Reise zu anderen Planeten

[Hellstaff]

Hallo Leute!

Ich hoffe (trotz Verwendung der sufu), dass dies das erste thread zu diesem Thema ist.

Bin dabei von folgenden Annnahmen ausgegangen und habe mir eine Reihe von Problemen versucht zu ersinnen, die dabei auftreffen könnten:

Annahmen:

Entfernung: 100 LJ (ca. 10^15 km)
Reisegeschwindigkeit: 1000 km/s
Reisezeit: ca. 30 000 Jahre

Probleme (unvollständig):

- Gibt es theoretisch eine Energiequelle, die für so eine lange Zeit ein Raumschiff mit Energie versorgen kann?

- Energiequelle: Falls Kernfusion oder Kernspaltung -> Strahlenschäden des Reaktors durch schnelle Neutronen, was schon nach einigen Jahrzehnten des Betriebs zu "porösen" Wänden führen kann.

- hohe kinetische Energie entgegenfliegender Asteroide. Zum Beispiel würde ein Teil mit nur 1 kg bei vollständigem Stopp eine Energie von E = 1/2*m*v^2 = 5*10^11 J freisetzen. Nach http://209.85.129.132/search?q=cache:8RBwyf3degAJ:www.asamnet.de/~djd/einstein/atombombe/+atombombe+energie&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=at fehlt nicht so viel, um auf das Äquivalent einer kleinen Atombombe zu kommen.

- Hohe Strahlenbelastung und Teilchenenergien -> Mutation, Zerstörung der DNA und Auftreten von Krankheiten: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wissen_und_bildung/aktuell/?em_cnt=1364505

Vorausgesetzt, man könnte irgendwann einmal ein Schiff mit dicken Bleiwänden auf solche Geschwindigkeiten bringen (und wieder zum Stehen bringen !!!), würde das Schiff und die Besatzung die Reise überleben?

Als Physiker und als Star Trek Fan war ich einmal optimistisch, aber wenn ich mir jetzt die vielen Probleme mal anschaue und es mir durchrechne, bin ich doch sehr skeptisch geworden, was das anbelangt. Insbesondere stellen mir in meinen Augen die Wucht der Asteroiden mit Atombombenwirkung und die starke Strahlung ein gewaltiges Hindernis dar. Reiste man schneller, würden kleinere Partikel den gleichen Schaden anrichten, würde man langsamer Reisen, bräuchte man wieder mehr Energie und müsste sich länger der Strahlung aussetzen.

Wie denkt ihr darüber? Ist die Reise zu fernen Planeten in euren Augen möglich? Wie stellt ihr euch das vor? Klassisch als Flug von A nach B oder vielleicht sogar Sprung durch einen Tunnel, der zwei Stellen des Raumes verbindet?

Mfg

Hellstaff

[Spasstiger]

Selbst wenn es technisch machbar wäre, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Besatzung eines solchen Generationenschiffs (30.000 Jahre Reisezeit) am Ende noch existieren würde. Man schaue sich nur mal an, wieviele Kriege die Menschheit in den letzten 10.000 Jahren geführt hat.

Hätte man ein Raumschiff, das 99,99999% der Lichtgeschwindigkeit erreichen könnte, wäre so ein Vorhaben schon viel einfacher umsetzbar, da sich die scheinbare Reisezeit für die Crew aufgrund der Zeitdilatation um den Faktor 2200 verkürzen würde.

[Hellstaff]

Hätte man ein Raumschiff, das 99,99999% der Lichtgeschwindigkeit erreichen könnte, wäre so ein Vorhaben schon viel einfacher umsetzbar, da sich die scheinbare Reisezeit für die Crew aufgrund der Zeitdilatation um den Faktor 2200 verkürzen würde.

Aus einem ruhendem Bezugssystem würde man trotzdem eine Reisezeit von 100 Jahren (100 LJ) messen. Es würden dann folgende Probleme auftreten:

- ein Staubkorn würde beim Auftreffen auf das Raumschiff eine Energie von einer Atombombe freisetzen :D

- aus normalem Licht wird (auf Grund der Blauverschiebung) für die Besatzung Gamma Strahlung, aus auf die das Schiff einwirkende Gamma Strahlung wäre ultraharte Gammastrahung

-> die Reisezeit würde sich für die Besatzung um einen viel größeren Faktor als 2200 verkürzen ;)

[Spasstiger]

- ein Staubkorn würde beim Auftreffen auf das Raumschiff eine Energie von einer Atombombe freisetzen :D

- aus normalem Licht wird (auf Grund der Blauverschiebung) für die Besatzung Gamma Strahlung, aus auf die das Schiff einwirkende Gamma Strahlung wäre ultraharte Gammastrahung
Das ist ja theoretisch alles technisch irgendwie lösbar. Aber dass Menschen 30.000 Jahre lang in einem begrenzten Raum friedlich zusammen leben können, halte ich für ausgeschlossen, wenn der Mensch noch Mensch bleiben darf und nicht permanent unter Drogen gesetzt wird.

[Aquaschaf]

Die Besatzung wird einfach in eine Matrix "gesperrt" ;)

[Plutos]

Klar geht das. Nur jetzt noch nicht. Und vermutlich auch dieses Jahrhundert und dieses Jahrtausend noch nicht ;).
Ich will ganz sicher nicht esoterisch klingen, aber bisher war der menschliche Erfindungsreichtum (im Positiven wie im Negativen) nur von unserem Vorstellungsvermögen begrenzt - oder anders gesagt, alles, was wir uns vorstellen können, können wir eines Tages auch tun. Zu fliegen, das widersprach damals sicher auch gängigen "naturwissenschaftlichen" (wenn man es damals schon so nennen konnte, sagen wir mal vor ein paar Tausend Jahren) Annahmen.

[boxleitnerb]

Sehe ich genauso wie Unu. Uns wird schon was einfallen, vorausgesetzt, wir haben uns vorher nicht ausgerottet.
Was mir eher Sorgen macht, ist eben die unterschiedliche Zeitwahrnehmung. Wie soll man vernünftigen Kontakt mit so einer entfernten Welt halten, wenn für Reisende und Bewohner die Zeit unterschiedlich schnell vergeht?
Ich wäre für ein Stargatesystem :D

[reunion]

Das ist ja theoretisch alles technisch irgendwie lösbar. Aber dass Menschen 30.000 Jahre lang in einem begrenzten Raum friedlich zusammen leben können, halte ich für ausgeschlossen, wenn der Mensch noch Mensch bleiben darf und nicht permanent unter Drogen gesetzt wird.

Vorallem wer würde sich schon in ein solches Raumschiff setzen, mit dem Wissen, nur als Zuchtstation gebraucht zu werden? Bei den Nachfahren wäre die Situation noch viel dramatischer, da sie schlicht keine Wahl hätten. Man könnte ihnen natürlich irgend eine Lügengeschichte aufdrücken oder sie permanent unter Drogen setzen, aber bei 30.000 Jahren würde das bei so vielen Generationen niemals gut gehen. Verdammt zu einem Leben in einem Raumschiff, man muss sich das nur mal vorstellen.

[tombman]

Solange die Lichtgeschwindigkeit die Grenze ist, wird sich da garnix abspielen- alles viel zu langsam.

Mond und Mars sind machbar, den Rest kannst vergessen.

[Gammaray]

Solange die Lichtgeschwindigkeit die Grenze ist, wird sich da garnix abspielen- alles viel zu langsam.

Mond und Mars sind machbar, den Rest kannst vergessen.

'Solange' ist gut....:biggrin:

[desert]

Zitat:
Zitat von tombman
Solange die Lichtgeschwindigkeit die Grenze ist, wird sich da garnix abspielen- alles viel zu langsam.

Mond und Mars sind machbar, den Rest kannst vergessen.

'Solange' ist gut....



Auch dafür wird sich eine lösung finden, das universum hat es schon. Wir werden es also irgendwann auch schaffen.

[Gammaray]

Auch dafür wird sich eine lösung finden, das universum hat es schon.

Zeig mir mal diese 'Lösung'.

[RoNsOn Xs]

das mit der zeitdelitation versteh ich nicht. erklärung?

[Spasstiger]

das mit der zeitdelitation versteh ich nicht. erklärung?
Für Jemanden, der sich bewegt, vergeht die Zeit langsamer als für Jemanden, der still steht. Umso schneller man sich bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit (relativ gesehen). D.h. wenn für den ruhenden Beobachter 200 Jahre vergehen, vergehen für den Astronauten, der sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt, z.B. nur 2 Jahre.
Dieser Sachverhalt wird in der speziellen Relativitätstheorie behandelt und wurde auch schon experimentell nachgewiesen:

Eine Version dieses Paradoxons wurde tatsächlich als Experiment zur Überprüfung der speziellen Relativitätstheorie durchgeführt. Dabei wurden die gemessenen Zeitspannen zweier Atomuhren verglichen, von denen eine in einem Flugzeug die Erde umkreiste, während die zweite Uhr auf dem Start- und Zielflugplatz zurückblieb. Die „mitgeführte“ Uhr zeigte eine messbar geringere Zeitspanne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie#Zeitdilatation

Falls du Interesse an der speziellen Relativitätstheorie gewonnen hast, kann ich dir für den Einstieg zwei Jugendbücher empfehlen:
- Durch Raum und Zeit mit Onkel Albert: Eine Geschichte um Einstein und seine Theorie (http://www.amazon.de/Durch-Raum-Zeit-Onkel-Albert/dp/3596800153/)
- Onkel Albert und der Urknall: Eine neue Geschichte um Einstein und seine Theorie (http://www.amazon.de/Onkel-Albert-Urknall-Geschichte-Einstein/dp/3596800552/)
Sowas war meine Freizeitlektüre als ich 11 Jahre alt war. ;)

[Madman123456]

Wenn man einige Probleme löst, könnte man mit nem grossen Schiff zu fremden Planeten fliegen. Wenn man einige extrem ärgerliche Probleme löst. Geschwindigkeit; Das mit den Asteroiden ist nun nicht das grösste Problem, hat man den Asteroidengrütel und die Ortsche Wolke hinter sich, ist ausserhalb nicht mal Staub. Vielleicht trifft man auf der Reise nach Proxima Centauri hundert Wasserstoffatome.
Die Strahlung ist ärgerlich, bei den Geschwindigkeiten die erforderlich sind wird man nicht von Strahlung getroffen, man trifft viel eher die Strahlung. Wenn die einem entgegen kommt kann sie so langwellig sein wie sie will, da wird Gammastrahlung draus. Man bräucht also ungefähr 10 meter dickes Blei, dann wär das auch kein Thema. 10 meter dickes Blei um ein riesiges Schiff drumrum, also wirklich verdammt riesig, so richtig bekloppt bescheuert riesig. Schliesslich sollen die Leute da über eine ziemlich lange Zeit eine stabile Population aufbauen können. Nicht nur im Raumschiff, sondern auch danach auf dem Planeten.


Aber gut, nemen wir mal an man könnte sämtliche dieser Probleme lösen, vielleicht mit Hilfe von Zauberei oder sowas. Dann hätte man ein bescheuert riesiges Projekt welches am Ende ethisch fragwürdig ist (wollen generationen meiner Nachfahren überhaupt ihr ganzes Leben in einem Raumschiff zubringen, damit irgendwann deren Nachfahren auf einem fremden Planeten ankommen? Kann ich das für die Generationen meiner Nachfahren überhaupt entscheiden?)
und überdies ziemlich teuer.
Wobei man sich dann nachher fragt: Wozu? Was soll das bringen? Ein paar tausend Leute die ich nicht kenne leben möglicherweise unfreiwilligerweise auf einem fremden Planeten. Vielleicht, möglicherweise sind sie auch alle tot.
Da kann ich mir die Kohle auch sparen, den möglicherweise leben bereits auf einem anderen Planeten irgendwelche Leute. Gut, ich weiss nicht genau wo E.T. wohnen würde und es ist durchaus möglich das die Aliens so derart bekloppt weit weg wohnen das dereinst unser Universum aufhört zu existieren bevor wir was von deren Existens mitbekommen, trotzdem ists äusserst unwahrscheinlich das unser Universum wirklich ganz allein "unser" Universum ist.

Wenn man eine Gruppe Menschen von allen anderen isoliert und sie einer anderen Umgebung aussetzt, dann entwickeln die sich anders weiter als der Rest von uns. Wenns dann irgendwann soweit kommt das die Menschheit irgendwelchen Nutzen aus dieser Kolonie generieren will, vielleicht ein paar Rohstoffe die dort nur rumliegen oder sowas, dann sind die Menschen dort so derart weit von unserer Entwicklung weg das es ebensogut Aliens sein könnten.

[centurio81]

Zeig mir mal diese 'Lösung'.

Naja, Lösung..
Aber es gibt ja die Quantentheorie..
Vielleicht kann man die irgendwie auf einen Antrieb übernehmen..
Ohne die Quantentheorie gäbe es zum Beispiel unsere Sonen nicht..
Aber ich kann da echt nur auf Harald Lesch "Alpha Centauri" (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-videothek-2005-ID1207918063240.xml) verweisen.. ;)

[nn23]

Es gibt noch so viele Dinge die wir nicht verstehen.
Und da wird garantiert etwas bei sein, was uns schneller anders reisen lässt.
Stargate, Beamen, Hyperraum, wie auch immer das dann genannt wird.
Erste Lichtteilchen wurden ja auch schon gebeamt (ich weiss dass das noch was anderes ist, geht aber in die richtige Richtung)

Die Menschheit ist ja in den letzten 100 Jahren immens nach vorne geschritten
(Flugzeuge, Computern, Mondlandung, Medizin, Wisssen allgemein, usw.),
wie sieht es dann bloß in weiteren 100 Jahren aus?
Oder in 1000 Jahren?

Klar gibt es viele Hürden, aber davon hat sich noch nie jemand abhalten lassen ;)

Gründe dafür gibt es genug, Rohstoffe, Klimawandel, Ressourcenmangel, Überfüllung, Forscherdrang, und einfach weil mans kann!
Warum sind wir denn sonst zum Mond, oder zum Mars geflogen...?

[centurio81]

Ich bin auch vom Einfallsreichtum des Menschen überzeugt.. :)
Wir haben vor einiger Zeit noch Tiere gejagt und ihr Fleisch gegessen..
Und in Höhlen gelebt..

Heute ist unsere Welt von uns besiedelt, wir haben riesige Städte errichtet..wir können sogar Atome spalten.
Ich bin sicher dass das noch nicht das Ende ist.
Und wir werden sicher was finden was uns weiter bringt..
Wenn unsere Entwicklung sich nicht verlangsamt, dann bin ich auf die Menscheit in 1000 jahren sehr gespannt..
Ist gar nicht auszudenken, was wir erreichen können.

Andererseits ist die Entwicklung bisher immer viel langsamer gewesen als es Prognosen vorausgesehen haben.. ;)
Anfang des 20 Jahrhunderts sagte man doch auch, im Jahre 2000 würde jeder in einem fliegenden Auto unterwegs sein..
Wir fahren immer noch mit miesen Verbrennungsmotoren auf dem Asphalt rum.. ^^
Trotzdem würde ich gerne noch 1000 jahre weiterleben.. :)

[WhiteVelvet]

Ich denke nicht, dass die Lösung all dieser Probleme in den Antrieben und dem Raumschiff zu suchen ist. Ich glaube eher, dass hier die Physik und besonders die Quantenphysik weiter erforscht werden muss. Vielleicht findet man Wurmlöcher oder irgendwelche wilden anderen Theorien, wie man in wahnsinnig kurzer Zeit extrem große Strecken zurücklegen kann. Vielleicht ist das Denkmodell der "Strecke" eben genau dieser Fehler. Das Universum funktioniert am Ende eh ganz anders als wir denken und wir erfinden irgendwann sowas wie Jump-Nodes wie im SciFi-Spiel Freespace.

[Gammaray]

Naja, Lösung..
Aber es gibt ja die Quantentheorie..
Vielleicht kann man die irgendwie auf einen Antrieb übernehmen..
Ohne die Quantentheorie gäbe es zum Beispiel unsere Sonen nicht..
Aber ich kann da echt nur auf Harald Lesch "Alpha Centauri" (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-videothek-2005-ID1207918063240.xml) verweisen.. ;)

Ich würd mal sagen da hast du einige Folgen 'Alpha Centauri' offenbar verpasst...:rolleyes:

[GBL]

Andererseits ist die Entwicklung bisher immer viel langsamer gewesen als es Prognosen vorausgesehen haben.. ;)
Anfang des 20 Jahrhunderts sagte man doch auch, im Jahre 2000 würde jeder in einem fliegenden Auto unterwegs sein..
Wir fahren immer noch mit miesen Verbrennungsmotoren auf dem Asphalt rum.. ^^
Trotzdem würde ich gerne noch 1000 jahre weiterleben.. :)


Stimmt so nicht. Der technische Fortschritt und neue Entwicklungen lassen sich eben nur schwer vorraussagen. Wenn man dachte man fliegt heute zur Arbeit, ist das sicher falsch. Andererseits werden manche Dinge auch massiv unterschätzt, bsp:

"Meiner Meinung nach gibt es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer" - IBM-Vorsitzender Thomas Watson, 1943

"In Zukunft könnten Computer vielleicht aus nur noch 1.000 Vakuumröhren bestehen und nur noch 1,5 Tonnen wiegen" - US-Magazin Popular Mechanics, 1949

"Es gibt keinen Grund, warum ein einzelner Mensch einen Computer zuhause haben sollte" - Ken Olson (Präsident der Digital Equipment Corporation, DEC) auf der World-Future-Society-Convention in Boston, 1977

O_RLY?

Und dass heute fast jeder Grundschüler ein Handy hat mit dem er ins Internet gehen kann, Musik runterladen / hören und Fotos schießen, das hätte man sich vor 20 Jahren bestimmt auch nicht vorgestellt.

[centurio81]

Ich würd mal sagen da hast du einige Folgen 'Alpha Centauri' offenbar verpasst...:rolleyes:

Naja, ich versteh das alles ja auch net immer 100%.. Wer tut das schon? :rolleyes:

Aber ich hab schon fast jede Folge gesehen.
Und in einer Folge erklärt er wie unsere Sonne funktioniert und wie die Quantentheorie da mitspielt..

[dust]

raumschiff wie eine pyramide bauen, halben flug mit 1g beschleunigen und bei der hälfte mit 1g abbremsen.

The Relativistic Rocket
http://www2.corepower.com:8080/~relfaq/rocket.html
T t d v gamma
1 year 1.19 yrs 0.56 lyrs 0.77c 1.58
2 3.75 2.90 0.97 3.99
5 83.7 82.7 0.99993 86.2
8 1,840 1,840 0.9999998 1,890
12 113,000 113,000 0.99999999996 117,000

So in theory you can travel across the galaxy in just 12 years of your own time. If you want to arrive at your destination and stop then you will have to turn your rocket round half way and decelerate at 1g. In that case it will take nearly twice as long for the longer journeys. Here are some of the apparent times required to get to a few well-known spacemarks to arrive at low speed:

4.3 ly nearest star: 3.6 years
27 ly Vega 6.6 years
30,000 ly Center of our galaxy: 21 years
2,000,000 ly Andromeda galaxy: 29 years
n ly anywhere 1.94 arccosh[n/1.94 + 1] years


das ist derzeit die schnellste möglichkeit für uns menschen ohne warpantrieb...

[Baalzamon]

raumschiff wie eine pyramide bauen, halben flug mit 1g beschleunigen und bei der hälfte mit 1g abbremsen.
[...]
Wobei du ganz gediegen unteschlägst, das die Energie zur Beschleunigung irgendwo herkommen muss. ;)

Bei einer konstanten Beschleunigung von 1g über einen so langen Zeitraum wirst du mMn früher oder später echte Probleme bekommen, den Energiebedarf zu decken.

