FLAC vs Apple Lossless [Archiv]

Thanatos

2009-04-25, 16:24:36

Dann gibts ja noch ein Format das hat bis zu 1000kbit/s oder so und dann wieder 280kbit/s, ist also dynamisch. Nur, wozu braucht man das? Da limitieren ja selbst die besten Kopfhörer, oder?

Es gibt auch noch den bereich der Archivierung, wozu ein verlustfreier Codec sehr nützlich ist, da die Datei trotz Kompression immer noch exakt dem original entspricht und daher ohne Einschränkung wiederhergestellt werden kann, was nützlich ist, wenn der Datenträger der ursprünglichen Audioquelle stark beschädigt ist.
Aber auch beim Konvertieren von Musik, für verschiedene Geräte und verschiedene Einsatzzwecke, ist es der Qualität sehr dienlich, wenn man nicht eine lange Kette von verlustbehafteten Kompressionen durchläuft, da jede erneute verlustbehaftete Kompression die Qualität erneut verschlechtert.

Für die Lagerung von Musik auf einem PC eignet sich heutzutage die verlustfreie Kompression sehr gut, da inzwischen die Datenspeicher mehr als genug raum bieten, um selbst ein Archiv von 2000 CDs bequem auf einer 1TB Festplatte speichern zu können.

basti333

2009-04-25, 16:48:15

ich glaube für das einfache hören auf dem mp3 player hört kein schwein irgendeinen unterschied, außer vielleicht noch mp3 mit 128 oder gar 64kbit, aber das gibts ja kaum noch.

Interessant wirds dann nurnoch wenn man es lauter über die anlage hört, über superteure kopfhörer oder halt für dicothekenbetreiber

_stephan_

2009-04-25, 16:54:29

Ich bin von FLAC auf Apple Lossless umgestiegen. Habe mich lange dagegen gewehrt aber da mein Hauptrechner ein Mac ist und es neben iTunes nicht viel Konkurrenz unter OS X gibt und dort FLAC nur über Tricks (http://blowintopieces.com/fluke/) läuft, habe ich dann irgendwann doch meine FLAC-Sammlung nach ALAC konvertiert. Da es lossless ist, geht es ja ohne Qualitätsverlust.

Es gibt auch noch den bereich der Archivierung, ...
Eben. Und da es lossless ist, kann man in den gerade benötigten Codec mit optimaler Qualität konvertieren.

FutureIsNow

2009-04-25, 17:07:23

I[;7257537']auf diesem level brauchts dann wirklich perfektes hifi equipment. imo ist flac "besser", hauptsächlich weil apple lossless proprietärer müll ist.

Nur weil FLAC freier ist, ist Apple Lossless gleich Mist? Ich mein 60% Komprimierung ohne Verlust ist doch nicht schlecht? Stellenweiße müsste man dann ja mit 1411 kbit/s hören können. :D

pest

2009-04-25, 17:10:54

mein eigener Codec ist 5% besser als Flac, bei Classic >10% :D

bluey

2009-04-25, 17:22:05

Nur weil FLAC freier ist, ist Apple Lossless gleich Mist? Ich mein 60% Komprimierung ohne Verlust ist doch nicht schlecht? Stellenweiße müsste man dann ja mit 1411 kbit/s hören können. :D

FLAC komprimiert leicht besser, steht unter einer freien Lizenz und ist weit verbreitet. ALAC hingegen ist nicht offen bzw. transparent (KO bei Archivierung, da ich in der Lage sein will meine Daten zu reparieren.), wird nur von Apple Hardware unterstützt und schlechter in der Komprimierung. Ich verstehe das Interesse von Apple gegenüber ALAC nicht.

mein eigener Codec ist 5% besser als Flac, bei Classic >10% :D

Aha, dein Codec soll also der beste Verlustfreiecodec auf dem Markt sein? Solch eine kühne Behauptung gilt es zu beweisen (:

moloch

2009-04-25, 17:24:20

Nur weil FLAC freier ist, ist Apple Lossless gleich Mist?
Ja.
Wer krampfhaft eigene Stds einführt sollte mMn links liegen gelassen werden.

bluey

2009-04-25, 17:32:29

Ja.
Wer krampfhaft eigene Stds einführt sollte mMn links liegen gelassen werden.

Eigentlich ist ALAC ja gerade die Ausnahme. Ansonsten nutzt Apple, im Gegensatz zu Microsoft, oft offene Technologien, wie h.264, AAC, GCC, ZFS und und und...

e.v.o

2009-04-25, 17:36:50

Und? wer sagt mir das diese immer besser sind?
x264 ist wohl z.B. offener als h264
OGG ist offener als AAC
ICC ist besser als GCC (der nebenbei bemerkt genauso properitären müll an board hat.. wäre das nicht der fall könnte man den kernel von linux auch mit dem icc oder anderen compilern durchlaufen lassen ^^)

Apple ist verarsche am Kunden. Einfach nicht nutzen den Rotz.
Lieber FLAC als diesen Crap.

Gast

2009-04-25, 17:46:57

Lieber FLAC als diesen Crap.
Bei lossless ist es doch letztendlich egal, da man ja verlustfrei ist und jederzeit konvertieren kann. Man legt sich also nicht wirklich fest, wie z.b. bei der Frage zwischen MP3 oder AAC oder Ogg Vorbis.

Apple Lossless läuft übrigens problemlos unter Foobar2000. Es gibt da ein Plugin.

bluey

2009-04-25, 17:47:35

Und? wer sagt mir das diese immer besser sind?

Niemand spricht hier von eindeutig besser oder schlechter. Jedoch hat ein offenes Format einfach mehr Potenzial in der Anwendung. Ich habe keine Lust ständig zwischen Dateisystemen und Protokollen zu wechseln, weil jeder sein eigenen Mist aufbaut.

x264 ist wohl z.B. offener als h264

Lerne zwischen Spezifikationen und Implementierungen zu unterscheiden.

OGG ist offener als AAC

Erstens heist der Codec Vorbis (OGG ist der Container) und zweites stehen die Spezifikationen für AAC jeden frei zur Einsicht.

Gast

2009-04-25, 17:49:46

Und? wer sagt mir das diese immer besser sind?
x264 ist wohl z.B. offener als h264
x264 ist h265

OGG ist offener als AAC
Ja. Aber AAC ist immerhin ein ISO-Standard soweit ich weiss.

ICC ist besser als GCC (der nebenbei bemerkt genauso properitären müll an board hat.. wäre das nicht der fall könnte man den kernel von linux auch mit dem icc oder anderen compilern durchlaufen lassen ^^)
Du kannst mit dem ICC auch deinen Linux-Kernel kompilieren. Es wird auch einiges mit dem ICC kompiliert unter Linux angeboten. Aber der ICC ist kein OpenSource, wie der GCC :rolleyes:
Ausserdem bieter der ICC kein Objecitve-C.
Nebenbei ist Apple richtig gut bei LLVM dabei.

Apple ist verarsche am Kunden. Einfach nicht nutzen den Rotz.

Nutzlos ist dein Post. Da hat ja mal jemand richtig "Ahnung" :rolleyes:

Gast

2009-04-25, 17:55:19

Ich verstehe das Interesse von Apple gegenüber ALAC nicht.
Kann es sein, dass es ALAC vor FLAC gab?
Das ist ja vermutlich auch einer der Gründe, warum Apple zwar Jabber nutzt aber historisch bei .mac bzw. mobileme beim Oscar-Protokoll (AOL) ist, da damals Jabber einfach noch nicht so weit war bzw. es nicht gab.

Interesse an ALAC könnte auch DRM sein. Aber das hat sich ja eigentlich geregelt.
Ich habe ein wenig Hoffnung, dass mit Quicktime-X dann vielleicht doch noch besserer Flac-Support kommt.

Spasstiger

2009-04-25, 17:55:56

Dann gibts ja noch ein Format das hat bis zu 1000kbit/s oder so und dann wieder 280kbit/s, ist also dynamisch. Nur, wozu braucht man das? Da limitieren ja selbst die besten Kopfhörer, oder?
Eine Audio-CD hat 1411,2 kbit/s und gilt imo nicht als Audioformat für Enthusiasten.
Du kannst von der Datenrate nicht auf die Qualität schließen. Bei MP3 werden kaum hörbare Informationen weggelassen, deshalb reicht dort auch eine kleinere Datenrate für die gleiche wahrnehmbare Qualität. Bei FLAC werden keine Informationen weggelassen, deshalb benötigt man dort zwangsläufig eine höhere Datenrate.

albix64

2009-04-25, 18:02:01

Nur weil FLAC freier ist, ist Apple Lossless gleich Mist?
Nein, aber FLAC komprimiert wie bereits gesagt besser als ALAC.

looking glass

2009-04-25, 18:06:35

Wie sieht es den bei Apples lossless mit mehreren Kanälen aus, Flac kann da ja einiges schlucken.

Bin der Meinung das Archivierung und dafür ist Flac für mich gedacht, immer in Dateiformaten gemacht werden soll, die frei sind, um auch noch in 10, 15 Jahren die Möglichkeit zu haben, an die Daten heran zu kommen.

Da stellt sich mir eigentlich nicht die Frage, was heute besser ist, sondern was in 10 Jahren besser ist - und da spricht eigentlich alles für Flac.

bluey

2009-04-25, 18:08:06

Kann es sein, dass es ALAC vor FLAC gab?
Das ist ja vermutlich auch einer der Gründe, warum Apple zwar Jabber nutzt aber historisch bei .mac bzw. mobileme beim Oscar-Protokoll (AOL) ist, da damals Jabber einfach noch nicht so weit war bzw. es nicht gab.

