Seid ihr spirituell/gläubig/religiös?

[John.S]

Ich denke, um sich das ewige Leben ansatzweise vorzustellen (ganz vorstellen können wir es uns nämlich nicht), muss man erst einmal den Konflikt zwischen Gott und Satan anreißen, der sich schon vor der Erschaffung der Welt (Andeutungen in mehreren Kapiteln der Bibel) zugetragen hat...

"Nach dem christlichen Verständnis, der Auslegung und Bibelübersetzungen wird Satan als ein bestimmter Engel angesehen, der eigenwillig gegen Gott rebellierte und als gefallener Engel aus dem Himmel verstoßen wurde. Satan habe nach christlicher Auffassung durch die Schlange im Garten Eden gesprochen und Eva zur Sünde verführt.
[...]
In abgewandelter Form findet sich dieser Gedanke in der Offenbarung wieder, wo von einem endzeitlichen Kampf berichtet wird, in dessen Verlauf der Satan vom Himmel geworfen (Offb 12,8-9 vgl. auch Lk 10,18; Joh 12,31) und am Ende grausam bestraft wird. (Offb 20,10)"

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Satan

In der Offenbarung (NT) lesen wir...
"Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen." -Offenbarung 12,7-9

Du musst bedenken, dass der Sündenfall schon im Himmel stattfand und die Menschen auf der Erde, der Macht Satans ausgeliefert waren, weswegen sie im Garten Eden bereits sündigen konnten. So wie Satan als Engel schon vor der Erschaffung der Welt sich gegen Gott auflehnen konnte, so konnten Adam und Eva selber entscheiden, auf wen sie hören...

Am Ende der Bibel in Offenbarung 22 können wir nun lesen:
"[...] mitten auf dem Platz und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker." -Offenbarung 22,2

Die Menschen werden im Paradies nicht sofort fehlerlos sein, weil sie durch die Sünde bereits verwundet sind. Doch haben sie zu Lebzeiten eine Entscheidung für Gott getroffen, der ihrem Wunsch auf Heilung doch entsprechen will, wodurch der Mensch ein ganz anderes Wesen bekommt, als er ursprünglich auf Erden hatte -- nämlich das Wesen, das Gott auch seinen Engeln zugedacht hat.


Ähm, dir ist schon klar dass du damit meine Frage kein bischen beantwortest, sondern nur um den heißen Brei herumredest? Daran ändern die ganzen Pseudooffenbarungen auch nichts, ganz zu schweigen davon, dass der Beleg für die Richtigkeit dieser immer noch austeht, und du diese folglich gar nicht als Argument benutzen kannst.

[Tesseract]

Natürlich haben Menschen (zumindest hier auf der Erde) die Gesetze der Logik als erste (und bisher einzige) formuliert.
die vorstufe des ausformulierens ist erstmal das anwenden und das tun neben dem menschen auch alle tiere und jede unbelebte materie ebenso.

der stein hat keine ahnung von logik. dennoch verhält auch er sich nach ihren regeln.

[PET]

so wie du es geschrieben hast liest es sich aber so, auch wenn du es vielleicht nicht gemeint hast.


das lässt sich überhaupt nicht beweisen. die logik ist das grundlegende axiomsystem des menschlichen denkens. selbst jedes philosophische gedankenkonstrukt, dass versucht die dinge von anderen blickwinkeln (anti-logisch usw.) zu betrachten beruht auf der logik weil allein das prinzip gegensätzlichkeit reine logik ist.

du kannst logik nicht in frage stellen weil in frage stellen ansich bereits logik vorraussetzt.



also eigentlich schwafelt er die meiste zeit ziemlich rum, was aber zum großteil sicher an den ziemlich bescheuerten fragen des interviewenden liegt. mit den richtigen fragen hätte das sicher ein wesentlich interessanteres interview gegeben.


Interessant, demnach kann Logik noch nichtmal ihre eigene Existenz beweisen.Trotzdem versuchen Menschen damit die Welt zu erklären.
Nun sag mir wie man damit über etwas urteilen kann, was man weder erfahren noch gelernt hat? Sich also der Kenntnis entzieht?

Alle die hier kategorisch den Glauben ablehnen, weil sie es angeblich aus rein intelektuellen Gründen tun, vergessen doch das bereits die eigene Überzeugung genauso ein "Glaube" ist, trotzdem wird diese Haltung als richtig gesehen und Menschen die das Gegenteil meinen, sind minderbemittelt und ungebildete Halbaffen.
Das schreibt natürlich niemand aber so lesen sich 60% der Posts hier.

Die Logik selbst wird man garnicht in Frage stellen müssen, aber das Weltbild das sehr viele hier vertreten wird ja eher als ein zwanghaftes Paradigma angesehen das sich unter keinen Umständen irrt geschweige an gewissen Punkten an seine Grenzen stößt.

Diese "Unfehlbarkeit" ist genauso lächerlich wie die Behauptung es gibt den Graubärtigen nur hat ihn bisher niemand gesehen.
Es wird sehr schnell vergessen, dass es sich eben auch nur um ein Weltbild handelt, nicht um eine wissenschaftliche Ideologie.

Eine Theorie oder Erklärung kann aber nie mehr sein als ein "Bild".
Also eine Deutung der Welt und eben nicht die "Realität" wie das hier gerne postuliert wird.
Selbst wenn man irgendwann mit Hilfe der Wissenschaft die ganze Welt erklären könnte, würde das über unsere Existenz garnichts aussagen.
Die Sinnfragen der menschlichen Existenz bleiben davon unberührt.

Geblendet von dieser Allmacht verfallen hier viele dem puren Szientismus und merken es nicht einmal.

[John.S]

Interessant, demnach kann Logik noch nichtmal ihre eigene Existenz beweisen.Trotzdem versuchen Menschen damit die Welt zu erklären.
Nun sag mir wie man damit über etwas urteilen kann, was man weder erfahren noch gelernt hat? Sich also der Kenntnis entzieht?

Alle die hier kategorisch den Glauben ablehnen, weil sie es angeblich aus rein intelektuellen Gründen tun, vergessen doch das bereits die eigene Überzeugung genauso ein "Glaube" ist, trotzdem wird diese Haltung als richtig gesehen und Menschen die das Gegenteil meinen, sind minderbemittelt und ungebildete Halbaffen.
Das schreibt natürlich niemand aber so lesen sich 60% der Posts hier.

Die Logik selbst wird man garnicht in Frage stellen müssen, aber das Weltbild das sehr viele hier vertreten wird ja eher als ein zwanghaftes Paradigma angesehen das sich unter keinen Umständen irrt geschweige an gewissen Punkten an seine Grenzen stößt.

Diese "Unfehlbarkeit" ist genauso lächerlich wie die Behauptung es gibt den Graubärtigen nur hat ihn bisher niemand gesehen.
Es wird sehr schnell vergessen, dass es sich eben auch nur um ein Weltbild handelt, nicht um eine wissenschaftliche Ideologie.

Eine Theorie oder Erklärung kann aber nie mehr sein als ein "Bild".
Also eine Deutung der Welt und eben nicht die "Realität" wie das hier gerne postuliert wird.
Selbst wenn man irgendwann mit Hilfe der Wissenschaft die ganze Welt erklären könnte, würde das über unsere Existenz garnichts aussagen.
Die Sinnfragen der menschlichen Existenz bleiben davon unberührt.

Geblendet von dieser Allmacht verfallen hier viele dem puren Szientismus und merken es nicht einmal.


Du willst doch nicht ernsthaft den Glauben ein bestimtmen Gott, mit dem Glauben an die Existenz der Logik gleichstellen?


Aber gehen wir es mal durch:

Interessant, demnach kann Logik noch nichtmal ihre eigene Existenz beweisen.Trotzdem versuchen Menschen damit die Welt zu erklären.

Man versucht es nicht nur, man ist dabei auch außerordentlich erfolgreich damit! Die Existenz dieses Forums und des PC von dem du deine Beiträge aus schreibst, ist dafür der beste Beweis.
Den du must nicht daran glauben, dass dein PC funktioniert, damit er funktioniert. Nein er tut es ganz unabhängig davon. Wie sieht es mit Gott aus? Wo ist er? Selbst wenn Menschen an Gott glauben, gibt es trotzdem nicht den geringsten Beleg für seine Existenz. Wenn aber keiner mehr an ihn glauben würde, so wie vor einigen Zehntausend Jahren, dann existiert er nicht einmal mehr in den Köpfen.



Nun sag mir wie man damit über etwas urteilen kann, was man weder erfahren noch gelernt hat? Sich also der Kenntnis entzieht?


Logik ist ein Werkzeug, was außerordentlich erfolgreich ist und bischer immer (!) funktioniert hat und schlichtweg überall anzutreffen ist. Deine Darstellung stimmt also nicht.




Alle die hier kategorisch den Glauben ablehnen, weil sie es angeblich aus rein intelektuellen Gründen tun, vergessen doch das bereits die eigene Überzeugung genauso ein "Glaube" ist, trotzdem wird diese Haltung als richtig gesehen und Menschen die das Gegenteil meinen, sind minderbemittelt und ungebildete Halbaffen.
Das schreibt natürlich niemand aber so lesen sich 60% der Posts hier.
l.

Also bitte, Logik auf die selbe Stufe mit dem Glauben an Gott gleichzustellen, ist schon lächerlich.
Die Logik hat sich wie schon gesagt als außerordentlich erfolgreich erwießen.

Wie sieht es mit dem Gottesglauben aus? Welche Belege gibt es da? Richtig: Keinen einzigen, absolut gar nichts.
Also beim besten Willen, dein Vergleich macht nicht den geringsten Sinn.




Die Logik selbst wird man garnicht in Frage stellen müssen, aber das Weltbild das sehr viele hier vertreten wird ja eher als ein zwanghaftes Paradigma angesehen das sich unter keinen Umständen irrt geschweige an gewissen Punkten an seine Grenzen stößt..

Wie schon oben geschrieben: Selbst wenn Logik unvollkommen sein möge, trotzdem ist man damit jedem Gottesglauben voraus, der absolut gar nichts handfestes vorweißen kann. Ich wiederhole: Absolut gar nichts. Nur damit dir die Relation klar wird, weil es scheint mir dass du das entweder nicht bemerkst, oder permanent ausblendest.



Diese "Unfehlbarkeit" ist genauso lächerlich wie die Behauptung es gibt den Graubärtigen nur hat ihn bisher niemand gesehen.
Es wird sehr schnell vergessen, dass es sich eben auch nur um ein Weltbild handelt, nicht um eine wissenschaftliche Ideologie.
.

Deine Darstellung ist wie schon oben merhfach dargelegt schlichtweg falsch.
Das Wort Wissenschaftliche Ideologie ist dabei ein Selbstwiderspruch, aber das nur nebenbei.



Eine Theorie oder Erklärung kann aber nie mehr sein als ein "Bild".
Also eine Deutung der Welt und eben nicht die "Realität" wie das hier gerne postuliert wird.
Selbst wenn man irgendwann mit Hilfe der Wissenschaft die ganze Welt erklären könnte, würde das über unsere Existenz garnichts aussagen.
Die Sinnfragen der menschlichen Existenz bleiben davon unberührt.

Geblendet von dieser Allmacht verfallen hier viele dem puren Szientismus und merken es nicht einmal.

Selbst dann ist man damit immer noch weitaus besser dran, als mit einem unlogischen Glauben. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, das ändert daran gar nichts.

[Fritzchen]

Die Sinnfragen der menschlichen Existenz bleiben davon unberührt.
Das ist auch nicht der Anspruch der Naturwissenschaften hier eine antwort zu geben.

Geblendet von dieser Allmacht verfallen hier viele dem puren Szientismus und merken es nicht einmal.

Das hat dann damit auch nichts zu tun. Aber du kannst uns ja mal was von deinem ismus erzählen.

[Neomi]

Interessant, demnach kann Logik noch nichtmal ihre eigene Existenz beweisen.Trotzdem versuchen Menschen damit die Welt zu erklären.

Die Logik ist die Basis jedes Beweises. Man könnte ihre Existenz daher nur beweisen, indem man ihre Existenz voraussetzt, was nicht zulässig ist. Andererseits gilt aber, daß auch nur ein einziger Beweis von egal was hinreichend ist für die Existenz der Logik. Beispiel: "Ich denke, also bin ich." Um die Existenz der Logik anzuzweifeln, ist es eine notwendige (aber keine hinreichende) Bedingung, deine eigene Existenz anzuzweifeln.

Nun sag mir wie man damit über etwas urteilen kann, was man weder erfahren noch gelernt hat? Sich also der Kenntnis entzieht?

Nun sag mir wie du über etwas urteilen willst, egal was, wenn du die Logik anzweifelst.

Alle die hier kategorisch den Glauben ablehnen, weil sie es angeblich aus rein intelektuellen Gründen tun, vergessen doch das bereits die eigene Überzeugung genauso ein "Glaube" ist, trotzdem wird diese Haltung als richtig gesehen und Menschen die das Gegenteil meinen, sind minderbemittelt und ungebildete Halbaffen.
Das schreibt natürlich niemand aber so lesen sich 60% der Posts hier.

Dazu ein ganz entschiedenes NEIN! Der abgelehnte Glaube ist ein metaphysischer Glaube, und der hat nichts mit der Thesenbildung (der andere "Glaube") von vernunftbasierten (nicht zu verwechseln mit vernunftbegabten) Menschen zu tun. Ein metaphysischer Glaube hat natürlich nichts damit zu tun, minderbemittelt oder ungebildet zu sein, aber er steht für eine Ablehnung der Vernunft.

Die Logik selbst wird man garnicht in Frage stellen müssen, aber das Weltbild das sehr viele hier vertreten wird ja eher als ein zwanghaftes Paradigma angesehen das sich unter keinen Umständen irrt geschweige an gewissen Punkten an seine Grenzen stößt.

Und wie die Logik in Frage gestellt wird. Schon die ganzen "Logik ist auf Gott nicht anwendbar"-Behauptungen vergessen? Und gerade dieses "sich unter keinen Umständen irren" ist ja die Domäne der Religionen.

Diese "Unfehlbarkeit" ist genauso lächerlich wie die Behauptung es gibt den Graubärtigen nur hat ihn bisher niemand gesehen.
Es wird sehr schnell vergessen, dass es sich eben auch nur um ein Weltbild handelt, nicht um eine wissenschaftliche Ideologie.

Wissenschaft ist keine Ideologie und behauptet auch nicht, unfehlbar zu sein. Wissenschaft macht Fehler, korrigiert sie und entwickelt sich so weiter.

Eine Theorie oder Erklärung kann aber nie mehr sein als ein "Bild".
Also eine Deutung der Welt und eben nicht die "Realität" wie das hier gerne postuliert wird.

Dann zeig mal, wo das postuliert wird.

Selbst wenn man irgendwann mit Hilfe der Wissenschaft die ganze Welt erklären könnte, würde das über unsere Existenz garnichts aussagen.
Die Sinnfragen der menschlichen Existenz bleiben davon unberührt.

Warum sollte überhaupt ein Sinn dahinterstecken? Wenn ein Stein zu Boden fällt, gibt es eine Ursache, und zwar die Gravitation (plus evtl. weitere, z.B. instabile Lage). Aber benötigt der Stein einen tieferen Sinn, um zu fallen? Nein. Die Sinnfrage ist ein metaphysisches Konzept und hat in der wissenschaftlichen Betrachtung nunmal nichts zu suchen.

Geblendet von dieser Allmacht verfallen hier viele dem puren Szientismus und merken es nicht einmal.

Auch hier wieder falsch, denn Wissenschaft ist kein Selbstzweck.

[PET]

Das ist auch nicht der Anspruch der Naturwissenschaften hier eine antwort zu geben.



Das hat dann damit auch nichts zu tun. Aber du kannst uns ja mal was von deinem ismus erzählen.

Eben drum, dann hat man als Wissenschaftler bzw. aus wissenschaftlicher Sicht auch die Klappe zu halten wenn es darum geht dieser Frage nachzugehen oder man ist wenigstens dazu bereit, über den methodischen Tellerrand zu sehen und zu akzeptieren das die Wissenschaft weder allwissend noch allumfassend sein kann im Bezug auf diese Fragen.

Doch genau damit hat es zu tun, darum geht es.
Man versucht hier Fragen zu beantworten mit Methoden die dazu nicht in der Lage sind bzw. nicht "passende" Antworten erzeugen können, dann ist das eine sehr "sinnbefreite" Art auf Fragen keine Antworten zu finden.
Im Umkehrschluss verlangt man eben mit dieser Methodik "Beweise" für die Existenz Gottes, obwohl man die Antwort zu kennen meint.

Aber man hält es bei diesen Fragen genauso wie mit den Bespielen in denen die Logik selbst ad absurdum geführt wird, man verbietet sie einfach als nicht zulässig. Das wiederum widerspricht dem wissenschaftlichen Denken, welches sich nicht dogmatischen Methoden unterwerfen sollte sondern ständig die eigenen Grenzen überschreiten sollte.
Das ist aber nur möglich wenn man diese in Frage stellen kann und darf.

[PET]

Die Logik ist die Basis jedes Beweises. Man könnte ihre Existenz daher nur beweisen, indem man ihre Existenz voraussetzt, was nicht zulässig ist. Andererseits gilt aber, daß auch nur ein einziger Beweis von egal was hinreichend ist für die Existenz der Logik. Beispiel: "Ich denke, also bin ich." Um die Existenz der Logik anzuzweifeln, ist es eine notwendige (aber keine hinreichende) Bedingung, deine eigene Existenz anzuzweifeln.

Dazu ein ganz entschiedenes NEIN! Der abgelehnte Glaube ist ein metaphysischer Glaube, und der hat nichts mit der Thesenbildung (der andere "Glaube") von vernunftbasierten (nicht zu verwechseln mit vernunftbegabten) Menschen zu tun. Ein metaphysischer Glaube hat natürlich nichts damit zu tun, minderbemittelt oder ungebildet zu sein, aber er steht für eine Ablehnung der Vernunft.



Warum sollte überhaupt ein Sinn dahinterstecken? Wenn ein Stein zu Boden fällt, gibt es eine Ursache, und zwar die Gravitation (plus evtl. weitere, z.B. instabile Lage). Aber benötigt der Stein einen tieferen Sinn, um zu fallen? Nein. Die Sinnfrage ist ein metaphysisches Konzept und hat in der wissenschaftlichen Betrachtung nunmal nichts zu suchen.

Auch hier wieder falsch, denn Wissenschaft ist kein Selbstzweck.


Was ist die einfachste Grundlage der Logik?
Die Unterscheidung, richtig?
Willst Du nun behaupten diese Unterscheidung( richtig, falsch, wahr, unwahr usw usf) ist nicht zweckorientiert?
Sie dient wohl eindeutig der menschlichen Erkenntnis um Kenntnisse über die Welt in der wir leben zu erlangen.
Und bevor wir richtig in die Diskussion über die Logik einsteigen können, kommt der Teil-Satz,.. ist nicht zulässig.
Warum? Um Unzulänglichkeiten bereits in der Basis zu vertuschen?

Du führst gerade die Logik selbst ad absurdum, wie soll ein Glaube( an etwas) bitte nicht metapysisch sein? Es ist ein rein geistiges Produkt.
Die Logik unterscheidet sich in ihrem Ursprung in keinster Weise davon, insofern muss ein Vergleich erlaubt sein.


Warum sollte kein Sinn dahinter stecken?
Nein ein Stein braucht unter Umständen keinen tieferen Sinn um zu fallen, aber ein Mensch vielleicht um seiner Existenz wegen.
Um den Dingen die mit der Wissenschaft erklärt werden einen Sinn, Bedeutung oder Wert zuordnen zu können, dafür ist die Frage nach dem Sinn wichtig. Wenn die Wissenschaft diese nicht leisten kann ist das eine Sache, sie aber deshalb kategorisch auszuschließen grenzt eben an Szientismus und besitzt bereits ideologische Züge.
Natürlich trifft diese "Methodik" auch auf die Religionen zu.
Das kann aber keine Rechtfertigung sein.

[Neomi]

Du bezweifelst die Unzulässigkeit von Zirkelschlüssen und wirfst mir vor, die Logik ad absurdum zu führen? Die Existenz von etwas vorauszusetzen, um genau diese Existenz zu beweisen, bedeutet in Kurzform: aus A folgt A. Damit kannst du alles beweisen, denn aus A folgt immer A. Wenn Gott existiert, dann existiert Gott. Juchee, die Existenz Gottes ist bewiesen. Wenn Gott nicht existiert, dann existiert Gott nicht. Juchee die zweite, die Nichtexistenz Gottes ist bewiesen. Merkst du, wie schwachsinnig das ist? Genau deshalb sind die besonders bei Theisten beliebten Zirkelschlüsse unzulässig, egal worum es geht. Also wirf mir nicht vor, unlogisch zu sein, das wird mir jetzt wirklich zu dämlich.