[dust]

Wobei du ganz gediegen unteschlägst, das die Energie zur Beschleunigung irgendwo herkommen muss. ;)

Bei einer konstanten Beschleunigung von 1g über einen so langen Zeitraum wirst du mMn früher oder später echte Probleme bekommen, den Energiebedarf zu decken.

sehe ich mit nuklear antrieb nicht als das problem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_propulsion

mit weiternetwicklung zu zb. anti materie antrieb
http://ffden-2.phys.uaf.edu/213.web.stuff/Scott%20Kircher/

[G.A.S.T.]

Das mit den Asteroiden ist nun nicht das grösste Problem
sicher?

hat man den Asteroidengrütel und die Ortsche Wolke hinter sich, ist ausserhalb nicht mal Staub.
und wie kommt man heil da durch?

[tombman]

ZPMs FTW :ugly:

[G.A.S.T.]

Da die auf der Erde zurück Gebliebenen nicht wirklich was davon haben, denke ich, dass sich so eine Reise nur privat finanzieren lässt.

Also Millionäre, die unbedingt zu fernen Planeten reisen wollen, steigen zusammen in ein Raumschiff, lassen sich einfrieren und am Ziel vom Bordcomputer wieder auftauen.
Allerdings nur, wenn der Bordcomputer den Planeten für bewohnbar hält. Ansonsten fliegt er weiter zum nächsten "Kandidaten".

[drexsack]

Bei solch gigantischen Reisezeiten sollte man auch mal das Stichwort Inzucht bzw Inzuchtdepression und Lethalfaktoren im Hinterkopf behalten. Man wird ja kaum eine ausreichend große Population losschicken können.

[RoNsOn Xs]

Für Jemanden, der sich bewegt, vergeht die Zeit langsamer als für Jemanden, der still steht. Umso schneller man sich bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit (relativ gesehen). D.h. wenn für den ruhenden Beobachter 200 Jahre vergehen, vergehen für den Astronauten, der sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt, z.B. nur 2 Jahre.
Dieser Sachverhalt wird in der speziellen Relativitätstheorie behandelt und wurde auch schon experimentell nachgewiesen:

dat heißt also immer schön schnell rennen um jung zu bleiben? xD
aber wie ist das zu erklären das zeit relativ ist? müsste zeit dann nicht auch eine geschwindigkeit besitzen, nur weit größer als das licht?

[G.A.S.T.]

Bei solch gigantischen Reisezeiten sollte man auch mal das Stichwort Inzucht bzw Inzuchtdepression und Lethalfaktoren im Hinterkopf behalten. Man wird ja kaum eine ausreichend große Population losschicken können.
aber tiefgefrorene Embryonen oder Spermien

[dust]

Bei solch gigantischen Reisezeiten sollte man auch mal das Stichwort Inzucht bzw Inzuchtdepression und Lethalfaktoren im Hinterkopf behalten. Man wird ja kaum eine ausreichend große Population losschicken können.

du hast eben keine langen reisezeiten, siehe mein post über die relativistische rakete.

[drexsack]

aber tiefgefrorene Embryonen oder Spermien

Wäre ein Ansatz, ja. Die Frage ist nur, wer die dann austrägt, über all die Generationen. Man müsste ja sonst quasi ne ganze Population tiefgefroren mitnehmen und kontroliert anpaaren.

[drexsack]

du hast eben keine langen reisezeiten, siehe mein post über die relativistische rakete.

Nunja, das ist immernoch recht theoretisch finde ich, aber nehmen wir an, es stimmt. Trotzdem müsste man ja auf dem zu besiedelnden Planeten eine neue Population aufbauen, das Problem verschiebt sich also eigentlich nur temporär.

Sprich: Selbst wenn die Reise klappt, braucht es ne Menge Frauen, die die ganzen Spermien auch austragen können, sonst schaut es mit der effektiven Populationsgröße und der Inzucht doch wieder schlecht aus. 10 Frauen und 50.000 Packen Sperma bringen da ja auch nichts.

[G.A.S.T.]

Wäre ein Ansatz, ja. Die Frage ist nur, wer die dann austrägt, über all die Generationen. Man müsste ja sonst quasi ne ganze Population tiefgefroren mitnehmen und kontroliert anpaaren.
Prämien für Frauen, die ein Kind eines "irdischen" Vaters austragen :biggrin:

[Coda]

Klar gibt es viele Hürden, aber davon hat sich noch nie jemand abhalten lassen ;)
Es gibt einen Unterschied zwischen Naturgesetzen und Hürden. Kein massebehaftetes Teilchen kann sich schneller bewegen als das Licht ohne den Raum zu verzerren oder die Kausalität zu verletzen.

Evtl. sollten sich die Leute hier erstmal mit dem beschäftigen was wir verstanden haben anstatt zu behaupten wir hätten "fast nichts" verstanden. Das ist nämlich weitaus mehr als ihr glaubt.

[Dead Man]

Bevor Menschen einen Planeten außerhalb unseres Sonnensystems betreten, werden wir wohl inzwischen den Mars bewohnbar gemacht haben.

WIE wir dann reisen werden, wird vermutlich ganz anders aussehen, als wir es uns heute vorstellen können. Vielleicht gehen auch gar keine echten Menschen auf die Reise sondern ihre "Gehirn-Inhalte" werden in gigantischen Speichern zwischengelagert um am Zielort in Klone übertragen zu werden.

MfG Dead Man

[Dead Man]

Evtl. sollten sich die Leute hier erstmal mit dem beschäftigen was wir verstanden haben anstatt zu behaupten wir hätten "fast nichts" verstanden. Das ist nämlich weitaus mehr als ihr glaubt.

Das selbe hat ein gewisser Anteil der Wissenschaftler zu jeder Zeit gedacht, sie haben sich aber regelmäßig geirrt.

MfG Dead Man

[RoNsOn Xs]

hehe, naja ich denke eher das die menschliche dna verschwinden wird, bevor sie sich auf andere planeten ausbreitet.

Das selbe hat ein gewisser Anteil der Wissenschaftler zu jeder Zeit gedacht, sie haben sich aber regelmäßig geirrt.

MfG Dead Man
*unterschreib*

[G.A.S.T.]

Das selbe hat ein gewisser Anteil der Wissenschaftler zu jeder Zeit gedacht, sie haben sich aber regelmäßig geirrt.

beruhten deren Behauptungen denn tatsächlich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen?

[Dead Man]

beruhten deren Behauptungen denn tatsächlich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen?

Willst Du sagen, dass es Wissenschaft erst heute gibt und alles davor fauler Zauber oder Religion oder Sterndeuterei gewesen ist? Natürlich beruhten die Behauptungen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und auf Theorien, die aus diesen Erkenntnissen abgeleitet wurden. Genau wie es heute der Fall ist. Klar sind wir in einigen Bereichen scheinbar am Ende der Beweiskette angekommen aber ich bin sicher, dass sich vieles, was heute als Sicher und Unwiderlegbar gilt als falsch herausstellen wird.

MfG Dead Man

[pest]

dat heißt also immer schön schnell rennen um jung zu bleiben? xD


wenn du 10 Jahre mit Lichtgeschwindigkeit umherfliegst wirst du auch 10 Jahre älter ;)
Du bleibst nur jünger im Verhältniss zu jmd. in einem langsameren Bezugssystem

[GanjaBob]

naja, ich bin mir sicher dass es andere spezies auch irgendwie geschafft haben, also werden wir es auch irgendwann schaffen. vielleicht mit, vielleicht ohne deren hilfe ;)

[desert]

Willst Du sagen, dass es Wissenschaft erst heute gibt und alles davor fauler Zauber oder Religion oder Sterndeuterei gewesen ist? Natürlich beruhten die Behauptungen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und auf Theorien, die aus diesen Erkenntnissen abgeleitet wurden. Genau wie es heute der Fall ist. Klar sind wir in einigen Bereichen scheinbar am Ende der Beweiskette angekommen aber ich bin sicher, dass sich vieles, was heute als Sicher und Unwiderlegbar gilt als falsch herausstellen wird.

MfG Dead Man

Natürlich wird es das, das tut es schon seit dem beginn unserer Zeit. Wann hat man rausgefunden das in jeder Galaxie ein supermassives schwarzes loch sitzt? Das ist noch nicht solange her da glaubte man etwas anderes zu wissen.

Genauso war es fakt das die milchstrasse eine spiralgalaxie mit 4/5 spiralarmen ist, mittlerweile sind es nur 2 arme.


Genauso die lichtgeschwindigkeit, der raum selber dehnte/dehnt sich mit überlicht aus. Wieso sollte uns das also verschlossen bleiben? Denn e=mc2 gilt im einstein universum, nicht ausserhalb. Wer weiss was noch für spannende entdeckungen uns erwarten.

Und vorallem wann tritt den die Zeitdilatation überhaupt auf. Doch erst bei geschwindigkeiten die sehr nahe an der lichtgeschwindigkeit liegen. Wie sieht es bei 75 % Lichtgeschwindigkeit aus? Ist da der effekt immer noch so extrem vorhanden?

[G.A.S.T.]

Willst Du sagen, dass es Wissenschaft erst heute gibt und alles davor fauler Zauber oder Religion oder Sterndeuterei gewesen ist?
Wenn es z.B. jemals die Behauptung gab, der Mensch wird nie etwas bauen können, womit man fliegen könne, dann sind diese Bezeichnungen treffender als der Begriff Wissenschaft.

Natürlich beruhten die Behauptungen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und auf Theorien, die aus diesen Erkenntnissen abgeleitet wurden. Genau wie es heute der Fall ist.
Heute hat man aber im Teilchenbeschleuniger bewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht übertroffen werden kann.
Und wie wurden die Theorien von früher bewiesen?

[G.A.S.T.]

naja, ich bin mir sicher dass es andere spezies auch irgendwie geschafft haben, also werden wir es auch irgendwann schaffen. vielleicht mit, vielleicht ohne deren hilfe ;)
und wo sind die?

[ngl]

Stimmt so nicht. Der technische Fortschritt und neue Entwicklungen lassen sich eben nur schwer vorraussagen. Wenn man dachte man fliegt heute zur Arbeit, ist das sicher falsch. Andererseits werden manche Dinge auch massiv unterschätzt, bsp:


Das sind keine wissenschaftlichen Aussagen, sondern nur Meinungen.
Aber wir wissen nachweislich, daß bei Lichtgeschwindigkeit (für Informationsübertragung) schluss ist.

[desert]

Das sind keine wissenschaftlichen Aussagen, sondern nur Meinungen.
Aber wir wissen nachweislich, daß bei Lichtgeschwindigkeit (für Informationsübertragung) schluss ist.

Kommt darau an, beim tunneleffekt wurde ja mehr als lichtgeschwindikeit erreicht und dabei teile einer sinfonie übertragen, auf die strecke gesehen.

[Gammaray]

Kommt darau an, beim tunneleffekt wurde ja mehr als lichtgeschwindikeit erreicht und dabei teile einer sinfonie übertragen, auf die strecke gesehen.

Beim Tunneln wird aber keine Information übertragen, also auch keine Masse....:rolleyes:

[desert]

Beim Tunneln wird aber keine Information übertragen, also auch keine Masse....:rolleyes:

ist musik keine information?

[pest]

Und vorallem wann tritt den die Zeitdilatation überhaupt auf. Doch erst bei geschwindigkeiten die sehr nahe an der lichtgeschwindigkeit liegen. Wie sieht es bei 75 % Lichtgeschwindigkeit aus? Ist da der effekt immer noch so extrem vorhanden?

Die Zeitdilatation tritt immer auf.
Wenn in einem ruhenden System die Zeit t vergeht, so vergeht im Verhältnis dazu
in einem bewegten System mit 75% der Lichtgeschwindigkeit die Zeit 0.66t.

[Geächteter]

Hätte man ein Raumschiff, das 99,99999% der Lichtgeschwindigkeit erreichen könnte, wäre so ein Vorhaben schon viel einfacher umsetzbar, da sich die scheinbare Reisezeit für die Crew aufgrund der Zeitdilatation um den Faktor 2200 verkürzen würde.
Hätte dazu mal eine Frage.
Wenn sich ein Mensch mit nahezu Lichtgeschwindigkeit fortbewegen könnte, würde der noch Leben können bzw. sich bewegen können? :confused:
Die bewegte Masse würde ja "recht" groß werden und jede weitere Erhöhung der Geschwindigkeit unglaublich viel Energie benötigen. Sprich man könnte noch nicht mal die Arme von sich strecken, oder?

[Kant]

zZ führen alle Überlegungen bzgl Überlichtgeschwindigkeit in eine Sackgasse.

Die theoretisch denkbare Möglichkeit die Raumzeit Metrik um ein Schiff so massiv zu deformieren das die Schiffsgeschwindigkeit lokal <c bleibt scheitert am massiven Energiebedarf (benötigt exotische Materie=>negative Energiedichte) und einer Möglichkeit die Materieverteilung zu steuern.

Wurmlöcher sind in der ART zwar mathematisch möglich, aber wohl nicht stabil genug für Informationstransfer. (Ähnlich den Tunnel experimenten, das "etwas" ankommt, heisst nicht das Information übertragen wurde.)

Die Existenz eines bevorzugten Bezugs-systems könnte auch ein Reisen mit Überlicht erlauben. Allerdings spricht derzeit wohl nichts dafür.

Die Möglichkeit einer Orts-änderung ohne Bewegung wäre natürlich auch eine elegante Option das >c Problem zu umgehen... müsste nur jemand rausfinden wie das möglich sein soll ;)


Aber solange wir die Planeten unserer eigenen Sonnensystems nur aus dem Teleskop und von Sondern her kennen, ist es ohnehin noch viel zu früh deswegen depressiv zu werden. Auf unserer Erde und in unserem System gibt es noch auf Jahrhunderte genug zu entdecken. Und das Vorwärts gehen funktioniert nun mal am besten Schritt für Schritt. Wobei es natürlich durchaus spannend sein kann den Horizont zu beobachten und zu rätseln was da wohl wartet :-)

[desert]

Die Zeitdilatation tritt immer auf.
Wenn in einem ruhenden System die Zeit t vergeht, so vergeht im Verhältnis dazu
in einem bewegten System mit 75% der Lichtgeschwindigkeit die Zeit 0.66t.

ja ist klar, die uhr im im shuttle geht ja auch minimal schneller als ein uhr auf der erde. Was ich meinte, ab wann fängt sie an weh zutun? Z.b. zu einer reise ins Alphacentauri system. Wenn die Zeitdilatation bei solch einem Hopser z.b. nur 1 woche/Monat betragen würde, dann wäre das problem der zeitdilatation plötzlich nicht mehr so gross. Dann müsste man die uhren nur angleichen und das wars.

[Spasstiger]

Kommt darau an, beim tunneleffekt wurde ja mehr als lichtgeschwindikeit erreicht und dabei teile einer sinfonie übertragen, auf die strecke gesehen.
Das ist eher was für diesen Thread:
[S] Beispiel für Betrug mit Statistik (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=453671)
Welche Geschwindigkeit man erhält, hängt von der Definition der Ausbreitungsgeschwindigkeits eines Signals ab. Bei dem Tunnelversuch wurde das Signalmaximum als Referenzpunkt für die Geschwindigkeitsmessung herangezogen. Nach dem Tunneln lag das Maximum aufgrund von Dämpfungseffekten näher an der Wellenfront. Der ganze Wellenzug und somit auch die nutzbare Information hat sich aber natürlich mit weniger als Lichtgeschwindigkeit bewegt.

[pest]

ja ist klar, die uhr im im shuttle geht ja auch minimal schneller als ein uhr auf der erde.

nein langsamer


Was ich meinte, ab wann fängt sie an weh zutun? Z.b. zu einer reise ins Alphacentauri system. Wenn die Zeitdilatation bei solch einem Hopser z.b. nur 1 woche/Monat betragen würde, dann wäre das problem der zeitdilatation plötzlich nicht mehr so gross. Dann müsste man die uhren nur angleichen und das wars.

die zeitdilatation wird sicher mehr als 1monat betragen wenn man alpha centauri in endlicher zeit erreichen will. was das problem daran sein soll, verstehe ich allerdings nicht.

[vinacis_vivids]

Ein Wurmloch ist die Lösung. Allerdings bisher nur Mathematisch :D

[ngl]

ist musik keine information?

Das Problem ist, daß die Musik ja nicht erhalten bleibt, sondern kaputt ist.
Von Information kann man da nicht mehr sprechen, sondern eher von zufällig erhaltenen Bruchstücken.

[Gammaray]

ist musik keine information?

Doch, aber Musik (also die komplette Information) würde auch nicht getunelt sondern lediglich Fragmente der selben (damit sind mer dann ja bei der heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation). Dass du das was 'hinten rauskommst' als Mozarts 40. erkennst liegt daran dass du diese Fragmente interpretieren kannst. Schneide ein Foto, z.B. von Helmut Kohl oder Heino halb durch und du erkennst die Person immer noch da du abstrahieren kannst. Aber mach das selbe mal mit einer Buchseite.

@ngl

Warst 2 Sekunden schneller, getunnelt betimmt sogar 10 Sekunden...:D

[reunion]

Falls du Interesse an der speziellen Relativitätstheorie gewonnen hast, kann ich dir für den Einstieg zwei Jugendbücher empfehlen:
- Durch Raum und Zeit mit Onkel Albert: Eine Geschichte um Einstein und seine Theorie (http://www.amazon.de/Durch-Raum-Zeit-Onkel-Albert/dp/3596800153/)
- Onkel Albert und der Urknall: Eine neue Geschichte um Einstein und seine Theorie (http://www.amazon.de/Onkel-Albert-Urknall-Geschichte-Einstein/dp/3596800552/)
Sowas war meine Freizeitlektüre als ich 11 Jahre alt war. ;)

Gibt es sowas auch für Erwachsene? :)

[moBi]

Passt zwar nicht direkt zum Thema, aber wer sich das mal angeschaut hat, versteht zumindest mal, warums mit Einstein schwer werden könnte.:wink:

http://www.zdf.de/ZDFxt/module/einsteinrela/relativitaet.html

[3dzocker]

Harald Lesch hat sich in zwei Sendungen Alpha Centauri mal mit "Star Strek" und dem "Tunneleffekt" befasst.
In der ST Folge hat er schön einfach (ohne Mathe) erklärt was da alles bei einer Reisegeschw. nahe c so alles auf ein Raumschiff zukommt.
Und der Tunneleffekt ist wenn ich das richtig verstanden habe kein tunneln, sonder ein "über eine Hürde" springen. In der selben Folge hat er auch das mit der Musik erwähnt und dass da am anderen Ende Kwark raus kam.

tschau

[RoNsOn Xs]

@spasstiger
beantworte mir mal bitte meine frage(n) :smile:

[Nukelator]

"Quantum-Displacement-Drive" und dann geht das schon mit den interstellaren Reisen.
Es wird sich definitiv eine Lösung finden lassen, wenn nicht in 100Jahren, dann halt in 1000Jahren.
Dessen bin ich mir absolut sicher.
Das Universum ist unglaublich perfekt konstruiert und wird uns sicherlich einen Weg bieten die Lichtmauer zu umgehen.

[Gmax]

Passt zwar nicht direkt zum Thema, aber wer sich das mal angeschaut hat, versteht zumindest mal, warums mit Einstein schwer werden könnte.:wink:

http://www.zdf.de/ZDFxt/module/einsteinrela/relativitaet.html


Deshalb schlage ich vor, daß wir nach über einen halben Jahrhundert Einstein-Dogmatik dessen Lehren in die Tonne treten, und es mal mit was anderen versuchen. :D

Sonst schaffen wir es ja nie zu den Sternen.

[moBi]

Das Universum ist unglaublich perfekt konstruiert und wird uns sicherlich einen Weg bieten die Lichtmauer zu umgehen.