Interesse an ALAC könnte auch DRM sein. Aber das hat sich ja eigentlich geregelt.
Ich habe ein wenig Hoffnung, dass mit Quicktime-X dann vielleicht doch noch besserer Flac-Support kommt.

Denke ich eher nicht, da FLAC mittlerweile genau so alt wie der iPod ist (kam 2001 raus). Das DRM war wohl das Ausschlaggebende, da mir kein weiterer Codec bekannt ist, welcher in einem DRM Container gespeichert werden kann und mit freien Spezifikationen glänzt. Außerdem kann man FLAC aufgrund der Lizenz nicht einem DRM Container einsperren. Aber wie gesagt... Geschichte von gestern.

Ich hoffe auch, dass mit Quicktime-X endlich richtiger FLAC und Vorbis Support in die Mac Plattform kommen wird. Aber vor allem wäre mir eine Unterstützung beider Formate auf dem iPod/iPhone lieber. Das würde der Entwicklung beider Formate endlich wieder Impulse geben. Außerdem kostet die Implementierung im Gegensatz zu MP3 und AAC keinen einzigen Cent. (Decoder stehen unter BSD Lizenz)

Das mit Jabber ist aber auch wirklich schade, da das Protokoll ein riesiges Potenzial hat. Aber auf der anderen Seite... Wer nutzt schon MobileMe in seinem eigenen kleinen geschlossenen System, wo man maximal ein oder zwei Leute kennt?

pest

2009-04-25, 19:31:28

Aha, dein Codec soll also der beste Verlustfreiecodec auf dem Markt sein? Solch eine kühne Behauptung gilt es zu beweisen (:

häh? mein Codec komprimiert besser, auch besser als Monkey's Audio,
d.h. nicht das er der Beste Codec ist, nur wenn du mit Bester die Kompressionsrate meinst. Such' hier im Forum nach "SAC" dann kannst du ihn testen ;)

den Kompressionsalgorithmus von Flac programmier' ich dir an nem Nachmittag, der ist extrem billig.

Gast

2009-04-25, 19:41:40

ALAC oder FLAC sollte man sich nach seinem Anwendungsgebiet aussuchen. Nutzt man iTunes und iPods hauptsächlich, dann ist klar, dass man besser mit ALAC fährt.
Bei Quicktime-X habe ich Hoffnung, dass sich bzgl. FLAC etwas in Zukunft tun könnte. Aber das auf iPods (vor allem alten Geräten) FLAC abspielen ermöglicht wird, glaube ich nicht.

Gast

2009-04-25, 19:49:01

Aber auch beim Konvertieren von Musik, für verschiedene Geräte und verschiedene Einsatzzwecke, ist es der Qualität sehr dienlich, wenn man nicht eine lange Kette von verlustbehafteten Kompressionen durchläuft, da jede erneute verlustbehaftete Kompression die Qualität erneut verschlechtert.

Wenn du einen Audiostream nimmst, der bei ca. 224 Kbit/s mit OGG Vorbis komprimiert wurde und nun daraus für deinen MP3 Player eine MP3 Datei @ 64 KBit/s erstellst,
dann wirst du kaum merken ob diese MP3 Kopie von einer verlustbehafteten oder verlustlosen Quelldatei stammte.

Von daher ist es wenig sinnvoll alles verlustlos zu speichern.

Gast

2009-04-25, 19:54:27

Und? wer sagt mir das diese immer besser sind?
x264 ist wohl z.B. offener als h264

x264 IST h.264!

Nur benutzt Apple nicht x264, sondern ihre eigene h.264 Implementierung dessen Lizenzen für die h.264 Patente auch bezahlt wurden.

ICC ist besser als GCC (der nebenbei bemerkt genauso properitären müll an board hat.. wäre das nicht der fall könnte man den kernel von linux auch mit dem icc oder anderen compilern durchlaufen lassen ^^)

[x] du weißt nicht, was propritär bedeutet.

Apple ist verarsche am Kunden. Einfach nicht nutzen den Rotz.
Lieber FLAC als diesen Crap.

Richtig.

Gast

2009-04-25, 19:56:20

Bei lossless ist es doch letztendlich egal, da man ja verlustfrei ist und jederzeit konvertieren kann. Man legt sich also nicht wirklich fest, wie z.b. bei der Frage zwischen MP3 oder AAC oder Ogg Vorbis.

Nein, es ist nicht egal.

Wenn man das nämlich auf einen großen Archivierungszeitraum hochrechnet, dann ist nicht garantiert, ob man in 100 Jahren noch das Apple eigene Format überhaupt lesen kann.
Bei einem offen dokumentierten Format zu dem es auch eine Open Source Implementierung gibt, sind die Chancen, daß man dieses Format auch noch in 100 Jahren abspielen kann deutlich größer.

bluey

2009-04-25, 19:58:31

häh? mein Codec komprimiert besser, auch besser als Monkey's Audio,
d.h. nicht das er der Beste Codec ist, nur wenn du mit Bester die Kompressionsrate meinst. Such' hier im Forum nach "SAC" dann kannst du ihn testen ;)

den Kompressionsalgorithmus von Flac programmier' ich dir an nem Nachmittag, der ist extrem billig.

OK, hätte nur gedacht, dass ein solch guter Codec mehr Aufmerksamkeit für sich beanspruchen würde.

Gast

2009-04-25, 19:58:45

Gast

2009-04-25, 20:00:48

Eine Audio-CD hat 1411,2 kbit/s und gilt imo nicht als Audioformat für Enthusiasten.

Das liegt aber nicht an der Datenrate der Audio-CD, sondern der Abtastfrequenz.

Audio-CDs werden nur mit 44,1 KHz abgetastet.
Das was die Enthusiasten wollen, sind 96 KHz wie man sie z.b. bei der Audio-DVD vorfindet.

Spasstiger

2009-04-25, 20:04:29

Wie groß sind denn die Unterschiede zwischen verlustbehaftet OGG Vorbis und verlustlos FLAC bei einer 10 Minütigen Audiodatei, wenn man bei der komprimierung mit OGG Vorbis eine Bitrate von 224 KBit/s verwendet?
Zumindest so groß, dass sich der Nutzen des Crystalizers einer X-Fi von der verlustbehafteten zur verlustfreien Variante umkehrt.

Gast

2009-04-25, 20:04:57

Das mit Jabber ist aber auch wirklich schade, da das Protokoll ein riesiges Potenzial hat. Aber auf der anderen Seite... Wer nutzt schon MobileMe in seinem eigenen kleinen geschlossenen System, wo man maximal ein oder zwei Leute kennt?

Ich.
Und weißt du warum?

Weil Jabber Transports beherrscht.

D.h. ich kann mit einem reinen Jabber Client auch mit Leuten kommunizieren, die nur ICQ haben.
Denn dafür habe ich bei Jabber mein ICQ Transports und das macht der Server für mich.

Gast

2009-04-25, 20:08:10

häh? mein Codec komprimiert besser, auch besser als Monkey's Audio,
d.h. nicht das er der Beste Codec ist, nur wenn du mit Bester die Kompressionsrate meinst. Such' hier im Forum nach "SAC" dann kannst du ihn testen ;)

Und kannst du SAC auch Streamen?

Und bietet er Metadaten für Textinfos usw. an?
Und ist er Mehrkanalfähig?
Also kann ich sagen, daß ich nur den ersten Kanal dekomprimieren will?

pest

2009-04-25, 20:10:20

OK, hätte nur gedacht, dass ein solch guter Codec mehr Aufmerksamkeit für sich beanspruchen würde.

also so ziemlich viele verlustfreie AudioCodecs sind besser als Flac,
das ist nur kein Argument für deren Bekanntheit, ähnlich wie bei Zip & Co.
Was da für die meisten Anwender zählt sind andere Dinge als 0.1% bessere Kompression.

Und kannst du SAC auch Streamen?

prinzipiell schon, liegt halt am Player-PlugIn

Und bietet er Metadaten für Textinfos usw. an?

APEv2

Und ist er Mehrkanalfähig?
Also kann ich sagen, daß ich nur den ersten Kanal dekomprimieren will?

kein Problem

Spasstiger

2009-04-25, 20:11:44

Und kannst du SAC auch Streamen?

Und bietet er Metadaten für Textinfos usw. an?
Und ist er Mehrkanalfähig?
Also kann ich sagen, daß ich nur den ersten Kanal dekomprimieren will?
Sind wir jetzt im Giga-Forum, oder was?
Er behauptet nur, dass sein Codec besser komprimiert. Er hat nie behauptet, dass sein Codec in allen Belangen das Beste sei.

Gast

2009-04-25, 20:13:20

Zumindest so groß, dass sich der Nutzen des Crystalizers einer X-Fi von der verlustbehafteten zur verlustfreien Variante umkehrt.

Mit Unterscheid meine ich die Datengröße.
Hab das leider vergessen in der Frage zu erwähnen.

Und was ist ein Crystalizer?
Ich habe nur ne Audigy 2

pest

2009-04-25, 20:13:26

ist eh OT, sorry
wollte bloß ein Beispiel geben das Kompressionsrate in der heutigen Zeit absolut kein Argument für einen Codec ist.

Gast

2009-04-25, 20:14:40

also so ziemlich viele verlustfreie AudioCodecs sind besser als Flac,

Welche?
Zähl auf.

Und was können die besser?

Gast

2009-04-25, 20:15:58

wollte bloß ein Beispiel geben das Kompressionsrate in der heutigen Zeit absolut kein Argument für einen Codec ist.

