

.
ich habe keine wahl, also kann ich dich nicht erleuchten. gott hat sich mir als seiend erwiesen - das ging nicht von mir aus...
das eine ist nicht besser als das andere, sondern anders. außerdem ist "christ-sein" mE schwerer als atheist sein. wenn ich es jetzt nicht anders wüßte, dann würd ich die uhr manchmal gerne zurückdrehen. auf jedenfall hat mein unverständnis gewisser frömmigkeitsformen wohl mit meiner vita zu tun.

da ich aber gerne dazulerne, wollte ich dich eigentlich als zeugen haben dafür, dass es gott tatsächlich nicht gibt - da scheinst du mir aber nun leider doch der falsche zu sein.

EL_Mariachi

2009-06-12, 22:29:17

du hast also eine vorgefasste meinung, die du nicht weiter reflektieren magst? das ist ja eine tolle argumentationsgrundlage.

ich dachte, dass du wirklich weißt, dass es keinen gott gibt - und dass du mir das ohne große probleme widerspruchsfrei und ohne rekurs auf axiome oder "allem anschein nach"-argumenten darlegen kannst.

jetzt siehst du aber eher so aus wie jemand, der glaubt, dass es keinen gott geben kann. das finde ich enttäuschend.

auf einmal sagst du: "thesen müssen sein", wo du doch dich sonst mit nicht weniger als unumstößlicher wahrheit zufrieden gibst.

genau das meinte ich mit "aufblähen und totreden"...
Du drehst Dir alles genau so hin, wie es Dir gerade am besten passt... das ist für mich nun nicht unbedingt eine Grundlage für eine vernünftige Diskussion.

Deine Auffassung von Vernunft muss jedenfalls eine gänzlich andere sein, als meine.

Den Weg vom Glauben weg durch Argumente kann ich logisch nachvollziehen...
Den Weg zum Glauben hin ohne Argumente... da muss ich leider passen!

.

EL_Mariachi

2009-06-12, 22:33:36

da ich aber gerne dazulerne, wollte ich dich eigentlich als zeugen haben dafür, dass es gott tatsächlich nicht gibt - da scheinst du mir aber nun leider doch der falsche zu sein.

was irgendwie unlogisch klingt, da du ja behauptest "Gott hat sich dir als seiend erwiesen" ... Wieso suchst Du dann jetzt nach Leuten, die dir beweisen helfen, daß das eigentlich gar nicht stimmt?

Bist Du dir vielleicht nicht sicher ob es "Gott" war, was sich dir da erwiesen hat?
.

Tesseract

2009-06-12, 22:37:10

gott hat sich mir als seiend erwiesen

kannst du diese kryptische aussage auch in für andere verständliche worte fassen? dann kann dir ja vielleicht auch jemand helfen. ;)

schmacko

2009-06-12, 22:43:55

z.B. dass es sinnvoll ist, etwas so lange als nicht-existent anzunehmen bis es etwas gibt, dass eindeutig dafür spricht. sonst könntest du gott nämlich mit der selben rechtfertigung gegen jedes andere gebilde austauschen.

also im weitesten sinne ockhams razor...
nur scheint es für mich ausgemacht zu sein, dass es gott gibt, weil er sich mir "offenbart" hat - dir aber ja wohl nicht. tja, wie ist dann gottes seinsweise?

dazu kommt abseits der philosophischen überlegungen noch die komplette geschichte der wissenschaft, die einen theistischen gott aus wissenschaftlicher sicht eigentlich auch widerlegt. nach abermillionen von beobachteten vorgängen gibt es immer noch kein einziges, dass dafür spricht. jedoch beruht die gesamte naturwissenschaft auf der annahme, dass gesetze immer gelten und nicht nur lokal oder mit ausnahmen. das schließt einen theistischen gott genauso aus wie andere arten der zauberei.

aha, da hast du die eine grundlage von wissenschaft! gott kommt darin nicht vor - und zwar aus wissenschaftsimmanenten gründen. wissenschaft ist von sich aus "gottlos" - und das aus gutem grund. und deshalb ist es auch kein widerspruch, dass sehr viele menschen, die wissenschaft treiben, natürlich im privatleben religiös sind und an gottes wirksamkeit glauben.
dass mit wissenschaftlichen mitteln kein gott gefunden wird ist doch keine überraschung, sondern völlig normal. das folgt aus ihren axiomen.

auch die logik beruht auf axiomen. darauf wollte ich hinaus.
z.B. der satz vom ausgeschlossenen dritten.
dieser sagt aus, dass gott nur entweder existieren oder nicht existieren kann und nicht beides gleichzeitig oder keins von beiden oder was "ganz anderes".
dein beispiel entstammt aber nicht der logik sondern der ontologie.

schmacko

2009-06-12, 23:07:07

genau das meinte ich mit "aufblähen und totreden"...
Du drehst Dir alles genau so hin, wie es Dir gerade am besten passt... das ist für mich nun nicht unbedingt eine Grundlage für eine vernünftige Diskussion.

Deine Auffassung von Vernunft muss jedenfalls eine gänzlich andere sein, als meine.

Den Weg vom Glauben weg durch Argumente kann ich logisch nachvollziehen...
Den Weg zum Glauben hin ohne Argumente... da muss ich leider passen!

.
natürlich drehe ich mir vieles so, wie es mir am besten passt. aber du tust doch dasselbe. du versprichst uns mit deinen postings, dass du die nichtexistenz gottes ohne vorannahmen schlüssig beweisen kannst. und wenn ich dich ernst nehme und ein paar hinweise gebe, dann "blähe ich" in deinen augen etwas auf.

ich weiß mit genau den zweifeln die wohl jeder normal entwickelte religiöse mensch hat, dass es meinen gott gibt - und dass mit seiner hilfe mein leben gelingt. ich gebe offen zu, dass ein gott, der sich zu erkennen gibt, selbst wenn man ihn nicht unbedingt sucht, nicht gerade das ist, was dich als antwort befriedigt, aber mehr kann ich nicht sagen.
und diese zweifel wollen nahrung haben. und wenn du hier gewissheit versprichst, dann hört man doch gerne hin. immerhin führst du dich so hochnäsig und beleidigend auf, dass man wohl mehr erwarten darf als vermeintlichen common-sense.

ich bin mir nicht sicher, ob mich über deine weltanschauung auch so lustig machen soll, wie du dich über meine lustig machst. ich habe allerdings selbst als atheist eher mit verwunderung und neugier auf ernste religiosität reagiert als mit herablassendem der- lächerlichkeit-preis-geben.
so habe ich mit 19 jahren schlicht nicht verstanden, warum ein freund von mir bei der communio so ernst die hostie empfing. da waren die grenzen meiner welt und meines verständnisses eben erreicht. aber sollte ich mich deswegen über seine religiosität belustigen? ich habs nicht getan, sondern das gespräch gesucht.

PHuV

2009-06-12, 23:09:38

ich bin mir nicht sicher, ob mich über deine weltanschauung auch so lustig machen soll, wie du dich über meine lustig machst. ich habe allerdings selbst als atheist eher mit verwunderung und neugier auf ernste religiosität reagiert als mit herablassendem der- lächerlichkeit-preis-geben.
so habe ich mit 19 jahren schlicht nicht verstanden, warum ein freund von mir bei der communio so ernst die hostie empfing. da waren die grenzen meiner welt und meines verständnisses eben erreicht. aber sollte ich mich deswegen über seine religiosität belustigen? ich habs nicht getan, sondern das gespräch gesucht.

Und das war bereits die Grundlage, warum Du wieder darin gefangen wurdest. :wink:

schmacko

2009-06-12, 23:14:16

Und das war bereits die Grundlage, warum Du wieder darin gefangen wurdest. :wink:
und selbst wenn? besser so als anders. besser neugierig und weltoffen sein, als zynisch und arrogant.
neugier und weltoffenheit bringen die erkenntnisse und erfahrungen voran - ohne dogmatische verschlossenheit und betriebsblindheit.

Tesseract

2009-06-12, 23:15:59

dass mit wissenschaftlichen mitteln kein gott gefunden wird ist doch keine überraschung, sondern völlig normal. das folgt aus ihren axiomen.

warum sollte das aus ihren axiomen folgen? du siehst dir z.B. die energie in einem system an. egal wie oft du welches system beobachtest, es gilt IMMER der energieerhaltungssatz.
und jetzt kommt jemand und behauptet es "gibt da etwas" (von dem er nichtmal erklären kann was das überhaupt ist), das macht, dass er nichtmehr gilt.
das konnte zwar noch nie irgendjemand irgendwo nach wissenschaftlichen kriterien beobachten und alle ereignisse in den abermilliarden von galaxien im gesamten universum sprechen dagegen, aber es soll trotzdem so ein.
warum sollte man bitte davon ausgehen?
selbst wenn du von einem theistischen gott ausgehst gibt es keine einzige beobachtung die dafür spricht.

dein beispiel entstammt aber nicht der logik sondern der ontologie.
natürlich entstammt es der logik. du kannst den satz auch mit "es regnet" oder jedem anderen prädikat bilden.

schmacko

2009-06-13, 00:32:06

natürlich entstammt es der logik. du kannst den satz auch mit "es regnet" oder jedem anderen prädikat bilden.
der existenzquantor ist aber kein prädikat.

Tesseract

2009-06-13, 01:15:27

der existenzquantor ist aber kein prädikat.

"gott existiert" ist in dem fall ein atomares prädikat, genauso wie "es regnet" oder "x >= 2".
ein existenzquantor kommt hier überhaupt nicht vor. die form ist (A oder !A) wobei A("gott existiert") = wahr oder falsch.

PHuV

2009-06-13, 01:25:14

und selbst wenn? besser so als anders. besser neugierig und weltoffen sein, als zynisch und arrogant.

Diese Verknüpfungen hast alleine Du geknüpft. ;) Wir sprachen aber davon, wie Du Kontakt zu diesem Glauben bekommen hast. Das ist kein Zufall, wie andere es glauben, oder Gottesfügung, wie Du es glauben magst. Es ist eine logische Verbindung, vergleichbar wie mit mathematischen Axiomen.

neugier und weltoffenheit bringen die erkenntnisse und erfahrungen voran - ohne dogmatische verschlossenheit und betriebsblindheit.

Das glaubst Du. Fakt ist, daß in allen Betrachtungen immer die subjektiven Eindrücke leider verfälscht oder anders interpretiert werden. Deshalb war Deine Glaubensfindung beileibe kein zufälliges Ereignis, sondern weil Du in einer gewissen Richtung gefragt hast, bekamst Du dann auch entsprechenden Antworten. Wenn Du wirklich so neugierig und weltoffen wärst, wie Du von Dir behauptest, dann würdest Du nicht so sprechen, wie Du hier Deinen Glauben darlegst. Du hättest ihn, mit verschiedenen Methoden, verifiziert.

PHuV

2009-06-13, 02:22:34

Ich versteh die Menschen nicht.
Religion muss ne Geisteskrankheit sein..

Nicht ganz, kommt aber dem recht nahe. ;) Die Neurologie hat heute schon deutlich gezeigt, daß wir Menschen eine Veranlagung für Spiritualität haben. Sie ist, wie alle andere menschliche Fähigkeiten, bei jedem unterschiedlich stark ausgeprägt. So wie manche gute Sportler, gute Mathematiker, gute Musiker etc. sind, so gibt es auch entsprechend spirituell veranlagte Menschen, die einen besonders guten Zugang dazu haben. Jedoch wird hier meistens vergessen, daß es sich um eine allgemeine Veranlagung handelt, genau wie Sprache. Es gibt in der Spiritualität (rein von der Fähigkeit betrachtet) keine richtige Spiritualität, genau so wie es nicht die "richtige und einzige" Sprache gibt. Es ist eine Veranlagung, die völlig individuell besetzt werden kann.

Gehe wir mal davon aus, daß im Gehirn diese Strukturen existieren (u.a. nachzulesen in Hirnforschung und Meditation (http://www.amazon.de/Hirnforschung-Meditation-Dialog-Wolf-Singer/dp/3518260049/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244850553&sr=8-1), Spirituelle Grenzerlebnisse im Licht der Neurowissenschaften (http://www.prof-dr-ewald.de/grenzerlebnisse/index.html), nur um mal darzulegen, das sich diese These zu verfestigen scheint), wie kommt es dann zu diesen Erlebnissen?

Man kann dies ganz einfach erklären. In einer Sinnfindungsphase, der oft eine Depression, Rastlosigkeit, seelische Unruhe etc. vorangeht, wird unbewußt im Gehirn konsolidiert. Bei dem meisten herrscht eine Unzufriedenheit, eine gewisse Orientierungslosigkeit mit dem bisherigen Leben. Man braucht, bewußt oder unbewußt, gewisse Antworten für seine Sinnfrage. Die Sinnfrage (wer sind wir, was sind wir etc.) ist ja gerade die Definition vom Spiritualität. Gerade als junge Menschen versuchen wir unsere eigene Identität zu entdecken, und versuchen, uns in etwas zu integrieren, was uns diese Identität und die Bestätigung (! ganz wichtiger Punkt) dieser Identität gibt. Diese Phase nennt man in der Psychologie spirituelle Krise (siehe auch Grof Spirituelle Krisen: Chancen der Selbstfindung (http://www.amazon.de/Spirituelle-Krisen-Selbstfindung-Stanislav-Grof/dp/3897676168/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244851150&sr=1-1)). In dieser Krise treten oft Symptome, wie bei diversen Geisteskrankheiten oder psychischen Erkrankungen auf. Das kann von Depression bis zur Manie, sogar bis zu schizophren Zuständen führen, oder die oben beschriebenen Unruhe etc. Wenn ein Psychiater oder Psychotherapeut das falsch deutet, und dieser Mensch in der Psychiatrie landet, kann das fatale Folgen haben. Wichtig ist, das diese Zustände rein temporär sind.

Nun kommen wir zum Punkt der Sache. In der Phase der Konsolidierung (so nenne ich es mal) wird ein Ausweg aus dem Dilemma der Orientierungslosigkeit gesucht. Hier werden die geistigen und körperlichen Ressourcen gebündelt, was dann beispielsweise die Depression, Antriebslosigkeit, Unruhe, Manie etc. erklärt. Das Gehirn vernetzt hier einige Dinge neu, und dann passiert etwas, was in allen spirituellen Disziplinen als Erwachen, Aufwachen, Erleuchtung etc. beschrieben wird. Dabei kann aber, und das vergessen die meisten, nur das vernetzt werden, was bereits im Gehirn gespeichert ist, sprich all die aktuell vorhandenen Erlebnisse, Erfahrungen, Prägungen, Konditionierungen des Individuums. Wenn man mal genau alle bisherigen spirituellen Erlebnisse genau betrachtet, wird oft eigentlich kaum etwas neues geschaffen, sondern die neue Betrachtungsweise ist das Neue. Somit können wir dann ziemlich gut erkennen, was dann, rein logisch, dabei herauskommt:

Die einen erkennen plötzlich logische Zusammenhänge, die sie vorher nicht gesehen haben, die anderen sehen Gott, Jesus, Allah, Buddha usw. Und warum sehen sie das? Weil das Gehirn unbewußt zu dem greift, was bereits vorhanden ist. Deshalb erlebt ein Mensch im christlichen Umfeld eine mehr christliche Erleuchtung, ein Buddhist eben eine buddhistische, und ein Moslem eben eine islamische. Ein Indianer, abgeschieden von der Zivilisation, wird dann kaum ein christlichen Gott oder eine buddhistische Erkenntnis bekommen, weil es einfach nicht in dessen Umfeld und Kulturkreis vorhanden ist.

Genau das erklärt, warum dann viele hier plötzlich zur Bibel finden, sie ist ein Teil unseres Kulturgutes. Es ist kein Zufall, daß hier dann die spirituelle Sinnsuche so besetzt wird. Wenn man nichts oder wenig anderes kennt, dann greift man unbewußt zu dem, was vorhanden ist. Ganz einfach.

Man darf jedoch nicht verkennen, daß diese spirituellen Erlebnisse sehr stark und lebensprägend sind. Man muß sich es fast so vorstellen, als ob ein Teil des Gehirnes dann plötzlich mit einem neuen OS gebootet worden sind. :biggrin: Diese werden nicht nur als real empfunden, sie sind für die Betroffenen real. Deswegen könnt Ihr, welche diese Erlebnisse nicht gehabt hattet, niemals mit diesen Menschen "vernünftig" diskutieren, weil die meisten es nicht wagen werden, diese Erlebnisse zu hinterfragen. Warum das so ist, möchte ich jetzt hier aber nicht ausführen, da müßte ich noch viel weiter ausholen, und viel mehr schreiben, und dazu habe ich jetzt keine Lust mehr. ;)

Es ist in den meisten Fällen so, daß dieses Erlebnis dann zur neuen Identität wird, und mal ganz ehrlich, würdet Ihr denn einfach so Eure Identität in Frage stellen? Problematisch wird die Sache, wenn diese Identität zur Verhärtung in Richtung Fundamentalismus und Fanatismus führt, und das ist leider in den meisten Fällen der Fall. Deswegen kann man mit diesen Menschen nicht "normal und vernünftig" diskutieren, es sind dann immer zwei Ebenen, auf denen man diskutiert, und jeder fühlt sich vom anderen miss- bzw. falsch verstanden.

Nach meinem persönlichen Fazit ist sehr wohl eine Gratwanderung zwischen Spiritualität, Rationalität und wissenschaftlichem Denken möglich, es ist aber verdammt schwer, aufwendig, und führt immer wieder dazu, sich selbst und seinen "Glauben" ständig in Frage zu stellen, ständig sein Wissen zu aktualisieren und auf den neusten Stand zu halten. Es ist sehr mühsam, und die meisten scheuen unbewußt diese Mühe. Ich finde es sehr traurig, ist aber meistens leider nicht zu ändern.

Somit kann man als Fazit festhalten, daß ein gefundener Glaube in den meisten Fällen kein Zufall ist, sondern durchaus nachvollziehbar ist. Aber das würden die meisten Gläubigen hier kaum zugeben, und zum gewissen Teil habe ich auch Verständnis dafür, weil die meisten schlichtweg das Know-How dafür einfach nicht haben. Sie wurden oft mit ihrem spirituellen Erlebnis alleine gelassen, oder dann einseitig geprägt, kein Wunder, daß dann in den meisten Fällen eben nur diese stark einseitige Sichtweise rauskommt. Nichtsdestotrotz gehen mir manche trotzdem auf den Keks, wenn sie missionierend dann durch die Gegend rennen. :(

PS: Natürlich ist meine Zusammenfassung lediglich ein Stand, der keinen Absolutheitsanspruch beansprucht. Jedoch glaube ich, daß dieser recht ausgereift und fundiert ist, und sich in der aktuellen Forschung ohne Schwierigkeiten belegen läßt. Es mag die eine oder andere Interpretation durchaus verbesserungswürdig und fehlerhaft sein, der Kern scheint jedoch zu stimmen, das zeigt und beweist die tagtägliche Praxis in diesen Dingen. Wie mit allen Dingen, handelt es sich lediglich um Erklärungsmodelle, um ein Teil der Geschehnisse als verifizierbar abzubilden, und als mehr möchte ich sie auch nicht verstanden wissen. Fakt ist für mich, sie funktionieren, auch ohne dieses mystische Gedons.

-J.

2009-06-13, 08:09:54

Ob Gott existiert und inwiefern jeder glaubt ist doch immer noch die Einstellung eines jeden Einzelnen. Es ist zum einen sinnfrei jemanden missionieren zu wollen, auf der anderen Seite ist es genauso suboptimal immer nur dagegen zu reden oder noch schlimmer den Glauben oder Nicht-Glauben zu diffamieren.
Wisst ihr was das Gute ist? Hier kann jeder Mensch glauben, was er will und selbst wenn er glaubt, dass ein Gänseblümchen der größte Schatz der Welt ist, dann ist das seine Anschauung und das ist auch gut so und sein gutes Recht. Wenn jede existierende Kreatur den gleichen Glauben hätte, wäre es doch langweilig.

@EL:

Lass es am besten. Mit den Pfarrern hier im Forum kann man nicht gescheit diskutieren. Die sind geistig schon zu sehr in deren Sekte eingetaucht.

@DasToem

hast schon recht, ist zuweilen etwas anstrengend... ;)

Gehen wir einfach mal davon aus, daß die Zeit es richten wird...
Je mehr Wissen der Mensch erlangt, desto weniger braucht er an irgend etwas zu glauben!

.
So verallgemeinern würde ich das nicht. Oder kennt ihr jeden User persönlich? Es kann ja auch sein, dass sich der ein oder andere noch nicht dazu geäußert hat, eben weil er weiß, dass es keinen Sinn hat. Es wird doch eh immer nur gegen die Einstellung des Anderen geredet und niemand versucht auch nur im geringsten Ansatz mal genauer hinzuschauen und sich die Gedanken des Gegenübers vielleicht mal genauer anzuschauen und das geht an beide Seite der Diskussion hier. So macht diskutieren keinen Sinn und keinen Spaß. Also beschwert euch nicht.

piker

2009-06-13, 13:07:05

wie hier manche argumentieren ist einfach nur LOL...

davon abgesehen, dass zum eigentlichen topic überhaupt nichts mehr gesagt wird, ist das niveau auf kindergartenebene geschrumpft. es wird im dreimillionsten thread über gottes existenz, bzw. nichtexistenz diskutiert.

wurstsuppe und schmacko, was wollt ihr bezwecken? ihr solltet es doch besser wissen. wenn ER sich nicht zu erkennen geben will, dann tut er das auch nicht. er macht es so wie er es will. da kann sich ein kleines dummes menschlein, welches von sich selber behauptet die weisheit mit löffeln gefressen zu haben, recken uns strecken wie es will... no chance...

also macht euch ein bier auf, grillt euch ne wurst und lasst den "lieben gott" einen guten mann sein...wesentlich geschmeidiger als sich hier verbal zu boxen, ohne aussicht auf einen K.O. :smile:

Marscel

2009-06-13, 14:00:42

davon abgesehen, dass zum eigentlichen topic überhaupt nichts mehr gesagt wird, ist das niveau auf kindergartenebene geschrumpft.
...
wesentlich geschmeidiger als sich hier verbal zu boxen, ohne aussicht auf einen K.O. :smile:

Die Argumentation war nun auch sehr wasserdicht.

Deine Weltansichten in allen Ehren, aber weißt du, warum es keinen Sinn macht, mit dir darüber zu diskutieren? http://de.wikipedia.org/wiki/Immunisierungsstrategie

Jeder Versuch, deine Stellung anzutasten, wird als Beweis dessen genommen, dass du angeblich Recht hast (frei nach "Seht ihr, der Herr offenbart sich euch eben nicht immer"). Argumentatorischer Tod für alle! Diskussion zu Ende, hat aber wenig Wert.

piker

2009-06-13, 14:23:23

Deine Weltansichten in allen Ehren, aber weißt du, warum es keinen Sinn macht, mit dir darüber zu diskutieren?

rüchtiich...und genau deshalb gehe ich jetzt in den garten zum grillen...

...howdee :wink:

wurstsuppe

2009-06-13, 17:11:12

was irgendwie unlogisch klingt, da du ja behauptest "Gott hat sich dir als seiend erwiesen" ... Wieso suchst Du dann jetzt nach Leuten, die dir beweisen helfen, daß das eigentlich gar nicht stimmt?
Bist Du dir vielleicht nicht sicher ob es "Gott" war, was sich dir da erwiesen hat?
.

Umgekehrt könnte man Dich genauso fragen: Wenn Gott sich Dir noch nicht als "seiend" erwiesen hat, wieso suchst Du dann nach Leuten, die Dir beweisen helfen, dass er existiert? Wenn du keine Zweifel hättest und Dich Glaubensfragen nicht die Bohne interessieren würden, wieso bist Du dann in diesem Forum?
Ausreden werden nicht akzeptiert.

wurstsuppe

2009-06-13, 17:20:34

mbee

2009-06-13, 17:51:15

[x] Agnostiker (und das ein starker), deshalb trifft auf mich auch keine der genannten drei Kategorien zu

Allerdings erstaunt es auch mich in welchem Ton und in welcher Art hier teilweise mit Gläubigen umgesprungen wird. Es heißt nicht umsonst "glauben" und auch der Atheismus ist im Prinzip eine Form des Glaubens: Eben daran, dass so etwas wie Gott nicht existiert.

-J.

2009-06-13, 18:13:45

:| Ich werde hier ignoriert.
Aber scheinbar sind piker und ich ausnahmsweise ähnlicher Meinung. Back to topic plz ... das mahnte ich doch schon vor ein bis zwei Seiten an. Niemand wird missioniert denn das funktioniert nicht. Entweder man will glauben oder man will nicht glauben. Warum muss man da x Seiten drüber diskutieren? Jeder hat eine Weltanschauung und ist auf seine Art und Weise spirituell/gläubig/religiös, was auch immer.

TOPIC:
[x] spirituell mit dem Segen der evangelischen Kirche von Westfalen. Ich sage mit Absicht nicht gläubig, denn in die Kirche renne ich nicht, um meinen Glauben zu leben. Wie gut, dass es da auch verschiedene Ausübungsweisen gibt. Und missionieren gehört meines Erachtens _nicht_ in mein Aufgabengebiet.

Liebe Mods:
Könntet ihr den Thread eventuell splitten, damit es wieder zum Topic kommen kann?

EL_Mariachi

2009-06-14, 00:40:16

Umgekehrt könnte man Dich genauso fragen: Wenn Gott sich Dir noch nicht als "seiend" erwiesen hat, wieso suchst Du dann nach Leuten, die Dir beweisen helfen, dass er existiert? Wenn du keine Zweifel hättest und Dich Glaubensfragen nicht die Bohne interessieren würden, wieso bist Du dann in diesem Forum?
Ausreden werden nicht akzeptiert.

äh nein, ich bin auf keiner Suche :)
Zweifel an der Nicht-Existenz von "Gott" habe ich keine.

ich finde es zuweilen halt sehr interessant mich mit anderen zu unterhalten...

.

schmacko

2009-06-14, 16:15:00

:| Ich werde hier ignoriert.
Aber scheinbar sind piker und ich ausnahmsweise ähnlicher Meinung. Back to topic plz ... das mahnte ich doch schon vor ein bis zwei Seiten an. Niemand wird missioniert denn das funktioniert nicht. Entweder man will glauben oder man will nicht glauben. Warum muss man da x Seiten drüber diskutieren? Jeder hat eine Weltanschauung und ist auf seine Art und Weise spirituell/gläubig/religiös, was auch immer.

oh oh oh, du wirst jetzt nur nicht von den anderen gegrillt, weil sie gentlemen sind. ;D
einige der hier anwesenden haben offensichtlich in eigener wahrnehmung keine weltanschauung, sondern die wahrheit mit löffeln.
insofern ist das offtopic fast ontopic. im übrigen habe ich aber erst mal keine lust mehr auf offtopic - von meiner seite aus hat dein aufruf also geholfen.

Liebe Mods:
Könntet ihr den Thread eventuell splitten, damit es wieder zum Topic kommen kann?
wohl eine gute idee, aber da muss ein mod ziemlich viel zeit investieren - ob sich das lohnt? ich bleibe fürderhin ontopic und schweige nun.

Fritzchen

2009-06-14, 17:36:23

Jeder hat eine Weltanschauung und ist auf seine Art und Weise spirituell/gläubig/religiös, was auch immer.

Ich bin nicht Spirituell veranlagt. Ich Glaube nicht. Wenn dann vermute ich etwas oder tätige annahmen. Religiös bin ich auch nicht.
Wenn du mich auch mit jeder gemeint hast, dann musst du das "was auch immer" mal näher erklären oder die aussage ist falsch.

wurstsuppe

2009-06-14, 22:16:52

äh nein, ich bin auf keiner Suche :)
Zweifel an der Nicht-Existenz von "Gott" habe ich keine..

Das freut mich für Dich. Es gibt aber Leute, die durch ihren Glauben an Gott eine unglaubliche innere Kraft bekommen haben, selbst in Lebenslagen, in denen Nichtgläubige sich schon längst aufgehängt hätten.
Hierzu ein Video über den Australier Nick Vujicic:

http://www.youtube.com/watch?v=Spg_sgUZk-Q

Hier sein Zeugnis:
http://www.youtube.com/watch?v=OSRj7JqURjc&feature=related

mbee

2009-06-14, 23:35:58

Das freut mich für Dich. Es gibt aber Leute, die durch ihren Glauben an Gott eine unglaubliche innere Kraft bekommen haben, selbst in Lebenslagen, in denen Nichtgläubige sich schon längst aufgehängt hätten.
Diese innnere Kraft finden allerdings viele Leute auch in sich selbst oder durch Unterstützung durch ihr Umfeld. Dazu braucht's keinen Glauben an Gott, sondern in erster Linie Glauben an einen selbst. Woher dieser gespeist wird (ob durch Glauben oder nicht), ist doch völlig unerheblich, solange es sich positiv auswirkt.
Der oben markierte Abschnitt riecht mir zudem zu sehr nach Missionierei und das wollten wir hier doch eigentlich lassen...

centurio81

2009-06-14, 23:37:34

Bewundernswert der junge Mann.
Aber das heißt gar nix.
Gibt andere Menschen die auch so entstellt sind und auch ohne Gott ein fröhliches Leben führen.
Der Glaube an Gott ist nur eine Möglichkeit, nicht DIE Möglichkeit.

EL_Mariachi

2009-06-15, 09:14:05

bemerkenswert, man darf den Glauben an sich selbst halt nicht verlieren... :)
Eine Wunder bei dem diesem Menschen neue Arme und Beine wachsen, würde mich in der Tat ein Stück weit beeindrucken. ;)

Ach ja nochwas zum Thema Wunder und Heilung...
Der allmächtige, allwissende und allgütige Christliche Gott hat es seit 1885 gerade mal auf 65 kirchlich anerkannte Wunder geschafft.

Seit 1885 sind zweieinhalb Millionen Kranke und Behinderte in organisierten Wallfahrten nach Lourdes gepilgert. 65 Fälle hat die Kirche als Wunder konstatiert. Das macht ungefähr ein Wunder auf 40 000 Kranke.

Quelle: http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/4209142e-b3d8-42ef-8351-f2e8d3bc8fed.aspx

ganz schön nunja... selektiv!

.

PHuV

2009-06-15, 13:01:49

einige der hier anwesenden haben offensichtlich in eigener wahrnehmung keine weltanschauung, sondern die wahrheit mit löffeln.

Wie kommt Ihr alle arroganterweise immer nur auf diese Möglichkeit? :|:rolleyes:

Stell Dir vor, es gibt Menschen, die sich damit professionell befassen.
Stell Dir vor, es gibt Menschen, die durch jahrzehntelanges eigens Forschen, Erleben, Erfahren und Lernen ein gewisses Wissen auf diesem Gebiet gesammelt haben.
Stell Dir vor, daß viele für dieses Sammeln des Wissens viel Zeit, Geld, Aufwand und Schweiß betrieben wurde, und jedes Fragment mit viel harter Übung, Tränen, Entäuschung, Frust und Rückschlägen begleitet wurde.
Stell Dir vor, es gibt Menschen, die in der Lage sind, sich diesen Erlebnissen durchaus vernunftbegabt und verständlich, ohne mystische Verklärung und Verdrängung, zu nähern.

Ein spiritueller Weg ist kein Spaziergang, er ist mit harter Arbeit verbunden, wenn man es vernünftig betreiben möchte. Und es gibt durchaus Menschen, die es besser wissen (damit meine ich es aber nicht mich), auch wenn es manche hier nicht wahrhaben wollen. Nur weil man ein oder zwei spirituelle Erlebnisse hatte, meint jeder gleich der Experte zu sein. :rolleyes:

wurstsuppe

2009-06-16, 02:53:44

bemerkenswert, man darf den Glauben an sich selbst halt nicht verlieren... :)
Eine Wunder bei dem diesem Menschen neue Arme und Beine wachsen, würde mich in der Tat ein Stück weit beeindrucken. ;)

Glaubst Du, er wäre MIT Armen und Beinen ein solch bombastisches Zeugnis für Gott als ohne? Vielleicht kann Gott ihn gerade in dieser Form als sein Werkzeug gebrauchen?

Ach ja nochwas zum Thema Wunder und Heilung...
Der allmächtige, allwissende und allgütige Christliche Gott hat es seit 1885 gerade mal auf 65 kirchlich anerkannte Wunder geschafft.

Was braucht man kirchlich anerkannte Wunder? Es gibt eine Menge Wunder, die wir nicht mehr als Wunder wahrnehmen, weil wir uns daran gewöhnt haben, die aber dennoch Wunder sind:

http://209.85.129.132/search?q=cache:ROcvDkcaMSsJ:www.kirche-gesau.de/de/Bilder/Predigten/Wunder.doc+allt%C3%A4gliche+wunder+weltall&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de
http://www.radikalfaenger.com/wunder.htm
http://science.orf.at/science/news/145839
http://www.de-media.de/gesundheit/portal/artikel_aktuell2.htm
http://www.shiningstar.de/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=49
http://www.harunyahya.de/bucher/wissenschaft/korperelektrizitat/korperelektrizitat_08.php

Selbst unser Körper ist ein einziges Wunder. Er ist in der Lage ist, sich selbst zu heilen. Mit diesen „Selbstheilungskräften“ hat sich kein Mensch selbst ausgestattet, sondern nur Gott. Schon die kleinste Wunde würde (wie beim Bluter) zum Tode führen, setzte nicht augenblicklich die Wundheilung ein, indem Blut gerinnt und die Wunde verschließt. Danach schließen dann die verschiedenen Phasen der Wundheilung an, wobei bestimmte Zellen einen Kleinkrieg im Körper führen, um den gesamten Menschen zu retten.
Ein Organismus hätte keine Zeit, so etwas zu entwickeln. Daher ist dieser Vorgang - wenn auch wissenschaftlich erklärbar - ursprünglich ein Wunder Gottes, unseres Schöpfers.

noid

2009-06-16, 07:44:40

Bluter sind also keine Geschöpfe Gottes? Sind sie Sünder? Unwürdig?

Da braucht man sich nicht mehr wundern warum auf "Gläubige" eingedroschen wird. Man spart sich einfach alle Erklärungungen für die Welt und setzt das mit Gottes Werk gleich. Hier könnte man sagen solche Ansichten sind für Leute, die bei Sat1 ihren Hauptschulabschluss nachmachen.
J, sorry, aber deine Mitstreiter sind total .... X-(

mbee

2009-06-16, 08:29:42

Ein Organismus hätte keine Zeit, so etwas zu entwickeln. Daher ist dieser Vorgang - wenn auch wissenschaftlich erklärbar - ursprünglich ein Wunder Gottes, unseres Schöpfers.
Sorry, aber nun betreten wir wirlich die Bullshitliga bzw. empfehle ich Dir ein paar Nachilfestunden in Entwicklungsbiologie...

EL_Mariachi

2009-06-16, 10:06:09

Glaubst Du, er wäre MIT Armen und Beinen ein solch bombastisches Zeugnis für Gott als ohne? Vielleicht kann Gott ihn gerade in dieser Form als sein Werkzeug gebrauchen?

mhmm, mal überlegen... einen Krüppel benutzen um auf sich aufmerksam zu machen?
Da gäbe es bestimmt ein paar deutlich weniger Menschenunwürdige Möglichkeiten
um nach Aufmerksamkeit zu haschen.

Ich meine wir reden über Gott, ein allmächtiges, allwissendes und vor allem allgütiges Wesen...

.

EL_Mariachi

2009-06-16, 11:36:00

Bluter sind also keine Geschöpfe Gottes? Sind sie Sünder? Unwürdig?

Ja natürlich sind das Sünder, Gott straft doch den Menschen nicht willkürlich mit irgendwelchen Krankheiten ;)

In Genesis 19 ist z.B. zu lesen, daß die Männer vor der Tür mit Blindheit geschlagen wurden, bis sie müde wurden und die Tür nicht finden konnten.

Blinde Menschen wurden demnach also auch von Gott abgestraft...
theologisch gesehen ist Gott also für die Blindheit verantwortlich.

Wie würde man das jetzt am Besten einer Mutter erklären, die ein blindes Kind auf die Welt bringt?

mal kurz überlegen... ach ja, Die Wege des Herrn... usw... Ein echt toller Trost!

.

PHuV

2009-06-16, 15:39:02

Ein Organismus hätte keine Zeit, so etwas zu entwickeln. Daher ist dieser Vorgang - wenn auch wissenschaftlich erklärbar - ursprünglich ein Wunder Gottes, unseres Schöpfers.

Wie wärs mit Evolution?

wurstsuppe

2009-06-16, 16:03:27

Wie wärs mit Evolution?
Ich bin es leid, mich ständig wiederholen zu müssen. Liest Du Dir die Threads im Forum gar nicht durch? Die Evolution ist Gottes Schöpfungsgeschichte, wenn für Gott 1000 Jahre wie ein Tag und umgekehrt sind, d. h., dass es für Gott weder Zeit noch Raum gibt, so wie wir es kennen.

Selbst Darwin sagt Folgendes:

"Ich kann mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern, dass alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei.
(Stuhlhofer “Weltreise zum Agnostizismus” 75)

Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. (EFG 13)

Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. (EFG 13)
Es ist wahrlich eine großartige Ansicht, dass der Schöpfer den Keim alles Lebens, das uns umgibt, nur wenigen oder nur einer einzigen Form eingehaucht hat und dass, während unser Planet sich dem strengen Gesetze der Schwerkraft folgend, sich im Kreise schwingt, aus so einfachem Anfange sich eine endlose Reihe der schönsten und wundervollsten Formen entwickelt hat und noch immer entwickelt. (ESG 186)
Die Unmöglichkeit des Beweises und Begreifens, dass das großartige, über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptgargument für die Existenz Gottes. (EFG 13)

Charles Darwin (1809-1895)
Begründer der Evolutionstheorie

http://www.urzeitundendzeit.de/Bekenntnisse.htm

Selbst der Islam hat die Existenz Gottes (Allahs) erkannt, da VERNÜNFTIGE (nicht mythische) Gründe dafür sprechen:
http://www.youtube.com/watch?v=NBQ9Irsp2mY
(Wem das Gejaule im Hintergrund auf den Senkel geht, kann ja auf "mute" klicken).

Fritzchen

2009-06-16, 21:08:18

Selbst Darwin sagt Folgendes:

"Ich kann mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern, dass alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei.
(Stuhlhofer “Weltreise zum Agnostizismus” 75)

Das Darwin Gläubig war und im grunde mit seiner Theorie nicht besonders glücklich war ist nicht unbekannt.
Darwin hat auch ein Studium der Theologie begonnen.

EL_Mariachi

2009-06-17, 08:48:38

@Wurstsuppe:
versuche dich damit abzufinden, daß Homo sapiens keinesfalls die Krönung einer Schöpfung sein kann und das wir ein kosmologisch unbedeutendes und vorübergehendes Randphänomen in einem sinnleeren Universum sind.

Das Universum, welches wir beobachten, hat genau die Eigenschaften, von denen man ausgehen kann, wenn "dahinter" kein Plan, keine Absicht und vor allem auch kein Gut oder Böse steckt. -> Gleichgültigkeit.

.

piker

2009-06-17, 11:35:56

Ich bin es leid, mich ständig wiederholen zu müssen.

dann schone deine nerven, denn hier redest du gegen eine wand.

das folgende ist ganz speziell für dich...

1.Kor 2;10-16

"Uns aber hat es Gott offenbaret durch seinen Geist; denn der Geist erforschet alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit.
Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, ohne der Geist des Menschen, der in ihm ist? Also auch weiß niemand, was in Gott ist, ohne der Geist Gottes.
Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, daß wir wissen können, was uns von Gott gegeben ist.
Welches wir auch reden, nicht mit Worten, welche menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Heilige Geist lehret, und richten geistliche Sachen geistlich.
Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich gerichtet sein.
Der Geistliche aber richtet alles und wird von niemand gerichtet.
Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen? Wir aber haben Christi Sinn."

und

Markus 13;31

"Himmel und Erde werden vergehen; meine Worte aber werden nicht vergehen."

@Wurstsuppe:
versuche dich damit abzufinden, daß Homo sapiens keinesfalls die Krönung einer Schöpfung sein kann und das wir ein kosmologisch unbedeutendes und vorübergehendes Randphänomen in einem sinnleeren Universum sind.

hahaha ;D

siehst du was ich meine? LOL

pest

2009-06-17, 12:11:22

wer wahrhaft religiös erleuchtet wurde, würde das eigene ich und dessen bedeutsamkeit in den hintergrund rücken

es gibt da hier ja auch so ein paar spezielle kandidaten, trausig das :(

Negative

2009-06-17, 16:45:22

1.Kor 2;10-16

"Uns aber hat es Gott offenbaret durch seinen Geist; denn der Geist erforschet alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit.
Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, ohne der Geist des Menschen, der in ihm ist? Also auch weiß niemand, was in Gott ist, ohne der Geist Gottes.
Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, daß wir wissen können, was uns von Gott gegeben ist.
Welches wir auch reden, nicht mit Worten, welche menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Heilige Geist lehret, und richten geistliche Sachen geistlich.
Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich gerichtet sein.
Der Geistliche aber richtet alles und wird von niemand gerichtet.
Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen? Wir aber haben Christi Sinn."

Ich bin ein Tor! Ich bin ein Tor! ich bin ein Thor?
Herrlich.

PHuV

2009-06-17, 18:24:09

wer wahrhaft religiös erleuchtet wurde, würde das eigene ich und dessen bedeutsamkeit in den hintergrund rücken

Das aber eine einseitig Sichtweise und Meinung. Das muß nicht so sein. Nach meinen bisherigen Erfahrungen und Recherchen bleibt, trotz einer spirituellen/religiösen "Erleuchtung", ein großer Teil der Persönlichkeitsstruktur sehr wohl erhalten. Einige Teile werden verstärkt, einige abgeschwächt, einige werden extrem, andere legen sich. Es ist zu keinem Zeitpunkt vorhersehbar, wie sich der Mensch dann weiter entwickelt, und wie er dieses Erlebnis in sein Leben einbaut. Da kann alles mögliche dabei rauskommen, wie man in der Geschichte erleben und verfolgen kann. Das Erwachen muß nicht immer unbedingt spirituell oder religös motiviert sein, es kann in alle Bereiche wirken (wissenschaftlich, künstlerisch, politisch). Auch ein Adolf Hitler war ein "Erleuchteter", was dabei raus gekommen ist, wissen wir ja alle. Dieser Prozess der Konsolidierung (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7357170&postcount=279)ist in alle Richtungen offen, und es ist ein Trugschluß zu glauben, er kann nur in eine Richtung gehen. Es ist schlichtweg davon abhängig, wie man seinen Geist vorher füttert, und in welche Richtung es einen unbewußt zieht. Die mystische Verklärung eines solchen Prozesses in die von Dir beschriebene Richtung ist zwar vorhanden (so wie Ehe für ein Leben lang (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?f=46)), die Realität von solchen Menschen zeigt jedoch ein ganz anderes Bild. Diverse spirituelle Menschen wurden immer verklärt, als Beispiel nenne ich da mal Mutter Theresa, die in anderen Quelle ganz und gar nicht so bedeutsam in den Hintergrund gerückt wirkt

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/556435/
http://en.wikipedia.org/wiki/Mother_Teresa#Controversy_and_critics
http://www.mutter-teresa.info/

Wenn man man über diese religiös oder spirituell "erleuchteten" Menschen mal genauer nachforscht, wird mal sehr viele Macken und Kanten finden, und genau dem widersprechen, was Du beschreibst.