Den Weg gibts ja... zumindest theoretisch sind ja Wurmlöcher machbar!:eek:
Das Problem ist nur, dass man (noch) nicht weiß wie man überhaupt eines erzeugen soll, noch wie man es schafft die Masse des Jupiter in Energie umzuwandeln, damit man genug Saft hat eines aufzumachen.:tongue:

Vielleicht öffnen wir aber dadurch auch das Tor zur Hölle.:cool:

[ngl]

@spasstiger
beantworte mir mal bitte meine frage(n) :smile:

Ich nehme mal an du meinst diese?

dat heißt also immer schön schnell rennen um jung zu bleiben? xD
aber wie ist das zu erklären das zeit relativ ist? müsste zeit dann nicht auch eine geschwindigkeit besitzen, nur weit größer als das licht?

Zu deiner ersten:
Nein! Denn egal wie schnell du dich bewegst, für dich vergeht die Zeit normal. Für Beobachter würde es aber so aussehen, als würdest du langsamer altern.
Ich habe die Zahlen nicht mehr genau im Kopf, aber wenn du mit fast Lichgeschwindigkeit 80 Jahre lang um die Erde rotierst, vergehen für dich 80 Jahre, während auf der Erde 2Millionen Jahre vergehen. Umgekehrt sieht es für einen Erdling aus, als würde bei ihm die Zeit normal vergehen, aber bei dir Quasi stillgestanden sein. Zeit ist daher immer Relativ der Betrachtungsweise.

Zur zweiten:
Die Geschwindigkeit der Zeit ist Information, also Lichtgeschwindigkeit. Denn wir nehmen die Zeit als veränderung von Information wahr. Sei es der Anbruch der Nacht, oder das Ticken einer Uhr.
Daher könnte man Theoretisch, wenn man Überlichtgeschwindigkeit erreicht, in die Vergangenheit reisen.
Kurzes Beispiel (stark vereinfacht) dafür:
Du machst eine Radiosendung von der Erde zum Mars. Der Mars erhält diese Information trotz Lichtgeschwindigkeit etwa 40Minuten später.
Würdest du jetzt aber mit Überlichtgeschwindigkeit zum Mars reisen und deine Reisezeit wäre 0.000001 Sekunden, wärst du 40Minuten in die Vergangenheit gereist, denn erst in 40Minuten wird deine Nachricht den Mars erreichen. Du hast Praktisch die Information eingeholt und überholt.

Natürlich klappt das ganze nicht so wie dargestellt, aber vereinfacht kommt es durchaus hin.

[Rancor]

"Quantum-Displacement-Drive" und dann geht das schon mit den interstellaren Reisen.
Es wird sich definitiv eine Lösung finden lassen, wenn nicht in 100Jahren, dann halt in 1000Jahren.
Dessen bin ich mir absolut sicher.
Das Universum ist unglaublich perfekt konstruiert und wird uns sicherlich einen Weg bieten die Lichtmauer zu umgehen.

Warum sollte das Universum überhaupt eine Möglichkeit bieten, schneller als Licht zureisen oder Informationen zu übertragen? Und was hat das damit zu tun das es perfekt konstruiert ist?
Iht tut immer so als ob jemand, Einstein scheint ja hier der BU-Mann zu sein, einfach so gesagt hat:" So Leute schneller als Licht ist nicht drinne" und alle haben es gegalubt.

Die ART und SRT wurden zig tausend mal in Frage gestellt und versucht zu wiederlegen. Es gibt zum heutigen Tage kein Einziges Experiment was auch nur einen Ansatz liefern könnte das diese beiden Theorien falsch sind. Dasselbe gilt übrigens für die Qunatenmechanik.

@GMAX Einstein liefert keine Dogmen und es ist auch keine Religion an die man glaubt. Es sind die NAturgesetze die beschrieben werden, nicht mehr und nicht weniger.

[dust]

http://futurezone.orf.at/stories/1502652/
Zeilinger: Das hängt auch mit dem Problem der Lokalität/Nichtlokalität zusammen. Nochmals: Die Quantenmechanik sagt uns, dass die Dinge, die wir beobachten - Messung hier, Messung da, Messung zu diesem oder jenem Zeitpunkt, völlig unabhängig sind von ihrer relativen raumzeitlichen Anordnung. Es ist völlig egal, ob Ereignis A vor B ist oder A gleichzeitig mit B stattfindet, ob sie am selben Ort sind oder durch große Entfernungen voneinander getrennt.

Raum und Zeit spielen bei diesen Phänomenen keine Rolle. Das ist eigentlich eine hochinteressante Botschaft. Für mich sagt das, dass es einen anderen Begriff geben muss, der tiefer liegt. Und das ist für mich der Begriff der Information. Die Information, die in einem System codiert ist, ist unabhängig davon, wie ich es beobachte und unabhängig von den üblichen raumzeitlichen Beschränkungen, die ich mir normalerweise überlegen würde.

das interview als ganzer ist sehr lesenswert.

[Cowboy28]

Solche Überlegungen übersteigen noch unseren Horizont...

Du hättest auch vor einigen Zehntausend Jahren einen Neandertaler fragen können ob er Möglichkeiten sieht zum Mond zu reisen. ;)

Soll heissen: Wir haben weder die Technik noch das Wissen um so etwas realisieren zu können. Frag in ein paar Tausend Jahren nochmal nach! :D

[ngl]

Mit der M-Theorie sind wir warscheinlich schon sehr nahe dran unser Universum zu verstehen. Mit tausend Jahren hat das sicherlich nichts mehr zu tun.
Unsere jetztige Situation kann man nicht mit der eines Neanderthalers vergleichen. Mittlerweile haben wir die Möglichkeit sehr vieles nachzuvollziehen dank der Wissenschaft.
Wir wissen das die Naturgesetze überall ihre Gültigkeit haben. Wir wissen bei vielem nur noch nicht das Warum. Daher sehe ich das auch sehr skeptisch mit der Lichtgeschwindigkeit.
Nicht das ich heimlich nicht hoffen würde :)

[Avalox]

Zu deiner ersten:
Nein! Denn egal wie schnell du dich bewegst, für dich vergeht die Zeit normal. Für Beobachter würde es aber so aussehen, als würdest du langsamer altern.
Ich habe die Zahlen nicht mehr genau im Kopf, aber wenn du mit fast Lichgeschwindigkeit 80 Jahre lang um die Erde rotierst, vergehen für dich 80 Jahre, während auf der Erde 2Millionen Jahre vergehen. Umgekehrt sieht es für einen Erdling aus, als würde bei ihm die Zeit normal vergehen, aber bei dir Quasi stillgestanden sein. Zeit ist daher immer Relativ der Betrachtungsweise.



Die Zeit im Raumschiff vergeht dort relativ zu seiner Umgebung langsamer.

Aber dieses ist ja genau der wünschenswerte Effekt. Er führt dazu, dass Astronauten in einem Lebensalter viel weitere Reisen antreten könnten, als die Ziele in Lichtjahre entfernt liegen.

Der Druchmesser der Milchstraße beträgt rund 100'000 Lichtjahre. Mit einem entsprechend beschleunigten relavistischen Raumschiff von einem Astronauten mit Leichtigkeit innerhalb kurzer eigner Zeit zu durchquern.


Die Konsequenzen sind halt nur anders als heute zu betrachten.

Die Zeit auf der Erde vergeht dort während der Reise für den Reisenden entsprechend schneller, welches allerdings "nur" soziale und gesellschaftliche Konsequenzen hätte für den Astronauten.

Im Prinzip ist es kein Problem, wenn ein Astronaut 1000de Jahre Bezugszeit unterwegs ist. Die Milchstraße ist rund 13,8 Milliarden Jahre alt.

Eine menschliche Gesellschaft könnte sich innerhalb von einer sehr kurzen Zeitspanne über die gesamte Milchstraße ausbreiten.

Dabei ist es völlig egal, ob Mensch nun nahe an die Lichtgeschwindigkeit heran kommt und so vielleicht der abfliegende Pilot sein Ziel noch selbst erreicht, oder die Menschen langsamer aber dafür in Generationsraumschiffen unterwegs sind.

Solch ein von Menschen besiedeltes Weltall, würde halt nur anders aussehen, als die Erde heute, wo man mit einem Telefonanruf den entlegensten Teil innerhalb von Sekunden erreicht. Nachrichten würden Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende unterwegs sein.
Raumschiffe, welche ankommen wären noch viel länger unterwegs.

Vielleicht wären die Bereiche zum Zentrum der Galaxis hin interessanter für die zukünftige Gesellschaft, schlicht weil diese näher beieinander liegen und so auch praktische Kontakte miteinander ermöglichen würden.

Die Lichtgeschwindigkeit ist keine Beschränkung, sie ist eine Option eine Chance.

[Gmax]

In Heim's six-dimensional world, the forces of gravity and electromagnetism are coupled together. Even in our familiar four-dimensional world, we can see a link between the two forces through the behaviour of fundamental particles such as the electron. An electron has both mass and charge. When an electron falls under the pull of gravity its moving electric charge creates a magnetic field. And if you use an electromagnetic field to accelerate an electron you move the gravitational field associated with its mass. But in the four dimensions we know, you cannot change the strength of gravity simply by cranking up the electromagnetic field.

In Heim's view of space and time, this limitation disappears. He claimed it is possible to convert electromagnetic energy into gravitational and back again, and speculated that a rotating magnetic field could reduce the influence of gravity on a spacecraft enough for it to take off.


Take a leap into hyperspace (http://www.newscientist.com/article/mg18925331.200-take-a-leap-into-hyperspace.html)

[ngl]

@Ava
Sehr interessanter Post.
Nur wie löst man die dringendsten Probleme? Damit meine ich jetzt nicht Treibstoff oder Essen, sondern die Zeit selbst.
Mit fast Lichtgeschwindigkeit würde eine Reise zu einem unserer näheren Nachbarn dennoch Dekaden dauern. Das ist nichts was ohne weiteres machbar ist.
Ohne ein Generationenschiff oder etwas wie stasis ist das nicht zu machen.
Und dann ist da das Problem der Zeit. Für wen macht man die Reise? Angekommen, wären daheim millionen Jahre vergangen. Nach kosmischen Regeln dürfte es nichtmal mehr eine Menschheit geben nach soviel Zeit.
Und auch ohne das Problem des Zeitverlaufs. Wie Regelt man die Kommunikation zwischen den Planeten? Nachrichten die zig Jahre brauchen sind keine Basis eine Zivilisation zusammenzuhalten.

[Avalox]

@Ava
Mit fast Lichtgeschwindigkeit würde eine Reise zu einem unserer näheren Nachbarn dennoch Dekaden dauern. D


Aber nicht für den der fliegt.

Für den Astronauten würden nur Monate, Wochen, Tage, Stunden, Sekunden vergehen. Je nachdem, wie schnell du beschleunigen kannst und wie nahe du an die Lichtgeschwindigkeit heran kommst

Würdest du die Lichtgeschwindikeit erreichen, vergeht gar keine Zeit mehr.
Das Photon altert nicht.
Das ist ja auch der Grund, weshalb man im Teilchenbeschleuniger Teilchen beobachten kann, welche eigentlich augenblicklich zerfallen müssten. Das Teilchen zerfällt auch augenblicklich, aber nur aus seiner eigenen Perspektive, durch die hohen Geschwindigkeiten vergeht seine Zeit für uns betrachtet langsamer und wir können es deshalb trotzdem feststellen und beobachten.


Der Astronaut erreicht dort in der selben persönlichen Zeit, wie heute ein anderer Astronaut zum Mars fliegen würde, sein Ziel.
Fliegst du schnell genug, brauchst du kein Genrationsraumschiff um jeden Punkt in der Milchstraße erreichen zu können.



Angekommen, wären daheim millionen Jahre vergangen. Nach kosmischen Regeln dürfte es nichtmal mehr eine Menschheit geben nach soviel Zeit.


Es spielt für den Reisenden auch kaum eine Rolle. Zum einen hat er sich drauf eingestellt, dass Zuhause zumindest niemand mehr da ist der er kennt.
Kommunikation ist, wenn dann eh nur mir enormen Verzögerungen möglich. Warum soll er dort überhaupt eine gesteigertes Interesse haben, was Zuhause los ist?


Wie Regelt man die Kommunikation zwischen den Planeten? Nachrichten die zig Jahre brauchen sind keine Basis eine Zivilisation zusammenzuhalten.

Kommunikation?
Na mit Funk.

Auch in alten Imperien der Erde wurden Nachrichten über viele Jahre, manchmal Jahrzehnte von einem Ende zum anderen transportiert.

Das selbe kann man auch auf Jahrtausende ausdehnen.

Es braucht ja auch keine galaktische Zivilisation zusammengehalten werden.

Als die ersten Menschen aus Afrika aufbrachen um die Welt zu erobern und neue Lebensräume zu erschließen, hat auch niemand nach Hause telefoniert. Eine Kommunikation war dort nicht möglich. Die menschliche Zivilisation lebte schlicht nebeneinander.

Es ist doch allein nur unsere heutige Perspektive, welche diese mögliche zukünftige Herausvorderung zu fremd erscheinen lässt. Dabei ist es ein ganz normaler schon tausende mal in der Vergangenheit bewährtes Modell.

[ngl]

Die Reise hat einen bedeutenden Fehler:
Beschleunigung. Ich kann ein Raumschiff nicht sofort auf fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Die Piloten wären sofort tod.
Eine Beschleunigung von 1G, maximal 2G wären wohl realistisch zu sehen. Damit könnte man auch Schwerkraftproblem umgehen. Bis man auf Geschwindigkeit ist dauert es dahingehend natürlich auch wieder. Und man muss dann noch auf halbem Wege wieder abbremsen. Das zieht die Reise enorm in die Länge.

Zum Kommunikationsproblem:
Wenn man aber eine Zivilisation nicht zusammenhalten kann, warum dann eine solche Reise unternehmen? Kommunikation funktioniert nur, wenn man den Empfänger kennt. Nachrichten die zig Jahre brauchen sind vollkommen nutzlos was den Informationsgehalt angeht.
Bis eine Antwort kommt, haben sich Gesellschaften verändert, Kriege oder Naturkatastrophen sind ausgebrochen. Mehr als ein "Hallo wir haben es geschafft" wäre daher sinnlos. Und selbst da ist es ja nicht sicher, ob man eine Antwort bekommt. Wer weiss was bis dahin alles passiert ist.

Dein Gedankengang nebeneinander zu existieren ist interessant. Vor allem aus Evololutionstheoretischer sicht. Immerhin würden sich dann parallele Zivilisationen entwickeln. Es wäre schon interessant verfolgen zu können wie sich diese Zivilisationen entwickeln.

[Avalox]

Dein Gedankengang hat einen bedeutenden Fehler:
Beschleunigung. Ich kann ein Raumschiff nicht sofort auf fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Die Piloten wären sofort tod.
Eine Beschleunigung von 1G, maximal 2G wären wohl realistisch zu sehen. Damit könnte man auch Schwerkraftproblem umgehen. Bis man auf Geschwindigkeit ist dauert es dahingehend natürlich auch wieder. Und man muss dann noch auf halbem Wege wieder abbremsen. Das zieht die Reise enorm in die Länge.



Ich habe oben ausdrücklich davon gesprochen, dass es davon abhängig ist, wie schnell du beschleunigen kannst.


Wenn du linear mit 1g bechleunigst, hast du nach 347 Tagen die Lichtgeschwindigkeit erreichst. Das selbe gilt für das abbremsen.

Der Knacktus ist, dass die Masse des Raumschiffs mit der Geschwindigkeit zunimmt und damit der Energieaufwand diese 1g zu halten permanent zunimmt. Weshalb ja auch nicht die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ist mit einem massebehafteten Körper.

Der Punkt ist doch aber, dass selbst wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht zu umgehen ist, vielleicht aber dieses für die Massenträgheit nicht automatisch gelten muss.

Gelingt es die Massenträgheit zu beeinflussen, kann man vielleicht auch schneller bis in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Ein ganz anderes Feld.




Zum Kommunikationsproblem:
Wenn man aber eine Zivilisation nicht zusammenhalten kann, warum dann eine solche Reise unternehmen? Kommunikation funktioniert nur, wenn man den Empfänger kennt. Nachrichten die zig Jahre brauchen sind vollkommen nutzlos was den Informationsgehalt angeht.



Um sich persönlich zu entwickeln. Um Herausforderungen entgegen zu treten, um seine Lebenssituation zu verbessern, vielleicht auch aus Neugier, oder einem höheren Ziel. Z.B. um für die Menschheit die kosmische Überlebenschance zu verbessern.
Auch schon heutige wissenschaftliche Experimente liefern nicht zu Lebenszeiten der Erbauer und "Erdenker" Ergebnisse.

Warum sind denn immer wieder Menschen aufgebrochen, um neue Landabschnitte zu besiedeln und haben alles was vorher war zurückgelassen, ohne Chance einer Wiederkehr oder gar eine festen Kommunikation.
Warum sind die ersten Menschen aus Afrika aufgebrochen, warum sind Menschen auf einem Kanu nach Neuseeland gefahren, oder haben die Osterinseln besiedelt?

Kommunikation ist irrelevant, was zählt ist allein der persönliche Aspekt. Warum man es macht? Weil man es kann.




Bis eine Antwort kommt, haben sich Gesellschaften verändert, Kriege oder Naturkatastrophen sind ausgebrochen. Mehr als ein "Hallo wir haben es geschafft" wäre daher sinnlos. Und selbst da ist es ja nicht sicher, ob man eine Antwort bekommt. Wer weiss was bis dahin alles passiert ist.

Was passiert daheim ist auch völlig egal. Man hat solch viele Aufgaben zu erfüllen, dass es einen auch egal sein kann, was Zuhause passiert, oder ob es dieses Zuhause überhaupt noch gibt.
Es ist interessant, aber nicht vordergründig.

Es ist allein unsere heutige Gesellschaftsform, welche solch eine Entwicklungen so utopisch scheinen lassen, dabei ist es das normalste der Welt.

[G.A.S.T.]

gutes Posting, Avalox!

bis auf eine Sache:

Vielleicht wären die Bereiche zum Zentrum der Galaxis hin interessanter für die zukünftige Gesellschaft, schlicht weil diese näher beieinander liegen und so auch praktische Kontakte miteinander ermöglichen würden.

Da meine ich zumindest mal gelesen zu haben, dass der innere Bereich lebensfeindlich ist, weil es häufig zu Supernovae in der Nähe kommen kann.

[Avalox]

gutes Posting, Avalox!

bis auf eine Sache:

Da meine ich zumindest mal gelesen zu haben, dass der innere Bereich lebensfeindlich ist, weil es häufig zu Supernovae in der Nähe kommen kann.


Ja. Dabei sind aber zwei Aspekte zu beachten.

Diese Aussage stammt ja nicht aus einer Betrachtung von Kolonisationsplänen, sondern aus der Entwicklung von Leben überhaupt.

Dort gelten andere Maßstäbe.

Natürlich ist es richtig, dass die ersten schweren Sterne im Zentrumsnähe entstanden sind, weil dort die Materiedichte viel höher ist.

Zum einen sind aber die Zeiträume ganz andere während sich Leben, zumindest auf der Erde über Jahrmilliarden entwickelt hat, so sprechen wir bei der Kolonisation über Jahrmillionen.

Es ist ja nicht so, dass jedes Jahr irgend eine Supernova hoch geht im galaktischen Zentrum. Die Zeitspannen zwischen Supernovae sind auch dort komfortable lang.

Nur betrachtet auf die Zeitspanne von Jahrmilliarden ist die Wahrscheinlichkeit eben höher.

Zum anderen ist solche eine Kolonie ja auch eine technische Zivilisation, welche sich ggf. entsprechend schützen kann. Z.B. indem die nähere Umgebung auf mögliche Supernova Kandidaten im Vorfeld abgesucht wird bevor man sich niederlässt, oder entsprechende Schutzmaßnahmen eingeleitet werden.