Ich archiviere immer noch auf DVD-RAMs und die sind teuer.
Daher ist für mich das schon wichtig ob ich OGG Vorbis oder FLAC nehmen soll.

bluey

2009-04-25, 20:18:06

Ich.
Und weißt du warum?

Weil Jabber Transports beherrscht.

D.h. ich kann mit einem reinen Jabber Client auch mit Leuten kommunizieren, die nur ICQ haben.
Denn dafür habe ich bei Jabber mein ICQ Transports und das macht der Server für mich.

Das war jetzt auf AIM bezogen. Zu den Transports kommt noch die gute Erweiterbarkeit. Ich hoffe nur, dass sich so langsam ein VoIP Protokol sich langsam durch setzt (Afaik hat Google schon etwas in GTalk integriert). Dann ist imo bald sense mit propritären Programmen, wie Skype, da früher oder später große Social Networks für welche man nicht zahlen muss (Google, Facebook etc.) es unterstützen werden.

pest

2009-04-25, 20:19:38

Und was können die besser?

sorry ich meinte die Kompressionsrate

Welche?
Zähl auf.

Tak, MAC, LA, OptimFrog, Wavpack usw

Daher ist für mich das schon wichtig ob ich OGG Vorbis oder FLAC nehmen soll.

naja bei einem verlustfreien Audiocodec würde ich im Durchschnitt von Faktor 2 ausgehen, den Rest kannst du dir ausrechnen.
Pauschal kann man da nicht mehr sagen, ist von den Samples abhängig (Rock oder Classic z.B.)

Spasstiger

2009-04-25, 20:20:04

Und was ist ein Crystalizer?
Ich habe nur ne Audigy 2
Der Crystalizer verbessert die Wiedergabe von komprimierter Musik und lässt z.B. Bässe knackiger und Stimmen klarer erscheinen. Bei verlustfreier Musik kommt es mir aber so vor, dass der Crystalizer eher kontraproduktiv arbeitet und manche Instrumente überbetont, so dass insgesamt Details verloren gehen.

Gast

2009-04-25, 20:20:53

Apple ist verarsche am Kunden. Einfach nicht nutzen den Rotz.
Lieber FLAC als diesen Crap.
Nö!
Aktuelles Beispiel: OpenCL
Die Hauptarbeit hat Apple fast alleine erledigt und dann der Standardisierung vorgelegt. Davon haben alle etwas.

bluey

2009-04-25, 20:37:24

also so ziemlich viele verlustfreie AudioCodecs sind besser als Flac,
das ist nur kein Argument für deren Bekanntheit, ähnlich wie bei Zip & Co.
Was da für die meisten Anwender zählt sind andere Dinge als 0.1% bessere Kompression.

Was müsste deiner Meinung geschehen um einen neuen Verlustfreiencodec zu etablieren? TAK afaik steht ja in Sachen Encoding und Decoding sehr positiv da, aber steht unter einer geschlossenen Lizenz.

Gast

2009-04-25, 20:43:05

Es haben doch nur zwei Codecs im lossless Bereich Relevanz. ALAC in der Apple-Welt. Und ansonsten ist FLAC der "LOSSLESS-Standard".
Da würde ich mit weiteren Codecs erst garnicht anfangen. Besser wenn sich FLAC noch mehr ausbreitet eh irgend ein weiterer Codec, der kaum Vorteile bietet.

Dann gibt es ja noch diese Hybrid-Codecs, z.B. MP3 mit Lossless in einem Container ( http://www.heise.de/ct/Thomson-stellt-verlustfreie-MP3-Erweiterung-MP3HD-vor--/news/meldung/134884 ). Mit AAC gibt es glaube ich auch soetwas.

Controller Khan

2009-04-25, 20:53:27

Was müsste deiner Meinung geschehen um einen neuen Verlustfreiencodec zu etablieren? TAK afaik steht ja in Sachen Encoding und Decoding sehr positiv da, aber steht unter einer geschlossenen Lizenz.

Flac ist bei Xiph.Org Foundation gelandet, Marke ist wichtig. Ogg Vorbis ist bekannt.

Ohne OSS En-/Decoder aka FFmpeg kann den Codec vergessen.

Flac hat halt Relevanz, Plugins @per Default e.g Winamp etc.

Softwareunterstützung halt.

pest

2009-04-25, 21:36:35

Was müsste deiner Meinung geschehen um einen neuen Verlustfreiencodec zu etablieren? TAK afaik steht ja in Sachen Encoding und Decoding sehr positiv da, aber steht unter einer geschlossenen Lizenz.

ich stehe Tak nicht so offen gegenüber. Der Algo ist auch der gleiche wie bei Flac und ClosedSource geht schon mal garnicht.

Eigentlich ist alles gut so wie es ist. :( ... bei Flac hat mich immer gestört
das es den Wave-Header nicht gespeichert hat, weiß nicht ob das mittlerweile
implementiert ist. Ich schwöre eh auf MAC weil ich da mit Cue-Sheets arbeiten kann, ist aber eben nicht HW-kompatibel.

ich hatte ja damals mit meinem auch angefangen weil ich dachte "bessere Kompression bekomme ich locker hin" ... Prob war am Ende das das Seeking leidet. Die Dekodiergeschwindigkeit genauso schnell ist wie die Kodiergeschw (im Gegensatz zu Flac) und ich festgestellt habe, das der Hauptaufwand eben nicht beim Algorithmus lag. Ideen habe ich noch genug, theoretisch kann man 5-10% aus Flac rausholen bei ähnlicher Geschwindigkeit wenn man auf Multicore und SSE ausweicht.

Ich habe z.B. einen speziellen Kodierer entworfen der bei speziellen Dateien wirklich enorm viel rausholt, und davon profitiert in weiten Teilen auch Tak. Also der Spezialisierung mit speziellen Postprocessing-Filtern auf bestimmte Dateien. Das ist einfach enorm aufwendig und bringt generell kaum was. Das Thema ist ziemlich ausgereizt imo.

sorry für den Wust, bin gerade in Eile

Gast

2009-04-26, 00:17:32

Der Crystalizer verbessert die Wiedergabe von komprimierter Musik und lässt z.B. Bässe knackiger und Stimmen klarer erscheinen. Bei verlustfreier Musik kommt es mir aber so vor, dass der Crystalizer eher kontraproduktiv arbeitet und manche Instrumente überbetont, so dass insgesamt Details verloren gehen.

Also macht er so etwas:
http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

Spasstiger

2009-04-26, 00:23:27

Also macht er so etwas:
http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
Eigentlich macht er genau das Gegenteil. Das was am Ende des Video gezeigt wird, ist das Eingangsprodukt, das am Anfang des Videos das Endprodukt.

Gast

2009-04-26, 00:30:51

Eigentlich macht er genau das Gegenteil. Das was am Ende des Video gezeigt wird, ist das Eingangsprodukt, das am Anfang des Videos das Endprodukt.

Das kann nicht sein, denn das kann er gar nicht, weil die Information dafür fehlt und somit gar nicht bekannt ist, welche Stelle wieder angehoben werden müssen.

Es ist prinzipiell unmöglich aus einem unverständlichen Rauschen wieder eine klare Information zu gewinnen, wenn das Rauschen so stark ist, daß gar nicht klar ist, was die eigentliche Information denn nun ist.

FutureIsNow

2009-04-26, 00:36:17

Spasstiger

2009-04-26, 00:46:15

Das kann nicht sein, denn das kann er gar nicht, weil die Information dafür fehlt und somit gar nicht bekannt ist, welche Stelle wieder angehoben werden müssen.
Das versucht der Crystalizer halt abschätzen. Bei Soundartefakten kann das recht eklig klingen. Und bei hervorragenden Audioquellen (SACD) kommt auch nicht Vernünftiges bei rum.

Hier ein Vergleich der Wiedergabe einer 320-kbps-MP3 ohne Crystalizer (oben) und mit Crystalizer (unten):

http://www.abload.de/thumb/audiop09l.png (http://www.abload.de/image.php?img=audiop09l.png)

Gast

2009-04-26, 00:54:45

Das versucht der Crystalizer halt abschätzen. Bei Soundartefakten kann das recht eklig klingen. Und bei hervorragenden Audioquellen (SACD) kommt auch nicht Vernünftiges bei rum.

Hier ein Vergleich der Wiedergabe einer 320-kbps-MP3 ohne Crystalizer (oben) und mit Crystalizer (unten):

http://www.abload.de/thumb/audiop09l.png (http://www.abload.de/image.php?img=audiop09l.png)

Wie schon gesagt es ist prinzipiell unmöglich aus etwas Informationen zu gewinnen, wo keine Informationen vorhanden sind.

Du bist also auf Marketinggeblubber hereingefallen.

Coda

2009-04-26, 00:55:40

Nö!
Aktuelles Beispiel: OpenCL
Die Hauptarbeit hat Apple fast alleine erledigt und dann der Standardisierung vorgelegt. Davon haben alle etwas.
Das stimmt so nicht ganz. Von Apple ging zwar die Initiative aus, aber die technische Spezifikation kam größtenteils von NVIDIA, ATI/AMD und Intel.

Spasstiger

2009-04-26, 00:57:51

Wie schon gesagt es ist prinzipiell unmöglich aus etwas Informationen zu gewinnen, wo keine Informationen vorhanden sind.
Da der Mensch kein Roboter ist, kann man ihm auch Scheininformationen unterjubeln, die so klingen, als ob es echte Information wäre. Bei irgendeinem AAC-Profil werden doch bei der Wiedergabe auch Informationen rekonstruiert, die beim Encoding weggelassen wurden. So klingen dann auch 32 kBit/s noch halbwegs akkzeptabel.

pest

2009-04-26, 06:55:27

Bei irgendeinem AAC-Profil werden doch bei der Wiedergabe auch Informationen rekonstruiert, die beim Encoding weggelassen wurden. So klingen dann auch 32 kBit/s noch halbwegs akkzeptabel.