PHuV

2009-06-17, 18:34:26

dann schone deine nerven, denn hier redest du gegen eine wand.

das folgende ist ganz speziell für dich...

1.Kor 2;10-16

"Uns aber hat es Gott offenbaret durch seinen Geist; denn der Geist erforschet alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit.
Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, ohne der Geist des Menschen, der in ihm ist? Also auch weiß niemand, was in Gott ist, ohne der Geist Gottes.
Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, daß wir wissen können, was uns von Gott gegeben ist.
Welches wir auch reden, nicht mit Worten, welche menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Heilige Geist lehret, und richten geistliche Sachen geistlich.
Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich gerichtet sein.
Der Geistliche aber richtet alles und wird von niemand gerichtet.
Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen? Wir aber haben Christi Sinn."

Ich bin ein Tor! Ich bin ein Tor! ich bin ein Thor?
Herrlich.

Na ja, wo piker recht hat, hat er Recht. ;) Es ist wie mit allen Dingen, wer die Wahrnehmung in gewisse Bereiche schult, kann darin logischer mehr wahrnehmen als andere. Und ungeschulte Menschen erkennen, da die Fähigkeit und Wahrnehmung nicht trainiert wurden, natürlich weniger oder nichts. Aber das hat nichts mit heiligen Geist usw. zu tun, auch wenn das immer so hingestellt wird. Es ist ganz normale und natürliche (von wem auch immer, Gott, Natur, Schöpfung, Urknall usw.) dem Mensch gegebene Fähigkeiten. Die spirituellen Erlebnisse werden oft externalisiert, d.h. das Erlebnis wird dem Wirken einer externen Kraft zugeschrieben. Ob das wirklich so ist, lasse ich bewußt mal offen. Jedoch gibt es viele Indizien und Belege, das diese Erlebnisse mitnichten allein einer externen Quelle zugeschrieben werden müssen, sondern daß der überwiegende Teil innerliche geistige Prozesse des Menschen sind. Natürlich können interaktiv gewisse Prozesse durch die Umwelt und "unsichtbarer" Kräfte ausgelöst werden. Wenn man jedoch mal genauer nachforscht, kann man sehr wohl vielfach die Ursprünge solcher Prozesse nachspüren und feststellen (Stichwort Psychoanalyse, Kontemplation und Co.). Wie gesagt, es schließt deshalb noch nicht das Einwirken einer externen Kraft und Quelle aus.

Der von piker zitierte Text ist ein klassisches Beispiel für die Interpretation und Auslegung eines Erlebnisses, welches deutlich und sichbar eingebetet in einem damals aktuellen Zeitgeist, kulturellen Kontext und Wissensstand ist. Ein heutiger moderner und aufgeklärter Mensch würde diesen Text sicherlich ganz anders formulieren. Deshalb kann man durchaus den Kern der Aussage ohne weiteres erkennen und verstehen, man sollte sich jedoch hüten, dies 1:1 als wörtliche Aussage herausziehen. Das ist in meinen Augen der größte Fehler, der hier gemacht wird. Wir haben heute anderes Wissen, andere Erkenntnisse, eine andere Kultur, Zeitgeist etc. Es ist wirklich schwachsinnig, dann eine Erkenntnis vor 2000 Jahren mit all ihren Gleichnissen und Deutungen 1:1 auf heute zu übertragen. Wie gesagt, die Kernaussage zu extrahieren ist ok, aber nicht das Beiwerk, was 2000 Jahre veraltet ist, und deren Kontext bzw. Inhalt wir heute kaum erfassen können.

Aber das Wort "Gottes" angeblich nicht vernehmen zu können, muß nicht unbedingt ein Nachteil sein. :biggrin: Bisher hat sich noch nicht gezeigt, daß die angeblich von Gott begünstigten Menschen besser leben, geschweige den besser sind (wenn wir mal die potentielle imaginäre Freikarte ins Jenseits bzw. Paradies außer acht lassen :biggrin:). Wer glaubt, damit besser zu sein und zu leben, wird es auch automatisch tun (im Sinne der selbsterfüllenden Prophezeihung). Aber der Glaube an was spielt keine Rolle (Gott, Allah, Gummibärchenorakel...). Von dem her: "Sei ein Tor und hab Spaß dabei!". ;D

Piker, damit hast Du Dir aber selbst ein Ei gelegt ;):

Matthäus 5, 21-22
Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht töten; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein." 22Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnet, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Racha! der ist des Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig.

dllfreak2001

2009-06-18, 11:36:32

GENAU ganz genau so seh ich das auch

Christen und Muslims usw sind für mich geistig etwas unterbelichtete Menschen

;D einfach nur edel

Ich würde das schon in die rechte Ecke schieben, weil es mittlerweile eine klare Denunzierung von Minderheiten ist!
Viele Atheisten glauben ja, sie müssen gegen Religion etwas unternehmen... werden doch immer mehr.

Stimmt aber nicht, gerade im christlichen Bereich tretten derart viele Menschen aus, dass schon viele Kirchen geschlossen wurden.

Hier mal was interessantes: ;)

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/herz/news/studie_aid_98242.html

noid

2009-06-18, 12:39:03

;D einfach nur edel

Ich würde das schon in die rechte Ecke schieben, weil es mittlerweile eine klare Denunzierung von Minderheiten ist!
Viele Atheisten glauben ja, sie müssen gegen Religion etwas unternehmen... werden doch immer mehr.

Stimmt aber nicht, gerade im christlichen Bereich tretten derart viele Menschen aus, dass schon viele Kirchen geschlossen wurden.

Hier mal was interessantes: ;)

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/herz/news/studie_aid_98242.html

Du vergisst, dass Atheisten in der Minderheit sind - insofern ist das keineswegs Denunzieren von Minderheiten (was per se eines der Hauptaufgaben der kath. Kirchen ist - nennt sich hier nur "Missionieren").

Aber jemanden in die rechte Ecke zu dränen, weil er penetrante Gottesjünger für nicht ganz beisammen erklärt - Glashaus?

dllfreak2001

2009-06-18, 16:33:32

Du vergisst, dass Atheisten in der Minderheit sind - insofern ist das keineswegs Denunzieren von Minderheiten (was per se eines der Hauptaufgaben der kath. Kirchen ist - nennt sich hier nur "Missionieren").

Aber jemanden in die rechte Ecke zu dränen, weil er penetrante Gottesjünger für nicht ganz beisammen erklärt - Glashaus?

Nun, keine der Kirchen bezeichnet Ungläubige als dumm...

Ich sehe es eher andersrum, penetrant sind eifrige Atheisten (bei weitem nicht alle) die denken mit Halbwissen und Schwachfug (zB. Zeitgeist) aller höchster Güte Menschen zum Unglauben bekehren zu müssen. Es gibt vernünftigere Gründe Atheist zu sein als den Religionen zu unterstellen sie wollen die Weltmacht oder irgendwelche Regierungen unterwandern.

Außerdem sind die Atheisten mittlerweile die größte (un-)Glaubensgruppe in Deutschland: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland
(siehe Tabelle "Entwicklung der Religionszugehörigkeiten")

Ich finde jeder soll nach seiner Fassung leben, aber bitte mit Toleranz und Respekt!

PS.: Die Missionierungsaufgabe gilt für alle Konfessionen!
Gibt auch genug evangelisch lutherische Missionen zB. in Afrika...

centurio81

2009-06-18, 16:41:39

Nun, keine der Kirchen bezeichnet Ungläubige als dumm...

Offiziell nicht..
Aber was glaubst du denn denken die von Atheisten?
Versuchen dich zu bekehren wenn es geht, weil sie ja dein Bestes wollen.
Und denken, du bist dumm wenn du dich gegen Gott entscheidest, weil dir ja die Hölle so sicher ist..
Logisch zuende gedacht muss man als Christ ja so denken.

dllfreak2001

2009-06-18, 16:46:39

Offiziell nicht..
Aber was glaubst du denn denken die von Atheisten?
Versuchen dich zu bekehren wenn es geht, weil sie ja dein Bestes wollen.
Und denken, du bist dumm wenn du dich gegen Gott entscheidest, weil dir ja die Hölle so sicher ist..
Logisch zuende gedacht muss man als Christ ja so denken.

Das ist erstmal eine Unterstellung...
Ist das überhaupt eine vernünftige Begründung um öffentliche Beleidigungen zu rechtfertigen?

Und selbst wenn (was sowieso nur wenige Einzelfälle sind und keine Gemeinsamkeit), zwischen gedacht und ausgesprochen/geschrieben besteht immer noch ein Unterschied!

noid

2009-06-18, 17:34:22

Nun, keine der Kirchen bezeichnet Ungläubige als dumm...

Ich sehe es eher andersrum, penetrant sind eifrige Atheisten (bei weitem nicht alle) die denken mit Halbwissen und Schwachfug (zB. Zeitgeist) aller höchster Güte Menschen zum Unglauben bekehren zu müssen. Es gibt vernünftigere Gründe Atheist zu sein als den Religionen zu unterstellen sie wollen die Weltmacht oder irgendwelche Regierungen unterwandern.

Außerdem sind die Atheisten mittlerweile die größte (un-)Glaubensgruppe in Deutschland: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland
(siehe Tabelle "Entwicklung der Religionszugehörigkeiten")

Ich finde jeder soll nach seiner Fassung leben, aber bitte mit Toleranz und Respekt!

PS.: Die Missionierungsaufgabe gilt für alle Konfessionen!
Gibt auch genug evangelisch lutherische Missionen zB. in Afrika...

Toleranz und Respekt endet dort wo "Erleuchtete" den "Nicht-erleuchteten" (quasi das Wort der Gläubigen für "dumm") erklären wollen wie die Welt entstanden ist ohne dafür auch nur einen Hauch von Wahrscheinlichkeit zu präsentieren.

Das ist der Grund! Wenn dein Glaube sich nicht so penetrant auf die Wissenschaft stürzen will, und diese gar leugnet - dann hab ich ein Problem. Ende Toleranz.

dllfreak2001

2009-06-18, 17:56:30

Toleranz und Respekt endet dort wo "Erleuchtete" den "Nicht-erleuchteten" (quasi das Wort der Gläubigen für "dumm") erklären wollen wie die Welt entstanden ist ohne dafür auch nur einen Hauch von Wahrscheinlichkeit zu präsentieren.

Das ist der Grund! Wenn dein Glaube sich nicht so penetrant auf die Wissenschaft stürzen will, und diese gar leugnet - dann hab ich ein Problem. Ende Toleranz.

Derzeit und hier erklären nur die "Nicht-erleuchtenten" den "Erleuchteten" das sie dumm sind, mehr nicht. DAS finde ich penetrant aber als Christ ist man sowas auch gewöhnt. Wenn man in der Gesellschaft nur ausspricht, dass man irgendwas mit Religion oder Kirche zutun hat, wird die Nase gerümpft.... schließlich haben die Katholiken den Exorzismus erfunden und Christ = Kirche und noch weiter rechts und es kommt schon die Wand.... DANKE! Nebenbei denken die meisten Christen bei Ungläubigen an garnichts... Aber Hauptsache man kann sich einen Hassfeind hinein interpretieren.

Auch deine Begründung ist nicht sehr feinfühlig, denn es ist keineswegs so, dass alle Konfessionen und Religionen anti-wissenschaftlich auftretten wie es hauptsächlich in den USA der Fall ist.
Nebenbei kann man sich auch als Christ denken, dass die Schöpfungsgeschichte so nicht 1 zu 1 und korrekt abgelaufen ist, da kann man schon interpretieren um nicht mit der Wissenschaft in Konflikt zu geraten bzw Zweifel geltend machen und welcher normale Gläubige macht das nicht.

Ob ihr es glaubt oder nicht auch Geistliche haben Glaubenskonflikte und Zweifel.

Eine Frage...
Soll man als Gläubiger auch Toleranz und Respekt fallen lassen, wenn man von Atheisten als dumm beschimpft/der Glauben mit Verallgemeinerungen auseinander genommen wird?

noid

2009-06-18, 18:12:11

{...}
Eine Frage...
Soll man als Gläubiger auch Toleranz und Respekt fallen lassen, wenn man von Atheisten als dumm beschimpft/der Glauben mit Verallgemeinerungen auseinander genommen wird?

Würde ein Atheist nicht tun, wenn der Gläubige ihm nicht vorher mit Psalmen und Intelligent Design auf die Nüsse gehen würde. Und da liegt der Hase begraben - solange man an die Schöpfungsgeschichte Wort für Wort glaubt, solange hat man nicht begriffen was Jesus (oder wer auch immer) wirklich wollte. Und dazu muss man kein Buch zitieren, sondern es reicht so zu Leben wie Jesus das angedacht hatte. Da braucht es auch keine Jungfrauengeburt und anderen HokusPokus.

dllfreak2001

2009-06-18, 18:25:51

Würde ein Atheist nicht tun, wenn der Gläubige ihm nicht vorher mit Psalmen und Intelligent Design auf die Nüsse gehen würde. Und da liegt der Hase begraben - solange man an die Schöpfungsgeschichte Wort für Wort glaubt, solange hat man nicht begriffen was Jesus (oder wer auch immer) wirklich wollte. Und dazu muss man kein Buch zitieren, sondern es reicht so zu Leben wie Jesus das angedacht hatte. Da braucht es auch keine Jungfrauengeburt und anderen HokusPokus.

Siehst du, du verallgemeinerst.... Die etablierten Kirchen in Deutschland evangelisch/römisch-katholisch zB. erheben garnicht mehr diesen Anspruch haben ihn in der Form auch nie erhoben.

Das intelligente Design ist hauptsächlich eine Fantasievorstellung US-amerikanischer sektenartiger freikirchlicher Gemeinden... da gab es mal so ein Film von Kindern in so einem Feriencamp wo ihnen reihenweise Blödsinn und Propaganda gegen Andersgläubige (Atheisten sowieso) und anderen Christen
eingetrichtert wurde.

Bei uns ist das mehr ein Thema der Auslegung und kein normaler Katholik oder Evangelik wird dir sagen, dass es die Erde 5000 Jahre gibt und Dinosaurier und Noah zur gleichen Zeit lebten. Andersrum wird von den Kirchen auch nicht behauptet das uns Gott nicht erschaffen hat, nur dann eben auf abstrakterem Wege in einem gewissen Priznip das der Schöpfungsgeschichte ähnelt... zB. so das sich Urknall und Schöpfung nicht widersprechen müssen.

Ich weiß das dieses Thema sehr widersprüchlich ist, dass intelligentes Design Blödsinn ist aber ganz sicher. Bei solchen Themen kann man sich wirklich nur im Kreis drehen, genauso wie bei der Beweisführung für Gottes Existenz.

Hier überlassen die Kirchen dem Gläubigen, die Interpretation.

PHuV

2009-06-18, 18:47:03

Eine Frage...
Soll man als Gläubiger auch Toleranz und Respekt fallen lassen, wenn man von Atheisten als dumm beschimpft/der Glauben mit Verallgemeinerungen auseinander genommen wird?

Das ist doch nicht das Problem. Ein Atheist versucht im Allgemeinen nicht ständig zu missionieren, oder seinen Glauben als einzige Wahrheit herauszukehren. Natürlich gibt es auch andere, keine Frage. Im Allgemeinen machen jedoch eher die Gläubigen vor Argumenten dicht als umgekehrt. In dem Moment, wo ein Gläubiger mit aller Macht beweisen will, daß sein Glaube besser oder sonstwas ist, muß er sich dann halt auch die Kritik gefallen lassen.

Mir persönlich ist es beispielsweise wurscht, was jeder glaubt! Ich mag es nur nicht, wenn manche dann so pseudoerleuchtet und ohne Ahnung von Hintergründen eine absolute Wahrheit präsentieren will, und immer wieder die gleichen Plattitüden raushaut. Es nervt. :mad:

dllfreak2001

2009-06-18, 19:46:13

Das ist doch nicht das Problem. Ein Atheist versucht im Allgemeinen nicht ständig zu missionieren, oder seinen Glauben als einzige Wahrheit herauszukehren. Natürlich gibt es auch andere, keine Frage. Im Allgemeinen machen jedoch eher die Gläubigen vor Argumenten dicht als umgekehrt. In dem Moment, wo ein Gläubiger mit aller Macht beweisen will, daß sein Glaube besser oder sonstwas ist, muß er sich dann halt auch die Kritik gefallen lassen.

Mir persönlich ist es beispielsweise wurscht, was jeder glaubt! Ich mag es nur nicht, wenn manche dann so pseudoerleuchtet und ohne Ahnung von Hintergründen eine absolute Wahrheit präsentieren will, und immer wieder die gleichen Plattitüden raushaut. Es nervt. :mad:

Das ist relativ, genau das Umgekehrte habe ich schon oft bei eifrigen Atheisten erlebt. Dazu bedarf es keiner "Gott existiert oder nicht"-Diskussion, oft sind es geschichtliche oder glaubenstechnische Hintergründe die dann
entweder falsch, verdreht oder aus dem Zusammenhang gerissen heruntergeleiert werden. Stichwort Fernsehwissen...
Stellt man dann Tatsachen klar wird es auch schnell ganz still, habe ich schon öfter erlebt.

Mir ist klar, dass viele Gläubige schnell dicht machen, nur haben die meisten auch nicht Theologie studiert und sind auch oft nicht so bewandert mit der Bibel. Was sollen sie denn dann sagen?... Du hast ja recht mein Glaube ist Scheiße ich trette sofort aus!?

Aber gerade hier werden Argumente aus praktisch unbekannten Bibel-Passagen herangezogen... und was soll dann der Christ oder Sonstwas sagen wenn zum einen in der jeweiligen Heiligen Schrift steht, dass man jenes nicht machen sollte (aus gutem Grund) und dann an anderer Stelle eben jenes getan wird. Bzw widersprechende Aussagen.
Die Bibel ist ein Salat von Gleichnissen, Geschichten und tatsächlichen Ereignissen. Dabei steht nirgends was was ist.
Genauso ist sie ein nicht ganz 2000 Jahre altes Buch, dass die Weltanschauung von damals wiederspiegelt. So sehr die Gleichnisse auch noch heute in unserer Gesellschaft taugen so veraltet ist mancher wissenschaftlicher Hintergrund.

Und mit der Existenz Gottes zu argumentieren ist wie gesagt ein Teufelskreislauf den keine Seite wirklich gewinnen kann, solange nicht unser Universum zusammenbricht oder sich Gott für alle zu erkennen gibt.
Hier meinen aber gerade oft die ganz schlauen Atheisten mit nahezu kindlichen Gedankenspielen die Wahrheit gefunden zu haben.
Es gibt keine Beweise für oder gegen Gott und wenn man es genau nimmt nicht mal richtige Indizien. Wie gehabt alles eine Sache der Interpretation.

Zu der Frage an sich... Noid ist gegen Toleranz für religiöse Menschen weil sie seiner Meinung nach die Wissenschaft behindern und ständig Leute missionieren wollen.
Hier werden alle glaubenden Menschen in eine Topf geworfen und als eines gesehen.

PHuV

2009-06-18, 19:55:11

Zu der Frage an sich... Noid ist gegen Toleranz für religiöse Menschen weil sie seiner Meinung nach die Wissenschaft behindern und ständig Leute missionieren wollen.
Hier werden alle glaubenden Menschen in eine Topf geworfen und als eines gesehen.

Na ja, gerade die Christen haben im Glauben per se definiert, daß sie angeblich missionieren müssen.

dllfreak2001

2009-06-18, 20:13:10

Na ja, gerade die Christen haben im Glauben per se definiert, daß sie angeblich missionieren müssen.

Haben sie, machen sie aber nicht wirklich...
Missionen gibbet oft nur in Ländern der dritten Welt wo sich auch nicht-Gläubigen offen stehen. Die haben heute mehr die Funktion von gemeinützigen
Organisationen. Mutter Theresa...
Andersrum wird Missionieren bei den älteren Kirchen ev. und kath., orth. ...
nicht mit öffentlichem Marktschreiergehabe oder Klinkenputzen definiert sondern mit guten Taten. Das geht dann mehr in Richtung sozialer Dienst.
zB.: Macht die kath. Kirche bei uns kostenlose Hausaufgabenhilfe die hauptsächlich muslimische Kinder besuchen und die evangelisch Kirche hat ein Jugendzentrum.
Werbung für den Glauben á la Zeugen Jehovas gibbet da nicht.
Das höchste der Gefühle ist mal eine Prozession von Katholiken oder so.

Man darf nicht alles in einen Topf werfen... Aktive Missionierung bei uns kenne ich eher von Mormonen und Zeugen Jehovas.

Nebenbei:
Die Definition stammt laut der Bibel vom Glaubensstifter Jesus selber, na wenn das kein Aufruf ist. ;)

PHuV

2009-06-19, 00:36:25

Haben sie, machen sie aber nicht wirklich...
:
Man darf nicht alles in einen Topf werfen... Aktive Missionierung bei uns kenne ich eher von Mormonen und Zeugen Jehovas.

Da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht. Wenn sie glauben, daß Du errettet werden kannst (im Sinne, Du hörst aufmerksam und aufrichtig zu), dann kommen die schnell auf diesen Tripp.

Nebenbei:
Die Definition stammt laut der Bibel vom Glaubensstifter Jesus selber, na wenn das kein Aufruf ist. ;)

Na ja, das ist wiederum Auslegungssache. Man könnte den strittigen Passus von Johannes 14, 6 so oder so verstehen.

nggalai

2009-06-19, 01:08:45

Man darf nicht alles in einen Topf werfen... Aktive Missionierung bei uns kenne ich eher von Mormonen und Zeugen Jehovas.
Meine Frau ist Ende Februar gestorben. Drei Tage, nachdem die Anzeige in der Zeitung erschienen ist, kamen zwei Briefe von zwei christlichen Freikirchen. Addressiert an mich, auf dem Umschlag. Allerdings mit dem falschen Nachnamen, aber egal. Im Brief:

Sehr geehrt Trauernde,

blubberbla Jesus blubberbla schwere Zeit, blubberbla JESUS! JESUS, I SAY!!!! blubberbla Wir sind immer für Sie da, liebe Trauernde, blubberbla, Sie MÜSSEN jetzt JESUS akzeptieren! Blubberbla.

Dann noch ein Einzahlungsschein. Aber kein einziges persönliches Wort. Nicht einmal eine persönliche Anrede im Schreiben. Das hat die Serienbrief-Funktion wohl nicht gekonnt.

Ich sollte vielleicht erwähnen, daß beide Kirchen ihren Sitz bei uns in der Straße haben. Und immer nett gegrüßt haben. Die Rentnerin, die die Formbriefe aus dem Tintenstrahldrucker lassen durfte, nun ja, der war es offenbar egal. Der Kirche wohl auch.

Cheers,
-.rb

wurstsuppe

2009-06-19, 08:05:47

@Wurstsuppe:
versuche dich damit abzufinden, daß Homo sapiens keinesfalls die Krönung einer Schöpfung sein kann
Es wundert mich, dass Du gerade mich darauf ansprichst. Zum Thema "Krone der Schöpfung" habe ich mich doch schon in meinem Thread #148 geäußert.
Lt. der Bibel wird der Mensch dennoch von Gott wertgeschätzt, obwohl wir dies als paradox empfinden, so wie es eine Menge Widersprüchliches in der Natur, den Religionen und der Wissenschaft gibt, wie auch den Ausspruch "Der Mensch denkt und Gott lenkt".

Das Universum, welches wir beobachten, hat genau die Eigenschaften, von denen man ausgehen kann, wenn "dahinter" kein Plan, keine Absicht und vor allem auch kein Gut oder Böse steckt. -> Gleichgültigkeit.

Ja, W E N N ...........

noid

2009-06-19, 08:31:49

Es wundert mich, dass Du gerade mich darauf ansprichst. Zum Thema "Krone der Schöpfung" habe ich mich doch schon in meinem Thread #148 geäußert.
Lt. der Bibel wird der Mensch dennoch von Gott wertgeschätzt, obwohl wir dies als paradox empfinden, so wie es eine Menge Widersprüchliches in der Natur, den Religionen und der Wissenschaft gibt, wie auch den Ausspruch "Der Mensch denkt und Gott lenkt".

Das Universum, welches wir beobachten, hat genau die Eigenschaften, von denen man ausgehen kann, wenn "dahinter" kein Plan, keine Absicht und vor allem auch kein Gut oder Böse steckt. -> Gleichgültigkeit.

Ja, W E N N ...........

Wenn das deine Einstellung im Falle "es gibt jetzt bewiesenermaßen keinen Gott" wäre, dann bin ich am Grübeln - warum du nicht in der Lage wärst dein Leben anderen gegenüber gerecht zu leben.
Gerade weil ja kein "Plan" da ist und es kein vordefiniertes Gut und Böse gibt hast _DU_ es in der Hand. Auch die Idee von Himmel und Hölle wird total missinterpretiert, da geht es um konkrete Handlungen im Jetzt und Hier.

Schade, dass die Kirche und/oder du nicht daran interessiert bist den Glauben als _reine_ Norm zum Umgang miteinandern zu definieren/verstehen, sondern an, ich sag jetzt mal, magische Urkräfte. Sowas stimmt mich sehr nachdenktlich ;(

wurstsuppe

2009-06-19, 08:33:11

dann schone deine nerven, denn hier redest du gegen eine wand.

hahaha ;D

siehst du was ich meine? LOL

Ich sehe es, Piker. Du hast auch vollkommen Recht, gegen Wände reden ist reine Kraftverschwendung. Jeder soll glauben, was er für richtig hält.
Ich muss Dir übrigens einfach mal sagen, dass Du ein sehr angenehmer User bist, sachlich, mit Niveau und nie beleidigend.

Der, der weiß, dass er nichts weiß, weiß nicht mehr, als der, der nicht weiß, dass er nichts weiß, weil der, der weiß, dass er nichts weiß, nichtmal weiß, dass er nichts weiß.

PHuV

2009-06-19, 09:29:21

Jeder soll glauben, was er für richtig hält.

Richtig, und wenn Ihr Bibelfetischisten das endlich mal beherzigen würdet, wäre es wirklich viel angenehmer auf der Welt. Es hat keiner etwas gegen Glauben, wenn die Leute es für sich so leben wollen. Klar wird mal jeder über den anderen mal ablästern oder frozeln, aber die Akzeptanz wäre deutlich besser auf beiden Seiten.

Ich komme aus einem sehr religiösen und christlichen Umfeld, und da habe ich mal als Andersdenkender, Suchender und Ex-Christ sehr hautnah zu spüren bekommen, was so unter christlicher Nächstenliebe und Toleranz so verstanden wird, war nicht lustig. :frown: Und das waren beileibe nicht nur normale Christen, sondern auch viele Priester, Pfarrer, Theologen usw. darunter. Dann immer ständig zu hören zu bekommen, daß man ja so falsch liege, und Gott bla und blub und Strafe und Hölle ...

Ich bin der Meinung, (in Euren Worten) Gott spricht zu jedem Menschen auf seine Weise, da er ja allmächtig ist. Er ist nicht nur auf die Bibel oder sonstwas angewiesen. Wer Gottes Anlitz erahnen und erhaschen will, entdeckt ihn in vielen Dingen, in den Wundern der Natur, des Seins, oder wie Du es beschrieben hast, im Wunder Mensch und Geist Mensch selbst. Wer Gott sehen und finden will, wird es immer auf seine Weise tun, und so wie sich Gott ihm offenbaren will, und so wie der suchende Mensch es verkraften und verdauen kann, so daß er anhand des Erlebnisses wachsen und sich entfalten kann (natürlich nach gewissen Regeln und Strukturen). Nur behaupte ich anhand vieler Beobachtungen und Studie anderer Religionen, Kulturen, Sichtweisen, Denkweisen und Philosophien, daß dies sich universell feststellen läßt, und eine Religion alleine nicht die Wahrheit hat.

Es gibt nicht "den Glauben", genauso wenig wie es "die Sprache", "die Kultur" oder "die Lebensweise" gibt. Die Natur zeigt doch überdeutlich, das es Lebensweisen, Sprachen, Kulturen und Glauben gibt. Naturregeln gelten in allen Bereichen, warum sollte ausgerechnet der Glaube selbst dem widersprechen, oder eine Ausnahme bilden? Das ist nicht logisch, und zudem in der Natur nicht beobachtbar.

Ich muss Dir übrigens einfach mal sagen, dass Du ein sehr angenehmer User bist, sachlich, mit Niveau und nie beleidigend.

Na ja, er wurde auch schon mal gesperrt, nicht ohne Grund. Also mach ihn nicht heiliger, als er ist.

Der, der weiß, dass er nichts weiß, weiß nicht mehr, als der, der nicht weiß, dass er nichts weiß, weil der, der weiß, dass er nichts weiß, nichtmal weiß, dass er nichts weiß.

Man könnte es auch als billige Ausrede betrachten, sich nicht komplex den Dingen zu widmen und sich ständig zu hinterfragen, sondern sich mit seiner rosa Brille in seinem Schneckenhaus und Froschperspektive zurückzuziehen und allein sein Weltbild als das maßgebliche zu bestimmen. Wenn da nur nicht immer dieses laute einseitige Gequake wäre, was man nicht verstehen kann.

EL_Mariachi

2009-06-19, 09:42:44

Christliche Religion kann deshalb den Naturgesetzen widersprechen, weil es da um jemanden geht,
der gesagt hat(oder gesagt haben soll ;))... "Ich bin nicht von dieser Welt". (wie etwas weiter vorne im Thread schon mal jemand treffend formuliert hat... Glauben und Logik passen nicht zusammen)

.

EL_Mariachi

2009-06-19, 10:04:49

Es gibt keine Beweise für oder gegen Gott und wenn man es genau nimmt nicht mal richtige Indizien.

es ist meiner Meinung nach aber einfach logischer, nicht an Gott zu glauben bzw. davon auszugehen,
daß es so etwas wie Gott nicht gibt...

http://www.dittmar-online.net/religion/gott/vorbemerkung.html

Nachtrag: Genauso wenig wie man die Existenz von unsichtbaren, rosa Einhörnern beweisen könnte, wäre man ebenso nicht in der Lage Ihre Existenz zu widerlegen.

.

dllfreak2001

2009-06-19, 11:45:12

Da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht. Wenn sie glauben, daß Du errettet werden kannst (im Sinne, Du hörst aufmerksam und aufrichtig zu), dann kommen die schnell auf diesen Tripp.

Na ja, das ist wiederum Auslegungssache. Man könnte den strittigen Passus von Johannes 14, 6 so oder so verstehen.

Deine Bibelstelle ist irgendwie komisch, bist du sicher, dass das die richtige ist?

Ich meinte eher sowas:

Der Missionsbefehl nach Mt 28,18-20: Mir ist alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben. Darum geht zu allen Völkern und macht die Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. (Neue Genfer Übersetzung)
Mk 16,15f: Geht in die ganze Welt und verkündet der ganzen Schöpfung das Evangelium! Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden. Wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden. (Neue Genfer Übersetzung)
Nach seiner Auferstehung spricht Jesus zu seinen Freunden / seinen Jüngern (Jh 20,21): Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.(Lutherübersetzung 1984).
Apg 1,8: Ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch kommen wird, und werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde (Lutherübersetzung 1984).

Christliche Religion kann deshalb den Naturgesetzen widersprechen, weil es da um jemanden geht,
der gesagt hat(oder gesagt haben soll )... "Ich bin nicht von dieser Welt". (wie etwas weiter vorne im Thread schon mal jemand treffend formuliert hat... Glauben und Logik passen nicht zusammen)

Nö sehe ich nicht so, wüsste auch garnet warum das den Naturgesetzen Widersprechen muss....
Jesus muss nur ein Außerirdischer sein um nicht von dieser Welt zu sein.

Natürlich kann man an rosa Einhörner glauben, nur das sie auf der Erde nicht existieren heißt ja noch lange nicht, dass es im ganzen Universum der Fall ist.

@ngglai mir ist bei uns kein solcher Fall bekannt, aber auch hier kommt es darauf an was das für Freikirchen sind... davon gibbet viel.
Die einen sind Konservativ und üben Missionierung aktiv aus die anderen nicht.

EL_Mariachi

2009-06-19, 13:25:12

Nö sehe ich nicht so, wüsste auch garnet warum das den Naturgesetzen Widersprechen muss....
Jesus muss nur ein Außerirdischer sein um nicht von dieser Welt zu sein.

wenn man davon ausgeht, daß mit "Welt" die Erde gemeint war... ;)

Für Ausserirdische sollten die gleichen Naturgesetze gelten wie für uns auch...
Ansonsten müssten die Jungs (oder Mädels :D) sich schon nach "Ausserhalb des Universums" begeben...

wenn ich also jetzt an rosa Einhörner glauben würde, dann würde ich maximal an die Existenz von etwas Ausserirdischem glauben, was sich allerdings auch an die Naturgesetze zu halten hätte, da es innerhalb unseres Universums existiert...

Mit der Aussage "Jesus war ein Ausserirdischer" könnte ich mich sogar fast anfreunden... ;)
Aber auch ein Ausserirdischer, der die Erde besucht, müsste sich an geltende Naturgesetze halten...

.

noid

2009-06-19, 14:07:59

wenn man davon ausgeht, daß mit "Welt" die Erde gemeint war... ;)

Für Ausserirdische sollten die gleichen Naturgesetze gelten wie für uns auch...
Ansonsten müssten die Jungs (oder Mädels :D) sich schon nach "Ausserhalb des Universums" begeben...

wenn ich also jetzt an rosa Einhörner glauben würde, dann würde ich maximal an die Existenz von etwas Ausserirdischem glauben, was sich allerdings auch an die Naturgesetze zu halten hätte, da es innerhalb unseres Universums existiert...

Mit der Aussage "Jesus war ein Ausserirdischer" könnte ich mich sogar fast anfreunden... ;)
Aber auch ein Ausserirdischer, der die Erde besucht, müsste sich an geltende Naturgesetze halten...

.

Meiner Meinung nach:
Wenn sich jemand damals als nicht von "dieser Welte" definierte, dann auch nur weil er die allg. gültigen Gesetze, Werte und Normen nicht annerkennt und sich über diesen erhaben fühlt, weil er einen besseren/anderen Weg zum Miteinander gefunden hat. Jetzt darauf auf eine göttliche Entitität zu schliessen ist sehr Ponyhof. ksrythnxbye

(Weil die Leute damals schon mit ihrer Interpretation der Worte falsch lagen, muss man das doch heute nicht auch noch machen?)

PHuV

2009-06-19, 14:59:40

Deine Bibelstelle ist irgendwie komisch, bist du
sicher, dass das die richtige ist?

Kommt darauf an, was man wie betrachtet. Für den Absolutheitsanspruch als einzige Wahrheit wird meines aktuellen Wissens nach immer dieser zitiert.

Johannes 14,6
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Und allein durch den Absolutheitsanspruch wird die Missionierung ja letztlich legitimiert (mein Gott ist besser, größer, stärker als Deiner, Jesus hat gesagt, Du kannst nur...), siehe beispielsweise Bonifatius und die Fällung der Donareiche. Peter Sloterdijk hat im Buch Zorn und Zeit sehr schön aufgezeigt, warum die monotheistischen Strukturen sich so durchsetzen konnten, und die 3 großen monotheisitischen Religonen so expansiv veranlagt sind. (siehe Gottes Eifer. Vom Kampf der drei Monotheismen)

piker

2009-06-19, 19:43:48

wer wahrhaft religiös erleuchtet wurde, würde das eigene ich und dessen bedeutsamkeit in den hintergrund rücken

religiös erleuchtet? was soll das bitteschön sein?

genau dieses denkmuster ist dem religiösen geist sehr ähnlich.

du musst das und das, und dann wird das und das sein. das denken alle religiösen menschen. gott vor die eigene karre spannen...von wegen!

Ich bin ein Tor! Ich bin ein Tor! ich bin ein Thor?
Herrlich.

echt? :tongue:

weisst du schnelldenker denn auch, was am 01.08.2006 war? ;D

Na ja, wo piker recht hat, hat er Recht. ;) Es ist wie mit allen Dingen, wer die Wahrnehmung in gewisse Bereiche schult, kann darin logischer mehr wahrnehmen als andere. Und ungeschulte Menschen erkennen, da die Fähigkeit und Wahrnehmung nicht trainiert wurden, natürlich weniger oder nichts. Aber das hat nichts mit heiligen Geist usw. zu tun, auch wenn das immer so hingestellt wird. Es ist ganz normale und natürliche (von wem auch immer, Gott, Natur, Schöpfung, Urknall usw.) dem Mensch gegebene Fähigkeiten. Die spirituellen Erlebnisse werden oft externalisiert, d.h. das Erlebnis wird dem Wirken einer externen Kraft zugeschrieben. Ob das wirklich so ist, lasse ich bewußt mal offen. Jedoch gibt es viele Indizien und Belege, das diese Erlebnisse mitnichten allein einer externen Quelle zugeschrieben werden müssen, sondern daß der überwiegende Teil innerliche geistige Prozesse des Menschen sind. Natürlich können interaktiv gewisse Prozesse durch die Umwelt und "unsichtbarer" Kräfte ausgelöst werden. Wenn man jedoch mal genauer nachforscht, kann man sehr wohl vielfach die Ursprünge solcher Prozesse nachspüren und feststellen (Stichwort Psychoanalyse, Kontemplation und Co.). Wie gesagt, es schließt deshalb noch nicht das Einwirken einer externen Kraft und Quelle aus.

Der von piker zitierte Text ist ein klassisches Beispiel für die Interpretation und Auslegung eines Erlebnisses, welches deutlich und sichbar eingebetet in einem damals aktuellen Zeitgeist, kulturellen Kontext und Wissensstand ist. Ein heutiger moderner und aufgeklärter Mensch würde diesen Text sicherlich ganz anders formulieren. Deshalb kann man durchaus den Kern der Aussage ohne weiteres erkennen und verstehen, man sollte sich jedoch hüten, dies 1:1 als wörtliche Aussage herausziehen. Das ist in meinen Augen der größte Fehler, der hier gemacht wird. Wir haben heute anderes Wissen, andere Erkenntnisse, eine andere Kultur, Zeitgeist etc. Es ist wirklich schwachsinnig, dann eine Erkenntnis vor 2000 Jahren mit all ihren Gleichnissen und Deutungen 1:1 auf heute zu übertragen. Wie gesagt, die Kernaussage zu extrahieren ist ok, aber nicht das Beiwerk, was 2000 Jahre veraltet ist, und deren Kontext bzw. Inhalt wir heute kaum erfassen können.

Aber das Wort "Gottes" angeblich nicht vernehmen zu können, muß nicht unbedingt ein Nachteil sein. :biggrin: Bisher hat sich noch nicht gezeigt, daß die angeblich von Gott begünstigten Menschen besser leben, geschweige den besser sind (wenn wir mal die potentielle imaginäre Freikarte ins Jenseits bzw. Paradies außer acht lassen :biggrin:). Wer glaubt, damit besser zu sein und zu leben, wird es auch automatisch tun (im Sinne der selbsterfüllenden Prophezeihung). Aber der Glaube an was spielt keine Rolle (Gott, Allah, Gummibärchenorakel...). Von dem her: "Sei ein Tor und hab Spaß dabei!". ;D

Piker, damit hast Du Dir aber selbst ein Ei gelegt ;):

ähh, verstehe ich das jetzt richtig, dass du hier eine von mir eins zu eins gepostetet bibelstelle geistlich beurteilen und zu interpretieren versuchst?

...und dann auch noch ausgerechnet diese... stark!

piker

2009-06-19, 19:52:38

Meine Frau ist Ende Februar gestorben. Drei Tage, nachdem die Anzeige in der Zeitung erschienen ist, kamen zwei Briefe von zwei christlichen Freikirchen. Addressiert an mich, auf dem Umschlag. Allerdings mit dem falschen Nachnamen, aber egal. Im Brief:

Sehr geehrt Trauernde,

blubberbla Jesus blubberbla schwere Zeit, blubberbla JESUS! JESUS, I SAY!!!! blubberbla Wir sind immer für Sie da, liebe Trauernde, blubberbla, Sie MÜSSEN jetzt JESUS akzeptieren! Blubberbla.

Dann noch ein Einzahlungsschein. Aber kein einziges persönliches Wort. Nicht einmal eine persönliche Anrede im Schreiben. Das hat die Serienbrief-Funktion wohl nicht gekonnt.

Ich sollte vielleicht erwähnen, daß beide Kirchen ihren Sitz bei uns in der Straße haben. Und immer nett gegrüßt haben. Die Rentnerin, die die Formbriefe aus dem Tintenstrahldrucker lassen durfte, nun ja, der war es offenbar egal. Der Kirche wohl auch.

Cheers,
-.rb

hmm, also ich habe das damals mitbekommen von deiner frau und sogar ein paar tränen rausgedrückt, ob du mir das jetzt glaubst oder nicht...es ist die wahrheit.;(

diese welt ist voll von pharisäern. die meinen das nicht unbedingt böse, oder sind nur auf deine kohle aus. sie wissen es oft nicht besser.

die pharisäer damals waren tiefgläubige und gottesfürchtige menschen. leider erkannten sie nicht, wen sie anbeteten. so wie so viele menschen heute. schere nicht alle über einen kamm. die guten sind dünn gesät.

piker

2009-06-19, 20:01:22

Ich muss Dir übrigens einfach mal sagen, dass Du ein sehr angenehmer User bist, sachlich, mit Niveau und nie beleidigend.

oooch, ja danke für die lorbeeren...ich bin ein typ mit ecken und kanten und fehlerbehafet wie jeder andere mensch auch. und wenn es sein muss, kann ich auch mal ganz schön ungemütlich werden.

Na ja, er wurde auch schon mal gesperrt, nicht ohne Grund. Also mach ihn nicht heiliger, als er ist.

möönsch, was du alles weisst :biggrin:

und tatswahrhaftig, du hast recht...ich bin kein heiliger...nein, das bin ich wirklich nicht...

IVN

2009-06-19, 23:17:43

Das sich verstand-benutzende Menschen im 21. JH immer noch mit religiösen Leerköpfen auseinandersetzen müssen, zeigt nur wie wenig die letzten 2000J getan wurde... ;(

noid

2009-06-19, 23:37:41

Das sich verstand-benutzende Menschen im 21. JH immer noch mit religiösen Leerköpfen auseinandersetzen müssen, zeigt nur wie wenig die letzten 2000J getan wurde... ;(

Wird Zeit, dass die verstand-benutzenden Menschen wieder Pyramiden bauen lassen... ;(

IVN

2009-06-19, 23:39:54

Wird Zeit, dass die verstand-benutzenden Menschen wieder Pyramiden bauen lassen... ;(
Was soll das heißen?

wurstsuppe

2009-06-20, 01:08:16

Wenn das deine Einstellung im Falle "es gibt jetzt bewiesenermaßen keinen Gott" wäre, dann bin ich am Grübeln - warum du nicht in der Lage wärst dein Leben anderen gegenüber gerecht zu leben.
Gerade weil ja kein "Plan" da ist und es kein vordefiniertes Gut und Böse gibt hast _DU_ es in der Hand. Auch die Idee von Himmel und Hölle wird total missinterpretiert, da geht es um konkrete Handlungen im Jetzt und Hier.