Die Logik ist nicht zweckorientiert, sondern wird von Menschen zweckorientiert genutzt. Und sie ist auch nicht bloß für den Menschen da.

Und jetzt noch zu deinem letzten Absatz mit dem Sinn. Daß die Wissenschaft keine Sinnfragen beantwortet, heißt nicht, daß sie einen Sinn ausschließen würde. Sie macht einfach nur keine Aussagen darüber, und das aus gutem Grund. Das ist ein relativ großer Unterschied.

[PET]

Du bezweifelst die Unzulässigkeit von Zirkelschlüssen und wirfst mir vor, die Logik ad absurdum zu führen? Die Existenz von etwas vorauszusetzen, um genau diese Existenz zu beweisen, bedeutet in Kurzform: aus A folgt A. Damit kannst du alles beweisen, denn aus A folgt immer A. Wenn Gott existiert, dann existiert Gott. Juchee, die Existenz Gottes ist bewiesen. Wenn Gott nicht existiert, dann existiert Gott nicht. Juchee die zweite, die Nichtexistenz Gottes ist bewiesen. Merkst du, wie schwachsinnig das ist? Genau deshalb sind die besonders bei Theisten beliebten Zirkelschlüsse unzulässig, egal worum es geht. Also wirf mir nicht vor, unlogisch zu sein, das wird mir jetzt wirklich zu dämlich.

Die Logik ist nicht zweckorientiert, sondern wird von Menschen zweckorientiert genutzt. Und sie ist auch nicht bloß für den Menschen da.

Und jetzt noch zu deinem letzten Absatz mit dem Sinn. Daß die Wissenschaft keine Sinnfragen beantwortet, heißt nicht, daß sie einen Sinn ausschließen würde. Sie macht einfach nur keine Aussagen darüber, und das aus gutem Grund. Das ist ein relativ großer Unterschied.

Wenn es nicht belegbare Fakten gäbe die einen Zirkelschluss erlauben würden, wär diese Sichtweise völlig in Ordnung.
Es ist aber nunmal so das es selbstreferentielle Systeme gibt, eben nicht nur als Gedankenkonstrukt. Varela hat dazu einiges verfasst, auch anhand von Beispielen z. B. aus der Biologie.
Dämlich wäre es nur zu glauben, das es so einfach wäre, wie Du es darstellen willst mit deinem Bespiel.
A ist gleich A müsste es heissen und nicht aus A folgt A.

Hat nicht Aristoteles die Finalursache allen anderen vorangestellt?!
Causa finalis, der in dem Gesamtzweck der Welt endet, einem sog. Endzweck?
Wohin dieses Denken geführt hat muss ich wohl nicht weiter ausführen.
Schon paradox das man die Logik als unangreifbar sehen möchte, sich aber gegen Grundsätze ausspricht die ihr Mitbegründer aufgestellt hat.

Natürlich gilt die Logik nur für den Menschen, für wen denn sonst noch?

[Tesseract]

Alle die hier kategorisch den Glauben ablehnen, weil sie es angeblich aus rein intelektuellen Gründen tun, vergessen doch das bereits die eigene Überzeugung genauso ein "Glaube" ist, trotzdem wird diese Haltung als richtig gesehen und Menschen die das Gegenteil meinen, sind minderbemittelt und ungebildete Halbaffen.
der unterschied liegt in der methodik und anwendbarkeit.
methodik deswegen, weil die logik in sich widerspruchsfrei ist. das ist mit dem glauben nicht so. aus den wenigen axiomen leitet man ab. wenn man dabei keine fehler macht ist jede folgerung richtig so lange die axiome richtig sind. und die axiome sind so einfach und offensichtlich gewählt, dass es nahezu ausgeschlossen ist, dass sie falsch sein könnten.
anwendbarkeit deswegen, weil es aufgrund der oben beschriebenen methodik in der praxis einfach funktioniert. du kannst hier im forum deswegen posten, weil die logik in deinem PC pro sekunde millionen von male korrekt funktioniert.

deswegen ist die bezeichnung "glaube" unpassend und der vergleich mit religion geradezu lächerlich.

[Neomi]

Wenn es nicht belegbare Fakten gäbe die einen Zirkelschluss erlauben würden, wär diese Sichtweise völlig in Ordnung.
Es ist aber nunmal so das es selbstreferentielle Systeme gibt, eben nicht nur als Gedankenkonstrukt. Varela hat dazu einiges verfasst, auch anhand von Beispielen z. B. aus der Biologie.

Selbstreferenzen und Zirkelschlüsse sind nicht identisch. Eine Selbstreferenz kann auch einen früheren Zustand referenzieren. Zeig mir doch einfach einen konkreten Zirkelschluß, den du für zulässig hälst. Er wird entweder doch nicht zulässig sein, oder er ist kein echter Zirkelschluß.

Dämlich wäre es nur zu glauben, das es so einfach wäre, wie Du es darstellen willst mit deinem Bespiel.
A ist gleich A müsste es heissen und nicht aus A folgt A.

Klar gilt "A -> A". Die Aussage "A = A" ist nur eine Spezialform von "A <-> A", was sich aus "A -> A" ergibt.

Hat nicht Aristoteles die Finalursache allen anderen vorangestellt?!
Causa finalis, der in dem Gesamtzweck der Welt endet, einem sog. Endzweck?
Wohin dieses Denken geführt hat muss ich wohl nicht weiter ausführen.
Schon paradox das man die Logik als unangreifbar sehen möchte, sich aber gegen Grundsätze ausspricht die ihr Mitbegründer aufgestellt hat.

Da die Logik nicht vom Menschen erfunden wurde, sondern nur entdeckt, kann auch kein Mensch ein Mitbegründer der Logik sein. Ohne mich jetzt in die "Finalursache" einzulesen, kann ich behaupten, daß entweder du Aristoteles falsch verstanden hast, oder Aristoteles (ein fehlbarer Mensch) auch unhaltbare Aussagen getätigt hat.

Natürlich gilt die Logik nur für den Menschen, für wen denn sonst noch?

Logik gilt für alles. Kleines Beispiel:

Prämisse: Gravitation wirkt auf Körper mit positiver Masse.
Prämisse: Ein Stein ist ein Körper mit positiver Masse.
Schlußfolgerung: Gravitation wirkt auf einen Stein.

Wenn Logik nur für Menschen gilt, wo ist dann mein Fehler in den Prämissen oder meiner Schlußfolgerung? Ein Stein ist ja kein Mensch.

[pest]

es gibt nicht die logik

[Neomi]

es gibt nicht die logik

Und worauf sonst basieren die verschiedenen und untereinander austauschbaren Schreibweisen wie z.B. die formale Aussagenlogik? Worauf sonst basieren zweideutige und mehrdeutige Logik? Nein, das sind keine verschiedenen Logiken, da steckt immer die Logik hinter.

[pest]

weil sie alle westlich geprägt sind

auch die aristotelische logik funktioniert deshalb so gut weil die westlichen sprachen der indogermanischen sprachfamilie angehören

[Tesseract]

es gibt nicht die logik

natürlich gibt es die logik, auch wenn man sie aus verschiedenen blickwinkeln betrachten kann (klassische logik, modallogik, fuzzy logic usw.)

[PET]

Selbstreferenzen und Zirkelschlüsse sind nicht identisch. Eine Selbstreferenz kann auch einen früheren Zustand referenzieren. Zeig mir doch einfach einen konkreten Zirkelschluß, den du für zulässig hälst. Er wird entweder doch nicht zulässig sein, oder er ist kein echter Zirkelschluß.



Klar gilt "A -> A". Die Aussage "A = A" ist nur eine Spezialform von "A <-> A", was sich aus "A -> A" ergibt.



Da die Logik nicht vom Menschen erfunden wurde, sondern nur entdeckt, kann auch kein Mensch ein Mitbegründer der Logik sein. Ohne mich jetzt in die "Finalursache" einzulesen, kann ich behaupten, daß entweder du Aristoteles falsch verstanden hast, oder Aristoteles (ein fehlbarer Mensch) auch unhaltbare Aussagen getätigt hat.



Logik gilt für alles. Kleines Beispiel:

Prämisse: Gravitation wirkt auf Körper mit positiver Masse.
Prämisse: Ein Stein ist ein Körper mit positiver Masse.
Schlußfolgerung: Gravitation wirkt auf einen Stein.

Wenn Logik nur für Menschen gilt, wo ist dann mein Fehler in den Prämissen oder meiner Schlußfolgerung? Ein Stein ist ja kein Mensch.

Du betrachtest den Stein aus rein menschlicher(logischer) Sichtweise, wie soll er diesen Kriterien widersprechen?!
Streng genommen ist der Stein nichts anderes als eine Konvention für diese Form der Erscheinung. Oder konntest Du als Du geboren wurdest diesen Stein direkt identifizieren und ihn auch so benennen? Wohl kaum.

Genauso bauen die Methoden dieser "Analyse" auf den Gesetzen der Logik auf, also müssen alle daraus abgeleiteten Schlüsse richtig sein, es kann garnicht anders sein.
Insofern erscheint einem durch reine Logik die Welt als konsistent, regelmäßig und eben logisch. Ist sie das denn wirklich? NEIN! Das ist doch genau der Trugschluss dem wir alle unterliegen. Da liegt der Fehler.
Von Foerster hat es ja gesagt, man kann immer wieder ableiten, ableiten und es wird niemals falsch sein, da alle Aussagen richtig sind innerhalb des Systems.
Und dieses Brett kriegst Du anscheinend auch nicht vom Kopf weg, genauso wie Tasseract. Deswegen auch diese Empörung über den Glaubensvergleich.

Was Du aber nicht machst, ist die Art der Wissensgewinnung zu analysieren!
Wie gelangt der Mensch denn genau an sein Wissen!
Im Prinzip ist es eine Errechnung von der Wirklichkeit also eine durch Sinnesreize errechnete Welt, nichts anderes.
Es kann sich nur um ein Abbild handeln nicht aber um die unverfälschte Wirklichkeit an die man immer glaubt,nein von der man fest überzeugt ist.
Das ist genauso ein Glaube, wie der an einen imaginären Gott.
Eine menschliche Konstruktion.
Sicher sind alle von Menschenhand geschaffenen Gegenstände entsprechend dieser Vorstellung, sicher ist die Welt die mit menschlichem Geist betrachtet wird genau passenend auf diese Art der Beobachtung.
Und? Lässt das irgendwelche(verlässliche) Aussagen zu über Dinge die darüber hinaus gehen könnten?

Natürlich, Aristoteles hat sich geirrt und Neomi hat es mal eben in diesem Forum aufgeklärt. Wage ich zu bezweifeln!:freak:

[Tesseract]

Genauso bauen die Methoden dieser "Analyse" auf den Gesetzen der Logik auf, also müssen alle daraus abgeleiteten Schlüsse richtig sein, es kann garnicht anders sein.
Insofern erscheint einem durch reine Logik die Welt als konsistent, regelmäßig und eben logisch. Ist sie das denn wirklich? NEIN! Das ist doch genau der Trugschluss dem wir alle unterliegen. Da liegt der Fehler.
Von Foerster hat es ja gesagt, man kann immer wieder ableiten, ableiten und es wird niemals falsch sein, da alle Aussagen richtig sind innerhalb des Systems.

du versteht scheinbar nicht was logik überhaupt bedeutet. allein die behauptung, es gäbe eine alternative zur logik ist eine logische aussage. ein trugschluss ist ebenfalls ein logischer begriff.
auch die tatsache, dass z.B. die klassische logik deswegen immer gültig bleibt weil sie nur von sich selbst ableitet, begründet sich aus der logik. der systembegriff ist ein logisches konstrukt.
die unterteilung der welt in objektive und subjektive ist ein logisches konzept.
auch alle religionen begründen sich auf der logik (nicht zu verwechseln mit dem wissenschatsprinzip), auch wenn viele (alle?) innere widersprüche tragen. selbst die behauptung, die subjektive welt entspricht nicht der objektiven ist eine logische formulierung.

du entkommst dem ganzen einfach nicht.

Im Prinzip ist es eine Errechnung von der Wirklichkeit also eine durch Sinnesreize errechnete Welt, nichts anderes.

und genau deswegen stützt man sich auf wenige axiome und nicht auf einen haufen dogmen.
kann man sich sicher sein, dass z.B. jede natürliche zahl einen nachfolger hat? nein, aus philosophischer sicht nicht.
allerdings ist dieses axiom so fundamental, dass man mit sehr hoher wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass es "tatsächlich" stimmt.
und bis jetzt hat sich nunmal alles, was sich daraus ableiten lässt als richtig erwiesen. das ist z.B. bei den hoch abstrakten bauernregeln (versuche einer wettervorhersage) oder dem tarot-legen nicht der fall.

[pest]

(klassische logik, modallogik, fuzzy logic usw.)

das sind alles "westliche" logiken und basieren auf analytischem statt holistischem denken, ich weiß es ist schwer davon abstand zu nehmen

[wurstsuppe]

natürlich gibt es die logik, auch wenn man sie aus verschiedenen blickwinkeln betrachten kann
Ein wahres Wort. Das lässt sich auch auf Gott bzw. den Glauben anwenden.

[wurstsuppe]

Ansonsten ist deine Kirschbaumstory zwar eloquent geschrieben, aber das ändert nichts daran, daß der Inhalt Quatsch ist.

Bin da völlig anderer Meinung. Aber ich kann Dir meine und Du mir Deine Meinung niemals vermitteln, dafür haben sich unsere verschiedenen Erkenntnisse zu sehr festgesetzt. - Sehe das Ganze daher als sinnlos an.

Aber wenn Du willst, kannst Du ja mal in diesen Webseiten stöbern, hier werden sowohl Christen als auch Atheisten köstlich auf die Schippe genommen:

http://www.rafa.at/45atheis.htm
http://www.rafa.at/10ls03a.htm
http://www.rafa.at/08faq.htm

[Neomi]

...

Wieder behauptest du den gleichen Quatsch, wieder versuchst du mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt habe. Entweder du kannst es nicht verstehen, oder du willst es nicht. In beiden Fällen ist der Versuch einer Diskussion mit dir zwecklos.

das sind alles "westliche" logiken und basieren auf analytischem statt holistischem denken, ich weiß es ist schwer davon abstand zu nehmen

Was soll an analytischem Denken denn "westlich geprägt" sein? Da spielt doch keine Kultur mit rein.

Ein wahres Wort. Das lässt sich auch auf Gott bzw. den Glauben anwenden.

Unbelegte Behauptung. Daraus, daß es "die Logik" gibt, folgt nicht, daß es "den Gott" gibt. Wie in diesem Thread schon öfters gezeigt, folgt sogar daraus, daß es den Gott eben nicht geben kann.

[Tesseract]

das sind alles "westliche" logiken und basieren auf analytischem statt holistischem denken, ich weiß es ist schwer davon abstand zu nehmen
auch der holismus steht auf dem fundament der grundlegenden logik. diese muss nicht zwangsläufig reduktionistisch sein.

[PET]

du versteht scheinbar nicht was logik überhaupt bedeutet. allein die behauptung, es gäbe eine alternative zur logik ist eine logische aussage. ein trugschluss ist ebenfalls ein logischer begriff.
auch die tatsache, dass z.B. die klassische logik deswegen immer gültig bleibt weil sie nur von sich selbst ableitet, begründet sich aus der logik. der systembegriff ist ein logisches konstrukt.
die unterteilung der welt in objektive und subjektive ist ein logisches konzept.
auch alle religionen begründen sich auf der logik (nicht zu verwechseln mit dem wissenschatsprinzip), auch wenn viele (alle?) innere widersprüche tragen. selbst die behauptung, die subjektive welt entspricht nicht der objektiven ist eine logische formulierung.

du entkommst dem ganzen einfach nicht.





und genau deswegen stützt man sich auf wenige axiome und nicht auf einen haufen dogmen.
kann man sich sicher sein, dass z.B. jede natürliche zahl einen nachfolger hat? nein, aus philosophischer sicht nicht.
allerdings ist dieses axiom so fundamental, dass man mit sehr hoher wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass es "tatsächlich" stimmt.
und bis jetzt hat sich nunmal alles, was sich daraus ableiten lässt als richtig erwiesen. das ist z.B. bei den hoch abstrakten bauernregeln (versuche einer wettervorhersage) oder dem tarot-legen nicht der fall.


Jaja, schwirr weiter im Fliegenglas umher, viel Glück!

Es geht weder um den Logik Begriff noch um die Definition, sondern schlicht um deren Auslegung und den Einfluss auf das( dauraus resultierende) menschliche Weltbild.

[pest]

Was soll an analytischem Denken denn "westlich geprägt" sein? Da spielt doch keine Kultur mit rein.


grundlegende denkprozesse sind kulturell geprägt

auch der holismus steht auf dem fundament der grundlegenden logik. sein.

wie soll das gehen?

[Tesseract]

wie soll das gehen?
wie soll es nicht gehen?
ohne logische basis muss holismus z.B. nicht holistisch sein, was in sich keinen sinn macht.

[PET]

Wieder behauptest du den gleichen Quatsch, wieder versuchst du mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt habe. Entweder du kannst es nicht verstehen, oder du willst es nicht. In beiden Fällen ist der Versuch einer Diskussion mit dir zwecklos.


Drehen wir jetzt ein bisschen durch?
Wo hab ich was gesagt, was Du nicht gesagt hast!?

DU hast behauptet Logik wäre nicht zweckgebunden!
Darauf bin ich eingegangen, was Du als falsch bezeichnet hast.
Dabei sprichst Du dich eindeutig gegen Aristoteles aus, der im Prinzip als Urvater der Logik bezeichnet werden darf.
Deine weitere These das Logik nicht von Menschen erschaffen wurde sondern einfach so gefunden wurde, hast du mit noch keiner Quelle oder Zitat belegt.
Wenn DU das behauptest reicht das leider nicht so ganz aus als Beleg, zumindest nicht um eine gewisse Allgemeingültigkeit zu erlangen.
Auch wenn Tesseract dauernd für dich antwortet und auf ein ganz anderes Gebiet abdriften möchte.

Im Gegensatz zu Dir versuche ich wenigstens auf Argumente einzugehen, DU aber schreibst einfach, falsch, nicht wahr usw. usf. ohne Quelle oder wenigstens einen Hinweis auf verifizierbare Quellen.

Aber wenn Du die Sache wirklich als zwecklos siehst, sollten wir es lassen.
An verkrustete Ignoranten verschwende ich keine Zeit und Energie.

[pest]

ohne logische basis muss holismus z.B. nicht holistisch sein, was in sich keinen sinn macht.

das ist genau das, was ich mit "westlichem" denken meine

prinzip des holismus: alles befindet sich im widerspruch und ist einem stetigen wandel unterworfen

[Tesseract]

alles befindet sich im widerspruch
kann es nicht wenn es keine logische basis hat. genau darum geht es.

[pest]

kann es nicht wenn es keine logische basis hat.

verstehe ich leider nicht. das ist ein prinzip und kein axiom oder gesetz

[Neomi]

Drehen wir jetzt ein bisschen durch?
Wo hab ich was gesagt, was Du nicht gesagt hast!?

OK, dann nochmal im Detail...

DU hast behauptet Logik wäre nicht zweckgebunden!
Darauf bin ich eingegangen, was Du als falsch bezeichnet hast.

Weil Logik an sich nunmal nicht zweckgebunden ist. Man kann sie für so ziemlich jeden Zweck einsetzen, weil sie nicht an einen bestimmten Zweck gebunden ist.

Dabei sprichst Du dich eindeutig gegen Aristoteles aus, der im Prinzip als Urvater der Logik bezeichnet werden darf.

Aber er hat sie nur entdeckt, nicht erfunden oder geschaffen, also ist er höchstens der Entdecker der Logik. Ich habe auch nicht behauptet, Aristoteles würde falsch liegen, das hast du mir in den Mund gelegt. Was ich gesagt habe, war, daß (in Bezug auf die Finalursache) entweder er falsch lag oder du ihn falsch verstanden hast. Das erste ist nicht auszuschließen, weil er eben als Mensch nicht unfehlbar ist, das zweite ist aber doch sehr viel wahrscheinlicher.

Deine weitere These das Logik nicht von Menschen erschaffen wurde sondern einfach so gefunden wurde, hast du mit noch keiner Quelle oder Zitat belegt.

Wird etwas alleine dadurch wahr, daß es schonmal gesagt wurde? Nein, was bringt also ein Zitat? Nichts. Meine Quelle ist der gesunde Menschenverstand. Das ist ja das schöne an der Logik, sie ist (wenn man sie verstanden hat) nachvollziehbar.

Wenn DU das behauptest reicht das leider nicht so ganz aus als Beleg, zumindest nicht um eine gewisse Allgemeingültigkeit zu erlangen.

Natürlich nicht. Wo wären wir denn, wenn der Wahrheitsgehalt einer Aussage davon abhängt, wer sie tätigt?