HE-AAC, dabei werden Teile des Spektrums ähnlich wie bei MP3Pro extrapoliert
akzeptabel ist das richtige Wort ;)

PrefoX

2009-04-26, 10:29:49

x264 ist h265

Ja. Aber AAC ist immerhin ein ISO-Standard soweit ich weiss.

klar macht ja auch sinn, deswegen heisst x264 auch 264, weils 265 ist oO

jetzt frag ich mich auch warum x.264 videos auf der ps3 abspielbar sind, obwohl es doch schon das nachfolgerformat ist :|

bluey

2009-04-26, 10:33:46

Geil dich ruhig weiter auf einem Typo auf.

Gast

2009-04-26, 20:22:39

klar macht ja auch sinn, deswegen heisst x264 auch 264, weils 265 ist oO

jetzt frag ich mich auch warum x.264 videos auf der ps3 abspielbar sind, obwohl es doch schon das nachfolgerformat ist :|

Ich sehe es ganz genauso wie bluey.
Zumal ich es im Gegensatz zu dem von dir zitierten Gast bereits richtig gesasgt habe:
x264 IST h.264!

Nur benutzt Apple nicht x264, sondern ihre eigene h.264 Implementierung dessen Lizenzen für die h.264 Patente auch bezahlt wurden.

dust

2009-04-28, 01:44:12

http://www.mcintoshlabs.com/products/mcintosh-ms750-music-server.asp
FREE LOSSLESS AUDIO COMPRESSION (FLAC)

The FLAC encoding and decoding used by the MS750 eliminates the inherent loss of data common in MP3 compression. FLAC encoding yields CD-quality archival storage.

damit ist flac auch im high end bereich vertreten...

imho, es macht heutzutage bei den bandbreiten und festplatten grössen wirklich keinen sinn mehr etwas anderes als flac zu verwenden.

FutureIsNow

2009-04-28, 01:56:21

Ja, nur beherscht das weder iTunes und iPod/iPhone/AirPort Express. :-/

Ich mein ALAC ist ja so ähnlich. Aber eben weniger weit verbreitet.

WavePack scheint auch noch ziemlich interessannt zu sein, scheint aber ne Außenseiterrolle zu haben.

Coda

2009-04-28, 02:28:01

Das Problem was ich noch sehe ist dass es keinen akzeptierten Standard wie MP3 gibt bei Lossless-Formaten.

Gast

2009-04-28, 05:41:03

Ja, nur beherscht das weder iTunes und iPod/iPhone/AirPort Express. :-/

Tja, Apple ist halt wie die Engländer, die wollen immer eine Insellösung sein.

Um das Problem zu umgehen verzichtet man einfach auf iTunes & Co.

Doc-Offline

2009-04-28, 07:47:09

die frauenhofer haben mal im blindtest festgestellt, dass es extrem schwer bis fast unmöglich ist mp3 mit 256-320 von der original-cd zu unterscheiden.

lossless ist etwas für gewissen.

ich bin mit aac-256-itunesPlus zufrieden. apple-lossless am ipod ist nonsense.

moloch

2009-04-28, 08:17:25

Das Problem was ich noch sehe ist dass es keinen akzeptierten Standard wie MP3 gibt bei Lossless-Formaten.
Das und die Tatsache, dass ich keine Lust habe alle CDs nochmal zu rippen ;D

_stephan_

2009-04-28, 11:27:51

Das Problem was ich noch sehe ist dass es keinen akzeptierten Standard wie MP3 gibt bei Lossless-Formaten.
Naja, abgesehen von der Apple-Welt ist Flac bei den Lossless-Formaten aber IMHO schon so etwas ein "Quasi-Standard". Wenn irgendwo lossless unterstützt wird (Hardware) oder angeboten wird (z.B. http://www.livemetallica.com/ ), dann meist Flac.

Tja, Apple ist halt wie die Engländer, die wollen immer eine Insellösung sein.

Um das Problem zu umgehen verzichtet man einfach auf iTunes & Co.
Ja und deswegen nutzt Apple auch MP3, AAC, h.264 usw. :rolleyes:
Gerade bei den Codecs verhält sich Apple nicht so, wie du es hinstellst. ALAC ist die Ausnahme - leider.

Coda

2009-04-28, 12:27:38

FLAC ist aber auch kein ISO-Standard, im Gegensatz zu MP3 und AAC.

bluey

2009-04-28, 12:45:34

Im Gegensatz zu anderen Lösungen wie WMA Lossless und ALAC öffentlich zugänglich und Patentfrei.

Coda

2009-04-28, 12:52:01

Das hilft aber Apple nicht wenn sie sich z.B. ggü. einem Hardwareanbieter absichern wollen, dass er auch wirklich die Spec einhält und solche Späße.

bluey

2009-04-28, 12:58:25

Inwiefern Hardwarehersteller? Afaik wird Audio beim iPod/iPhone in Software decodiert.

Coda

2009-04-28, 13:23:32

Nein.

Controller Khan

2009-04-28, 13:50:40

Inwiefern Hardwarehersteller? Afaik wird Audio beim iPod/iPhone in Software decodiert.

Nein.

ARM DSP Ins Ext hilft etwas nach,
die Software Implementation für Mp3 & Co ist seitens Arm auch schon dabei.

Mit Rockbox laufen auch andere Codecs.

Coda

2009-04-28, 13:55:28

Natürlich kann man in Software beliebige Formate auf dem iPod abspielen, aber das bringt nichts, weil das den Akku viel zu schnell leer saugt.

SavageX

2009-04-28, 16:49:35

Aufgrund der Formatvielfalt sind heute ja sowieso programmierbare DSPs im Einsatz, nicht mehr "Hardwaredecoder" im eigentlichen Sinne. Insofern ist eigentlich alles "soft", mit der feinen Unterscheidung wo was ausgeführt wird. Bei FLAC als wirklich leichtgewichtigem Codec dürfte das so oder so keinen großen Unterschied machen, so manche hippe Visualisierung dürfte aufwändiger sein.

DR.DEATH

2009-04-30, 19:38:07

Oh hier gibts was cooles. ;)

http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Lossless_comparison

Das beste Lossless Format scheint demnach Wave Pack zu sein. Aber da ich nen iPod, nen Mac und ne Express Station habe, bleibt mir wohl nur ALAC. :redface:

Warum sollte WavPack besser als FLAC sein? Ihmo sind beide gleichberechtigt, wenn man Hardware-/Software-Support mal aussen vor laesst. Falls man beides mit einbezieht, wechselt sich das Bild zugunsten von FLAC (1-2% Kompression ist in den Relationen auch vernachlaessigbar).

Das und die Tatsache, dass ich keine Lust habe alle CDs nochmal zu rippen ;D

Das ist leider das persoenliche Pech eines Jeden, der nicht gewillt ist :).
Edit: Das ist ja wiederrum der Vorteil eines Lossless-Formates. Einmal gerippt und schluss ist mit staendigen neurippen, weil sich das Format wechselt.

die frauenhofer haben mal im blindtest festgestellt, dass es extrem schwer bis fast unmöglich ist mp3 mit 256-320 von der original-cd zu unterscheiden.

lossless ist etwas für gewissen.

ich bin mit aac-256-itunesPlus zufrieden. apple-lossless am ipod ist nonsense.

Natuerlich, es kommt immer auf den Einsatzzweck und das Equipment an. Wenn man aber seine Musik archivieren moechte (so wie sie ist), fuehrt imho kein Weg an einem Lossless-Format vorbei. Immerhin hat man noch den Vorteil, dass man auf jedes beliebige Lossy-Format wandeln kann und das vom Original-Ausgangsmaterial (ohne eine Verlustkaskade).

FLAC ist aber auch kein ISO-Standard, im Gegensatz zu MP3 und AAC.

Das wird sich wohl auch nicht so einfach aendern lassen. Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege aber nach meinem Wissen kostet ein ISO-Standard auch seine "paar" Euro/Dollar/beliebige Waehrung und das duerfte einzelnen Entwicklern oder einer Community schon zu viel sein.

Eine nette Idee waere es allerdings, wenn das "Produkt" einen sehr ausgereiften Stand hat, daraus auf Spendenbasis einen ISO-Standard zu machen. Ich denke, da werden sich auch die einen oder anderen Leute/Firmen finden lassen.

---

Danke fuer die nette Diskussion hier, diese kam genau zur richtigen Zeit. In Zukunft werde ich mich persoenlich wohl fuer FLAC erwaermen und dem Ganzen als Archiv eine Chance geben. Da keine Apple Hardware/Software vorhanden ist und die Alternative (FLAC) mir wegen des komplett offenen Formats besser gefaellt.

MasterElwood

2009-05-01, 10:55:27

Wie schon gesagt es ist prinzipiell unmöglich aus etwas Informationen zu gewinnen, wo keine Informationen vorhanden sind.

Du bist also auf Marketinggeblubber hereingefallen.

Dann darfst du dir nie eine CD anhören! Eine der Grundlagen der CD ist das beim Abspielen zusätzliche Klanginformationen hinzugerechnet werden (oversampling).

Der Crystalizer ist sehr wohl sinvoll.

Dein Satz "es ist prinzipiell unmöglich aus etwas Informationen zu gewinnen, wo keine Informationen vorhanden sind." trifft hier nicht zu. Es geht hier darum nicht vorhandene Daten aus anderen Daten zu rekonstruieren. Und das ist natürlich möglich.