Schade, dass die Kirche und/oder du nicht daran interessiert bist den Glauben als _reine_ Norm zum Umgang miteinandern zu definieren/verstehen, sondern an, ich sag jetzt mal, magische Urkräfte. Sowas stimmt mich sehr nachdenktlich ;(

Ich glaube, Du hast mich hier gründlich missverstanden (oder ich Dich). Meiner Ansicht nach steckt hinter allem ein Plan, und zu einem Fall, dass es bewiesenermaßen keinen Gott gibt, habe ich mich nie geäußert, weil so etwas nicht zu beweisen ist, auch dass es ihn gibt, lässt sich nicht beweisen, weil unser Verständnis als winziger Erdenbürger, der nur eine kurze Zeit zu Besuch auf dieser Erde ist, nur auf Materie ausgerichtet ist. Wenn Gott beweisbar wäre, brauchten wir den Glauben nicht, der in der Bibel immer wieder den Menschen nahe gelegt wird ("Dein Glaube hat Dir geholfen"). Aber ich werde hier nicht weiter darauf eingehen, sonst unterstellt man mir wieder, ich wolle hier missionieren, obwohl ich nur meine Meinung zu dem Thema des Forums äußere wie jeder andere auch.

Auch wenn Menschen an Gott glauben, sind sie deswegen nicht gleich automatisch vollkommen, sondern haben immer noch ihre Fehler, Ecken und Kanten. Niemand ist gerecht, so lange er lebt. Selbst Christus sagte zu seinen Jüngern: " Was nennt ihr mich 'gut'? Niemand ist gut, sondern nur der Vater im Himmel." Ich sehe meinen Glauben auch nicht nur als magische Urkraft an, sondern versuche, so gut ich kann, darauf auch Taten folgen zu lassen. Es ist schade, dass Du mich nicht persönlich kennst, sonst würdest du gerade mir nicht vorwerfen, dass ich nicht daran interessiert sei, den Glauben als Norm für den Umgang miteinander zu definieren.
Aber bevor ich dieses Forum für immer verlasse, werde ich mich outen.

wurstsuppe

2009-06-20, 02:41:16

Richtig, und wenn Ihr Bibelfetischisten das endlich mal beherzigen würdet, wäre es wirklich viel angenehmer auf der Welt.

Falls Du mich mit "Bibelfetischist" meinen solltest, fühle ich mich nicht angesprochen. Ich weiß nicht, wann ich das letzte Mal in die Bibel geschaut habe. Ich weiß, was drin steht und komme auch ganz gut ohne Kirche aus, wie ich schon in meinem Threads #136 geschrieben habe. Aber meinen Glauben an Gott kann mir niemand nehmen. Religiösität und wahrer Glaube sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ich komme aus einem sehr religiösen und christlichen Umfeld, und da habe ich mal als Andersdenkender, Suchender und Ex-Christ sehr hautnah zu spüren bekommen, was so unter christlicher Nächstenliebe und Toleranz so verstanden wird, war nicht lustig. :frown: Und das waren beileibe nicht nur normale Christen, sondern auch viele Priester, Pfarrer, Theologen usw. darunter. Dann immer ständig zu hören zu bekommen, daß man ja so falsch liege, und Gott bla und blub und Strafe und Hölle ...

Da liegt wohl der Hase im Pfeffer. Du hast leider nur schlechte Erfahrungen gesammelt und scherst nun alle Gläubigen über einen Kamm. Du erwartest, dass Christen automatisch liebevoll und tolerant sein müssen. Das ist aber nicht immer der Fall. Ein Mensch ist viel komplizierter, und wie er sich verhält (oder verhalten kann - manche können nicht aus ihrer Haut), hat auch mit seinen Neigungen, seinem Temperament und seinen guten oder schlechten Erfahrungen, die er im Laufe seines Lebens gesammelt hat, zu tun. PHuV hat dies in seinem Thread #308 sehr gut beschrieben, ich bin hier völlig seiner Meinung.
Es gibt aber große Unterschiede. Es gibt z. B. Kirchen, in denen die Mitglieder freud- und lustlos dasitzen und sich nur die Predigt am Sonntag anhören, weil man als "guter Christ" ja sonntags in die Kirche gehen soll, aber in ihrem Herzen bewegt sich nichts, und sie gehen mit dem gleichen freud- und lustlosen Gesicht wieder aus der Kirche, mit dem sie hineingekommen sind. Das ist ein "toter" Glaube, und man sieht bei ihnen keine Veränderung.
Dann gibt es wieder andere Kirchen, in denen die zumeist jugendlichen Mitglieder sichtbar positiv verändert wurden, weil sie ihre innere Last bei Christus abladen durften ("Werfet alle Sorgen auch mich") und die Vergebung im Glauben angenommen haben. Ihre Augen strahlen, weil sie sich frei fühlen, und es fällt ihnen nicht mehr schwer, auch anderen zu vergeben bzw. sie so zu nehmen, wie sie sind. Sie erhalten eine innere Kraft (wie der junge Mann ohne Arme und Beine in dem Video auf S. 15, Thread #291), die ihnen das Leben erleichtert.

Es gibt also verschiedene Formen von Christen. Es gibt sogar Pfarrer, die ihre Predigten nur schreiben, damit ihr monatliches Einkommen stimmt, aber bei denen man keine Veränderung sieht. Am Schlimmsten finde ich die fundamentalistischen Christen. Da spürt man keine Liebe, sondern nur Zwang, also ich würde einen großen Bogen um sie machen.
Es gibt aber auch andere Christen, die mit dem Herzen ganz dabei sind, was sich dann auch auf ihre Umgebung bzw. Mitmenschen positiv auswirkt.
Und genau diese Christen wünsche ich Dir, damit Du siehst, dass es nicht nur Christen mit Lippenbekenntnissen gibt, die Du dann vielleicht mit Recht "Bibelfetischisten" nennen könntest.

nggalai

2009-06-20, 02:58:06

Moin Suppe,

ich habe vor ein paar Wochen in einem anderen Forum was Verwandtes geschrieben. Ich glaube, ich hänge das hier mal rein:

***

Moin,

ich habe mir jetzt tatsächlich die ganzen 24 Seiten durchgelesen. Das soll jetzt absolut nicht böse klingeln, aber es war einfach zu unterhaltsam. Jetzt ist’s raus.

Ich will nicht auf einzelnen Aussagen herumhacken, entsprechend gehe ich einfach auf die Ursprungsfrage ein.

Glaubensbekenntnis in der Kirche?

Nö.

Dazu vielleicht etwas mehr Hintergrund …

Ich bin in einem kleinen, recht kuriosen Dorf in der Schweiz aufgewachsen. Kurios deshalb, weil das Dorf eine der sehr wenigen Gemeinden war, wo sich Juden offiziell niederlassen durften, so bis nach dem zweiten Weltkrieg, und wir entsprechend eine Synagoge auf dem Dorfplatz hatten. Aber: Die Gemeinde war katholisch. Und durch die besonderen historischen Umstände war es den Dorfbewohnern immer recht wichtig, sich auch tierisch zur Kirche zu bekennen. Die älteren Häuser hatten sogar zwei parallele Türen, die in denselben Flur zeigten: Eine für die Christen, eine für die Juden. Ja, auch die Schweizer waren mal etwas eigenartig drauf.

Entsprechend auch der soziale Druck auf meine Familie, ergo wurden die Kinder in den Kinderchor gesteckt, Kindergottesdienst, Erstkommunion, Firmung, Weihnachtsgottesdienste etc.. Die Eltern wollten ja nicht, daß wir von den anderen Kindern geschnitten wurden.

Ich habe mich bereits bei der Erstkommunion geweigert, das Glaubensbekenntnis abzulegen. Fiel nicht weiter auf, daß ich nur blablabla nuschelte. Ich war 10 Jahre alt. Meine Verwandten machten Photos.

Als es auf die Firmung zuging, blieb ich oft mit der Entschuldigung „Ich bin verreist“ vom Sonntagsgottesdienst weg. Verreist bedeutete für mich: Verreist ins Land der Fantasie, das freihaus über Sky Channel in Form von japanischen und amerikanischen Trickfilmen geliefert wurde. Dem Pfarrer war es egal. Hauptsache ich war zwischendurch anwesend und ließ mich firmen.

Ich machte mit, weil es halt im Dorf üblich war. Trotz Kinderbibel im Alter von fünf Jahren, mit diesen drolligen Zeichnungen und der Babysprache, hat mich die ganze Sache nie berührt. Es paßte einfach nicht zu mir, und das wußte ich schon, bevor ich überhaupt in die Grundschule kam. Auch der Religionsunterricht hatte nichts auswirken können. Ich fand zwar die Geschichten interessant, verstand aber nie, weshalb die jetzt sonderlich wichtig waren, oder weshalb ich jetzt diesen komischen Zimmermann verehren sollte.

Das lag nicht daran, daß ich atheistisch erzogen worden wäre. Aber für mich war das, was die Christen gerne „Gott“ nennen, immer unmittelbar da. In jedem Baum, in jedem Grashalm, in jedem Vogel, in jedem Menschen. Schon als Kind sah ich nicht ein, das Ganze über einen Mittler mit dem Namen „Jesus“ laufen zu lassen. Wozu auch? „Gott“ war eh da, in mir, überall, also weshalb zum Geier soll da ein Kreuz sonderlich relevant sein? Und weshalb sollte ich zu einem Gott „beten?“ Er ist ja eh da …

Als ich aus dem Dorf wegzog, meldete ich mich auch gleich bei der katholischen Kirche ab. Der Pfarrer meines neuen Wohnorts schrieb mir einen lieben Brief, daß er das akzeptiere, selbstverständlich, aber daß er gerne wüßte, was meine Beweggründe waren. Damit er eventuell in Zukunft anders reagieren könne. Ich zitierte im Antwortschreiben verschiedene Bibelpassagen, vorwiegend aus Leviticus, ein paar Pressemitteilungen des Vatikans betreffend Homosexualität und das war’s. Ich habe nie wieder von ihm gehört.

Jetzt kann man sich vielleicht wundern, daß ich diese Passagen überhaupt kannte, bei der Vorgeschichte. Aber Sache ist die: Seit ich 14 war, beschäftigte ich mich intensiv mit allen möglichen Religionen, religiösen Schriften, okkulten Wissenschaften und so weiter, und natürlich auch dem Christentum. Ich habe so ziemlich alles studiert, von der Bibel (in mehreren Übersetzungen – kann ich den Christen hier nur empfehlen, da tun sich manchmal Abgründe auf) über das Bhagvad-Gita, Crowley, Book of Mormon bis zu den verschiedenen Sephers, Agrippa von Nettesheim, dem Koran und, vor allem: dem Tao. In ein paar Jahren kommt da ziemlich viel zusammen.

Das Meiste brachte mich zum Lachen oder Kopfschütteln, aber bei der Kabbalah und Gnosis blieb ich doch länger hängen. Das war die Gotteserfahrung, die ich als Kind hatte. Das Gottesverständnis, das mich Jahrzehnte begleitete, trotz versuchter Indoktrination im dörflichen Kirchenkreis. Und das Tao ergab für mich als Philosophie sofort sehr viel Sinn. Einige der Verse hatte ich bereits in meinen alten Tagebüchern stehen, als eigene Betrachtungen und Gedanken. Klar, daß ich mich dann mehr damit auseinandersetzte, als ich merkte, daß solche Gedanken schon seit zweienhalbtausend Jahren niedergeschrieben waren.

Was ich dabei nach ein paar Jahren darüber-nachdenken für mich erfahren habe: Die sprechen eigentlich alle vom Gleichen. Mit dem Unterschied, daß manche Glaubensgebilde etwas, hmm, totalitärer sind als andere. Da hat mir mein Freundes- und Bekanntenkreis auch viel geholfen, die letzten zwanzig Jahre. Darin tummeln sich bei mir Jesuiten, Franziskaner, ein mexikanischer Brujo, ein Vergleichs-Theologe, ein paar Zen-Leute und so weiter. Meine beste Freundin ist evangelische Diakonin, mein bester Freund hat einen Abschluß in Theologie. You get the idea.

[…]

P. S. Kurz zum Thema „atheistische Gesellschaft“: Ich sage nur Buskampagne.de … Berliner Verkehrsbetriebe: „Wir dulden keine weltanschauliche Werbung in und an unseren Gefährten“. Trotzdem hängen da seit Jahrzehnten – und auch heute noch – dutzende von JESUS LIEBT DICH und andere (Frei-)Kirchenwerbung … x Verkehrsbetriebe in ganz Deutschland lehnen die Kampagne mit derselben Begründung ab, und überall hängt was „Gläubiges“ in den Trams und Bussen.

Nein, ich denke nicht, daß man ohne das Gesicht zu verziehen sagen kann: Wir leben in einer atheistischen Gesellschaft. Nicht wirklich. Die Leute mögen zwar nicht „wirklich“ gläubig sein, aber so quasi-pseudo-christlich scheint definitiv die Norm zu sein. Man sollte also nicht unbedingt den pösen Atheismus anprangern, sondern lieber die, hmm, Sonntagskirchengehrestegalchristen -.rb

***

Cheers,
-.rb

EL_Mariachi

2009-06-20, 12:15:24

dazu passend kann ich ein Buch empfehlen :)
"Denn Sie wissen nicht, was Sie glauben"

.

PHuV

2009-06-20, 16:54:53

ähh, verstehe ich das jetzt richtig, dass du hier eine von mir eins zu eins gepostetet bibelstelle geistlich beurteilen und zu interpretieren versuchst?

Was spricht dagegen? Der Geist Gottes kann doch zu jeder Zeit aktiv sein, nicht wahr? ;) Und Du hast recht, es ist ein Versuch, und als mehr sehe ich es nicht. Es mögen sich die Umstände, die Zeit, und das Wissen geändert haben. Jedoch würde ich mal vermuten, daß die spirituelle Gabe im Menschen (wie man das jetzt auch immer sehen möchte) kaum verändert hat. So könnte meine Deutung doch dem recht nahe kommen.

...und dann auch noch ausgerechnet diese... stark!

Du nimmst mich doch eh jetzt auf die Schippe, oder? :tongue:

PHuV

2009-06-20, 17:01:55

Es gibt aber auch andere Christen, die mit dem Herzen ganz dabei sind, was sich dann auch auf ihre Umgebung bzw. Mitmenschen positiv auswirkt.
Und genau diese Christen wünsche ich Dir, damit Du siehst, dass es nicht nur Christen mit Lippenbekenntnissen gibt, die Du dann vielleicht mit Recht "Bibelfetischisten" nennen könntest.

Solche Leute kenn ich auch genug, keine Sorge. :wink: Wie gesagt, ich hab nichts gegen Glauben per se, soll jeder das suchen und finden, was ihm liegt, und so wie sich, in Euren Worten formuliert, Gott auch immer zeige möge.

Ich habe nur was gegen den Absolutheitsanspruch, und gegen das Missionieren. Mit diesem Anspruch drückt man indirekt seine Überlegenheit aus, und wertet automatisch und unbewußt alles andere ab. Das halte ich in einer Gesellschaft für sehr problematisch.

Tesseract

2009-06-20, 18:19:10

Meiner Ansicht nach steckt hinter allem ein Plan, und zu einem Fall, dass es bewiesenermaßen keinen Gott gibt, habe ich mich nie geäußert, weil so etwas nicht zu beweisen ist, auch dass es ihn gibt, lässt sich nicht beweisen, weil unser Verständnis als winziger Erdenbürger, der nur eine kurze Zeit zu Besuch auf dieser Erde ist, nur auf Materie ausgerichtet ist.

ein theistischer gott ist beweisbar.
an einen deistischen gott jenseits der physikalischen gesetze kannst du glauben oder nicht. der ist weder beweisbar noch widerlegbar.
wenn du allerdings behauptest, gott würde in die welt "eingreifen", ist das ein physikalisch messbarer vorgang. wenn gott einen stein versetzt ist das direkte interaktion. wenn gott dich (deine "seele" oder was auch immer) dazu bringt einen stein zu versetzen ist das indirekte interaktion.
beides sind vorgänge, die die trennlinie zwischen glauben und wissenschaft durchbrechen. ein theistischer gott ist keine frage des glaubens mehr. diesen kann man (in der theorie) praktisch nachweisen. genau darin liegt auch das fundamentale problem mit dem "theistsischen glauben".

wurstsuppe

2009-06-21, 03:59:28

ein theistischer gott ist beweisbar.
an einen deistischen gott jenseits der physikalischen gesetze kannst du glauben oder nicht. der ist weder beweisbar noch widerlegbar.
wenn du allerdings behauptest, gott würde in die welt "eingreifen", ist das ein physikalisch messbarer vorgang. wenn gott einen stein versetzt ist das direkte interaktion. wenn gott dich (deine "seele" oder was auch immer) dazu bringt einen stein zu versetzen ist das indirekte interaktion.
beides sind vorgänge, die die trennlinie zwischen glauben und wissenschaft durchbrechen. ein theistischer gott ist keine frage des glaubens mehr. diesen kann man (in der theorie) praktisch nachweisen. genau darin liegt auch das fundamentale problem mit dem "theistsischen glauben".

Was Du alles weißt, mannomann, ich bin schwer beeindruckt ...
Du weißt ja mehr als Gott selbst. Zum Beispiel, dass es ist ein physikalisch messbarer Vorgang sei, wenn Gott in die Welt "eingreifen" würde.
Und wenn es nach unserem Verständnis so wäre? Greift er deshalb etwa nicht ein?

wurstsuppe

2009-06-21, 04:07:33

dazu passend kann ich ein Buch empfehlen :)
"Denn Sie wissen nicht, was Sie glauben" .

Oh, wenn Du es uns empfiehlst, wirst Du den Inhalt auch kennen, was voraussetzt, dass Du es selbst gelesen haben musst. - Aber warum nur, wenn Du meinst, dass Du weißt, was Du glaubst?

Fritzchen

2009-06-21, 12:32:10

Was Du alles weißt, mannomann, ich bin schwer beeindruckt ...
Du weißt ja mehr als Gott selbst. Zum Beispiel, dass es ist ein physikalisch messbarer Vorgang sei, wenn Gott in die Welt "eingreifen" würde.
Und wenn es nach unserem Verständnis so wäre? Greift er deshalb etwa nicht ein?
Im Gegensatz zu dir hat er nicht behauptet zu Wissen was Gott Denkt oder tut. Da bist du der Fachmann.

Tesseract

2009-06-21, 12:43:54

Was Du alles weißt, mannomann, ich bin schwer beeindruckt ...
Du weißt ja mehr als Gott selbst. Zum Beispiel, dass es ist ein physikalisch messbarer Vorgang sei, wenn Gott in die Welt "eingreifen" würde.

was soll diese polemik?
wenn die art des eingreifens nicht von physikalischen vorgängen unterscheidbar ist, kann man es nicht messen. dann muss er aber auch nicht eingreifen weil es eh keinen unterschied gemacht hätte.
wenn die art des eingreifens den physikalischen gesetzen widerspricht, ist diese diskrepanz messbar. das ist eine tatsache.
wie will gott einen stein nach oben fallen lassen, ohne, dass man das beobachten können kann? das macht einfach keinen sinn.

aber mit der logik haben es die meisten gläubigen ja eh nicht so. bzw. nur dann, wenn es ihnen gerade passt.

Neomi

2009-06-21, 16:02:04

es ist meiner Meinung nach aber einfach logischer, nicht an Gott zu glauben bzw. davon auszugehen,
daß es so etwas wie Gott nicht gibt...

http://www.dittmar-online.net/religion/gott/vorbemerkung.html

Es ist zwar jetzt schon zwei Tage her, daß du den Link gepostet hast, aber: danke dafür! Die Seite kannte ich vorher nicht. Und obwohl ich dadurch schon viel Zeit verloren habe, in der ich eigentlich andere Dinge tun wollte, komme ich davon nur schwer los. Ich habe selten (eigentlich noch nie) so gut durchdachte Argumente gelesen, die nicht nur die Ansichten der Theologen entkräften, sondern auch noch die diversen Ausweichmanöver.

Besonders interessant finde ich, daß zwar nicht jede mögliche Art eines Gottes, aber doch ein theistischer Gott widerlegt werden kann und auch tatsächlich widerlegt wurde. Durch Logik, der sich ein theistischer Gott nicht entziehen kann, ohne dadurch auf anderem Weg widerlegbar zu werden. Sollte für wurstsuppe und piker Pflichtlektüre sein.

piker

2009-06-21, 16:25:00

Sollte für wurstsuppe und piker Pflichtlektüre sein.

ganz einfache mathematik ... das ergebniss hat zwei lösungswege.

der eine ist der reine glaube an gott, also einfach glaube und punkt. (mit eventuellem empfang der gabe des heiligen geistes)

der andere ist eine offenbarung gottes (mit empfang des heiligen geistes)

von daher gibt es für mich persönlich überhaupt keinen anlass irgendjemandem etwas beweisen zu wollen.

wenn mir jemand die nichtexistenz gottes beweisen will...
...nur zu, gebt gas...in der mathematik würde man das dann die quadratur des kreises nennen :biggrin:

Neomi

2009-06-21, 17:09:40

ganz einfache mathematik ... das ergebniss hat zwei lösungswege.

der eine ist der reine glaube an gott, also einfach glaube und punkt. (mit eventuellem empfang der gabe des heiligen geistes)

der andere ist eine offenbarung gottes (mit empfang des heiligen geistes)

Glauben widerspricht der Vernunft, da ein theistischer Gott durch Logik widerlegbar ist und sich der Logik unterordnen muß. Echte Offenbarungen gibt es nicht, zumindest die Offenbarungen beispielsweise der Bibel sind durchgehend menschliche Fabrikationen.

von daher gibt es für mich persönlich überhaupt keinen anlass irgendjemandem etwas beweisen zu wollen.

Jeder Gottesbeweis bisher ist gescheitert, keine beobachtbaren Ereignisse deuten auf einen Gott hin. Theisten verstricken sich in ihrer Argumentation in Widersprüche, Atheisten nicht. OK, manche schon, aber die sind auflösbar, während die Widersprüche der Theisten sich letztlich nur durch die Elimination der Prämisse "Gott existiert" auflösen lassen. Das alles macht die Existenz eines Gottes extrem unwahrscheinlich und stellt die Beweispflicht auf die Seite der Theisten. Außergewöhnliche Aussagen erfordern nunmal außergewöhnliche Beweise.

wenn mir jemand die nichtexistenz gottes beweisen will...
...nur zu, gebt gas...in der mathematik würde man das dann die quadratur des kreises nennen :biggrin:

Schau dir den von mir nochmal zitierten Link und die Folgeseiten an. Dort ist, besser als ich es formulieren könnte, die Nichtexistenz eines theistischen Gottes bewiesen, und zwar mittels Logik. Kommst du zu einem anderen Ergebnis, dann durch einen Denkfehler oder durch ein Aussetzen der Vernunft. Ein daoistischer Gott wäre wohl weiterhin möglich, der entspricht aber nicht deinem Gottesbild.

Und bevor du sagst, Logik wäre nicht auf Gott anwendbar...

1. Identität: Alles ist zu sich selbst identisch. Oder: Ist eine Aussage wahr, dann ist sie wahr.
2. ausgeschlossene Mitte: Eine Aussage kann entweder wahr oder falsch sein, nichts dazwischen.
3. Widerspruch: Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Würdest du sagen, Gott sei nicht Gott? Das müßtest du, um den Grundsatz der Identität auf Gott unanwendbar zu machen. Glaubst du, Gott kann nur halb existieren? Solange du glaubst, Gott existiere, schließt du zwar die Nichtexistenz aus, aber auch die Mitte, also ist die ausgeschlossene Mitte anwendbar. Kann Gott gleichzeitig existieren und nicht existieren? Stimmst du mir zu, daß Gott nicht existiert, während du behauptest, daß er existiert? Wenn nicht, dann ist der Grundsatz des Widerspruchs anwendbar.

Da jetzt alle Grundsätze der Logik auf Gott anwendbar sind und sich der Rest der Logik aus diesen Grundsätzen ableitet, ist die Logik auf Gott anwendbar. Und mit dieser anwendbaren Logik läßt sich die Kombination bestimmter Attribute, die ein theistischer Gott laut Definition zwangsläufig hat, zweifelsfrei ausschließen (mehr dazu siehe Link). Und damit ist die Möglichkeit der Existenz eines theistischen Gottes widerlegt.

Tesseract

2009-06-21, 18:34:06

Würdest du sagen, Gott sei nicht Gott? Das müßtest du, um den Grundsatz der Identität auf Gott unanwendbar zu machen. Glaubst du, Gott kann nur halb existieren? Solange du glaubst, Gott existiere, schließt du zwar die Nichtexistenz aus, aber auch die Mitte, also ist die ausgeschlossene Mitte anwendbar. Kann Gott gleichzeitig existieren und nicht existieren? Stimmst du mir zu, daß Gott nicht existiert, während du behauptest, daß er existiert? Wenn nicht, dann ist der Grundsatz des Widerspruchs anwendbar.

diese grundsätze sind in der regel nicht auf "gott" anwendbar, weil "gott" überhaut nicht genau definiert wird.
wenn "gott" innerhalb einer argumentationskette 5 verschiedene begriffe abdeckt gilt z.B. der satz vom ausgeschlossenen dritten nicht.

das ist aus logischer sicht natürlich absoluter unsinn, bildet aber für die meisten gottesbefürworter trotzdem eine wesentliche grundlage vieler ihrer argumente.

Neomi

2009-06-21, 19:23:39

OK, Gott ist per Definition undefinierbar. ;)

Gott ist nicht vollständig definiert, deshalb habe ich mich schon auf einen theistischen Gott beschränkt. Der ist schon klarer definiert, aber natürlich auch nicht vollständig. Nehmen wir aber mal zwei Grundeigenschaften des christlichen Gottes: Allmacht und Güte. Für andere theistische Götter kann man wahlweise zugesprochene Eigenschaften heranziehen.

1. Ein allmächtiges und gütiges Wesen ist allmächtig und gütig. Identität: Check.
2. Entweder ein allmächtiges und gütiges Wesen existiert, oder es existiert nicht, weitere Möglichkeit ausgeschlossen. Ausgeschlossene Mitte: Check.
3. Wenn ein allmächtiges und gütiges Wesen existiert, kann es nicht nichtexistent sein. Frei von Widerspruch: Check.

Auf ein allmächtiges und gütiges Wesen (bzw. ein nur allmächtiges, ein nur gütiges, ein gnädiges, ...) kann die Logik also angewendet werden. Und wenn man dann mit Hilfe der Logik ein allmächtiges und gütiges Wesen widerlegt (und bei diesen beiden Eigenschaften kann man das, bei vielen anderen Kombinationen auch), dann hat man automatisch jedes Wesen widerlegt, das mindestens diese Eigenschaften haben soll.

piker

2009-06-21, 20:48:13

Stimmst du mir zu, daß Gott nicht existiert, während du behauptest, daß er existiert? Wenn nicht, dann ist der Grundsatz des Widerspruchs anwendbar.

hast du tinte gesoffen...?:|

Tesseract

2009-06-21, 21:01:17

hast du tinte gesoffen...?:|

ich gratuliere zum besten argument des threads. spricht für deine geistige reife.

piker

2009-06-21, 21:09:26

ich gratuliere zum besten argument des threads. spricht für deine geistige reife.

ja danke dir :biggrin: endlich blickst du durch :wink:

nggalai

2009-06-21, 21:20:20

Schluß mit den Sticheleien und der Spammerei! Echt jetzt. Sind wir hier im Kindergarten?

@Piker: Schön, daß Du wieder da bist. Ich hoffe, Deine, err, „Argumentationsführung“ hat sich inzwischen vom Niveau der kryptischen Non-Sequiturs in etwas diskussionsfähigeres Material gewandelt. Wir werden sehen. Und auch hinsehen.

Neomi

2009-06-21, 21:44:31

hast du tinte gesoffen...?:|

Ein Angriff (wobei ich einen so plumpen Versuch nicht als Angriff ernst nehmen kann) auf die Person hinter den Argumenten bedeutet in der Regel, den Argumenten selbst nichts entgegensetzen zu können. Also selbst wenn ich Tinte gesoffen hätte, was sollte das am Inhalt meiner Argumente ändern?

Ach was, spar dir die Antwort auf die letzte Frage und setz nochmal an der Stelle an, weshalb die logischen Grundsätze nicht anwendbar sein sollen. Aber bitte sachlich, falls du kannst.

Quantar

2009-06-21, 23:54:44

Wenn wir schon streng logisch vorgehen wollen, müssten wir zuerst bestimmen, welcher begrifflichen Kategorie wir "Gott" zuordnen wollen. Denn nur dadurch kann man bestimmen, was man überhaupt darüber aussagen kann.
In den meisten Argumentationen, welche sich damit beschäftigen, handelt es sich nicht um ein Individuum, sondern um eine Existenzaussage.
Dabei wird im großen und ganzen davon ausgegangen, dass es etwas gibt, welches bestimmte (einzigartige) Eigenschaften besitzt.
"Gott ist unsterblich" ist eine andere Proposition wie "Es gibt etwas, was unsterblich ist" (Oft wird das Prädikat "als etwas größeres nicht gedacht werden kann" gebraucht).
Aber über eine formal-logische Analyse kommt man meistens recht weit. Bei solchen Rekonstruktionsbemühungen wird idr. versucht, die Argumente ad Absurdum zu führen, was auch bei Weitem mehr beinhaltet wie Identität, Tertium non Datur und Konsistenz (Ausgeschlossener Widerspruch).
Interessant dabei ist meistens, dass kaum einer auf die Idee kommt, mal nicht-klassische Logik heranzuziehen, denn dann gibts die Prinzipien nicht mehr.

centurio81

2009-06-22, 00:00:34

Interessant dabei ist meistens, dass kaum einer auf die Idee kommt, mal nicht-klassische Logik heranzuziehen, denn dann gibts die Prinzipien nicht mehr.

Was daran interessant ist? Das es logisch ist.
Denn wenn wir das nicht tun, dann kann ich auch das fliegende Spaghettimonster nicht ausschließen, wenn ich so anfange. :|

Quantar

2009-06-22, 00:08:00

Was daran interessant ist? Das es logisch ist.
Denn wenn wir das nicht tun, dann kann ich auch das fliegende Spaghettimonster nicht ausschließen, wenn ich so anfange. :|
Es geht darum, dass unsere Argumentationsmuster immer einer(!) Logik folgen. Es gibt nicht DIE Logik, sondern nur eine unter mehreren. Neben der "normalen" gibt es eben noch andere, die ähnlich gut begründet sind, und gegen die man nicht einfach so was sagen kann. So könnte ich jetzt durchaus gute Gründe anführen, warum der Satz vom ausgeschlossenen Dritten keinerlei Beweisbarkeitsanspruch haben muss. Wenn wir schon unser intuitives Verständnis begründen wollen, müssen wir zumindest mal einsehen, dass es mehr als eine "logische Basis" gibt.

PHuV

2009-06-22, 00:19:06

Die Logik bringt doch hier gar nichts.

es ist meiner Meinung nach aber einfach logischer, nicht an Gott zu glauben bzw. davon auszugehen,
daß es so etwas wie Gott nicht gibt...

http://www.dittmar-online.net/religion/gott/vorbemerkung.html

Nachtrag: Genauso wenig wie man die Existenz von unsichtbaren, rosa Einhörnern beweisen könnte, wäre man ebenso nicht in der Lage Ihre Existenz zu widerlegen.

.

Und hier muß man, bei aller Fairness, doch sagen, daß es nur funktioniert, wenn man ein bestimmtes Denkmodell zugrundelegt. Es wird immer davon ausgegangen, das eine externe Entität existiert und wirkt. Dies kann man durchaus formal belegen und erforschen, jedoch nur in sehr starken Grenzen.

Man könnte wohl einen Beweis finden und erkennen (wollen), wenn man die Suche nicht extern, sondern in uns suchen würden: sprich die Fähigkeit des Menschen, spirituell zu sein. Vielleicht ist das ja durch die Schöpfung quasi als ein Produkt aus dem Schöpfungsprozess in uns eingeflossen, und das ist quasi der berühmte Geist Gottes. Die schöpfende Kraft hat sich bei der Schöpfung aufgebraucht, und ist dann quasi durch den menschlichen Geist wieder entstanden, hat sich quasi selbst reproduziert.

Aber aus diesen und vielen anderen Gründen komme ich immer wieder letztendlich zum Schluß, das alles im Menschen selbst steckt, was wir bisher als Gotteserfahrung und Weckung durch Gottes Geist, wie man auch immer das nennt, erfahren und erleben könnten. Sei es direkt oder indirekt. Das einfach zu ignorieren und als nicht existent abzutun, ist genau so ignorant, wie die wissenschaftlichen und aktuellen Erkenntnisse zu leugnen, und nur irgendwelchen alten (entsprechend interpretierten) Worten zu glauben. Nicht die These und Antithese machen es, es bleibt letztlich nur die Synthese, um jedem Erklärungsmodell gerecht zu werden.

Tesseract

2009-06-22, 00:32:24

Es geht darum, dass unsere Argumentationsmuster immer einer(!) Logik folgen.

ein innerer widerspruch bleibt in jeder logik ein innerer widerspruch, auch wenn die methoden, schreibweisen usw. sich unterscheiden.

Quantar

2009-06-22, 01:07:08

ein innerer widerspruch bleibt in jeder logik ein innerer widerspruch, auch wenn die methoden, schreibweisen usw. sich unterscheiden.
Nein, eine Inkonsistenz in einer weitgehend klassischen Logik muss nicht zwingend ein Widerspruch in einer anderen sein(positive-plus-approach, relevant-logic, discussive-logic). Diese "para-konsistenten-Logiken" fristen zwar eher ein Schattendasein, was aber nicht bedeutet, dass man sich nicht damit auseinandersetzen muss. Als weiteren ernst zu nehmenden Gegenpart muss man den Intuitiunismus annehmen, welcher anderorts sogar vor der klassischen Logik steht.
Ist alles eine Sache des Blickwinkels....

nggalai

2009-06-22, 01:12:43

Vielleicht ist das ja durch die Schöpfung quasi als ein Produkt aus dem Schöpfungsprozess in uns eingeflossen, und das ist quasi der berühmte Geist Gottes. Die schöpfende Kraft hat sich bei der Schöpfung aufgebraucht, und ist dann quasi durch den menschlichen Geist wieder entstanden, hat sich quasi selbst reproduziert.
Ja, das ist eine Ansicht (die ich zu einem großen Teil, nun ja, teile). Aber im verlinkten Artikel geht’s um den theistischen Gottesbegriff. Ein En-Soph oder das Dao sind davon nicht berührt.

Cheers,
-Sascha

Tesseract

2009-06-22, 02:12:51

Nein, eine Inkonsistenz in einer weitgehend klassischen Logik muss nicht zwingend ein Widerspruch in einer anderen sein

du kannst aber nicht einfach die eine duch die andere ersetzen.

"existiert oder existiert nicht" in der klassischen logik ist etwas vollkommen anderes als z.B. "die existenz ist bewiesen oder widerlegt" im intuitionismus.
es spielt überhaupt keine rolle ob im intuitionismus der satz des ausgeschlossenen dritten gilt oder nicht weil du mit der "analogen" formulierung (A oder !A) etwas vollkommen anderes behandelst und damit überhaupt nichts zum eigentlichen problem beiträgst.

wurstsuppe

2009-06-22, 06:33:10

Besonders interessant finde ich, daß zwar nicht jede mögliche Art eines Gottes, aber doch ein theistischer Gott widerlegt werden kann und auch tatsächlich widerlegt wurde. Durch Logik, der sich ein theistischer Gott nicht entziehen kann, ohne dadurch auf anderem Weg widerlegbar zu werden. Sollte für wurstsuppe und piker Pflichtlektüre sein.

Menschliche Logik ist nicht Gottes Logik (Lt. Bibel: "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken"), warum sollte ich dann die Aussagen eines Volker Dittmar als das Nonplusultra ansehen, der selbst auf seiner Webseite http://www.dittmar-online.net/religion/erklaeren.html
unter anderem sagt:

"Abgesehen davon: allwissend zu sein bedeutet, alle Phänomene und alle Erklärungen zu kennen, wenn dann noch Phänomene übrig bleiben, die wir nicht erklären können, so sind wir nicht allwissend. Somit wäre diese Position sogar selbst-widersprüchlich. Anders gesagt: Fall 3. kann es für uns nicht geben, wir haben nur Wissen vom Typ 1. oder 2., zwischen denen die Grenzen fließend sind."

Warum sollte dieser Ausspruch nur für andere gelten und nicht für ihn selbst? Er selbst kennt auch nicht alle Phänomene und Erklärungen und ist somit ebenfalls nicht allwissend. Wenn er schon auf seiner Webseite falsche Angaben macht, wie kann ich dann noch seinen restlichen Ausführungen Glauben schenken?
Er schreibt in seiner Webseite http://www.dittmar-online.net/religion/gott/vorbemerkung.html u. a. Folgendes:

Man kann also nur auf drei Wegen (in Kombination) zum Glauben kommen:

1. Durch eine (meist frühkindliche) Indoktrination oder eine Gehirnwäsche oder andere Zwangsmaßnahmen
2. oder durch überzeugende Argumente, mit den man die verschiedenen Glaubensrichtungen gegeneinander abwägen kann,
3. oder durch ein "blindes" Einlassen auf den Glauben.

Nicht einer dieser von ihm selbst erdachten Punkte trifft auf mich zu. Ich bin z. B. zum Glauben gekommen, als es mir so schlecht ging, dass ich fast mit meinem Leben abgeschlossen hatte, so dass ich dann zu ihm rief und ihn um Hilfe bat (Ps. 51,15 - ...und rufe mich an in der Not, so will ich Dich erretten und Du sollst mich preisen) und ich danach eine Serie von Segnungen und Gebetserhörungen erlebt habe, die ich nicht für möglich hielt. Und zu glauben, dass das alles nur Zufall war, wie man es auch gern auf die Entstehung des Universums anwendet, war mir einfach nicht möglich. Für mich persönlich gab es keinen Zweifel, dass es sich hier um ein Eingreifen Gottes handeln musste.
Den zweiten Punkt, dass ich auch im Zusammenspiel der Naturgesetze Gott erkannt habe, hat Volker Dittmar ebenfalls außer Acht gelassen.
Es gibt viel mehr Wege, zum Glauben zu kommen, die er aber selbst nicht kennen kann, weil er noch nie zum Glauben gekommen ist.
Soll ich mir von einem Blinden die Sonne zeigen lassen?

EL_Mariachi

2009-06-22, 09:42:25

Herr Dittmar behauptet nicht, allwissend zu sein...

In der Kindheit/Jugend lernst Du die Denkmuster, die Du Heute verwendest. (Das ist so, nachweislich :))
Denk also doch nur mal ganz kurz über folgendes nach...

Wie hättest Du zu "Ihm" rufen können, wenn Dir keine Sau erzählt hätte, daß es "Ihn" oder vielleicht doch "Sie" überhaupt gibt?

Du würdest Dir über das Jenseits mit sehr großer Wahrscheinlichkeit überhaupt keine Gedanken machen...

Wer in der Kindheit schon die Absurditäten der religiösen Lehren geschluckt habe, meinte Freud, über dessen spätere 'Denkschwäche' braucht man sich nicht wundern.

und ein gewisser Holbach schrob :D ...
"Alle Kinder sind Atheisten; sie haben keine Idee von Gott."

Du bist also natürlich durch einen der 3 beschriebenen Wege zum Glauben gekommen...
auch wenn Dir das vielleicht nicht direkt bewusst ist.

.

EL_Mariachi

2009-06-22, 09:45:14

Und hier muß man, bei aller Fairness, doch sagen, daß es nur funktioniert, wenn man ein bestimmtes Denkmodell zugrundelegt.

Man kann nicht an etwas herangehen ohne irgend etwas zu grunde zu legen...
Dann kann man es auch gleich lassen ;)

.

Neomi

2009-06-22, 11:09:10

Menschliche Logik ist nicht Gottes Logik ..., warum sollte ich dann die Aussagen eines Volker Dittmar als das Nonplusultra ansehen, ...

Wer stellt hier Dittmar als Nonplusultra dar? Es ist doch völlig egal, wie die Person dahinter heißt, auf die Argumente kommt es an. Und seine sind überzeugend und nachvollziehbar, etwas was den Argumenten der Theisten fehlt. Du machst hier den gleichen Fehler, den viele Theisten machen, du argumentierst gegen die Person hinter den Argumenten. Volker Dittmar ist nicht allwissend, na und? Das ändert nichts an der Plausibilität seiner Argumentation.

Und die Sache "menschliche Logik ist nicht Gottes Logik" stellst du einfach unbegründet in den Raum. Warum soll das so sein? Weil es in der Bibel steht, die von fehlbaren Menschen geschrieben wurde? Wenn das gilt, dann kann ich auch auf einen Zettel schreiben "Volker Dittmar sagt immer die Wahrheit" und behaupten, daß der Satz von Dittmar diktiert wurde. Also könnte ich diesen Satz benutzen, um zu "beweisen", daß er stimmt. Darf ich das, weil die Bibel es auch so macht? Nein, denn es ist zirkuläre Logik. Das, was zu beweisen ist, ist eine Vorraussetzung des Beweises. Ob das jetzt Gottes Logik ist oder nicht, sie ist minderwertig im Vergleich zu unserer. Sogar wertlos, denn sie ist einfach falsch. Menschliche Logik dagegen, falls richtig angewendet, ist sehr wohl anwendbar. Auch auf deinen Gott, wie ich vor ein paar Postings gezeigt und begründet habe. Wenn du das widerlegen willst, dann bring schlüssige Argumente, die nachvollziehbar sind (keine unüberprüfbaren Annahmen) und sich nicht selbst widersprechen. Ein simples "ist so" ist so schwach als Argument, daß es wertlos ist.

Nebenbei, sollte es deinen Gott tatsächlich geben, dann hat er dem Menschen den Verstand und damit die Logik gegeben. Warum zweifelst du an einer "göttlichen" Gabe? Vertraust du deinem Gott etwa nicht?

centurio81

2009-06-22, 11:18:24

Vergesst es, mit Logik kommt man hier nicht weiter..
Er hat sich entschieden in einer für ihn ausweglosen Situation an Gott zu glauben.
Diese Entscheidung kann man nicht mit Logik auslöschen.

Ich denke hier wurden schon genug logische Argumente aufgeführt, aber das führt zu nix bei einem Gläubigen.

Also wenn menschliche Logik nicht Gottes Logik ist, dann ist eh alles sinnlos.
Denn dann kann er doch nicht erwarten dass wir uns ans seine Gesetze halten wenn er doch weiß, dass wir alle Sünder sind. Was soll denn das?
Wir sind doch gar nicht in der Lage uns den Gesetzen nach zu verhalten.
Es sind hohe Ideale, nach denen man leben kann, aber sind nicht erreichbar.