Die Rohstoffe der Galaxis liegen eben weiter konzentriert zum Zentrum der Galaxis hin.
Ansammlungen von Systemen. Globale Klumpen, sind allerdings auch an anderen Stellen zum finden. Für an Vereinsammung leidende zukünftige Siedler könnten solche Ansammlungen von Sternen mit nur wenigen Lichtjahren Entfernungen zueinander vielleicht mal attraktiv werden.

[ngl]

@Ava
da muss ich ebend nachrechnen ^^

edit: Entweder ich mache hier gerade einen großen Fehler, oder eine Reise zu unseren nächsten Nachbarn würde noch immer Jahre dauern.
Für das Zentrum unserer Galaxie sind mehrere Dekaden drin.

Was passiert daheim ist auch völlig egal. Man hat solch viele Aufgaben zu erfüllen, dass es einen auch egal sein kann, was Zuhause passiert, oder ob es dieses Zuhause überhaupt noch gibt.
Es ist interessant, aber nicht vordergründig. Es ist allein unsere heutige Gesellschaftsform, welche solch eine Entwicklungen so utopisch scheinen lassen, dabei ist es das normalste der Welt.

Aber so funktionieren wir Menschen nicht mehr. Wir suchen immer nach vergleichsmöglichkeiten. Immerhin sind es diese, welche unsere Ziele definieren. Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Kommunikationsstille egal wäre.
Immerhin fragt sich jetzt schon ein großteil der Menschheit die Frage ob wir alleine sind im All. Das geht soweit, daß wir ganze Kulte um UFOs gebildet haben. Mit dem Wissen, daß unsere Kousins auf einem anderen Planeten leben, würde unsere Neugier zum zerreissen anspannen. Aber du hast in der Hinsicht natürlich Recht. Ein wissenschaftliches Problem an sich ist das nicht. Eher ein in der menschlichen Natur begründetes.

Zu den Novä:
Das Problem haben wir so gesehen doch auch hier. Im Grunde ist es nur eine Frage der Zeit bis eine Supernovaexplosion 80-90% aller Lebewesen auf der Erde auslöscht. Einen Schutz dagegen haben wir nicht wirklich

[G.A.S.T.]

@ Avalox:
Ist natürlich richtig, was du schreibst.

Allerdings geht es ja darum Planeten zu finden, auf denen bereits Leben existiert, welches zumindest Photosynthese betreibt. Deine Begründung für das Zentrum der Galaxie ist ja, dass dort sehr viele solche Planeten eng beieinander liegen könnten.

Dagegen sprechen aber die vielen Supernovae, die diese Entwicklung schon im Ansatz verhindert haben könnten.




Wie dem auch sei. Man wird sowieso erst nach Photosynthese-Planeten suchen, bevor man losfliegt.
Und die Millionäre der Zukunft (die das Raumschiff und den Flug privat finanzieren) werden natürlich eher in eine Region fliegen, wo sehr viele bewohnbare Planeten nebeneinander liegen.

[ngl]

Novä sind ja nicht das Ende eines Planeten bzw nicht das Ende seiner Ökologie. Auf der erde gab es zig Sterbewellen. Die letzte bekannte große zB vor 65mio Jahren, als die Dinosaurier ausstarben. Wir wissen von 7 großen aussterbewellen hier auf der Erde, die mindestens 50% aller Tier oder Pflanzenarten getötet haben. Und es werden sicher nicht die letzten sein. Dennoch wird irgendwas auf der Erde weiterleben. Auch wenn statistisch im Galaktischen Kern eine Novaexplosion höher einzuschätzen ist, wäre das für uns als Mensch bzw als Zivilisation betrachtet ein zu großer Zeitraum um sich Gedanken darüber zu machen.

[RoNsOn Xs]

Zu deiner ersten:
Nein! Denn egal wie schnell du dich bewegst, für dich vergeht die Zeit normal. Für Beobachter würde es aber so aussehen, als würdest du langsamer altern.
Ich habe die Zahlen nicht mehr genau im Kopf, aber wenn du mit fast Lichgeschwindigkeit 80 Jahre lang um die Erde rotierst, vergehen für dich 80 Jahre, während auf der Erde 2Millionen Jahre vergehen. Umgekehrt sieht es für einen Erdling aus, als würde bei ihm die Zeit normal vergehen, aber bei dir Quasi stillgestanden sein. Zeit ist daher immer Relativ der Betrachtungsweise.

Ja also funktioniert das ganze doch für mich.. Ich alter langsamer im Gegensatz zu anderen. Für mich stellt sich das ganze so dar, als wenn mich die Zeit nicht wie die anderen mit einer Geschwindigkeit=x erfasst, sondern vllt nur noch mit x/2.
Daher dachte ich das "Zeit" vllt eine höhere Geshwindigkeit besitzen könnte.

Jetzt versteh ich aber ein wenig Voyager, als sie mit Warp10 geflogen sind und plötzlich überall gleichzeitig waren xD

[G.A.S.T.]

Noveä sind ja nicht das Ende eines Planeten bzw nicht das Ende seiner Ökologie. Auf der erde gab es zig Sterbewellen. Die letzte bekannte große zB vor 65mio Jahren, als die Dinosaurier ausstarben. Wir wissen von 7 großen aussterbewellen hier auf der Erde, die mindestens 50% aller Tier oder Pflanzenarten getötet haben. Und es werden sicher nicht die letzten sein. Dennoch wird irgendwas auf der Erde weiterleben. Auch wenn statistisch im Galaktischen Kern eine Novaexplosion höher einzuschätzen ist, wäre das für uns als Mensch bzw als Zivilisation betrachtet ein zu großer Zeitraum um sich Gedanken darüber zu machen.
Es geht darum, ob es im Zentrum der Galaxie mehr Planeten mit höher entwickeltem Leben gibt, als anderswo.

[ngl]

Statistisch gesehen schon. Immerhin existiert dort der Großteil der Masse unserer Galaxie. Und daher ist die Warscheinlichkeit höher Planeten zu finden.
Auch sollten solche Planeten einen höheren Anteil an schweren Resourcen zur verfügüng haben.
Keine Garantie ob das aber für Leben wirklich von Vorteil ist. Denn je mehr schwere Elemente es gibt, desto weniger leichte Elemente sollte es statistisch geben. Wie sich das Leben zB ohne 72% Wasserbedeckung entwickelt kann ich mir nichtmal annähernd vorstellen.

[RoNsOn Xs]

wo befinden wir uns denn?

[Radeonfreak]

Hier

[Hellstaff]

Das Leben auf der Erde hat es insbesondere folgenden Umständen zu verdanken, das es existiert. Günstig (entspricht geringen Schwankungen) ist:

- eine (!) Sonne, kein Mehrsternensystem wie üblich

- Sonne mit recht konstanter Strahlleistung und hoher Lebensdauer

- Sonne befindet sich in einem Spiralarm und in einer weniger von Sternen dichten Region. Sie überholt nicht andere Sterne und wird selbst nicht überholt. Wäre sie irgendwo im Zentrum, könnten andere Sterne vorbeisausen und die Planetenbahn stören bzw. Asteroidenbahnen in der Oortschen Wolke stören und sie mehr ins Sonnensystem lenken

- In der Erdgeschichte gab es keine Supernova in der Umgebung von 30 LJ, was für uns verheerende Auswirkungen hätte. In dichten Sternregionen könnte dies uU sehr bald passieren.

- Existenz eines Mondes -> stabilisiert die Erdachse

- Existenz eines inner liegenden Planeten (Venus). Wäre sie nicht da, würde auf Grund des Jupiter unsere Bahn immer elliptischer werden und die Erde würde aus dem Sonnensystem katapuliert werden, oder in die Sonne stürzen

- Existenz des Jupiter -> er saugt sehr viele Asteroiden auf. Gäbe es ihn nicht, würde statt allen 100 000 Millionen Jahren, alle 20 000 Jahre ein großer Brocken auf uns stürzen

Aus diesen Gründen halte ich Leben, das wahrscheinlich sehr stark von konstanten Bedingungen abhängt, am wahrscheinlichsten in äußeren Bereichen der Galaxie.

[Mr. Cruise]

Das Problem ist, daß die Musik ja nicht erhalten bleibt, sondern kaputt ist.
Von Information kann man da nicht mehr sprechen, sondern eher von zufällig erhaltenen Bruchstücken.
Alles was kaputt gehen kann, kann man auch wieder reparieren;)

[Crazy_Chris]

Für den Astronauten würden nur Monate, Wochen, Tage, Stunden, Sekunden vergehen. Je nachdem, wie schnell du beschleunigen kannst und wie nahe du an die Lichtgeschwindigkeit heran kommst

Was bringt das wenn man selbst mit Lichtgeschwindigkeit 4.3 Jahre bräuchte um auch nur bis zum nächsten Sonnensystem (Alpha Centauri) zu kommen? Selbst wenn man mit nahezu Lichtgeschwindigkeit reisen könnte wäre das immernoch zu langsam.

[Avalox]

Das Leben auf der Erde hat es insbesondere folgenden Umständen zu verdanken, das es existiert. Günstig (entspricht geringen Schwankungen) ist:

- eine (!) Sonne, kein Mehrsternensystem wie üblich



Nicht üblich. Mehrfachsternsystem sind <50%. Zudem gibt es auch in einem Doppelsternsystem durchaus stabile Umlaufbahnen für Planeten bzw. dessen Monde. Wie sogar schon praktisch beobachtet.



- Sonne mit recht konstanter Strahlleistung und hoher Lebensdauer


Was auf 20% aller Sterne in der Milchstraße zutrifft.(0,5 - 2 Sonnenmassen)


- Sonne befindet sich in einem Spiralarm und in einer weniger von Sternen dichten Region. Sie überholt nicht andere Sterne und wird selbst nicht überholt. Wäre sie irgendwo im Zentrum, könnten andere Sterne vorbeisausen und die Planetenbahn stören


Aktuelle Meßergebnisse lassen vermuten, dass 50% aller Sonnen der Milchstraße ein stabiles Planetensystem, vergleichbar dem unseren haben.


- In der Erdgeschichte gab es keine Supernova in der Umgebung von 30 LJ, was für uns verheerende Auswirkungen hätte. In dichten Sternregionen könnte dies uU sehr bald passieren.



Ja. Alle 50 Jahre kommt es in der Milchstraße zu einer Supernova, ein sehr unwahrscheinlicher Fall, dass eine Supernova in direkter Nachbarschaft auftritt. Auch deutlich näher am Zentrum ist es so.




- Existenz eines Mondes -> stabilisiert die Erdachse


Soll so sein, zumal der Mond ja noch mehr Effekte auf die Erde hat.


- Existenz eines inner liegenden Planeten (Venus). Wäre sie nicht da, würde auf Grund des Jupiter unsere Bahn immer elliptischer werden und die Erde würde aus dem Sonnensystem katapuliert werden, oder in die Sonne stürzen


Dieses ist kein Argument. Weil das Planetensystem so in der Masseverteilung in einer Gegenseitiger Beziehung entstanden ist.

Einfach einen Planeten zu entfernen und dann zu sagen es funktioniert nicht ist, wie bei einem Hammerwerfer den Hammer zu entfernen und dann zu sagen, dass dieser bei gleicher Bewegung auf die Nase fällt. Dass ist zwar so, aber auch nur, weil er eben durch den Hammer erst auf die Bewegung gekommen ist.

Wie geschrieben, neuste Erkenntnisse zeigen, dass ca. 50% aller Sterne ein mit uns vergleichbares Planetensystem aufweisen.



- Existenz des Jupiter -> er saugt sehr viele Asteroiden auf. Gäbe es ihn nicht, würde statt allen 100 000 Millionen Jahren, alle 20 000 Jahre ein großer Brocken auf uns stürzen


Diese Idee ist eindeutig widerlegt worden. Man liesst halt nur noch oft den falschen Sachverhalt.

Durch den Jupiter werden mindestens genauso viele Objekte zu den inneren Planten gelenkt, wie abgelenkt. Es gibt keinen positiven Effekt durch den Jupiter.

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/citation/2007/824/3

[Hellstaff]

Laut Harald Lesch trifft die Positivwirkung des Jupiter durchaus zu. Vielleicht finde ich noch die alpha centauri Sendung dazu ...

Zur Venus: Vorausgesetzt man bräuchte wirklich einen "Jupiter" zur Verrringerung eines Einschlages, dann wäre ein innerer Stabilisator wie die Venus absolut notwendig. Dies ist nicht so einfach ersichtlich, warum das so sein sollte. Aber es ist ein Resulat intensiver Computersimulationen bei einer solchen Materieverteilung. Gibts auch eine Sendung dazu.

Edit: Hast du einen anderen offiziell zugänglichen link? Der scheint nur über Anmeldung zu funktionieren.

[Avalox]

Laut Harald Lesch trifft die Positivwirkung des Jupiter durchaus zu. Vielleicht finde ich noch die alpha centauri Sendung dazu ...


Das sind Ergebnisse von Mitte 2007.

Alle Beiträge sollten deshalb neuer sein.


Auf Anhieb habe ich jetzt nur diesen Link ergoogelt.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/687/416454/text/


Was bringt das wenn man selbst mit Lichtgeschwindigkeit 4.3 Jahre bräuchte um auch nur bis zum nächsten Sonnensystem (Alpha Centauri) zu kommen? Selbst wenn man mit nahezu Lichtgeschwindigkeit reisen könnte wäre das immernoch zu langsam.

na, der Witz ist, wenn du sofort mit Lichtgeschwindigkeit losfliegen würdest Du in 0 Sekunden in Alpha Centauri ankommen würdest.

[Hellstaff]

Hab die Sendung gefunden: Was nützt uns Jupiter?

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-jupiter-2000-ID1208780009674.xml

Meine Behauptung mit der Venus muss ich zurück ziehen ... Es war die doch Erde, die die inneren Planeten davor schützt, dass sie rauskatapultiert werden, oder in die Sonne stürzen.

Edit: Link gelesen -> alte Theorie durch neue ersetzt :)

[Avalox]

Hab die Sendung gefunden: Was nützt uns Jupiter?



Da kann man nur sagen, dass der gute Prof. Dr. Lesch sieben Jahre nach der Sendung von der Realität eingeholt wurde. Gab halt im Jahr 2000 noch nicht so gute Simulationen.

[Crazy_Chris]

na, der Witz ist, wenn du sofort mit Lichtgeschwindigkeit losfliegen würdest Du in 0 Sekunden in Alpha Centauri ankommen würdest.

:confused: :| Das Licht braucht doch selber auch die entsprechende Zeit von 4,3 Jahren um die Wegstrecke zu überbrücken.

[3dzocker]

Also ich hab jetzt nicht wirklich Ahnung von der Materie, aber wenn ein Objekt 1000 Lichtjahre von uns entfernt ist, dann bedeutet das doch dass eine Reise mit c 1000 Jahre dauert oder nicht?
Sprich das Raumschiff würde z.B. ~950 Jahre ohne Astronauten fliegen, denn für den Astronauten vergehen eben die beispielsweise 50 Jahre (bis er tot ist) die er an Board ist ganz normal.
Auf der Erde hingegen vergeht mehr Zeit, oder nicht?
Es ist doch nicht so dass die Zeit langsamer vergeht, das sieht nur für einen Außenstehenden so aus...

tschau

[Avalox]

:confused:häh? Das Licht braucht doch selber auch die entsprechende Zeit von 4.3 Jahren um die Wegstrecke zu überbrücken.

Aber nur aus unserer Perspektive. Aus der Perspektive des Lichtteilchens, des Photons vergeht dabei keine Zeit. Es ist augenblicklich angekommen bei Alpha Centauri.

http://www.walter-fendt.de/ph11d/zeitdilatation.htm


@3dzocker

Doch die Zeit vergeht als solches langsamer im Raumschiff.

Stellst du einen heißen Kaffee in ein Küchenraumschiff und schiesst dieses mit Lichtgeschwindigkeit nach Alpha Centauri, kann der Empfänger dort den Kaffee genauso heiss und frisch mach 4,3 Jahren aus dem Raumschiff nehmen.


Zeit vergeht überall immer unterschiedlich. Sie vergeht auf der Erde nur nicht spürbar unterschiedlich, weshalb diese uns Menschen nur konstant vorkommt.

[3dzocker]

@3dzocker

Doch die Zeit vergeht als solches langsamer im Raumschiff.

Aber doch nur von außen betrachtet.
Wenn die Zeit im Raumschiff wirklich langsamer vergehen würde, würde sich ja alles was man tut anfühlen als bewegte man sich in einer zähen Masse.

tschau

[Avalox]

Aber doch nur von außen betrachtet.
Wenn die Zeit im Raumschiff wirklich langsamer vergehen würde, würde sich ja alles was man tut anfühlen als bewegte man sich in einer zähen Masse.


Wie kommst du denn darauf?

Fühlen unterliegt natürlich, wie denken einem zeitlichen Ablauf.
Im und am Raumschiff vergeht die Zeit tatsächlich langsamer.

[Geächteter]

Aber doch nur von außen betrachtet.
Wenn die Zeit im Raumschiff wirklich langsamer vergehen würde, würde sich ja alles was man tut anfühlen als bewegte man sich in einer zähen Masse.

tschau
Dazu bringe ich nochmal meine Frage ein:
Wenn sich ein Mensch mit nahezu Lichtgeschwindigkeit fortbewegen könnte, würde der noch Leben können bzw. sich bewegen können?
Die bewegte Masse würde ja "recht" groß werden und jede weitere Erhöhung der Geschwindigkeit unglaublich viel Energie benötigen. Sprich man könnte noch nicht mal die Arme von sich strecken, oder? Spätestens bei Lichtgeschwindigkeit wäre man tot, da innerhalb des Körpers keine Bewegung mehr stattfinden könnte.
Kann sich dazu mal bitte einer äußern, nicht dass ich auf dem Holzweg bin. Danke. :)

[3dzocker]

davon hab ich keine Ahnung, ich versuch grad Avalox zu verstehen, denn er hat grad mein Verständnis zu Raum, Zeit und c (was nicht viel ist) durcheinander gebracht - sorry.

tschau

[Crazy_Chris]

davon hab ich keine Ahnung, ich versuch grad Avalox zu verstehen, denn er hat grad mein Verständnis zu Raum, Zeit und c (was nicht viel ist) durcheinander gebracht - sorry.


me 2 :| :confused::ucrazy3: :uconf3:

[Hellstaff]

Die bewegte Masse würde ja "recht" groß werden und jede weitere Erhöhung der Geschwindigkeit unglaublich viel Energie benötigen. Sprich man könnte noch nicht mal die Arme von sich strecken, oder?

Das hast du schon einmal behauptet, doch ich weiß nicht genau, was du damit meinst. Gehst du davon aus, dass bei größer werdender Masse dein Körper mehr Schwerkraft produziert?

[Bakelit]

Dazu bringe ich nochmal meine Frage ein:
Wenn sich ein Mensch mit nahezu Lichtgeschwindigkeit fortbewegen könnte, würde der noch Leben können bzw. sich bewegen können?
Die bewegte Masse würde ja "recht" groß werden und jede weitere Erhöhung der Geschwindigkeit unglaublich viel Energie benötigen. Sprich man könnte noch nicht mal die Arme von sich strecken, oder? Spätestens bei Lichtgeschwindigkeit wäre man tot, da innerhalb des Körpers keine Bewegung mehr stattfinden könnte.
Kann sich dazu mal bitte einer äußern, nicht dass ich auf dem Holzweg bin. Danke. :)


Dein Bezugssystem ist hier wiederum das Raumschiff, in dem du mit 4-5km/h durch die Gänge schlenderst. Auch für deine persönliche Raumzeit ist erstmal wieder das Raumschiff der Bezugspunkt, innerhalb verläuft für dich das Leben ganz normal, also keine zähe Zeit oder dergleichen. Dummerweise geht die Masse bei c auch noch gegen unendlich, die Flugwiderstände gegen unendlich und der Energiebedarf ebenso.. physische Reisen bei c sind demzufolge etwas schwierig.
Aber darum musst du dir nun wirklich keine Sorgen mehr machen, denn bei 0,95c hat es dein Raumschiff sowieso spätestens zerlegt, dann reicht schon die kosmische Hintergrundstrahlung, um jeden bislang bekannten Werkstoff zu schmelzen. Man soll ja niemals NIE sagen aber ich halte die c-Grenze für ein Problem, an dem wir uns die Zähne ausbeissen werden, es gibt bis dato auch keinerlei Theorien, die uns da irgendwelche Schlupflöcher zugestehen.