SavageX

2009-05-01, 11:00:25

Dann darfst du dir nie eine CD anhören! Eine der Grundlagen der CD ist das beim Abspielen zusätzliche Klanginformationen hinzugerechnet werden (oversampling).

Bei der CD wird nur dann was hinzugerechnet, wenn die Fehlerkorrektur versagt - also im Normalfall "nie". An die D/A-Wandler sollte im Normalfall bit-für-bit das anliegen, was auf die CD gepresst wurde.

Coda

2009-05-01, 13:57:19

Dein Satz "es ist prinzipiell unmöglich aus etwas Informationen zu gewinnen, wo keine Informationen vorhanden sind." trifft hier nicht zu.
Natürlich tut er das.

Es geht hier darum nicht vorhandene Daten aus anderen Daten zu rekonstruieren. Und das ist natürlich möglich.
Nein ist es nicht.

Gast

2009-05-01, 14:58:57

Dein Satz "es ist prinzipiell unmöglich aus etwas Informationen zu gewinnen, wo keine Informationen vorhanden sind." trifft hier nicht zu. Es geht hier darum nicht vorhandene Daten aus anderen Daten zu rekonstruieren. Und das ist natürlich möglich.

natürlich ist das nicht möglich, man kann natürlich darüber diskutieren ob das klangerlebnis mit chrytalizer möglicherweise besser ist, fehlende informationen kann aber kein algorithmus der welt herzaubern.

ftw

2009-05-01, 15:01:30

Es gibt auch noch Codecs, die sind besser als FLAC und Apple Lossless:
http://www.squeezechart.com/audio.html

MasterElwood

2009-05-02, 01:16:35

Bei der CD wird nur dann was hinzugerechnet, wenn die Fehlerkorrektur versagt - also im Normalfall "nie". An die D/A-Wandler sollte im Normalfall bit-für-bit das anliegen, was auf die CD gepresst wurde.

Keiner redet hier von der Fehlerkorrektur.

http://de.wikipedia.org/wiki/Oversampling

MasterElwood

2009-05-02, 01:56:57

natürlich ist das nicht möglich, man kann natürlich darüber diskutieren ob das klangerlebnis mit chrytalizer möglicherweise besser ist, fehlende informationen kann aber kein algorithmus der welt herzaubern.

Natürlich geht das - wenn ich genug daten habe, aus denen ich auf die fehlenden Daten schliessen kann.

SEHR SEHR einfaches Beispiel (das Prinzip "fehlende informationen kann aber kein algorithmus der welt herzaubern" bleibt aber:

x) Ich habe die Zahlenkette "139x56482"
x) Stelle 4 kann ich nicht lesen
x) Ich hab die Information das jede Ziffer von 1-9 einmal vorkommt

Kann ich stelle 4 herausfinden? Logo

Beispiel 2:

x) Ich habe ein Musikstück, das durch einen Fehler einen Maximalen Pegel von 67 hat.
x) Ich weis aber, das das Musikstück einen Maximalen Pegel von 90 haben sollte.

Kann ich durch berechnen den Originalzustand wieder herstellen? Sicher. Nicht 100%ig Bitgenau - aber weitaus näher am Original als ursprünglich.

Bei Beiden Beispielen kann ich fehlende Informationen perfekt oder annähernd "herbeizaubern", weil ich genug "Rundum" Informationen habe.

Oder gespeicherte Referenzmuster.

Beispiel Digitalfoto: Ich lege ein weisses Blatt Papier in ein möbliertes Zimmer und Knipse ein Bild von dem Zimmer mit dem Blatt drinn nach dem anderen - jedesmal mit einer anderen Beleuchtung. Neon, Glühbirne, Rote lampe, Blaue Lampe.

Ich bekomme vom selben Zimmer lauter verschieden Bunte Bilder. Ohne Referenz ist es unmöglich zu sagen, welches Möbelstück welche Farbe hat (raten kann ich).

Das ich aber ein einziges kleines Referenzmuster habe (das weisse Blatt) kann ich alle Bilder "richtigrechnen" so das die farben wieder passen (Photoshop brauch ich nur sagen "das da ist weis" - und sofort ist das ganze bild wieder Farbecht (klipping jetzt ausgenommen).

Fehlende Informationen zu ergänzen geht also sehr wohl. Die frage ist nur: Wieviele Informationen habe ich über die fehlenden Informationen - und wie gut rechne ich...

ME

PS: Nebenbei - der Crystalizer ist nicht neues. HiFi Firmen wie Denon, Yamaha & Co benutzen ähnliche Technologien in ihren zig-tausend Euro Verstärkern schon länger (z.B. Denon: "Compressed Audio Restorer für optimale Klangqualität von datenreduziertem Material"). In Soundkarten ist es halt was "neues"....

sth

2009-05-02, 03:38:00

PS: Nebenbei - der Crystalizer ist nicht neues. HiFi Firmen wie Denon, Yamaha & Co benutzen ähnliche Technologien in ihren zig-tausend Euro Verstärkern schon länger (z.B. Denon: "Compressed Audio Restorer für optimale Klangqualität von datenreduziertem Material"). In Soundkarten ist es halt was "neues"....
Ist egal wer mit dem Kram angefangen hat: So wirklich sinnvolles kann dabei schon gar nicht rauskommen, da unterschiedliche Codecs unterschiedliche Artefakte produzieren. Viel mehr als ein bisschen Equalizing + evtl. leichten Compressor oder Expander würde ich nicht erwarten. Dem Screenshot vor ein paar Seiten nach zu urteilen ist die Lautstärke bei der Crystalizer-Version insgesamt einen Tick höher als beim Eingangssignal bei im Grunde unveränderter Dynamik. Würde mich nicht einmal wundern, wenn da nur der alte Hifi-Verkäufer-Trick dahinter steckt: Bei der Vorführung einfach das teurere Gerät einen kleinen Tick lauter stellen. Bei klanglich ähnlichen Geräten kann man dem Kunden eines der Geräte deutlich besser erscheinen lassen.

Übrigens schreckt auch ein sonst seriöser Hersteller wie Denon heutzutage nicht mehr vor dreister Abzocke zurück. Ich präsentiere: Das 499eur Ethernet-Kabel mit "Signalrichtungsmarkierung für optimierten Signalfluss" und "nach klanglichen Gesichtspunkten ausgewählten edlen Materialen" (http://www.denon.de/site/frames_main.php?main=prod&ver=0&MID=3&sub=1&action=detail&Pid=307). Glückwunsch an die Marketing-Abteilung für die erste eigene Produktentwicklung.
:uhammer2:

dust

2009-05-02, 08:11:07

weil du gerade kabel ansprichst
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

roger ist der Director of Acoustic Research
at McIntosh Laboratory, Inc. and the originator of
McIntosh Loudspeakers

http://www.mcintoshlabs.com/

SavageX

2009-05-02, 09:26:15

Keiner redet hier von der Fehlerkorrektur.

http://de.wikipedia.org/wiki/Oversampling

Dies wird aber in der Regel bei der A/D-Umwandlung im Studio gemacht, mir wäre neu, dass das auf der Abspielseite gemacht wird. Wenn dann ist das eine individuelle Eigenschaft des jeweiligen CD-Players.

DanMan

2009-05-02, 11:16:22

sth

2009-05-02, 14:51:02

Für die reine Archivierung ist wohl nur der Kompressionsgrad wichtig. Wenn die Dateien aber auch mobil abgespielt werden sollen, dann kommts eher auf den vorhandenen Player an. Wenn man einen iPod hat, empfiehlt sich AAC.
Sehe ich nicht so. Ob 55% oder 58% Kompressionsrate (bei Lossless) macht heutzutage wirklich keinen Unterschied mehr. Terabyte-Platten gibt's schon unter 70eur...

Der Vorteil von Lossless liegt ganz klar darin, dass man eine bitgenaue Kopie zur Archivierung bzw. zum Abspielen vom Rechner oder Streaming-Client hat und sich dann für alle anderen Endgeräte einfach eine passende Version runterrechnen kann (z.B. AAC für den iPod, MP3 für's Autoradio etc.). Geht natürlich auch von Lossy nach Lossy, was bei hohen Bitraten auch erstmal nicht so tragisch ist, aber wenn ich ohnehin schon hohe Bitraten verwende ist der Schritt zu lossless auch kein großer mehr. Zumal Lossy-Encoder immer mal Problem-Samples (http://www.ff123.net/samples.html) haben, bei denen der Algorithmus Probleme bekommt. Sowas in 'nem Archiv wäre ärgerlich. Bei Lossless-Codecs kommt soetwas nicht vor.

weil du gerade kabel ansprichst
Ja, ganz übles Thema. Interessant auch:
Das hier (http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm), bzw. speziell das hier (http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen_themen/realistische_betrachtungen_fake_tests.htm).

Coda

2009-05-02, 14:56:16

Natürlich geht das - wenn ich genug daten habe, aus denen ich auf die fehlenden Daten schliessen kann.
Es gibt aber nicht "genügend Daten". Sonst hättest du die Information und müsstest nichts "rekonstruieren". Das was du beschreibst ist Fehlerkorrektur, das hat mit einem "Crystalizer" nichts zu tun.

Das Ding kann nichts anderes tun als schlicht zu raten wie die ursprüngliche Wave ausgesehen haben könnte. Sowas nennt man Extrapolation und muss rein gar nichts mit dem ursprünglichen Signal zu tun haben.

Ich sehe sowas sehr wohl als Verschlimmbesserung an, weil oft genug vorkommen wird, dass kompletter Müll geschätzt wird weil das Modell überhaupt nicht passt auf das abgespielte.

Das gleiche gilt für Software die magisch Bilder vergrößern können will usw. Was nicht da ist, ist nicht da.