Auch wenn Tesseract dauernd für dich antwortet und auf ein ganz anderes Gebiet abdriften möchte.

Er antwortet nicht für mich und ich nicht für ihn, wobei unsere Meinungen zu diesem Thema recht ähnlich zu sein scheinen.

Im Gegensatz zu Dir versuche ich wenigstens auf Argumente einzugehen, DU aber schreibst einfach, falsch, nicht wahr usw. usf. ohne Quelle oder wenigstens einen Hinweis auf verifizierbare Quellen.

Komisch, kommt mir genau andersrum vor.

Aber wenn Du die Sache wirklich als zwecklos siehst, sollten wir es lassen.
An verkrustete Ignoranten verschwende ich keine Zeit und Energie.

Dito.

[Fritzchen]

Eben drum, dann hat man als Wissenschaftler bzw. aus wissenschaftlicher Sicht auch die Klappe zu halten wenn es darum geht dieser Frage nachzugehen oder man ist wenigstens dazu bereit, über den methodischen Tellerrand zu sehen und zu akzeptieren das die Wissenschaft weder allwissend noch allumfassend sein kann im Bezug auf diese Fragen.

Noch mal für dich zum mitschreiben. Die Wissenschaft hat überhaupt nicht den Anspruch auf die frage nach dem Sinn des Lebens eine Antwort zu geben.
Du kannst uns ja mal gerne Philosophen zeigen die auf diese frage antworten. Oder meinst du nicht eher die Religionen und nicht die Philosophie?

Mal eine Frage an unsere religiösen Brüder. Geben Religionen den eine Antwort auf die frage?

das sind alles "westliche" logiken und basieren auf analytischem statt holistischem denken, ich weiß es ist schwer davon abstand zu nehmen

Was soll den bitte schön eine Westliche Logik sein?
Vertauschst du das vielleicht mit westlicher und östlicher Philosophie? Das es verschiedene Logiken geben soll, davon habe ich noch nie gehört. Fantasierst du oder gibt es auch Quellen?

Und wenn du schon den Holismus erwähnst, dann solltest du eventuell verstanden haben das dies weder was mit Logik noch mit Religion zu tun hat.
Also komm bitte nicht mit etwas von dem du äh keine Ahnung hast um etwas anderes zu verkaufen.

[pest]

Was soll den bitte schön eine Westliche Logik sein?
Vertauschst du das vielleicht mit westlicher und östlicher Philosophie? Das es verschiedene Logiken geben soll, davon habe ich noch nie gehört. Fantasierst du oder gibt es auch Quellen?


ich fantasiere
die anführungsstriche hast du aber schon bemerkt, oder?


Und wenn du schon den Holismus erwähnst, dann solltest du eventuell verstanden haben das dies weder was mit Logik noch mit Religion zu tun hat.


ich habe geschrieben "holistisches denken"


Also komm bitte nicht mit etwas von dem du äh keine Ahnung hast um etwas anderes zu verkaufen.

immerhin, ich habe es geschafft 4 wochen hier nicht zu "diskutieren"

dein (überaus nettes :)) kommentar veranlasst mich hoffentlich dazu es die nächsten 4 wochen auch nicht zu tun

[John.S]

das sind alles "westliche" logiken und basieren auf analytischem statt holistischem denken, ich weiß es ist schwer davon abstand zu nehmen

So ein Quatsch, auch ein Chinese wendet exakt die selbe Logik an wie ein Ami. Auch das in Anführungstriche setzen ändert nichts daran, dass diese Aussage Unsinn ist.

Nebenbei zeigt es Eines: Solange es darum geht nicht überprüfbare Theorien aufzustellen, wird die Logik gerne mal links liegen gelassen. Ist ja nur ein menschliches Konstrukt.:rolleyes:
Wenn es aber um Dinge geht, wo eine falsche Entscheidung sofort oder in absehbarer Zeit negative Folgen nach sich ziehen kann, da wendet komischerweise absolut jeder die Logik an. Das ist eben diese typische Scheintiefsinnigkeit, die bei Philosophen völlig zurecht kritisiert wird. lange labbern, aber absolut gar nichts aussagen. Wobei ich selber ein Hobbyphilosoph bin, aber nicht auf so eine Art.

[pest]

So ein Quatsch, auch ein Chinese wendet exakt die selbe Logik an wie ein Ami.

welche denn? dann definiere sie doch irgendwie, die logik, obwohl das auch schon wieder analytisch ist

[Fritzchen]

ich habe geschrieben "holistisches denken"

und hast es als Kritikpunkt zum "westlichen Denken" gebraucht. Was ja überhaupt keinen Sinn ergibt und ausserdem weder etwas zu Logik noch zum Sinn des Lebens sagt.
Also warum hast du ihn ihr eingebracht?



immerhin, ich habe es geschafft 4 wochen hier nicht zu "diskutieren"

Ich hätte es wohl auch besser bleiben lassen sollen.

dein (überaus nettes :)) kommentar veranlasst mich hoffentlich dazu es die nächsten 4 wochen auch nicht zu tun

Nee mach ruhig weiter hier. Ich verziehe mich schon. Aus irgend einem mir unerklärlichen Grund lasse ich mich hier hinreissen solch dämliche Kommentare abzugeben.:redface:

[John.S]

welche denn? dann definiere sie doch irgendwie, die logik, obwohl das auch schon wieder analytisch ist
Logik ist 1+1=2
Tesseract hat schon alles gesagt, jede Art des Denkens basiert rein aus Prinzip auf der Logik. Du kannst kein holistisches Prinzip formulieren, was die "Reichtweite" (ein anderer Begriff fällt mir gerade nicht ein) der Logik einschränkt, und dabei selber auf der Logik basiert, weil das ein Selbstwiderspruch ist.

Wenn du jetzt meinst, dass gerade das, das hollistische Prinzip ist: Nun, dann ist das hollistische Prinzip schlichtweg inhaltslos und damit auch wertlos. Das ist eben genau das was ich meine, wenn man versucht die Logik auszutricksen, sich dabei aber nur selber austrickst.

Das ist so wie die Aussage: Kräht der Hahn auf dem Mißt, ändert sich das Wetter, oder bleibt wie es ist. Dieser Satz hat schlichtweg keinerlei Aussage.

[pest]

und hast es als Kritikpunkt zum "westlichen Denken" gebraucht. Was ja überhaupt keinen Sinn ergibt


natürlich ergibt das sinn. holistisches denken ist östlich geprägt
gibts ne studie von richard nisbett und kaiping peng wo festgestellt wurde
das westliches denken eher losgelöst vom kontext ist und einiges mehr.

Logik ist 1+1=2

du willst jetzt nicht ernsthaft mit mir darüber diskutieren (denn ich kann das)
ob, wie und wann das gilt? :wink:

also was ist die Logik?


Du kannst kein holistisches Prinzip formulieren, was die "Reichtweite" (ein anderer Begriff fällt mir gerade nicht ein) der Logik einschränkt,


das holistische prinzip schränkt die logik nicht ein


und dabei selber auf der Logik basiert, weil das ein Selbstwiderspruch ist.


warum sollte sie? oder wenn wir schon dabei sind

was ist die Logik?



Dieser Satz hat schlichtweg keinerlei Aussage.

eine aussage ist eine form der klassischen logik.
deine gedanken sind klassische logik, und deswegen behälst du das, was ich schreibe auch für quatsch

[PET]

Weil Logik an sich nunmal nicht zweckgebunden ist. Man kann sie für so ziemlich jeden Zweck einsetzen, weil sie nicht an einen bestimmten Zweck gebunden ist.


Zu welchem Zweck außer zur Erkenntnis kann man sie den einsetzen?
Da bin ich gespannt..


Aber er hat sie nur entdeckt, nicht erfunden oder geschaffen, also ist er höchstens der Entdecker der Logik. Ich habe auch nicht behauptet, Aristoteles würde falsch liegen, das hast du mir in den Mund gelegt. Was ich gesagt habe, war, daß (in Bezug auf die Finalursache) entweder er falsch lag oder du ihn falsch verstanden hast. Das erste ist nicht auszuschließen, weil er eben als Mensch nicht unfehlbar ist, das zweite ist aber doch sehr viel wahrscheinlicher.


Was bedeutet wohl causa finalis übersetzt? Oder von mir aus auch interpretiert? Scheint besonders schwierig zu sein..
Auch mit einem gesunden Menschenverstand.
Allein deshalb habe ich es erwähnt, wenn Du die Logik sauber anwenden kannst, gibt es dort nichts falsch zu verstehen, es sei denn es ist Absicht.


Wird etwas alleine dadurch wahr, daß es schonmal gesagt wurde? Nein, was bringt also ein Zitat? Nichts. Meine Quelle ist der gesunde Menschenverstand. Das ist ja das schöne an der Logik, sie ist (wenn man sie verstanden hat) nachvollziehbar.


Achso es geht dir um Wahrheit..
Dein ach so gesunder Menschenverstand geht aber von einer falschen Vorraussetzung(Prämisse) aus!
Es gibt keine Wahrheit im Sinne einer Übereinstimmung mit einer ontologischen Wirklichkeit!
Wenn Du schon so etwas behaupten willst, musst Du es auch belegen können, besonders wenn dein Geistesblitz den Aussagen von zig Philosophen und Wissenschaftlern widerspricht und zwar gewaltig.
Wenn Dir die Philosophen nicht genug "Beweise" liefern, halt dich an
Spencer Brown(Laws of Form) oder Gabriel Stolzenberg, die das anhand der Mathematik wunderbar erklären können.
Von Foerster erklärt es sehr gut mit kybernetischen Systemen und biologischen Nervensystemen, aus denen unser Gehirn aufgebaut ist.
Es gibt genug verifizierte Quellen die deine Meinung widerlegen, wenn Du also daran festhalten willst, solltest Du schon mehr bringen als deinen eigenen Verstand der wohl kaum ausreicht um solch komplexe Fragen allein zu lösen, bei allem Respekt.


Zum Schluss:

"Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen - um so schlimmer für die Tatsachen."
Entweder von Hegel oder Marcuse

Jetzt könnt ihr weiter ums goldene Kalb tanzen!

:ufinger:

PET

[PET]

Noch mal für dich zum mitschreiben. Die Wissenschaft hat überhaupt nicht den Anspruch auf die frage nach dem Sinn des Lebens eine Antwort zu geben.
Du kannst uns ja mal gerne Philosophen zeigen die auf diese frage antworten. Oder meinst du nicht eher die Religionen und nicht die Philosophie?



Für dich dann nochmal in Stein geklopft, dessen bin ich mir bewusst!

Es ist aber doch sehr paradox das sich hier alle "Nicht Gläubigen" auf die Wissenschaft berufen und auf die nachweislich nicht erbrachte Beweisführung, welche gefälligst auf jener Wissenschaft zu basieren hat.

Was ist denn das für eine Einstellung, die Wissenschaft hat keinerlei Ambitionen auf solche Fragen eine Antwort zu finden, also fehlen ihr auch die richtigen Methoden um diesen Fragen nachzugehen oder nicht?
Oder hat man diese vielleicht doch entwickelt, und man geht dieser Frage doch nach, nur man will es nicht zugeben!?

Trotzdem sollen nun die Herrn aus der religiösen Ecke wissenschaftliche Beweise liefern, damit man deren Ansicht wenigstens akzeptiert und sie nicht für völlig wahnsinnig erklärt.

Wo ist denn da das logische Fundament bitte!?

Rüttelt man nur ein kleines Bisschen am Weltbild der (Pseudo-)-Wissenschaftsriege, wird man direkt als Hexer öffentlich verbrannt, wie ich feststellen muss, oder man versucht schlicht die andere Meinung als nicht zulässig zu disqualifizieren.
Klappt das nicht direkt, ist das alles Quatsch was man vorbringt.

[Fritzchen]

grundlegende denkprozesse sind kulturell geprägt

Das sich die Denkweise in gewisser weise unterscheidet können wir ja mal als gegeben nähmen. Es gibt ja auch eindeutige Unterschiede in der Philosophie.
Nur was willst du uns genau damit sagen?

[John.S]

du willst jetzt nicht ernsthaft mit mir darüber diskutieren (denn ich kann das)
ob, wie und wann das gilt? :wink:


Wann den nicht? Achtung, das ist eine Falle.




also was ist die Logik?



Die klassische Logik, also die grundlegende Logik mit 2 Wahrheitswerten. Davon leitet sich jede andere Logik ab.





das holistische prinzip schränkt die logik nicht ein



Doch, laut deiner Argumentation schon oder du widersprichst dir selber.

Denn du stellst die analytische Vorgehensweise der holistischen gegenüber.



warum sollte sie? oder wenn wir schon dabei sind


Warum wohl, wenn das holistische Prinzip mit Begriffen wie Widerspruch hantiert? Das impliziert automatisch die formale Logik mit 2 Wahrheitswerten. Genauso wie der Begriff Wandel automatisch formale Logik vorrausetzt, sonst könnte man keinen Wandel definieren.


eine aussage ist eine form der klassischen logik.
deine gedanken sind klassische logik, und deswegen behälst du das, was ich schreibe auch für quatsch
Nee nee, nicht ich sage dass du quatsch schreibst, sondern du selber! Schon vergessen? Du schriebst:

"prinzip des holismus: alles befindet sich im widerspruch und ist einem stetigen wandel unterworfen "

Wenn sich alles im Widerspruch befindet, heisst es nichts anderes als das, sich das holistische Prinzip selber widerspricht, also Unsinn ist.

Oder eben völlig ohne Inhalt ist und genau dann ist es diese von mir angesprochen Scheintiefsinnigkeit, dass man mit Begriffen und Thesen hantiert, ohne selber überhaupt zu wissen was man da macht. Genau den Verdacht habe ich auch bei dir, dass du eigentlich selber nicht weisst, worauf du hinaus willst.

[John.S]

Zitat von pest
grundlegende denkprozesse sind kulturell geprägt

Falsch, die grundlegensten Denkprozesse sind evolutionär einprogrammiert.

Zitat von pest
welche denn? dann definiere sie doch irgendwie, die logik, obwohl das auch schon wieder analytisch ist


Die Formale Logik. Wenn ein Chinese Hunger hat, dann isst er genauso wie jeder andere Mensch etwas und geht nicht eine Beschäftigung nach, die den Hunger nicht lindert.

[pest]

Doch, laut deiner Argumentation schon oder du widersprichst dir selber.

Denn du stellst die analytische Vorgehensweise der holistischen gegenüber.


wenn ich etwas gegenüberstelle, bedeutet das also, das das eine im anderen nicht enthalten sein darf :confused:


Warum wohl, wenn das holistische Prinzip mit Begriffen wie Widerspruch hantiert? Das impliziert automatisch die formale Logik mit 2 Wahrheitswerten.


wenn also etwas im anderen enthalten ist, ist es dann das gleiche :confused:


Falsch, die grundlegensten Denkprozesse sind evolutionär einprogrammiert.


mit solchen behauptungen wäre ich vorsichtig, du weißt bis 3 jahren ja noch nicht einmal das du du bist



Wenn sich alles im Widerspruch befindet, heisst es nichts anderes als das, sich das holistische Prinzip selber widerspricht, also Unsinn ist.


deine schlussfolgerung folgt klassischer logik, ich habe doch schonmal geschrieben, das du so nicht denken sollst :wink:


Genau den Verdacht habe ich auch bei dir, dass du eigentlich selber nicht weisst, worauf du hinaus willst.

dich zum denken anregen


Die Formale Logik. Wenn ein Chinese Hunger hat, dann isst er genauso wie jeder andere Mensch etwas und geht nicht eine Beschäftigung nach, die den Hunger nicht lindert.


denkbar schlechtes beispiel

[Neomi]

Zu welchem Zweck außer zur Erkenntnis kann man sie den einsetzen?
Da bin ich gespannt..

Um Nahrung anzupflanzen oder um Häuser zu bauen, um nur zwei zweckorientierte Anwendungsmöglichkeiten der Logik zu nennen. Das logische Denken bringt den Menschen zwar in dem Sinne zur Erkenntnis, wie er diese Dinge tun kann, aber die Erkenntnis ist hier eben nicht der eigentliche Zweck, sondern nur ein (wichtiger) Zwischenschritt.

Was bedeutet wohl causa finalis übersetzt? Oder von mir aus auch interpretiert? Scheint besonders schwierig zu sein..
Auch mit einem gesunden Menschenverstand.
Allein deshalb habe ich es erwähnt, wenn Du die Logik sauber anwenden kannst, gibt es dort nichts falsch zu verstehen, es sei denn es ist Absicht.

Störst du dich an dem Wort "Finalursache", oder warum kommst du jetzt mit Übersetzung? Das ist genau das Wort, das du am Anfang dieses Diskussionsstranges benutzt hast. Mit der Finalursache selbst hatte ich mich nicht beschäftigt, wie ich vorher schon gesagt hatte. Das habe ich gerade nachgeholt.

Die Finalursache hattest du im Kontext der Zirkelschlüsse zuerst erwähnt, aber nach dem, was ich gerade eben gelesen habe, gehört sie da nicht hin. Daher jetzt nochmal die Frage: hast du sie genannt, um Zirkelschlüsse zu untermauern oder habe ich dein Posting da falsch interpretiert? Falls ersteres, liegst du mit der Bedeutung der Finalursache falsch. Ich gehe aber jetzt mal von letzterem aus. Die Finalursache ist als Frage nach dem Sinn eben nur eine philosophische Sache. Die sei dem Entdecker der Logik erlaubt, ist aber aus wissenschaftlicher Sicht irrelevant.

Achso es geht dir um Wahrheit..
Dein ach so gesunder Menschenverstand geht aber von einer falschen Vorraussetzung(Prämisse) aus!
Es gibt keine Wahrheit im Sinne einer Übereinstimmung mit einer ontologischen Wirklichkeit!
Wenn Du schon so etwas behaupten willst, musst Du es auch belegen können, besonders wenn dein Geistesblitz den Aussagen von zig Philosophen und Wissenschaftlern widerspricht und zwar gewaltig.

Wo habe ich behauptet, daß es eine absolute Wahrheit gäbe? Aber auch das Fehlen einer absoluten Wahrheit spricht nicht gegen die Logik. Logik liefert nämlich nur relative Wahrheiten. Sie besagt z.B., daß wenn "A -> B" gilt und A gegeben ist, auch B gegeben ist. Sie behauptet nicht, daß "A -> B" wirklich gilt oder daß A wirklich gegeben ist.

Logik ist abstrakt und nicht an materielle Realitäten gebunden. Deshalb hat die Logik bisher auch noch nie versagt und wird es auch in Zukunft nicht tun. Es gab oft falsche Prämissen, die zu falschen Schlußfolgerungen geführt haben. Das wird es auch in Zukunft immer wieder geben, aber die Logik selbst versagt nicht. Wenn du da anderer Meinung bist, dann nenne mir ein Beispiel. Keine Gegenfrage, keine Aufforderung zum Beweis des nie versagens, einfach mal ein konkretes Beispiel.

Und dann noch die Sache, daß ich Philosophen und Wissenschaftlern widerspreche. Wenn Philosophen eine andere Meinung haben, ist mir das herzlich egal, da es eben nur Meinungen sind. Wenn aber Wissen gegen Wissen steht, ist zumindest eine Seite davon falsch. Also nenne mir doch mal ein konkretes Beispiel, wo ich der Wissenschaft widerspreche.

Es gibt genug verifizierte Quellen die deine Meinung widerlegen, wenn Du also daran festhalten willst, solltest Du schon mehr bringen als deinen eigenen Verstand der wohl kaum ausreicht um solch komplexe Fragen allein zu lösen, bei allem Respekt.

Und hier, bei allem Respekt, die Aufforderung, konkret zu werden. Nenne mir diese Quellen anstatt nur vage anzudeuten, daß es sie gibt.

"Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen - um so schlimmer für die Tatsachen."
Entweder von Hegel oder Marcuse

Das bedeutet nicht zwangsweise, daß die Theorie falsch ist. Es können auch die ermittelten "Tatsachen" dank Fehlern in der Messung/Beobachtung von den tatsächlichen Tatsachen abweichen. Deshalb sollte man auch immer, bevor man eine vielversprechende Theorie verwirft, die Messungen auf Korrektheit prüfen.

[Tesseract]

deine schlussfolgerung folgt klassischer logik, ich habe doch schonmal geschrieben, das du so nicht denken sollst :wink:

dann erklär mal wie man denken soll. das was du als holismus bezeichnest hat mit den definitionen die man sonst so findet irgendwie nicht all zu viel zutun.

[PET]

Um Nahrung anzupflanzen oder um Häuser zu bauen, um nur zwei zweckorientierte Anwendungsmöglichkeiten der Logik zu nennen. Das logische Denken bringt den Menschen zwar in dem Sinne zur Erkenntnis, wie er diese Dinge tun kann, aber die Erkenntnis ist hier eben nicht der eigentliche Zweck, sondern nur ein (wichtiger) Zwischenschritt.