Aber wozu Lichtgeschwindigkeit? Wir kommen auch ohne ganz schön schnell, ziemlich weit:
Voyager 1 und 2 bewegen sich mit 3,3AE respektive 3,5AE durch das Weltall, 1 Lichtjahr entspricht 63,24AE über 80AE=1,29ly sind sie bereits geflogen. Nochmals vereinfacht: diese Sonden bewegen sich also mit etwa 5% der Lichtgeschwindigkeit. Das nächste System ist proxima centauri in ca 4,3 Lichtjahren Entfernung, 1,29ly wären erledigt, Voyager könnte also in 60 Jahren im Centauren System rumkurven.
Logischerweise wollten wir evtl. vorhandenen Centauren keine Plutoniumbatterie mit einer Halbwertszeit von 87,7 Jahren vor die Haustür werfen - wäre etwas undiplomatisch, also fliegen die Voyagers in die kosmische "Leere" ausserhalb der Planetenebene.

Also 0,05c stellen für uns nicht die geringste technische Herausforderung dar. Mit aggressiveren Flugbahnen wären auch 0,1c durch swing-by für unbemannte Sonden machbar. Mithilfe eines Staffellaufs über Magnetschleuder(n) und swing-by könnten wir eine unbemannte Sonde auf 0,6c bringen. Mit blinder Installation könnten wir ca 10 Jahre nach dem Start eine unbemannte Sonde im proxima centauri System kreisen haben und ca 14 Jahre nach Start die ersten hochauflösenden Bilder aus dem System empfangen. Insofern alles gut ginge und Proxima oder Alpha Cet irgendwie interessant wären, könnte man dann eine bemannte Mission planen.

Vom heutige Standpunkt aus gesehen stellen sich dann noch folgende Begrenzungen: wie gesagt, ab 0,95c reicht die kosmische Hintergrundstrahlung, um alle bekannten Werkstoffe zu schmelzen - 0,6c gilt als Grenze für unbemannte Sonden die einen kleinen Metallasteroiden als Schutzschild vor sich herschieben - 0,15c wird als Grenze für bemannte Missionen mit einem relativ niedrigen Ausfallrisiko angenommen. Beschleunigung wie bei unbemannter Mission mit Magnetschleudern und swing-by, Abbremsmanöver mittels gigantischer ausfaltbarer Sonnensegel(bzw. Schleppnetz). Mit ertragbaren Beschleunigungs/Verzögerungsvektoren kommen wir auf eine effektive Durchschnittsreisegeschwindikeit von ca 0,1c also ca 40 Jahre zu den Centauren. Ein junger Pilot könnte also in sein Raumschiff steigen, hinfliegen, 1-2 Jahre forschen, zurückfliegen und mit ein wenig gesunder Ernährung sogar noch zu seinen Lebzeiten zurückkehren und berichten. Dank Zeitdilatation ist er noch ein paar Wochen jünger als sein Zwilling der lieber zu Hause verweilte. Zwangsweise wird sich der Sinn des Lebens durchsetzen und man wird mit Nachwuchs rechnen müssen, diese 2. Generation wird dann mit Sicherheit sowohl Centauri als auch das Sol-System zu Lebzeiten sehen und kann berichten.

Mit dem politischen Willen und einer gut gefüllte Geldbörse könnten wir also inklusive Vorarbeiten in ca. 25-30 Jahren Sondendaten in proxima bzw. alpha centauri sammeln und ca. 50-60 Jahre darauf einen Menschen im System haben. Also für die gesammte Mission(Vorarbeiten, unbemannt, dann bemannt, Rückkehr der Raumfahrer) ein Zeithorizont von ca 130 Jahren.

Allerdings wäre es natürlich sinnvoll, wenn man vorher durch direkte Beobachtung von der Erde aus feststellen könnte, ob überhaupt Planeten in den Centauren-Systemen existieren. Wenn dies nicht der Fall ist, kann man sich den Weg auch gleich sparen. Dafür gab es mal ein Interferrometrie-Teleskop-Projekt bei Northrop, daß wegen Budgetverlagerungen leider vor 3 Jahren nach abgeschlossener Entwicklung endgültig eingestellt wurde. Aber der Zeitpunkt wird sich schon ergeben, an dem diese Pläne auch verwirklicht werden.

Wenn die Transuranforschung mal ein wenig aus der Hüfte kommt, haben wir in einigen Jahren aber evtl. auch Werkstoffe mit denen sichere Reisen für Menschen bei 0,4-0,6c möglich sind. Es gibt mathematische Modelle für z.B. stabile Isotope mit Ordnungszahl 155, allein es mangelt momentan sowohl an Nachweismöglichkeiten als auch der Möglichkeit dieses Isotop gezielt zu erzeugen. Damit lägen dann die nächsten 7-8 Sternsysteme in Reichweite.

100ly zu überwinden stellt für die absehbare Zukunft eine unüberwindbare Hürde dar. Nicht nur, daß wir nichtmal in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommen werden, es stellt sich auch das Problem, daß eine Vorerkundung und die Berechnung eines sicheren Flugpfades bei diesen Entfernungen praktisch unmöglich ist. Das wäre dann eine Aufgabe für einen Staffellauf, insofern die von Sol sinnvoll erreichbaren Systeme irgendwie bewohnbar und kolonisierbar wären.

[The_Invisible]

und wie würde man das ganze steuern mit ein paar jahren latenz? stell ich mir blöd vor wenn man auf erste bilder wartet und dann rausfindet das die sonde gegen einen asteroiden oä. gekracht ist.

mfg

[IVN]

Mit der M-Theorie sind wir warscheinlich schon sehr nahe dran unser Universum zu verstehen. Mit tausend Jahren hat das sicherlich nichts mehr zu tun.
Unsere jetztige Situation kann man nicht mit der eines Neanderthalers vergleichen. Mittlerweile haben wir die Möglichkeit sehr vieles nachzuvollziehen dank der Wissenschaft.
Wir wissen das die Naturgesetze überall ihre Gültigkeit haben. Wir wissen bei vielem nur noch nicht das Warum. Daher sehe ich das auch sehr skeptisch mit der Lichtgeschwindigkeit.
Nicht das ich heimlich nicht hoffen würde :)
Woher genau wollen wir das wissen? War jemand schon überall im Universum, und hat das untersucht?

[Bakelit]

und wie würde man das ganze steuern mit ein paar jahren latenz? stell ich mir blöd vor wenn man auf erste bilder wartet und dann rausfindet das die sonde gegen einen asteroiden oä. gekracht ist.

mfg

üblicherweise würde man eher ein Flugprofil wählen, dass etwas ausserhalb der Planetenebene liegt um nicht an jedem Felsbrocken hängen zu bleiben, zudem ist es durchaus möglich relativ präzise sichere Flugbahnen zumindest innerhalb unseres Sonnensystems vorherzubestimmen. Was danach kommt ist auf jeden Fall etwas schwieriger und mit einem gewissen Verlustrisiko behaftet. Aber unbemannte Sonden sind ja nun auch kein echter Kostenfaktor. Wenn sie mir auf dem Weg nach proxima gegen einen entflohenen dunklen Planeten klatschen, hab ich bis dahin sicher säckeweise sinnvoller Daten gesammelt. Spätestens die 3 Sonde sollte wirklich durchkommen, Serienproduktion senkt die Kosten :biggrin:

[Geächteter]

Dein Bezugssystem ist hier wiederum das Raumschiff, in dem du mit 4-5km/h durch die Gänge schlenderst.
Ich habe mir das wie ein Zug vorgestellt. Der fährt angenommen mit Lichtgeschwindigkeit. Dann könnte ich mich meiner Ansicht nach nicht im Zug in die Richtung der Bewegungsrichtung des Zuges laufen. Denn ich würde zur Lichtgeschwindigkeit doch noch meine Schrittgeschwindigkeit 4-5 km/h draufaddieren. Wenn ich in einem fahrenden Zug, der sich angenommen mit 25 km/h bewegt, von einem Ende zum anderen Ende in Bewegungsrichtung des Zuges mit 25 km/h jogge, bewege ich mich doch auch effektiv mit 50 km/h (Erdbewegung und Erdrotation mal ausgeklammert), oder liegt hier mein Denkfehler?. :confused:

[Hellstaff]

Voyager 1 und 2 bewegen sich mit 3,3AE respektive 3,5AE durch das Weltall, 1 Lichtjahr entspricht 63,24AE über 80AE=1,29ly sind sie bereits geflogen.

Nochmals vereinfacht: diese Sonden bewegen sich also mit etwa 5% der Lichtgeschwindigkeit.

Also 0,05c stellen für uns nicht die geringste technische Herausforderung dar.


Leider muss ich deine Rechungen korrigieren:

1 AE = 1,5*10^8 km
Lichtgeschwindigkeit: 300 000km/s
Dauer eines Tages in Sekunden: 86400s

----------------------------------

1 Lichtjahr: 300 000* 86400* 365 = 9,5* 10^12 km

Wie viele Astronomische Einheiten durchfliegt ein Photon in einem Jahr: 63 072 AE ( 1 LJ/1AE = 9,5*10^12/1,5*10^8)

Hier verrechnest du dich um den Faktor 1000. Die Voyager bewegt sich nicht mit 17 000 km/s relativ zur Sonne, sondern nur mit 17 km/s, oder umgerechnet mit 0,00005c!

Quelle der Voyagergeschwindigkeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Voyager_1

[Bakelit]

Leider muss ich deine Rechungen korrigieren:

1 AE = 1,5*10^8 km
Lichtgeschwindigkeit: 300 000km/s
Dauer eines Tages in Sekunden: 86400s

----------------------------------

1 Lichtjahr: 300 000* 86400* 365 = 9,5* 10^12 km

Wie viele Astronomische Einheiten durchfliegt ein Photon in einem Jahr: 63 072 AE ( 1 LJ/1AE = 9,5*10^12/1,5*10^8)

Hier verrechnest du dich um den Faktor 1000. Die Voyager bewegt sich nicht mit 17 000 km/s relativ zur Sonne, sondern nur mit 17 km/s, oder umgerechnet mit 0,00005c!

Quelle der Voyagergeschwindigkeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Voyager_1
ach herrje, vollkommen richtig, ganz so schnell waren wir dann doch noch nicht.. nunja diese fliegenden Kaugummiautomaten hätten wohl auch keine 230g Beschleunigung am Jupiter überlebt für die 0,05c :biggrin:
Der in der Literatur vorgeschlagene Magnetschleuder oder Gaser-Antrieb sollte aber die vorgeschlagenen 0,15c für bemannte Missionen bereitstellen.
Allerdings wäre mir ein sehr starkes orbitales Teleskop für die verschiedenen Spektralbereiche erstmal lieber als gleich Sonden zu nutzen. Vorzugsweise mit einer Auflösung, die eine direkte Beobachtung von kleineren Planeten im Umkreis von 20ly ermöglichen würden.

[Flyinglosi]

Ich würde das ganze so sehen: Wenn man unsere aktuell gültigen physikalischen Modelle heran zieht, wird es wohl nie möglich sein andere Planeten als den Mars zu erreichen. Aber aus der Geschichte wissen wir ja, dass physikalische Modelle nicht unbedingt ewig gelten müssen, vielleicht entdecken wir neue Effekte die uns die Sache erleichtern.

Aber mit dem jetztigen Modell irgendwas diesbezüglich zu diskutieren ist Zeitverschwendung und relativ sinnfrei.

Weiters stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit: als Techniker fasziniert mich das Thema natürlich auch. Aber wenns nur um den Spass an der Freude geht... naja dann sollte man sich vielleicht fragen ob das Potenzial dass hier eingesetzt wird, nicht anderswo sinnvoller verwendet wäre.

mfg Stephan

[Crazy_Chris]

Aber mit dem jetztigen Modell irgendwas diesbezüglich zu diskutieren ist Zeitverschwendung und relativ sinnfrei.


Was schlägst du denn sonst vor? Alles andere wäre doch nur reine Spekulation bzw.Science Fiction. :| Nur weil uns einige "Gesetze" nicht passen heißt das noch lange nicht das diese prinzipiell auch falsch sind.

Die Sache das uns noch keine grünen Männchen besucht haben deutet eben auch darauf das Reisen über so große Entfernungen eventuell doch ein unüberwindbares Problem sein könnten... :(

[Gmax]

Ich würde das ganze so sehen: Wenn man unsere aktuell gültigen physikalischen Modelle heran zieht, wird es wohl nie möglich sein andere Planeten als den Mars zu erreichen. Aber aus der Geschichte wissen wir ja, dass physikalische Modelle nicht unbedingt ewig gelten müssen, vielleicht entdecken wir neue Effekte die uns die Sache erleichtern.

Aber mit dem jetztigen Modell irgendwas diesbezüglich zu diskutieren ist Zeitverschwendung und relativ sinnfrei.



Na endlich! :)
Ich wünschte, mehr Wissenschaftler würden so denken wie du.

[ngl]

Aber nur aus unserer Perspektive..
Aus unserer Perspektive würden 4.3mio Jahre vergehen. Aus der Perspektive der Raumfahrer 4.3 Jahre.

Woher genau wollen wir das wissen? War jemand schon überall im Universum, und hat das untersucht?

Woher wir das Wissen? e=mc²

Und wir sehen die Gültigkeit von e=mc² überall. Unsere Sonne funktioniert wie alle anderen Sonnen auch. Ebenso funktionieren alle Neutronensterne, braune Riesen, Quasare und Schwarze Löcher nach dem gleichen Prinzip.
Unsere Physik hier konnten wir bisher bei jeder Beobachtung die wir im All gemacht haben nachweisen.

Ich würde das ganze so sehen: Wenn man unsere aktuell gültigen physikalischen Modelle heran zieht, wird es wohl nie möglich sein andere Planeten als den Mars zu erreichen. Aber aus der Geschichte wissen wir ja, dass physikalische Modelle nicht unbedingt ewig gelten müssen, vielleicht entdecken wir neue Effekte die uns die Sache erleichtern.

Das funktioniert so nicht. Fast Lichtgeschwindigkeit ist das Ende für uns.
Was wir entdecken könnten wären andere Reisemöglichkeiten, ob nun durch Paralleluniversen, andere Dimensionen etc das ist alles noch denkbar. Aber an unseren Naturgesetzen kommen wir nicht vorbei. Und das ist auch gut so, denn auch nur ein Bruchteil % Abweichung von diesen, würde nämlich schon die Existenz des Universums unmöglich machen.

[moBi]

Aber aus der Geschichte wissen wir ja, dass physikalische Modelle nicht unbedingt ewig gelten müssen, vielleicht entdecken wir neue Effekte die uns die Sache erleichtern.

Alte Modelle werden durch neue Modelle nicht zwangsläufig falsch. Trotz Einsteinscher Gesetze ist deswegen Newtons Mechanik nicht falsch. Wir sind mit Newton zum Mond geflogen! Man muss halt wissen in welchen Grenzen die Modelle funktionieren. Und die Heute in den "Standardmodellen" verankerten Gesetzmäßigkeiten wurden ja nicht aus Spaß erfunden sondern experimentel zig fach überprüft. Alles was bis HEUTE an Gesetzmäßigkeiten gefunden wurde, lässt überlichtschnelle Informationsübertragung einfach nicht zu und was noch viel viel schlimmer ist: Bisher wurde auch noch keine beobachtet.

Ich wünschte, mehr Wissenschaftler würden so denken wie du.

Ich wünschte, mehr nicht Wissenschaftler würde mal versuchen so zu denken wie Wissenschaftler.:D

[Crazy_Chris]

Na endlich! :)
Ich wünschte, mehr Wissenschaftler würden so denken wie du.

Es behauptet ja niemand das diese Modelle der Weisheit letzter Schluss sind sondern sie werden durch Experimente getestet und dabei kommt halt heraus das unsere Modelle eben nicht so falsch sein können. :wink:

[IVN]

Woher wir das Wissen? e=mc²

Und wir sehen die Gültigkeit von e=mc² überall. Unsere Sonne funktioniert wie alle anderen Sonnen auch. Ebenso funktionieren alle Neutronensterne, braune Riesen, Quasare und Schwarze Löcher nach dem gleichen Prinzip.
Unsere Physik hier konnten wir bisher bei jeder Beobachtung die wir im All gemacht haben nachweisen.

Nein, das ist nicht korrekt. Wäre es so, gäbe es keinen Grund sich schwarze Materie und Energie "hinzuzudenken".

[Bakelit]

Ich habe mir das wie ein Zug vorgestellt. Der fährt angenommen mit Lichtgeschwindigkeit. Dann könnte ich mich meiner Ansicht nach nicht im Zug in die Richtung der Bewegungsrichtung des Zuges laufen. Denn ich würde zur Lichtgeschwindigkeit doch noch meine Schrittgeschwindigkeit 4-5 km/h draufaddieren. Wenn ich in einem fahrenden Zug, der sich angenommen mit 25 km/h bewegt, von einem Ende zum anderen Ende in Bewegungsrichtung des Zuges mit 25 km/h jogge, bewege ich mich doch auch effektiv mit 50 km/h (Erdbewegung und Erdrotation mal ausgeklammert), oder liegt hier mein Denkfehler?. :confused:

hmm, wir machens mal ganz einfach: deine Formel ist ungültig :biggrin:
in niedrigen Geschwindigkeitsbereichen addieren wir einfach Geschwindigkeiten und erhalten brauchbare Ergebnisse, die Formel v=v1+v2 ist aber nur eine sehr grobe Näherung an den tatsächlichen Sachverhalt.. wenn jetzt die Zahlen in der Rechnung grösser werden, funktioniert unsere alltägliche Grobrechnung nicht mehr .. die eigentliche Formel sieht so aus v=v1+v2/(1+[v1*v2/c²])

v=25km/h+25km/h/(1+[25km/h*25km/h/(c*3,6)²]=49,99999irgendwas km/h aber eben nicht 50km/h

c*3,6.. Umrechnung c in km/h

[Crazy_Chris]

Wie war das in der Schule immer... ab ~1/4 (?) Lichtgeschwindigkeit mußte man relativistisch rechnen damit es nicht so ungenau wird. :)

[pest]

- -

[ngl]

Nein, das ist nicht korrekt. Wäre es so, gäbe es keinen Grund sich schwarze Materie und Energie "hinzuzudenken".

Wir haben dunkle Materie und Energie nicht hinzugedacht. Dunkle Materie existiert. Als dunkle Materie sieht man alles an, was nicht selber Leuchtet. Dazu gehören zB Planeten oder Braune Zwerge. Deren Existenz haben wir durchaus nachgewiesen.
Eine weitere Form der dunklen Materie ist Materie, die keine Wechselwirkung mit Licht eingeht. Was zB unsere Galaxien zusammen hält ist nicht geklärt. Trotzdem sind die Naturgesetze auch für diese Materie existent, denn immerhin wechselwirken sie innerhalb unserer Naturgesetze mit normaler Materie.

Was dunkle Energie angeht, ist dessen Existenz eben genau durch unsere Beobachtungen bewiesen worden. Wir haben zwar nur Theorien um was für Teilchen es sich handeln könnte, aber noch nicht genug Erkenntisse.
Trotzdem gilt auch hier, daß dunkle Energie sich an unsere Naturgesetze hält.

[RoNsOn Xs]

jo aber was er meint ist, dass wir eben nicht alle sachverhalte mit unseren heutigen gesetzen erklären können (zusammenhänge mit dunkler materie zB) und ob es dadurch nicht möglichkeiten gebe für weitere gesetze und somit schlupfwinkel für antriebe, lösungen etc..