Gast

2009-05-02, 17:54:08

Viel mehr als ein bisschen Equalizing + evtl. leichten Compressor oder Expander würde ich nicht erwarten. Dem Screenshot vor ein paar Seiten nach zu urteilen ist die Lautstärke bei der Crystalizer-Version insgesamt einen Tick höher als beim Eingangssignal bei im Grunde unveränderter Dynamik. Würde mich nicht einmal wundern, wenn da nur der alte Hifi-Verkäufer-Trick dahinter steckt: Bei der Vorführung einfach das teurere Gerät einen kleinen Tick lauter stellen. Bei klanglich ähnlichen Geräten kann man dem Kunden eines der Geräte deutlich besser erscheinen lassen

Eben, gerade im Bezug auf unterschiedliche Lautstärken dessen was man unterscheiden/beurteilen soll, wird das wohl eher schwierig, weil man dann eben nichts anderes hört als Pegelunterschiede. Wenn "Tests" mehr liefern sollen als reine Ratespielchen, muss man schon mal im Vorfeld fragen, mit welchen Geräten wurden denn die Pegel auf besser 0,1dB angeglichen ? Aber wie das halt so ist, manche vertrauen da lieber nur "ihren" Ohren und ich frage mich manchmal ob ihnen an wirklichen Testbedingungen/Ergebnissen gelegen ist. Bez. Test, vielleicht ja mal so testen http://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test

Mit einem Expander kann man manchmal schon wieder ein wenig mehr "Leben" zurückgewinnen, allerdings nicht bei total, Dynamik seitig betrachtet, plattgewalztem Signal. Auch wird man ja wohl kaum die unterschiedlichen Pegel der Transienten wieder rekonstruieren können, weil die ja bei solchem Brei eh alle schon um die 0dB herum sind.

ROXY

2009-05-05, 00:02:00

• pcm wav uncompressed

• flac hat weder in der einen noch in der anderen richtung sinn.
a.) dateien werden nicht viel kleiner
b.) dennoch komprimiert

• wenn komprimiert dann das ogg format

ps.: mp3 hin oder her // es ist nur wegen windows so weit verbreitet.

Gast

2009-05-05, 00:07:52

pcm wav uncompressed?
Taugt nicht, da keine Tags. Wenn man es völlig unkomprimiert haben möchte, dann nimmt man Audio Interchange File Format (AIFF). Übrigens von Apple entwickelt.

flac hat weder in der einen noch in der anderen richtung sinn.
Doch

a.) dateien werden nicht viel kleiner
Doch sie werden immer noch um einiges kleiner als unkomprimiert.

b.) dennoch komprimiert
Ja, ist doch gut, denn lossless - sprich ohne Qualitätsverlust.

wenn komprimiert dann das ogg format.
Du scheinst nicht den Unterschied zwischen lossy und lossless zu kennen.

Du meinst wohl Ogg Vorbis. Guter Codec, mit dem man nur nicht weit kommt, da kaum Unterstützung von kommerzieller Seite aus. Am besten ist dann AAC, da gegenüber MP3 fortschrittlicher und sehr weit verbreitet und dabei ein ISO-Standard ist (selbst der Zune von Microsoft soll AAC können).

Und wenn es auf maximale Kompatibilität ankommt (lossy), dann halt mp3.

san.salvador

2009-05-05, 02:24:35

ROXY

2009-05-05, 02:43:07

flac ist nicht lossless auch wenn es free lossless audio codec heisst.
ist zwar für keinen hörbar - aber rein mathematisch und auch logisch gesehen handelt es sich nicht mehr um eine unkomprimierte ursprungsinformation.

der weitverbreiteste unkomprimierte standard afgrund der cd era ist.
WAV 44.100 16 bit PCM

ogg hat die beste intrumentalkomprimierung weswegen effekt und geräuschdatenbanken (keine stimme) sehr sehr lange als ogg datei vorhanden waren.

WAV 96.000 32 bit OF PCM würd ich dann mal sagen wäre angebracht - sofern das ausgangsmaterial auch in WAV 96.000 32 bit OF PCM aufgenommen wurde bzw. von analog geräten digitalisiert wurde.

Gast

2009-05-05, 02:52:33

flac ist nicht lossless auch wenn es free lossless audio codec heisst.
flac komprimiert aufgrund der veränderung des original bitrasters.
ist zwar für keinen hörbar - aber rein mathematisch und auch logisch gesehen handelt es sich nicht mehr um eine unkomprimierte ursprungsinformation.

Ein kleiner Hifi-Händler für Freaks, der auch sündhaft teuere Anlagen bis zu mehreren 10 000 Euros in seinem Studio hat und der für sein Hobby lebt, hat mal behauptet er hätte mit Flac aufgehört, weil er doch einen Unterschied zu Wav hören würde, wenn er über Digital-Out an so hochwertigen Anlagen so etwas hört.
Ich habe es nicht geklaubt und wollte bei Gelegenheit mal hingehen und fragen, ob er sich auf einen ABX-Blindtest einlässt.

mapel110

2009-05-05, 02:57:40

Gibts dafür eine Quelle, die belegt, dass FLAC verlustbehaftet komprimiert?

Coda

2009-05-05, 03:48:57

Nein, natürlich nicht, weil es völliger Schwachsinn ist.

FLAC komprimiert den Audio-Stream selbstverständlich völlig verlustlos (und zwar bitidentisch - nachweislich), das einzige was an der Ausgabedatei nicht exakt mit einer komprimierten Wave-Datei übereinstimmt ist der Header-Bereich.

Aber eigentlich komm ich mir schon dumm dabei vor das überhaupt kommentieren zu müssen. Soviel Müll in einem Post hab ich auch wirklich schon lange nicht mehr gelesen.

ROXY

2009-05-05, 05:02:33

flac ist ohne qualitätsverlusst aber nicht "losseless" deswegen sagte ich auch "losseless" stimmt in dem sinn nicht.
loseless ist das ursprungsformat und sobald konvertiert wird (auch ohne qualitätsverlusst) kann man nicht mehr von "loseless" reden.

flac ist eine art zip archiv optimiert für das audioformat.
was reinkommt - kommt auch wieder 1:1 raus.

nur mit dem unterschied das 2 mal konvertiert werden _muss_ und genau hier fehler/probleme entstehen können.

Coda

2009-05-05, 05:12:31

loseless ist das ursprungsformat
Nein. Das ist ganz sicher nicht die Definition von verlustfreier Komprimierung.

kann man nicht mehr von "loseless" reden.
Lossless = Verlustfreie Komprimierung; ohne Informationsverlust. Trifft uneingeschränkt auf FLAC zu. Ende der absolut sinnfreien Diskussion.

Stuss definieren kannst du wo anders. Wird mir echt zu doof hier. Die Posts sind eigentlich nichtmal die Bytes wert in denen sie gespeichert werden so hohl ist das.

pest

2009-05-05, 07:46:31

FLAC komprimiert den Audio-Stream selbstverständlich völlig verlustlos (und zwar bitidentisch - nachweislich), das einzige was an der Ausgabedatei nicht exakt mit einer komprimierten Wave-Datei übereinstimmt ist der Header-Bereich.

das hat mich an FLAC immer gestört, andere Codecs können das aber, sogar mein Eigener.

FutureIsNow

2009-05-05, 22:00:56

Hab jetzt nen Teil meiner Sammlung in ALAC umgewandelt. Ein Track hat da locker mal 34 MB! Ganz schön viel Holz. Aber wenn man 500 GB im Notebook hat, ist es egal.

Nur auf den .mp3 Player... das ist son Prob...

san.salvador

2009-05-05, 22:10:42

FutureIsNow

2009-05-05, 22:39:12

Man macht dann ja von seinem FLAC-Archiv einen verlsutbehafteten Abzug, je nach dem was der eigene MP3-Player halt grad frisst. Wenn man einen neuen Player kauft, macht man sich eben einen neuen Abzug - die FLACs hat man ja ohnehin schon :)

Das ist richtig. ;) Aber iTunes und iPod/iPhone können kein FLAC. Letzters nur mit Umwegen und das ist nicht Sinn eines iPhones/iPods.

ALAC komprimiert ja auch wie FLAC.

san.salvador

2009-05-05, 22:41:42

Das mein ich ja. Zuvor hatte ich einen Creative, also hab ich mir von den FLACs MP3s gezogen. Nun hab ich ein iphone, und mit 5 Mausklicks war meine FLAC-Sammlung in AAC konvertiert.
Das ist für mich der Komfortvorteil von einem FLAC-Archiv. :)

FutureIsNow

2009-05-05, 22:46:16

Achso. ;) Ja schon nicht schlecht, iTunes kanns halt nicht. Und iTunes & iPod arbeiten halt so gut zusammen wie nix anderes. Wer ein iPhone hat, kommt nicht um ALAC rum.

sth

2009-05-05, 22:58:10

nur mit dem unterschied das 2 mal konvertiert werden _muss_ und genau hier fehler/probleme entstehen können.
Nein, warum auch? Wenn das Ergebnis bitgenau gleich ist dann ist auch kein Fehler bei der Umwandlung passiert, so einfach ist das.

Hab jetzt nen Teil meiner Sammlung in ALAC umgewandelt.
Von was nach was?