Oh bitte verschon mich.
Es ging schlicht darum ob Logik zweckgebunden ist oder nicht und nicht WIE sie zweckgebunden sein kann!
Aber Danke die Frage erübrigt sich wohl nach dieser Ausführung.
Den Rattenschwanz hinten dran kannst Du dir sparen, weil er unnötig ist.

Störst du dich an dem Wort "Finalursache", oder warum kommst du jetzt mit Übersetzung? Das ist genau das Wort, das du am Anfang dieses Diskussionsstranges benutzt hast. Mit der Finalursache selbst hatte ich mich nicht beschäftigt, wie ich vorher schon gesagt hatte. Das habe ich gerade nachgeholt.

Ganz einfach, egal mit welchen Worten man es übersetzt fast jede logische Operation setzt ein Ziel vorraus, egal ob rein geistig oder materialistisch.
Das sollte lediglich die Zeweckgebundenheit aufzeigen, die du ja bestritten hast.


Die Finalursache hattest du im Kontext der Zirkelschlüsse zuerst erwähnt, aber nach dem, was ich gerade eben gelesen habe, gehört sie da nicht hin. Daher jetzt nochmal die Frage: hast du sie genannt, um Zirkelschlüsse zu untermauern oder habe ich dein Posting da falsch interpretiert? Falls ersteres, liegst du mit der Bedeutung der Finalursache falsch. Ich gehe aber jetzt mal von letzterem aus. Die Finalursache ist als Frage nach dem Sinn eben nur eine philosophische Sache. Die sei dem Entdecker der Logik erlaubt, ist aber aus wissenschaftlicher Sicht irrelevant.

Hä? Nein zu den Zirkelschlüssen hab ich auf selbstreferentielle Systeme verwiesen. Es mag sein das diese nicht "sauber" auf die logischen Prinzipien passen, aber sie kommen nunmal vor und verletzen eben diese trotzdem.
Wenn man nur zwei Möglichkeiten zulässt und eine dritte konsequent ausschließt, wird man damit solche Systeme nicht ausreichend beschreiben bzw. erklären können.
Das meinte ich damit.


Wo habe ich behauptet, daß es eine absolute Wahrheit gäbe? Aber auch das Fehlen einer absoluten Wahrheit spricht nicht gegen die Logik. Logik liefert nämlich nur relative Wahrheiten. Sie besagt z.B., daß wenn "A -> B" gilt und A gegeben ist, auch B gegeben ist. Sie behauptet nicht, daß "A -> B" wirklich gilt oder daß A wirklich gegeben ist.

Hast Du nicht, Du führst aber den Anspruch eines vollkommenen wissenschaftlichen Weltbildes, welches rein auf Logik basiert und an dem keinerlei Zweifel bestehen können, da die Logik ja nicht versagt und die Erfahrung bisher zu Bestätigungen geführt hat, nicht zu Widerspruch.
Aber auch die Logik ist ein Konstrukt und kein Naturgesetz auch wenn du es 100x schreibst, davon wird es auch nicht wahr.
Es ist die Art wie wir die Welt betrachten und erkennen um sie unterscheidbar zu machen und verstehen zu können.


Logik ist abstrakt und nicht an materielle Realitäten gebunden. Deshalb hat die Logik bisher auch noch nie versagt und wird es auch in Zukunft nicht tun. Es gab oft falsche Prämissen, die zu falschen Schlußfolgerungen geführt haben. Das wird es auch in Zukunft immer wieder geben, aber die Logik selbst versagt nicht. Wenn du da anderer Meinung bist, dann nenne mir ein Beispiel. Keine Gegenfrage, keine Aufforderung zum Beweis des nie versagens, einfach mal ein konkretes Beispiel.

Aha. Wie kommt es dann das ein Stein auch der Logik unterworfen ist, wenn sie nicht an materielle Realitäten gebunden ist? Wenn man die Logik als so fundamental betrachtet wie du es hier tust, ist dies bereits ein Widerspruch zu deiner eigenen Sichtweise und stüzt eher die These das es ein rein geistiges Konstrukt ist.


Und dann noch die Sache, daß ich Philosophen und Wissenschaftlern widerspreche. Wenn Philosophen eine andere Meinung haben, ist mir das herzlich egal, da es eben nur Meinungen sind. Wenn aber Wissen gegen Wissen steht, ist zumindest eine Seite davon falsch. Also nenne mir doch mal ein konkretes Beispiel, wo ich der Wissenschaft widerspreche.
Und hier, bei allem Respekt, die Aufforderung, konkret zu werden. Nenne mir diese Quellen anstatt nur vage anzudeuten, daß es sie gibt.


Hab ich bereits, aber das hast Du ja wieder einfach abgeschnitten aus dem Zitat.
Spencer Brown(Laws of Form) oder Gabriel Stolzenberg, die das anhand der Mathematik wunderbar erklären können.
Von Foerster erklärt es sehr gut mit kybernetischen Systemen und biologischen Nervensystemen, aus denen unser Gehirn aufgebaut ist.
..

Erklärung an einem konkreten Beispiel, puh das wird schwer, weil die Strukturen ziemlich komplex sind.
Es geht im Kern um den Erkenntnisprozess selbst.
Und die damit unweigerlich verbundene Vorstellung von Realität bzw. Wirklichkeit.

In den Erregungszuständen einer Nervenzelle ist nicht die physikalische Natur der Erregungsursache codiert. Codiert wird lediglich die Intensität dieser Erregungsursache, also ein wieviel, aber nicht ein was.
Quelle: Heinz von Foerster

Aus den Reizen errechnen wir also ein zusammengesetzes Bild unserer Umwelt.
Diesen Vorgang werd ich jetzt nicht voll ausführen, da er unglaublich komplex ist. Man kann aber festhalten das hier pysikalische bzw. biologische Prozesse zusammen mit mentalen Prozessen(Gehirn) zu einem Gesamtbild führen welches aber NICHT 1:1 das ist was wir wahrnehmen.

Der Tisch der vor einem steht, ist also nicht zwingend so vorhanden wie wir ihn sehen, es wird ihm die Konvention "Tisch" zugeschrieben, wenn er die Kriterien erfüllt die wir aus unserer Erfahrung(Wahrnehmung) kennen.

Wie kann man jetzt mit Gewissheit behaupten, das diese Form der Erkenntnis uns alles Nötige über unsere Umwelt vermittelt um mit Gewissheit sagen zu können, es kann keinen Gott oder eine höhere Macht geben?
Nur weil sie sich vielleicht unserer Wahrnehmung entzieht?!
Ist das unmöglich?
Ihr behauptet strikt ja, ich sage man sollte diese Möglichkeit in Betracht ziehen, gerade wenn man betrachtet wie löchrig unsere wirklichen Fakten über die Welt sind.

Das Problem was ich mit der Logik selbst habe ist, es lässt sich ohne weiteres etwas konstruieren was es garnicht gibt, wenn es logisch korrekt ist, hat es Bestand, ohne jeglichen Nachweis einer realen Existenz.
Bsp. eine imaginäre Zahl. Geschaffener Ersatz um Lücken im logischen System der Mathematik zu schließen.
Das führt dazu das man sehr viele Dinge rein theoretisch behandelt aber keine realen Bezüge herstellt.
Auch nonsens-Sätze wie der mit: Alle Griechen sind grün... aus dem 3Sat Beitrag(s. link) sind logisch korrekt aber ohne Sinn!

Dies wird aber von der Religion verlangt wenn sie das Thema Gott behandelt, oder von Gläubigen wenn sie ihren Glauben verteidigen sollen.
Sie müssen nicht nur den logischen Beweis führen sondern auch noch eine Bedeutung belegen die existenziell nachweisbar sein muss.

Existenzielle Fragen kann die Wissenschaft aber auch nicht erklären.
Und wie Fritzchen schon sagte sie hegt keinen Anspruch darauf, Sinnfragen zu beantworten oder zu finden.
Das ist der Punkt der hier sehr gerne einfach übergangen wird.
Statt dessen wedelt man mit der Wissenschaftsfahne und beruft sich auf ein streng wissenschaftlich orientiertes Weltbild das keine anderen Sichtweisen zu lässt weil sie vielleicht nicht ins Weltbild passen.
Da ist man nicht weit von einer Ideologie entfernt, meiner Meinung nach.

[John.S]

wenn ich etwas gegenüberstelle, bedeutet das also, das das eine im anderen nicht enthalten sein darf :confused:
l

Nein, aber wohl dass es da einen Unterschied gibt. Erst recht wenn du sagst, dass die formale Logik nicht alles erklären kann, dann schränkst du wie gesagt die Reichtweite dieser Logik ein.
Darum geht es doch hier oder aus welchem Grund erwähnst du überhaupt das holistische Prinzip? Aus welchem Grund denkt man sich dieses Prinzip den überhaupt aus?




wenn also etwas im anderen enthalten ist, ist es dann das gleiche :confused:

l

Nö, das habe ich nicht gesagt. Ich meine, dass das holistische Prinzip nicht die formale Logik negieren , und dabei selber darauf aufbauen kann.




mit solchen behauptungen wäre ich vorsichtig, du weißt bis 3 jahren ja noch nicht einmal das du du bist



Ich brauch hier nicht vorsichtig zu sein, weil hier die Faktenlage ziemlich eindeutig ist. Wir haben sogar sehr viele Verhaltensweisen mit den Primaten wie Schimpansen und co. gemeinsam, nur ist die Ausprägung glücklicherweise eine andere ist. Aber lass mich raten: Die Wissenschaft kann das gar nicht beurteilen.
Und was hat das damit zutun, dass ich mit 3 Jahren nicht weiss, dass ich, ich bin? Dafür ist das Gehirn in dem Alter noch nicht weit genug entwickelt. Trotzdem ist die Gehirnentwicklung genetisch vorgegeben und das wiederum hat sich in der Evolution so entwickelt.



deine schlussfolgerung folgt klassischer logik, ich habe doch schonmal geschrieben, das du so nicht denken sollst :wink:



Eben, wenn man nicht so denken soll, dann ist das holistische Prinzip inhaltsleer. Dann weist du selber nichtmal was das holistische Prinzip ist.
Das ist eben diese typische Scheintiefsinnigkeit, die ich kritisiert habe.




dich zum denken anregen

l
Was jetzt? Oben soll ich die formale Logik nicht anwenden, wie soll ich den dan Nachdenken? Ich würde gerne mal sehen wie du ohne diese Logik nachdenkst.

Kleiner Scherz am Rande: Das erklärt vieleicht deine Beiträge.:D



denkbar schlechtes beispiel

Ich kann auch jede Menge anderer Beispiele bringen und ich bin mir fast sicher, dass du da das Selbe sagen würdest. Wo soll den dieses holistische Prinzip überhaupt zum Einsatz kommen?:confused:

[Sk_Antilles]

[X] Ja!

I feel the power of the Force! :P

[pest]

dann schränkst du wie gesagt die Reichtweite dieser Logik ein.


ich schränke sie aus deinem kontext ein - das ist ein kleiner unterschied

man bekommt auch noch in ein unendliches aber volles hotel leute rein :freak:


Ich meine, dass das holistische Prinzip nicht die formale Logik negieren ,


da verwechselst du was, ein prinzip ist erstmal nur eine sache deines kopfes
ein formalismus so wie du ihn dir vorstellst ist etwas anderes


Wir haben sogar sehr viele Verhaltensweisen mit den Primaten wie Schimpansen und co. gemeinsam


verhaltensweisen? ich dachte wir reden von denkprozessen

wenn du mir (vielleicht so gar mit quellen) zeigen kannst das primaten
und menschen eine immanente und ähnliche schlussfolgerungsfähigkeit besitzen fände ich das sehr interessant


Und was hat das damit zutun, dass ich mit 3 Jahren nicht weiss, dass ich, ich
bin?


wenn außen nur die erweiterung deines eigenen subjektes ist, wie willst du dann erkennen was wahr oder falsch ist?

Aber lass mich raten: Die Wissenschaft kann das gar nicht beurteilen.


du kannst mich gern in jede ecke stellen die dir lieb ist ;)


Ich würde gerne mal sehen wie du ohne diese Logik nachdenkst.


versuch dir einen baum vorzustellen der gleichzeitig da und nicht da ist, dann denkst du in die richtige richtung

[Lyka]

bin derzeit das erste Mal in diesem Thread (SCNR^^)

als Mensch bin ich (trotz extremer religiöser Erziehung) aktuell grundsätzlich Agnostiker. Logik hat mit Glauben erst einmal gar nichts zu tun.

Ich halte es mit Blaise Pascal (auch wenn hier einige die Nase rümpfen möchten, egal)

ganz gleich, wie sehr ich mich um die Existenz eines Gottes mit mir gestritten habe, so komme ich doch immer wieder auf die http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette zurück.

Nimm das an, das dir augenscheinlich gut passt und verhalte dich danach. Wir können nicht wissen, nur vermuten.

[John.S]

bin derzeit das erste Mal in diesem Thread (SCNR^^)

als Mensch bin ich (trotz extremer religiöser Erziehung) aktuell grundsätzlich Agnostiker. Logik hat mit Glauben erst einmal gar nichts zu tun.

Ich halte es mit Blaise Pascal (auch wenn hier einige die Nase rümpfen möchten, egal)

ganz gleich, wie sehr ich mich um die Existenz eines Gottes mit mir gestritten habe, so komme ich doch immer wieder auf die http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette zurück.

Nimm das an, das dir augenscheinlich gut passt und verhalte dich danach. Wir können nicht wissen, nur vermuten.

Auf welchen Gott soll man den die pascalsche Wette beziehen? Den Christlichen? Allah? Jahwe? Buddah? Das Spaghettimonster? Apophis aus dem Stargate Universum?:freak: Diese Wette ist eine substanzlose Wette, die ansich kein Argument ist und auch gar nicht sein kann.

Viele Agnostiker verwechseln die Ungewissheit ob es einen Gott geben kann, mit der Wahrscheinlichkeit dass einer der speziellen Götter aus den Religionen existiert. Da können wir sehr wohl wissen, dass diese unmöglich existieren können. Weil es zu diesen Göttern jede Menge Information gibt.

[Lyka]

wer sagt, dass nicht eine von deinen Möglichkeiten besteht :ulol: oder eine andere Möglichkeit?

Die Reaktion des Einzelnen mag sich auf das "Kopf-im-Sand-Stecken" und "lalala-Schreien" beziehen. Es gibt keine Möglichkeit, eine Art Gottheit in menschlicher Hinsicht zu beweisen, daher rate ich allen Leute grundsätzlich auch zum Agnostizismus. Ohne Beweis kein Gegenbeweis :D

[Neomi]

Oh bitte verschon mich.
Es ging schlicht darum ob Logik zweckgebunden ist oder nicht und nicht WIE sie zweckgebunden sein kann!
Aber Danke die Frage erübrigt sich wohl nach dieser Ausführung.
Den Rattenschwanz hinten dran kannst Du dir sparen, weil er unnötig ist.

Erst soll ich dir sagen, für was außer Erkenntnis Logik nützlich sein soll, dann nenne ich Beispiele, aber du willst sie nicht hören?

Ganz einfach, egal mit welchen Worten man es übersetzt fast jede logische Operation setzt ein Ziel vorraus, egal ob rein geistig oder materialistisch.
Das sollte lediglich die Zeweckgebundenheit aufzeigen, die du ja bestritten hast.

Nur die von Menschen (und anderen Tieren) angewandte Logik. Aber überall im Universum funktioniert die Logik auch ohne Menschen prima, und das ganz ohne Zweck.

Hä? Nein zu den Zirkelschlüssen hab ich auf selbstreferentielle Systeme verwiesen. Es mag sein das diese nicht "sauber" auf die logischen Prinzipien passen, aber sie kommen nunmal vor und verletzen eben diese trotzdem.

Nur, daß selbstreferentielle Systeme nicht automatisch Zirkelschlüsse sind. Nenn mir doch ein selbstreferentielles System, das funktioniert und ein Zirkelschluß ist. Das wirst du nicht finden.

Hast Du nicht, Du führst aber den Anspruch eines vollkommenen wissenschaftlichen Weltbildes, welches rein auf Logik basiert und an dem keinerlei Zweifel bestehen können, da die Logik ja nicht versagt und die Erfahrung bisher zu Bestätigungen geführt hat, nicht zu Widerspruch.
Aber auch die Logik ist ein Konstrukt und kein Naturgesetz auch wenn du es 100x schreibst, davon wird es auch nicht wahr.
Es ist die Art wie wir die Welt betrachten und erkennen um sie unterscheidbar zu machen und verstehen zu können.

Nicht schon wieder das. Natürlich sind Zweifel an wissenschaftlichen Erkenntnissen erlaubt, was anderes habe ich auch nie behauptet. Die Zweifel, die ich absolut nicht nachvollziehen kann, sind die an der Logik selbst. Falsche Prämissen können natürlich trotzdem vorkommen.

Aha. Wie kommt es dann das ein Stein auch der Logik unterworfen ist, wenn sie nicht an materielle Realitäten gebunden ist? Wenn man die Logik als so fundamental betrachtet wie du es hier tust, ist dies bereits ein Widerspruch zu deiner eigenen Sichtweise und stüzt eher die These das es ein rein geistiges Konstrukt ist.

Nein, kein Widerspruch. Die Logik ist nicht an materielle Realitäten gebunden, aber materielle Realitäten sind an die Logik gebunden. Oder anders ausgedrückt: nur weil "A -> B" gilt, gilt noch lange nicht "B -> A". Ohne eine Gültigkeit der Logik funktioniert nichts, das ist aber eine einseitige Bindung.

Erklärung an einem konkreten Beispiel, ...

Ich finde da ganz ehrlich nichts, was dem widerspricht, was ich gesagt habe. Ich habe nirgendwo behauptet, daß unsere Wahrnehmung absolut zuverlässig ist, nichtmal angedeutet. Das entspräche auch nicht meiner Meinung. Alleine die "Umwandlung" von elektromagnetischer Strahlung bestimmter Wellenlängen in Farben ist ja bloß eine Interpretation.

Wie kann man jetzt mit Gewissheit behaupten, das diese Form der Erkenntnis uns alles Nötige über unsere Umwelt vermittelt um mit Gewissheit sagen zu können, es kann keinen Gott oder eine höhere Macht geben?

Keinen Gott mit bestimmten Eigenschaften wie Allmacht und Güte in Kombination. Bestimmte andere Gottesbilder wie z.B. den daoistischen Gott oder eben eine unbestimmte höhere Macht schließe ich nicht aus, weil ich das nicht kann, die halte ich nur für unwahrscheinlich. Aber die "üblichen" Gottesbilder kann man durchaus mit Sicherheit ausschließen. Nicht durch physikalische Messungen oder materielle Erfahrungen, sondern mit purer Logik alleine. Und zwar deshalb, weil diese Götter Eigenschaften in sich vereinen, die im Widerspruch zu sich selbst stehen.

Nur weil sie sich vielleicht unserer Wahrnehmung entzieht?!
Ist das unmöglich?
Ihr behauptet strikt ja, ich sage man sollte diese Möglichkeit in Betracht ziehen, gerade wenn man betrachtet wie löchrig unsere wirklichen Fakten über die Welt sind.

Auch hier ist wieder die Eigenschaft wichtig, daß Logik nicht an Wahrnehmungen gebunden ist.

Das Problem was ich mit der Logik selbst habe ist, es lässt sich ohne weiteres etwas konstruieren was es garnicht gibt, wenn es logisch korrekt ist, hat es Bestand, ohne jeglichen Nachweis einer realen Existenz.

Woher willst du wissen, daß es sowas nicht gibt? Wenn etwas allen logischen Prüfungen standhält und nirgendwo Widersprüche auftreten, dann besagt das, daß dieses Konstrukt möglich ist, nicht mehr und nicht weniger. Ein mögliches Konstrukt kann real existieren, muß es aber nicht. Tauchen dagegen unlösbare Widersprüche innerhalb des Konstruktes auf, kann es nicht real existieren.

Computer sind da ein gutes Beispiel. Bevor der erste gebaut wurde (mal auf die Erde beschränkt), existierte keiner. Computer ließen sich aber logisch konstruieren, ohne daß es sie gab. Deshalb gibt es sie heute.

Bsp. eine imaginäre Zahl. Geschaffener Ersatz um Lücken im logischen System der Mathematik zu schließen.
Das führt dazu das man sehr viele Dinge rein theoretisch behandelt aber keine realen Bezüge herstellt.

Mathematik ist auch eine so schön abstrakte Sache wie die Logik, ebenso mit einseitigen Bindungen. Physik z.B. funktioniert nicht ohne Mathematik, Mathematik aber ohne Physik.