[Spasstiger]

v=25km/h+25km/h/(1+[25km/h*25km/h/(c*3,6)²]=49,99999irgendwas km/h aber eben nicht 50km/h

c*3,6.. Umrechnung c in km/h
c musst du in der Formel nicht nach km/h umrechnen, weil du ja nicht einheitenlos rechnest. 3,6*c ist strenggenommen falsch.
Und generell ist deine Formel nicht korrekt. So ists besser:
25 km/h + 25 km/h entspricht 50 km/h * Wurzel(1 - (50 km/h)^2/c^2)) = 49,9999999...... km/h
/EDIT: Das passt auch nicht. Nochmal nachschauen, wie das mit der Addition von Geschwindigkeitsvektoren bei relativistischer Betrachung war.
/EDIT2: Deine Formel passt doch bis auf die nicht gesetzte Klammer um 25 km/h + 25 km/h. Hab das 25 km/h * 25 km/h fälschlicherweise als (25 km/h)^2 interpretiert, dabei sind damit die Geschwindigkeiten der zwei verschiedenen Bezugssysteme gemeint. Hier nochmal ganz korrekt und eindeutig:
v1 + v2 = (v1 + v2)/(1 + v1*v2/c²) mit c = Lichtgeschwindigkeit im Vakuum

Im Grenzfall c + c ergibt sich (c + c)/(1 + c*c/c²)=2*c/2=c.

[IVN]

Wir haben dunkle Materie und Energie nicht hinzugedacht. Dunkle Materie existiert. Als dunkle Materie sieht man alles an, was nicht selber Leuchtet. Dazu gehören zB Planeten oder Braune Zwerge. Deren Existenz haben wir durchaus nachgewiesen.
Nein, das ist Unsinn. Das hat mit dunkler Materie nichts zu tun.

Eine weitere Form der dunklen Materie ist Materie, die keine Wechselwirkung mit Licht eingeht. Was zB unsere Galaxien zusammen hält ist nicht geklärt. Trotzdem sind die Naturgesetze auch für diese Materie existent, denn immerhin wechselwirken sie innerhalb unserer Naturgesetze mit normaler Materie.Mich hat Physik noch nie sonderlich interessiert, aber auch ein Laie wie ich erkennt sofort, das du k.A. hast worüber du schreibst.

Es ist nämlich klar was Galaxien zusammenhält, es ist aber nicht klar, was außerhalb der Galaxien ist, und Gravitation auf diese ausübt. DAS ist dunkle Materie.

Was dunkle Energie angeht, ist dessen Existenz eben genau durch unsere Beobachtungen bewiesen worden. Wir haben zwar nur Theorien um was für Teilchen es sich handeln könnte, aber noch nicht genug Erkenntisse.
Trotzdem gilt auch hier, daß dunkle Energie sich an unsere Naturgesetze hält.
Nö. Keines von beiden wurde je beobachtet - und damit meine ich nicht "in die Hand nehmen, Licht einschalten und gucken" - man weiß nur, das da etwas ist, was Gravitation auf die sichtbare Materie ausübt. Und um die bisherigen Modelle nicht über den Haufen werfen zu müssen, denkt man sich Dinge wie dunkle Materie hinzu.

[pest]

also Avalox seine Aussage irritiert mich immernoch extrem. Wenn etwas 4 Lichtjahre entfernt ist, und dort schaltet jmd zum Zeitpunkt t eine Taschenlampe ein. Dann sehe ich das Signal t+4Jahre später.

[Geächteter]

hmm, wir machens mal ganz einfach: deine Formel ist ungültig :biggrin:
.... funktioniert unsere alltägliche Grobrechnung nicht mehr .. die eigentliche Formel sieht so aus v=v1+v2/(1+[v1*v2/c²])

v=25km/h+25km/h/(1+[25km/h*25km/h/(c*3,6)²]=49,99999irgendwas km/h aber eben nicht 50km/h

c*3,6.. Umrechnung c in km/h
Danke für die Anwort. =)

Hätte dann noch eine Frage: :D
Es ist ja so, dass bewegte Uhren und alle anderen Vorgänge langsamer als in ihrem Ruhesystem ablaufen. Das heißt, bei einem schnell bewegten Menschen laufen auch die biologischen Prozesse langsamer ab. Die Frage ist nur, wieviel Verlangsamung unser Organsimus veträgt? Bei 50 % der Lichtgeschwindigkeit ist die Verlangsamung doch, wenn ich mich nicht verrechnet habe, Faktor 1,15. Ist das völlig unkritisch? Weil es wird ja immer nur von dem Strahlungsproblem durch die Frequenzverschiebung geredetet. Sprich, falls es eine geeignete Abschirmung gäbe und man genügend Energie aufbringen könnte um 50 % und mehr der Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, bleibt doch das Problem der Verlangsamung. Oder sind meine Überlegungen stuss?

[Avalox]

also Avalox seine Aussage irritiert mich immernoch extrem. Wenn etwas 4 Lichtjahre entfernt ist, und dort schaltet jmd zum Zeitpunkt t eine Taschenlampe ein. Dann sehe ich das Signal t+4Jahre später.

Ja und wenn der Lichtstrahl dich sehen könnte, würde er dich sofort nach dem einschalten sehen. Obwohl du 4 LJ entfernt bist.

[Spasstiger]

Das heißt, bei einem schnell bewegten Menschen laufen auch die biologischen Prozesse langsamer ab. Die Frage ist nur, wieviel Verlangsamung unser Organsimus veträgt?
Für den mit Lichtgeschwindigkeit Reisenden ändert sich gar nix. Die Zeit läuft nur relativ gesehen für einen Außenstehenden langsamer. Umgekehrt scheint für den Reisenden alles Außenstehende viel zu schnell abzulaufen.

[RoNsOn Xs]

-quatsch-

[pest]

Ja und wenn der Lichtstrahl dich sehen könnte, würde er dich sofort nach dem einschalten sehen. Obwohl du 4 LJ entfernt bist.

das würde doch aber bedeuten das ich jeden Ort im Universum sofort erreichen kann, wenn ich nur mit c fliege

[Avalox]

das würde doch aber bedeuten das ich jeden Ort im Universum sofort erreichen kann, wenn ich nur mit c fliege

Ja genau.

Der Nachteil ist du kannst nicht mit c fliegen, weil du eine Masse hast.
Allerdings kannst du dich theoretisch an c beliebig annähern. Dieses bedeutet dann, dass du zwar nicht sofort, aber quasi augenblicklich an jeden Ort des Universums fliegen kannst. Voraussetzung ist, dass das Universum noch da ist, wenn du ankommst.

[albix64]

Kann man Lichtgeschwindigkeit nicht theoretisch überlagern, in dem z.B. ein Raumschiff mit Lichtgeschwindigkeit fährt und daran sich in nochmal ein Objekt bewegt. Wenn sich das Raumschiff mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, und das Objekt darin sich ebenfalls in die gleiche Richtung bewegt, müsste die Lichtgeschwindigkeit doch überschritten werden, oder?

MfG

[moBi]

Nein das ist nicht möglich, NICHTS was Masse hat, kann sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Die Relativitätstheorie hat nicht als Ergebnis gehabt, dass die Lichtgeschwindigkeit das Maximum ist, sondern die Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit das Maximum ist hat die Relativitätstheorie hervorgebracht.

Und ja, die Annahme, dass massebehaftete "Irgendwas" die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen können wurde schon millionenfach mit immer wieder anderen Ansätzen verifiziert. Das geht auch mit Elektronen oder Protonen nicht. Es wurde ja eine enormer Aufwand betrieben, damit man am LHC in Cern ein bischen näher an die Lichtgeschwindigkeit herankommt.

Ich habs zwar schon mal gepostet, aber hier nochmal: http://www.zdf.de/ZDFxt/module/einsteinrela/relativitaet.html
Da werden alle Phänomene der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie mit Animationen und Gedankenexperimenten "hergeleitet" und and Beispielen erklärt. Es lohnt sich die halbe Stunde bis Stunde zu investieren, wenn man das mal verstehen will.:wink:

[Spasstiger]

Wenn sich das Raumschiff mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, und das Objekt darin sich ebenfalls in die gleiche Richtung bewegt, müsste die Lichtgeschwindigkeit doch überschritten werden, oder?
Das simple Addieren von Geschwindigkeiten bei sich relativ zueinander bewegenden Bezugssystemen ist nur eine Näherung, die für kleine Geschwindigkeit hinreichend genaue Ergebnisse liefert.
In deinem Beispiel landet man wieder bei der Lichtgeschwindigkeit als überlagerte Geschwindigkeit. Wurde auch weiter oben geklärt. Hier nochmal die Formel:
v1 + v2 = (v1 + v2)/(1 + v1*v2/c²) mit c = Lichtgeschwindigkeit im Vakuum

/EDIT: Für v1 = c und v2 beliebig ergibt sich:
c + v2 = (c + v2)/(1 + c*v2/c²) = (c + v2)/(1 + v2/c) = c*(c+v2)/(c + v2) = c

[ngl]

Nein, das ist Unsinn. Das hat mit dunkler Materie nichts zu tun.
Mich hat Physik noch nie sonderlich interessiert, aber auch ein Laie wie ich erkennt sofort, das du k.A. hast worüber du schreibst.
Es ist nämlich klar was Galaxien zusammenhält, es ist aber nicht klar, was außerhalb der Galaxien ist, und Gravitation auf diese ausübt. DAS ist dunkle Materie.


Wenn du laie bist halte dich bitte zurück. Denn das Problem bei Spiralgalaxien ist, daß sie nicht wie erwartet wie bei unserem Sonnensystem bei größer werdendem Radius das Zentrum langsamer umkreisen, sondern mit derselben Geschwindigkeit wie bei inneren Radien. Mit einem normalen Modell lässt sich das nicht erklären, denn sonst müssten die Galaxien sich verteilen.

Und dunkle Materie waren Planeten schon weit vorher, bevor es auch nur den Begriff der Materie gab, der nicht mit Licht Wechselwirkt. Ich habe dir beide Begriffe erklärt. Von Unsinn braucht man daher nicht zu sprechen.

[pest]

Ja genau.


ich glaube es hat ein weiteres mal klick gemacht, thx :)
allerdings, was mich noch verwirrt, das das Universum sich ja auch bewegt, und welchen Einfluss das auf "sofort da sein" und die Alterung des Universums hat

[Lokadamus]

Wenn sich das Raumschiff mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, und das Objekt darin sich ebenfalls in die gleiche Richtung bewegt, müsste die Lichtgeschwindigkeit doch überschritten werden, oder?mmm...

Nicht, wenn es innerhalb des Raumschiffes bleibt bzw. ich würde mir dann Sorgen um das Raumschiff machen.
Deine Frage erinnert mich an die Fliege im Auto und mit welcher Geschwindigkeit sie eigentlich fliegt.

Würde man ein Raumschiff auf annährend Lichtgeschwindigkeit bringen und dann ein kleineres Raumschiff herauskatapultieren, müsste die Lichtgeschwindigkeit überschritten werden.
Die Frage ist, was passiert beim Überschreiten der Geschwindigkeit. Damals hatte man schon Angst vor der Schallgeschwindigkeit, was sich als harmlos herausstellte.

[Bakelit]

mmm...
Nicht, wenn es innerhalb des Raumschiffes bleibt bzw. ich würde mir dann Sorgen um das Raumschiff machen.
Deine Frage erinnert mich an die Fliege im Auto und mit welcher Geschwindigkeit sie eigentlich fliegt.

wenn man bremst durchschlägt sie die Frontscheibe :biggrin: .. oder doch eher nicht.. das Bezugssystem der Fliege ist das Auto und hier flattert sie mit 1-2km/h herum.. für den aussenstehenden Beobachter hat sie die Geschwindigkeit des PKW

Würde man ein Raumschiff auf annährend Lichtgeschwindigkeit bringen und dann ein kleineres Raumschiff herauskatapultieren, müsste die Lichtgeschwindigkeit überschritten werden.

nope, hatten wir schon weiter oben.. kann man sich auch anderweitig herleiten.. bei c sind die Widerstände und Energieaufwand schon unendlich.. versucht man nun etwas abzuschiessen werden die Widerstände und Energieaufwendungen noch ein wenig mehr unendlich :biggrin:

Die Frage ist, was passiert beim Überschreiten der Geschwindigkeit. Damals hatte man schon Angst vor der Schallgeschwindigkeit, was sich als harmlos herausstellte.
tatsächlich gibt es ein Äquivalent zum Überschallknall auch bei Licht, der Überlichtknall wäre dann die Cherenkov-Strahlung..
dies geschieht zum Bleistift, wenn sich das Medium ändert durch das sich das Licht bewegt, ein durch die Photonen angeregtes Elektron könnte sich dann schneller bewegen als die Photonen selbst.. die Lichtgeschwindkeit in einem Medium ist üblicherweise nunmal niedriger als die Vakuumlichtgeschwindkeit, die wir mit dem kleinen "c" angeben

[Lokadamus]

tatsächlich gibt es ein Äquivalent zum Überschallknall auch bei Licht, der Überlichtknall wäre dann die Cherenkov-Strahlung..mmm...

Beantwortet aber nicht die Frage, was dann mit dem Objekt passiert.
Verwandelt es sich in Energie oder bleibt es mitten im Raum stehen (war zu schnell) oder passiert irgendwas ganz anderes damit?

[Argh]

...

[Bakelit]

mmm...

Beantwortet aber nicht die Frage, was dann mit dem Objekt passiert.
Verwandelt es sich in Energie oder bleibt es mitten im Raum stehen (war zu schnell) oder passiert irgendwas ganz anderes damit?

naja, nach der gängigen Theorie kommst du nicht über die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit.. jedenfalls nicht körperlich.. ob es mit Informationen via "spukhafte Fernwirkung" klappt ist äusserst zweifelhaft..

du kannst lediglich "Überlichtgeschwindigkeit" in einem Medium erreichen.. die in diesem Medium zutreffende Lichtgeschwindigkeit ist deutlich niedriger als die Vakuumlichtgeschwindigkeit und andere Teilchen sind dann tatsächlich schneller als das Licht und es kommt zu dem Cherenkov-Phänomen..

[Lokadamus]

Man würde in der Zeit zurück reisen.mmm...

Was ist mit dem Übergang von normaler Geschwindigkeit zu Überlichtgeschwindigkeit?naja, nach der gängigen Theorie kommst du nicht über die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit...

schneller als das Licht und es kommt zu dem Cherenkov-Phänomen..Ich hab den Artikel bei Wikipedia zum Cherenkov- Phänomen überflogen, aber so richtig hab ich nicht verstanden, was es aussagen soll.
Die pauschale Aussage erinnert mich eher an Rambo "es leuchtet blau" X-( ...

Sehr interessante Theorie zum Urknall:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/81/75/dokument.html?titel=Eine+Zeit+vor+unserer+Welt&id=64845718&top=SPIEGEL&suchbegriff=urknall&quellen=&qcrubrik=natur

[böser Wolf]

Übergang von "normaler" Geschwindigkeit zu Lichtgeschwindigkeit?

Gibts nach meiner Kenntnis nicht. Alles was Ruhemasse hat kann nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, nur beliebig nahe dran mit entsprchend rasnat steigendem Energiebedarf.
Ruhemasselose Teilchen können nicht unter c abgebremst werden (im Vakuum). Also ein Photon hat im vakuum immer nur genau die Gschwindigkeit von c.

Cherenkov-Strahlung bezieht sich auf Überlichtgeschwindgkeit von Teilchen in einem Medium wie z.B. Wsser im kernreaktor. Dann ist das Teilchen dort schneller unterwegs als ein Photon und strahlt elektromagnetische Strahlung wie z.B. Licht ab. Eine (hinkende) Analogie ist der Überschallknall von Flugzeugen.

[böser Wolf]

Meine Meinung zum Reisen mit (Über)Lichtgeschwindigkeit:

Mit der klassischen Methode, also dem normalen Beschleunigen eines Raumschiffs wirds wohl nie was werden, annähernd an c ranzukommen. Zu hoher Energiebedarf und wie weiter oben schon bemerkt ist die Abschirmung vor Strahlung im höheren Geschwindigkeitsbereich ebenfalls ein Problem.
Die Relativitätstheorie ist bis jetzt immer bestätigt worden, außer im Bereich der Quantenphysik oder im Inneren von schwarzen Löchern. Somit bleibt nur die Hoffnung, dass im Rahmen einer allgemeineren Theorie (Quantentheorie + Relativitätstheorie) andere Möglichkeiten zur Überwindung des Raumes gefunden werden. Z.B. Schaffung von Wurmlöcher, um "abzukürzen".

Sofern die Menschen nicht selber fliegen wollen oder können finde ich die Idee interessant, unsere Galaxis mit Robotersonden zu erkunden. Sofern die sich selbst mit den Ressourcen auf anderen Paneten vervielfältigen, wäre unsere komplette Galaxie relativ schell erforscht. Jeder Roboter baut auf seinem angetroffenen Planeten viele Kopien von sich und diese fliegen dann zu den nächsliegenden Sternen weiter bzw. auch wieder mit den Infos zur Erde zurück. Bei angenommenen 0,1 c Geschwindigkeit und 100.000 Lichtjahren Durchmesser, würde es einmal quer durch und zurück ca. 200.000 Jahre dauern. Da wir aber nicht am Rand der Galaxie "wohnen", wären die letzten Sonden schon eher zurück.
Für einen einzelnes Menschenleben ist der Erkenntnisgewinn zwar nicht allzu hoch, aber die Menschheit an sich könnte es in Ruhe "aussitzen", müsste nichts weiter tun und in gewissen Abständen kämen Sonden zurück.

[Avalox]

Bei angenommenen 0,1 c Geschwindigkeit und 100.000 Lichtjahren Durchmesser, würde es einmal quer durch und zurück ca. 200.000 Jahre dauern.

?
Das sind aber sehr schnelle 10% Lichtgeschwindigkeit.

Aber letztendlich sind auch 2 Millionen Jahre nicht wirklich viel Zeit, in kosmischen Maßstäben.

[G.A.S.T.]

Sofern die Menschen nicht selber fliegen wollen oder können finde ich die Idee interessant, unsere Galaxis mit Robotersonden zu erkunden.
Dafür, dass man nichts davon hat, wird das bestimmt ziemlich teuer.

[böser Wolf]

@ Avalox
stimmt, peinlicher Rechenfehler von mir.

@ G.A.S.T
Nein, kostet sogut wie nichts. Die Idee dahinter ist ja, dass sich die Sonden selbstständig im All reproduzieren, mit dem dort vorgefundenen Material (Planeten). Es werden nur die ersten Sonden auf der Erde gebaut, diese zu den nächstliegenden Sternen geschickt und danach kümmert sich niemand mehr darum. Die Zahl der Sonden nimmt dann exponentiell zu, so dass nach ein paar Vervielfältigungszyklen die Glaxie voll damit ist. In etwa 100 Jahren dürften die ersten Rückflieger der 2. Generation zurück auf der Erde sein (bei v~ 0,1 c), sofern α Centauri als nächster Stern mit in der Auswahl war.

[G.A.S.T.]

@ G.A.S.T
Nein, kostet sogut wie nichts. Die Idee dahinter ist ja, dass sich die Sonden selbstständig im All reproduzieren, mit dem dort vorgefundenen Material (Planeten). Es werden nur die ersten Sonden auf der Erde gebaut, diese zu den nächstliegenden Sternen geschickt und danach kümmert sich niemand mehr darum. Die Zahl der Sonden nimmt dann exponentiell zu, so dass nach ein paar Vervielfältigungszyklen die Glaxie voll damit ist. In etwa 100 Jahren dürften die ersten Rückflieger der 2. Generation zurück auf der Erde sein (bei v~ 0,1 c), sofern α Centauri als nächster Stern mit in der Auswahl war.
Ist das ein Scherz?
Du musst doch erstmal etwas bauen, was mächtig genug ist, sich auf einem x-beliebigen Planeten selbst zu reproduzieren. Da wäre es erheblich einfacher, wenn diese Sonden im eigenen Sonnensystem von Produktionsrobotern hergestellt werden.