Gott ist allwissend und allmächtig, und damit hat sich jedes Rumdiskutieren erledigt.
Er wusste was die Menschen tun würden, und wieso. Weil er uns geschaffen hat. Dass auf solche unwiderlegbare Logik natürlich ein deaktiviertes/infiziertes Gehirn von einem Gläubigen abstruse unlogische Ausreden erfindet ist ja klar. Also ist Diskutieren sinnlos. Seht es ein.
Der Gläubige wird es nie einsehen.

EL_Mariachi

2009-06-22, 11:31:41

Die Logik bringt doch hier gar nichts.

aha und mit "Unlogik" an eine Sache ranzugehen bringt die Lösung? ;)

Mit was bitteschön sonst, soll man an Dinge denn rangehen, wenn nicht mit Logik?

Mit Bauchgefühl? ;)

.

EL_Mariachi

2009-06-22, 11:34:01

Der Gläubige wird es nie einsehen.

müsste er (dieser eine ganz spezielle hier) aber eigentlich...
das wäre zumindest aufgrund jüngster Widersprüche irgendwie logisch :D

.

PHuV

2009-06-22, 16:39:48

aha und mit "Unlogik" an eine Sache ranzugehen bringt die Lösung? ;)

Mit was bitteschön sonst, soll man an Dinge denn rangehen, wenn nicht mit Logik?

Mit Bauchgefühl? ;)

.

Na, so war das nun auch wieder nicht gemeint. :biggrin: Nur kann man psychischen Prozessen nicht irgendeine Logik zuordnen. Menschen handeln, und das Handeln hat Ursachen, und das Handeln und die Ursache sind nicht unbedingt logisch erklärbar. Somit halte ich die Betrachtungsweise über Logik (wenn a, dann b, sonst c) schlichtweg unzureichend. Man kann über Logik sagen, daß im Gehirn Botenstoffe wirken, und bestimmte Gehirnzentren zusammenarbeiten. Aber das reicht für die Erfassung des Phänomens "spirituelles Erlebnis" nicht aus. Nun verstanden? ;)

Und Psychologie ist nun man nicht nur Logik, da kommt ein bißchen Intuition (Dein Bauchgefühl) durchaus zugute. Vorausgesetzt, man hat sich vorher entsprechend gefüttert (durch Lernen).

Update: Ups, ich habe gerade den 6660 ten Beitrag verfaßt. Da könnte man doch fast etwas ableiten :uponder: X-D

Abdul Alhazred

2009-06-22, 17:39:08

Mit Bauchgefühl? ;)

Warum nicht? Sind Emotionen immer logisch? Dennoch existieren sie...

Neomi

2009-06-22, 19:33:59

Warum nicht?

Weil durch Emotionen getroffene Entscheidungen dazu tendieren, die Möglichkeit zu favorisieren, die die angenehmeren Konsequenzen nach sich zieht. Und zwar auch, wenn diese "Möglichkeit" unlogisch oder unwahrscheinlich ist. Das nennt man dann Wunschdenken.

Als Gegenstand der Beobachtung können Emotionen aber durchaus sinnvoll sein, wenn man eine Entscheidung treffen muß. Das wird z.B. ein guter Chef berücksichtigen, indem er seine Angestellten passend motiviert.

Sind Emotionen immer logisch? Dennoch existieren sie...

Gegenfrage: sind Emotionen jemals unlogisch? Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich glaube (im Sinne von "für wahrscheinlich halten", nicht mit dem metaphysischen Glauben zu verwechseln) durchaus, daß Emotionen prinzipiell logisch erklärbar sind. Eine Kombination aus biochemischen Ursachen und anderen Dingen. Sind Emotionen weniger wert, wenn sie erklärbar sind? Sind sie mehr wert, wenn sie mystifiziert werden? Aus dem Bauch heraus werden wahrscheinlich die meisten Menschen glauben, daß Emotionen nicht rational erklärbar sind, weil der Gedanke Unbehagen auslösen kann und die Erklärungen nicht offensichtlich sind.

PS: es ist ja auch logisch erklärbar, daß Leute gerne an unlogische Dinge glauben.

Abdul Alhazred

2009-06-22, 20:04:58

Weil durch Emotionen getroffene Entscheidungen dazu tendieren, die Möglichkeit zu favorisieren, die die angenehmeren Konsequenzen nach sich zieht. Und zwar auch, wenn diese "Möglichkeit" unlogisch oder unwahrscheinlich ist. Das nennt man dann Wunschdenken.

Als Gegenstand der Beobachtung können Emotionen aber durchaus sinnvoll sein, wenn man eine Entscheidung treffen muß. Das wird z.B. ein guter Chef berücksichtigen, indem er seine Angestellten passend motiviert.

Das mag richtig sein, ändert an der Gültigkeit meiner Aussage aber nichts.

Gegenfrage: sind Emotionen jemals unlogisch? Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich glaube (im Sinne von "für wahrscheinlich halten", nicht mit dem metaphysischen Glauben zu verwechseln) durchaus, daß Emotionen prinzipiell logisch erklärbar sind. Eine Kombination aus biochemischen Ursachen und anderen Dingen. Sind Emotionen weniger wert, wenn sie erklärbar sind? Sind sie mehr wert, wenn sie mystifiziert werden? Aus dem Bauch heraus werden wahrscheinlich die meisten Menschen glauben, daß Emotionen nicht rational erklärbar sind, weil der Gedanke Unbehagen auslösen kann und die Erklärungen nicht offensichtlich sind.

PS: es ist ja auch logisch erklärbar, daß Leute gerne an unlogische Dinge glauben.

Es wäre durchaus möglich, dass Gott logisch erklärbar wäre, nur keiner kann es. Wenn wir Emotionen nicht gänzlich verstehen, bzw. sie erklären können, wie sollte man dann im Stande sein "Gott" oder meinetwegen "Geist" erklären zu können?

Das Glaube (im metaphyischem Sinne) sich eigentlich mit den "unverständlichen" Dingen befasst sollte doch Hinweis genug sein, dass eben dieser Glaube nicht logisch zu eruiieren ist. Da kann man mit noch so viel Logik kommen: das was ausserhalb unserer Wahrnehmung existiert kann wohl schlecht mit den Grundregeln unserer Wahrnehmung erläutert werden.

Bzw. wenn wir unser aktuelles empirisch-logisches Wissen als Basis verwenden kann man natürlich getrost sagen "Geist" (Gott usw.) gibt es nicht. Nur ist hier auch wieder eine Limitante gesetzt: unser aktuelles Wissen. IMO leugnet das nicht die Möglichkeit eines "Geistes", sondern erläutert lediglich das wir zur Zeit keine Kapazität haben diesen "Geist" zu erklären. Und das sind zwei paar Stiefel.

Flugzeuge waren auch mal laut Wissenschaft "etwas unmögliches". Das schöne am Menschen: er ist in der Tat ein bisschen wie Gott, denn er schafft sogar das, was laut "Experten" unmöglich ist...

Neomi

2009-06-22, 20:52:07

Das mag richtig sein, ändert an der Gültigkeit meiner Aussage aber nichts.

Deine einzige Aussage war, daß Gefühle existieren, und das habe ich nicht abgestritten. Und damit, daß man Emotionen prinzipiell erklären kann, meine ich auch nicht, daß sie das schon jetzt sind. Quasi noch nicht komplett erforscht, aber theoretisch erforschbar.

Es wäre durchaus möglich, dass Gott logisch erklärbar wäre, nur keiner kann es. Wenn wir Emotionen nicht gänzlich verstehen, bzw. sie erklären können, wie sollte man dann im Stande sein "Gott" oder meinetwegen "Geist" erklären zu können?

Es gibt diverse Formen von Göttern (z.B. den theistischen), die man sehr wohl widerlegen kann. Gerade weil er logisch nicht erklärbar ist, und zwar dank Widersprüchlichkeiten aus Prinzip nicht. Daß mir Emotionen momentan nicht komplett verstehen, heißt nicht, daß wir sie nie ganz verstehen und definieren können werden. Bei einem Gott, der unter anderem dadurch definiert ist, daß er undefinierbar und unfaßbar ist, ist das was anderes.

Das Glaube (im metaphyischem Sinne) sich eigentlich mit den "unverständlichen" Dingen befasst sollte doch Hinweis genug sein, dass eben dieser Glaube nicht logisch zu eruiieren ist. Da kann man mit noch so viel Logik kommen: das was ausserhalb unserer Wahrnehmung existiert kann wohl schlecht mit den Grundregeln unserer Wahrnehmung erläutert werden.

Das ist ja das schöne an der Logik, sie ist nicht auf Wahrnehmungen angewiesen und kann deshalb auch jenseits davon angewendet werden.

Bzw. wenn wir unser aktuelles empirisch-logisches Wissen als Basis verwenden kann man natürlich getrost sagen "Geist" (Gott usw.) gibt es nicht. Nur ist hier auch wieder eine Limitante gesetzt: unser aktuelles Wissen. IMO leugnet das nicht die Möglichkeit eines "Geistes", sondern erläutert lediglich das wir zur Zeit keine Kapazität haben diesen "Geist" zu erklären. Und das sind zwei paar Stiefel.

Logik ist nicht Wissen und wird nicht dadurch limitiert. Und wir haben sehr wohl die Kapazität, den theistischen Gott zu widerlegen. Nicht jede beliebige Form, aber den theistischen. Ein "Gott existiert nicht" auf Basis des Wissens (also alleine die Abwesenheit von Beweisen) würde ich auch als unzureichend zurückweisen, da die Abwesenheit von Beweisen kein Beweis von Abwesenheit ist. Aber die Logik kann ja diesen Beweis von Abwesenheit liefern. Etwas, dessen Existenz zu (nachweislich, nicht nur momentan) unauflösbaren Widersprüchen führen würde, kann nicht existieren.

Flugzeuge waren auch mal laut Wissenschaft "etwas unmögliches". Das schöne am Menschen: er ist in der Tat ein bisschen wie Gott, denn er schafft sogar das, was laut "Experten" unmöglich ist...

Flugzeuge zu bauen war "damals" mit den damaligen Mitteln unmöglich. Wer damals behauptete, daß es prinzipiell unmöglich sei, lag schon damals falsch.

EL_Mariachi

2009-06-22, 22:03:21

Flugzeuge zu bauen war "damals" mit den damaligen Mitteln unmöglich. Wer damals behauptete, daß es prinzipiell unmöglich sei, lag schon damals falsch.

mhmm, damit ist eigentlich alles gesagt...

Glaubensgewissheit ist eine (psycho)logische Täuschung.

.

wurstsuppe

2009-06-22, 22:13:37

[I][I]Wer stellt hier Dittmar als Nonplusultra dar? Es ist doch völlig egal, wie die Person dahinter heißt, auf die Argumente kommt es an. Und seine sind überzeugend und nachvollziehbar, etwas was den Argumenten der Theisten fehlt. Du machst hier den gleichen Fehler, den viele Theisten machen, du argumentierst gegen die Person hinter den Argumenten. Volker Dittmar ist nicht allwissend, na und? Das ändert nichts an der Plausibilität seiner Argumentation.
Und die Sache "menschliche Logik ist nicht Gottes Logik" stellst du einfach unbegründet in den Raum. Warum soll das so sein? Weil es in der Bibel steht, die von fehlbaren Menschen geschrieben wurde? Wenn das gilt, dann kann ich auch auf einen Zettel schreiben "Volker Dittmar sagt immer die Wahrheit" und behaupten, daß der Satz von Dittmar diktiert wurde. Also könnte ich diesen Satz benutzen, um zu "beweisen", daß er stimmt. Darf ich das, weil die Bibel es auch so macht? Nein, denn es ist zirkuläre Logik. Das, was zu beweisen ist, ist eine Vorraussetzung des Beweises. Ob das jetzt Gottes Logik ist oder nicht, sie ist minderwertig im Vergleich zu unserer.

Ich bin regelrecht entsetzt über Dich, dass Du Deine eigene Logik über Gottes Logik stellst, ja, sie sogar als minderwertig im Vergleich zur menschlichen Logik bezeichnest (wie hieß derjenige nochmal, der sich über Gott erhob?). Gott ist nicht beweisbar, sondern nur erfahrbar. Er passt in kein Schema und lässt sich mit keiner menschlichen Logik erklären. Entweder klickt es im Kopf und man erkennt plötzlich Zusammenhänge, die man so noch nie gesehen hat, oder man reitet auf seinen bisherigen Erkenntnissen weiter herum. Wenn es einen Gott gibt, dessen Existenz ich nicht bezweifele, ist es für mich logisch, dass er für alles, was er geschaffen hat, auch einen Plan hat, sonst hätte er weder die Welt noch den Menschen zu schaffen brauchen. Weiterhin finde ich es logisch, dass - wenn Gott Geist ist und somit den Menschen, der aus Materie besteht, nicht erreichen kann, einen Menschen schaffen musste, der Gottes Geist in sich trug, um den Menschen seine Gedanken über den Erhalt seiner Schöpfung und den Umgang miteinander mitzuteilen.

Sogar wertlos, denn sie ist einfach falsch. Menschliche Logik dagegen, falls richtig angewendet, ist sehr wohl anwendbar.

Wie definierst Du "menschliche Logik" genau? Meiner Meinung nach folgt jeder seiner eigenen Logik, weil andere Menschen - auch wenn sie die gleiche Sache betrachten - oft etwas anderes daraus sehen als Du. Aus einem anderen Blickwinkel betrachtet wird der gleiche Gegenstand oft anders bewertet, d. h. die Schlussfolgerungen, die Du aus etwas ziehst, kann daher nicht jeder für sich in Anspruch nehmen. Daher erübrigt sich ein Kommentar zu Deinem Satz, dass menschliche Logik, falls richtig angewendet, sehr wohl anwendbar sei.
Und was ist Deiner Meinung nach eine richtige Anwendung? Hältst Du nur die für richtig, die Deinem eigenen Blickwinkel entspricht? Ist das nicht auch ein Denkfehler? Genau aus diesem Grund führte man seit Jahrhunderten Kriege, weil sich jeder im Recht fühlte. Die Bibel sagt: "Gedanken sind Festungen", d. h. dass weder meine noch Deine Gedanken sich ändern werden, solange wir kein einschneidendes Erlebnis haben, das die bestehende Meinung ändern könnte. Du betrachtest Gott als etwas, das Du berechnen kannst und beweisen musst und ich habe ihn erfahren dürfen. Gott beweisen werden wir Menschen nie können, weil er der Schöpfer ist und nicht Teil seiner Schöpfung, wie wir es sind.

Auch auf deinen Gott, wie ich vor ein paar Postings gezeigt und begründet habe. Wenn du das widerlegen willst, dann bring schlüssige Argumente, die nachvollziehbar sind (keine unüberprüfbaren Annahmen) und sich nicht selbst widersprechen. Ein simples "ist so" ist so schwach als Argument, daß es wertlos ist.

Ich hatte mich zur Beweisbarkeit/Überprüfbarkeit Gottes gerade geäußert (s. oben).

Nebenbei, sollte es deinen Gott tatsächlich geben, dann hat er dem Menschen den Verstand und damit die Logik gegeben. Warum zweifelst du an einer "göttlichen" Gabe? Vertraust du deinem Gott etwa nicht?

Gott hat den Mensch zwar Gaben mitgegeben (die immer göttlich sind, denn er hat sie selbst in unsere Erbzellen und Gene hineingelegt - oder wer sollte Deiner Meinung nach dieses enorme Kunststück, einen Menschen mit allem Drum und Dran zu formen, sonst vollbracht haben?) und er gab uns auch einen Verstand, der allerdings in seiner Wahrnehmungsfähigkeit begrenzt ist, so dass wir nie alles wissen werden, was wir wissen wollen. Selbst renommierte Wissenschaftler kommen oft zu gegensätzlichen Erkenntnissen, ebenso wie Psychologen, die oft meinen, eine grundlegende Menschenkenntnis zu besitzen (obwohl der Spruch: "Ich kenne Dich wie meine Westentasche" einer der anmaßendsten Sprüche überhaupt ist, weil sie sich noch nicht einmal selbst kennen, wie sie sich in bestimmten Situationen verhalten würden)". Das geheime Innenleben von Menschen ist viel komplizierter, als dass es ein anderer Mensch von Grund auf erforschen könnte, denn nicht jede Lebenssituation, die ihn geprägt hat, kann ein Anderer jemals ganz nachvollziehen. Wie oft schon wurden von solchen "erfahrenen Gutachtern" Straftäter als ungefährlich eingestuft, und sie mussten sich im Nachhinein eines Besseren belehren lassen?
So lange wir leben, werden wir immer nur auf der Suche nach der absoluten Wahrheit sein, und jeder kann sich irren, sowohl Du als auch ich.
Ich kenne aber jemanden, der von sich sagte: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" und es heißt in der Bibel auch, dass wir alles prüfen und das Gute für uns behalten sollen. Daher ist das NT für mich der Maßstab, da es mir Kraft gibt, um in dieser Welt mit all ihren verwirrenden Dogmen und Ansichten zu bestehen.

Grundsätzlich schließe ich mich den Ausführungen #365 und 377 von PHuv an. Deine Frage zur menschlichen Logik wurde darin ebenfalls beantwortet.

centurio81

2009-06-22, 22:18:54

Sinnlos.. :biggrin::redface:

Gebts doch auf.. Mit der selben unlogischen Überzeugung sprengen sich Leute mitm Bombengürtel in die Luft weil sie an den Islam glauben..

So jemand könnt ihr nicht mit logischen Argumenten überzeugen..

Abdul Alhazred

2009-06-22, 23:23:47

Flugzeuge zu bauen war "damals" mit den damaligen Mitteln unmöglich. Wer damals behauptete, daß es prinzipiell unmöglich sei, lag schon damals falsch.

Bingo. Das selbe lässt sich auch für das was man "Spirituell" nennt sagen. Wir sind immer nur das, was wir sind - und können nicht mehr oder weniger verstehen oder empfinden.

Mit Theismus hat Gott - oder gar das "Spirituelle" - wenig zu tun. Das allerdings Menschen die hauptsächlich mit einen kreationistischen Mythos und einen transsubstantierten Gott erzogen wurden zu erklären würde die Fähigkeiten dieses Forums sprengen...

Glaube - oder gar Religion - ist allerdings was ganz anderes. Hat z.B. mit Kirchen wenig zu tun...

PHuV

2009-06-22, 23:24:15

Sinnlos.. :biggrin::redface:

Gebts doch auf.. Mit der selben unlogischen Überzeugung sprengen sich Leute mitm Bombengürtel in die Luft weil sie an den Islam glauben..

Sorry, jetzt finde ich, daß Du etwas überziehst. :mad:

So jemand könnt ihr nicht mit logischen Argumenten überzeugen..

Eines muß man wurstsuppe, trotz seiner Demagogie, lassen, seine Argumente in 383 sind sehr wohl logisch. Sie unterscheiden sind an sich nicht in den anderen Ausführungen hier. Nur wird diese Art Logik hier nicht anerkannt. Logik sagt im Prinzip ja auch, das für einen selbst die Dinge strukturiert, geordnet und und nachvollziehbar erscheinen.

Jeder Mensch handelt doch im Endeffekt immer nach seinem Glauben. Ob das der Glaube an die Logik, an die Vernunft, die Wissenschaft oder eben Religion durch ein Buch, es ist ist immer an sich der Glaube an etwas, der uns in eine gewisse Richtung zieht. Dieser Glaube, da er uns selbst immer das wichtigste ist, da wir ja daraus oft unsere Berechtigung für das Handeln einerseits, und die Identifikation unserer Selbst andererseits, wird immer veranlassen, daß wir die Argumente finden werden, die uns logisch erscheinen. An manchen Dingen kann man sehr wohl schnell beurteilen, ob man sich selbst damit in die Tasche lügt (wenn ein stark übergewichtiger Mensch beispielsweise trotz "besseren Wissens" und Schadens immer weiter viel zu viel ißt), bei anderen Dingen ist eine Beurteilung gar nicht möglich, weil sie eben uns und unserem aktuellen Wissen sich nicht erschließt.

Abdul hat es schön ausgedrückt, was ist mit den Emotionen? Natürlich läßt eine gewisse Logik erklären, wie diese Emotionen zustande kommen, aber es erklärt nicht, warum sie sich gerade dann in der einen Weise äußern. Wir wissen beispielsweise heute viel über Partnerwahl, Hormone, Pheromone, archaische Grundzüge, Sexualität, und trotzdem können wir nach wie vor nicht vorhersagen, warum sich gerade 2 Menschen finden. Es ist und bleibt ein Wunder.

Deshalb wäre ich mit der Beurteilung in Bezug auf Glauben und Logik sehr sehr vorsichtig. In den Therapiesitzungen mache ich manchmal mit den Klienten ein Spiel, um ihnen aufzuzeigen, wie man auch in kleinen Dingen sehr weit von dem entfernt ist, was viele hier als Logik verstehen. Wir treffen in unserem Alltag sehr viele kleine Entscheidungen, die wir vermeidlich als logisch kennzeichnen, und die es beileibe nicht sind. Deshalb bleibe ich dabei, man kann Ursachen, Prinzipien, Zusammenhänge, Funktionsweisen sehr wohl logisch erklären bzw. mit einer formalen Logik erklären. Aber das war es auch! Es hilft einem nicht, die sich daraus ergebenden Resultate, das Leben selbst, die komplexen Zusammenhänge usw. zu erklären. Es ist zwar kein Chaos, es ist aber auch keine Ordnung! Man kann einiges (mit gewissem Training) vorhersehen, man kann auch Schlüsse ziehen, die zum gewünschen Resultat führen. Es sind aber immer nur Wahrscheinlichkeiten, die zutreffen können, aber nicht müssen. Hier hat wurstsuppe eindeutig recht, es gibt bisher kaum Bereiche, die eindeutig voraussehbar sind, egal wie viele Experten sich daran auch setzen.

Die Komplexität macht uns denkenden und reflektierenden Menschen deutlich zu schaffen seit Anbeginn der Zeit. Sie schafft ein Dilemma, was die Spiritualität hervorragend gelöst hat: Das Schaffen von Vertrauen. Und da das Vertrauen uns über das Chaos des Lebens helfen soll, über übergeordnete Instanzen, die wir nicht in der Hand haben, so ist es durchaus logisch, dieses Vertrauen dann einer übergeordneten Instanz, wie auch immer sie aussehen mag, zu lenken. Das kann man auch als logisch betrachten, also, wo liegt dann das Problem? :biggrin:

Hab ich Dich jetzt mit meiner Logik überzeugt? Du wirst überrascht sein, sie ist in vielen Punkten denen von Wurstsuppe ähnlich. Natürlich ziehe ich andere Schlüsse daraus. :biggrin:

Neomi

2009-06-22, 23:24:58

Ich bin regelrecht entsetzt über Dich, dass Du Deine eigene Logik über Gottes Logik stellst, ja, sie sogar als minderwertig im Vergleich zur menschlichen Logik bezeichnest (wie hieß derjenige nochmal, der sich über Gott erhob?).

Es ist nicht meine Logik, sondern die Logik. Es gibt diverse Varianten, die aber alle untereinander austauschbar sind. Was in einer Logik gilt, gilt auch in jeder anderen Logik. Ich erhebe nicht die menschliche Logik in einen gottgleichen Status, sondern bezeichne die Unlogik, die andere Menschen dem von ihnen geschaffenen Gott andichten, als minderwertig bzw. wertlos.

Gott ist nicht beweisbar, sondern nur erfahrbar. Er passt in kein Schema und lässt sich mit keiner menschlichen Logik erklären.

Das ist die typische Strategie von Gläubigen, um ihren Glauben jeder Kritik zu entziehen. Dabei ziehst du dir nur selbst den Boden unter den Füßen weg. Die Wahrheit (die ich nicht behaupte gefunden zu haben) hält einer kritischen Prüfung stand, sie muß sich nicht davor verstecken.

Entweder klickt es im Kopf und man erkennt plötzlich Zusammenhänge, die man so noch nie gesehen hat, oder man reitet auf seinen bisherigen Erkenntnissen weiter herum.

Die Argumentation kenne ich, aber ganz ohne plausible Begründungen sagt sie nichts aus.

Wenn es einen Gott gibt, dessen Existenz ich nicht bezweifele, ist es für mich logisch, dass er für alles, was er geschaffen hat, auch einen Plan hat, sonst hätte er weder die Welt noch den Menschen zu schaffen brauchen.

Bitte benutze den Begriff der Logik nicht, wo er nichts zu suchen hat. Außerdem bringst du wieder den Schöpfer als Annahme ins Spiel, um diese Annahme zu begründen.

Weiterhin finde ich es logisch, dass - wenn Gott Geist ist und somit den Menschen, der aus Materie besteht, nicht erreichen kann, einen Menschen schaffen musste, der Gottes Geist in sich trug, um den Menschen seine Gedanken über den Erhalt seiner Schöpfung und den Umgang miteinander mitzuteilen.

Was du logisch findest, ist aber nunmal nicht logisch. Und wenn Gott gezwungen war, auf ein so fehleranfälliges Mittel zur Kommunikation zurückzugreifen, dann kann es ja mit der Allmacht nicht allzu weit her sein.

Wie definierst Du "menschliche Logik" genau? Meiner Meinung nach folgt jeder seiner eigenen Logik, weil andere Menschen - auch wenn sie die gleiche Sache betrachten - oft etwas anderes daraus sehen als Du. Aus einem anderen Blickwinkel betrachtet wird der gleiche Gegenstand oft anders bewertet, d. h. die Schlussfolgerungen, die Du aus etwas ziehst, kann daher nicht jeder für sich in Anspruch nehmen. Daher erübrigt sich ein Kommentar zu Deinem Satz, dass menschliche Logik, falls richtig angewendet, sehr wohl anwendbar sei.
Und was ist Deiner Meinung nach eine richtige Anwendung? Hältst Du nur die für richtig, die Deinem eigenen Blickwinkel entspricht? Ist das nicht auch ein Denkfehler?

Dann hast du nicht verstanden, was Logik ist. Die "richtige" Anwendung der Logik kennt keine Blickwinkel. Logik betrachtet nicht den Inhalt von Aussagen, sondern die Art, wie Aussagen verknüpft und Schlußfolgerungen gezogen werden. Beispiel:

(P1) Aus A folgt B.
(P2) Aus B folgt C.
(s1) Aus A folgt C.

P1 und P2 sind die Prämissen (Annahmen), S1 ist die Schlußfolgerung. Die Schlußfolgerung ist logisch richtig. Deshalb gilt auch diese Schlußfolgerung:

(P3) A ist wahr.
(S2) C ist wahr.

Das ist Logik und da ist kein Platz für Blickwinkel.

Genau aus diesem Grund führte man seit Jahrhunderten Kriege, weil sich jeder im Recht fühlte. Die Bibel sagt: "Gedanken sind Festungen", d. h. dass weder meine noch Deine Gedanken sich ändern werden, solange wir kein einschneidendes Erlebnis haben, das die bestehende Meinung ändern könnte.

Ich weiß von Kriegen, die im Namen eines Gottes geführt wurden, aber ein Krieg im Namen der Wissenschaft oder der Logik ist mir nicht bekannt.

Du betrachtest Gott als etwas, das Du berechnen kannst und beweisen musst und ich habe ihn erfahren dürfen. Gott beweisen werden wir Menschen nie können, weil er der Schöpfer ist und nicht Teil seiner Schöpfung, wie wir es sind.

Ich betrachte Gott nicht als etwas, was berechnet werden kann, sondern als etwas, was nicht existiert. Du hast ihn nicht erfahren, sondern du glaubst, ihn erfahren zu haben, das ist ein Unterschied. Und daß es Gott gibt, stellst du schon wieder als unbegründete Behauptung in den Raum.

Gott hat den Mensch zwar Gaben mitgegeben (die immer göttlich sind, denn er hat sie selbst in unsere Erbzellen und Gene hineingelegt - oder wer sollte Deiner Meinung nach dieses enorme Kunststück, einen Menschen mit allem Drum und Dran zu formen, sonst vollbracht haben?)

Zufällige Mutation in Kombination mit natürlicher Selektion. Komplexität entwickelte sich aus einfachem.

Du glaubst also tatsächlich, etwas so "komplexes" wie der Mensch kann nicht von alleine entstehen? Deshalb muß es etwas noch viel komplexeres (Gott) gegeben haben? Muß der dann nicht einen noch viel komplexeren Supergott als Schöpfer gehabt haben? Und der wiederum einen noch viel komplexeren Supersupergott? Nein, hier hörst du auf und sagst, Gott war einfach so da. Aber wenn etwas so ungeheuerlich komplexes wie Gott einfach so ohne Schöpfer existieren können soll, dann braucht etwas im Vergleich relativ einfaches wie ein Mensch erst recht keinen.

Selbst renommierte Wissenschaftler kommen oft zu gegensätzlichen Erkenntnissen,

Das sind keine Erkenntnisse, sondern ungesicherte Thesen, die bei Bedarf neuen Gegebenheiten angepaßt werden. Fehler müssen nunmal korrigiert werden. Das kann man mit dem angeblichen Wort Gottes, das vor langer Zeit von (im vergleich zu heute) ungebildeten Menschen erdacht und niedergeschrieben wurde, natürlich nicht machen, da braucht man dann die bekannten Ausreden. Die Bibel widerspricht sich selbst auch massivst, selbst wenn du dich alleine im neuen Testament bewegst.

ebenso wie Psychologen, die oft meinen, eine grundlegende Menschenkenntnis zu besitzen (obwohl der Spruch: "Ich kenne Dich wie meine Westentasche" einer der anmaßendsten Sprüche überhaupt ist, weil sie sich noch nicht einmal selbst kennen, wie sie sich in bestimmten Situationen verhalten würden)". Das geheime Innenleben von Menschen ist viel komplizierter, als dass es ein anderer Mensch von Grund auf erforschen könnte, denn nicht jede Lebenssituation, die ihn geprägt hat, kann ein Anderer jemals ganz nachvollziehen. Wie oft schon wurden von solchen "erfahrenen Gutachtern" Straftäter als ungefährlich eingestuft, und sie mussten sich im Nachhinein eines Besseren belehren lassen?

Menschen sind fehlbar, was für eine Überraschung. Wie du sagst, das menschliche Wesen ist noch lange nicht komplett erforscht. Aber um sicher auszuschließen, daß der Mensch das Potential hat, es komplett zu erforschen, müßtest du das menschliche Wesen komplett kennen. Anders ausgedrückt: deine These (Mensch nicht komplett erforschbar durch den Menschen) ist nur eine unsichere These. Sobald sie nicht mehr unsicher ist, ist sie widerlegt.

So lange wir leben, werden wir immer nur auf der Suche nach der absoluten Wahrheit sein, und jeder kann sich irren, sowohl Du als auch ich.
Ich kenne aber jemanden, der von sich sagte: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" und es heißt in der Bibel auch, dass wir alles prüfen und das Gute für uns behalten sollen. Daher ist das NT für mich der Maßstab, da es mir Kraft gibt, um in dieser Welt mit all ihren verwirrenden Dogmen und Ansichten zu bestehen.

Wenn du aus deinem Glauben Kraft schöpfst, ist er für dich gerechtfertigt, aber diese Kraft kommt aus dir und nicht aus einer geglaubten Wahrheit. Islamisten schöpfen die Kraft aus dem Islam, Hinduisten aus dem Hinduismus und Atheisten schöpfen diese Kraft ohne Umweg aus sich selbst.

PHuV

2009-06-22, 23:29:39

Bingo. Das selbe lässt sich auch für das was man "Spirituell" nennt sagen. Wir sind immer nur das, was wir sind - und können nicht mehr oder weniger verstehen oder empfinden.

Richtig, aber ich würde es, wenn gestattet, noch erweitern: Wir sind durchaus in der Lage, dies ständig zu erweitern. Vielleicht liegt ja die Absicht der Schöpfung an sich genau darin. Wir können uns erweitern, oder wir können uns zurückentwickeln, wir selbst haben das in der Hand. Vielleicht ist genau das, was durch "Gott" als freier Wille dem Menschen gegeben wurde? Es geht bestimmt nicht darum, uns nur an ein Buch zu halten, oder an eine Regel, sondern ob wir uns konstruktiv fortentwickeln, oder uns destruktiv zurückentwickeln. Es ist natürlich wieder eine Interpretation meinerseits, doch es könnte erklären, warum Gebote usw. geschaffen wurden. Das irgendwann dies wieder zum Selbstläufer und einseitigen Interpretation und engstirnige Sichtweise entwickelte, ist wieder ein ganz anderes Thema.

PHuV

2009-06-22, 23:41:54

Wenn es einen Gott gibt, dessen Existenz ich nicht bezweifele, ist es für mich logisch, dass er für alles, was er geschaffen hat, auch einen Plan hat, sonst hätte er weder die Welt noch den Menschen zu schaffen brauchen.

Die Argumentation kenne ich, aber ganz ohne plausible Begründungen sagt sie nichts aus.

Ist das keine plausible Begründung? ;)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7357170&postcount=279

Man braucht doch nur für sich einen Bezugspunkt suchen, und darauf seine Logik aufbauen.

Ich betrachte Gott nicht als etwas, was berechnet werden kann, sondern als etwas, was nicht existiert. Du hast ihn nicht erfahren, sondern du glaubst, ihn erfahren zu haben, das ist ein Unterschied.

Wie ich bereits beschrieben habe, ist diese Erfahrung so mächtig, daß sie über das bloße Einbilden, wie Du es beschreibst, hinausgeht. Letztlich urteilst und bewertest Du auch lediglich an Deinem Bezugspunkt "Es existiert kein Gott", und leitest daraus, Deiner Logik entsprechend, Deine Schlußfolgerungen ab. Sie fällt aber in sich zusammen, wenn Dein Bezugspunkt falsch ist (siehe das Flugzeug-Beispiel) ;).

Wenn du aus deinem Glauben Kraft schöpfst, ist er für dich gerechtfertigt, aber diese Kraft kommt aus dir und nicht aus einer geglaubten Wahrheit. Islamisten schöpfen die Kraft aus dem Islam, Hinduisten aus dem Hinduismus und Atheisten schöpfen diese Kraft ohne Umweg aus sich selbst.

Ich würde es mal so formulieren, die aktuelle Sachlage und das aktuelle Wissen räumt dieser These die größte Wahrscheinlichkeit zu. Du vergißt aber die gesellschaftliche Akkumulation archetypisches Symbole von vielen einzelnen Menschen zu etwas viel größerem. Sprich, allein der inidivudelle Glaube allein reicht nicht aus.

Abdul Alhazred

2009-06-22, 23:47:29

Richtig, aber ich würde es, wenn gestattet, noch erweitern: Wir sind durchaus in der Lage, dies ständig zu erweitern. Vielleicht liegt ja die Absicht der Schöpfung an sich genau darin. Wir können uns erweitern, oder wir können uns zurückentwickeln, wir selbst haben das in der Hand. Vielleicht ist genau das, was durch "Gott" als freier Wille dem Menschen gegeben wurde? Es geht bestimmt nicht darum, uns nur an ein Buch zu halten, oder an eine Regel, sondern ob wir uns konstruktiv fortentwickeln, oder uns destruktiv zurückentwickeln. Es ist natürlich wieder eine Interpretation meinerseits, doch es könnte erklären, warum Gebote usw. geschaffen wurden. Das irgendwann dies wieder zum Selbstläufer und einseitigen Interpretation und engstirnige Sichtweise entwickelte, ist wieder ein ganz anderes Thema.

Naja, das ist mir schon wieder zu Judeochristlich. Gott ist doch per Definition auch nur ein Objekt dem wir gewisse Attribute zuweisen. Allmacht, Allwissen... Allerdings hat auch "Gott" noch eine andere Eigenschaft: die Ewigkeit. Und da ist genau einer der Punkte wo man sich fragen sollte ob Gott rational oder logisch überhaupt zu begreifen WÄRE. Oder kann hier jemand logisch die Unendlichkeit, bzw. die Ewigkeit begründen? Aus mathematischer Sicht, in einem euklidischem System kein Thema. Aber als empirisches Erlebnis? I don't think so...

EL_Mariachi

2009-06-22, 23:51:55

Abdul Alhazred

2009-06-22, 23:55:48

sich willkürlich irgendwelche neuen, überflüssigen Bezugspunkte zu suchen, die man nicht beweisen oder widerlegen kann, ist ganz und gar nicht logisch...

Ich würde sagen das ist unvernünftig und unlogisch, aber gut... jedem das seine ;)

Ist es vernünftig in einem Geek Forum über geisteswissenschaftliche Themen zu diskutieren?

Geh doch zumindest dem Thema Unendlichkeit / Ewigkeit ein. Da scheint ja immer wieder das Problem aufzutauchen, dass weder religiöse Geleehrte noch Wissenschaftler wirklich eine Ahnung haben. Und Philosophen reduzieren es ja seit Hegel eh zu einem "Stillpunkt", wo alles Gleichzeitig statt findet.

Letztendlich WEIß es aber niemand. Und da hört auch jede Logik auf. Nicht umsonst bin ich ein Fan geschlossener Zahlensysteme. Da gibt es nämlich die Unendlichkeit nicht - und das kann ich begreifen. Das ist menschlich - und egal wie wir uns Gott ausmahlen, es wäre immer nichts weiteres als eine menschliche Darstellung. Keine Göttliche, ausser wir selbst wären auch Götter.

Was ich auf gewisser metaphysischen Ebene nicht abstreiten würde.

EL_Mariachi

2009-06-22, 23:57:34

Allerdings hat auch "Gott" noch eine andere Eigenschaft: die Ewigkeit.

aha, und diese spezielle Eigenschaft hat wer dem lieben Gott gegeben?

Na? ;)

Abdul Alhazred

2009-06-22, 23:58:18

aha, und diese spezielle Eigenschaft hat wer dem lieben Gott gegeben?

Das Wort "Gott". Per Definition.

Ob lieb oder nicht ist wieder was ganz anderes. Aber da sieht man ja wieder die judeochristliche Erziehung durchscheinen... ;)

Neomi

2009-06-23, 00:07:07

Mit Theismus hat Gott - oder gar das "Spirituelle" - wenig zu tun. Das allerdings Menschen die hauptsächlich mit einen kreationistischen Mythos und einen transsubstantierten Gott erzogen wurden zu erklären würde die Fähigkeiten dieses Forums sprengen...

Das ein oder andere mal habe ich es ja schon erwähnt, es geht hier um den theistischen Gott, da das der favorisierte Gott von z.B. Christentum und Islam ist. Und auch wurstsuppe glaubt an einen theistischen Gott. Andere denkbare Gottesformen sind von meiner Argumentation nicht betroffen.

Glaube - oder gar Religion - ist allerdings was ganz anderes. Hat z.B. mit Kirchen wenig zu tun...

Die Trennung würde ich anders vornehmen. Glauben kann man, ohne einer Religion anzugehören, aber Kirchen/Moscheen/... gehören zur jeweiligen Religion.

Eines muß man wurstsuppe, trotz seiner Demagogie, lassen, seine Argumente in 383 sind sehr wohl logisch. Sie unterscheiden sind an sich nicht in den anderen Ausführungen hier. Nur wird diese Art Logik hier nicht anerkannt. Logik sagt im Prinzip ja auch, das für einen selbst die Dinge strukturiert, geordnet und und nachvollziehbar erscheinen.

Es ist sehr ähnlich formuliert, aber keine Logik. Logik funktioniert auch abstrakt, also ohne konkrete Aussagen.

Jeder Mensch handelt doch im Endeffekt immer nach seinem Glauben. Ob das der Glaube an die Logik, an die Vernunft, die Wissenschaft oder eben Religion durch ein Buch, es ist ist immer an sich der Glaube an etwas, der uns in eine gewisse Richtung zieht.

Schwerer Denkfehler. Du verwechselst hier zwei verschiedene Dinge, die nur beide "Glauben" genannt werden. Der Glaube an Logik, Vernunft und Wissenschaft ist eine Vermutung mit je nach Aussage variierender Sicherheit. Dieser Glaube ist durch entsprechende Beobachtungen gut begründet. Und bei sehr hoher Sicherheit ist es kein Glauben mehr, sondern Wissen.

Der Glaube an einen Gott dagegen ist ein metaphysischer Glaube, eine ganz andere Sache.

Abdul hat es schön ausgedrückt, was ist mit den Emotionen? Natürlich läßt eine gewisse Logik erklären, wie diese Emotionen zustande kommen, aber es erklärt nicht, warum sie sich gerade dann in der einen Weise äußern. Wir wissen beispielsweise heute viel über Partnerwahl, Hormone, Pheromone, archaische Grundzüge, Sexualität, und trotzdem können wir nach wie vor nicht vorhersagen, warum sich gerade 2 Menschen finden. Es ist und bleibt ein Wunder.

Das Problem ist in dem Fall nicht die Berechenbarkeit, sondern daß wir nicht alle relevanten Parameter praktikabel messen können.

Vergleiche das doch einfach mit einem Stein, den man fallen läßt. In welcher Position wird er zur Ruhe kommen? Die genaue Zusammensetzung und Form des Steins auch in den mikroskopischen Bereich hinein, Lufteinschlüsse, der Boden, auf den der Stein fallen gelassen wird, die exakte Startposition, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Temperatur, Windrichtung und Windgeschwindigkeit während des Experimentes, jede noch so kleine Varianz kann sich bemerkbar machen. Die exakte Messung aller Parameter ist einfach unpraktikabel und wie der Stein hinterher liegt, entscheidet dann scheinbar der Zufall. Wie beim Münzwurf. Ist das auch ein Wunder?

Tesseract

2009-06-23, 00:07:37

Gott ist doch per Definition auch nur ein Objekt dem wir gewisse Attribute zuweisen.

eben nicht. wenn das so wäre, wären wir schon ein ganzes stück weiter. bis jetzt konnte in diesem thread immer noch keiner diese attribute festlegen sondern wirft weiterhin mit dem ominösen "unerklärbaren" begriff "gott" um sich, nur um sich für keine argumente rechtfertigen zu müssen.

Meiner Meinung nach folgt jeder seiner eigenen Logik, weil andere Menschen - auch wenn sie die gleiche Sache betrachten - oft etwas anderes daraus sehen als Du.

nein tun sie nicht. die grundsätzliche klassische logik teilt sich jeder gesunde mensch auf der welt weil das gehirn ohne sie nicht in der lage wäre zu funktionieren. ohne diese logik könntest du keinen post in einem forum schreiben, nicht autofahren... quasi überhaupt keiner einzigen tätigkeit die über wachkoma hinaus geht, nachgehen.
das problem ist nur, dass du ab einer bestimmten abstaktionsstufe der logik anfängst unbewusst fehler zu machen (so wie jeder andere mensch auch) und diese fehler kann man durch formale analyse aufdecken. die pronzipien die dabei zur anwendung kommen verwendest du (bewusst oder unbewusst) ebenso. nur werden sie konsequent durchgezogen.