Eine physikalische Formel versucht die Realität abzubilden. Deshalb kann es sein, daß diese Formel unvollständig oder fehlerhaft ist. Eine rein mathematische Formel hat dieses Problem nicht. An "2 + 2 = 4" gibt es nunmal nichts zu rütteln, weil damit nichts spezielles abgebildet werden soll. Kein "da muß aber 4.05 rauskommen, weil eigentlich 2.01 und 2.04 summiert werden müßten". Mathematik ist, genau wie Logik (die übrigens mathematisch darstellbar ist), nicht an die materielle Realität gebunden, damit wird diese potentielle Fehlerquelle eliminiert. Und weil das so ist, kann "2 + 2 = 4" nicht falsch sein. Abstraktion ist eine Stärke von Logik und Mathematik, keine Schwäche.

Auch nonsens-Sätze wie der mit: Alle Griechen sind grün... aus dem 3Sat Beitrag(s. link) sind logisch korrekt aber ohne Sinn!

Nicht ohne Sinn, nur falsch (wenn man davon ausgeht, daß sie nicht auf irgendeine nicht wahrnehmbare Art doch grün sind). Das passiert eben, wenn die Prämissen falsch sind.

Dies wird aber von der Religion verlangt wenn sie das Thema Gott behandelt, oder von Gläubigen wenn sie ihren Glauben verteidigen sollen.
Sie müssen nicht nur den logischen Beweis führen sondern auch noch eine Bedeutung belegen die existenziell nachweisbar sein muss.

Existenzielle Fragen kann die Wissenschaft aber auch nicht erklären.
Und wie Fritzchen schon sagte sie hegt keinen Anspruch darauf, Sinnfragen zu beantworten oder zu finden.
Das ist der Punkt der hier sehr gerne einfach übergangen wird.
Statt dessen wedelt man mit der Wissenschaftsfahne und beruft sich auf ein streng wissenschaftlich orientiertes Weltbild das keine anderen Sichtweisen zu lässt weil sie vielleicht nicht ins Weltbild passen.
Da ist man nicht weit von einer Ideologie entfernt, meiner Meinung nach.

Die Sache ist einfach. Wer eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht. Wenn eine Religion behauptet, Gott existiere, soll sie es beweisen. Kann sie es nicht, hat sie keinen Anspruch darauf, daß ihre Behauptung eine unumstößliche Wahrheit sei. Wenn man aber gar keine Behauptung aufstellt (wie die Wissenschaft, die sich zur Sinnfrage enthält), dann muß man natürlich auch keine beweisen.

[John.S]

wer sagt, dass nicht eine von deinen Möglichkeiten besteht :ulol: oder eine andere Möglichkeit?

Die Reaktion des Einzelnen mag sich auf das "Kopf-im-Sand-Stecken" und "lalala-Schreien" beziehen. Es gibt keine Möglichkeit, eine Art Gottheit in menschlicher Hinsicht zu beweisen, daher rate ich allen Leute grundsätzlich auch zum Agnostizismus. Ohne Beweis kein Gegenbeweis :D

Und da irrst du dich, man kann sehr wohl beurteilen, ob eine bestimmte Art Gott möglich ist oder nicht. Weil die gängigen Religionen jede Menge Infos liefern, die sich selber widersprechen. Damit kann man die Existenz dieses Gottes mit Sicherheit ausschliessen. dazu kommen noch jede menge anderer Sachen, die den menschlichen Ursprung durchscheinen lassen.

Ob es aber ansich so etwas wie einen Gott geben kann, das schließe ich nicht wirklich aus. Ich tendiere auch zwischen Agnostizismus und Pantheismus. WObei mir der Pantheismus einfach mehr zusagt. Ich sehe nämlich nicht den geringsen Grund, wieso es unbedingt eine persönliche Entität geben soll. Wieso kann die Natur ansich nicht "göttlich" sein?

Nebenbei finde ich es interessant, dass selbst du als Agnostiker von Gott, also im Singular sprichst. Wieso nicht von Göttern? Da scheint eben wieder der monotheistische Chauvinismus durch, der sich selbst in uns Nichtgläubige eingeschlichen hat.

[Lyka]

Ich selbst bin auch eher ein Anhänger des Pantheiusmus "Gott in Allem".

Ich mag halt nicht, einen Gott des X und einen Gottt des Y anbeten zu müssen, eher doch einen "Gott des Allem", der sich in allen Dingen befindet und personifiziert. Das unterscheidet doch ggf. einen Gott des monotheistischen Glaubens und eine Unzahl von Götten, die man anbeten und befriedigen muss.

Der Glaube an einen Gott, der an allem hängt, setzt ein Ziel der "nötigen" Anbetung fest. Es würde mich stören (auch als erzogenen Extemchristen), jedem Objekt eine gewisse Anbetung anzutragen.

[PET]

Erst soll ich dir sagen, für was außer Erkenntnis Logik nützlich sein soll, dann nenne ich Beispiele, aber du willst sie nicht hören?
Du sollst aufhören mit den Ausflüchten, das ist alles.
Logik ist sehr wohl zweckgebunden, du hast es selbst belegt.


Nur die von Menschen (und anderen Tieren) angewandte Logik. Aber überall im Universum funktioniert die Logik auch ohne Menschen prima, und das ganz ohne Zweck.
Das ist eine Behauptung deinerseits und keine unumstößliche Wahrheit.
BELEG bitte!
Kannst Du garnicht wissen, da sich das komplette Universum deiner Kenntnisse entzieht.


Nur, daß selbstreferentielle Systeme nicht automatisch Zirkelschlüsse sind. Nenn mir doch ein selbstreferentielles System, das funktioniert und ein Zirkelschluß ist. Das wirst du nicht finden.
[/QUOTE]
Ich werde mal nachsehen.


Nicht schon wieder das. Natürlich sind Zweifel an wissenschaftlichen Erkenntnissen erlaubt, was anderes habe ich auch nie behauptet. Die Zweifel, die ich absolut nicht nachvollziehen kann, sind die an der Logik selbst. Falsche Prämissen können natürlich trotzdem vorkommen.

Oh doch! Genau das!
Logik ist kein Naturgesetz.


Nein, kein Widerspruch. Die Logik ist nicht an materielle Realitäten gebunden, aber materielle Realitäten sind an die Logik gebunden. Oder anders ausgedrückt: nur weil "A -> B" gilt, gilt noch lange nicht "B -> A". Ohne eine Gültigkeit der Logik funktioniert nichts, das ist aber eine einseitige Bindung.

Das ist unlogischer Bockmist.
Es kann keine einseitige Bindung geben, wenn man den Gesetzen der Logik folgt. Schonmal gesehen das Licht ohne Schatten existiert oder ein Atheist ohne einen Theisten?!
Selbst bei Zeit ist die eindimensionale Richtung lediglich eine Illusion.


Ich finde da ganz ehrlich nichts, was dem widerspricht, was ich gesagt habe. Ich habe nirgendwo behauptet, daß unsere Wahrnehmung absolut zuverlässig ist, nichtmal angedeutet. Das entspräche auch nicht meiner Meinung. Alleine die "Umwandlung" von elektromagnetischer Strahlung bestimmter Wellenlängen in Farben ist ja bloß eine Interpretation.

Logik ist ein Produkt unserer Wahrnehmung wie kann diese unfehlbar sein?!
Beweise mir das Logik nicht rein dem menschlichen Geist entspringt sondern sich als eigenständige Konstante erweist.


Keinen Gott mit bestimmten Eigenschaften wie Allmacht und Güte in Kombination. Bestimmte andere Gottesbilder wie z.B. den daoistischen Gott oder eben eine unbestimmte höhere Macht schließe ich nicht aus, weil ich das nicht kann, die halte ich nur für unwahrscheinlich. Aber die "üblichen" Gottesbilder kann man durchaus mit Sicherheit ausschließen. Nicht durch physikalische Messungen oder materielle Erfahrungen, sondern mit purer Logik alleine. Und zwar deshalb, weil diese Götter Eigenschaften in sich vereinen, die im Widerspruch zu sich selbst stehen.

Wahrscheinlichkeit ist das Eingeständnis einer unvollständigen Kenntnis von Fakten.
Also durch rein geistige Konstruktion.


Auch hier ist wieder die Eigenschaft wichtig, daß Logik nicht an Wahrnehmungen gebunden ist.

Natürlich ist sie das, sie determiniert deine gesamte Wahrnehmung nur ist das kein bewusster Prozess. Ohne sie wäre kein Erkenntnisgewinn möglich!


Woher willst du wissen, daß es sowas nicht gibt? Wenn etwas allen logischen Prüfungen standhält und nirgendwo Widersprüche auftreten, dann besagt das, daß dieses Konstrukt möglich ist, nicht mehr und nicht weniger. Ein mögliches Konstrukt kann real existieren, muß es aber nicht. Tauchen dagegen unlösbare Widersprüche innerhalb des Konstruktes auf, kann es nicht real existieren.

Ganz einfach weil ich noch keine dreeckigen, grünen Griechen gesehen habe.
Deshalb zweifel ich daran doch sehr das es sie geben soll.


Computer sind da ein gutes Beispiel. Bevor der erste gebaut wurde (mal auf die Erde beschränkt), existierte keiner. Computer ließen sich aber logisch konstruieren, ohne daß es sie gab. Deshalb gibt es sie heute.

Und das bedeutet was genau?


Mathematik ist auch eine so schön abstrakte Sache wie die Logik, ebenso mit einseitigen Bindungen. Physik z.B. funktioniert nicht ohne Mathematik, Mathematik aber ohne Physik.

Es gibt keine einseitigen Bindungen, das verstößt gegen grundlegende Prinzipien.


Eine physikalische Formel versucht die Realität abzubilden. Deshalb kann es sein, daß diese Formel unvollständig oder fehlerhaft ist. Eine rein mathematische Formel hat dieses Problem nicht. An "2 + 2 = 4" gibt es nunmal nichts zu rütteln, weil damit nichts spezielles abgebildet werden soll. Kein "da muß aber 4.05 rauskommen, weil eigentlich 2.01 und 2.04 summiert werden müßten". Mathematik ist, genau wie Logik (die übrigens mathematisch darstellbar ist), nicht an die materielle Realität gebunden, damit wird diese potentielle Fehlerquelle eliminiert. Und weil das so ist, kann "2 + 2 = 4" nicht falsch sein. Abstraktion ist eine Stärke von Logik und Mathematik, keine Schwäche.

Das gilt nur für die Grundlagen der Mathematik aber nicht für die höhere Mathematik.


Nicht ohne Sinn, nur falsch (wenn man davon ausgeht, daß sie nicht auf irgendeine nicht wahrnehmbare Art doch grün sind). Das passiert eben, wenn die Prämissen falsch sind.

Nö der Satz ist aus logischer Sicht richtig, aber seine Aussage ist sinnlos.


Die Sache ist einfach. Wer eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht. Wenn eine Religion behauptet, Gott existiere, soll sie es beweisen. Kann sie es nicht, hat sie keinen Anspruch darauf, daß ihre Behauptung eine unumstößliche Wahrheit sei. Wenn man aber gar keine Behauptung aufstellt (wie die Wissenschaft, die sich zur Sinnfrage enthält), dann muß man natürlich auch keine beweisen.

Schon einmal daran gedacht das Religion lediglich die Lücke zu schließen versucht die die Wissenschaft nicht füllen kann?!

[Neomi]

Du sollst aufhören mit den Ausflüchten, das ist alles.
Logik ist sehr wohl zweckgebunden, du hast es selbst belegt.

Sind in deinen Augen alle Argumente, die deine Position entkräften, nur Ausflüchte? Ich habe auch nicht gezeigt, daß Logik zweckgebunden ist, sondern daß sie zweckgebunden eingesetzt werden kann. Und zwar zu einem anderen Zweck als der Erkenntnis, weil du das ja darauf beschränkt hattest. Das ist ein großer Unterschied.

Das ist eine Behauptung deinerseits und keine unumstößliche Wahrheit.
BELEG bitte!
Kannst Du garnicht wissen, da sich das komplette Universum deiner Kenntnisse entzieht.

Ich habe dafür schon genug Belege geliefert, die du nur nicht akzeptieren willst. Wie soll ich das denn noch belegen, wenn du sogar die elementarsten und offensichtlichsten Dinge ablehnst? Wie würdest du z.B. mir beweisen wollen, daß 1 + 1 = 2 ist, wenn ich das abstreiten würde und mich so dickköpfig geben würde wie du?

Oh doch! Genau das!
Logik ist kein Naturgesetz.

Aber ohne Logik funktioniert kein Naturgesetz.

Das ist unlogischer Bockmist.
Es kann keine einseitige Bindung geben, wenn man den Gesetzen der Logik folgt. Schonmal gesehen das Licht ohne Schatten existiert oder ein Atheist ohne einen Theisten?!
Selbst bei Zeit ist die eindimensionale Richtung lediglich eine Illusion.

Entkräftung durch Gegenbeweis:
Wer sich in Deutschland aufhält, hält sich in Europa auf. Versuch gar nicht erst, das anzuzweifeln. Mal sehen, ob das automatisch auch in die andere Richtung gilt. Wer sich in Europa aufhält, hält sich in Deutschland auf. Nein, funktioniert nicht, das ist also nur in eine Richtung eine korrekte Folgerung. Deine Behauptung, daß es keine einseitige Bindung geben kann, ist damit sehr offensichtlich falsch. Oder, um es in deinen Worten zu sagen, unlogischer Bockmist.

Logik ist ein Produkt unserer Wahrnehmung wie kann diese unfehlbar sein?!
Beweise mir das Logik nicht rein dem menschlichen Geist entspringt sondern sich als eigenständige Konstante erweist.

Was für einen Beweis würdest du schon gelten lassen? Kannst du mir beweisen, daß du existierst?

Und falls du doch irgendwas gelten läßt, nochmal zum Beispiel mit dem Stein und der Gravitation. Wenn du einen Stein (angenommen, es gibt keinen Stein mit einer geringeren Dichte als Luft) mit weniger als Fluchtgeschwindigkeit nach oben wirfst, fällt er wieder zu Boden. Es wäre ziemlich unlogisch, wenn er das nicht tun würde, weil alle Voraussetzungen gegeben sind und der Fall zurück zum Boden eine Konsequenz daraus ist. Wenn Logik hier nicht gelten würde, dann wäre auch eine solche logische Konsequenz nicht zwingend. Warum also sollte er trotzdem fallen und nicht einfach bis in alle Ewigkeit schweben? Weil es den Naturgesetzen widersprechen würde? Vermeidung von Widersprüchen -> Logik. Wenn die Logik ein menschliches Gedankenkonstrukt wäre, warum sollte sich ein Stein danach richten? Warum richtet er sich dann nicht nach anderen Gedankenkonstrukten, warum funktioniert Telekinese nicht?

Natürlich ist sie das, sie determiniert deine gesamte Wahrnehmung nur ist das kein bewusster Prozess. Ohne sie wäre kein Erkenntnisgewinn möglich!

Ja, ohne Logik gibt es keine Erkenntnis. Nein, das bedeutet nicht, daß Logik alleine der Erkenntnis dient.

Ganz einfach weil ich noch keine dreeckigen, grünen Griechen gesehen habe.
Deshalb zweifel ich daran doch sehr das es sie geben soll.

Hier zweifelst du also daran, daß es etwas geben kann, obwohl du es noch nicht gesehen hast?

Auch aus falschen Prämissen kann man folgern, nur hat man eben nichts davon.

Und das bedeutet was genau?

Daß die Möglichkeit der Existenz von etwas auch gegeben sein kann, wenn es nicht existiert. Sonst könnte nichts existieren, was nicht schon immer existiert hat.

Es gibt keine einseitigen Bindungen, das verstößt gegen grundlegende Prinzipien.

Das habe ich weiter oben in diesem Posting schon entkräftet. Es lassen sich genug Beispiele konstruieren, in denen "A -> B" gilt, "B -> A" aber nicht.

Das gilt nur für die Grundlagen der Mathematik aber nicht für die höhere Mathematik.

Welche höhere Mathematik definiert die Addition natürlicher Zahlen denn neu? Da bin ich mal gespannt.

Nö der Satz ist aus logischer Sicht richtig, aber seine Aussage ist sinnlos.

Der Satz ist nicht richtig, sondern folgerichtig (auch ein wichtiger Unterschied), dank falscher Prämissen aber falsch.

Schon einmal daran gedacht das Religion lediglich die Lücke zu schließen versucht die die Wissenschaft nicht füllen kann?!

Die Religionen, die ich kenne, versuchen nicht nur Lücken zu füllen. Sie versuchen, die Wissenschaft zu diskreditieren, alle Fragen mit Gott zu "beantworten", schwindende Macht um jeden Preis zu erhalten, Wahrheit durch Definition statt durch Erkenntnis zu erlangen, ...

[wurstsuppe]

Durch die Absurdität der Annahme, daß es anders sein könnte. Natürlich haben Menschen (zumindest hier auf der Erde) die Gesetze der Logik als erste (und bisher einzige) formuliert. Genauso wie erst der Mensch die Gesetzmäßigkeiten der Physik, Chemie und diverser anderer mehr oder weniger abstrakter Wissenschaftsgebiete ausformuliert hat. Aber schon lange vor dem ersten Menschen gab es chemische Reaktionen (z.B. in unserer Sonne), physikalische Wirkungen (z.B. Gravitation) und neben vielem anderen eben auch die Logik. Die Logik ist vielleicht sogar die elementarste Sache von allen, denn sie zwingt alle anderen Gesetzmäßigkeiten (egal ob erkann oder unerkannt) erst dazu, Gesetzmäßigkeiten zu sein. Nicht durch ausformulierte logische Schlußfolgerungen, sondern durch erkannte oder unerkannte, aber logische Konsequenz.
Hätte der Mensch erst die Logik erfinden müssen, wäre sie nicht erfunden worden, weil es den Menschen nie gegeben hätte. Folglich hat der Mensch die Logik genauso wenig erfunden wie z.B. die Gravitation.

Gott HAT aber den Menschen erschaffen und ihm auch seine Definition von Logik erfinden lassen, aber es ist eben nur eine menschliche Logik, die sich durch weitere neue Erkenntnisse wiederum ändern können. Alle Dinge haben zwei Seiten. Wären wir keine Menschen, sondern andere Wesen, hätten wir vielleicht eine ganz andere Erkenntnis von Logik, da unser Denken einer anderen Begrenzung unterworfen wäre. Dass jedes Lebewesen ein für seine Art begrenztes Denken hat, steht wohl außer Frage.
Gottes Weisheit ist viel zu groß, als dass wir sie mit unserem Verstand (und mit unserer ganzen menschlichen Logik) fassen können:
http://www.youtube.com/watch?v=gIKgCCvsH0Q&feature=related

[John.S]

Gott HAT aber den Menschen erschaffen und ihm auch seine Definition von Logik erfinden lassen[...]

Nein, das war das Spaghettimonster! Willst du in der Hölle schmoren, oder wieso verleugnest du deinen Gott?

[PET]

Sind in deinen Augen alle Argumente, die deine Position entkräften, nur Ausflüchte? Ich habe auch nicht gezeigt, daß Logik zweckgebunden ist, sondern daß sie zweckgebunden eingesetzt werden kann. Und zwar zu einem anderen Zweck als der Erkenntnis, weil du das ja darauf beschränkt hattest. Das ist ein großer Unterschied.



Ich habe dafür schon genug Belege geliefert, die du nur nicht akzeptieren willst. Wie soll ich das denn noch belegen, wenn du sogar die elementarsten und offensichtlichsten Dinge ablehnst? Wie würdest du z.B. mir beweisen wollen, daß 1 + 1 = 2 ist, wenn ich das abstreiten würde und mich so dickköpfig geben würde wie du?



Aber ohne Logik funktioniert kein Naturgesetz.



Entkräftung durch Gegenbeweis:
Wer sich in Deutschland aufhält, hält sich in Europa auf. Versuch gar nicht erst, das anzuzweifeln. Mal sehen, ob das automatisch auch in die andere Richtung gilt. Wer sich in Europa aufhält, hält sich in Deutschland auf. Nein, funktioniert nicht, das ist also nur in eine Richtung eine korrekte Folgerung. Deine Behauptung, daß es keine einseitige Bindung geben kann, ist damit sehr offensichtlich falsch. Oder, um es in deinen Worten zu sagen, unlogischer Bockmist.



Was für einen Beweis würdest du schon gelten lassen? Kannst du mir beweisen, daß du existierst?

Und falls du doch irgendwas gelten läßt, nochmal zum Beispiel mit dem Stein und der Gravitation. Wenn du einen Stein (angenommen, es gibt keinen Stein mit einer geringeren Dichte als Luft) mit weniger als Fluchtgeschwindigkeit nach oben wirfst, fällt er wieder zu Boden. Es wäre ziemlich unlogisch, wenn er das nicht tun würde, weil alle Voraussetzungen gegeben sind und der Fall zurück zum Boden eine Konsequenz daraus ist. Wenn Logik hier nicht gelten würde, dann wäre auch eine solche logische Konsequenz nicht zwingend. Warum also sollte er trotzdem fallen und nicht einfach bis in alle Ewigkeit schweben? Weil es den Naturgesetzen widersprechen würde? Vermeidung von Widersprüchen -> Logik. Wenn die Logik ein menschliches Gedankenkonstrukt wäre, warum sollte sich ein Stein danach richten? Warum richtet er sich dann nicht nach anderen Gedankenkonstrukten, warum funktioniert Telekinese nicht?