Und wozu müssen deine Sonden unbedingt zurück zur Erde kommen?

[teh j0ix :>]

Ist bestimmt einfach und günstig. Ich mein ein Roboter der zu einem Planeten fliegt, das vorhandene Material analysiert und versucht daraus ein Metall ähnlichen Stoff zu produzieren, aus dem er dann weitere Roboter baut. Das alles voll automatisch und natürlich garantiert ohne Fehlfunktionen.

[G.A.S.T.]

noch ein Scherzkeks :biggrin:

[teh j0ix :>]

noch ein Scherzkeks :biggrin:

Ne ich find das wirklich ne gute Idee, als Antrieb nutzen wir dann einfach ein Perpetuum Mobile.


:|

[Flyinglosi]

Ne ich find das wirklich ne gute Idee, als Antrieb nutzen wir dann einfach ein Perpetuum Mobile.


:|

besser zwei, falls eines den geltenden physikalischen gesetzen widerspricht :wink:

[böser Wolf]

Das es jetzt noch nicht funktioniert ist mir schon klar, in 50 - 100 Jahren wird dies ganz anders aussehen, nur mal zurückdenken in den Technikstand von 1909 - 1959.
Es gibt es perfekte Beispiele für selbstreproduzierende Systeme: Von der Mikrobe bis zum Menschen. Die Verteilung der chemischen Elemente ist im Universum im Mittel gleich. D.h. ich finde auch in anderen Sternsystemen alle Elemente, welche benötigt werden. Jetzt muss nur noch die irdische Technik ein Stück voranschreiten (Stichwort Nanotechnologie).

@Flyinglosi
Perpetuum Mobile wird nicht gebraucht. Sofern z.B. ein Fusionsreaktor die Energie liefern soll: Wasserstoff ist das häufigste Element im All.

[Dead Man]

Nur müssten die Matierialien erst mal abgebaut und verarbeitet werden. Die Sonde wird es schwer haben, z. b. reines Metall irgendwo zu finden, es anschließend zu schmelzen/zu schmieden. Dafür sind auf der Erde etliche Indrustriezweige notwendig. Wenn wir jemals soweit kommen, dass wir etwas so kompliziertes bauen können, das sich selbst reproduzieren kann, dann sind von der Erdbevölkerung plötzlich 99% arbeitslos.

MfG Dead Man

[teh j0ix :>]

Nur müssten die Matierialien erst mal abgebaut und verarbeitet werden. Die Sonde wird es schwer haben, z. b. reines Metall irgendwo zu finden, es anschließend zu schmelzen/zu schmieden. Dafür sind auf der Erde etliche Indrustriezweige notwendig. Wenn wir jemals soweit kommen, dass wir etwas so kompliziertes bauen können, das sich selbst reproduzieren kann, dann sind von der Erdbevölkerung plötzlich 99% arbeitslos.

MfG Dead Man

Utopia :usweet:
wenn man so überlegt, das wird immer besser und das schon in 50-100 Jahren :eek:


;D;D;D;D

[böser Wolf]

Natürlich ist es Utopia.
Kurz nach 1900 gab es die ersten Flugzeuge, nix Computer und der gute Albert hatte die spezielle Relativitätstheorie entwickelt.
Um 1950 gabs die ersten Flugzeuge mit Strahltriebwerk, Relais- und Röhrenrechner.
Heute sind unbemannte Flüge zu allen Planeten fast schon normal, Ionentriebwerke werden bereits genutztes, es gibt rudimentäre Quantenrechner und in einer üblichen CPU werkeln ca. 500 Mio Transistoren.

Und das beste an dieser Utopie ist, dass sie nicht gegen bestehende physikalische Gesetze verstößt und relativ einfach umsetzbar ist. Klar verstößt ein Flug mit 99,9 c auch nicht gegen physikalische Gesetze aber die praktische Umsetzung ist weitaus schwieriger.
Es gibt auch Abhandlungen theoretischer Physiker über die prinzipielle Möglichkeit der Schaffung von Wurmlöchern. Aber den Energiebedarf und die zugehörige Technologie wird die Menschheit in überschaubaren Zeiträumen nicht abdecken können.

[G.A.S.T.]

@ Wolf: Du hast aber immer noch nicht gesagt, warum man es kompliziert machen sollte, wenn es auch einfach gehen könnte.





Ich hab eine Frage an die Leute, die sich mit Astronomie auskennen: Wie gefährlich ist es eigentlich, die Oortsche Wolke zu durchqueren?

[Crazy_Chris]

Utopia :usweet:
wenn man so überlegt, das wird immer besser und das schon in 50-100 Jahren :eek:


;D;D;D;D

Wer sagt das es so weiter geht? :wink:Vielleicht haben wir in 50 Jahren auch massive Energieprobleme weil das Öl alle ist, uns allgemein die Rohstoffe langsam ausgehen, Trinkwasser knapp ist, die halbe Weltbevölkerung hungert und der Fusionsreaktor noch immer nicht richtig funktioniert. :biggrin:

War ja schonmal in einen Thread das Thema das das Zeitfenster zum "Schritt ins Weltraumzeitalter" nicht unbegrenzt groß sein kann. ;)

[böser Wolf]

@ G.A.S.T.
Was wäre dann einfacher???

@Crazy_Chris
Da kannst du recht haben. Wobei ich auf Dauer nicht das Energieproblem als Hauptrisiko ansehen würde. Eher besteht die Möglichkeit, dass sich mittels der ganzen schönen Technologie selbt ausrottet: Kernwaffen, (unkontrollierte) Genmaipulationen, vielleicht auch (selbstreprodizierende) Nanotechnik.
Sofern genug Energie zur Verfügung steht, lässen sich immer Trinkwasser und Rohstoffe gewinnen. Wasser und Rohstoffe verschwinden ja nicht einfach sondern müssen "nur" aufwendiger aufbereitet werden.

[Der_Donnervogel]

Ich glaube auch nicht dass Rohstoffe oder Nahrung/Trinkwasser für die Nationen, die Raumfahrt betreiben zu einem unlösbaren Problem werden. Was ich aber auch sehe ist, dass es vermutlich bei knapper werden Ressourcen zu mehr Konflikten (auch militärischen) kommen wird. Aus der Sicht der Raumfahrt ist das aber durchaus positiv zu sehen, womöglich könnten gerade die knapper werdenden Ressourcen zu Durchbrüchen bei der Raumfahrt führen. Womöglich kommt es zu einem neuen Wettrüsten, bzw. Wettlauf im All. Die Frage ist ob/wann irgendwann der Punkt erreicht ist, ab dem es wirtschaftlich wird irgendwelche Rohstoffe von Mond oder anderen Himmelskörpern auf die Erde zu holen. Vor allem muss es nicht mal so weit kommen, es ist gut möglich dass es schon genügt wenn ein Land irgendwelche Testmissionen startet und somit einen Wettlauf mit den anderen auslöst. Womöglich werden hier auch Privatunternehmen irgendwann aktiv werden. Man muss immer im Hinterkopf behalten, dass auch die Kolonialisierung auf der Erde zu erheblichen Teilen durch Privatunternehmen (z.B. Ostindienkompanien, Hudson Bay Company) durchgeführt wurden, da der Bedarf für gewisse Waren (z.B. Gewürze, Pelze), das lohnenswert hat erscheinen lassen. Umso knapper somit teure Ressourcen werden umso eher könnte so etwas also funktionieren. Schlussendlich sollte man auch nicht außen vor lassen, dass in Krisenzeiten die Politik gerne mal irgendwelche Prestigeprojekte durchführt. Als Beispiel sei hier mal der Wettlauf zum Mond genannt, der ja vom eigentlich Nutzwert her ziemlich stark gegen 0 ging, aber trotzdem sehr populär war.

[Avalox]

Nur müssten die Matierialien erst mal abgebaut und verarbeitet werden. Die Sonde wird es schwer haben, z. b. reines Metall irgendwo zu finden, es anschließend zu schmelzen/zu schmieden. Dafür sind auf der Erde etliche Indrustriezweige notwendig. Wenn wir jemals soweit kommen, dass wir etwas so kompliziertes bauen können, das sich selbst reproduzieren kann, dann sind von der Erdbevölkerung plötzlich 99% arbeitslos.



Das ist allerdings alles ein reines ingenieurtechnisches Problem.
Wer weiss, wie in Zukunft solche Rohstoffe abgebaut werden?
Vielleicht werden mittels Rastertunnel einzelne Atome zusammen gesetzt, oder Elemente aus atomaren Wasserstoff im Fusionsoffen erbrütet.
Vielleicht wachsen solche Geräte auch biologisch und man muss nur Kohlenstoff zuführen.

Zu den Arbeitslosen..
Der Sinn jedes wirtschaftens ist es den Menschen von der Arbeit zu befreien.


SETA hat seit Jahren den Vorschlag gemacht gezielt in unseren Sonnensystem nach solchen Sonden ausschau zu halten.

"Sich-selbstreplizierende Maschinensysteme könnten im Sonnensystem existieren, das heißt Maschinen, die weitere interstellare Sonden erbauen und zu anderen Sternensystemen starten (Explorationsmotiv), die die Gewinnung und Verschiffung örtlicher Vorräte für eine materialbedürftige oder von einer ''Energiekrise'' bedrohte außerirdische Zivilisation organisieren (Ausbeutungsmotiv), die interstellare Archen, Weltraumkolonien, bemannte interstellare Sonden oder Stationen auftanken, aufbauen, ausbessern, entwickeln, replizieren (Depot-Motiv) oder die für eine dauernde Stationierung im Sonnensystem vorgesehen sind (Kolonisationsmotiv). Liegt eine der oben beschriebenen Tätigkeiten vor, könnten wir darauf hoffen, Spuren derselben zu finden, einschließlich Überreste von Bauschutt oder Trümmern, paläomagnetische Anomalien, radioaktive Hotspots, zurückgelassene Maschinen oder Werkzeuge, aufgegebene Minen, Raketenteile von zerlegten replizierten Tochtersonden usw.


http://www.uschauer.de/seta/seta-background.html#2.%20Sich-selbstreplizierende%20Artefakte

[Argh]

...

[Aquaschaf]

Das mit den selbstreplizierenden Sonden wird technisch möglich sein. Das ist gar nicht sooo weit entfernt vom Machbaren.
Die Sonde muss nix schmieden. Es sintert ja auch niemand Knochen, oder Muschelschalten oder Schneckenhäuser, etc...

Warum schreien alle eigentlich so gern "Unmöglich", "Hirngespinst" etc.? Leben existiert. Also ist das absolut machbar. Nichts spricht dagegen. So einfach ist das.

Naja, aber etwas "zu essen" finden muss eine Sonde ja schon auf fremden Planeten um sich zu replizieren. Knochen zu synthetisieren wäre im Vergleich dazu ein Gefährt zu fabrizieren was in der Lage ist von einem Planeten aus zu starten und zu landen, irgendwie intelligent durchs All zu manövrieren und lohnende Ziele zu identifizieren ziemlich trivial. Ich sage nicht dass es unmöglich ist. Aber es ist weit entfernt vom Machbaren.

Leben existiert - tolles Argument. Ein paar Milliarden Jahre, wahrscheinlich sehr viel (aus unserer Sicht) glücklicher Zufall haben.. zu uns geführt. Und wir sind noch lange nicht dazu in der Lage uns (bzw. etwas das unserer Hand entstammt) zielgerichtet durch die Galaxie zu bewegen. So einfach ist das nicht. Der Beweis der Machbarkeit steht aus. Dagegen spricht noch vieles, wenn es um eine konkrete Implementierung geht.

Auch ingenieurstechnische Probleme können unlösbar sein.

[teh j0ix :>]

Das mit den selbstreplizierenden Sonden wird technisch möglich sein.


Die Frage ist nur wann :rolleyes:


Die Sonde muss nix schmieden. Es sintert ja auch niemand Knochen, oder Muschelschalten oder Schneckenhäuser, etc...


Ok. Kein Schmieden? Welche Alternative gibt es denn?



Es wäre defintiv hochinteressant mit derartigen Sonden die Galaxie zu erforschen.

Warum schreien alle eigentlich so gern "Unmöglich", "Hirngespinst" etc.? Leben existiert. Also ist das absolut machbar. Nichts spricht dagegen. So einfach ist das.

Vermutlich ist es irgendwie machbar. Ob das allerdings in naher Zukunft machbar ist, das bezweifle ich.

[G.A.S.T.]

@ G.A.S.T.
Was wäre dann einfacher???

Hab ich doch schon geschrieben. Es wäre einfacher, wenn die Sonden hier im eigenen Sonnensystem hergestellt werden.

Zudem hast du noch nicht geschrieben, warum die Sonden denn unbedingt zur Erde zurück kommen müssen. Sollen die tiefgefrorene Tiere mitbringen?


Es ist doch einfacher, wenn ein Raumschiff am Ziel ein paar Sonden auf einen Planeten fallen lässt und dann zum nächsten Planeten weiterfliegt. Forschungsergebnisse werden per Funk zur Erde gesendet.
Vor allem geht es so schneller.

[Rancor]

Hab ich doch schon geschrieben. Es wäre einfacher, wenn die Sonden hier im eigenen Sonnensystem hergestellt werden.

Zudem hast du noch nicht geschrieben, warum die Sonden denn unbedingt zur Erde zurück kommen müssen. Sollen die tiefgefrorene Tiere mitbringen?


Es ist doch einfacher, wenn ein Raumschiff am Ziel ein paar Sonden auf einen Planeten fallen lässt und dann zum nächsten Planeten weiterfliegt. Forschungsergebnisse werden per Funk zur Erde gesendet.
Vor allem geht es so schneller.
Auf die Ergebnisse wartest du dann Jahrzente oder Jahrhunderte lang wenn du es mit Funk machst ^^ Bringt dann auch nix mehr.

[G.A.S.T.]

Auf die Ergebnisse wartest du dann Jahrzente oder Jahrhunderte lang wenn du es mit Funk machst ^^ Bringt dann auch nix mehr.
Die ersten Ergebnisse werden sofort gesendet, sind also schneller da, als wenn erst der gesamte Planet erforscht wird und die Sonde dann auch noch zurück fliegen muss.

[teh j0ix :>]

Die ersten Ergebnisse werden sofort gesendet, sind also schneller da, als wenn erst der gesamte Planet erforscht wird und die Sonde dann auch noch zurück fliegen muss.

Das bzweifle ich, außerdem müsste das Trägerschiff ja unendlich viele Sonden beinhalten oder soll es irgendwann einfach aufhören?

[G.A.S.T.]

Oder das Trägerschiff selbst produziert Sonden und könnte Material dafür von leichten Himmelskörpern abbauen. Auch das wäre einfacher, als wenn Sonden auf einem Planeten erst eine Industrie aufbauen müssten.
außerdem müsste das Trägerschiff ja unendlich viele Sonden beinhalten
gibt es denn unendlich viele Planeten mit höherem Leben in unserer Galaxie?

[The_Invisible]

Nur müssten die Matierialien erst mal abgebaut und verarbeitet werden. Die Sonde wird es schwer haben, z. b. reines Metall irgendwo zu finden, es anschließend zu schmelzen/zu schmieden. Dafür sind auf der Erde etliche Indrustriezweige notwendig. Wenn wir jemals soweit kommen, dass wir etwas so kompliziertes bauen können, das sich selbst reproduzieren kann, dann sind von der Erdbevölkerung plötzlich 99% arbeitslos.

MfG Dead Man

mich erinnert das irgendwie an Matrix, also das mit dem reproduzieren :D

mfg

[teh j0ix :>]

Oder das Trägerschiff selbst produziert Sonden und könnte Material dafür von leichten Himmelskörpern abbauen. Auch das wäre einfacher, als wenn Sonden auf einem Planeten erst eine Industrie aufbauen müssten.

gibt es denn unendlich viele Planeten mit höherem Leben in unserer Galaxie?

keine Ahnung, aber erstmal von einer Zahl x auszugehen ist auch nicht Sinn der Sache.

[Flyinglosi]

man sollte natürlich offen für alles sein, aber wenn ich mir manche theorien so anhöre (sich selbst reproduzierende sonden...und das unter praktisch unbekannten vorraussetzungen) dann fehlt es den meisten hier vermutlich einfach an nem gewissen gefühl für technik.

klar kann man immer behaupten: irgendwann wird mal alles möglich sein.

Aber wenn ihr auf nen fremden Planeten landet, wisst ihr schonmal nicht in welcher Form Rohstoffe dort vorliegen. Und dann eben schnell mal kleine Roboter mit Elektronik und Co. zusammen basteln ;D

Und das ganze soll natürlich noch auf dem technischen Niveau der Raumfahrt funktionieren (da ja jeder Fehler einen enormen Informationsverlust mit sich tragen würde)

mfg Stephan

[G.A.S.T.]

keine Ahnung, aber erstmal von einer Zahl x auszugehen ist auch nicht Sinn der Sache.
man wird mit zukünftigen Teleskopen danach suchen und die Sonden gezielt losschicken

[böser Wolf]

G.A.S.T.
Hab ich doch schon geschrieben. Es wäre einfacher, wenn die Sonden hier im eigenen Sonnensystem hergestellt werden.

Zudem hast du noch nicht geschrieben, warum die Sonden denn unbedingt zur Erde zurück kommen müssen. Sollen die tiefgefrorene Tiere mitbringen?


Es ist doch einfacher, wenn ein Raumschiff am Ziel ein paar Sonden auf einen Planeten fallen lässt und dann zum nächsten Planeten weiterfliegt. Forschungsergebnisse werden per Funk zur Erde gesendet.
Vor allem geht es so schneller.

Wenn die Technologie der Selbstreproduktion funktioniert, ist es in jedem Fall einfacher, nur die 1. Generation der Sonden zu bauen. Das ist ein einmaliger Kosten~ und Materialaufwand. Niemand muss die nächsten Jahrtausende weiter Geld ins Projekt stecken, noch sich in irgend einer Form darum kümmern. Es kann auch nicht mehr gestoppt werden, aus welchen politischen und religiösen oder finanziellen Gründen auch immer.

Ein weiterer Vorteil ist, dass die "Vermehrung" der Sonden exponentiell erfolgt. Sofern jede Sonde sich z.B. 10x repliziert, von diesen 10 Sonden auch jeweils nur 2 in anderen Sonnensystemen ankommen und sich wieder replizieren, ergibt sind daraus im 20-en Generation schon die Zahl von ca. 1.000.000 Sonden die die nächsten Sternsysteme anfliegen (30-e Generation: ca.1.000.000.000). Die Galaxie wird sozusagen damit "überschwemmt".
Ein Mutterschiff, welches die Sonden herstellt, ist keine gute Idee. Wenn es zerstört oder beschädigt wird, bricht die Kette ab und die hohe Stückzahl an Sonden kommt damit auch nicht raus. Sofern sich die Sonden analog wie die Mikroben auf der Erde vermehren, sind sie quasi nicht auszurotten.

Die Sondeninfos per Funk zur Erde zu senden funktioniert möglicherweise vom anderen Ende der Galaxie nicht mehr und wer will/wird schon 1 Mio Jahre lang alle Sonden abhören. Sofern sie wieder hier landen wären die Infos einfacher zu erlangen, egal wer oder was dann auf der Erde lebt.

Eins fällt mir gerade noch ein, man sollte die "Vermehrung" der Sonden begrenzen, ähnlich dem programmierten Zelltod, sonst gibts bald nur noch Sonden im Universum ;)
Oder jede Sonde hinterlässt im Sternensystem ein Merkmal, dass dort bereits jemand war und bricht damit die "Vermehrung" neu eintreffender Sonden ab.