EL_Mariachi

2009-06-23, 00:13:55

Ist es vernünftig in einem Geek Forum über geisteswissenschaftliche Themen zu diskutieren?

bedingt, das ist irgendwie relativ... soll das ne Fangfrage sein? :D

Geh doch zumindest dem Thema Unendlichkeit / Ewigkeit ein. Da scheint ja immer wieder das Problem aufzutauchen, dass weder religiöse Geleehrte noch Wissenschaftler wirklich eine Ahnung haben. Und Philosophen reduzieren es ja seit Hegel eh zu einem "Stillpunkt", wo alles Gleichzeitig statt findet.

ja, das ist so ne Sache... ab einem Gewissen Punkt ist beiderseitiges Schulterzucken angesagt. Allerdings kann man die Welt auch ziemlich gut erklären, ohne daß man neue Variablen wie "Gott" einführt, die das Thema ansich nur unnötig komplizierter machen.

Je mehr der Mensch weiß, desto weniger muss er glauben!

Letztendlich WEIß es aber niemand. Und da hört auch jede Logik auf. Nicht umsonst bin ich ein Fan geschlossener Zahlensysteme. Da gibt es nämlich die Unendlichkeit nicht - und das kann ich begreifen. Das ist menschlich - und egal wie wir uns Gott ausmahlen, es wäre immer nichts weiteres als eine menschliche Darstellung. Keine Göttliche, ausser wir selbst wären auch Götter.

Es gibt keine viereckigen Kreise.
Das ändert sich auch dann nicht, wenn man die Perspektive ändert.

Ich würde also am Ende der Vernunft nicht anfangen, an viereckige Kreise zu glauben...

Klingt das noch logisch?`;)

.

Abdul Alhazred

2009-06-23, 00:15:22

Das ein oder andere mal habe ich es ja schon erwähnt, es geht hier um den theistischen Gott, da das der favorisierte Gott von z.B. Christentum und Islam ist. Und auch wurstsuppe glaubt an einen theistischen Gott. Andere denkbare Gottesformen sind von meiner Argumentation nicht betroffen.

Ah. Das hatte ich irgendwie verpasst. Sorry.

Die Trennung würde ich anders vornehmen. Glauben kann man, ohne einer Religion anzugehören, aber Kirchen/Moscheen/... gehören zur jeweiligen Religion.

Sehe ich anders. Z.B. im Christentum: eine Kirche ist nicht notwendig, das Dogma basiert auf einem einzigen Gesetz "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"... Das sich Kirchen auf Religionen stützen will ich nicht abstreiten, im Gegenteil. Die Religion bedarf aber nicht unbedingt der Kirche.

Es ist sehr ähnlich formuliert, aber keine Logik. Logik funktioniert auch abstrakt, also ohne konkrete Aussagen.

Eigentlich wollte ich exakt darauf hinaus.

Der Glaube an einen Gott dagegen ist ein metaphysischer Glaube, eine ganz andere Sache.

Aber hier muss ich doch mal den Theismus, der nicht auf abrahamische Traditionen basiert raushängen lassen: stimmt nicht.

eben nicht. wenn das so wäre, wären wir schon ein ganzes stück weiter. bis jetzt konnte in diesem thread immer noch keiner diese attribute festlegen sondern wirft weiterhin mit dem ominösen "unerklärbaren" begriff "gott" um sich, nur um sich für keine argumente rechtfertigen zu müssen.

Wie will man über etwas reden wenn man nicht festgelegt hat, was es eigentlich darstellt? Es wäre mir aber auch ein neuer institutionalisierter Glaube der sich auch wirklich Gedanken über das "Was?" an Stelle von dem "Wie kann ich mich einschleimen?" machen würde...

Je mehr der Mensch weiß, desto weniger muss er glauben!

Richtig. Deshalb ist ja auch wahrer Glaube mit Wissen gleichgesetzt.

Auch Yoda sagte: Do or do not, there is no try...

EL_Mariachi

2009-06-23, 00:19:04

Das Wort "Gott". Per Definition.

Ob lieb oder nicht ist wieder was ganz anderes. Aber da sieht man ja wieder die judeochristliche Erziehung durchscheinen... ;)

ahhhhh, ich wusste ich hätte das "lieb" einfach weglassen sollen... :D

.

Tesseract

2009-06-23, 00:22:17

Wie will man über etwas reden wenn man nicht festgelegt hat, was es eigentlich darstellt?
garnicht. das versuche ich einigen hier ja seit vielen posts klar zu machen - dass sie eigentlich über überhaupt nichts reden sondern nur mit inhaltsleeren begriffen um sich werfen von denen behauptet wird sie seien "unerklärbar".

EL_Mariachi

2009-06-23, 00:29:12

Richtig. Deshalb ist ja auch wahrer Glaube mit Wissen gleichgesetzt.

Es gibt keinen Wahren Glauben.
und Glauben dann auch noch mit Wissen gleichsetzen... tz tz um die Uhrzeit? ;)

Naja ist schon spät jetzt, lies Dir doch folgendes mal durch...
http://dittmar-online.net/uber/hga.html#hga_wahr_glauben

Bis morgen :wave:

.

PHuV

2009-06-23, 00:45:24

Naja, das ist mir schon wieder zu Judeochristlich.

:confused:, und das gerade mir. :biggrin:

Gott ist doch per Definition auch nur ein Objekt dem wir gewisse Attribute zuweisen. Allmacht, Allwissen...

Gab es nicht in den Kirchen mal eine Definition, daß die Punkte Allmacht und Allwissen nicht mehr gegeben sind? Hab darüber mal was im Film gehört...

Allerdings hat auch "Gott" noch eine andere Eigenschaft: die Ewigkeit. Und da ist genau einer der Punkte wo man sich fragen sollte ob Gott rational oder logisch überhaupt zu begreifen WÄRE. Oder kann hier jemand logisch die Unendlichkeit, bzw. die Ewigkeit begründen? Aus mathematischer Sicht, in einem euklidischem System kein Thema. Aber als empirisches Erlebnis? I don't think so...

Aber fängt doch wieder etwas an, was mir persönlich nicht ganz paßt. Es wird einer Entität, oder etwas oder was auch immer ein Name gegeben. Sobald es ein Namen hat, hat es Attribute, sobald es Attribute hat, verfügt über Eigenschaften, mit der eine Projektion, Identifikation usw. stattfinden kann. Das ist doch eine Schleife, die der Mensch selbst schafft, ohne Zutun von außen. Schon die Benennung in irgendeiner Weise kann aus meiner Sicht einfach nur falsch sein, weil es immer ein Abbild der menschlichen Projektionskraft erzeugt, nicht mehr, nicht weniger. Aber ist es das? Damit steht man sehr schnell auf verlorenem Posten. Du hast schon mit der expliziten Nennung eines Names verloren, weil es immer mit Assoziationen und Attributen durch unsere Kultur verbunden ist. Damit erzeugst Du doch schon Deine kritisierte Judeochristlichkeit.

Ich tät ja am liebsten es ganz vermeiden, aber dann erreicht man ein Niveau, mit dem hier die meisten gar nicht zurechtkommen würden.

Richtig. Deshalb ist ja auch wahrer Glaube mit Wissen gleichgesetzt.

Wo das den? Welches Wissen?

Auch Yoda sagte: Do or do not, there is no try...

Das muß uns eine Puppe sagen. :lol:

Neomi

2009-06-23, 00:48:44

Wie ich bereits beschrieben habe, ist diese Erfahrung so mächtig, daß sie über das bloße Einbilden, wie Du es beschreibst, hinausgeht. Letztlich urteilst und bewertest Du auch lediglich an Deinem Bezugspunkt "Es existiert kein Gott", und leitest daraus, Deiner Logik entsprechend, Deine Schlußfolgerungen ab. Sie fällt aber in sich zusammen, wenn Dein Bezugspunkt falsch ist (siehe das Flugzeug-Beispiel) ;).

Harte Drogen können auch zu sehr mächtigen Erfahrungen führen. Ich habe keine eigenen Erfahrungen mit Drogen, aber darauf sollten wir uns einigen können. Und ohne spirituelle Erlebnisse mit Drogenkonsum gleichsetzen zu wollen, kann man daraus schon was sehen. Auch etwas, was über eine normale Einbildung weit hinaus geht, kann trotzdem eine Einbildung sein.

Mein Bezugspunkt ist nicht, daß kein Gott existiert. Mein Bezugspunkt ist, daß zwei sich gegenseitig ausschließende Aussagen nicht gleichzeitig wahr sein können. Und daraus folgt, daß ein theistischer Gott nicht existieren kann. Das Flugzeugbeispiel steht nicht in Zusammenhang damit und und schwächt daher weder meine Annahmen noch meine Schlußfolgerungen. ;)

Ich würde es mal so formulieren, die aktuelle Sachlage und das aktuelle Wissen räumt dieser These die größte Wahrscheinlichkeit zu. Du vergißt aber die gesellschaftliche Akkumulation archetypisches Symbole von vielen einzelnen Menschen zu etwas viel größerem. Sprich, allein der inidivudelle Glaube allein reicht nicht aus.

Das kann man so stehen lassen. Es mindert allerdings die positive Wirkung des Glaubens und stärkt die positive Wirkung der Gemeinschaft.

Naja, das ist mir schon wieder zu Judeochristlich. Gott ist doch per Definition auch nur ein Objekt dem wir gewisse Attribute zuweisen. Allmacht, Allwissen... Allerdings hat auch "Gott" noch eine andere Eigenschaft: die Ewigkeit. Und da ist genau einer der Punkte wo man sich fragen sollte ob Gott rational oder logisch überhaupt zu begreifen WÄRE. Oder kann hier jemand logisch die Unendlichkeit, bzw. die Ewigkeit begründen? Aus mathematischer Sicht, in einem euklidischem System kein Thema. Aber als empirisches Erlebnis? I don't think so...

Angenommen, Logik ist auf Gott nicht anwendbar, dann ist "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" miteinander vereinbar. Daß Gott nicht existiert, gilt also auch dann, wenn Gott tatsächlich existieren sollte. In dem Fall wäre jede Diskussion überflüssig, da jeder Recht hat. Nicht nur Christen und Atheisten, sondern auch Islamisten, Buddhisten, Hinduisten, ..., jede Religion und Sekte, trotz jeweiligem Exklusivanspruch. Will man den Widerspruch nicht zulassen, muß man die Logik anwenden können.

Nun werden z.B. dem christlichen Gott diverse Eigenschaften zugesprochen, viele Kombinationen davon lassen sich durch Logik (solange man kein Denkverbot nutzt) ausschließen. Allmacht und Güte sind zwei Kandidaten, diese Attribute schließen sich gegenseitig aus, ein allmächtiger und gütiger Gott kann deshalb nicht existieren. Was ändern jetzt weitere Attribute, die für sich nicht erfassbar sind? An dem Dilemma nichts, der Widerspruch läßt sich nur durch Elimination eines der widersprüchlichen Attribute auflösen.

-> Allmächtiger und gütiger Gott: geht nicht.
-> Allmächtiger, gütiger und ewiger Gott: geht nicht.
-> Allmächtiger, gütiger und unendlicher Gott: geht nicht.
-> Allmächtiger, gütiger, ewiger und unendlicher Gott: geht nicht.
-> Allmächtiger und gütiger Aushilfsgott nur Dienstags am Vormittag: geht nicht.
-> Allmächtiges und gütiges fliegendes Spaghettimonster: geht nicht.
-> Allmächtiges, gütiges und unsichtbares rosa Einhorn: geht nicht.

-> Allmächtiger Gott: theoretisch ja, aber gütig ist der nicht.
-> Gütiger Gott: theoretisch ja, aber allmächtig ist der nicht.

PHuV

2009-06-23, 01:02:42

Harte Drogen können auch zu sehr mächtigen Erfahrungen führen. Ich habe keine eigenen Erfahrungen mit Drogen, aber darauf sollten wir uns einigen können. Und ohne spirituelle Erlebnisse mit Drogenkonsum gleichsetzen zu wollen, kann man daraus schon was sehen. Auch etwas, was über eine normale Einbildung weit hinaus geht, kann trotzdem eine Einbildung sein.

Richtig, kann, muß aber nicht. Wie kann ein farbenblinder Mensch beurteilen, ob ein Mensch Farben sehen kann? Wie kann ein Mensch den Geschmack einer Birne beurteilen, wenn er nie reingebissen hat? Gar nicht! Jeder wird doch sofort einsehen, daß ein Nicht-Birnenesser oder Farbenblinder den anderen nicht einreden kann, daß der Geschmack einer Birne oder das Sehen von Farben eine reine Einbildung ist!

Jeder Mensch handelt doch im Endeffekt immer nach seinem Glauben. Ob das der Glaube an die Logik, an die Vernunft, die Wissenschaft oder eben Religion durch ein Buch, es ist ist immer an sich der Glaube an etwas, der uns in eine gewisse Richtung zieht.

Schwerer Denkfehler. Du verwechselst hier zwei verschiedene Dinge, die nur beide "Glauben" genannt werden. Der Glaube an Logik, Vernunft und Wissenschaft ist eine Vermutung mit je nach Aussage variierender Sicherheit. Dieser Glaube ist durch entsprechende Beobachtungen gut begründet. Und bei sehr hoher Sicherheit ist es kein Glauben mehr, sondern Wissen.

Ne, Du begehst den schweren Denkfehler. ;) Ich spreche hier davon, wie die menschliche Psyche funktioniert, und wie sie sich selbst Strukturen schafft. Du sprichst von einer formalen Abstraktionsebene, die Menschen geschaffen haben, um Teile der Umwelt in messbaren Parametern zu fassen. Was muß den der Mensch tun, bevor er weiß? Am Anfang steht immer zuerst der Glaube! Der kann sich erst dann zur Gewissheit manifestieren, wenn man sich diesen Prozessen, die man selbst gewählt hat, öffnet. Daraus erwächst dann die Erkenntnis, und die persönliche Bestätigung, das die Erkenntnis "richtig" und verläßlich reproduzierbar ist! Das wird dann Wissen genannt. Nur weiß ich heute, daß die verläßliche Reproduzierbarkeit sehr subjektiv ausgelegt wird, und schon haben wir den Salat. ;)

Mein Bezugspunkt ist nicht, daß kein Gott existiert. Mein Bezugspunkt ist, daß zwei sich gegenseitig ausschließende Aussagen nicht gleichzeitig wahr sein können.

Dann darfst Du Dich aber nicht mit taoistischer und buddhistischer Logik beschäftigen, da würdest Du sehen, daß dies sehr wohl möglich ist.

Das kann man so stehen lassen. Es mindert allerdings die positive Wirkung des Glaubens und stärkt die positive Wirkung der Gemeinschaft.

Das mußt Du mir jetzt aber erklären, was Du damit meinst? Wieso mindert das die positive Wirkung des Glaubens?

Angenommen, Logik ist auf Gott nicht anwendbar, dann "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" miteinander vereinbar.
:

Ganz ehrlich, das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Du versuchst das, was auch Abdul kritisiert hat. Wie kannst Du mit einer menschlichen Denkweise etwas beschreiben, was sich dieser Denkweise entzieht, es geht nicht. Deine formale Logik bringt hier nichts, weil sie, egal wie Du sie auch ausführst, so oder anders widerlegt werden kann. Darüber können wir uns jetzt tagelang streiten. Vielleicht bin ich zu blöd oder zu tun, das zu kapieren, was Du da beschrieben hast (trotz vieler Logik und Berechenbarkeitsvorlesungen im Informatikstudium). Ich sehe die einzige logische Erklärung darin, die menschlichen Komponente zu betrachten. Sie führt zu einem Ergebnis, um diese Phänomen zu erklären, hat aber auch die Fähigkeit, gewisse Dinge ohne Probleme und Widersprüche offen zu lassen.

Tesseract

2009-06-23, 01:13:49

Doch wie kann ein farbenblinder Mensch beurteilen, ob ein Mensch Farben sehen kann?

so wie man viele andere dinge beurteilen kann: durch reproduzierbare tests unter wissenschaftlichen bedingungen. und genau deswegen ist deine analogie gerade vollkommen in die hose gegangen.
auch wenn ein farbenblinder keine vorstellung von farben hat kann er ihre existenz nachweisen.

Dann darfst Du Dich aber nicht mit taoistischer und buddhistischer Logik beschäftigen, da würdest Du sehen, daß dies sehr wohl möglich ist.

inwiefern?

Abdul Alhazred

2009-06-23, 01:19:43

-> Allmächtiger und gütiger Gott: geht nicht.
-> Allmächtiger, gütiger und ewiger Gott: geht nicht.
-> Allmächtiger, gütiger und unendlicher Gott: geht nicht.
-> Allmächtiger, gütiger, ewiger und unendlicher Gott: geht nicht.
-> Allmächtiger und gütiger Aushilfsgott nur Dienstags am Vormittag: geht nicht.
-> Allmächtiges und gütiges fliegendes Spaghettimonster: geht nicht.
-> Allmächtiges, gütiges und unsichtbares rosa Einhorn: geht nicht.

-> Allmächtiger Gott: theoretisch ja, aber gütig ist der nicht.
-> Gütiger Gott: theoretisch ja, aber allmächtig ist der nicht.

Merkst was? ^^

Unbegreiflich, wa?

/edit: @PHuV: Da kommt es stark darauf an welche Kirche. Selbst unter den Katholen oder den Evangelen kann man ja nicht mehr wirklich treffende Aussagen machen, da auch da die Interna sich dermassen verändert hat, dass Religion != Religion ergibt. Vom Christentum her würde ich ja glatt den Zeugen Jehovas den Preis für Zusammenhalt aushändigen. Sind zumindest die einzigen die dem Anschein nach noch die Bibel wirklich studieren, nicht nur den Priestern und ihren Dogmen zuhören...

Aber ich glaube ich liege richtig in der Annahme das Jesus, wäre er heute hier, genauso in unsere "Tempel" wüten würde, wie damals bei den Pharisäern... Hat sich ja nix geändert - im Gegenteil, wir haben die Profitmaximierung hinzu erfunden...

Neomi

2009-06-23, 01:43:07

Richtig, kann, muß aber nicht.

Um das weiterzuführen: kann, muß aber nicht, kann aber.

Wenn man sich diverse "Berichte" von Gotteserfahrungen mal ansieht, dann erscheinen den Leuten die Götter, die zur jeweiligen Religion passen. Das kann kein Hinweis auf die Wahrheit einer Religion sein, weil die Wahrheit einer Religion meist bedingt, daß die anderen falsch sind. Daraus schließe ich, daß eine Gotteserfahrung in der Regel (kann auch immer sein, muß aber nicht) eine Einbildung ist.

Ne, Du begehst den schweren Denkfehler. ;) Ich spreche hier davon, wie die menschliche Psyche funktioniert, und wie sie sich selbst Strukturen schafft. Du sprichst von einer formalen Abstraktionsebene, die Menschen geschaffen haben, um Teile der Umwelt in messbaren Parametern zu fassen. Was muß den der Mensch tun, bevor er weiß? Am Anfang steht immer zuerst der Glaube! Der kann sich erst dann zur Gewissheit manifestieren, wenn man sich diesen Prozessen, die man selbst gewählt hat, öffnet. Daraus erwächst dann die Erkenntnis, und die persönliche Bestätigung, das die Erkenntnis "richtig" und verläßlich reproduzierbar ist! Das wird dann Wissen genannt. Nur weiß ich heute, daß die verläßliche Reproduzierbarkeit sehr subjektiv ausgelegt wird, und schon haben wir den Salat. ;)

Ich sehe keinen Fehler darin, einen rational begründeten Glauben (hohe Wahrscheinlichkeit, in der Praxis bewährt, entspricht den gemachten Erfahrungen und ist überprüfbar) von einem metaphysischen Glauben (undefinierbares Wesen, jeder Überprüfung entzogen) abzugrenzen.

Dann darfst Du Dich aber nicht mit taoistischer und buddhistischer Logik beschäftigen, da würdest Du sehen, daß dies sehr wohl möglich ist.

Mit denen habe ich mich nicht wirklich beschäftigt, deshalb beziehe ich mich in meiner Argumentation explizit nicht darauf. Irgendwann werde ich mir deren Lehren auch mal ansehen (schon aus reinem Interesse), aber man muß ja keine Lehren annehmen, um sie zu verstehen.

Das mußt Du mir jetzt aber erklären, was Du damit meinst? Wieso mindert das die positive Wirkung des Glaubens?

Du sagtest doch, daß der Glaube alleine nicht reiche, um diese Kraft zu schöpfen ("Du vergißt aber die gesellschaftliche Akkumulation", "der inidivudelle Glaube allein reicht nicht aus"). Das bedeutet, die geschöpfte Kraft kommt nicht vollständig aus dem Glauben, sondern zum Teil aus der Gemeinschaft. Die positive Wirkung des Glaubens wird gemindert, weil der Glauben jetzt nur noch einen Anteil an der geschöpften Kraft hat.

Ganz ehrlich, das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Du versuchst das, was auch Abdul kritisiert hat. Wie kannst Du mit einer menschlichen Denkweise etwas beschreiben, was sich dieser Denkweise entzieht, es geht nicht. Deine formale Logik bringt hier nichts, weil sie, egal wie Du sie auch ausführst, so oder anders widerlegt werden kann. Darüber können wir uns jetzt tagelang streiten. Vielleicht bin ich zu blöd oder zu tun, das zu kapieren, was Du da beschrieben hast (trotz vieler Logik und Berechenbarkeitsvorlesungen im Informatikstudium). Ich sehe die einzige logische Erklärung darin, die menschlichen Komponente zu betrachten. Sie führt zu einem Ergebnis, um diese Phänomen zu erklären, hat aber auch die Fähigkeit, gewisse Dinge ohne Probleme und Widersprüche offen zu lassen.

Genau das wollte ich zeigen. Du konntest es nicht verstehen (keinen Sinn darin finden), weil bei Nichtanwendbarkeit der Logik nur noch Unsinn übrigbleibt. Laut Logik können zwei widersprüchliche Aussagen nicht gleichzeitig wahr sein. Kann man die Logik nicht anwenden, dann gelten die Regeln nicht und widersprüchliche Aussagen können gleichzeitig wahr sein. Und weil dann zu jeder Aussage auch das Gegenteil gilt, ist jede Aussage sinnfrei. Damit wollte ich verdeutlichen, daß die Logik grundsätzlich anwendbar sein muß.

Abdul Alhazred

2009-06-23, 01:48:41

Was ich nicht verstehe ist von was für ein "undefinierbares" Wesen die Rede ist. Gerade der abrahamische Gott ist extremst gut definiert. Man muss halt auch die Definition kennen...

Neomi

2009-06-23, 01:55:51

Merkst was? ^^

Unbegreiflich, wa?

Nicht unbegreiflich, sondern auf eine begreifbare Art unmöglich. Ein quadratischer Kreis ist unmöglich. Was ist, wenn dieser quadratische Kreis unendlich groß ist? Ist alleine durch die Unendlichkeit ein quadratrischer Kreis jetzt doch möglich? Nein, denn: ein quadratischer Kreis ist nicht möglich.

Genau so verhält es sich mit den definierten Attributen eines undefinierbaren Gottes, was schon in sich ein Widerspruch ist. Allmacht und Güte reichen schon für einen Widerspruch. Weitere Attribute, seien sie jeweils noch so unbegreiflich, spielen keine Rolle, sie eliminieren nicht den Widerspruch. Die weiteren Attribute spielen einfach keine Rolle mehr.

PHuV

2009-06-23, 01:57:16

Mist, hab jetzt so viel geschrieben, und Browserfenster kackt wech, grr. Morgen wieder, gute Nacht.

Abdul Alhazred

2009-06-23, 02:22:36

Nicht unbegreiflich, sondern auf eine begreifbare Art unmöglich.

Wenn man von dem Verständnis des Durchschnittsweißbrots ausgeht, ja. Das wollte ich eben vorhin mit dem Flugzeug andeuten: wer Dinge unmöglich macht, hat Möglichkeiten schon ausgeschlossen bevor man überhaupt versucht hat das Unmögliche zu überwinden.

Glaube halt... Und um kein Gramm weniger metaphysisch als der "andere" Glaube...

nggalai

2009-06-23, 02:57:58

Nicht unbegreiflich, sondern auf eine begreifbare Art unmöglich. Ein quadratischer Kreis ist unmöglich. Was ist, wenn dieser quadratische Kreis unendlich groß ist? Ist alleine durch die Unentlichkeit ein quadratrischer Kreis jetzt doch möglich? Nein, denn: ein quadratischer Kreis ist nicht möglich.
Kommt drauf an, wie Du „quadratisch“ und „Kreis“ definierst, und die Beziehung zueinander …*;)

Cheers,
-.rb

Neomi

2009-06-23, 03:10:27

Wenn man von dem Verständnis des Durchschnittsweißbrots ausgeht, ja. Das wollte ich eben vorhin mit dem Flugzeug andeuten: wer Dinge unmöglich macht, hat Möglichkeiten schon ausgeschlossen bevor man überhaupt versucht hat das Unmögliche zu überwinden.

Und was hat die Menschheit die letzten Jahrtausende so gemacht? Es wurde immer wieder versucht, Gott zu finden, gescheitert ist bisher jeder einzige Versuch.

Glaube halt... Und um kein Gramm weniger metaphysisch als der "andere" Glaube...

Aus der Sicht eines Ultraskeptikers vielleicht nicht absolut bewiesen, genausowenig wie unsere eigene Existenz. Von einem metaphysischen Glauben, der ganz ohne Indizien auskommt, aber so weit entfernt wie es nur geht. Wenn du das gleichsetzt, kannst du auch direkt unsere nicht absolut gesicherte Existenz mit sicherer Nichtexistenz gleichsetzen. Wenn du jede Basis anzweifelst, auf welcher Basis willst du dann diskutieren?

Wir kennen nur ein Universum, und in dem funktioniert unsere Logik. Überall und jederzeit. Ich behaupte nicht, daß wir für alles die passenden Annahmen und Schlußfolgerungen haben, aber die Gesetze der Logik haben selbst bisher noch nie versagt. Das ist also laut bisherigen Erfahrungen eine Trefferquote von 100%. Die Behauptung, daß die Logik selbst in einer beliebigen Situation ihre Geltung verlieren kann, benötigt deshalb schon eine sehr gute und nachvollziehbare Begründung, eigentlich sogar einen Beweis.

Die Behauptung, die Logik wäre auf Gott nicht anwendbar, ist also beweispflichtig. Liefere mir einen. Liefere mir eine Situation, in der nachvollziehbar die Logik versagt, falsche Annahmen und Schlußfolgerungen zählen natürlich nicht. Dein Problem ist, daß die Aussagen innerhalb der Logik beliebig austauschbar sind, da Logik auch abstrakt funktioniert. Ein Beweis gegen Logik in einer Situation wäre also gleichzeitig ein Beweis gegen Logik in jeder Situation. Der Beweis muß logisch nachvollziehbar sein, ist er unlogisch, scheitert er. Aber wieviel Beweiskraft besitzt ein logischer Beweis, wenn er die Logik widerlegt? Ein schönes Dilemma. Ich bin gespannt, du bist beweispflichtig.

nggalai

2009-06-23, 03:20:22

Huhu Neomi,

Die Behauptung, die Logik wäre auf Gott nicht anwendbar, ist also beweispflichtig.
Beweispflichtig, so lange Du halt an „menschlichen Maßstäben“ festhältst. Aber schau Dir nur schon mal die Kabbalah und den En-Soph an. Definition: Liegt außerhalb des „Universums“ respektive „der Existenz“. Wie willst Du da Logik, wie sie vielleicht in unserem Universum gilt, als Argument anbringen können?

Die Kabbalah ist da alledings auch konsequenter als die theistischen Glaubensvorstellungen, aber nun ja, das Problem bleibt bestehen.

Hat ein bißerl was von Schrödigers Katze, wenn ich so darüber nachdenke …

Cheers,
-Sascha

EL_Mariachi

2009-06-23, 08:59:06

etwas nach "ausserhalb unserer Wahrnehmung" zu verschieben ist halt ein billiger Trick der Gläubigen um sich gegen Kritik zu immunisieren...

Wie gesagt, soll mir mal endlich einer diese unsichtbaren, rosa Einhörner widerlegen, die durch meinen Garten reiten. (aber die "galoppeln" nur auf Samthufen, deshalb kann man keine Abdrücke sehen... is klar soweit oder? ;))

.

Baalzamon

2009-06-23, 11:40:50

etwas nach "ausserhalb unserer Wahrnehmung" zu verschieben ist halt ein billiger Trick der Gläubigen um sich gegen Kritik zu immunisieren... [...]

Das finde ich nicht. Oder bist du etwa der Ansicht, das die Wahrnehmung des Menschen alles erfassen kann?

@Neomi
Da du jetzt schon so oft geschrieben hast (sinngemäss) etwas kann nicht existieren und gleichzeitg existieren um die Allgemeingültig der Logik darzustellen: Wie bringst du die Quantenmechanik unter?

centurio81

2009-06-23, 11:56:37

Das finde ich nicht. Oder bist du etwa der Ansicht, das die Wahrnehmung des Menschen alles erfassen kann?

Natürlich nicht, aber man kann ja definitiv sagen was der mensch erfassen kann mit seinen Sinnen.
Nun diese aber ad absurdum zu führen, nur weil da ja noch was sein könnte, was man eben nicht erfassen kann, ist nicht belegbar und daher auch in der Beweispflicht, wenn man sowas schon behauptet.
Kann mans nicht beweisen, dann ist es GLAUBE.

Wie schon tausendmal gesagt, in meiner Wohnung wohnen auch kleine Elfen, mit denen quatsch ich Abends immer. :-)
Ich weiß das, weil es so ist. Ganz einfach.
Beweis mir doch das Gegenteil!
Ich hab die gesehen. Und außerdem hab ich Elfen auch schon in Filmen gesehen, die gibts also wirklich. :-) Wie willst du mir das erklären bitte, dass ich mich getäuscht habe? Ich bin gespannt.
Und keine Ausflüchte!

Baalzamon

2009-06-23, 12:09:45

@centurio81
Warum sollte ich dir beweisen wollen, das du keine kleinen Elfen in deiner Wohnung hast? Nur weil ich noch nie kleine Elfen in meiner Wohnung gesehen habe, sagt das überhaupt nichts über dich aus.

Und ich wer bin ich, das ich mir anmassen würde, deine Wahrnehmung in Frage zu stellen? Im Zweifelsfall bleibt einem nichts anderes übrig, als dem Gegenüber zu glauben das er eine Erfahrung gemacht hat, oder so ignorant/arrogant zu sein, das man nur das zulässt was man selbst erfahren hat, oder was einem selbst ins Weltbild passt.

Demenstprechend will ich dir garnicht erklären oder beweisen das du dich getäuscht hast, genauso wenig wie ich es einem Gläubigen absprechen möchte das er/sie seinen/ihren Gott erfahren hat.

Ich kann dir zB tausendmal erklären, das es weh tut wenn du einen Menschen verlierst, der dir nahe stand. Was es bedeutet wirst du erst wissen, wenn du es selbst erfahren hast. Glauben ist Erfahrung und diese ist per Definition individuell verschieden, schon alleine aus dem Grund verschiedener 'Hardware' (der Mensch) die die Erfahrung macht, filtert, interpretiert, verarbeteitet und speichert.

Wie absurd ist es denn, einem anderen Menschen seine Erfahrung absprechen zu wollen?

Neomi

2009-06-23, 12:12:40

Beweispflichtig, so lange Du halt an „menschlichen Maßstäben“ festhältst.

In diesem Universum gibt es abgesehen von wilder Spekulation nichts, was gegen die Logik spricht, deshalb ist es ein universaler Maßstab. Wenn man die Logik anzweifelt, fehlt jede Grundlage, überhaupt irgendwas als wahr erkennen zu können.

Aber schau Dir nur schon mal die Kabbalah und den En-Soph an. Definition: Liegt außerhalb des „Universums“ respektive „der Existenz“. Wie willst Du da Logik, wie sie vielleicht in unserem Universum gilt, als Argument anbringen können?

Was existiert, liegt innerhalb der Existenz. Was außerhalb der Existenz liegt, existiert nicht. Wir können uns ruhig darauf einigen, daß die Logik nicht anwendbar ist auf Dinge, die außerhalb der Existenz liegen, dummerweise existieren diese Dinge dann nicht.

Wenn aber Gott existieren soll, liegt er ja innerhalb der Existenz. Zu behaupten daß die Logik auf etwas existierendes nicht anwendbar ist, widerspricht allem, was wir kennen. So eine Behauptung benötigt nunmal stake Beweise, aber die kommend nirgends.

Wie gesagt, soll mir mal endlich einer diese unsichtbaren, rosa Einhörner widerlegen, die durch meinen Garten reiten. (aber die "galoppeln" nur auf Samthufen, deshalb kann man keine Abdrücke sehen... is klar soweit oder? ;))

Wäre damals in der Bibel die Rede von unsichtbaren rosa Einhörnern gewesen, die Gläubigen würden sich im Streit um die wahrhaftig exakte Schattierung von Rosa gegenseitig die Köpfe einschlagen. Ein Foto, auf dem rosa Einhörner zu sehen sind, würde die Existenz von rosa Einhörnern beweisen. Die sind dann zwar sichtbar, aber das beweist ja nicht, daß es nicht auch unsichtbare rosa Einhörner gibt. Und ein Foto, auf dem keine rosa Einhörner zu sehen sind, deutet immerhin noch darauf hin daß solche ja unsichtbar und deshalb nicht zu sehen sind.

Nebenbei erwähnt sind unsichtbare rosa Einhörner beweisbar, wenn man es (wie beim Glauben üblich) mit den Beweisen nicht so genau nimmt. Man nehme ein Keinhorn (davon gibt es genug), binde ihm ein künstliches Horn um und male es rosa an. Dann hat man schonmal ein rosa Einhorn. Nicht auf natürliche Weise entstanden? Macht nichts, den Anspruch erhebt auch kein anderer Gott. Wie bekommt man das jetzt unsichtbar? Ganz einfach, Augen zu.

nggalai

2009-06-23, 12:26:17

In diesem Universum gibt es abgesehen von wilder Spekulation nichts, was gegen die Logik spricht, deshalb ist es ein universaler Maßstab. Wenn man die Logik anzweifelt, fehlt jede Grundlage, überhaupt irgendwas als wahr erkennen zu können.

Jetzt bist Du nahe dran, einige der Argumente hier zu verstehen. :)

Was existiert, liegt innerhalb der Existenz. Was außerhalb der Existenz liegt, existiert nicht. Wir können uns ruhig darauf einigen, daß die Logik nicht anwendbar ist auf Dinge, die außerhalb der Existenz liegen, dummerweise existieren diese Dinge dann nicht.

Wenn aber Gott existieren soll, liegt er ja innerhalb der Existenz. Zu behaupten daß die Logik auf etwas existierendes nicht anwendbar ist, widerspricht allem, was wir kennen. So eine Beheuptung benötigt nunmal stake Beweise, aber die kommend nirgends.
Ich hätt statt „Existenz“ besser „Schöpfung“ geschrieben … Vielleicht wäre meine Aussage dann verständlicher gewesen.

Vielleicht als Bild: Wenn jemand eine Uhr zusamenbastelt, sitzt er dann anschließend in der Uhr drin? Oder ist das Einzige, was von ihm übrigblieb, halt die Uhr selbst, die Logik, mit der sie funktioniert?

Cheers,
-Sascha

Neomi

2009-06-23, 12:40:47

Das finde ich nicht. Oder bist du etwa der Ansicht, das die Wahrnehmung des Menschen alles erfassen kann?

Und ich wer bin ich, das ich mir anmassen würde, deine Wahrnehmung in Frage zu stellen? Im Zweifelsfall bleibt einem nichts anderes übrig, als dem Gegenüber zu glauben das er eine Erfahrung gemacht hat, oder so ignorant/arrogant zu sein, das man nur das zulässt was man selbst erfahren hat, oder was einem selbst ins Weltbild passt.

Ich stelle die Wahrnehmung von jedem in Frage, der etwas wahrgenommen zu haben glaubt, was sich laut Ausrede an anderer Stelle nicht per Wahrnehmung erfassen läßt. Widersprüchliche Aussagen anzuzweifeln ist auch weder ignorant noch arrogant, sondern vernünftig.

@Neomi
Da du jetzt schon so oft geschrieben hast (sinngemäss) etwas kann nicht existieren und gleichzeitg existieren um die Allgemeingültig der Logik darzustellen: Wie bringst du die Quantenmechanik unter?

Wo soll die Quantenmechanik dem widersprechen? Wenn der Zustand von etwas unbestimmt ist, sind alle sich gegenseitig ausschließenden Möglichkeiten möglich. Möglich heißt aber nicht, daß zwei sich gegenseitig ausschließenden Zustände gleichzeitig existieren.

Da so gerne mit Analogien gearbeitet wird...

Stell dir vor, du hast zwei Behälter mit Eis. Einmal ausschließlich Vanille und einmal ausschließlich Zitrone. Bitte jemanden, dir eine Kugel aus exakt einem der beiden Behälter zu geben, aus welchem ist egal. Wenn derjenige sich an die Anforderungen hält, was bekommst du dann? Vanille? Möglich. Zitrone? Möglich. Eine Mischung aus beidem? Bestimmt nicht. Und wie steht die Chance für Erdbeer oder Schoko?

wurstsuppe

2009-06-23, 13:38:24

Was außerhalb der Existenz liegt, existiert nicht. Wir können uns ruhig darauf einigen, daß die Logik nicht anwendbar ist auf Dinge, die außerhalb der Existenz liegen, dummerweise existieren diese Dinge dann nicht.
Wäre damals in der Bibel die Rede von unsichtbaren rosa Einhörnern gewesen, die Gläubigen würden sich im Streit um die wahrhaftig exakte Schattierung von Rosa gegenseitig die Köpfe einschlagen. Ein Foto, auf dem rosa Einhörner zu sehen sind, würde die Existenz von rosa Einhörnern beweisen. Die sind dann zwar sichtbar, aber das beweist ja nicht, daß es nicht auch unsichtbare rosa Einhörner gibt. Und ein Foto, auf dem keine rosa Einhörner zu sehen sind, deutet immerhin noch darauf hin daß solche ja unsichtbar und deshalb nicht zu sehen sind.

So langsam scheinst Du Dich meiner Auffassung zu nähern. Wende das Ganze mal bei Neugeborenen an, die bei ihrer Geburt schon so ausgeprägt sehen und denken könnten wie Erwachsene, aber in ihren ersten Lebenstagen noch nie die Sonne gesehen haben, sondern nur schwarze Regenwolken, die die Sonne verdecken. Sie kennen sie nur vom Hörensagen und würden sich im Streit, wie sie tatsächlich aussehen würde, die Köpfe einschlagen. Ein sichtbares Foto von der Sonne würde ihnen beweisen, dass es sie gibt, was sie aber nicht glauben würden, weil sie nicht sichtbar ist.

Nebenbei erwähnt sind unsichtbare rosa Einhörner beweisbar, wenn man es (wie beim Glauben üblich) mit den Beweisen nicht so genau nimmt. Man nehme ein Keinhorn (davon gibt es genug), binde ihm ein künstliches Horn um und male es rosa an. Dann hat man schonmal ein rosa Einhorn. Nicht auf natürliche Weise entstanden? Macht nichts, den Anspruch erhebt auch kein anderer Gott. Wie bekommt man das jetzt unsichtbar? Ganz einfach, Augen zu.

Eben. Man könnte sich die Sonne auch malen. Sie wäre dann zwar nicht auf natürliche Weise entstanden, aber das macht nichts - wenn man die Augen zu macht, ist sie weder auf der Malpalette noch hinter den Wolken zu sehen.
Nur: Ohne Sonne gibt es kein Leben. Auch wenn man sie nicht sieht, hat sie eine gewaltige Aufgabe, die für das gesamte Leben dieser Welt unentbehrlich ist, und das seit Millionen von Jahren. Wenn sie nur einmal ausfallen würde oder die Welt sich schneller drehen würde als von Gott berechnet, um das Leben zu erhalten, hätte sich nicht nur unsere Korrespondenz mit einem Schlag erledigt.

Neomi

2009-06-23, 13:40:56

Ich hätt statt „Existenz“ besser „Schöpfung“ geschrieben … Vielleicht wäre meine Aussage dann verständlicher gewesen.

Dann wäre der Fehler schon im Wort. Schreibst du "Schöpfung", setzt du vorraus, daß es eine Schöpfung ist. Unter der Voraussetzung zeigst du dann, daß es nur eine Schöpfung sein kann. Etwas durch sich selbst zu begründen ist zirkuläre Logik und äquivalent zu überhaupt keiner Begründung.

Vielleicht als Bild: Wenn jemand eine Uhr zusamenbastelt, sitzt er dann anschließend in der Uhr drin? Oder ist das Einzige, was von ihm übrigblieb, halt die Uhr selbst, die Logik, mit der sie funktioniert?

Wenn diese Uhr das einzige Objekt ist, das wir kennen, was unterscheidet sie dann von einem Stein? Woher wollen wir wissen, ob ein Stein, den wir nicht kennen und nicht beschreiben können, andere Eigenschaften hat als eine Uhr? Wenn die Uhr also potentiell so aussieht wie ein Stein und sich potentiell so verhält wie ein Stein, könnte sie dann nicht auch einfach ein Stein sein? Kann es einen Stein geben, der nicht von einem Uhrmacher gemacht wurde? Angenommen, der Stein wurde von einem Uhrmacher gemacht, was sagt uns das über den Uhrmacher? Ist er ein Mann oder eine Frau, vielleicht sogar beides gleichzeitig oder weder noch? Ist der Uhrmacher unfehlbar, weil der Stein so steinig ist, wie wir es von diesem Stein gewohnt sind? Kann es nicht noch andere Steine geben, die noch steiniger sind? Ist es sinnvoll, anzunehmen, daß der Uhrmacher unendlich und ewig ist, weil unser Stein so steinig ist? Weiß der Uhrmacher, was mit dem Stein geschehen ist, seit er ihn geschaffen hat? Interessiert es ihn überhaupt?

nggalai

2009-06-23, 13:52:25

Dann wäre der Fehler schon im Wort. Schreibst du "Schöpfung", setzt du vorraus, daß es eine Schöpfung ist. Unter der Voraussetzung zeigst du dann, daß es nur eine Schöpfung sein kann. Etwas durch sich selbst zu begründen ist zirkuläre Logik und äquivalent zu überhaupt keiner Begründung.

Ich setze das nicht voraus. Lies nochmals meine Postings im Kontext. Ich möchte hier eigentlich nur zeigen, wie man eben mit reiner Logik bei Gläubigen oft nicht vorwärts kommt.