Ja, ohne Logik gibt es keine Erkenntnis. Nein, das bedeutet nicht, daß Logik alleine der Erkenntnis dient.



Hier zweifelst du also daran, daß es etwas geben kann, obwohl du es noch nicht gesehen hast?

Auch aus falschen Prämissen kann man folgern, nur hat man eben nichts davon.



Daß die Möglichkeit der Existenz von etwas auch gegeben sein kann, wenn es nicht existiert. Sonst könnte nichts existieren, was nicht schon immer existiert hat.



Das habe ich weiter oben in diesem Posting schon entkräftet. Es lassen sich genug Beispiele konstruieren, in denen "A -> B" gilt, "B -> A" aber nicht.



Welche höhere Mathematik definiert die Addition natürlicher Zahlen denn neu? Da bin ich mal gespannt.



Der Satz ist nicht richtig, sondern folgerichtig (auch ein wichtiger Unterschied), dank falscher Prämissen aber falsch.



Die Religionen, die ich kenne, versuchen nicht nur Lücken zu füllen. Sie versuchen, die Wissenschaft zu diskreditieren, alle Fragen mit Gott zu "beantworten", schwindende Macht um jeden Preis zu erhalten, Wahrheit durch Definition statt durch Erkenntnis zu erlangen, ...


Was willst Du hier eigentlich erzählen!? Sobald Du auch nur über einen Sachverhalt nachdenkst, triffst Du eine UNTERSCHEIDUNG! Um es klar abzugrenzen und erfassbar bzw. kategorisierbar zu machen.
Es dient einzig und allein deiner eigenen Erkenntnis, was du anschließend damit machst, also dein HANDELN ist ein völlig anderes Rennen!
Hör doch bitte auf mit so einem Schmarn!
Du entkräftest garnichts wenn du behauptest Logik wäre auch noch für dies und das da und nicht nur für die reine Erkenntnis.
Das ist z. B. ein Grund warum Du dich unbedingt mit Aristoteles beschäftigen solltest.

Wo findet sich denn der Ursprung jeder Logik?
Im Stein? Im Atom? Im Universum? Ja?
Hast Du dir mal die Frage gestellt warum das so ist?
Vielleicht weil wir unsere Welt nur durch dieses eine Fenster betrachten können und absolut Alles mit diesem Raster betrachten.
Alle Sinne, jedes entwickelte Messinstrument basiert darauf, und oh Wunder in den meisten Fällen treten die vermuteten Theorien sogar ein, ja Wahnsinn!
Warum wohl.

Dein Beispiel mit Europa und Deutschland ist schön, aber leider sind dir hier beide Faktoren und fast alle Gegebenheiten bekannt.
Welche (neue) Erkenntnis ergibt sich denn aus diesem Beispiel?
Das Logik innerhalb ihrer Grenzen funktionieren KANN habe ich nicht bezweifelt. Woran ich manchmal zweifel ist, das sie unser "Bild" über die Wirklichkeit ständig erweitert. Denn im Prinzip bewegt man sich innerhalb von festgelegten Grenzen. Warum ich das so sehe?
Den Stein den Du beobachtest kann man nur mit dieser einen Methode beobachten, nämlich mit den Mitteln die uns zur Verfügung stehen und die sind alle auf die Logik beschränkt, ausnahmslos. Die Aussagen, Daten was auch immer kann man aber trotzdem nur letztlich mit dem menschlichen Geist erfassen und verstehen.

Vermeidung von Widersprüchen, ja genau das ist des doch.
Um genau das zu erreichen macht man was? Man schließt Faktoren einfach aus und erfindet neue hinzu wenn es eben nötig ist.
Bsp.
Alle Zahlen sind entweder positiv, negativ oder Null. Jede Zahl die weder positiv noch Null ist, ist demnach negativ; Jede Zahl, die weder Null noch Negativ ist, muss also positiv sein.
X²+1=0 Diese bescheidene und relativ einfache Formel wirft die komplette Logik über den Haufen und man muss sich einer imaginären Zahl bedienen.
Willst Du bestreiten das diese Imaginäre Zahl eine reine Erfindung ist?!
Wahrscheinlich willst Du sogar behaupten das es eine Entdeckung gewesen ist oder?
Natürlich wird sie in der modernen Physik oder Mathematik verwendet, als eine Selbstverständlichkeit, aber genau das ist der Punkt über den man sich Gedanken machen sollte, warum es trotzdem praktische Anwendung findet.


Der Satz ist aus rein logischer Sicht gesehen einwandfrei,da keine Widersprüche enthalten sind. Der Inhalt bleibt davon unberührt.

Also zu deinen "Beweisen".
Die Beispiele die du gebracht hast sind sicherlich logisch korrekt.
Aber wenn Du schon so Brecher wie Gravitation/Schwerkraft in deine Beispiele einbaust, ist die Sache zum Scheitern verurteilt.
Ich glaube kaum das man über Gravitation bereits alles wissen kann was man wissen muss um es als einfaches Bespiel verwenden zu können.
Letztlich würde das nur in einen Definitionsstreit münden der vom eigentlichen Punkt ablenkt.

Ah! Ohne Logik funktioniert kein Naturgesetz..
Seh ich auch so, und jetzt?:freak:

Was ist deiner Meinung nach der Ursprung der Logik?
Das interessiert mich brennend.

[Neomi]

Dmit wir uns nicht ewig weiter im Kreis drehen, mal ein wenig zusammengekürzt das ganze.

Ah! Ohne Logik funktioniert kein Naturgesetz..
Seh ich auch so, und jetzt?:freak:

Und das beweist jetzt, daß die Logik nicht von Menschen geschaffen worden sein kann. Und zwar, weil die Naturgesetze (die wir zugegeben nicht vollständig kennen bzw. von denen wir niemals sicher sein können, daß wir sie vollständig kennen) offenbar auch schon galten, bevor der Mensch existierte.

Was ist deiner Meinung nach der Ursprung der Logik?
Das interessiert mich brennend.

Zwei Möglichkeiten (ohne Anspruch darauf, den Fakten zu entsprechen) fallen mir da ein, die für mich in Frage kommen:

1. Sollte das Universum tatsächlich erst mit dem Urknall entstanden sein und dieser nicht nur ein lokales Ereignis in einem größeren Konstrukt sein, dann kann die Logik ihren Ursprung zeitgleich oder bis zu 5,39124e−44 Sekunden nach dem Urknall haben. Wenn es vor dem Urknall absolut nichts gab, gab es keine Ereignisse und entsprechend auch keine Wirkungen bzw. logische Konsequenzen. In dem Fall wäre der Urknall selbst auch kein Widerspruch (ohne Logik gibt es keinen Widerspruch), deshalb konnte er passieren.

2. Da Logik weder Materie noch Energie (was letztendlich das gleiche ist) ist, gibt es keinen Bedarf für einen Ursprung, sie war schon immer da.

[PET]

Dmit wir uns nicht ewig weiter im Kreis drehen, mal ein wenig zusammengekürzt das ganze.



Und das beweist jetzt, daß die Logik nicht von Menschen geschaffen worden sein kann. Und zwar, weil die Naturgesetze (die wir zugegeben nicht vollständig kennen bzw. von denen wir niemals sicher sein können, daß wir sie vollständig kennen) offenbar auch schon galten, bevor der Mensch existierte.



Zwei Möglichkeiten (ohne Anspruch darauf, den Fakten zu entsprechen) fallen mir da ein, die für mich in Frage kommen:

1. Sollte das Universum tatsächlich erst mit dem Urknall entstanden sein und dieser nicht nur ein lokales Ereignis in einem größeren Konstrukt sein, dann kann die Logik ihren Ursprung zeitgleich oder bis zu 5,39124e−44 Sekunden nach dem Urknall haben. Wenn es vor dem Urknall absolut nichts gab, gab es keine Ereignisse und entsprechend auch keine Wirkungen bzw. logische Konsequenzen. In dem Fall wäre der Urknall selbst auch kein Widerspruch (ohne Logik gibt es keinen Widerspruch), deshalb konnte er passieren.

2. Da Logik weder Materie noch Energie (was letztendlich das gleiche ist) ist, gibt es keinen Bedarf für einen Ursprung, sie war schon immer da.


Bewiesen! ich schmeiss mich gleich aus dem Fenster, auch wenn es nur aus dem Erdgeschoss ist! Mit deiner Sichtweise ist das stimmig, aber auch nur aus dieser Sichtweise.

Du gehst also davon aus das Logik völlig unabhängig vom Menschen existent aber nicht 100% evident ist, so in der Richtung?
Dem könnte ich zustimmen würde mich der zweite Punkt nicht so verunsichern.
Aus folgendem Grund:
Ist es wirklich etwas, das weder mit Materie noch mit Energie zu tun hat, geht es sehr wahrscheinlich in die Richtung eines "Gedankens", was eher für das menschliche Gehirn als Ursprung spricht als für eine externe Existenz.
Ein Gedanke ensteht aber sicher aus Materie bzw. Energie da es sich um einen hoch komplizierten und aufwendigen Prozess handelt.

Oder aber es ist etwas was sich(noch) komplett unserer Wahrnehmung entzieht und doch ständig präsent sein muss.
Da ist man dann aber sehr im metaphysischen Bereich angelangt wenn ich ehrlich sein soll.

Weiter stört mich das der Urknall selbst nicht logisch sein muss wenn alles aus ihm Folgende logisch aufgebaut wurde..
Logik sollte in jedem System enthalten sein, wenn man deinen Gedanken konsequent weiter denken möchte..

Mindfuck! Gehirnknoten! Ahoi!:crazy:

[Störkraft]

ich schmeiss mich gleich aus dem Fenster,...

dann machs doch endlich, darauf warten hier einige schon ein ganzes weilchen. :freak:

sanfte grüsse

[PET]

dann machs doch endlich, darauf warten hier einige schon ein ganzes weilchen. :freak:

sanfte grüsse

Ich kann deine Mama nicht unglücklich machen und die 5 Euro brauchst Du sicher auch.:freak:

[Neomi]

Bewiesen! ich schmeiss mich gleich aus dem Fenster, auch wenn es nur aus dem Erdgeschoss ist! Mit deiner Sichtweise ist das stimmig, aber auch nur aus dieser Sichtweise.

Hast du nicht vorhin selbst noch zugestimmt, daß kein Naturgesetz ohne die Logik funktioniert? Zweifelst du wirklich an, daß die Naturgesetze ihre Gültigkeit schon hatten, bevor der Mensch darüber nachdachte? Kreiste deiner Meinung nach die Erde nicht um die Sonne, bevor Menschen existieren? Oder glaubst du etwa, daß sie das auch heute nicht tut, sondern Erde und Sonne nur Einbildung sind? Bist du etwa Solipsist?

Ist es wirklich etwas, das weder mit Materie noch mit Energie zu tun hat, geht es sehr wahrscheinlich in die Richtung eines "Gedankens", was eher für das menschliche Gehirn als Ursprung spricht als für eine externe Existenz.

Nein, die Logik geht ganz und gar nicht in die Richtung eines Gedanken. Ein Gedanke ist an Materie (das Gehirn) und Energie (elektrische Impulse, die Hirnfunktion) gebunden. Aber darauf kommst du ja sogar selbst:

Ein Gedanke ensteht aber sicher aus Materie bzw. Energie da es sich um einen hoch komplizierten und aufwendigen Prozess handelt.

Wie soll deiner Meinung nach die Logik, wenn sie nicht an Materie und Energie gebunden ist, gerade deshalb einem Gedanken ähneln, der an Materie und Energie gebunden ist? Hälst du das nicht selbst für arg unlogisch?

Oder aber es ist etwas was sich(noch) komplett unserer Wahrnehmung entzieht und doch ständig präsent sein muss.
Da ist man dann aber sehr im metaphysischen Bereich angelangt wenn ich ehrlich sein soll.

Etwas kann sich doch nur der Wahrnehmung entziehen, wenn es prinzipiell wahrnehmbar ist. Also z.B. etwas, was im Prinzip meßbar ist, selbst wenn alle verfügbaren Meßinstrumente die dafür nötige Genauigkeit (noch) nicht erreichen. Aber etwas kann sich nicht der Wahrnehmung entziehen, wenn es gar nicht in den Bereich der Wahrnehmung fällt. Logik ist nichts, was man messen kann.

Weiter stört mich das der Urknall selbst nicht logisch sein muss wenn alles aus ihm Folgende logisch aufgebaut wurde..
Logik sollte in jedem System enthalten sein, wenn man deinen Gedanken konsequent weiter denken möchte..

Ja, Logik muß in jedem System enthalten sein. Anders ausgedrückt, sie muß für alles gelten, was innerhalb eines Systems passiert. Was nun, wenn der Urknall nicht in einem System stattgefunden hat, sondern nur ein System geschaffen hat?

[PET]

Hast du nicht vorhin selbst noch zugestimmt, daß kein Naturgesetz ohne die Logik funktioniert? Zweifelst du wirklich an, daß die Naturgesetze ihre Gültigkeit schon hatten, bevor der Mensch darüber nachdachte? Kreiste deiner Meinung nach die Erde nicht um die Sonne, bevor Menschen existieren? Oder glaubst du etwa, daß sie das auch heute nicht tut, sondern Erde und Sonne nur Einbildung sind? Bist du etwa Solipsist?



Nein, die Logik geht ganz und gar nicht in die Richtung eines Gedanken. Ein Gedanke ist an Materie (das Gehirn) und Energie (elektrische Impulse, die Hirnfunktion) gebunden. Aber darauf kommst du ja sogar selbst:



Wie soll deiner Meinung nach die Logik, wenn sie nicht an Materie und Energie gebunden ist, gerade deshalb einem Gedanken ähneln, der an Materie und Energie gebunden ist? Hälst du das nicht selbst für arg unlogisch?



Etwas kann sich doch nur der Wahrnehmung entziehen, wenn es prinzipiell wahrnehmbar ist. Also z.B. etwas, was im Prinzip meßbar ist, selbst wenn alle verfügbaren Meßinstrumente die dafür nötige Genauigkeit (noch) nicht erreichen. Aber etwas kann sich nicht der Wahrnehmung entziehen, wenn es gar nicht in den Bereich der Wahrnehmung fällt. Logik ist nichts, was man messen kann.



Ja, Logik muß in jedem System enthalten sein. Anders ausgedrückt, sie muß für alles gelten, was innerhalb eines Systems passiert. Was nun, wenn der Urknall nicht in einem System stattgefunden hat, sondern nur ein System geschaffen hat?

Keine Materie, keine Energie aber trotzdem im Bereich der Wahrnehmung trotzdem nicht wahrnehmbar und ein System das aus dem Nichts entstanden ist bedarf keinem logischen Ursprung muss aber zwingend logisch sein da wir alles unter dem Mantel der Logik betrachten...
Soweit dein Weltbild?!

Holy Cow!

[Neomi]

Soweit dein Weltbild?!

Liest sich natürlich sehr lächerlich, wenn du dir ein paar Fetzen aus dem Kontext reißt und so zusammenstellst, teilweise sogar noch ein "nicht" sinnentstellend unterschlägst.

Da das aber dein Ziel zu sein scheint anstelle einer echten Diskussion: EOD.

[PET]

Liest sich natürlich sehr lächerlich, wenn du dir ein paar Fetzen aus dem Kontext reißt und so zusammenstellst, teilweise sogar noch ein "nicht" sinnentstellend unterschlägst.

Da das aber dein Ziel zu sein scheint anstelle einer echten Diskussion: EOD.

Hey, dann probier wenigstens mal zu verstehen was ich schreibe und kommentier es nicht nur mit Hohn wenn etwas unverständlich bleibt.

[Störkraft]

Ich kann deine Mama nicht unglücklich machen und die 5 Euro brauchst Du sicher auch.:freak:

Also hast Du doch den Job als Putze gekriegt?

ich bin kein Deutscher!
und nun troll dich und vergleiche die Preise im Cent Bereich. ;D

deine Argumente sind .... :D Zensiert :D ....

[Cyphermaster]

Wenn hier weiter Beleidigungen verteilt werden, fange ich an, entsprechende Punktewertungen dafür abzugeben. Inklusive B-Note. Klar?

[wurstsuppe]

Das Logik innerhalb ihrer Grenzen funktionieren KANN habe ich nicht bezweifelt. Woran ich manchmal zweifel ist, das sie unser "Bild" über die Wirklichkeit ständig erweitert. Denn im Prinzip bewegt man sich innerhalb von festgelegten Grenzen. Warum ich das so sehe?
Den Stein den Du beobachtest kann man nur mit dieser einen Methode beobachten, nämlich mit den Mitteln die uns zur Verfügung stehen und die sind alle auf die Logik beschränkt, ausnahmslos. Die Aussagen, Daten was auch immer kann man aber trotzdem nur letztlich mit dem menschlichen Geist erfassen und verstehen.

Das habe ich Neomi schon zig-mal versucht zu erklären, Pet. Es ist sinnlos, sie weigert sich, etwas zu akzeptieren, das sie nicht durch ihren auf die menschliche Logik fixierten Tunnelblick sehen kann, das letztendlich einem begrenzten menschlichen Denken unterliegt.

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, einige Wochen nichts mehr zu posten (2 x sogar), und siehe da, beide Male herrschte auch bei Neomi, Tesseract und El_Mariachi Funkstille. Daran habe ich klar erkennen können, worum es ihnen wirklich ging: Sie brauchen ganz offensichtlich nur ein "Feindbild", das sie gemeinsam bekämpfen können.

Warum geht z. B. niemand auf mein Video näher ein? Vielleicht, weil er einen gwissen Wahrheitswert beinhaltet?
http://www.youtube.com/watch?v=gIKgCCvsH0Q&feature=related

Alles was uns an anderen missfällt, kann uns zu besserer Selbsterkenntnis führen.
Carl Gustav Jung

[Neomi]

Das habe ich Neomi schon zig-mal versucht zu erklären, Pet. Es ist sinnlos, sie weigert sich, etwas zu akzeptieren, das sie nicht durch ihren auf die menschliche Logik fixierten Tunnelblick sehen kann, das letztendlich einem begrenzten menschlichen Denken unterliegt.

Du hast an keiner Stelle versucht, etwas zu erklären, sondern nur zu verklären. Mit einem 'v' vorne, das einen großen Unterschied macht. Ich (übrigens ein er, keine sie) weigere mich bloß, Dinge zu akzeptieren, die offensichtlicher Quatsch sind. Klar ist menschliches Denken begrenzt. Du bist aber noch wesentlich begrenzter, wenn du deshalb auf das Denken gleich verzichtest.

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, einige Wochen nichts mehr zu posten (2 x sogar), und siehe da, beide Male herrschte auch bei Neomi, Tesseract und El_Mariachi Funkstille. Daran habe ich klar erkennen können, worum es ihnen wirklich ging: Sie brauchen ganz offensichtlich nur ein "Feindbild", das sie gemeinsam bekämpfen können.

Die Sache ist einfach. Solange niemand groben Unfug postet, besteht auch keine Notwendigkeit, solchen Unfug richtigzustellen.

Warum geht z. B. niemand auf mein Video näher ein? Vielleicht, weil er einen gwissen Wahrheitswert beinhaltet?
http://www.youtube.com/watch?v=gIKgCCvsH0Q&feature=related

Das Video wiederholt nur den gleichen Quatsch, der (auch in diesem Thread) schon oft genug entkräftet wurde. Es ist nur ein Haufen von ergebnisorientierten Fehlschlüssen.

[Tesseract]

Sie brauchen ganz offensichtlich nur ein "Feindbild", das sie gemeinsam bekämpfen können.
schlag mal bitte den begriff "argumentum ad hominem" nach.

[PET]

Das habe ich Neomi schon zig-mal versucht zu erklären, Pet. Es ist sinnlos, sie weigert sich, etwas zu akzeptieren, das sie nicht durch ihren auf die menschliche Logik fixierten Tunnelblick sehen kann, das letztendlich einem begrenzten menschlichen Denken unterliegt.

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, einige Wochen nichts mehr zu posten (2 x sogar), und siehe da, beide Male herrschte auch bei Neomi, Tesseract und El_Mariachi Funkstille. Daran habe ich klar erkennen können, worum es ihnen wirklich ging: Sie brauchen ganz offensichtlich nur ein "Feindbild", das sie gemeinsam bekämpfen können.

Warum geht z. B. niemand auf mein Video näher ein? Vielleicht, weil er einen gwissen Wahrheitswert beinhaltet?
http://www.youtube.com/watch?v=gIKgCCvsH0Q&feature=related

Alles was uns an anderen missfällt, kann uns zu besserer Selbsterkenntnis führen.
Carl Gustav Jung

Tja, ich bin der Meinung selbst mit einem Blinden kann man über Farben reden, nur das die Vorstellungen darüber absolut unterschiedlich sein werden.