@Flyinglosi
Sollte mich nicht wundern, wenn erste, einfache, selbsreproduzierende Systeme noch während deiner/meiner Lebenszeit auf den Markt kommen. Wenn sich das ganze im Nanobereich abspielt ist allerdings nicht klar, ob das langfristig Grund für uneingeschränkte Freude sein wird.

[G.A.S.T.]

Wenn die Technologie der Selbstreproduktion funktioniert, ist es in jedem Fall einfacher, nur die 1. Generation der Sonden zu bauen. Das ist ein einmaliger Kosten~ und Materialaufwand. Niemand muss die nächsten Jahrtausende weiter Geld ins Projekt stecken, noch sich in irgend einer Form darum kümmern.

Das Maschinen Maschinen herstellen ist ja schön und gut. Nur ist es nach wie vor einfacher, wenn diese es in unserem bekannten Sonnensystem erledigen, wo wir die Bedingungen kennen. Zudem macht es mehr Sinn, Produktionsmaschinen und die eigentliche Forschungssonde voneinander zu trennen, so dass die Produktionsmaschinen gar nicht erst auf anderen Planeten landen müssen (Spezialisierung).
Wenn sich die Sonden unter uns unbekannten Bedingungen reproduzieren sollen, kann das auch mal ganz schnell in die Hose gehen und dann endet deine "Kette" plötzlich.
Ein Mutterschiff, welches die Sonden herstellt, ist keine gute Idee. Wenn es zerstört oder beschädigt wird, bricht die Kette ab und die hohe Stückzahl an Sonden kommt damit auch nicht raus.
Stell dir vor: Gleich die Erste deiner reproduzierenden Sonden wird zerstört. :biggrin:

Da meine Sonden ja untereinander Funkkontakt haben, könnte man schnell ein anderes Mutterschiff informieren, welches dann halt einen Umweg fliegen oder später noch die Planeten anfliegen muss, die auf der Strecke des zerstörten Schiffs lagen.
Die Sondeninfos per Funk zur Erde zu senden funktioniert möglicherweise vom anderen Ende der Galaxie nicht mehr
Es funktioniert sehr wohl: Es werden ja nicht nur Signale direkt zur Erde gesendet, sondern auch zu anderen Sonden, die in der Galaxie verteilt sind. So werden auch mehrere Funk-Ketten gebildet, die zur Erde zurück führen...und jetzt kommt das Beste: auch zu jedem anderen bewohnbaren Planeten, auf dem sich Menschen niederlassen könnten.

Alles schneller und sicherer, als wenn man fliegt.
und wer will/wird schon 1 Mio Jahre lang alle Sonden abhören. Wer will/wird schon 2 Mio. Jahre lang auf zurückkehrende Sonden warten? :biggrin:
Sofern sie wieder hier landen wären die Infos einfacher zu erlangen, egal wer oder was dann auf der Erde lebt.Und per Funk werden die Erkenntnisse ALLER Sonden in der Galaxie verteilt, ganz gleich, wo sich Menschen niederlassen.
Und das so schnell, dass schon etliche Erkenntnisse aus entfernten Ecken der Galaxie verfügbar sind, während sich grade die ersten Menschen irgendwo niederlassen.

[Argh]

...

[böser Wolf]

Diese Sonden wären quasi Lebewesen. Die müssen auch nicht in einer Fabrik hergestellt werden.

Genauso ist es. Niemand muss sich weiter darum kümmern und darin besteht ein sehr wesentlicher Vorteil. Ist auch völlig irrelevant ob Funkkontakt zu anderen Sonden besteht oder durch eine Supernova ein paar Lichtjahre weit ein mögliche Funkette zerstört wird. Wer sollte den Kauderwelsch von Tausenden oder Millionen Sonden auch koordienieren, mit dem zugehörigen Zeitversatz.
Auch der Verlust einiger oder vieler Sonden ist völlig ohne Bedeutung. Jedes Gerät ist völlig autonom, kümmert sich nur um sich und seine Vermehrung, dass macht das Gesamtsystem so stabil.

@ G.A.S.T
"Stell dir vor: Gleich die Erste deiner reproduzierenden Sonden wird zerstört."

Na eine einzelne wird niemand loschicken. 100 oder 1000 dürfen es schon sein. Dann reicht es vollkommen, wenn auch nur 10% bis zur Reproduktion gelangen. Ist halt wie im üblichen Leben bei den Karnickeln oder Baktrien. Die überwacht und koordiniert auch niemand und es funktioniert mit der Ausbreitung und Vermehrung perfekt.

[=Silence=]

glaube nicht das wir jemals mit annährend lichtgeschwindigkeit reisen können.

wenn ihr mit nem porsche oder ferrari im 1. gang gaß gebt, werdet ihr ja in die sitze gedrückt... stellt euch das mal auf einem raumschiff vor. das ist so, also ob eine mauer mit 10.000 km/h auf euch zukommt.

wie soll das funktionieren? interessanter link zum thema:


http://www.youtube.com/watch?v=jZizMF5nEVM

da hab ich auch das beispiel her.

[Dead Man]

Na klar, in 50 bis 100 Jahren können wir ein Gerät herstellen, das ausreichend Energie aus der Luft gewinnt um nach Bodenschätzen zu suchen, zu graben, das Erz in Metalle zu verwandeln, in Reinsträumen Siliziumchips herzustellen, die entsprechenden Leiterplatten zu entwickeln und herzustellen, zu bestücken... usw. und sich dann letzten Endes wieder auf den Weg zum nächsten Planeten zu machen und das obwohl sich z. B. das Prinzip des Automobils in den letzten 120 Jahren nicht großartig verändert hat, es eine Knappheit an Erdöl und Erdgas gibt und wir nicht mal dafür sorgen können, das niemand mehr hungern muss.

MfG Dead Man

[böser Wolf]

@=Silence=
Nicht Beschleunigung mit Geschwindigkeit verwechseln.
Sobald du den Fuß vom Gas nimmst drückt dich nichts mehr in den Sitz nach hinten.
Und wenn du immer schön gemütlich mit 1g beschleunigst, fühlst du dich im Raumschiff so wohl wie auf der Erde und bist doch irgendwann mit knapp c unterwegs. Sofern du auf dort auf im Sessel sitz und nicht aus dem Fenster schaust, kannst du nicht mal merken, dass du beschleunigt fliegst, genausogut könntest du auch noch im Raumschiff auf der Erde stehen.

[=Silence=]

hm ok, da hast du recht.

trotzdem würde man eine unbeschreibbare menge an energie benötigen um mit annährend lichtgeschwindigkeit zu reisen.

[böser Wolf]

Na klar, in 50 bis 100 Jahren können wir ein Gerät herstellen, das ausreichend Energie aus der Luft gewinnt um nach Bodenschätzen zu suchen, zu graben, das Erz in Metalle zu verwandeln, in Reinsträumen Siliziumchips herzustellen, die entsprechenden Leiterplatten zu entwickeln und herzustellen, zu bestücken... usw. und sich dann letzten Endes wieder auf den Weg zum nächsten Planeten zu machen und das obwohl sich z. B. das Prinzip des Automobils in den letzten 120 Jahren nicht großartig verändert hat, es eine Knappheit an Erdöl und Erdgas gibt und wir nicht mal dafür sorgen können, das niemand mehr hungern muss.

MfG Dead Man

Das klingt ganz schön gefrustet. Die Menschheit hungert seit ihrem Bestehen mehr oder weniger, trotzdem hast du soeben beim schreiben die praktische Umsetzung der Quantenphysik ausgenutzt (Transistoren in deinem Rechner), Forschungs-Fusionsreaktoren werden gebaut und auf dem Mars kurven 2 Vehikel herum.
Theoretische Physiker zerbrechen sich die Köpfe über Stringtheorie und vielleicht hilft der LHC demnächs bei der Erklärung Dunkler Materie und Dunkler Energie weiter.
Versuch doch einfach mal zu sehen, wie die technische Entwicklung die letzten Jahrhunderte vorangeschritten ist, trotz aller Probleme.
Für einen Menschen aus dem Mittelalter hätte wir heute schon die Fähigkeiten von Göttern.

[böser Wolf]

hm ok, da hast du recht.

trotzdem würde man eine unbeschreibbare menge an energie benötigen um mit annährend lichtgeschwindigkeit zu reisen.

Richtig, deshalb wirds so nie funktionieren.

[Ihm]

Ich denke, wenn es dazu kommt dann wird die Raumkrümmung wohl der Schlüssel sein. Und wenn man es schafft soviel Energie aufzubringen, dann ist ein Energieschild (Magnetfeld?) auch noch drin, um das Raumschiff vor äusseren Objekten zu schützen.

Da könnte man jetzt noch ewig diskutieren, ist aber momentan eh alles Sci-Fi. Und die Umsetzung kriegt von uns eh keiner mehr mit, ausser eine noch intelligentere Rasse erbarmt sich Unser und bringt und sensationelles Wissen. :D

Wers glaubt... :crazy:

[vinacis_vivids]

Ich denke, wenn es dazu kommt dann wird die Raumkrümmung wohl der Schlüssel sein. Und wenn man es schafft soviel Energie aufzubringen, dann ist ein Energieschild (Magnetfeld?) auch noch drin, um das Raumschiff vor äusseren Objekten zu schützen.

Da könnte man jetzt noch ewig diskutieren, ist aber momentan eh alles Sci-Fi. Und die Umsetzung kriegt von uns eh keiner mehr mit, ausser eine noch intelligentere Rasse erbarmt sich Unser und bringt und sensationelles Wissen. :D

Wers glaubt... :crazy:

Du kannst nicht mehr Energie aufbringen als es im Universum verfügbar ist. Deswegen kannst du das Universum auch nicht in seiner Räumlichkeit "formen", weil die Energie die du dafür brauchst, nicht aus dem nichts entstehen kann.

[RoNsOn Xs]

schwarze löcher anzapfen ...BÄM :tongue:

[Dead Man]

Das klingt ganz schön gefrustet. Die Menschheit hungert seit ihrem Bestehen mehr oder weniger, trotzdem hast du soeben beim schreiben die praktische Umsetzung der Quantenphysik ausgenutzt (Transistoren in deinem Rechner), Forschungs-Fusionsreaktoren werden gebaut und auf dem Mars kurven 2 Vehikel herum.
Theoretische Physiker zerbrechen sich die Köpfe über Stringtheorie und vielleicht hilft der LHC demnächs bei der Erklärung Dunkler Materie und Dunkler Energie weiter.
Versuch doch einfach mal zu sehen, wie die technische Entwicklung die letzten Jahrhunderte vorangeschritten ist, trotz aller Probleme.
Für einen Menschen aus dem Mittelalter hätte wir heute schon die Fähigkeiten von Göttern.

Ich bin ja selbst der Meinung, dass wir noch lange nicht die Spitze der Fahnenstange erreicht haben. Das schrieb ich auch schon weiter vorn in diesem Thread. Allerdings ist der Schritt zu sich selbst reproduzierenden MASCHINEN mMn nicht nur ein Schritt, sondern ein Quantensprung. Das werden wir nicht in 50 oder 100 Jahren erreichen. Und auf dem Weg dahin wird sich die Menschheit vermutlich selbst vernichten.

Was meinst Du was passiert, wenn auch nur 50% der Weltbevölkerung arbeitslos wird?

Avalox schrieb zwar:

Der Sinn jedes wirtschaftens ist es den Menschen von der Arbeit zu befreien.

Aber damit kann er wohl nicht gemeint haben, den Menschen von der Erzielung von Einkünften zu befreien.

An dem PC, den ich benutze um diese Zeilen zu schreiben haben unglaublich viele Menschen gearbeitet und sich damit ihren Lebensunterhalt verdient. Nicht allein mit diesem PC aber mit der Herstellung der verwendeten Chips, sonstigen elektronischen Bauteilen, dem Gehäuse, dem Kupfer für das Netzteil, den Zubehörgeräten, den Programmen, dem Strom, der für den Betrieb benötigt wird.... und nicht anders verhält es sich mit den Sonden, die wir bisher ins All geschickt haben. Sie sammeln Daten und bewegen sich auch schon mal auf einem anderen Planeten, aber dahin gekommen sind sie nicht von allein und sie können noch nicht mal ein kleines Loch graben, geschweige denn, darin weiterarbeiten, dann wäre nämlich der Saft weg.

Auch Fusionsreaktoren benötigen Material für die Herstellung und für die Energieerzeugung.

MfG Dead Man

[Argh]

...

[Dead Man]

@Dead Man: An die Selbstausrottung glaube ich nicht. Ich erwarte eher eine Talibanisierung der Welt. Technik, Wissenschaft und Kunst werden verboten und wir werden wieder allesamt Hirten.

Jupp, gut möglich. Allerdings müssen wir uns gar nicht selbst ausrotten (zumindest nur indirekt), das könnte die Natur für uns erledigen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass wir noch einen kompletten Klimawandel mit allem Drum und Dran hinkriegen. Stürme in ungeahnter Qualität und Quantität, abgeschmolzene Polkappen, fehlendes Ozon, verseuchtes Wasser....

MfG Dead Man

[Flyinglosi]

kann sich mal kurz jemand alleine über den Rechenaufwand gedanken machen, der notwendig ist um eine autonome Sonde zu steuern, welche in der Lage ist sich unter vorher unbekannten Umständen zu reproduzieren.

Das grenzt ja schon an künstlicher Intelligenz, und bis jetzt weiß noch keiner ob es sowas wirklich jemals geben wird.

mfg Stephan

[RoNsOn Xs]

und spätestens dann wären wir nicht mehr die einzige rasse im universum.

[Argh]

...

[dust]

gibt es intelligenz wirklich? hehehe

[aRKeycH]

Natürlich, nur wird sie durch Dummheit bei weitem überschattet. ;)

[pest]

Es gibt natürliche Intelligenz, somit ist Intelligenz möglich. Also ist "künstliche" Intelligenz ebenso möglich.


bring mal einem Computer Kreativität bei...viel Spaß ;)

[Argh]

...

[Flyinglosi]

@Argh: bis jetzt weiß noch niemand ob unser kreatives Denken wirklich im Gehirn stattfindet (natürlich kann man dort Aktivitäten messen, aber wie`s genau funktioniert weiß keiner. Ich will hier keine religiöse Diskussion anfächern, aber ich glaube zb. nicht dass man einer Maschine selbstempfinden beibringen kann)

Und wie gesagt: einfach zu behaupten, dass alles mal möglich sein wird, ist nicht schwer (dann versteh ich aber denn Sinn dieses Threads nicht)

Ich denke mal das größe Problem bei so nem Projekt (selbstreproduzierbarkeit) ist nicht der maschinenbauliche Aspekt. Viel schwerer wirds sein einem Computer selbständiges lernen beizubringen (und dass steckt eben noch in den Kinderschuhen)

mfg Stephan

PS: was man aber auch nicht auser acht lassen sollte. Auch wenn die Technik immer größere Fortschritte macht, können wir diese eventuell irgendwann nicht mehr nutzen. Kleines Beispiel: PC`s werden immer leistungsfähiger und können immer mehr Details darstellen, nur irgendwann wird es einfach nicht mehr drin sein, diese Leistungsfähigkeit in Games voll auszunutzen (weil es einfach zu lange dauern würdem jede einzelne Pflanze oder andere Objekte zu animieren)

[aRKeycH]

Nicht das beste Beispiel, gerade dafür wird immer mehr auf Prozedurale technik gesetzt,(sieht man ja auch heute schon in manchen spielen, FC2 zum bsp. macht regen gebrauch davon, ) und highend Apps erstellen dir so ganze ecosystems. (natürlich fehlt noch die Leistung für vieles in RT, da man viele Daten benötigt, weils sonst schnell generisch wirkt.)



weil es einfach zu lange dauern würdem jede einzelne Pflanze oder andere Objekte zu animieren)

[Argh]

...

[Fetza]

...
...
...
...
...
...
...

Tolle beitragskultur, bravo! :uclap:

[Roi Danton]

@Forschungssonden:
Selbst wenn es selbstreproduzierbare Sonden in einigen Jahrhunderten/Jahrtausenden geben sollte, klingt G.A.S.Ts Vorschlag sinnvoller. Je weniger man mitschleppen muss (spezialisierte Sonden), desto weniger Masse, desto weniger Energieverbrauch, desto höhere Geschwindigkeit möglich. Außerdem ist ein gezieltes Anfliegen bestimmter Planeten weit wirtschaftlicher.

Es ist nur die Frage, wieviel Potential in den optischen Beobachtungsinstrumenten noch steckt, um solche Ziele auszumachen. Falls da nicht mehr viel rauszuholen ist (keine Feststellung von erdähnlichen Planeten möglich, weil die zugehörigen Sterne zu stark strahlen), dann wären die selbstreproduzierbaren Sonden - sehr breitgefächerte Aussendung, die mit den begrenzten Ressourcen des Solsystems nicht erreicht werden könnten - wohl doch besser.

PC`s werden immer leistungsfähiger und können immer mehr Details darstellen, nur irgendwann wird es einfach nicht mehr drin sein, diese Leistungsfähigkeit in Games voll auszunutzen (weil es einfach zu lange dauern würdem jede einzelne Pflanze oder andere Objekte zu animieren)Wie schon gesagt wurde, prozedural. Je besser wir unsere Umwelt (mathematisch) verstehen, desto leichter wird es, solche Dinge realitätsnah automatisch erstellen zu lassen: Hundert Millionen Sternensysteme in einem Spiel. (http://www.infinity-universe.com/Infinity/index.php?option=com_easyfaq&task=cat&catid=14&Itemid=28#faq2)

[Hellstaff]

Ich glaube, dass bezüglich der Auffindung neuer Planeten noch viel Potential drin ist. Beispielsweise war ein Teleskop geplant gewesen, dass aus mehreren weit auseinanderliegenden lose schwebenden Spiegeln besteht, die das Licht auf einen Punkt fokkusieren. Die Auflösung sollte um ein Vielfaches gesteigert werden. Wer weiß, wie groß man sowas prinzipiell bauen kann.

Das Problem liegt am Geld und an der Mechanik die Spiegel exakt auszurichten. Dies dürfte aber mit Elektronenkanonen zu bewerkstelligen sein, die ein Objekt sehr fein führen können.


EDIT: In der Erumlaufbahn hat man es obendrein mit einem Trübungseffekt der direkten Sonnenstrahlen zu tun. Sollte wirklich einmal so ein Großprojekt realisiert werden, müsste es weiter enfernt von der Sonne installiert werden. Vielleicht ab dem Jupiter oder Saturn. Wie schon gesagt wurde: Pläne in unserem Sonnensystem zu realisieren halte ich für kein großes Problem.

[Avalox]

Das Problem liegt am Geld und an der Mechanik die Spiegel exakt auszurichten. Dies dürfte aber mit Elektronenkanonen zu bewerkstelligen sein, die ein Objekt sehr fein führen können.



Auf Telepolis ist grade ein Artikel aktuell, welcher den Gravitationslinseneffekt der Sonne für die Beobachtung extrasolarer Planeten beschreibt.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30078/1.html


Die Beobachtungsposition wäre 3 Lichttage von der Sonne entfernt, um in den Brennpunkt der Gravitationslinse blicken zu können.

[Hellstaff]

Klingt fantastisch, aber ich glaube, dass wir das nicht mehr miterleben werden.

[EL_Mariachi]

Aber solange wir die Planeten unserer eigenen Sonnensystems nur aus dem Teleskop und von Sondern her kennen, ist es ohnehin noch viel zu früh deswegen depressiv zu werden. Auf unserer Erde und in unserem System gibt es noch auf Jahrhunderte genug zu entdecken. Und das Vorwärts gehen funktioniert nun mal am besten Schritt für Schritt. Wobei es natürlich durchaus spannend sein kann den Horizont zu beobachten und zu rätseln was da wohl wartet :-)

genau, warum in die Ferne schweifen... wenn das Gute liegt so nah!


.