Wenn diese Uhr das einzige Objekt ist, das wir kennen, was unterscheidet sie dann von einem Stein? Woher wollen wir wissen, ob ein Stein, den wir nicht kennen und nicht beschreiben können, andere Eigenschaften hat als eine Uhr? Wenn die Uhr also potentiell so aussieht wie ein Stein und sich potentiell so verhält wie ein Stein, könnte sie dann nicht auch einfach ein Stein sein? Kann es einen Stein geben, der nicht von einem Uhrmacher gemacht wurde? Angenommen, der Stein wurde von einem Uhrmacher gemacht, was sagt uns das über den Uhrmacher? Ist er ein Mann oder eine Frau, vielleicht sogar beides gleichzeitig oder weder noch? Ist der Uhrmacher unfehlbar, weil der Stein so steinig ist, wie wir es von diesem Stein gewohnt sind? Kann es nicht noch andere Steine geben, die noch steiniger sind? Ist es sinnvoll, anzunehmen, daß der Uhrmacher unendlich und ewig ist, weil unser Stein so steinig ist? Weiß der Uhrmacher, was mit dem Stein geschehen ist, seit er ihn geschaffen hat? Interessiert es ihn überhaupt?
Um nochmals zur Kabbala zurückzukommen, die ich als Beispiel nahm: Alle die Fragen sind völlig irrelevant und stehen in keinem Widerspruch zu den verschiedenen Sephers. Ganz im Gegenteil, die letzten zwei Suggestivfragen werden mit „nein“ beantwortet. ;)

Cheers,
-Sascha

Neomi

2009-06-23, 13:57:56

So langsam scheinst Du Dich meiner Auffassung zu nähern. Wende das Ganze mal bei Neugeborenen an, die bei ihrer Geburt schon so ausgeprägt sehen und denken könnten wie Erwachsene, aber in ihren ersten Lebenstagen noch nie die Sonne gesehen haben, sondern nur schwarze Regenwolken, die die Sonne verdecken. Sie kennen sie nur vom Hörensagen und würden sich im Streit, wie sie tatsächlich aussehen würde, die Köpfe einschlagen. Ein sichtbares Foto von der Sonne würde ihnen beweisen, dass es sie gibt, was sie aber nicht glauben würden, weil sie nicht sichtbar ist.

Auch ohne die Sonne zu sehen, gibt es rationale Gründe, zu vermuten, daß sie existiert. Die Folgen aus der Existenz einer Sonne sind begründet und überprüfbar. Und indem man sich über die Wolkendecke erhebt, kann man die Existenz der Sonne selbst überprüfen. Das hat rein gar nichts mit deiner Auffassung zu tun, der ich mich auch nicht nähere.

Eben. Man könnte sich die Sonne auch malen. Sie wäre dann zwar nicht auf natürliche Weise entstanden, aber das macht nichts - wenn man die Augen zu macht, ist sie weder auf der Malpalette noch hinter den Wolken zu sehen.

Das Bild der Sonne wäre dann durch den Menschen geschaffen, nicht die Sonne.

Nur: Ohne Sonne gibt es kein Leben. Auch wenn man sie nicht sieht, hat sie eine gewaltige Aufgabe, die für das gesamte Leben dieser Welt unentbehrlich ist, und das seit Millionen von Jahren. Wenn sie nur einmal ausfallen würde oder die Welt sich schneller drehen würde als von Gott berechnet, um das Leben zu erhalten, hätte sich nicht nur unsere Korrespondenz mit einem Schlag erledigt.

Ohne diese Sonne gäbe es das uns bekannte Leben auf diesem Planeten nicht, überhaupt kein Leben ist schon eine gewagte Behauptung. Daß es ohne Gott kein Universum gäbe, folgt daraus aber eben nicht, das ist ein klassisches Non Sequitur.

wurstsuppe

2009-06-23, 14:05:39

Widersprüchliche Aussagen anzuzweifeln ist auch weder ignorant noch arrogant, sondern vernünftig.
Wo soll die Quantenmechanik dem widersprechen? Wenn der Zustand von etwas unbestimmt ist, sind alle sich gegenseitig ausschließenden Möglichkeiten möglich. Möglich heißt aber nicht, daß zwei sich gegenseitig ausschließenden Zustände gleichzeitig existieren.

Nein? Und warum gibt es Hassliebe? Oder Stimmungen wie "himmelhoch jauchend und zu Tode betrübt"? Oder Menschen mit fehlender Selbstachtung, die sich überzogen arrogant verhalten, um von anderen anerkannt zu werden? Warum gibt es Menschen, die uns gleichzeitig anziehen und abstoßen? Wie definierst Du solche Menschen, wie sie in Wirklichkeit als Ganzes sind?
Insbesondere auf der psychischen/geistigen Ebene finden sich immer Phänomene, die nicht in das Schema unserer menschlichen Logik passen.

Neomi

2009-06-23, 14:35:42

Ich setze das nicht voraus. Lies nochmals meine Postings im Kontext. Ich möchte hier eigentlich nur zeigen, wie man eben mit reiner Logik bei Gläubigen oft nicht vorwärts kommt.

Betrachte meine Antwort einfach als symbolisch an jemanden gerichtet, der so argumentieren würde, wie du es beispielhaft erläutert hast. ;)

Um nochmals zur Kabbala zurückzukommen, die ich als Beispiel nahm: Alle die Fragen sind völlig irrelevant und stehen in keinem Widerspruch zu den verschiedenen Sephers. Ganz im Gegenteil, die letzten zwei Suggestivfragen werden mit „nein“ beantwortet. ;)

Ein Gott, der das Universum geschaffen und es dann sich selbst überlassen hat, von den aktuellen Vorgängen im Universum aber nichts weiß und sich auch nicht dafür interessiert, ist eine andere Sache. Er würde sich niemandem offenbaren und auch keine Gebete erhören. Ein solcher Gott entspricht nicht dem Gottesbild, das hier in diesem Thread widerlegt wurde und wird. Ist quasi irrelevant, wenn natürlich auch interessant.

Neomi

2009-06-23, 14:58:18

Nein? Und warum gibt es Hassliebe? Oder Stimmungen wie "himmelhoch jauchend und zu Tode betrübt"? Oder Menschen mit fehlender Selbstachtung, die sich überzogen arrogant verhalten, um von anderen anerkannt zu werden? Warum gibt es Menschen, die uns gleichzeitig anziehen und abstoßen? Wie definierst Du solche Menschen, wie sie in Wirklichkeit als Ganzes sind?

Dein Fehler hier besteht in der Annahme, daß das logische Widersprüche sind. Nehmen wir als Beispiel einen Gegenstand, der rot und grün gleichzeitig ist. Geht das? Ja, er kann rot/grün gestreift sein, kariert oder beliebig anders gemischt. Ist damit gezeigt, daß ein Gegenstand gleichzeitig ausschließlich rot und ausschließlich grün sein kann? Nein, ist es nicht. Du kannst nicht zeigen, daß widersprüchliche Eigenschaften kombinierbar sind, indem du Eigenschaften kombinierst, die sich nicht widersprechen.

Genau so steht es mit Liebe und Hass. Warum sollte eins das andere ausschließen? Weil du dann im Recht wärst? Hättest du zwar gerne, entspricht aber nicht der Realität und nennt sich Wunschdenken. Ich muß aber nicht die Menschen und deren Gefühle genau definieren. Du dagegen stellst abenteuerliche Behauptungen auf über einen nicht überprüfbaren Gotte, der allen bisherigen Erfahrungen und Beobachtungen widerspricht, damit bist du in der Beweispflicht.

Insbesondere auf der psychischen/geistigen Ebene finden sich immer Phänomene, die nicht in das Schema unserer menschlichen Logik passen.

Siehe oben. Es sind nicht die Phänomene, die der Logik widersprechen. Es ist deine Vorstellung der Phänomene, die deiner Vorstellung der Logik widerspricht.

PHuV

2009-06-23, 16:57:46

EL_Mariachi

2009-06-23, 16:59:44

eine einelne Hand kann nicht klatschen... ausser Du stellst z.B. dein Gesicht zur Verfügung :D ;)

.

wurstsuppe

2009-06-23, 17:21:04

Dein Fehler hier besteht in der Annahme, daß das logische Widersprüche sind. Nehmen wir als Beispiel einen Gegenstand, der rot und grün gleichzeitig ist. Geht das? Ja, er kann rot/grün gestreift sein, kariert oder beliebig anders gemischt. Ist damit gezeigt, daß ein Gegenstand gleichzeitig ausschließlich rot und ausschließlich grün sein kann? Nein, ist es nicht. Du kannst nicht zeigen, daß widersprüchliche Eigenschaften kombinierbar sind, indem du Eigenschaften kombinierst, die sich nicht widersprechen.
Genau so steht es mit Liebe und Hass. Warum sollte eins das andere ausschließen? Weil du dann im Recht wärst? Hättest du zwar gerne, entspricht aber nicht der Realität und nennt sich Wunschdenken.

Das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Du nennst als Beispiel für logische Widersprüche materielle Gegenstände, die nicht gleichzeitig rot und grün sein können und schließt deren Existenz aus, und bei dem ebenfalls gleichzeitig bestehendem psysisch-geistigen Phänomen wie Hassliebe fragst Du, warum das eine das andere ausschließen soll, da sie nebeneinander bestehen würden (wie kannst Du eine Seele messen? - sind die Gefühle bzw. Gedanken in einem Menschen nicht eine Einheit oder kannst Du mir erklären, wo ein Nebeneinander der Gefühle wie Hassliebe beginnt?) und versuchst, mir mit irgendwelchen subjektiven "plausiblen" Erklärungen zu kommen, die ich so nicht gelten lassen kann, weil ich sehe, dass Du darauf keine befriedigende Antwort hast. Zudem unterstellst Du mir Rechthaberei, weil ich ebenso wie Du meine Meinung äußere (darauf hatte ich Dich schon einmal hingewiesen) und ich mir deshalb diesen Schuh nicht anziehen werde.

Da Du offenbar auf alles eine Antwort weißt, erkläre mir bitte, warum solche Dinge wie Gefühle (Trauer, Liebe, Wut, Hass, Mitleid) nicht als einheitliches Merkmal einer Seele zu betrachten sind.

Wer durch des Argwohns Brille schaut, sieht Raupen selbst im Sauerkraut.
Wilhelm Busch

Ich will aufhören, an Gott zu glauben, wenn ich sehe, dass ein Baum ein Gedicht macht und ein Hund eine Madonna malt; eher nicht.
Friedrich Hebbel

Täglich, bei aller Mühe und Arbeit, sehe ich, dass nicht mein Wille, sondern der Wille einer höheren Macht geschieht, deren Gedanken nicht meine Gedanken sind.
Johann Wolfgang von Goethe

PHuV

2009-06-23, 17:44:56

so wie man viele andere dinge beurteilen kann: durch reproduzierbare tests unter wissenschaftlichen bedingungen. und genau deswegen ist deine analogie gerade vollkommen in die hose gegangen.
auch wenn ein farbenblinder keine vorstellung von farben hat kann er ihre existenz nachweisen.

Ich stelle die Wahrnehmung von jedem in Frage, der etwas wahrgenommen zu haben glaubt, was sich laut Ausrede an anderer Stelle nicht per Wahrnehmung erfassen läßt. Widersprüchliche Aussagen anzuzweifeln ist auch weder ignorant noch arrogant, sondern vernünftig.

Sicher, aber wie weit? Machen wir doch ein einfaches Beispiel.

Wir haben eine Bevölkerung, 99% farbenblind (künftig FB genannt) (z.B. auch rot/grün (http://de.wikipedia.org/wiki/Rot-Gr%C3%BCn-Sehschw%C3%A4che)), die anderen normal farbsehend (künftig mit FS bezeichnet). Nehmen wir auch mal an, daß es noch keine wissenschaftliche Technik gibt, dies zu widerlegen oder zu beweisen. Was passiert?

Die Sprache der Mehrheit kennt noch kein rot/grün, noch haben sie eine Vorstellung von Farbe. Somit ist die Minderheit FS erst mal mit der Schwierigkeit konfrontiert, ein Phänomen zu beschreiben, wofür es weder ein Konzept noch eine Vorstellung gibt. Sie könnten zwar neue Worte erfinden, aber die anderen würden es weder verstehen noch erkennen, geschweige denn den Sinn darin sehen. Somit erklärt die Mehrheit, daß die Minderheit wohl sich das alles nur einbildet und verrückt sein muß. Die Mehrheit würde auch nicht auf die Idee kommen, danach zu forschen, da ja nichts sichtbar ist. Für die Minderheit FS ist das Problem des Beweises trivial, weil für sie der Beweis sichtbar und erkennbar ist, sie müssen ja nichts beweisen, sie können es ja sehen.

Die FB müssen erst mal den FS Glauben, daß es Farben gibt. Dann nehmen sie vielleicht Äpfel, die durch die FS als rot und grün ausgesucht wurden. Doch wonach suchen? Sie untersuchen die Oberfläche, den Geschmack, die Form, überall, und finden keinen Unterschied. Dann entscheidet eine hochwissenschaftliche Kommission, daß es wohl alles nur Einbildung sein müsse. Die FB-Gläubigen haben einen sehr schweren Stand, weil sie in einem nicht anerkannten Bereich forschen wollen. Es ist verpönt, gilt als nicht seriös, und jeder FB-ler riskiert seine Karriere, wenn er darin weiterarbeitet.

Schon haben wir den Salat, wer hat nun Recht?

Jetzt mag man über mein simples Beispiel lächeln, jedoch gibt es zig Beispiele, die sehr gut zeigen, das Gesellschaften und Kulturen genau so handeln und reagieren. Früher war die Synästhesie (http://de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie)als Forschungszweig der Wissenschaft verpönt. Heute, dank CT und Co, kann man das sehr wohl belegen, daß bei solchen Menschen das Gehirn hier etwas anders arbeitet. Früher wurden Menschen mit Gastritis (Magenentzündung) reihenweise der Psychosomatik zugeordnet, bis endlich John Robin Warren (http://de.wikipedia.org/wiki/John_Robin_Warren) endlich den Nachweise erbrachte, das Bakterien (hier Helicobacter pylori), entgegen der gängigen Lehrmeinung, sehr wohl im sauren Magen überleben können.

Solche Beispiele kann man zigfach anführen. Es gibt zig-Millionen Menschen, die sich spirituellen Praktiken in der einen oder anderen Form widmen. Bilden die sich das alles nur ein? Fakt ist doch, das wir bis heute nicht wissen, was da im Endeffekt wahrgenommen wird. Die heutige Wissenschaft ist ja schon weiter, die mit Spiegelneuronen, God-Spot etc. zeigen, daß bei spirituellen übenden Menschen im Gehirn etwas meßbares passiert.

Deshalb wäre ich sehr vorsichtig, zu behaupten, daß man alles nur alles erforschen müsse, um die Richtigkeit und Wahrheit einer Wahrnehmung zu belegen.

Die Wissenschaft ist oft auch wie ein Glaube, man folgt nur seinem eigenen Paradigma, und es zeigt sich immer wieder, das selbst Wissenschaftler sehr große Widerstände überwinden müssen, um überhaupt ein Ergebnis, was nicht in die gängige Lehrmeinung und Auffassung paßt, überhaupt zu veröffentlichen. Man muß man schauen, was am Anfang bei Einstein gemacht wurde. Jetzt hinterher ist natürlich alles kein Problem mehr, aber der Weg dahin ist und wird immer beschwerlich sein, da die Gesellschaft oft immer nur in gewisse Richtung und Bahnen denkt, und verantwortliche Entscheidungsträger sehr starken konträren Einfluß ausüben können (und oft auch gemacht haben).

PHuV

2009-06-23, 17:46:48

eine einelne Hand kann nicht klatschen... ausser Du stellst z.B. dein Gesicht zur Verfügung :D ;)

Wenn die Antwort wirklich so trivial wäre, warum bist Du dann kein Zen-Meister geworden? ;)

centurio81

2009-06-23, 17:50:48

PHuV

2009-06-23, 17:56:20

Blödsinn, den man kann ja die Augen untersuchen und eine wissenschaftliche Erklärung für die Farbenblindheit finden.
Du machst es dir zu einfach.Du beschreibst Phänomene die aber immer einen biologischen also materiallen Ursprung haben.

Du hast den Kern meines Beispieles nicht verstanden. Der Mensch neigt dazu, Dinge, die er nicht sehen oder erkennen kann, als nicht-existent zu deklarieren. Das gesamte Weltbild wird dann, mit allen Verdrängungen und Filterungen, unbewußt darauf ausgerichtet. Genau das gleiche, in die andere Richtung, passiert bei Aberglauben und Magiegläubigkeit. Hier wird allem unerklärlichen eine externe Komponente zugeschrieben.

Natürlich läßt sich heute ohne Schwierigkeiten eine biologische Ursache bestimmen, aber ich habe in meinen Beispiel explizit gesagt, das es noch keinen Möglichkeit gibt, dies so zu untersuchen. Und schon hast Du eine Stigmatisierung in einer Gesellschaft, und eine Ausgrenzung von FS, weil die Mehrheit der FB es schlichtweg als Einbildung deklariert. Dieses Verhalten ist genau so wenig korrekt.

Als Fazit sollte man dann selbst eigentlich zu dem Schluß kommen, daß bei spirituellen Prozessen bzw. Gotteserfahrung sehr wohl etwas feststellbar ist. Aber dann daraus ableiten, daß es beispielsweise einen Gott gibt oder nicht, geht einfach nicht. Die Frage bleibt, egal wie man es dreht und wendet, leider offen.

PS: Deshalb schiebe ich es lieber auf die Interpretation und Auslegung solcher Erfahrungen. ;)

Neomi

2009-06-23, 18:08:06

Du nennst als Beispiel für logische Widersprüche materielle Gegenstände, die nicht gleichzeitig rot und grün sein können und schließt deren Existenz aus,

Genau falschrum wiedergegeben, natürlich kann ein Gegenstand gleichzeitig rot und grün sein. Er kann aber nicht gleichzeitig ausschließlich rot und ausschließlich grün sein. Das ist ein großer Unterschied, den du da mal eben (absichtlich?) unterschlagen hast.

und bei dem ebenfalls gleichzeitig bestehendem psysisch-geistigen Phänomen wie Hassliebe fragst Du, warum das eine das andere ausschließen soll, da sie nebeneinander bestehen würden (wie kannst Du eine Seele messen? - sind die Gefühle bzw. Gedanken in einem Menschen nicht eine Einheit oder kannst Du mir erklären, wo ein Nebeneinander der Gefühle wie Hassliebe beginnt?) und versuchst, mir mit irgendwelchen subjektiven "plausiblen" Erklärungen zu kommen, die ich so nicht gelten lassen kann, weil ich sehe, dass Du darauf keine befriedigende Antwort hast.

Natürlich kannst du die Aussage, die du mir in den Mund legen wolltest, nicht gelten lassen, würde ich auch nicht. Deine Folgefrage erübrigt sich damit auch, denn du hast schon das falsch verstanden, was dazu geführt hat.

Zudem unterstellst Du mir Rechthaberei, weil ich ebenso wie Du meine Meinung äußere (darauf hatte ich Dich schon einmal hingewiesen) und ich mir deshalb diesen Schuh nicht anziehen werde.

Wird eine "Meinung" durch nachprüfbare Begründungen, die einer Prüfung stand halten, untermauert, dann ist das mehr wert als eine bloße Meinung.

[QUOTE=wurstsuppe;7375630]Da Du offenbar auf alles eine Antwort weißt, erkläre mir bitte, warum solche Dinge wie Gefühle (Trauer, Liebe, Wut, Hass, Mitleid) nicht als einheitliches Merkmal einer Seele zu betrachten sind.

Ich habe nie behauptet, auf alles eine Antwort zu haben, muß ich auch nicht. Ich kann mir aber zu allem eine plausiblere Antwort ausdenken (also eine, die mit höherer Wahrscheinlichkeit den Tatsachen entspricht) als einen Gott.

PHuV

2009-06-23, 18:15:27

Ich habe nie behauptet, auf alles eine Antwort zu haben, muß ich auch nicht. Ich kann mir aber zu allem eine plausiblere Antwort ausdenken (also eine, die mit höherer Wahrscheinlichkeit den Tatsachen entspricht) als einen Gott.

Sehe ich auch so. Warum sich mit Unwahrscheinlichem rumschlagen, wenn das Wahrscheinliche als Erklärung deutlich näher liegt.

Tesseract

2009-06-23, 18:17:30

Sicher, aber wie weit? Machen wir doch ein einfaches Beispiel.

Wir haben eine Bevölkerung, 99% farbenblind (künftig FB genannt) (z.B. auch rot/grün (http://de.wikipedia.org/wiki/Rot-Gr%C3%BCn-Sehschw%C3%A4che)), die anderen normal farbsehend (künftig mit FS bezeichnet). Nehmen wir auch mal an, daß es noch keine wissenschaftliche Technik gibt, dies zu widerlegen oder zu beweisen. Was passiert?

Die Sprache der Mehrheit kennt noch kein rot/grün, noch haben sie eine Vorstellung von Farbe. Somit ist die Minderheit FS erst mal mit der Schwierigkeit konfrontiert, ein Phänomen zu beschreiben, wofür es weder ein Konzept noch eine Vorstellung gibt. Sie könnten zwar neue Worte erfinden, aber die anderen würden es weder verstehen noch erkennen, geschweige denn den Sinn darin sehen. Somit erklärt die Mehrheit, daß die Minderheit wohl sich das alles nur einbildet und verrückt sein muß. Die Mehrheit würde auch nicht auf die Idee kommen, danach zu forschen, da ja nichts sichtbar ist. Für die Minderheit FS ist das Problem des Beweises trivial, weil für sie der Beweis sichtbar und erkennbar ist, sie müssen ja nichts beweisen, sie können es ja sehen.

Die FB müssen erst mal den FS Glauben, daß es Farben gibt.

falsch. der wissenschaftliche prozess in dem fall wäre:
1) die FS nehmen 2 würfel her, rot und grün, die für die FB vollkommen gleich aussehen und behaupten sie können sie aufgrund der farbe auseinanderhalten.
2) die FB nehmen die würfel, markieren sie für die FS unkenntlich und führen an den FS eine double-blind-testreihe durch.

=> wenn die FS tatsächlich farben sehen können (und der test nicht getürkt ist), können sie die würfel jedes mal eindeutig zuordnen und nach einer ausreichenden anzahl von versuchen (mit variationen, absicherungen usw.) ist das farbsehen der FB nachgewiesen und du kannst eine theorie dazu aufstellen und aufgrund der beweislage davon ausgehen, dass es sowas wie farben zu geben scheint. dazu muss sich kein einziger der FB die farbe selbst vorstellen können.

und genau das unterscheidet dein beispiel vom glauben, der auch nach mehreren jahrtausenden immer noch keinen einzigen beweis verbuchen kann.

Neomi

2009-06-23, 18:28:06

Natürlich läßt sich heute ohne Schwierigkeiten eine biologische Ursache bestimmen, aber ich habe in meinen Beispiel explizit gesagt, das es noch keinen Möglichkeit gibt, dies so zu untersuchen.

Das ist aber doch noch ein riesiger Unterschied zu den Behauptungen der diversen Religionen. In deinem Beispiel haben die momentanen wissenschaftlichen Methoden noch keine Prüfung erlaubt (wobei die Annahme falsch ist, siehe Tesseract), ein Gott soll aber aus Prinzip auch in der Zukunft mit noch unbekannten Methoden niemals wissenschaftlich überprüfbar sein. Auf der einen Seite steht eine prinzipiell falsifizierbare Aussage, auf der anderen eine gegen Kritik immunisierte.

Ich sehe auch nirgendwo eine Stigmatisierung von Leuten, die die Stringtheorie (bin da nicht auf dem aktuellen Stand) für plausibel halten. Eben weil wissenschaftliche Thesen selbst bei momentaner Unprüfbarkeit nicht zu vergleichen sind mit religiösen Dogmen.

PHuV

2009-06-23, 18:32:23

und genau das unterscheidet dein beispiel vom glauben, der auch nach mehreren jahrtausenden immer noch keinen einzigen beweis verbuchen kann.

Der Knackpunkt ist aber, daß die FBs den Versuch durchführen, und die FS den FBs den Versuchsaufbau erklären müssen. Von der rationalen Sicht stimme ich Dir zu, ist der Beweis dann trivial. Es muß aber es mal dazu kommen, daß jemand eine Beweisführung vornehmen kann. Das ist ein längerer Prozess. Nimm das Beispiel des Magengeschwüres, den Menschen wurde jahrelang eingeredet, daß psychisch mit ihnen etwas nicht stimmt, und daher die Magengeschwüre kommen. Heute ist eine einfache Antibiotika-Vergabe die Lösung. Wie gesagt, betrachte mal mein Beispiel nicht mit dem aktuellen Wissen, sondern mit eingeschränktem Wissen und aus gesellschaftlicher Sicht. Beispiele, daß es tatsächlich immer wieder so passiert, gibt es ja beileibe genug. Es ist nicht die Frage der Wissenschaft, sondern immer wieder daß, was Menschen daraus machen.

PHuV

2009-06-23, 18:37:15

Ich sehe auch nirgendwo eine Stigmatisierung von Leuten, die die Stringtheorie (bin da nicht auf dem aktuellen Stand) für plausibel halten. Eben weil wissenschaftliche Thesen selbst mei momentaner Unprüfbarkeit nicht zu vergleichen sind mit religiösen Dogmen.

Na ja, wenn Du mal die Geschichte verfolgst, verhält sich die Wissenschaft oft sehr ähnlich, sie baut sehr wohl angeblich wissenschaftliche Dogmen auf, und eine gewisse Klientel kämpft gegen neue Erkenntnisse. Schau mal das Beispiel Harrison und den Längengrad kontra Nevil Maskelyne (http://de.wikipedia.org/wiki/John_Harrison_(Uhrmacher)) an. Klar sind das für uns heute olle Kamellen, aber das passiert immer wieder.

Neomi

2009-06-23, 19:40:15

Na ja, wenn Du mal die Geschichte verfolgst, verhält sich die Wissenschaft oft sehr ähnlich,

Wie du schon selbst ein Posting vorher gesagt hast: "Es ist nicht die Frage der Wissenschaft, sondern immer wieder daß, was Menschen daraus machen." Solche Dinge passieren, ist auch unerfreulich, aber in der Wissenschaft nicht die Regel. Aber auch das Gremium hinter deinem Link hat, wenn auch spät, dank unabhängiger Prüfung (in der Religion aus Prinzip nicht möglich) durch Cook die Lösung von Harrison anerkannt.

Tesseract

2009-06-23, 19:57:43

Der Knackpunkt ist aber, daß die FBs den Versuch durchführen, und die FS den FBs den Versuchsaufbau erklären müssen.
eigentlich nicht. der versuchsaufbau ist sache der FB, nur die zu prüfende behauptung kommt von den FS.

als analogie fallen mir da die versuche mit den wünschelrutengehern von richard dawkins ein:

ihre behauptung: sie können wasser spüren.
der versuchsaufbau: sie müssen sich auf undurchsichtige kisten stellen, in denen wasser oder sand ist.

in dem fall kommt der komplette versuchsaufbau von der seite derjenigen, die diese "gabe" nicht haben sondern nur die behauptungen überprüfen.
natürlich sind alle wünschelrutengeher ausnahmslos durchgefallen. ;)

PHuV

2009-06-23, 23:08:04

Ich habe mal den Test mit James Randi gesehen, war klasse, wie die alle so durchgerasselt sind, und dann alle über den Versuchsaufbau geschimpft haben. :lol: Das Richard Dawkins auch so einen Versuch gemacht hat, ist mir ehrlich gesagt neu.

Neomi

2009-06-23, 23:27:43

in dem fall kommt der komplette versuchsaufbau von der seite derjenigen, die diese "gabe" nicht haben sondern nur die behauptungen überprüfen.

Die Bedingungen sind leider nicht wirklich vergleichbar. Wir müssen kein Wasser durch undurchsichtige Kisten aufspüren können, um noch offene Kisten mit für uns identifizierbarem Wasser oder Sand füllen zu können. Bei dem Farbtest kann man als Farbenblinder das Quellmaterial aber nicht selbst identifizieren und ist auf die Hilfe eines Farbsehers angewiesen. Ändert natürlich nichts daran, daß es mit angepaßten Methoden trotzdem empirisch nachweisbar bzw. widerlegbar ist.

wurstsuppe

2009-06-24, 03:38:17

Es gibt keinen Wahren Glauben.
und Glauben dann auch noch mit Wissen gleichsetzen... tz tz um die Uhrzeit? ;)
.

Deine Kommentare finde ich immer sehr erfrischend.;) Jeder Mensch glaubt doch an irgendetwas, und das ist dann für ihn sein "wahrer" Glaube. Ich nehme an, Dein Glaube ist immerhin so groß, dass Du nicht daran zweifelst, dass es nach einer langen Nacht draußen immer wieder hell wird? Aber warum? Vielleicht weil Du es so erfahren hast? Diese subjektive Erfahrung ist zwar gleichzeitig eine kollektive, aber das ändert nichts daran, dass dieser Glaube (wie auch der von anderen Gläubigen) durch eigene Erfahrung entstanden ist.

Und Du schreibst: ...und Glauben dann auch noch mit Wissen gleichsetzen...", woraus ich deute, dass Du das Wissen von Wissenschaftlern besonders hoch bewertest. Ich meine aber, wenn es DEN einzigen wahren Glauben innerhalb der vielen verwirrenden Religionen dieser Welt nicht geben sollte, so kann es auch keine wahre Wissenschaft geben, sondern immer nur einen aktuellen Zwischenstand der bisherigen Forschungsergebnisse von Wissenschaftlern, die sich aber schon am nächsten Tag in heiße Luft auflösen würden (nicht die Wissenschaftler, sondern die Forschungsergebnisse;D), wenn sich aus neuen Informationen neue Erkenntnisse herleiten ließen.

wurstsuppe

2009-06-24, 06:01:00

Die Bedingungen sind leider nicht wirklich vergleichbar. Wir müssen kein Wasser durch undurchsichtige Kisten aufspüren können, um noch offene Kisten mit für uns identifizierbarem Wasser oder Sand füllen zu können. Bei dem Farbtest kann man als Farbenblinder das Quellmaterial aber nicht selbst identifizieren und ist auf die Hilfe eines Farbsehers angewiesen. Ändert natürlich nichts daran, daß es mit angepaßten Methoden trotzdem empirisch nachweisbar bzw. widerlegbar ist.

Gilt das Prinzip, das Du für FS/FB anwendest, auch für das Beispiel in meinem Thread #422 mit den Neugeborenen, die - nur angenommen - bei ihrer Geburt schon so ausgeprägt sehen und denken könnten wie Erwachsene, aber in den ersten Lebenstagen die Sonne, die sie nur vom Hörensagen kennen, noch nie gesehen haben, sondern nur den verdeckten Himmel? Wie können sie sich die Sonne vorstellen?

Angenommen, sie könnten auch noch nicht laufen und sprechen und hätten keine Bezugsperson, die ihnen die Existenz der Sonne hinter den Wolken erklären könnte (was wenig Sinn hätte, weil die Neugeborenen sich nichts darunter vorstellen könnten, weil sie sie ja noch nie gesehen haben) und angenommen, ein Dritter (die Bezugsperson) würde die Sonne überprüfen (was wiederum überflüssig wäre, weil die Bezugsperson ja schon weiß, wie die Sonne ausieht): Wie sollten sich die Neugeborenen die Sonne vorstellen können?

wurstsuppe

2009-06-24, 06:45:41

Ich denke hier wurden schon genug logische Argumente aufgeführt, aber das führt zu nix bei einem Gläubigen.
.

Mit reiner Logik, so wie wir sie kennen, kannst Du Glaubensfragen nicht erklären, man wird auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Interessant ist nur, dass sich Glaube und Vernunft nicht unbedingt gegenseitig ausschließen müssen:
http://www.stefanfleischer.ch/text/texte/text16.html
http://www.karl-leisner-jugend.de/Glaube_Beziehung.htm

Zum Thema "Logik" gibt es auch verschiedene Auslegungen:
http://www.vordenker.de/ggphilosophy/gg_idee-nicht-aristotel-logik.pdf
http://phaidon.philo.at/asp/wdv.html

Ein etwas anderer Beitrag zum Thema Logik:

Logik hat etwas mit Richtigkeit zu tun, d. h. wenn etwas logisch ist, ist es auch immer richtig.

Ist es das wirklich?

Ein Bauer ist durch eine Missernte verarmt:frown:, so wie viele Bauern in Indien, die durch die gentechnisch veränderte Baumwolle verarmen und sich oft sogar umbringen, weil sie ihre Schulden nicht mehr bezahlen können.
Da der Bauer auch kein Geld mehr für die nächste Aussaat hat, will er sich bei einem reichen, aber nicht unbedingt seriösen Gutsherrn Geld leihen.
Gesagt, getan.
Der Gutsherr und der Bauer kommen überein, dass der Bauer das Geld im Sommer zurückzahlt, und zwar den doppelten Betrag. Als Pfand lässt der Bauer seine wertvolle Axt beim Gutsherrn.
Als der Bauer mit dem Geld gehen will, ruft ihm der Gutsherr hinterher: "Warte, mir ist gerade eingefallen: Im Sommer wird es dir noch schwerer fallen, das Doppelte aufzutreiben. Darum ist es doch besser, wenn du schon jetzt die Hälfte anzahlst!"...
Das leuchtet dem Bauern ein, und er gibt ihm das ganze Geld, das er nun noch besitzt, die Hälfte seiner Schulden, zurück....
Nachdenklich macht sich der Bauer auf den Heimweg und überlegt bei sich:
"Merkwürdig,:confused: das Geld ist weg, meine Axt ist weg, und ich bin ihm auch die ganze Summe noch einmal schuldig.
Und dennoch... alles hat seine Richtigkeit!":eek: ---

EL_Mariachi

2009-06-24, 09:02:15

Wenn die Antwort wirklich so trivial wäre, warum bist Du dann kein Zen-Meister geworden? ;)

weil ich dafür zu vernünftig bin... nehme ich an ;)

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EL_Mariachi

2009-06-24, 10:02:22

Deine Kommentare finde ich immer sehr erfrischend.;) Jeder Mensch glaubt doch an irgendetwas, und das ist dann für ihn sein "wahrer" Glaube. Ich nehme an, Dein Glaube ist immerhin so groß, dass Du nicht daran zweifelst, dass es nach einer langen Nacht draußen immer wieder hell wird? Aber warum? Vielleicht weil Du es so erfahren hast? Diese subjektive Erfahrung ist zwar gleichzeitig eine kollektive, aber das ändert nichts daran, dass dieser Glaube (wie auch der von anderen Gläubigen) durch eigene Erfahrung entstanden ist.

Und Du schreibst: ...und Glauben dann auch noch mit Wissen gleichsetzen...", woraus ich deute, dass Du das Wissen von Wissenschaftlern besonders hoch bewertest. Ich meine aber, wenn es DEN einzigen wahren Glauben innerhalb der vielen verwirrenden Religionen dieser Welt nicht geben sollte, so kann es auch keine wahre Wissenschaft geben, sondern immer nur einen aktuellen Zwischenstand der bisherigen Forschungsergebnisse von Wissenschaftlern, die sich aber schon am nächsten Tag in heiße Luft auflösen würden (nicht die Wissenschaftler, sondern die Forschungsergebnisse;D), wenn sich aus neuen Informationen neue Erkenntnisse herleiten ließen.

also zunächst mal freut es mich, daß meine Kommentare eine erfrischende Wirkung auf Dich haben :D

Für einen Wissenschaftler ist es kein Problem, daß seine Forschungsergebnisse von anderen widerlegt werden könnten. Hätte er damit ein Problem, dann hätte er sich vermutlich dem Theismus zugewandt ;)

Ich glaube natürlich auch an etwas.
Allerdings gebrauche ich das Wort "glauben" in einem anderen Kontext. Mein "für wahrscheinlich halten" einer wissenschaftlichen Theorie hat nicht das geringste mit deinem metaphysischen Glauben an Gott zu tun.

Ich bin überzeugt davon, daß der wissenschaftliche Weg der richtige ist. Warum? Nunja aus genau den Gründen über die Du dich anscheinend lustig machst. (Forschungsergebnisse könnten sich aufgrund neuer Erkenntnisse einfach in Luft auflösen)

Genau das ist ja das tolle an der Wissenschaft... man nähert sich der Wahrheit an und geht nicht davon aus, diese bereits in irgendwelchen archaischen Büchern gefunden zu haben. :)

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Neomi

2009-06-24, 11:38:42

Jeder Mensch glaubt doch an irgendetwas, und das ist dann für ihn sein "wahrer" Glaube.

In diesem Thread (was du in Posting #447 als Thread bezeichnest, ist ein Posting, der Thread dagegen ist das, was du in der Kategorie "Religion und Wissenschaft" angeklickt hast) wurde schon oft genug auf die Unterschiede zwischen rationell begründetem Vermuten (Hypothesenbildung, umgangssprachlich auch "Glauben" genannt) und dem metaphysischen Glauben hingewiesen. Das Wort ist nicht eindeutig, aber die verschiedenen Bedeutungen von "Glauben" sind durch ihren Kontext voneinander unterscheidbar. Es spricht nicht gerade für dich, daß du das immer noch verwechselst. Und ja, ich komme vollständig ohne metaphysischen Glauben aus, viele andere auch.

..., so kann es auch keine wahre Wissenschaft geben, sondern immer nur einen aktuellen Zwischenstand der bisherigen Forschungsergebnisse von Wissenschaftlern, ...

So sieht es aus, das ist aber eine Stärke der Wissenschaft, keine Schwäche. Religionen dagegen halten lieber an Fehlern fest.

Gilt das Prinzip, ...? Wie können sie sich die Sonne vorstellen?

Du fragst wieder in die falsche Richtung. Beim Aufspüren von Wasser per Wünschelrute z.B. klärt die Wissenschaft auch nicht, wie man Wasser mit Wünschelruten aufspüren kann, sondern erstmal ob überhaupt (Ergebnis in dem Fall bekannt). Wenn empirisch nachgewiesen ist, daß die WRG (Wünschelroutengänger) das Wasser eben nicht aufspüren können, ist die Frage sinnlos, wie die WRG das "können". Sie können es eben nicht. Und genauso muß in deinem Beispiel erstmal geklärt werden, ob überhaupt. Die Frage nach dem Wie kommt später, wenn sie dann noch relevant ist.

Wie sollten sich die Neugeborenen die Sonne vorstellen können?

Wie bereits gesagt, die Frage stellt sich erst später, wenn überhaupt. Denn warum sollten sich Neugeborene eine Sonne vorstellen?

Mit reiner Logik, so wie wir sie kennen, kannst Du Glaubensfragen nicht erklären, man wird auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Interessant ist nur, dass sich Glaube und Vernunft nicht unbedingt gegenseitig ausschließen müssen:

Solange es um den metaphysischen Glauben geht, wird er von der Vernunft ausgeschlossen, da die Vernunft auf der Gültigkeit von Logik basiert. Man kann zwar zu anderen Ergebnissen kommen, wenn man Logik und Vernunft umdefiniert, aber das ist Selbsttäuschung. Sonst ist "blau" identisch zu "rot", weil ich "blau" als "identisch zu rot" definieren kann. Ein übertriebenes Beispiel, um die Gefahr hinter "anders verstandenen" Begriffen zu zeigen. Außerdem, was mit "reiner" Logik nicht erklärbar ist, ist mit Logik generell nicht erklärbar. Du kannst von der Logik keinen Teil ausblenden und den Rest behalten. Sonst könntest du auch behaupten, rot wäre zwar kein reines blau, aber immer noch blau. Sind ja schließlich beides Farben und haben damit Gemeinsamkeiten.

Logik hat etwas mit Richtigkeit zu tun, d. h. wenn etwas logisch ist, ist es auch immer richtig.

Ist es das wirklich?

Logik hat etwas zu tun mit der bedingten Richtigkeit in Abhängigkeit zu anderem. Logik sagt nicht "A ist wahr", sondern "wenn B aus A folgt und A wahr ist, dann ist auch B wahr". Wenn die Annahmen richtig sind und die Schlußfolgerungen logisch aus den Annahmen folgen, dann sind auch die Schlußfolgerungen richtig.

In deinem Beispiel willst du zeigen, daß Logik auch moralisch richtig sein soll, aber darüber macht sie keine Aussagen. Das ist ein falsches Verständnis von Logik. Außerdem steckt auch noch ein normaler Logikfehler in deinem Beispiel, den will ich dir aber nicht auch noch vorkauen.

Tesseract

2009-06-24, 15:54:55

Ich meine aber, wenn es DEN einzigen wahren Glauben innerhalb der vielen verwirrenden Religionen dieser Welt nicht geben sollte, so kann es auch keine wahre Wissenschaft geben, sondern immer nur einen aktuellen Zwischenstand der bisherigen Forschungsergebnisse von Wissenschaftlern, die sich aber schon am nächsten Tag in heiße Luft auflösen würden (nicht die Wissenschaftler, sondern die Forschungsergebnisse;D), wenn sich aus neuen Informationen neue Erkenntnisse herleiten ließen.

wissenschaft ist nicht das ziel sondern die art, wie du den weg beschreitest und darin liegt der fundamentale unterschied zur religion.

Logik hat etwas mit Richtigkeit zu tun, d. h. wenn etwas logisch ist, ist es auch immer richtig.

Ist es das wirklich?

[...]
was schreibst du da schon wieder für wirres zeug? "ethisch richtig" und "folgerichtig" sind 2 vollkommen verschiedene begriffe die nichts miteinander zutun haben, außer, dass sie sich im deutschen das selbe wort teilen.

EL_Mariachi

2009-06-24, 16:14:24

genau.

Auszug aus dem Interview mit Bernulf Kanitscheider über die Beziehung zwischen Religion und Wissenschaft

Spektrum: Oft wird auch das Argument vorgebracht, daß sowohl Wissenschaft als auch Religion letztendlich auf unbeweisbaren Grundlagen beruhen.

Kanitscheider: Diejenigen, die auf eine Versöhnung von Religion und Wissenschaft abzielen, benutzen gerne dieses axiomatische Argument: "Jeder muß von irgendetwas ausgehen, das er nicht beweisen kann." Da muß man sich jedoch darüber klar sein, daß die axiomatische Basis in den beiden Fällen einen verschiedenen Status hat. Wir sind in der Wissenschaft davon überzeugt - Karl Popper hat dies in großer Eindringlichkeit gelehrt -, daß kein Satz, auch kein empirischer Satz immun ist gegen Revision. Diese prinzipielle Kritisierbarkeit betrifft nicht nur den theoretischen Überbau, sondern selbstverständlich auch die empirische Basis, also sämtliche Beobachtungen oder Messungen.

Quelle: http://www.geocities.com/hoefig_de/Misc/Kanitscheider1.htm

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wurstsuppe

2009-06-25, 00:03:12

Solange es um den metaphysischen Glauben geht, wird er von der Vernunft ausgeschlossen, da die Vernunft auf der Gültigkeit von Logik basiert.
Logik hat etwas zu tun mit der bedingten Richtigkeit in Abhängigkeit zu anderem. Logik sagt nicht "A ist wahr", sondern "wenn B aus A folgt und A wahr ist, dann ist auch B wahr". Wenn die Annahmen richtig sind und die Schlußfolgerungen logisch aus den Annahmen folgen, dann sind auch die Schlußfolgerungen richtig..