Gast

2009-05-05, 22:59:05

Achso. ;) Ja schon nicht schlecht, iTunes kanns halt nicht. Und iTunes & iPod arbeiten halt so gut zusammen wie nix anderes. Wer ein iPhone hat, kommt nicht um ALAC rum.
Du kannst glaube ich iTunes so konfigurieren, dass je iPod-Modell die ALACs beim Synchronisieren automatisch auf dem iPod in AAC konvertiert werden. Habe es selber allerdings mangels iPod noch nicht getestet. Soll aber wohl gehen.

sth

2009-05-05, 23:07:24

Du kannst glaube ich iTunes so konfigurieren, dass je iPod-Modell die ALACs beim Synchronisieren automatisch auf dem iPod in AAC konvertiert werden. Habe es selber allerdings mangels iPod noch nicht getestet. Soll aber wohl gehen.
Beim iPod Shuffle (zumindest 2. Generation) kann man das einstellen beim Syncronisieren. Beim iPod Touch dagegen vermisse ich die Option bisher.

san.salvador

2009-05-05, 23:42:39

FLAC wird iTunes trotzdem nicht lesen.

sth

2009-05-05, 23:54:41

FLAC wird iTunes trotzdem nicht lesen.
Darum ging es doch auch gar nicht? :confused:

san.salvador

2009-05-05, 23:56:30

Darum ging es doch auch gar nicht? :confused:
#103 gelesen?

sth

2009-05-06, 00:10:21

#103 gelesen?
Dachte wir wären schon zwei Fragen weiter. ;)

Anyway, dass man ALAC nehmen muss wenn man auch die Lossless-Files in iTunes verwalten will hatten wir ja jetzt schon öfters im Thread. Ärgerlich, aber leider im Moment nicht zu ändern.

dust

2009-05-06, 00:40:09

itunes :uhammer:

ich kenne eine verrückte die tut sich den wirklich an... ;D

drdope

2009-05-06, 01:50:24

Um iTunes mach ich sogar mit nem Apple MacMini als Desktop nen großen Bogen...
Aber ich nutz OSX eh nur als Plattform für OpenSource Software.
--> wer freiwillig Daten in nem proprietären Format ablegt/archiviert ist imho eh selbst schuld...

Gast

2009-05-06, 02:16:14

Um iTunes mach ich sogar mit nem Apple MacMini als Desktop nen großen Bogen...
Aber ich nutz OSX eh nur als Plattform für OpenSource Software.
Hatte ich bis vor einiger Zeit ebenso gehandhabt. Aber da ich einen Mac als Hauptrechner nutze und wirklich gute Alternativen Mangelware sind (und früher oder später ein iPod Touch oder gar iPhone geplant ist), bin ich dann nach zwei Jahren doch mal bei iTunes gelanden. Es hat seine Macken bzw. Eigenarten aber als Single-User-Player ist es unter dem Strich doch recht brauchbar.

--> wer freiwillig Daten in nem proprietären Format ablegt/archiviert ist imho eh selbst schuld...
Normalerweise ja aber im Fall von ALAC sehe ich das nicht unbedingt so. Apple ist ja nicht eine Klitsche, wo von heute auf morgen ALAC dann verschwindet. Ich rippe übrigens mit dbPoweramp unter Windows nach ALAC. Mit dem Converter von dbPoweramp habe ich auch meine Flacs nach ALAC überführt. Von daher sehe ich kein Problem in absehbarer Zeit ALACs wieder nach Flac oder sonstetwas zu konvertieren.

SavageX

2009-05-06, 08:06:46

Normalerweise ja aber im Fall von ALAC sehe ich das nicht unbedingt so. Apple ist ja nicht eine Klitsche, wo von heute auf morgen ALAC dann verschwindet.

Klingt für mich ein bisschen nach Sony und ATRAC, gell? :wink:

Einem Format ohne frei einsehbare Spezifikation würde ich für ernsthaftige Archivierungszwecke nicht allzu weit trauen. Ist alles auch eine Frage der persönlichen Paranoia.

pest

2009-05-06, 08:18:19

Einem Format ohne frei einsehbare Spezifikation würde ich für ernsthaftige Archivierungszwecke nicht allzu weit trauen. Ist alles auch eine Frage der persönlichen Paranoia.

es gibt einen Decoder auf GNU?-Basis, der durch Reverse-Engineering enstanden ist

SavageX

2009-05-06, 08:54:54

es gibt einen Decoder auf GNU?-Basis, der durch Reverse-Engineering enstanden ist

Das ist besser als nichts, aber eben auch keine "von den Machern" abgesegnete Spezifikation.

Gast

2009-05-06, 11:04:05

Klingt für mich ein bisschen nach Sony und ATRAC, gell? :wink:

Nein überhaupt nicht.

- ATRAC ist lossy aber ALAC ist lossless, d.h. man bekommt seine Daten ohne Seiteneffekte (sprich Qualitätsverlust) aus ALAC in ein anderes Format überführt. Das ist bei ATRAC nicht möglich. Ebenso bisher nicht bei einem Word-Dokument (um mal ein anderes Beispiel zu nennen).
- ALAC deutlich mehr Verbreitung haben, als es jemals ATRAC hatte. Zumindest hat der Encoder so ziemlich jeder auf der Platte, da iTunes fast "jeder" hat.
- Es gibt auch die Möglichkeit mit Nicht-Apple-Software ALAC zu erstellen und Konvertieren, z.B. http://www.dbpoweramp.com/ Das scheint über FAAD2 zu funktionieren: http://www.audiocoding.com/

Einem Format ohne frei einsehbare Spezifikation würde ich für ernsthaftige Archivierungszwecke nicht allzu weit trauen. Ist alles auch eine Frage der persönlichen Paranoia.[/QUOTE]

Normalerweise ja - aber wir reden hier von einen lossless Format, das nicht gerade wenig verbreitet ist.

Flac in iTunes (selber noch nicht getestet): http://blowintopieces.com/fluke/

Gast

2009-05-06, 11:05:38

Klingt für mich ein bisschen nach Sony und ATRAC, gell? :wink:

Nein überhaupt nicht.

- ATRAC ist lossy aber ALAC ist lossless, d.h. man bekommt seine Daten ohne Seiteneffekte (sprich Qualitätsverlust) aus ALAC in ein anderes Format überführt. Das ist bei ATRAC nicht möglich. Ebenso bisher nicht bei einem Word-Dokument (um mal ein anderes Beispiel zu nennen).
- ALAC deutlich mehr Verbreitung haben, als es jemals ATRAC hatte. Zumindest hat der Encoder so ziemlich jeder auf der Platte, da iTunes fast "jeder" hat.
- Es gibt auch die Möglichkeit mit Nicht-Apple-Software ALAC zu erstellen und Konvertieren, z.B. http://www.dbpoweramp.com/ Das scheint über FAAD2 zu funktionieren: http://www.audiocoding.com/

Einem Format ohne frei einsehbare Spezifikation würde ich für ernsthaftige Archivierungszwecke nicht allzu weit trauen. Ist alles auch eine Frage der persönlichen Paranoia.

Normalerweise ja - aber wir reden hier von einen lossless Format, das nicht gerade wenig verbreitet ist (siehe oben) und mit iTunes und iPods ist eben Non-ALAC nicht möglich oder nur mit Tricks, wie z.B.:
Flac in iTunes (selber noch nicht getestet): http://blowintopieces.com/fluke/

dust

2009-05-06, 11:36:48

Normalerweise ja - aber wir reden hier von einen lossless Format, das nicht gerade wenig verbreitet ist (siehe oben) und mit iTunes und iPods ist eben Non-ALAC nicht möglich oder nur mit Tricks, wie z.B.:
Flac in iTunes (selber noch nicht getestet): http://blowintopieces.com/fluke/

wenn man einmal die diveren formate kommen und gehen gesehen hat, über einem zeitraum von 10, 20, 30 jahren dann setzt man auf formate die man langfristig nutzen kann und von denen man absolut sicher in zukünftige formate verlustlos wechseln kann. da passt man sich nicht an geräte an weil sie gerade von einer firma gepuscht werden, sondern da haben sich die geräte an einen anzupassen.

Gast

2009-05-06, 11:40:50

da passt man sich nicht an geräte an weil sie gerade von einer firma gepuscht werden, sondern da haben sich die geräte an einen anzupassen.
Warum passt du dich denn z.B. an MS Windows und MS Office an (falls du es machst)?
Der iPod und iTunes ist nunmal in ähnlicher Position. Siehe unten:

wenn man einmal die diveren formate kommen und gehen gesehen hat, über einem zeitraum von 10, 20, 30 jahren dann setzt man auf formate die man langfristig nutzen kann und von denen man absolut sicher in zukünftige formate verlustlos wechseln kann.

ALAC wird nicht von heute auf morgen verschwinden. Die Encoder hören auch nicht von heute auf morgen auf zu kunfkionieren. Und FAAD2, das unter der GPL steht, scheint offenbar auch ALAC zu können.

Du redest allgemein von Formaten: Lossless bekommt man eben ohne qualitätsverlust in ein anderes lossless oder wav überführt.
Ein Textverarbeitungsdokument aber nicht so ohne weiteres (bisher). Daher sehe ich da einen gravierenden Unterschied.

pest

2009-05-06, 11:41:05

Gast

2009-05-06, 11:43:03

diese Überlegung ist bei einem Lossless-Format doch sinnbefreit
sollte es so sein das ein Format nicht mehr unterstützt wird, wandelt man es einfach in ein Anderes ohne Verlust,
bevor man z.B. seine Musik auf einer anderen nicht unterstützten Plattform verwenden will
Eben. Genau das ist der springende Punkt, warum die Argumente gerade bei lossless (hier Apple Lossless) nicht ziehen. ;)

SavageX

2009-05-06, 11:53:30

Nein überhaupt nicht.