Hier ist das aber nicht erwünscht, weil man die Farbdefinitionen gelernt und verinnerlicht hat, sodass abweichende Sichtweisen eben nicht zulässig sind.

Daraus ergeben sich lediglich Negationen aller Art, aber kein Erkenntnisgewinn im eigentlichen Sinne.
Wir wissen hinterher, was wir alles nicht wissen und mit penetranter Ignoranz versucht man diese Methode dauerhaft in diesem Thread zu etablieren.

Dieses Anspruchsdenken auf die alleinige, richtige Sicht der Dinge, ist das eigentliche Problem, für beide Seiten.

Gegen eine stupide, ideologische Sichtweise hab ich aber in beiden Fällen etwas, nicht nur bei den hysterisch Religiösen sondern auch auf der wissenschaftlichen, atheistischen Seite.

[Tesseract]

Tja, ich bin der Meinung selbst mit einem Blinden kann man über Farben reden, nur das die Vorstellungen darüber absolut unterschiedlich sein werden.
ist wohl eher so wie sich mit einem taubstummen über sprache unterhalten zu wollen.
bei farben hat man immerhin eine gemeinsame sprachliche basis mit der man das eigentliche thema abstrahieren kann.

[PET]

ist wohl eher so wie sich mit einem taubstummen über sprache unterhalten zu wollen.
bei farben hat man immerhin eine gemeinsame sprachliche basis mit der man das eigentliche thema abstrahieren kann.

Genau aus dieser ignoranten Betrachtung heraus geht ihr in die angebliche Diskussion, aber es ist eben keine, bereits von Beginn an nicht.

[Tesseract]

Genau aus dieser ignoranten Betrachtung heraus geht ihr in die angebliche Diskussion, aber es ist eben keine, bereits von Beginn an nicht.

was ist daran ignorant? das ist die passende analogie zu der diskussion der letzten paar seiten.

[wurstsuppe]

Du hast an keiner Stelle versucht, etwas zu erklären, sondern nur zu verklären. Mit einem 'v' vorne, das einen großen Unterschied macht.

Das sehe ich genau umgekehrt.

Ich (übrigens ein er, keine sie) weigere mich bloß, Dinge zu akzeptieren, die offensichtlicher Quatsch sind.

Sorry, dass ich Dich aufgrund Deines Namens als weiblich eingestuft habe. Aber ich denke, dass Du die Sache zu einseitig siehst. Aus anderen Perspektiven sieht jeder Mensch etwas anderes... Für MICH gibt es nichts Realeres.

Klar ist menschliches Denken begrenzt. Du bist aber noch wesentlich begrenzter, wenn du deshalb auf das Denken gleich verzichtest.

Wenn Du Dinge aus Deiner Sicht nicht verstehen kannst, solltest Du andere Ansichten nicht gleich als hirnrissig abstempeln. Außerdem hast Du mit Deiner Ausdrucksweise gleich Tesseracts Anregung zu dem Begriff "argumentum ad hominem" beantwortet, der eigentlich nur an MICH gerichtet war, obwohl man sich mir gegenüber in vielen anderen Postings - wie z. B. in den ##466 und 469 - unterhalb der Gürtellinie geäußert hat, was eigentlich meldepflichtig gewesen wäre. Daher brauche ich mich dazu wohl nicht mehr zu äußern.

Die Sache ist einfach. Solange niemand groben Unfug postet, besteht auch keine Notwendigkeit, solchen Unfug richtigzustellen.

Die Sache ist NICHT einfach. Du hast mich falsch verstanden. Solange ICH mich nicht gemeldet habe, war auch auf der anderen Seite Funkstille, und zwar 1 Monat lang (nach dem 14.07). Das heißt, dass man sich untereinander einig war und nur darauf wartete, bis sich wieder jemand mit einer kontroversen Meinung meldete, um sich dann gemeinsam wieder auf den vermeintlichen "Alien" zu stürzen. Das gleiche Verhalten findet man bei einigen Tieren, die ihr Revier verteidigen.

Das Video wiederholt nur den gleichen Quatsch, der (auch in diesem Thread) schon oft genug entkräftet wurde. Es ist nur ein Haufen von ergebnisorientierten Fehlschlüssen.

Es wundert mich doch sehr, dass du Deine Ansichten selbst über die eines Stephen Hawking stellst, der als einer der intelligentesten Menschen der Welt zählt, und seine Erkenntnisse auch noch als "Quatsch" bezeichnest. Du scheinst die m. A. n. überaus logischen Fakten in dem Video überhaupt nicht zur Kenntnis zu nehmen. Das ist Deiner Meinung nach nur ein Haufen von ergebnisorientierten Fehlschlüssen? Und Du meinst, in diesem Thread käme man zu besseren Schlüssen, und man hätte alles schon in diesem Thread genug entkräftet? Wie blind bist Du eigentlich? In diesem Thread KANN man in dieser kurzen Zeit weder etwas völlig entkräften noch widerlegen, dazu gehört nicht nur ein langjähriges Studium wie das eines Wissenschaftlers bzw. Professors, sondern etwas mehr wie z. B. feine Antennen für das Spirituelle, eigene Erfahrungen und die Gabe, Erkenntnisse über den Tellerand hinaus zu erlangen. So etwas lässt sich nicht auf die Schnelle erreichen, auch nicht in diesem Thread. Nicht jeder Mensch ist dafür zugänglich.
Auf alles, was hier gepostet wird, gibt es Gegenargumente, und zwar auf BEIDEN Seiten - auch wenn es Dir nicht gefällt.

Meinetwegen kannst du schreiben, was Du willst. Ich sehe jedenfalls keinen Sinn mehr in einer weiteren Diskussion mit Dir. Mittlerweile langweilt sie mich nur noch.

[Tesseract]

Es wundert mich doch sehr, dass du Deine Ansichten selbst über die eines Stephen Hawking stellst, der als einer der intelligentesten Menschen der Welt zählt, und seine Erkenntnisse auch noch als "Quatsch" bezeichnest.

dir ist schon klar, dass das video weder von hawking ist noch irgendwie seine meinung repräsentiert sondern nur total out-of-context einen satz von ihm zitiert, oder?

und ja, das video ist eine lange kette von fehlschlüssen. so gut wie jeder argumentationsschritt ist ein non sequitur aus teilweise mehr als fragwürdigen prämissen.

[MRM]

Zudem, nur weil Hawkins ein Intelligenter Mann ist, heißt es nicht, daß er sich niemals irren kann ;)

Seine Aussage in dem Video war ja, daß das Universum und die Zeit nicht schon immer existiert haben.

Es gibt ja auch die Überlegung, daß Zeit nicht existert - in dem Fall bestünde das Universum schon immer ( Der "Urknall" oder die Ursprungssingularität wären in dem Fall nur ein besonderer Ort im Universum )

Is time an illusion? (http://www.newscientist.com/article/mg19726391.500-is-time-an-illusion.html?full=true)

TIME, CONSCIOUSNESS AND QUANTUM EVENTS IN FUNDAMENTAL SPACETIME GEOMETRY (http://www.quantumconsciousness.org/Time.htm)

Des weiteren die Aussage es kann nichts kann aus dem nichts entstehen, geht das Video auch nicht auf ( IMHO wesentlich plausiblere ) andere Überlegungen wie zB die Multiversentheorie ein und stellt die eigene Überlegung als einzig mögliche da. Das ist nicht wirklich eine Beweisführung

Die Annahme das ein bewußtes Wesen ( Bewußtsein entsteht erst durch Interaktion mit einer Umwelt die demnach ja vorher nicht vorhanden war - wie soll also das Bewußtsein entstanden sein ? ) quasi im nichts entsteht ( wieso kann das Universum nicht aus dem nichts entstanden sein, ein übermächtiges bewußtes Wesen aber schon ? ) und dann ( aus langerweile nach unendlich langer Wartezeit ? ) ein Universum erschafft klingt irgendwie am unplausibelsten von allen Überlegungen ;)

Ich denke die Frage warum überhaupt etwas existiert und nicht einfach nichts existiert läßt sich prinzipiell nicht beantworten ( das ist ja die eigentliche Frage die dahinter steht )

[wurstsuppe]

Zudem, nur weil Hawkins ein Intelligenter Mann ist, heißt es nicht, daß er sich niemals irren kann ;)

Ich denke die Frage warum überhaupt etwas existiert und nicht einfach nichts existiert läßt sich prinzipiell nicht beantworten ( das ist ja die eigentliche Frage die dahinter steht )

Ich denke, das ist die hieb- und stichfesteste Antwort mit Hand und Fuß, mit der auch ich leben kann.

Dennoch denke ich, dass es Dinge auf dieser Welt gibt, die sich unserem auf plausible Logik vertrauenden Sachverstand entziehen:
http://www.youtube.com/watch?v=Ss69kfHqN1A&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lkbpXRSIUnE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=s4nK6W7FoFk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kkLp5f8gc-M&feature=PlayList&p=DD1ED683D7E704A1&playnext=1&playnext_from=PL&index=4
http://www.youtube.com/watch?v=uDKOV_hQkKA&feature=related


Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.
(Issaac Newton)

Selbst wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.
(Bertrand Russell, 1872-1970 engl. Philosoph)

[Störkraft]

oh das ist ja echt unglaublich... Gott hat es echt drauf.
So Preiset Gott denn...

Gott steckt in uns allen, am lieben in kleine Jungs.. denn Gott mag kleine ärsche die er mit seiner masssslosen liebe penetriert, stundenlang, jahrelang. ein wunder wahrlich das die kleinen mumus und po,A,As nicht zerreissen, nur mit Hilfe Gottes, die Power Gottes und Gottes Gügü sind jene Himmlische wunder zu erklären...Halleluja

Gott macht soooo viele tolle Sachen, Krieg, Hunger, repräsentieren nur eine kleine Auswahl seiner fantastischen wunder. Gott hatt selbstverständlich auch krass-komplexere Dinge zu bieten, z.b der Tot durch massives Gehirntrauma durch denn Himmlischen-Bleihammer oder Krebserkrankung mit Heilung und erneuten späteren Ausbruch...Halleluja

lieber Gott mach das der doofe P.. in der Hölle schmorrt und dort nur auf 286xts zocken kann...ach ja lieber Gott und vergiss unseres grusliges Schäfchen Wu...su... nicht möge er mit schwulen Zylonen mit 1mb RAM im Himmel glücklich werden Sieg Hei.. àhm Sorry AMEN


juju mod ich stell mich gleich in die ecke :D

[wurstsuppe]

oh das ist ja echt unglaublich... Gott hat es echt drauf. So Preiset Gott denn...
Gott macht soooo viele tolle Sachen, Krieg, Hunger, repräsentieren nur eine kleine Auswahl seiner fantastischen wunder.

Dein, das sind hausgemachte "Wunder" der Menschen. Es brauchte keine Kriege oder Hunger in dieser Welt geben. Nahrung gibt es genug auf dieser Welt, sie wird nur nicht gerecht verteilt.

[Cubitus]

entweder wird sich die Menschheit selbst vernichten, durch Kriege, mutierte Killerviren, oder durch eine nicht abwendbare Katastrophe, wie einen Meteor, diesen die Menschheit vielleicht hätte ab-wären können, aber es aus zerrüttetheit eben nicht schafft.

Normalerweise sollte jeder Mensch ein kleiner Forscher sein, denn nur an eine vermeintliche Götze(n) zu glauben, falls man mal ne Erklärung fürs Unerklärliche braucht, zeugt von Faulheit. Die Naturwissenschaften sind die Religionen unserer Zeit!

[Störkraft]

Dein, das sind hausgemachte "Wunder" der Menschen. Es brauchte keine Kriege oder Hunger in dieser Welt geben. Nahrung gibt es genug auf dieser Welt, sie wird nur nicht gerecht verteilt.

Mooooment hiess es nicht der Mensch sei Gottes wunder? somit ist auch die Denkweise, handeln, und all denn restlichen Müll mit an Bord, aka Gottes plan, es ist aber einfacher zu sagen...
naja ujj, DER Kirschbaum wie er wuselt, so wunderlich das kann nur Gottes Werk sein, der liebe Pfarrer aber da um die Ecke, der gerade lieblich kleine Mumus und po,A,As vernascht, menschliche homemade wunder sind, und keine Wunder Gottes...
naja Gott mag es lieber Kirschbäume zu motivieren als denn gemeinen Menschen, Gott euqipt auch viel lieber wasser mit Botschaften und coole epics als menschlches übel und Krankheiten zu heilen, die seit Anbeginn der zeit Menschenleben kosten.
der Mensch als Tier, totalitär allem gegenüber selbst die eigene Spezies ist nicht sicher vor sich selbst, aber Gott muss da grad im Urlaub gewesen sein, ich tippe mal Ballerman 9 und hatte dort spass mit denn kleinen Kerlchen, die er dann denn lieben Pfärrer in die Wiege legt.

ist doch alles quatsch Gott ist nur dein eigener glaube, kein übermächtiges wesen vom Planeten Knorkator (r.i.p) der touristenmässig hier und da im Universum Menschlein samt planet baut...
da stellt sich auch die Frage wenn Gott uns und alles gebastelt hat, wer bastelte Gott, ist das denn der urgott...blub..blub
so seht Gott segnete mich mit schlechtem deutsch, unfähig mehr als 4 Sprachen zu beherrschen warum nur....Gott warum nur...Rülps.. sorry
ich werde zur recht in die hölle fahren, lieber das als mit solch wunderlichen launischem wesen die ewikeit zu verbringen. yeahw- :P

[wurstsuppe]

Mooooment hiess es nicht der Mensch sei Gottes wunder? somit ist auch die Denkweise, handeln, und all denn restlichen Müll mit an Bord, aka Gottes plan,

Auf den ersten Blick vielleicht. Gott hat uns aber eine Entscheidungsfreiheit gegeben, d. h. wir können uns für oder gegen ihn und seine Gebote entscheiden. Es gibt überall in der Natur Paradoxa ("der Mensch denkt und Gott lenkt"), die dennoch eine Wahrheit beinhalten.
Dazu gibt es auch Zitate berühmter Persönlichkeiten (s. unten).

da stellt sich auch die Frage wenn Gott uns und alles gebastelt hat, wer bastelte Gott, ist das denn der urgott...blub..blub

Dieses Rätsel werden wir Menschen wohl niemals lösen können.
Max Planck z. B. hatte darauf nur diese Antwort:

http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema/26542/134848/In+einem+Vortrag+%FCber+Materie+und+Geist.html

http://www.youtube.com/watch?v=9UDeor6L288

so seht Gott segnete mich mit schlechtem deutsch, unfähig mehr als 4 Sprachen zu beherrschen warum nur....Gott warum nur...Rülps.. sorry

Sag mal, bist Du nicht mehr ganz nüchtern?:freak:

ich werde zur recht in die hölle fahren, lieber das als mit solch wunderlichen launischem wesen die ewikeit zu verbringen. yeahw- :P

Wen meinst du mit "launisch"? Gott? Nur, weil Du nicht mehr als 4 Sprachen sprichst? Siehst Du vielleicht nur das, was Du nicht hast und nicht das, was Gott Dir im Leben alles schon geschenkt hat? Oder hast Du schon einmal richtig hungern müssen?
Ohne Gott, der viele Dinge reguliert (u. a. auch Heilung von Wunden, Krankheiten etc.) wäre das Leben nicht mehr lebenswert: http://www.lifehouseworld.com/jesusinfo/himmel-und-holle/

Dass Du in die Hölle willst, ist natürlich Deine Entscheidung (obwohl ich sie mir nicht als Fegefeuer, sondern eher als ewige Gottesferne in permanenter Dunkelheit vorstelle), ich an Deiner Stelle würde es mir aber noch einmal gründlich überlegen:
http://himmelundhoelle.info/5-letzte-worte-grosser-manner/
http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/191/3920/
http://www.wegbegleiter.ch/wegbeg/hoellege.htm
http://www.myheimat.de/krumbach/beitrag/45091/die-rueckkehr-von-morgen/
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment&comment_id=116&structure_id=231


Es gibt so viele rätselhafte Dinge in dieser Welt, über die ich nur noch staunen kann:
http://www.youtube.com/watch?v=1C50hdsBvj0&feature=related



Denken und Sein werden vom Widerspruch bestimmt.
Aristoteles

Der Weg des Paradoxes ist der Weg zur Wahrheit. Um die Wirklichkeit zu prüfen, muss man sie auf dem Seil tanzen lassen. Wenn Wahrheiten zu Akrobaten werden, kann man sie beurteilen.
Oscar Wilde

Wer dem Paradoxon gegenübersteht, setzt sich der Wirklichkeit aus.
Friedrich Dürrenmatt

Es mag ein Paradox sein, aber in den Paradoxen liegt Wahrheit.
(Gilbert Keith Chesterton, Heretiker)

Jede präzise Definition der Welt muss ein Paradoxon sein.
Stanisllaw Jerzy Lec

Paradoxon: Bezeichnung für eine scheinbar alogische, unsinnige, widersprüchliche Behauptung, die aber bei genauerer gedanklicher Analyse auf eine höhere Wahrheit hinweist.
Meyers Taschenlexikon

http://www.springerlink.com/content/8027327202q6j4v1/
http://www.karsten-wenzlaff.de/wp-content/uploads/2006/10/wenzlaff-wirklichkeiterkenntnisundparadoxien.pdf

[John.S]

Sag mal, bist Du nicht mehr ganz nüchtern?:freak:


Das scheint bei dir ja ein Dauerzustand zu sein, bedingt durch deinen Religionswahn.:freak:

Auf den ersten Blick vielleicht. Gott hat uns aber eine Entscheidungsfreiheit gegeben, d. h. wir können uns für oder gegen ihn und seine Gebote entscheiden.


Der christliche Gott soll allwissend sein, also gibt es im Christentum keine Entscheidungsfreiheit. Ausserdem hat Gott uns nach seinen Vorstellungen erschaffen. Ergo geht alles was wir tun, direkt aus Gottes Willen hervor. Das ignorierst du Wurstsuppe aber, wie alles was nicht in dein Weltbild passt, selbst wenn es in euerer Heiligen Schrift steht. totaler Schwachsinn.

Aber mach dir mit deinem kindlichen Aberglauben ruhig weiter was vor, vom Paradies nach dem Tod.:ucrazy3:

[centurio81]

Der christliche Gott soll allwissend sein, also gibt es im Christentum keine Entscheidungsfreiheit. Ausserdem hat Gott uns nach seinen Vorstellungen erschaffen. Ergo geht alles was wir tun, direkt aus Gottes Willen hervor. Das ignorierst du Wurstsuppe aber, wie alles was nicht in dein Weltbild passt, selbst wenn es in euerer Heiligen Schrift steht. totaler Schwachsinn.

Irgendwann kommt man mal zu dem Schluss.. Aber das wird ignoriert.. ;D:freak:

[Störkraft]

so seht Gott segnete mich mit schlechtem deutsch, unfähig mehr als 4 Sprachen zu beherrschen warum nur....Gott warum nur...Rülps.. sorry

Sag mal, bist Du nicht mehr ganz nüchtern?:freak:


nur angesoffen, bin jetzt aber wieder zurechnungsfähig^^


ich werde zur recht in die hölle fahren, lieber das als mit solch wunderlichen launischem wesen die ewikeit zu verbringen. yeahw- :P

Wen meinst du mit "launisch"? Gott? Nur, weil Du nicht mehr als 4 Sprachen sprichst? Siehst Du vielleicht nur das, was Du nicht hast und nicht das, was Gott Dir im Leben alles schon geschenkt hat? Oder hast Du schon einmal richtig hungern müssen?
Ohne Gott, der viele Dinge reguliert (u. a. auch Heilung von Wunden, Krankheiten etc.) wäre das Leben nicht mehr lebenswert: http://www.lifehouseworld.com/jesusinfo/himmel-und-holle/

was ich sage wollte war nur das ich lieber in die Höhle gehe als einem elitären bestimmenden, und somit automatisch den Launen Ausgesetzen wesen die Ewigkeit verbringen möchte. der gemeine Satan ist da wohl freizügiger.
oh ja.- Gott hat mir echt coole Dinge in meinem Werdegang des lebes erschenkt, für das würde ich ihm gerne eine oder zwei kugeln verpassen.
aber so ist das leben, man bekommt 1x, und gibt ein Leben lang... normales Leben, naja es gibt zweifelsfrei auch schöne Dinge, mein kleiner z.b oder Porno ist auch supi, einen netten rausch mit Festmahl... (ah schwelg) ich will an der Stelle auch die Natur nicht vergessen es gibt wohl nichts schöneres und friedlicheres als die Natur samt Steakwelt, sorry meinte Tierwelt.
die kleinen Blümchen mit den Bienchen, der tiger in Lauerstellung der friedlich die Antilope anlechts,..oder der tolle Kirschbaum unten am Fluss der seine Blüten so stolz präsentiert ich mag das.