Also, wenn Logik sagt: "Wenn die Annahmen richtig sind und die Schlussfolgerungen logisch aus den Annahmen folgen und dann auch die Schlussfolgerungen richtig sind, könnte man dies nicht auch auf einige Phänomene, z. B. in der Natur, anwenden?
Angenommen, ich setze Gott (A) als Kreator der folgenden sichtbaren Phänomene, z. B. an Tieren (B), voraus, würdest Du aus den folgenden Beispielen eine Logik erkennen?
Entspricht es der Logik, dass sich viele Tiere (z. B. Gottesanbeterin, Chamäleon, gewisse Raubkatzen und Spinnenarten oder auch Tintenfische ihre spezielle Farbe aus eigener Intelligenz bzw. Kraft fast exakt an ihre Umgebung anpassen können (oder passt sich die optische Gestaltung der Umwelt an die Tiere an?), damit sie - so getarnt - für feindliche Tiere nicht sichtbar sind und somit verhindert wird, dass zu viele davon umkommen? Oder könnte man nicht zumindest einen unsichtbaren Gott dahinter vermuten, der das Ganze sieht, lenkt und korrigiert, damit ihre Art erhalten bleibt?

Ein Tintenfisch ist nicht in der Lage, sich selbst in den verschiedensten Farben zu gestalten (es sei denn - ich übertreibe mal -, er hätte einen Farbeimer verschluckt und eine innere Gebrauchsanweisung in seinem Kopf, die ihm sagt, welche Farbe er benutzen soll, damit er sie bei passender Gelegenheit verändern kann). Das erscheint mir nicht logisch.
Und wie ist es mit der Spinne? Ist sie so intelligent, dass sie von sich aus - schon bevor sie ihr Netz gesponnen hat - das sich erst später darin verfangende Insekt vor ihrem geistigen Auge sehen kann und deshalb gleich darauf ihr Netz spinnt? Ich denke nicht. Aber wer ist es, der ihnen diese Dinge eingibt? Gilt hier ebenfalls das A- und B-Prinzip der Logik?
Also ich persönlich glaube in diesem Fall nicht nur an etwas Imaginäres, sondern auch an etwas, was ich sehen kann, um dahinter Gottes Handeln erkennen zu können. Meine Meinung: Was nützen mir hier alle möglichen "logischen" Erklärungen, die sich begrenzt wahrnehmungsfähige Menschen zusammengebastelt haben? - Auch die Quantenphysik folgt ihrer eigenen Logik, und wer weiß, wie viele Arten von Logik es sonst noch gibt?

Meiner Meinung nach haben Tiere uns etwas voraus, was vielen Menschen durch die heutige schnelllebige Zeit abhanden gekommen ist: Sie können Gottes leise Stimme wahrnehmen und wissen, wie sie zu handeln haben. Diese Phänomene bei Tieren, wozu ich z. B. auch frisch geschlüpfte Schildkrötenbabies zähle, die im Eiltempo (wegen der lauernden Gefahren) ins rettende (woher wissen sie, dass es sie rettet?) Meer krabbeln lässt, nennt man normalerweise Instinkt. Nun kann man sicherlich argumentieren, dass ihre Ur-Erfahrungen sie so und nicht anders handeln lassen, aber wer ist es, der ihren tierischen Geist (und damit auch ihr Unterbewusstsein, das diese Ur-Erfahrungen beinhaltet) ursprünglich kreiert hat?

Unsere Art von Logik ist m. E. auch nicht auf die menschliche Seele anwendbar. Wir können fühlen, lachen, hassen, weinen, lieben, eben alles, was zum Leben gehört. Aber was ist das, das dieses alles wahr nimmt? Was diesen Text gerade liest und ihn bewertet? Unser Bewusstsein ist materiell nicht nachweisbar. Kann es uns dann überhaupt geben?
Widerspricht das nicht der Logik?
Falls es der Logik aber nicht widersprechen sollte, könnte man praktisch auch das Gravitationsgesetz anzweifeln. Mittlerweile zweifelt heutzutage aber niemand mehr daran, dass unsichtbare Kräfte existieren und somit real sind, es sei denn, er ist nun vollkommen blind. Es kommt aber darauf an, wie der Einzelne diese definieren kann. Aber selbst wenn man diese Dinge totdiskutieren wollte mit allen möglichen Variationen von "vernünftigen" bzw. logischen Erklärungen, würden sie dennoch weiter existieren.-----

Mich würde lediglich interessieren, ob und wie die o. g. Beispiele mit den Tieren sich in das Schema "Logik" einbinden lassen.

Neomi

2009-06-25, 02:06:44

Rede ich hier eigentlich gegen eine Wand? Du hast nichts, aber auch GAR NICHTS von der Logik verstanden, wurstsuppe.

Du stellst die Existenz eines Gottes einfach mal wieder als Annahme hin. Und dann stellst du weitere Annahmen dazu, die mit der ersten Annahme nichtmal in irgendeiner Weise in logischer Verbindung stehen. Keine logischen Verknüpfungen, keine Schlußfolgerung, bloß unbegründete und sehr zweifelhafte Annahmen. Du "argumentierst" ganz ohne Vernunft.

Die Logik macht keine Aussagen über den Wahrheitsgehalt von Annahmen, sondern über den Wahrheitsgehalt von Schlußfolgerungen in Abhängigkeit von Annahmen. Logik ist auch nicht auf menschliche Wahrnehmung beschränkt, sondern kann abstrakt angewendet werden. Auch die Quantenphysik hat keine eigene Logik, sie ist mit der einen universal gültigen Logik vereinbar. Für diese eine Logik gibt es verschiedene Schreibweisen, aber sie basieren alle auf der gleichen Logik. Ein Widerspruch in einer Schreibweise ist auch ein Widerspruch in jeder anderen Schreibweise.

Weiter geht es mit deiner Behauptung, Logik wäre auf die Seele nicht anwendbar. Begründung? Fehlanzeige! Und natürlich setzt du die Existenz einer Seele auch mal wieder einfach so voraus, ebenso unbegründet. Dazu die Behauptung, unser Bewußtsein wäre nicht nachweisbar, was wieder falsch ist. Es ist nicht vollständig erklärt, aber die Aktivität im Gehirn ist meßbar. Sowieso ist das Bewußtsein materiell bedingt. Wenn du deinen materiellen Kopf nur hart genug gegen eine materielle Wand schlägst, kannst du es temporär ausschalten, das nennt man dann Bewußtlosigkeit.

Nächstes Thema: Gravitation. Warum sollten wir die anzweifeln? Gravitation ist wissenschaftlich meßbar und ihre Existenz entspricht unserer Erfahrung. Und du kommst damit an, daß es die Gravitation trotzdem geben würde, wenn man "logische" Erklärungen dagegen finden würde. Gibt es aber nicht, wenn man deine unlogische Pseudologik außen vor läßt.

Abschließend muß ich sagen, daß ich keinen Sinn darin sehe, mich weiter mit dir über das Thema zu unterhalten. Du bringst ständig wieder die gleichen unlogischen "Argumente" in variierender Verpackung. Du verweigerst dich vehement der Vernunft. Du bist nicht dazu bereit, auch noch so gut begründete und teilweise sogar bewiesene Argumente gelten zu lassen, weil sie nicht in deine sinnfreie Wunschvorstellung passen. Komm zur Vernunft, fang an zu denken, dann können wir weiterreden.

Abdul Alhazred

2009-06-25, 02:24:13

@Neomi: als was soll man "Gott" denn sonst hinstellen, wenn nicht als Annahme? Es gibt mit 100%iger wahrscheinlichkeit niemanden der Gott für andere beweisen könnte. Ich sage es nochmal: per Definition ist Gott zu groß um sogar definiert zu werden. Und ja, das betrifft gerade den (mono?)theistischen Gott, insbesondere den abrahamischen.

Genau so wie in der abrahamischen Tradition Gott als "unlogisch" definiert wird, bzw. "vom Menschen nicht begreifbar"... Ich mein: wenn wir von metaphyischer Gottheit reden wollen, gerne - aber dann müssen wir die "abendländische" Indoktrination auch ausser Acht lassen und mal, eben, über die Gottheit im Allgemeinen diskutieren...

Da fällt mir in diesen Zusammenhang die hinduistische Tradition ein... Mich würde ja schon interessieren wir man sich überhaupt Atman vorstellen möchte. Bilder gibt's ja genug, aber... äh? Ein paar Bilder von Menschen in Traumblasen keinen Atman machen...

centurio81

2009-06-25, 09:55:48

@Neomi

Merkst du das jetzt erst? ;-)
Ich sag ja. Ein Gläubiger hat ein teildeaktiviertes gehirn, was in immun gegenüber Logik macht, sonst käme er ja selber irgendwann zu Erkenntnissen und würde seine Widersprüche erkennen. Dem ist ja nicht so.
Das Gehirn schützt sich selber. ;-)

Es überspringt einfach einen Schritt.
Es stellt ne ANNAHME als FAKT dar, und dann sollen wir BEWEISEN, dass diese ANNAHME falsch ist..^^ Geil.

EL_Mariachi

2009-06-25, 11:14:25

@Abdul:
für manche Glaubensgruppierung manifestiert sich eine Annahme aber so sehr, daß zwangsläufig Konflikte mit Anders- oder Ungläubigen entstehen, die logisch aber auf Nichts begründbar sind... (ausser auf die Annahme selbst)

Bei Religion hört halt für die meisten Menschen der Spass auf, aber warum ist das so?
Es geht doch nur um eine Annahme?

Beispiel: Mohammed-Karikaturen aus Dänemark

In folge dessen haben Kirchen gebrannt, es wurde eine Botschaft gestürmt...
Flaggen wurden verbrannt... mehrere Menschen mussten sterben...

Und weshalb? wegen einer Annahme? :uclap:
Wie Hirntot muss man sein, aufgrund einer Annahme Leute umzubringen?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,402241,00.html

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wurstsuppe

2009-06-25, 23:03:36

Rede ich hier eigentlich gegen eine Wand? Du hast nichts, aber auch GAR NICHTS von der Logik verstanden, wurstsuppe.
Du stellst die Existenz eines Gottes einfach mal wieder als Annahme hin.

Nein, als Resultat meiner Erfahrungen. Ich nehme an, dass auch Du den Wahrheitsgehalt von Dingen, die Du selbst erfährst, ebenfalls nicht bezweifeln wirst.

Und dann stellst du weitere Annahmen dazu, die mit der ersten Annahme nichtmal in irgendeiner Weise in logischer Verbindung stehen. Keine logischen Verknüpfungen, keine Schlußfolgerung, bloß unbegründete und sehr zweifelhafte Annahmen. Du "argumentierst" ganz ohne Vernunft.

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Begründung siehe unten.

Logik ist auch nicht auf menschliche Wahrnehmung beschränkt, sondern kann abstrakt angewendet werden. Auch die Quantenphysik hat keine eigene Logik, sie ist mit der einen universal gültigen Logik vereinbar.

In der Quantenphysik gibt es kein "Entweder - oder", sondern nur ein "Sowohl - als auch". Viele Wahrheiten bestehen aus Paradoxa, die dennoch richtig sind. DIE eine universal gültige Logik (falls es diese für Gott überhaupt gibt) wurde auch nicht von Gott, sondern lediglich von einem (fehlbaren) Teil seiner Schöpfung ausgeknobelt.

Weiter geht es mit deiner Behauptung, Logik wäre auf die Seele nicht anwendbar. Begründung? Fehlanzeige! Und natürlich setzt du die Existenz einer Seele auch mal wieder einfach so voraus, ebenso unbegründet.

Wie bitte? Aber wie kann man noch an der Existenz einer Psyche zweifeln? Ich könnte natürlich einen Satz formulieren der Art "Ich habe kein Bewusstsein", oder besser noch "Der- oder diejenige hat kein Bewusstsein", aber dummerweise sitze ich ja dennoch in dieser "Ego-Perspektive", die mir meine Sicht der Welt, meine Gefühle und Gedanken beschert. Die eigene Psyche ist doch quasi das Einzige, was man in dieser Welt nicht bezweifeln kann ("Ich denke, also bin ich!")
Warum gibt es den Begriff "Psychomatik", wenn es keine Psyche gibt, die der ursprüngliche Auslöser für die physische Krankheit ist? Man "behandelt" dann die Störung der Seele mit Medikamenten und Therapien, damit sie sich nicht noch weiter negativ auf den Körper auswirken kann. Sowohl die Seele als auch der Körper bewirken also etwas Reales, wie kann man nur deren Existenz verleugnen?
Sorry, ich frag mich ernsthaft, ob ich hier umsonst so viel gepostet habe....
http://francesco-marino.de/cgi-bin/weblog_basic/index.php?p=13

Dazu die Behauptung, unser Bewußtsein wäre nicht nachweisbar, was wieder falsch ist. Es ist nicht vollständig erklärt, aber die Aktivität im Gehirn ist meßbar. Sowieso ist das Bewußtsein materiell bedingt. Wenn du deinen materiellen Kopf nur hart genug gegen eine materielle Wand schlägst, kannst du es temporär ausschalten, das nennt man dann Bewußtlosigkeit.

Dass das Bewusstsein materiell bedingt sein soll, halte ich für ein Gerücht (ich sage nicht "das ist falsch" oder "das ist richtig" wie Du = Absolutheitsanspruch). Bewusstlosigkeit heißt nicht, dass wir unser Bewusstsein, falls man diesen Begriff für die Psyche verwenden würde, dann unbedingt für immer verloren haben. Das ist ein veralteter Wissensstand. Renommierte Ärzte und Wissenschaftler sind mittlerweile zu ganz anderen Ergebnissen gekommen, nämlich dass anhand der Erfahrungen mit bereits hirntoten Patienten das Bewusstsein auch nach dem Tod weiter existieren muss:
http://www.bbcgermany.de/EXKLUSIV/programm/sendung_186.php

Zu Deinen Volker Dittmer-Links in Deinen Threads:
Volker Dittmer sagt u. a., dass Gläubige behaupten, dass widersprüchliche Aussagen gleichzeitig wahr sein können, wobei er das Gegenteil behauptet, nämlich dass sie beide zusammen nicht wahr sein können.
Ich meine, hier liegt ein gewaltiger Denkfehler vor. Er hat weder dabei berücksichtigt, dass Glaube und Vernunft sich nicht ausschließen müssen
http://www.stefanfleischer.ch/text/texte/text16.html noch dass Wahrheiten auch Paradoxa beinhalten können, die beide zusammen dennoch wahr sind ("Ich weiß, dass ich nichts weiß" - "Wenn ich nichts erkennen kann, kann ich auch nicht erkennen, dass ich nichts erkennen kann").
Trotz der Wahrheit, die dahinter steckt, ist der Satz ein Paradoxon.
Vielleicht sagt uns ein Paradoxon die Wahrheit, die wir aufgrund logischer Bedenken nicht aufzulösen vermögen? http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/lexikon%20der%20linguistik/pa/PARADOXON%20%20%20Paradoja.htm
Es gibt Tag und Nacht, Sonne-Regen, heiß-kalt, Leben-Tod, schwarz-weiß, groß-klein, Himmel-Erde, Hass und Liebe, so dass ich keinen Grund sehe, Gott-Satan, Körper-Seele und Logik-Glaube nicht ebenfalls als gegensätzliche Wahrheiten einzustufen.
Das wäre für mich logisch trotz fehlender Logik.

Meine Frage zur farblichen Veränderungsfähigkeit von Tieren wie Tintenfischen etc. hast Du geflissentlich übersehen. :rolleyes:Eine akzeptable Antwort habe ich jedenfalls noch nicht gefunden.

Wenn du mir auf meine Ausführungen nicht anworten möchtest, weil wir ohnehin nicht auf einen Nenner kommen (muss man das unbedingt in einer Diskussion?), - mir wäre es recht.

Der Weg des Paradoxen ist der Weg der Wahrheit. Um die Wirklichkeit zu erkennen, müssen wir sie auf dem Seile tanzen sehen.
(Oscar Wilde)

Es mag ein Paradox sein, aber in den Paradoxen liegt Wahrheit.
(Gilbert Keith Chesterton, Heretiker)

Paradoxe Wahrheiten aus Sicht der Bibel: http://www.predigtpreis.de/darstellung-einzelpredigt+M548a6f0fc1e.html

ESAD

2009-06-25, 23:37:19

Meine Frage zur farblichen Veränderungsfähigkeit von Tieren wie Tintenfischen etc. hast Du geflissentlich übersehen. :rolleyes:Eine akzeptable Antwort habe ich jedenfalls noch nicht gefunden.

diese veränderungen lassen sich mit der evolutionslehre von darwin erklären

Neomi

2009-06-26, 00:51:57

Wenn du mir auf meine Ausführungen nicht anworten möchtest, weil wir ohnehin nicht auf einen Nenner kommen (muss man das unbedingt in einer Diskussion?), - mir wäre es recht.

Nein, in einer Diskussion muß man nicht auf einen Nenner kommen. Eine Diskussion sollte aber vernunftbasiert geführt werden. Auf alle deine Argumente werde ich auch nicht mehr eingehen, weil es nur Wiederholungen bereits entkräfteter Argumente sind. Nur nochmal die gröbsten Schnitzer.

In der Quantenphysik gibt es kein "Entweder - oder", sondern nur ein "Sowohl - als auch".

Nicht wirklich. Es gibt den Zustand "unbestimmt", in dem die Alternativen noch möglich sind. Die Möglichkeit, daß jede einzelne der Alternativen für sich betrachtet gegeben sein könnte, heißt aber nicht, daß alle Alternativen gleichzeitig gegeben sind.

Wie bitte? Aber wie kann man noch an der Existenz einer Psyche zweifeln? Ich könnte natürlich einen Satz formulieren der Art "Ich habe kein Bewusstsein", oder besser noch "Der- oder diejenige hat kein Bewusstsein", ...

Ich habe weder von der Psyche noch vom Bewußtsein gesprochen, als ich das Wort "Seele" benutzt habe, sondern von der Seele. Psyche und Bewußtsein streite ich nicht ab, sondern die Seele.

Zu Deinen Volker Dittmer-Links in Deinen Threads:
Volker Dittmer sagt u. a., dass Gläubige behaupten, dass widersprüchliche Aussagen gleichzeitig wahr sein können, wobei er das Gegenteil behauptet, nämlich dass sie beide zusammen nicht wahr sein können.
Ich meine, hier liegt ein gewaltiger Denkfehler vor.

Ich will nicht kleinkariert sein, aber ich hatte nur einen einzigen Dittmar-Link in meinen Postings in diesem Thread (nebenbei: du verwechselst wieder Thread mit Posting). Und dieser eine Link war nicht meiner, sondern zitiert. Die Signatur zählt nicht zum Inhalt eines Postings.

Denken basiert auf Logik, ein unlogischer Gedanke wäre dann ein Denkfehler. Daß widersprüchliche Aussagen nicht gleichzeitig wahr sein können, ist logisch. Die Annahme, daß die Logik gültig ist, kann kein Denkfehler sein.

"Ich weiß, dass ich nichts weiß" ist eine Kontradiktion und damit falsch. Der Satz wird häufig verwendet, zur Wahrheit wird er aber dadurch nicht.

"Wenn ich nichts erkennen kann, kann ich auch nicht erkennen, dass ich nichts erkennen kann" beinhaltet keinen Widerspruch. Es ist eine Tautologie, also ein immer wahrer und dadurch sinnfreier Ausspruch. Erst die Behauptung, erkannt zu haben, nichts erkennen zu können, würde einen Widerspruch einführen. Aber dann wäre es keine Wahrheit, die zeigen würde, daß Widersprüche vereinbar sind, sondern eine falsche Aussage.

Du kannst die Gültigkeit der Logik nicht durch Logik widerlegen. Nicht, weil es ein Dogma wäre, sondern weil die Logik in sich konsistent ist.

Meine Frage zur farblichen Veränderungsfähigkeit von Tieren wie Tintenfischen etc. hast Du geflissentlich übersehen. :rolleyes:

Nicht übersehen, sondern nur nicht beantwortet. Die Wissenschaft behauptet nicht, auf alles eine Antwort zu haben. Es gibt natürlich sehr viel, was beantwortet werden kann, deine Frage ebenso. Wikipedia sagt dazu das:

"Um die Farbe zu wechseln, verwenden die Tiere kleinste Muskeln, die darunter liegende Farbpigmente freilegen bzw. überdecken können. Für den Farbwechsel sind drei spezialisierte optische Hautzellentypen (Chromatophoren) verantwortlich, welche unter der Oberhaut in einigen Schichten übereinander liegen. Melanophoren, Xanthophoren (bzw. Erythrophoren) und Guanophoren enthalten Zytoplasma, in dem sich Farbstoffe befinden. Jede dieser Schichten ist für unterschiedliche Farben bzw. Farbzustände verantwortlich. Die oberste Schicht ermöglicht gelbe und rötliche Farbtöne. Darunter befindet sich eine Zellschicht mit schwarzen Pigmenten. Die unterste Zellschicht ist in der Lage, das einfallende Licht zu brechen und erzeugt damit die blaue Farbe." (http://de.wikipedia.org/wiki/Cham%C3%A4leons#Farbwechsel)

Ich bin kein Biologe, aber die Antwort ist plausibel begründet und nachprüfbar. Damit ist beantwortet, wie die Tiere es machen. Deine Frage, wie die Tiere diese Fähigkeit bekommen haben, läßt sich auch beantworten: Evolution, anders ausgedrückt zufällige Mutation und natürliche Selektion. Mutationen, die hinderlich sind und ein Tier zur leichteren Beute für natürliche Feinde machen, führen zu einem früheren Tod und damit zu einer niedrigeren Wahrscheinlichkeit, das hinderliche Erbgut weiterzugeben. Mutationen dagegen, die sich positiv auswirken wie z.B. diese Tarnfähigkeit, sorgen für eine längere Lebenserwartung, dieses Erbgut wird entsprechend mit höherer Wahrscheinlichkeit weitergegeben.

Eine akzeptable Antwort habe ich jedenfalls noch nicht gefunden.

Die für dich akzeptable Antwort hattest du doch schon gepostet: "Das ist eben so, weil Gott das so gemacht hat." Nicht wörtlich so, aber sinngemäß. Das Problem mit solchen Universalantworten ist eben, daß sie nichts erklären, sondern die Kette unterbrechen und weitere (echte) Erklärungen verhindern.

Abschließend für dieses Posting habe ich noch eine durchaus ernst gemeinte Frage für dich. Angenommen, deine persönlichen Gotteserfahrungen (daß ich die anzweifle, soll hier mal keine Rolle spielen) sind 1. echt und würden 2. nicht anders als durch Gottes Existenz erklärbar sein. Dann wäre es eine logische Schlußfolgerung, daß Gott existiert. Logik aber kann auf Gott u.a. laut deinen Aussagen nicht angewendet werden. Was also ist die Schlußfolgerung wert, warum sollte gerade sie auf einmal doch anwendbar sein?

wurstsuppe

2009-06-26, 01:27:42

diese veränderungen lassen sich mit der evolutionslehre von darwin erklären

Das ist mir zu pauschal. ;( Die Evolutionslehre handelt insbesondere von Entwicklungen bzw. Mutationen im Laufe der Zeit. Das hatte ich hier aber nicht gemeint. Es ging mir darum, ob es auch der A- und B-Logik entspricht, dass sich viele Tiere, wie z. B. Tintenfische, ihre verschiedenen Farben aus eigener Intelligenz bzw. Kraft fast exakt an ihre Umgebung anpassen können (oder umgekehrt), oder ob man vielleicht nicht doch einen unsichtbaren Gott dahinter vermuten könnte, der das Ganze sieht, lenkt und korrigiert?

Ein Tintenfisch ist nicht in der Lage, sich selbst zu gestalten. Ebenso die Spinne. Sie kann nicht schon vorher, also bevor sie ihr Netz spinnt, das sich erst später darin verfangende Insekt vor ihrem geistigen Auge sehen, so dass sie dann aufgrund dieses Impulses beginnt, ihr Netz zu spinnen.

Evolution hin oder her (Evolution ist für mich die Schöpfungsgeschichte), aber ohne eine dahinter steckende Intelligenz, die - wie bei den Tintenfischen - die individuellen Farben ihrer Umgebung sowie deren Gesamtstruktur sehen kann, damit die Tiere präzise an ihre Umgebung angeglichen werden können, ist ein solch erstaunliches Ergebnis meiner Ansicht nach nicht möglich. Zudem hat die ganze Aktion einen Sinn, denn durch diese Tarnung besteht eine größere Wahrscheinlichkeit, dass die Tierart erhalten bleibt (es wurde sich also etwas dabei gedacht).

Eine seelenlose "Evolution" ist m. E. nicht fähig zu sehen, zu überwachen und bei Bedarf zu korrigieren, sondern nur Gott allein, der die "Evolution" (Schöpfungsgeschichte) selbst ins Leben gerufen hat.
Für mich gibt es keine andere Logik.

Neomi

2009-06-26, 01:39:49

Anders ausgedrückt besagt deine "Logik": nur, was du wahr haben willst, kann auch wahr sein. Das ist keine Logik, sondern undiskutierbarer Unsinn.

PHuV

2009-06-26, 01:48:01

Ein Tintenfisch ist nicht in der Lage, sich selbst zu gestalten. Ebenso die Spinne. Sie kann nicht schon vorher, also bevor sie ihr Netz spinnt, das sich erst später darin verfangende Insekt vor ihrem geistigen Auge sehen, so dass sie dann aufgrund dieses Impulses beginnt, ihr Netz zu spinnen.

Du machst einen großen Fehler, Du versuchst mit menschlichen Gedanken einen Gedankengang eines Fisches oder Insektes nachzuvollziehen. Das funktioniert so nicht. Das sind doch ganz rundimentäre Automatismen, auch Instinkte genannt. Kann durch DNS/RNS vererbt und erzeugt werden. Natürlich sind die Mechanismen noch nicht genau bekannt, aber da kommen die schon noch dahinter.

Dass das Bewusstsein materiell bedingt sein soll, halte ich für ein Gerücht (ich sage nicht "das ist falsch" oder "das ist richtig" wie Du = Absolutheitsanspruch). Bewusstlosigkeit heißt nicht, dass wir unser Bewusstsein, falls man diesen Begriff für die Psyche verwenden würde, dann unbedingt für immer verloren haben.

Blöde Frage, was soll ein Bewußtsein ohne Materie, rein von der Natur und deren Prozessen gesehen, für einen Sinn machen? Es gibt kein Bewußtsein ohne Materie. Wenn das wirklich so wäre, wäre die ganze Natur und Schöpfung nur ein Witz, ein Scherz, schlichtweg umsonst. Warum sollte die Natur, die Schöpfung, ein vermeidlicher Schöpfer selbst so einen Umweg über Vererbung, Evolution, Lernen, Erfahren, Anpassung, Selektion betreiben, wenn so einfach ein Bewußtsein alles schon beinhalten kann? Wenn Du so gläubig bist, dann schau Dir mal genauer an, wie die Natur auf der Erde funktioniert. Deine These, egal wie Du es drehst und wendest, macht schlichtweg keinen Sinn, und ist in der Natur nicht beobachtbar! Bevor Du jetzt mit den ganzen Nahtoderfahrungen anfängst, beschäftige Dich mal ausführlich mit Projektion (http://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_(Psychologie)), das was der Freud erfunden oder gefunden hat. Was den meisten nicht bewußt ist, daß die Projektion ein sehr mächtiges Prinzip ist, was bei Menschen, sogar bei Tieren wirken kann. Nimm mal, ganz einfach, bei Menschen, die angeblich Verstorbene sein sollen, diese Projektion von Menschen weg, die den Verstorbenen kannten, und mache einen Doppelblindversuch, Du wirst Dich wundern, was dabei rauskommt. Das selbst renommierte Wissenschaftler immer wieder darauf reinfallen, spricht nicht gerade für sie. Da verhalten sie sich nicht besser als die ganzen esoterischen Flachgeister, die an alles mögliche übersinnliche Glauben wollen, anstelle mal gesunden Menschenverstand walten zu lassen. Ja, stell Dir vor, den hat uns der Herrgott auch geschenkt, wohl nicht ohne Grund, oder?

Das ist ein veralteter Wissensstand. Renommierte Ärzte und Wissenschaftler sind mittlerweile zu ganz anderen Ergebnissen gekommen, nämlich dass anhand der Erfahrungen mit bereits hirntoten Patienten das Bewusstsein auch nach dem Tod weiter existieren muss:
http://www.bbcgermany.de/EXKLUSIV/programm/sendung_186.php

Als nenommiert würde ich das nicht bezeichnen, so einen Stuß daherzureden. Die haben gewisse Fakten und Phänomen derart drastisch mißinterpretiert, daß es schon weh tut. Zudem ist das ganze Leben nach dem Tod bisher jedes Mal durch entsprechende Forschungsarbeit eindeutig widerlegt worden. Such mal selbst nach Quellen, gibt es genug. Über die Fahrlässigkeit, die menschliche Komponente nicht auszuschließen, habe ich ja oben schon gesprochen. Erst wenn sich im DBV die Dinge bestätigen lassen, kann man mal weiter darüber nachdenken. Alles andere ist esoterischer Mumpitz.

Und nur weil unsere Geräte einen Hirntot attestieren, heißt das noch lange nicht, daß die Person auch hirntot ist. Fakt ist, und das ist auch die Kritik an einer CT in der Hinsicht besteht, daß zwar durchblutete Stellen gemessen werden können, aber nach wie vor die Neuronenaktivität bisher noch nicht erfassbar ist.

wurstsuppe

2009-06-26, 03:25:17

Nein, in einer Diskussion muß man nicht auf einen Nenner kommen. Eine Diskussion sollte aber vernunftbasiert geführt werden. Auf alle deine Argumente werde ich auch nicht mehr eingehen, weil es nur Wiederholungen bereits entkräfteter Argumente sind. Nur nochmal die gröbsten Schnitzer.

Dinge, die man selbst erfahren hat, können nicht von anderen entkräftet werden. Sie haben sich im tiefsten Inneren eingebrannt und können von dritten Personen nicht nachvollzogen werden.

Ich habe weder von der Psyche noch vom Bewußtsein gesprochen, als ich das Wort "Seele" benutzt habe, sondern von der Seele. Psyche und Bewußtsein streite ich nicht ab, sondern die Seele.

Ich weiß nicht, was Du Dir darunter vorstellst, aber für mich existieren Seele (Psyche) und Geist (Bewusstsein)

Ich will nicht kleinkariert sein, aber ich hatte nur einen einzigen Dittmar-Link in meinen Postings in diesem Thread (nebenbei: du verwechselst wieder Thread mit Posting). Und dieser eine Link war nicht meiner, sondern zitiert. Die Signatur zählt nicht zum Inhalt eines Postings.

Das gebe ich zu, ich habe das tatsächlich verwechselt, aber ich hoffe, Du hast ein Nachsehen mit einem armen gestressten Typen wie mich;). Ich meinte aber den Link im Spruch unterhalb Deiner Postings: "Glauben beginnt dort, wo die Vernunft endet." (Volker Dittmar)

Denken basiert auf Logik, ein unlogischer Gedanke wäre dann ein Denkfehler. Daß widersprüchliche Aussagen nicht gleichzeitig wahr sein können, ist logisch. Die Annahme, daß die Logik gültig ist, kann kein Denkfehler sein.

Es gibt auf der spirituellen Ebene oft unlogische Dinge, die sich für den Betreffenden dennoch als wahr erweisen. Dies einfach alles nur als Hirngespinste abzutun, finde ich nicht fair.
Auf der anderen Seite meine ich, dass auch Atheisten manchmal gegensätzliche Sichtweisen haben, die sie für wahr halten, aber für mich schwer nachvollziehbar sind:
http://francesco-marino.de/cgi-bin/weblog_basic/index.php?p=13

"Wenn ich nichts erkennen kann, kann ich auch nicht erkennen, dass ich nichts erkennen kann" beinhaltet keinen Widerspruch. Es ist eine Tautologie, also ein immer wahrer und dadurch sinnfreier Ausspruch. Erst die Behauptung, erkannt zu haben, nichts erkennen zu können, würde einen Widerspruch einführen. Aber dann wäre es keine Wahrheit, die zeigen würde, daß Widersprüche vereinbar sind, sondern eine falsche Aussage.

Bezweifelst Du grundsätzlich, dass es paradoxe Wahrheiten gibt?

Du kannst die Gültigkeit der Logik nicht durch Logik widerlegen. Nicht, weil es ein Dogma wäre, sondern weil die Logik in sich konsistent ist.

Deine Logik (oder die allgemein gültige Logik) lässt sich beim Glauben ohnehin nicht anwenden. Aber lies mal weiter.

"[i]Um die Farbe zu wechseln, verwenden die Tiere kleinste Muskeln, die darunter liegende Farbpigmente freilegen bzw. überdecken können. Für den Farbwechsel sind drei spezialisierte optische Hautzellentypen (Chromatophoren) verantwortlich, ................................................................................ .........

Das brauchst Du mir nicht zu erklären, das weiß ich. Verstehst Du, worauf ich eigentlich hinaus wollte? Lies mal mein Posting 462.

Ich bin kein Biologe, aber die Antwort ist plausibel begründet und nachprüfbar. Damit ist beantwortet, wie die Tiere es machen.

Meiner Meinung nach können die Tiere dies nicht selbst tun.
Sie müssen vorher von jemandem programmiert worden sein, damit dieser Vorgang geschehen kann.

Deine Frage, wie die Tiere diese Fähigkeit bekommen haben, läßt sich auch beantworten: Evolution, anders ausgedrückt zufällige Mutation und natürliche Selektion. Mutationen, die hinderlich sind und ein Tier zur leichteren Beute für natürliche Feinde machen, führen zu einem früheren Tod und damit zu einer niedrigeren Wahrscheinlichkeit, das hinderliche Erbgut weiterzugeben. Mutationen dagegen, die sich positiv auswirken wie z.B. diese Tarnfähigkeit, sorgen für eine längere Lebenserwartung, dieses Erbgut wird entsprechend mit höherer Wahrscheinlichkeit weitergegeben.

Aber wer sorgt dafür, dass es so ist? Ich glaube nicht an zufällige Mutationen (die unzähligen Zufälligkeiten in der Natur würden sonst den Rahmen sprengen), hinter all diesen sinnvollen Dingen muss m. E. eine beobachtende und korrigierende Intelligenz stecken, eine andere Erklärung für diese genialen Vorgänge in der Natur, wovon selbst WIR MENSCHEN uns seit eh und je etwas abgeschaut haben (Vogelflug, Bautechnik etc.), ist mir beim besten Willen nicht möglich.

Abschließend für dieses Posting habe ich noch eine durchaus ernst gemeinte Frage für dich. Angenommen, deine persönlichen Gotteserfahrungen (daß ich die anzweifle, soll hier mal keine Rolle spielen) sind 1. echt und würden 2. nicht anders als durch Gottes Existenz erklärbar sein. Dann wäre es eine logische Schlußfolgerung, daß Gott existiert. Logik aber kann auf Gott u.a. laut deinen Aussagen nicht angewendet werden. Was also ist die Schlußfolgerung wert, warum sollte gerade sie auf einmal doch anwendbar sein?

Es steht Dir frei, an meinen Gotteserfahrungen zweifeln, denn es sind ja DEINE Zweifel. Da Du ja auch an Gottes Existenz zweifelst, gehört es vielleicht zu Deinem Wesen, und jegliche Überzeugung vom Gegenteil wäre sicherlich sinnlos.
Ich hatte jedenfalls unter mein Posting 459 (ganz unten) einen Link angebracht. Darin wird genau die Art von Logik beschrieben, die ich für mich in Anspruch nehmen kann.
Obwohl am Anfang zum Gähnen, solltest Du es Dir vielleicht doch ganz bis zu Ende durchlesen. Vielleicht kannst Du mich dann etwas besser verstehen.

Sorry, ich muss Schluss machen, ich höre gerade, dass Michael Jackson gestorben ist.:eek: Muss das erstmal verdauern.:(

EL_Mariachi

2009-06-26, 09:24:47

Dinge, die man selbst erfahren hat, können nicht von anderen entkräftet werden. Sie haben sich im tiefsten Inneren eingebrannt und können von dritten Personen nicht nachvollzogen werden.

vollkommene Immunisierung gegen Argumente ist toll! :rolleyes:
Das sich in Dir etwas eingebrannt hat ist offensichtlich. Dieser Hinweis war also überflüssig :wink:

hä, was? oh ja ich komme schon, oh Ihr süßen unsichtbaren rosa Einhörnchen, die Ihr sanft durch meinen Garten galoppelt ohne Spuren zu hinterlassen! Aus dem Weg Spaghettimonster. Ich hab Dir jetzt bestimmt schon tausend mal gesagt, daß Du nicht immer zwischen Terassentür und Wohnzimmer herumfliegen sollst... Ab in die Küche!

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Tesseract

2009-06-26, 11:35:18

Aber wer sorgt dafür, dass es so ist? Ich glaube nicht an zufällige Mutationen (die unzähligen Zufälligkeiten in der Natur würden sonst den Rahmen sprengen), hinter all diesen sinnvollen Dingen muss m. E. eine beobachtende und korrigierende Intelligenz stecken, eine andere Erklärung für diese genialen Vorgänge in der Natur, wovon selbst WIR MENSCHEN uns seit eh und je etwas abgeschaut haben (Vogelflug, Bautechnik etc.), ist mir beim besten Willen nicht möglich.

evolution basiert nicht auf zufall sondern auf der selektion aus dem zufall.
evolutionäre mechanismen funktionieren btw. nicht nur in der natur. du kannst auch algorithmen evolutionär gestalten.
beispiel: das traveling salesman problem. (http://de.wikipedia.org/wiki/Problem_des_Handlungsreisenden) dieses problem ist hochkomplex zu lösen und viele menschen zerbrechen sich zeit jahrzehnen die köpfe für effiziente lösungen.
das lustige daran ist: wenn du dieses problem evolutionär behandelst, also einfach aus dem zufall mutierst und anpasst, hast du schon nach wenigen iterationen zwar nicht zwingend die optimale lösung, aber bist erstaunlich nahe dran.

hier kannst du dir das ganze in einem applet live ansehen: (unten, benötigt java)
http://www.ads.tuwien.ac.at/raidl/TravSale/ga.html

nach so 80 generationen hat das applet in der regel bereits die optimallösung gefunden ohne sich überhaupt mit der hochkomplexen aufgabenstellung befassen zu müssen.

PHuV

2009-06-26, 11:43:21

vollkommene Immunisierung gegen Argumente ist toll! :rolleyes:
Das sich in Dir etwas eingebrannt hat ist offensichtlich. Dieser Hinweis war also überflüssig :wink:

Das ist das Problem, wenn die Leute diese Erfahrung nicht hinterfragen, dann kommen dann solche komischen Sachen raus! Wie ich bereits erwähnt habe, diese Erfahrung geht so fundamental in die Tiefe, sie kann einen sehr in seinen Grundfesten erschüttern, und dann sucht sich die Psyche irgend einen Ausweg. Und der Ausweg wird dadurch bestimmt, was unbewußt und bewußt in der Psyche geprägt und gespeichert war.

Man muß auch Verständnis haben. In unserer Kultur gibt es keine Beschreibung noch Verarbeitungsmöglichkeit für so eine tiefe Erfahrung. Da es hier keinen Vergleich, keinen Anhaltspunkt gibt, wird diese Erfahrung dann mit dem auseinander gesetzt, was man durch die Kultur kennt, und bei uns ist es halt der in der Bibel erwähnte Entität Gott. Nur mit ihr läßt sich das Dilemma der Erklärung der tiefen spirituellen Erfahrung für die meisten fassen und verarbeiten. Sagen wir es mal hart, wenn die Leute unbewußt nicht zu dieser Erklärung greifen können, wurden vielleicht viele durchdrehen. Es ist, auch wenn man es nur schwer akzeptieren kann, ein wichtiger psychischer Verarbeitungsmechanismus.

Damit habe ich jetzt nicht gesagt, das diese Menschen geistig krank oder sonstwas sind, sie sind es beileibe nicht. Der Geist hat sich restrukturiert und konsolidiert mit den Mitteln, die ihm zur Verfügung stehen. Zum Glück hatte ich beispielsweise bessere Mittel und Möglichkeiten an der Hand, sonst wäre ich vielleicht genau so geendet. Man kaum einer glauben, aber so ein Ereignis hat einen wirklich um. Und dann steht man erst mal da, mich sich selbst, und oft ziemlich alleine gelassen. Keiner versteht einen, viele halten einen für verrückt, sein Weltbild paßt nicht mehr. Ist erstmal schon ein ziemlich blöder Zustand.

EL_Mariachi

2009-06-26, 15:53:58

Damit habe ich jetzt nicht gesagt, das diese Menschen geistig krank oder sonstwas sind, sie sind es beileibe nicht. Der Geist hat sich restrukturiert und konsolidiert mit den Mitteln, die ihm zur Verfügung stehen. Zum Glück hatte ich beispielsweise bessere Mittel und Möglichkeiten an der Hand, sonst wäre ich vielleicht genau so geendet. Man kaum einer glauben, aber so ein Ereignis hat einen wirklich um. Und dann steht man erst mal da, mich sich selbst, und oft ziemlich alleine gelassen. Keiner versteht einen, viele halten einen für verrückt, sein Weltbild paßt nicht mehr. Ist erstmal schon ein ziemlich blöder Zustand.

also wenn Du es nicht sagen willst sage ich es...
In Glaubensfragen sind diese Menschen geistig sehr wohl ein Stück weit gestört.

So wie wir - beispielsweise beim autistischen Syndrom - „Inselbegabungen" feststellen können, gibt es allem Anschein nach auch „Inselverarmungen". Religiotie sollte deshalb vornehmlich als „partielle Entwicklungsstörung" verstanden werden - ein Begriff, den der Entwicklungspsychologe Franz Buggle schon vor einigen Jahren vorgeschlagen hat, um die spezifischen Denkhemmungen religiöser Fundamentalisten zu fassen.

quelle: http://hpd.de/node/6606

Wer jetzt meint, es sei unverhältnismäßig, gläubige Menschen als "partiell Entwicklungsgestört" zu bezeichnen, der sollte sich einfach mal ins Gedächtnis rufen, was Gläubige mit Anders- oder Ungläubigen in der Vergangenheit alles so veranstaltet haben.

.

wurstsuppe

2009-06-27, 01:07:40

evolution basiert nicht auf zufall sondern auf der selektion aus dem zufall.

Was macht Dich so sicher, dass es so ist? Woher weißt Du z. B. so genau, dass die Evolution auf eine Selektion des "Zufalls" basiert? Kann es nicht genauso gut eine unsichtbare Energie (von denen es bekanntliche viele gibt) "zufallen" lassen haben?

Ich habe nichts gegen wissenschaftliche Erkenntnisse. Aber das, worauf Du Dich stützt, nennt man "Evolutionstheorie" (das Wort "Theorie" sagt schon alles).

das lustige daran ist: wenn du dieses problem evolutionär behandelst, also einfach aus dem zufall mutierst und anpasst, hast du schon nach wenigen iterationen zwar nicht zwingend die optimale lösung, aber bist erstaunlich nahe dran.

Ich denke, ich habe bereits die optimale Lösung gefunden. Ich brauche nicht mehr zu suchen.
In meinem Posting 116, 136 und 189 habe ich lediglich einen Bruchteil der vielen Gründe, warum Gott für mich existent sein MUSS, beschrieben, von den zahlreichen eigenen Erfahrungen mit ihm ganz zu schweigen.

wurstsuppe

2009-06-27, 03:00:54

also wenn Du es nicht sagen willst sage ich es... In Glaubensfragen sind diese Menschen geistig sehr wohl ein Stück weit gestört.