Ohne Gott, der viele Dinge reguliert (u. a. auch Heilung von Wunden, Krankheiten etc.) wäre das Leben nicht mehr lebenswert: http://www.lifehouseworld.com/jesusinfo/himmel-und-holle/

Gott soll Krebs, Aids, und all den scheiss verschwinden lassen, das Leben wäre definitiv lebenswerter. erzähl das mal jemand der wegen so einer scheisse seine Mama oder Papa verloren hat, der wird dich mögen.
der kleine Teil der jenes überstanden hat, ist einfach zu vernachlässigen, ein paar von Milliarden.
der kleine Teil der glaubt in der not, weil er denkt Gott wendete es zum guten ab, da sollte man sich überlegen warum gerade er, und die vielen kleinen Kinder nicht, ein altes fossil das einfach nur Glück hatte, kein Gott der seine Griffel erstreckte um die Seele zu erretten.
es ist pure Ironie und keine Göttlichkeit, warum auch Gott interessiert sich für nichts weil in nicht gibt, Gott ist nur der eigene glaube, mehr will er wohl auch nicht sein, und das zurecht.


Dass Du in die Hölle willst, ist natürlich Deine Entscheidung (obwohl ich sie mir nicht als Fegefeuer, sondern eher als ewige Gottesferne in permanenter Dunkelheit vorstelle), ich an Deiner Stelle würde es mir aber noch einmal gründlich überlegen:
http://himmelundhoelle.info/5-letzte-worte-grosser-manner/
http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/191/3920/
http://www.wegbegleiter.ch/wegbeg/hoellege.htm
http://www.myheimat.de/krumbach/beitrag/45091/die-rueckkehr-von-morgen/
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment&comment_id=116&structure_id=231


seltsamerweise mag ich den dunklen Keller schon immer ganz gerne, wenn es noch ein wenig metalmucke und beer gibt fühle ich mich dort bestimmt pudel wohl.


Es gibt so viele rätselhafte Dinge in dieser Welt, über die ich nur noch staunen kann:
http://www.youtube.com/watch?v=1C50hdsBvj0&feature=related


da hast du einfach nur recht.


Denken und sein werden vom Widerspruch bestimmt.
Aristoteles

Der Weg des Paradoxes ist der Weg zur Wahrheit. Um die Wirklichkeit zu prüfen, muss man sie auf dem Seil tanzen lassen. Wenn Wahrheiten zu Akrobaten werden, kann man sie beurteilen.
Oscar Wilde

Wer dem Paradoxon gegenübersteht, setzt sich der Wirklichkeit aus.
Friedrich Dürrenmatt

Es mag ein Paradox sein, aber in den Paradoxen liegt Wahrheit.
(Gilbert Keith Chesterton, Heretiker)

Jede präzise Definition der Welt muss ein Paradoxon sein.
Stanisllaw Jerzy Lec

Paradoxon: Bezeichnung für eine scheinbar alogische, unsinnige, widersprüchliche Behauptung, die aber bei genauerer gedanklicher Analyse auf eine höhere Wahrheit hinweist.
Meyers Taschenlexikon

http://www.springerlink.com/content/8027327202q6j4v1/
http://www.karsten-wenzlaff.de/wp-content/uploads/2006/10/wenzlaff-wirklichkeiterkenntnisundparadoxien.pdf

mkey..
Gott hat mich erzürnt, einen feind nun mehr in die reihe sich gliedert, bekämpfe werde ich das Heiligtum, Tag und Nacht bis in die Ewigkeit.

das Blut jeden einzelnen Christen werde ich auffangen, ob Kind, oder Greis werde ich mich am fleische laben, die Seele brechen, und schrecken, Leid und tot denn gottesfürchtigen bringen.

das klappt auch wunderbar umgehdreht, echt erstaundlich gefällt mir...

ich lass dir deinen glauben an gott,erfreue dich denn wundern die er angeblich erschafen hat, das tue ich auch, glauben ist dafür aber nicht nötig.

http://www.wegbegleiter.ch/wegbeg/hoellege.htm

also das ist echt hammer, sorry aber mehr als ein kopfschüttel konnte es mir nicht entlocken, traurig traurig.

[Smoke Screen]

Bin wohl als nichtreligiöse Person geboren.
Ich denke das Religionen a la Christenheit,Judäismus,Islam oder
Hindu schlechte Medizin sind. War es immer und wird es immer
sein. Ein schneller Blick auf die Geschichte zeigt wieviel Blut-
vergießen und Greueltaten im Namen von irgendeinem Gott ver-
übt wurden - nur um Gier und niedere Instinkte zu kaschieren.
Das zieht sich wie ein blutiger Faden durch die Geschichte.
Wenn du keine anständige Person aus dir selbst heraus sein
kannst wirst du nie eine werden. Wir leben nun im 21. Jahrhundert.
Es ist wirklich kontraproduktiv sich wieder auf das geistige Niveau
des Mittelalters zu begeben.

[wurstsuppe]

seltsamerweise mag ich den dunklen Keller schon immer ganz gerne, wenn es noch ein wenig metalmucke und beer gibt fühle ich mich dort bestimmt pudel wohl.

Wenn Du Dir sie Dir so vorstellst, dann have a nice eternity.

Ich für meinen Teil halte es für vernünftiger, lieber einäugig in Gottes Reich als mit zwei gesunden Augen in die ewige Gottesferne zu gelangen (s. Pascalsche Wette): http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

[MRM]

Ich für meinen Teil halte es für vernünftiger, lieber einäugig in Gottes Reich als mit zwei gesunden Augen in die ewige Gottesferne zu gelangen (s. Pascalsche Wette): http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Hast du dir den Link denn selbst auch durchgelesen ? Wenn nicht, dann hol das bitte nach, den dort ist recht gut erläutert, warum es sich bei der Pascalschen Wette um ein falsches Dilemma handelt ... ;)

[Finch]

Wurstsuppe, mich würde ja stark interessieren, wie du aufgewachsen bist, wie religiös deine Umwelt und Familie war/ist.

[wurstsuppe]

Wurstsuppe, mich würde ja stark interessieren, wie du aufgewachsen bist, wie religiös deine Umwelt und Familie war/ist.

Das ist eine lange Geschichte, die mehrere Seiten in Anspruch nehmen würde, um sie ganz zu verstehen.
Nur soviel: Meine Kindheit war eine einzige Katastrophe, um nicht zu sagen die Hölle, mein ganzes Leben bis vor einigen Jahren ebenfalls.
Mein Vater war Soldat im II. WK, Gefangener in Russland, verfiel später dem Alkohol und starb 1962, als ich 14 war. Er war nicht gläubig. Nach der Scheidung meiner Eltern heiratete er die Frau, mit der er meine Mutter schon betrogen hat, als ich 3 Jahre war. Sie (und wir Kinder) haben oft unter den grauenhaften Familienstreitigkeiten gelitten. Wie oft wir (meine Schwester und ich) als Kinder nachts aus dem Fenster springen mussten (wir wohnten damals in einem einsamen Forsthaus) und barfuß im Nachthemd durch den Wald laufen mussten bis zum nächsten Dorf, wo meine Mutter Bekannte hatte, damit wir dort schlafen konnten, weil mein betrunkener Vater meine Mutter mit der Axt umbringen wollte, kann ich nicht mehr zählen).
Das Kind, das mein Vater mit dieser Frau hatte, starb mit nur 9 Jahren durch einen Verkehrsunfall ein halbes Jahr später, nachdem mein Vater mit nur 48 Jahren an Lungenkrebs starb, und liegt 3 Gräber weiter neben meinem Vater. Beide Grabsteine sehen gleich aus und tragen den gleichen Namen. Seine 2. Frau hatte nicht nur ihren Mann, sondern auch ihr Kind verloren.
Einzig meine Mutter, die im Krieg aus Estland geflohen ist, war sehr gläubig und betete Tag für Tag für alle in unserer Familie. Sie würde im Krieg oft von den Bomben verschont. Ihre Geschichten, die sie mir immer erzählte, werde ich nie vergessen, u. a. die, als sie in Estland von der Schule zum Bauern ins Dorf geschickt wurde, um Eier für die Schüler zu kaufen, und als sie mit dem Fahrrad zurückkam, stand plötzlich keine Schule mehr da. Daraufhin dankte sie Gott, dass er sie verschont hat und wurde sehr gläubig.
Meine Mutter war sehr liebevoll und gab jedem ihr letztes Hemd. Sie starb vor einigen Monaten mit 93 Jahren, nachdem ich sie viele Jahre gepflegt habe, wofür sie so dankbar war.

So, jetzt habe ich mich zum Teil geoutet. Wer jetzt möchte, kann gern über mich herfallen (Gewohnheit macht immun). Das Board ist zur Attacke freigegeben.;)
(Wer jetzt aber meint, hier einen senilen Tattergreis vor sich zu haben, irrt sich gewaltig. Ich bin zwar schon 61, weiblich, nehme es aber von der äußeren Erscheinung her mit jeder 40-jährigen auf.):cool::tongue::wink:

[wurstsuppe]

Hast du dir den Link denn selbst auch durchgelesen ? Wenn nicht, dann hol das bitte nach, den dort ist recht gut erläutert, warum es sich bei der Pascalschen Wette um ein falsches Dilemma handelt ... ;)

Na ja, dann lass doch den Link weg und nimm nur den ersten Teil.:wink:

[centurio81]

@Wurstsuppe

Sowas würde ich nie hier ins Netz stellen wo es jedermann lesen kann.. Geht doch keinen was an. :eek:

[wurstsuppe]

@Wurstsuppe

Sowas würde ich nie hier ins Netz stellen wo es jedermann lesen kann.. Geht doch keinen was an. :eek:

Ich habe auf eine direkte Frage eine direkte Antwort gegeben, und ich bin für Ehrlichkeit. Ich glaube nicht, dass der Fragesteller von mir belogen werden wollte. Ich brauche mich meiner Lebensgeschichte nicht zu schämen. Jeder hat Ups und Downs im Leben gehabt, und wer das abstreitet, lügt.
Was habe ich zu verlieren?
Ich bin der Meinung, dass nur durch ehrliche Antworten ein klares Bild und eine richtige Einschätzung entstehen kann. Alles andere halte ich für Heuchelei. Warum, meinst Du, sollte so viel Mut dazu gehören?

[Tesseract]

Ich habe auf eine direkte Frage eine direkte Antwort gegeben, und ich bin für Ehrlichkeit.

dann schreib ihm das doch als PM.

[EL_Mariachi]

So, jetzt habe ich mich zum Teil geoutet. Wer jetzt möchte, kann gern über mich herfallen (Gewohnheit macht immun). Das Board ist zur Attacke freigegeben.;)
(Wer jetzt aber meint, hier einen senilen Tattergreis vor sich zu haben, irrt sich gewaltig. Ich bin zwar schon 61, weiblich, nehme es aber von der äußeren Erscheinung her mit jeder 40-jährigen auf.):cool::tongue::wink:

mhmm... Fake Alarm!

.

[centurio81]

Warum, meinst Du, sollte so viel Mut dazu gehören?

Es geht doch nicht um Mut oder Ehrlichkeit..
Aber was geht andere mein leben an, dass ich das hier posten muss..??
Würd ich nicht.. Das is einfach privat.

[wurstsuppe]

Es geht doch nicht um Mut oder Ehrlichkeit..
Aber was geht andere mein leben an, dass ich das hier posten muss..??
Würd ich nicht.. Das is einfach privat.

Warum würdest Du das nicht? Aus Angst, man könnte dich abstempeln und Dich dann evtl. aus der Gemeinschaft Gleichgesinnter ausschließen?
Finch hat es interessiert, wie ich aufgewachsen bin und ob meine Eltern religiös waren. Das habe ich nun halt etwas ausführlicher beantwortet.
Wer sich z. B. Filme ansieht oder Biografien liest, interessiert sich doch auch für die Geschichten anderer.
Ich sehe darin kein Problem.

[PET]

Warum würdest Du das nicht? Aus Angst, man könnte dich abstempeln und Dich dann evtl. aus der Gemeinschaft Gleichgesinnter ausschließen?
Finch hat es interessiert, wie ich aufgewachsen bin und ob meine Eltern religiös waren. Das habe ich nun halt etwas ausführlicher beantwortet.
Wer sich z. B. Filme ansieht oder Biografien liest, interessiert sich doch auch für die Geschichten anderer.
Ich sehe darin kein Problem.

Naja, die Realität schreckt viele Menschen ab, weil sie sich am liebsten mit sich selbst beschäftigen und sich nicht gerne "runterziehen" lassen.
Ehrlichkeit und Offenheit wird schnell als "Schwäche" ausgelegt.

Es stimmt schon, auch in den Unterhaltungsmedien werden Geschichten erzählt, nur ist die Distanz dazu eine andere als wenn echte Zeitzeugen faktisch berichten oder eben keine fiktionalen Geschichten erzählen.

Filme kann man kaputt reden oder ausschalten, die Realität nicht oder nur schwer.

[centurio81]

Lol.. Wieso wird das denn direkt aus als Angst oder sonstwas ausgelegt..
Ist hier jeder schon so aufgeweicht durch zahllose Doku Soaps im TV, dass man meint man hätte ein Recht auf das Private anderer..?
Es ist PRIVAT, darum würde ich es nur Freunden erzählen, und net ins Internet schreiben, ganz einfach.
Und ich bin sehr offen und ehrlich, manchmal zu offen, aber es gibt halt Dinge die muss man nicht jedem erzählen.

[wurstsuppe]

Naja, die Realität schreckt viele Menschen ab, weil sie sich am liebsten mit sich selbst beschäftigen und sich nicht gerne "runterziehen" lassen.
Ehrlichkeit und Offenheit wird schnell als "Schwäche" ausgelegt.


Das Gegenteil ist aber der Fall. Für Dinge, die für mich selbstverständlich sind, brauchen einige offenbar viel Mut.

Es stimmt schon, auch in den Unterhaltungsmedien werden Geschichten erzählt, nur ist die Distanz dazu eine andere als wenn echte Zeitzeugen faktisch berichten oder eben keine fiktionalen Geschichten erzählen.

Ich wurde direkt gefragt und habe eine direkte Antwort gegeben. Was ist daran verkehrt? Ich habe nichts zu verbergen. Jeder hat sein eigenes Schicksal, muss man sich dafür schämen? Ich sage mir, wer mit mir nichts zu tun haben will nur wegen meiner Geschichte, für die ich nichts kann, wird mich auch nicht annehmen, wenn ich nur positive Dinge vorheucheln würde.
Was kann ich also dabei verlieren?

Filme kann man kaputt reden oder ausschalten, die Realität nicht oder nur schwer.

Die besten Filme schreibt das Leben selbst. Wie viele Biografien wurden schon verfilmt und wurden zu Bestsellern? Das Problem scheint wohl eher darin zu liegen, dass viele mit der Realität nicht umgehen können.

[PET]

Lol.. Wieso wird das denn direkt aus als Angst oder sonstwas ausgelegt..
Ist hier jeder schon so aufgeweicht durch zahllose Doku Soaps im TV, dass man meint man hätte ein Recht auf das Private anderer..?
Es ist PRIVAT, darum würde ich es nur Freunden erzählen, und net ins Internet schreiben, ganz einfach.
Und ich bin sehr offen und ehrlich, manchmal zu offen, aber es gibt halt Dinge die muss man nicht jedem erzählen.

Das war nicht auf Dich persönlich gerichtet, sondern ganz allgemein.
Ich persönlich finde es schon reichlich paradox in Zeiten von StudiVZ, Facebook etc, von PRIVAT zu reden, die Grenzen des Privaten sind ja wohl deutlich verschoben worden, zumindest bei einem Großteil der Internetnutzer.
Und ich finde es ja garnicht schlimm wenn man auf sein eigene Privatsphäre achtet, sollte man auch, sicher.

Versteh mich da nicht falsch, das Wort Angst ist vielleicht falsch gewählt.
Es bezieht sich eher auf gesellschaftliche Dinge die sich in den vergangenen Jahren abgezeichnet haben.
Vielmehr sollte das in die Richtung gehen, dass sich jeder lieber um sich selbst kümmert als um das Schicksal anderer.

[Finch]

ja ich glaube eine PN hätte gereicht bzw. nicht so detailliert. Nach einer Lebensgeschichte hatte ich direkt nicht gefragt.
Dennoch wundert es mich aufgrund der Informationen von Wurstsuppe nicht mehr warum seine Ansichten so sind wie sie sind.

[centurio81]

Dennoch wundert es mich aufgrund der Informationen von Wurstsuppe nicht mehr warum seine Ansichten so sind wie sie sind.

Also DAS wundert mich nun auch nicht mehr..

[wurstsuppe]

ja ich glaube eine PN hätte gereicht bzw. nicht so detailliert. Nach einer Lebensgeschichte hatte ich direkt nicht gefragt.
Dennoch wundert es mich aufgrund der Informationen von Wurstsuppe nicht mehr warum seine Ansichten so sind wie sie sind.

Diese Erkenntnis war auch nur durch eine ehrliche Antwort zu erreichen.
Wie gesagt, das waren nur kurze Episoden aus meiner Kindheit. Davon, was danach noch alles kam, will ich lieber nicht berichten...:eek:

Ich für meinen Teil darf mich aus diesem Board verabschieden. Obwohl es hier manchmal ewas hitzig zuging, fand ich einige Postings sehr interessant.
Ich finde es wichtig, seine Meinungen gegenseitig auszutauschen, denn einseitige Ansichten bewirken meistens "Stillstand". Das Gute daran: Auch ich habe etwas dazu gelernt.
Danke für Eure Geduld mit mir. :smile:
Bye
- und macht das Beste draus.:wink:

[Störkraft]

schade nun denn, machs gut :wave2:

[wurstsuppe]

schade nun denn, machs gut :wave2:

Dito - trotz (oder gerade wegen) der vielen Meinungsverschiedenheiten :ulol4: habe ich mich irgendwie an Euch gewöhnt.:ubeer:

[Watson007]

Ich maße mir nicht an, die bessere Sicht der Welt zu haben. Man muss akzeptieren dass es Menschen gibt, die die Dinge eben anders sehen, und dass die ultimative Wahrheit nicht gefunden ist. Bis dahin sollten wir unser Weltbild nicht versuchen anderen aufzudrängen. Missionierende Atheisten sind mindestens genauso ätzend wie missionierende Christen.

Full Ack, auch wenn du es nicht mehr lesen wirst^^

Ich frage mich manchmal, warum Atheisten (und an keiner Weise an ein Leben nach dem Tod glaubende) überhaupt Kinder in die Welt setzen, ist doch sinnlos demnach....

[aufkrawall]

Ich frage mich manchmal, warum Atheisten (und an keiner Weise an ein Leben nach dem Tod glaubende) überhaupt Kinder in die Welt setzen, ist doch sinnlos demnach....
Da könntest du dich auch gleich fragen, warum Atheisten überhaupt noch atmen.
Brilliant.

[PHuV]

Ich frage mich manchmal, warum Atheisten (und an keiner Weise an ein Leben nach dem Tod glaubende) überhaupt Kinder in die Welt setzen, ist doch sinnlos demnach....

Warum soll das in Deinen Augen sinnlos sein? Es gibt viele Gründe, Kinder zu haben, auch ohne Glauben. Und warum flederst Du so einen alten Thread?

[IVN]

Full Ack, auch wenn du es nicht mehr lesen wirst^^

Ich frage mich manchmal, warum Atheisten (und an keiner Weise an ein Leben nach dem Tod glaubende) überhaupt Kinder in die Welt setzen, ist doch sinnlos demnach....
Ich kann dir sagen wie es bei mir war. Das Kondom ist geplatzt...

Aber auch wenn es nicht passiert wäre, hätte ich mir früher oder später Kinder gewünscht. Dessen bin ich mir sicher. Deine Frage ergibt nicht wirklich Sinn, denn sie impliziert, dass man an Gott und das Jenseits glauben muss, um Kinder haben zu wollen. Ich seh da aber keinen Zusammenhang.

Lebewesen, die nach dem aktuellen Forschungsstand so dumm sind, dass sie nicht mal sich selbst wahrnehmen können, geschweige denn über Gott und den Sinn des Lebens sinnieren können besitzen auch einen Fortpflanzungstrieb. Where is your god now?

[Watson007]

Und warum flederst Du so einen alten Thread?

wegen seinem Satz

Missionierende Atheisten sind mindestens genauso ätzend wie missionierende Christen.

dem ich nur zustimmen kann. Und im übrigen ist das nahezu derselbe Thread wie der andere, genauso kannst du auch fragen warum ein neuer Thread zu dem Thema erstellt wurde wenn schon ein alter existiert ;) Und noch mehrere wahrscheinlich....

ich erwarte einen Absolutheitsanspruch weder von der Wissenschaft (!) noch von der Religion.