So wie wir - beispielsweise beim autistischen Syndrom - „Inselbegabungen" feststellen können, gibt es allem Anschein nach auch „Inselverarmungen". Religiotie sollte deshalb vornehmlich als „partielle Entwicklungsstörung" verstanden werden - ein Begriff, den der Entwicklungspsychologe Franz Buggle schon vor einigen Jahren vorgeschlagen hat

Abgesehen davon, dass das schon an Beleidigung grenzt, wie Du Gläubige abstempelst, nur weil sie etwas aus einer anderen Perspektive sehen als Du und Du daher nicht sehen KANNST, was sie sehen, zeige ich Dir mal einige Erkenntnisse dieser - Deiner Auffassung nach - "geistig Unterbelichteten", die z. T. ihrerseits den "gesunden Menschenverstand" denen absprechen, die eine lenkende Intelligenz = Gott nicht erkennen können:

Arthur H. Compton (1892-1962), Nobelpreisträger für Physik (1927), Entdecker des nach ihm benannten Compton-Effekts:
"Für mich beginnt der Glaube mit der Erkenntnis, dass eine höchste Intelligenz das Universum ins Dasein rief und den Menschen schuf. Es fällt mir nichts schwer, dies zu glauben, denn es ist unbestreitbar, dass, wo ein Plan ist, auch Intelligenz ist - ein geordnetes, sich entfaltendes Universum legt Zeugnis ab für die Wahrheit der gewaltigsten Aussage, die je ausgesprochen wurde - 'Im Anfang schuf Gott' " (Quelle: Rede vo 12.04.1936, veröffentlicht in der "Chicago Daily News")

Cicero
Darum ist das Dasein Gottes so klar, dass ich dem,
der es leugnet, fast den gesunden Menschenverstand
absprechen möchte. (EFG 29)
http://www.urzeitundendzeit.de/Zitate.pdf

C.G. Jung, Psychologe:
Seit dreißig Jahren habe ich eine Klientel aus allen Kulturländern der Erde. Viele Hunderte von Patienten sind durch meine Hände gegangen. Unter allen meinen Patienten jenseits der Lebensmitte, das heißt jenseits der 35, ist nicht ein einziger, dessen endgültiges Problem nicht das der religiösen Einstellung wäre. Ja, jeder krankt in letzter Linie daran, dass er das verloren hat, was lebendige Religionen ihren Gläubigen zu allen Zeiten gegeben haben, und keiner ist wirklich geheilt, der seine religiöse Einstellung nicht wieder erreicht. (RWA 239)
http://www.urzeitundendzeit.de/Bekenntnisse.htm

Zitat von Max Planck:
"Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott!
http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4349&Alias=Dossiers&cob=193619&DosCob=193262

Alles nur Fachidioten?

Wer jetzt meint, es sei unverhältnismäßig, gläubige Menschen als "partiell Entwicklungsgestört" zu bezeichnen, der sollte sich einfach mal ins Gedächtnis rufen, was Gläubige mit Anders- oder Ungläubigen in der Vergangenheit alles so veranstaltet haben.

Eigentlich sollte man Dich ignorieren. In meinem Posting 136 habe ich fundamentalistischen "Glauben" (der m. E. kein echter Glaube ist => "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen"....) ebenfalls kritisiert (nicht gelesen oder schon vergessen?), deshalb fühle ich mich hier nicht angesprochen, denn ich bin für die Missetaten anderer nicht verantwortlich. Da dieser Fundamentalismus aber auch in anderen Religionen zu finden ist, und nicht nur dort, sondern es geschehen auch Gräueltaten ohne den Hintergrund fundamentalistischer Religionen - z. B. in Kriegen -, nehme ich an, dass diese aus einer Art Machtbestreben gewisser Menschen herrühren. Gott und den Glauben selbst kannst Du dafür nicht anklagen.

Es ist für mich auch nicht nachvollziehbar, wie man mir Ignoranz von Argumenten vorwerfen kann und selbst nicht im Geringsten bereit ist, sich meine insgesamt sehr wohl sinnvollen Argumente in meinen Postings näher anzusehen (auch die Links). Nicht alles lässt sich nur aus einer einzigen - die allgemein logische - Sichtweise betrachten, insbesondere nicht im spirituellen Bereich, und das ist nicht nur meine Meinung:
http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4349&Alias=Dossiers&cob=193619&DosCob=193262

Tesseract

2009-06-27, 04:19:22

Was macht Dich so sicher, dass es so ist? Woher weißt Du z. B. so genau, dass die Evolution auf eine Selektion des "Zufalls" basiert? Kann es nicht genauso gut eine unsichtbare Energie (von denen es bekanntliche viele gibt) "zufallen" lassen haben?

nein das kann nicht "genau so gut" sein. evolution kann man an z.B. virenstämmen, ungeziefer usw. live beobachten. die hat null mit "unsichtbaren kräften" zutun. selbst wenn irgendeine unsichtbare kraft den zufall beeinflussen würde (was vollkommen schwachsinnig ist anzunehmen solange nichts dafür spricht) ändert das nix an der funktionsweise der evolution. das würde sie höchstens verlangsamen oder beschleunigen, jedoch nichts an der funktionsweise ändern.

mbee

2009-06-27, 10:38:34

Was macht Dich so sicher, dass es so ist? Woher weißt Du z. B. so genau, dass die Evolution auf eine Selektion des "Zufalls" basiert? Kann es nicht genauso gut eine unsichtbare Energie (von denen es bekanntliche viele gibt) "zufallen" lassen haben?

Ich habe nichts gegen wissenschaftliche Erkenntnisse. Aber das, worauf Du Dich stützt, nennt man "Evolutionstheorie" (das Wort "Theorie" sagt schon alles).

Ich habe nichts gegen ein Argumentieren auf wissenschaftlicher Basis, aber dann sollte man bitte auch halbwegs die Fakten parat haben.

Nein, was Du beschreibst kann nachweislich nicht sein.

EL_Mariachi

2009-07-03, 09:45:01

@Wurstsuppe:
Seit Planck und Compton steht die Wissenschaft aber nicht still...

Das Universum, das wir mit unseren stärksten Teleskopen sehen können, ist nur ein Sandkorn in der Sahara. Und dennoch sollen wir glauben, dass ein erhabenes Wesen existiert, das den Pfad jedes Partikels verfolgt, während es den Gedanken eines jeden Menschen lauscht und seinen Lieblingsfußballmannschaften zum Sieg verhilft. Die Wissenschaft hat den Glauben an Gott nicht nur überflüssig gemacht. Sie hat ihn zusammenhanglos gemacht.
Quelle: http://hpd.de/node/4484

und stellen wir uns mal kurz eine Welt ohne Religion vor... :)
http://hpd.de/node/2125

was Aktuelles (warum Glauben scheisse ist - Homöopathie tötet!)
http://hpd.de/node/7168

.

wurstsuppe

2009-07-14, 14:07:27

Hier eine kleine Geschichte zum Nachdenken. Es zeigt die Absurdität eines Denkens, das eine lenkende Intelligenz = Gott ausklammert. Daher wird hier der Kirschbaum als eine solche dargestellt.

Der kluge Kirschbaum

In unserem Garten steht ein wunderschöner Kirschbaum. Vor 20 Jahren haben wir ihn gepflanzt, und er hat schon einen ganz ansehnlichen Umfang.
Wenn ich diesen Baum so beobachte und zusehe, wie er sich im Verlauf eines Jahres verhält, dann bin ich sehr geneigt, ihn für einen sehr klugen Baum zu halten. Er weiß nämlich zu jeder Jahreszeit ganz genau, was er zu tun hat.

Im Winter steht er völlig kahl da. Dann besteht er nur aus Stamm und Ästen. Es scheint ihm bekannt zu sein, dass es keinen Zweck hat, Blätter hervorzubringen, weil diese ja bei der Kälte erfrieren würden. Sobald aber der Winter seinem Ende zugeht, muss er wohl ahnen, dass bald die wärmende Frühlingssonne scheinen wird, denn er treibt dann schon vorsorglich kleine Blatt- und Blütenknospen hervor, die er aber wegen der Zartheit der Triebe sorgsam mit einer schützenden Hülle umgibt.

Zieht nun endlich der Frühling ins Land, dann lässt der Baum aus seinen dunklen, kahlen Ästen überall die herrlich weißen Blüten hervorspießen. Ob er das wohl tut, um uns Menschen mit dem schönen Anblick zu erfreuen? Das vielleicht auch. Aber ich habe gemerkt, dass der Baum in dieser Zeit von Bienen und anderen Insekten umschwärmt wird. Was wollen diese nur bei ihm?

Durch die weiße Farbe und den Duft der Blüten hat er die Tierchen angelockt. Er hat ihnen nämlich etwas zu bieten. Er weiß anscheinend, dass sie gern etwas Süßes naschen. Deshalb hat er in jeder der Blüten, ganz tief innen, ein winziges Tröpfchen Honig versteckt. Den holen die fleißigen Bienen heraus, fressen sich satt daran und sammeln darüber hinaus noch eine ganze Menge davon als Vorrat in ihre Honigwaben. Ist unser Kirschbaum nicht ein freundlicher Baum? Will er wirklich nur den Insekten eine Freude machen? O nein! Die Tierchen sollen ihm dafür auch einen Gefallen tun. Er möchte nämlich gern, dass sie ihm die Blüten bestäuben. Diese sind deshalb so gestaltet, dass die Bienen dies beim Honig sammeln ganz ungewollt tun. Wie unser Kirschbaum nur auf diesen schlauen Trick gekommen ist?!

Ist die Blütezeit vorbei, dann erkennen wir bald, dass der Baum mit seinem Trick großen Erfolg gehabt hat. Die Blütenblätter fallen ab, und da, wo sie gesessen haben, entstehen zunächst kleine grüne Kirschen, die allmählich immer dicker werden. Erscheinen dem Baum die Früchte dick genug, dann tut er wieder etwas sehr Gescheites. Er malt sie alle wunderschön knallrot an. Warum tut er das wohl? Er weiß, dass die Vögel, die süßen Kirschen so gern fressen, und damit diese angelockt werden und die Früchte besser finden können, hat er sie so leuchtend rot gefärbt.

Will der Baum auf diese Weise tatsächlich nur den Vögeln etwas Gutes tun? Oder hat er auch hier wieder einen eigensüchtigen Hintergedanken dabei? Tatsächlich nimmt er auch in diesem Fall wieder andere Lebewesen, hier also die Vögel, für einen kleinen Dienst in Anspruch, und damit sie ihn auch gern tun, schenkt er ihnen dafür eine leckere Belohnung.

In den süßen roten Kirschen hatte der kluge Baum nämlich den Kern als Samenkorn versteckt. Diesen hat er schön glatt und rundlich gemacht, dass die Tiere ihn Beim Naschen der Früchte leicht mit herunterschlucken sollen. Damit die Kerne aber von den scharfen Magensäften der Vögel nicht mit verdaut werden, hat er sie mit einer steinharten Schalte umgeben. Dadurch wird der Kern mit dem Kot der Tiere wieder unversehrt ausgeschieden. Auf diese Weise hat der kluge Kirschbaum erreicht, dass seine Samenkerne über das ganze Land verteilt und gleich mit einer kleinen Portion Dünger versehen in die Erde kommen. Wäre er nicht auf diesen schlauen Gedanken verfallen, dann würden alle die vielen Kerne um ihn herum verstreut bleiben und die zahlreichen, aus ihnen herauswachsenden Kirschbäumchen sich gegenseitig hindern und ersticken.

Und was haben wir Menschen von unserem schönen Kirschbaum, der in unserem Garten steht? Die Vögel sind uns beim Ernten fast immer zuvorgekommen. Der kluge Baum wird sich darüber gefreut haben, wenn er merkt, dass wir es bloß auf das süße Fleisch seiner Kirschen abgesehen haben und die ihm allein wichtigen Kerne in den Mülleimer werfen. Deshalb hat er sie lieber den Vögeln gegönnt, weil sie ihm helfen, dass immer wieder neue Kirschbäume aufwachsen.

Als ich Susi und Uli diese Geschichte vom klugen Kirschbaum vorgelesen hatte, da meinten sie „Hat der Baum das wirklich alles so fein überlegt? Der ist doch aus Holz und kann gar nicht denken. Das alles kann doch nur Gott so eingerichtet haben, als er den Kirschbaum geschaffen hat.“

„Wie groß sind deine Werke, o Herr, wie tief sind deine Gedanken“.
Psalm 92,6
Dr. Ing. Erich Hitzbleck
Quelle: Ev. Landeskirchliche Volks- und Schriftenmission, Lemgo-Lieme

Was in sich widerspruchslos und innerlich wahr ist,
das ist so einfach, dass ein Kind es versteht
(Walther Rathenau, dt. Außenminister, 1867-1922)

Finch

2009-07-14, 14:23:34

Als ich Susi und Uli diese Geschichte vom klugen Kirschbaum vorgelesen hatte, da meinten sie „Hat der Baum das wirklich alles so fein überlegt? Der ist doch aus Holz und kann gar nicht denken. Das alles kann doch nur Gott so eingerichtet haben, als er den Kirschbaum geschaffen hat.“

Och komm ich bitte dich.

Diese Mechanismen unterlegen den gleichen Gesetzen wie es bei jedem anderen Lebewesen auch der Fall ist. Das hat nichts mit einem Gott zutun, der dem Baum ins Ohr redet und ihm sagt was er wann zutun hat.

Schau dir mal die Geschichte der Pflanzen in den Letzten 4 Milliarden Jahren an...

Weisst du wie lange es gedauert hat bis sich Bäume im generellen und Bäume die sich an Jahreszeiten anpassen entwickelt haben?

Also man kann auch die Augen vor dem verschliessen was um sich rum passiert und die bequemste Antwort auf alles wählen ...

Iceman346

2009-07-14, 14:38:01

Also man kann auch die Augen vor dem verschliessen was um sich rum passiert und die bequemste Antwort auf alles wählen ...

Das ist die Definition von Religion. Wer glaubt braucht nunmal nicht nachdenken, denn er hat seine Wahrheit schon gefunden. Das diese mit der Realität nichts zu tun hat interessiert nicht, man geht den Weg des kleinsten Wiederstandes.

Dr.Doom

2009-07-14, 14:48:45

In den süßen roten Kirschen hatte der kluge Baum nämlich den Kern als Samenkorn versteckt. Diesen hat er schön glatt und rundlich gemacht, dass die Tiere ihn Beim Naschen der Früchte leicht mit herunterschlucken sollen. Damit die Kerne aber von den scharfen Magensäften der Vögel nicht mit verdaut werden, hat er sie mit einer steinharten Schalte umgeben. Dadurch wird der Kern mit dem Kot der Tiere wieder unversehrt ausgeschieden. Auf diese Weise hat der kluge Kirschbaum erreicht, dass seine Samenkerne über das ganze Land verteilt und gleich mit einer kleinen Portion Dünger versehen in die Erde kommen. Wäre er nicht auf diesen schlauen Gedanken verfallen, dann würden alle die vielen Kerne um ihn herum verstreut bleiben und die zahlreichen, aus ihnen herauswachsenden Kirschbäumchen sich gegenseitig hindern und ersticken.Hmm, und was haben die Bäume früher in den Zeitaltern gemacht, als es noch keine Tiere gegeben hat, die Kerne verschlucken konnten, um die Saat übers Land zu verteilen?
Mitose? Oder hatten die Bäume da schon umfassendes Wissen übers Klonen, das dann später "verloren gegangen wurde", damit der Mensch nicht in Versuchung geführt wird, die Schöpfung Gottes zu manipulieren?

Finch

2009-07-14, 15:59:00

Iceman, ich frage mich immer noch, was einen Menschen dazu treibt so eine Einstellung zu vertreten.

Iceman346

2009-07-14, 16:21:18

Meine oder die von wurstsuppe?

Neomi

2009-07-14, 17:26:04

Was in sich widerspruchslos und innerlich wahr ist,
das ist so einfach, dass ein Kind es versteht
(Walther Rathenau, dt. Außenminister, 1867-1922)

Du hast den Spruch zwar nicht selbst verbrochen (erdacht wäre das falsche Wort), aber da du ihn zitiert hast, hier die Gegenargumente. Zwei gravierende Fehler:

1. Beim größten Denkfehler überhaupt von "widerspruchslos" zu reden, ist reichlich dämlich. Die Widersprüche sind so offensichtlich, daß sich die Theisten sogar zur schwachsinnigen (sorry, ist so) Aussage "Logik ist nicht anwendbar" hinreißen lassen.

2. Verwechslung von Verständnis und erfolgreicher Indoktrination. Und das noch bei einem Gott, der per Definition nicht verstehbar ist. Verstehen bedeutet nämlich, die logischen Zusammenhänge nachvollziehen zu können. Wie soll man etwas verstehen können, das nicht logisch sein soll?

Ansonsten ist deine Kirschbaumstory zwar eloquent geschrieben, aber das ändert nichts daran, daß der Inhalt Quatsch ist.

Tesseract

2009-07-14, 17:28:59

Hier eine kleine Geschichte zum Nachdenken.

ich hab hier auch eine kleine geschichte: von hans dem grottenolm.

hans war ein kleiner grottenolm. er hat wie fast alle lebewesen von gott 2 augen bekommen. das problem ist nur, dass sie noch nie funktioniert haben. das stört hans aber nicht, denn da wo er lebt ist es sowieso immer dunkel.
aber hans ist deswegen kein außenseiter. alle seine freunde haben ebenfalls augen, die nicht funktionieren.

als ich susi und uli die geschichte von hans dem blinden grottenolm vorgelesen hatte, da meinten sie: "aber warum hat gott hans und seinen freunden denn kaputte augen gegeben die sie sowieso nicht brauchen weil es ihnen zuhause kein licht gibt?"

Finch

2009-07-14, 17:32:23

Meine oder die von wurstsuppe?
Wurstsuppe meine ich

xenomat

2009-07-22, 19:47:56

wurstsuppe

2009-08-15, 07:57:17

Ich würde ehrlich gern verstehen, wie Menschen mit Verstand an sowas glauben können.

Wenn man also sein Leben lang Gutes tut, aber nicht an Gott glaubt, dann soll man für die Unendlichkeit in der Hölle schmoren? Ja, das ist sehr gerecht. Welch gütiges Wesen... :rolleyes:

Und dieses allmächtige :confused: Wesen sitzt nun seit Millionen von Jahren rum und tut nichts. Mal was erschaffen und nun ist aber genuch, schaut ja cool aus das Ganze. Eine riesige Big Brother Show für "es" allein. :rolleyes:

Und die Kinder die den ganzen Tag verhungern, Familien die ausgelöscht werden, auch alles sehr spannend.

Menschen sind DUMM, und für den Schiss den sie verzapfen voll und ganz selbst verantwortlich. Da gibt es nichts, was einen dann nach dem Tod belohnt oder bestraft, dann ist man EINFACH TOT!

ARGH! :|

Niemand kann das Phänomen des wahren Glaubens verstehen, dem es nicht von Gott aus Gnade geschenkt wurde.
Es gibt aber Dinge, aus denen wahrer Glaube entstehen kann. Wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen, kann man ihn persönlich erfahren (aber wer ist dazu schon bereit?).
Die vielen Zeugnisse, die über Veränderungen bei Menschen durch den Glauben berichten, können jedenfalls nicht alle aus der Luft gegriffen sein.

http://www.autre.net/samen/d673.html
http://www.joyce-meyer.de/index.php?id=94
http://www.joyce-meyer.de/index.php?id=53
http://www.joyce-meyer.de/index.php?id=38
http://www.deflei.info/Was_ist_an_mir_geschehen.pdf

Neomi

2009-08-15, 12:53:24

Was ist denn für dich "wahrer" Glaube? Wenn man glaubt, daß das, was man glaubt, wahr ist? Dann ist jeder Glaube auch ein wahrer Glaube, egal wie falsch oder richtig die Aussage dahinter ist, denn genau das macht den Glauben aus. Oder etwa, wenn das, woran geglaubt wird, tatsächlich wahr ist? Dann ist die Aussage, daß ein Glaube ein wahrer Glaube ist, entweder unzulässig (ist ja nicht bewiesen), schlicht falsch (Falschheit bewiesen) oder es ist kein Glaube (wahr, aber bewiesen, das nennt man dann Wissen). So oder so, der Begriff des "wahren" Glaubens ist Quatsch.

Daß sich Menschen durch den Glauben verändern, bestreite ich nicht. Und ich denke, daß auch sonst niemand das bestreiten wird. Aber es sagt nichts über die Sache aus, an die geglaubt wird. Auch der Glaube an Unwahrheiten verändert Menschen, im Falle der religiösen Fanatiker sogar auf eine sehr gefährliche Weise.

Müllprinz

2009-08-16, 05:15:04

Daß sich Menschen durch den Glauben verändern, bestreite ich nicht.

Ich sehe das so: Dadurch, dass man an etwas bestimmtes glaubt, legt man sich fest und beraubt sich der geistigen Flexibilität. Man wird blind und verschlossen. Diese Welt ist so vielfältig und komplex, dass es keine einzige Wahrheit gibt. Das Ziel ist der Tod und der Glaube ist nur dazu da, diese Erkenntnis zu verarbeiten. Wie eine Mutter, die einen in den Arm nimmt und sagt "alles wird gut". Es wird aber nicht nicht gut. Jeder, der sich jetzt zufrieden und wohl fühlt, kann davon ausgehen dass es nicht so bleibt. Und es geht allen von uns so. Die Angst, nicht mehr zu existieren, bestimmt unser Dasein. Die Tatsache, dass wir nur einen kurzen Zeitraum haben, ist bitter. Religion und Glaube ist für mich nur ein Flucht. Wie eine Droge, die die Wirklichkeit betäubt. Zum Glück fühle ich mich stark. Ich brauche das nicht. Ich weiß nicht warum.

e: Das gehört nicht zu meinen besten Werken. :)

John.S

2009-08-16, 11:59:15

Ich würde ehrlich gern verstehen, wie Menschen mit Verstand an sowas glauben können.

Wenn man also sein Leben lang Gutes tut, aber nicht an Gott glaubt, dann soll man für die Unendlichkeit in der Hölle schmoren? Ja, das ist sehr gerecht. Welch gütiges Wesen... :rolleyes:

Und dieses allmächtige :confused: Wesen sitzt nun seit Millionen von Jahren rum und tut nichts. Mal was erschaffen und nun ist aber genuch, schaut ja cool aus das Ganze. Eine riesige Big Brother Show für "es" allein. :rolleyes:

Und die Kinder die den ganzen Tag verhungern, Familien die ausgelöscht werden, auch alles sehr spannend.

Menschen sind DUMM, und für den Schiss den sie verzapfen voll und ganz selbst verantwortlich. Da gibt es nichts, was einen dann nach dem Tod belohnt oder bestraft, dann ist man EINFACH TOT!

ARGH! :|

Meistens geschieht dies durch Indoktrination im Kindesalter. Kinder sind von Natur darauf angewiesen alles zu lernen, was ihnen die Eltern beibringen, sonst würden sie in der feindlichen Umwelt sehr schnell sterben.
Das was man in der Kindheit lernt, bleibt dann auch für das ganze Leben gespeichert, sozusagen auf einer Sonderpartion, deren Informationen von den meisten Menschen nicht infrage gestellt werden.

Und zum großen Teil wegen dieser Gehirnwäsche im Kindesalter, konnten sich die Religionen so stark ausbreiten.
Das traurige ist aber, dass die meisten Theisten dermassen ihrem Gotteswahn verfallen sind, dass sie schlichtweg nicht begreifen können, welch Ungerechtigkeit sie ihren Kindern antun.
Richard Dawkins bezeichnet das als eine Form von Kindesmissbrauch und da gebe ich ihm 100% recht.

John.S

2009-08-16, 12:04:58

Niemand kann das Phänomen des wahren Glaubens verstehen, dem es nicht von Gott aus Gnade geschenkt wurde.

Dieser Satz ist ein Zirkelschluss also Unsinn.

Es ist aber auch auf einer ganz anderen Ebene Unsinn: Das Verstehen einer Aussage, und das Zustimmen dazu, sind 2 verschiedene Dinge. Du verstehst doch sicher die Aussage: 1+1=3 aber stimmst du dieser Aussage auch zu? Nein, weil sie falsch ist.
Es ist sogar so, dass du die Reihenfolge vertauscht: Man muss eine Aussage überhaupt verstehen, erst dann kann man ihr zustimmen.

Es gibt aber Dinge, aus denen wahrer Glaube entstehen kann. Wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen, kann man ihn persönlich erfahren (aber wer ist dazu schon bereit?).

Jeden Unsinn zu glauben, ohne es zu Hinterfragen, ist keine Tugend sondern im Gegenteil sehr dumm! Das fängt ja schon damit, an welchen Gott man glauben soll? Jahwe? Allah? Budha? Das Spaghettimonster?
Diese Fragestellung blendest du natürlich aus, so als ob es völlig klar wäre, welcher Gott es sein soll. Das ist aber wieder die Zirkuläre Logik von Oben. Wo du das vorraussetzt, was du eigentlich beweisen willst.

Die vielen Zeugnisse, die über Veränderungen bei Menschen durch den Glauben berichten, können jedenfalls nicht alle aus der Luft gegriffen sein.

Menschen werden durch alles mögliche verändert und dadrin einen Gottesbeweis zu sehen, erst recht für einen Bestimmten Gott, ist ebenfalls Unsinn. So wie es Unsinn ist, zu denken, dass Störche doch Kinder bringen, weil ihn Deutschland die Gerburtenrate zurückgeht, genauso wie die Zahl lebender Störche.:freak:

Dinge, die man selbst erfahren hat, können nicht von anderen entkräftet werden. Sie haben sich im tiefsten Inneren eingebrannt und können von dritten Personen nicht nachvollzogen werden.

Eben, deswegen existiert dein Gott nur in deiner Fantasie. Sag es doch gleich!

Was macht Dich so sicher, dass es so ist? Woher weißt Du z. B. so genau, dass die Evolution auf eine Selektion des "Zufalls" basiert? Kann es nicht genauso gut eine unsichtbare Energie (von denen es bekanntliche viele gibt) "zufallen" lassen haben?

Nun, vieleicht ist es auch doch das Spaghettimonster? Oder die Echsenmenschen? Das können wir genauso wenig wissen, und du kannst es auch genausowenig widerlegen.

Ist das jetz ein Grund daran zu glauben? Nein, der Grund ist dass du das so möchtest, nicht weil es in irgendeiner weise zwingend notwendig wäre, weil es zum Beispiel die Kausalität notwendig macht.

Ich habe nichts gegen wissenschaftliche Erkenntnisse. Aber das, worauf Du Dich stützt, nennt man "Evolutionstheorie" (das Wort "Theorie" sagt schon alles).

Ja, das Lustige hieran ist: In der Wissenscahft hat das Wort Theorie eine ganz andere Bedeutung. In der Wissenschaft ist eine Theorie die höchste Form der Erkenntnis überhaupt.
Das was du meinst nennt sich Hypothese.

das lustige daran ist: wenn du dieses problem evolutionär behandelst, also einfach aus dem zufall mutierst und anpasst, hast du schon nach wenigen iterationen zwar nicht zwingend die optimale lösung, aber bist erstaunlich nahe dran.
.

Evolution ist kein Zufall, sondenr wird durch die Umweltbedingungen bzw die biotischen Bedingungen in der ökologischen Nische diktiert.
Es ist Zufall ob sich Gen A, zur Zeit B verändert, es ist aber kein Zufall wie das veränderte Gen wirken wird.

John.S

2009-08-16, 12:19:26

Alles nur Fachidioten?

Nein, keine Fachidioten, sondern du pickst dir nur die Beispiele heraus, die in deine Weltsicht passen.:freak: Es gibt mehr als genug kluge Köpfe die nicht an die gängigen Religionen glauben. Nein, der Großteil der Wissenschaftler ist sogar atheistisch oder agnostisch eingestellt. Bei der Wissenschaftselite ist der Anteil sogar noch größer.

PET

2009-08-16, 13:15:07

Du hast den Spruch zwar nicht selbst verbrochen (erdacht wäre das falsche Wort), aber da du ihn zitiert hast, hier die Gegenargumente. Zwei gravierende Fehler:

1. Beim größten Denkfehler überhaupt von "widerspruchslos" zu reden, ist reichlich dämlich. Die Widersprüche sind so offensichtlich, daß sich die Theisten sogar zur schwachsinnigen (sorry, ist so) Aussage "Logik ist nicht anwendbar" hinreißen lassen.

2. Verwechslung von Verständnis und erfolgreicher Indoktrination. Und das noch bei einem Gott, der per Definition nicht verstehbar ist. Verstehen bedeutet nämlich, die logischen Zusammenhänge nachvollziehen zu können. Wie soll man etwas verstehen können, das nicht logisch sein soll?

Ansonsten ist deine Kirschbaumstory zwar eloquent geschrieben, aber das ändert nichts daran, daß der Inhalt Quatsch ist.

Dazu gibt es aber doch noch einige Dinge die nicht geklärt sind, und auch wenn du davon überzeugt bist im Recht zu sein, es ist lediglich deine persönliche Überzeugung und kein Naturgesetz.

Logik ist nichts anderes als ein menschliches Konstrukt.
Beschreibungen um die Welt zu erklären, nicht mehr nicht weniger. (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=10806)

Es gibt Szenarien die sich nicht mit deterministischen Beschreibungen erklären lassen.
Die Einstellung alle Dinge die darüber hinausgehen auszuschließen ist ein weit größerer Denk-Fehler, oder eher ziemlich vermessen.

Nicht falsch verstehen, ich stimme den Ansichten von Wurstsuppe nicht zu, aber diese generelle Unangreifbarkeit der Logik ist einfach nicht haltbar.

Tesseract

2009-08-16, 16:57:59

Es gibt Szenarien die sich nicht mit deterministischen Beschreibungen erklären lassen.
Die Einstellung alle Dinge die darüber hinausgehen auszuschließen ist ein weit größerer Denk-Fehler, oder eher ziemlich vermessen.

Nicht falsch verstehen, ich stimme den Ansichten von Wurstsuppe nicht zu, aber diese generelle Unangreifbarkeit der Logik ist einfach nicht haltbar.
bitte hört auf über dinge zu schreiben, von denen ihr scheinbar wenig bis keine ahnung habt.
logik und determinismus ist NICHT das selbe. ein deterministisches system lässt sich logisch genau so beschreiben wie ein indeterministisches, siehe automatentheorie. man kann sogar ohne probleme jeden deterministischen automaten in einen indeterministischen umwandeln und umgekehrt.
ebenso steht die komplette quantenmechanik auf einem soliden logischen fundament, auch wenn die erscheinungen mit dem alltagsverstand schwer zu verstehen sind.
selbst gödels unvollständigkeitssatz basiert auf sauberer logik.

ihr macht euch probleme wo keine sind...

Meistens geschieht dies durch Indoktrination im Kindesalter.
exakt. die ersten paar jahre bestimmen zu einem großen teil, wie sich ein mensch entwickelt. wie er denkt, wie er wahrnimmt usw.
indoktriniere kinder in der zeit mit christentum, und du hast später nahezu 100% christen.
indoktriniere kinder mit dem islam, und du hast nahezu 100% muslime.
indoktriniere sie mit dem spagettimonster, und du hättest nahezu 100% pastafari.
indoktiniere sie mit big brother, und du hast eine orwell'sche überwachungsgesellschaft.
der stoff, mit dem du sie bearbeitest definiert sie später, vollkommen egal wie absurd das ganze ist. nahezu jeder von ihnen wird dir erzählen, wie "absolut wahr" ihr stoff doch ist. alles echt, alles authentisch, alles logisch, alles individuell für sie.

warum denkt ihr, kommen nicht von heute auf morgen 1 milliarde chinesen drauf, dass das christentum doch so grenzgenial ist, dass es wahr sein muss? warum wird der biblebelt in den USA nicht plötzlich islamisch?
warum machen in relativ ungläubigen ländern so wenige leute gotteserfahrungen?

Neomi

2009-08-16, 17:29:46

Logik ist nichts anderes als ein menschliches Konstrukt.

Dann nenn mir doch mal ein Gesetz der Logik, das in irgendeiner Form angreifbar ist, aber bitte mit Begründung. Das schöne an der Logik ist ja gerade, daß sie abstrakt ist. Der Mensch hat die Logik nicht erschaffen (sie galt auch, als es noch keine Menschen gab), sondern für sich entdeckt.

Es gibt Szenarien die sich nicht mit deterministischen Beschreibungen erklären lassen.

Na dann ist ja gut, daß ich keinen Determinismus voraussetze. Den Unterschied zur Logik hat ja Tesseract schon erwähnt.

PET

2009-08-18, 14:28:25

bitte hört auf über dinge zu schreiben, von denen ihr scheinbar wenig bis keine ahnung habt.
logik und determinismus ist NICHT das selbe. ein deterministisches system lässt sich logisch genau so beschreiben wie ein indeterministisches, siehe automatentheorie. man kann sogar ohne probleme jeden deterministischen automaten in einen indeterministischen umwandeln und umgekehrt.
ebenso steht die komplette quantenmechanik auf einem soliden logischen fundament, auch wenn die erscheinungen mit dem alltagsverstand schwer zu verstehen sind.
selbst gödels unvollständigkeitssatz basiert auf sauberer logik.

ihr macht euch probleme wo keine sind...

Interpretier nicht einfach Dinge hinein die ich so überhaupt nicht formuliert habe! NIEMAND hat geschrieben das es das SELBE ist.
Es ist aber eine ganz andere Sache in wie weit ein deterministisches Weltbild vorhanden ist, wenn man über Logik spricht allerdings wäre das eine ganz andere Richtung der Diskussion.
Halte ich in diesem Fall aber für unnötig.

Der Maxwellsche Dämon übrigens auch.

Dann nenn mir doch mal ein Gesetz der Logik, das in irgendeiner Form angreifbar ist, aber bitte mit Begründung. Das schöne an der Logik ist ja gerade, daß sie abstrakt ist. Der Mensch hat die Logik nicht erschaffen (sie galt auch, als es noch keine Menschen gab), sondern für sich entdeckt.

Na dann ist ja gut, daß ich keinen Determinismus voraussetze. Den Unterschied zur Logik hat ja Tesseract schon erwähnt.

Aha und das lässt sich wie beweisen? Als es noch keine Menschen gab existierte bereits die Logik, soso.
Und das hast Du natürlich anhand der Logik so festgestellt oder?
Genau das ist der Punkt um den es mir geht.

Beitrag gesehen den ich verlinkt habe? Wohl kaum.
Sonst wäre dir wohl bewusst das es um die Logik selbst geht und nicht um ein (Teil-Gesetz) aus dieser Art der Erkenntnis.
Es geht um Grenzen nicht um Fehler oder Schwächen innerhalb eines Logiksystems oder eben der Logik selbst, je nach Betrachtung.

Du sagst, der Mensch hat sich die Logik erschlossen.
Was meinst Du denn wie dieses Erschließen so funktioniert?
Erkennen und Wissen sind kein passives Empfangen sondern aktives Handeln durch ein Subjekt. Und dieses aktive Handeln ist die Konstruktion die ich meinte, nichts anderes.

Der Herr hier bringt es auf den Punkt. (http://www.youtube.com/watch?v=PcPtl-vuGbI)

Wo ist die Realität, wo haben Sie die?!

Danielo

2009-08-18, 14:39:27

Ich würde ehrlich gern verstehen, wie Menschen mit Verstand an sowas glauben können.

Wenn man also sein Leben lang Gutes tut, aber nicht an Gott glaubt, dann soll man für die Unendlichkeit in der Hölle schmoren? Ja, das ist sehr gerecht. Welch gütiges Wesen... :rolleyes:
[...]
Tja, dann hast du wohl noch nicht die Bibel gelesen...

"Auch wenn die anderen Völker das Gesetz Gottes nicht haben, gibt es unter ihnen doch Menschen, die aus natürlichem Empfinden heraus tun, was das Gesetz verlangt. Ohne das Gesetz zu kennen, tragen sie es also in sich selbst. Ihr Verhalten beweist, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind, und das zeigt sich auch an der Stimme ihres Gewissens und an den Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch verteidigen. Dies alles kommt ans Licht, wenn Gott durch Jesus Christus Gericht halten und das Innerste der Menschen aufdecken wird. So bezeugt es die Gute Nachricht, die mir anvertraut ist." -Römer 2,14-16

Ergänzend dazu...

"Über alle, die Böses tun, lässt Gott Not und Verzweiflung hereinbrechen. Denen aber, die das Gute tun, wird Gott ewige Herrlichkeit, Ehre und Frieden schenken. Dies beides gilt in erster Linie für die Juden, aber ebenso auch für die Menschen aus den anderen Völkern." -Römer 2,9-10

Wer Gott aber bewusst ablehnt, obwohl er die Bibel kennt, dem wird das ewige Leben auch nicht aufgedrückt, sondern nur angeboten...

Tesseract

2009-08-18, 16:50:57

Interpretier nicht einfach Dinge hinein die ich so überhaupt nicht formuliert habe!
so wie du es geschrieben hast liest es sich aber so, auch wenn du es vielleicht nicht gemeint hast.

Aha und das lässt sich wie beweisen?
das lässt sich überhaupt nicht beweisen. die logik ist das grundlegende axiomsystem des menschlichen denkens. selbst jedes philosophische gedankenkonstrukt, dass versucht die dinge von anderen blickwinkeln (anti-logisch usw.) zu betrachten beruht auf der logik weil allein das prinzip gegensätzlichkeit reine logik ist.

du kannst logik nicht in frage stellen weil in frage stellen ansich bereits logik vorraussetzt.

Der Herr hier bringt es auf den Punkt. (http://www.youtube.com/watch?v=PcPtl-vuGbI)

also eigentlich schwafelt er die meiste zeit ziemlich rum, was aber zum großteil sicher an den ziemlich bescheuerten fragen des interviewenden liegt. mit den richtigen fragen hätte das sicher ein wesentlich interessanteres interview gegeben.

John.S

2009-08-18, 16:55:01

Wenn Logik nur ein rein menschliches Konstrukt ist und Gott sich nicht daran halten muss, dann stellt sich doch die Frage: Woher wollt ihr wissen, dass die Bibel, der Koran oder wie die ganzen pseduoheiligen Bücher heißen, der Wahrheit entsprechen?
Oder ich präzisiere die Frage mal: Woher wollt ihr dann wissen, dass die Aussagen die dort getroffen werden auch das aussagen, was sie aussagen sollen?

Wenn die Logik irrelevant ist, dann ist die Aussage du sollst nicht töten, genauso wahr wie die Aussage du sollst töten, also das absolute Gegenteil davon. Die Logik ist ja gerade das, was eine Unterscheidung erst möglich macht. Wenn man die Logik abschafft, dann ist jede Aussage in den heiligen Büchern genauso wahr wie ihr Gegenteil. Von daher kommt ihr wahrscheinlich doch alle in die Hölle!;D

Und daran sieht man, dass man die Logik nicht austricksen kann, niemals. Man trickst sich dabei nur selber aus.

Ich finde es auch ziemlich merkwürdig um nicht zu sagen schwachsinnig, dass man bereit ist das elementarste Prinzip überhaupt infrage zu stellen, nur um ein bestimmtes Gottesbild zu verteidigen. Ein Gottesbild wofür es nicht den geringsten Beweis gibt und zu allem Überfluss noch jede Menge anderer Gottesbilder gibt.

@Danielo

Hast du dir dieses sogenannte ewige Leben schonmal vorgestellt? Wie soll das überhaupt funktionieren?:confused: Die meisten Menschen sind schon nach 70-80 Jahren Lebenszeit psychisch fertig mit ihrem Leben, ganz zu schweigen von den ganzen Konflikten zwischen den Menschen. Wie soll, dass erst im "Himmel" aussehen? Da ist aufeinmal alles Friede Freude Eirkuchen oder was? Alle Konflikte vergessen und es entstehen keine neuen Konflikte?
Wie soll das gehen? Dazu müssten man die Persönlichkeit praktisch aller Menschen enorm verändern. Was bleibt dann noch von Einem? Dann ist man überhaupt gar nicht mehr man selber.:freak:

Nee nee, die Vorstellung eines ewigen Lebens im "Paradies", macht vorne und vinten keinen Sinn. Kein Bischen.

John.S

2009-08-18, 16:56:05

das lässt sich überhaupt nicht beweisen. die logik ist das grundlegende axiomsystem des menschlichen denkens. selbst jedes philosophische gedankenkonstrukt, dass versucht die dinge von anderen blickwinkeln (anti-logisch usw.) zu betrachten beruht auf der logik weil allein das prinzip gegensätzlichkeit reine logik ist.

du kannst logik nicht in frage stellen weil in frage stellen ansich bereits logik vorraussetzt.
Genau! Das meine ich, wenn ich davon spreche, dass Theisten oft versuchen die Logik auszutricksen, und sich dabei eigentlich nur selbr austricksen.

Danielo

2009-08-18, 17:40:22

[...]
Nee nee, die Vorstellung eines ewigen Lebens im "Paradies", macht vorne und vinten keinen Sinn. Kein Bischen.
Ich denke, um sich das ewige Leben ansatzweise vorzustellen (ganz vorstellen können wir es uns nämlich nicht), muss man erst einmal den Konflikt zwischen Gott und Satan anreißen, der sich schon vor der Erschaffung der Welt (Andeutungen in mehreren Kapiteln der Bibel) zugetragen hat...

"Nach dem christlichen Verständnis, der Auslegung und Bibelübersetzungen wird Satan als ein bestimmter Engel angesehen, der eigenwillig gegen Gott rebellierte und als gefallener Engel aus dem Himmel verstoßen wurde. Satan habe nach christlicher Auffassung durch die Schlange im Garten Eden gesprochen und Eva zur Sünde verführt.
[...]
In abgewandelter Form findet sich dieser Gedanke in der Offenbarung wieder, wo von einem endzeitlichen Kampf berichtet wird, in dessen Verlauf der Satan vom Himmel geworfen (Offb 12,8-9 vgl. auch Lk 10,18; Joh 12,31) und am Ende grausam bestraft wird. (Offb 20,10)"

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Satan

In der Offenbarung (NT) lesen wir...
"Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen." -Offenbarung 12,7-9

Du musst bedenken, dass der Sündenfall schon im Himmel stattfand und die Menschen auf der Erde, der Macht Satans ausgeliefert waren, weswegen sie im Garten Eden bereits sündigen konnten. So wie Satan als Engel schon vor der Erschaffung der Welt sich gegen Gott auflehnen konnte, so konnten Adam und Eva selber entscheiden, auf wen sie hören...

Am Ende der Bibel in Offenbarung 22 können wir nun lesen:
"[...] mitten auf dem Platz und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker." -Offenbarung 22,2

Die Menschen werden im Paradies nicht sofort fehlerlos sein, weil sie durch die Sünde bereits verwundet sind. Doch haben sie zu Lebzeiten eine Entscheidung für Gott getroffen, der ihrem Wunsch auf Heilung doch entsprechen will, wodurch der Mensch ein ganz anderes Wesen bekommt, als er ursprünglich auf Erden hatte -- nämlich das Wesen, das Gott auch seinen Engeln zugedacht hat.