- ATRAC ist lossy aber ALAC ist lossless, d.h. man bekommt seine Daten ohne Seiteneffekte (sprich Qualitätsverlust) aus ALAC in ein anderes Format überführt. Das ist bei ATRAC nicht möglich. Ebenso bisher nicht bei einem Word-Dokument (um mal ein anderes Beispiel zu nennen).

Das ist mir klar. Mir ging es um das Argument "Firma XY ist groß genug, dass Format YX nicht einfach verschwindet".

- ALAC deutlich mehr Verbreitung haben, als es jemals ATRAC hatte. Zumindest hat der Encoder so ziemlich jeder auf der Platte, da iTunes fast "jeder" hat.

Jede derzeitige Installationsbasis von iTunes ist in (Zeitraum frei erfunden) zehn Jahren (wenn man mal ans Archiv will) irrelevant. Wenn Apple ALAC aufgibt (z.B. weil es einen ISO-Standard für lossless gibt) und Apple keinen Decoder für die dann aktuellen Systeme nachschiebt (liefert Microsoft heute noch die L&H Codecs mit, die bei Win95 dabei waren?), dann trocknet der See an einfach zu erreichenden Decodermöglichkeiten schon merklich aus.

- Es gibt auch die Möglichkeit mit Nicht-Apple-Software ALAC zu erstellen und Konvertieren, z.B. http://www.dbpoweramp.com/ Das scheint über FAAD2 zu funktionieren: http://www.audiocoding.com/

Das sind nicht die schlechtesten Voraussetzungen, um in 10 Jahren noch decodierbar zu sein - aber was hindert Apple daran, z.B. den ALAC-Bitstream in Zukunft noch etwas aufzubohren, wenn denen auffält, dass man vom Kompressionsgrad tendenziell eher hinten liegt? Berücksichtigen die reverse-engineered Decoder tatsächlich jeden möglichen Fall, oder kommen die nur mit den Erzeugnissen von Apples derzeitigem Encoder klar?

Normalerweise ja - aber wir reden hier von einen lossless Format, das nicht gerade wenig verbreitet ist (siehe oben) und mit iTunes und iPods ist eben Non-ALAC nicht möglich oder nur mit Tricks, wie z.B.:
Flac in iTunes (selber noch nicht getestet): http://blowintopieces.com/fluke/

Du umschreibst gerade sehr schön die Auswirkungen von "vendor lock-in". Wer Mindeststandards für ein persönliches *Archiv* einhalten will, der sollte tunlichst eine Umgebung schaffen, in der man möglichst wenig gebunden ist - und sich eben nicht an das erst"beste" (bei iTunes gehen die Meinungen wohl etwas auseinander) ketten.

Für Leute, die auch dann noch weiterleben können, wenn trotz aller Unwahrscheinlichkeiten dann doch irgendwas unzugänglich wird, sieht die Welt insgesamt weniger streng aus - die mögen das Pferd einfach so lange reiten, wie es trägt.

dust

2009-05-06, 22:34:58

Warum passt du dich denn z.B. an MS Windows und MS Office an (falls du es machst)?
Der iPod und iTunes ist nunmal in ähnlicher Position. Siehe unten:

linux und open office. :wink:

ALAC wird nicht von heute auf morgen verschwinden. Die Encoder hören auch nicht von heute auf morgen auf zu kunfkionieren. Und FAAD2, das unter der GPL steht, scheint offenbar auch ALAC zu können.

Du redest allgemein von Formaten: Lossless bekommt man eben ohne qualitätsverlust in ein anderes lossless oder wav überführt.
Ein Textverarbeitungsdokument aber nicht so ohne weiteres (bisher). Daher sehe ich da einen gravierenden Unterschied.

und welches programm kann alac decoden? mplayer, vlc und für windowser winamp mittels plugin. wer kann es überhaupt encoden, abgesehen von itunes?

welches kann flac encoden und decoden? jedes, abgesehen von itunes.

wenn du dich an apple binden willst nimm alac, willst du die freiheit morgen jeden musikplayer verwenden zu können ohne konvertierung nimm flac!

wenn du von textverarbeitung sprichst nimm tex/latex und als klickedibunti http://www.lyx.org/

sloth9

2009-05-08, 13:57:27

Gast

2010-01-09, 22:02:49

MPEG HD-AAC
http://www.iis.fraunhofer.de/EN/bf/amm/products/hdaac.jsp

Audio quality superior to CD (24-bit audio, up to 192 kHz)
State-of-the-art lossless compression preserving every bit of information
Compatible with many mobile phones and PMPs (i.e. Apple iPod®)
Full Metadata support including cover art, ID3 tags and lyrics
Based on the ISO MPEG-4 AAC-LC and SLS open standards
Maximized sound quality under difficult network conditions
High error robustness and boundless editing possibilities

http://www.iis.fraunhofer.de/fhg/Images/sls-small_tcm278-137937.gif

DR.ZEISSLER

2010-01-09, 22:08:41

Gast

2010-01-09, 22:11:45

For more information, please see our HD-AAC product sheet (pdf).
http://www.iis.fraunhofer.de/fhg/Images/HD-AAC_V0709_141209_EN_tcm278-84155.pdf

Fraunhofer IIS stellt Audio-Codec HD-AAC vor
Ein neuer Audio-Codec von Fraunhofer IIS, den Erfindern des MP3-Formats, soll die CD überflüssig machen.

HD-AAC basiert auf dem Standard MPEG-4 SLS (Scalable to Lossless), den Fraunhofer zusammen mit Infocomm Research entwickelt hatte. Der Encoding-Prozess verspricht verlustfreie Kompression von 24-Bit-Musikinformationen. Das Audio-CD-Format bietet 16 Bit bei einer Samplerate von 44,1 kHz. Das neue Format hat einen Layer eingebettet, der sich [b|schon heute auf Geräten abspielen lässt, die das Format AAC unterstützen, etwa der Pod[/b].
http://www.macwelt.de/artikel/_News/351761/fraunhofer_iis_stellt_audio_codec_hd_aac_vor/1

Infos zu MPEG-4 SLS (Scalable to Lossless Coding): http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1407

Dort steht auch:
Auch wenn es für die verlustlose Speicherung von Musik derzeit keinen Grund gibt, etwas anderes als FLAC (bzw. ALAC unter Mac OS X) zu verwenden, könnte die Verwendung von MPEG-4 SLS in ein paar Jahren für viele Leute eine interessante Option sein. Während sich solche Konsumenten wie wir nicht mit propietären Firmenformaten anfreunden können, kann es der Großteil der Industrie nicht mit Open Source-Formaten. MPEG-4 Lossless könnte vielleicht ein Kompromiss sein, den viele akzeptieren würden. Es bietet nicht nur neue Anwendungsmöglichkeiten im Streaming-Bereich. Es könnte auch in Online-Läden statt propietärer lossy Formate eingesetzt werden oder auf zukünftigen Musik-Medien wie die Blu-ray Disc oder HD DVD für eine „pre-ripped“ Version des Inhalts, die man auf Festplatte kopieren könnte.
Der letzte Artikel ist von 2005.

Gast

2010-01-09, 22:26:22

wie muss man die grafik verstehen ?
Also in dem alten audiohy-Artikel steht folgendes:

"es ist "scalable to lossless", also skalierbar bis zur Verlustlosigkeit, da es eben AAC-basiert ist (siehe auch MPEG-4 AAC - Scalable Sample Rate (AAC-SSR) ). Diese Skalierbarkeit zusammen mit der Random Access-Technik, die SLS auch unterstützt, macht es möglich, dass je nach verfügbarer Bandbreite ein SLS-Stream in unterschiedlicher Qualität übertragen bzw. empfangen werden kann. Beispielsweise könnte jemand mit DSL-Anschluss ein SLS-Stream lossless mit ~1000Kbit/s Datenrate abspielen, während eine zweite Person via UMTS (vorrausgesetzt die Kosten dafür werden in Zukunft etwas freundlicher ) unterwegs den gleichen Stream transparent bzw. perceptual lossless (der Ausdruck gefällt mir ) mit ~200Kbit/s Datenrate hören könnte und eine dritte Person via ISDN-Anschluss lossy mit 64Kbit/s. Die Datenrate passt sich bei SLS also variabel der verfügbaren Bandbreite an. Ob SLS auch mit aacPlus / HE-AAC kombiniert werden kann, weiß ich nicht. Der Nachteil von SLS gegenüber ALS ist die etwas geringere Effizienz (~5-10%)."
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1407

Ich finde HD-AAC sehr interessant.
Grund: AAC kann heute eigentlich jeder Player abspielen.
Somit kann man ein und die selber Musikdatei auf jedem AAC fähigem Abspielgerät verlustbehaftet wie eine normale AAC (mit natürlich mehr Speicherverbrauch abspielen), während zukünftige HD-AAC taugliche Player die Musikdatei verlustfrei abspielen können.

Gast

2010-01-10, 11:57:44

Erster Hardware-Player für verlustfreies Audioformat HD-AAC http://www.heise.de/newsticker/meldung/Erster-Hardware-Player-fuer-verlustfreies-Audioformat-HD-AAC-900276.html

DR.ZEISSLER

2010-01-10, 12:11:34

sorry, ich brauche nochmal mit einfachen worten eine erklärung, was genau dieses HD-aac ist.

wie groß ist diese musikdatei im vergleich zu aac normal und lossless.
geht es hier nur um streamingfähigkeiten bzw. vorteile oder ist hat das
format allgemeinwert ?

ich kenne itunes plus mit 256Kbit, was ich als recht ordentlich empfinde.
die frauenhofer haben doch immer gesagt, dass man ab 192Kbit eh nix
mehr unterscheiden kann, warum dann lossless bzw. aac-HD ?

san.salvador

2010-01-10, 12:33:04

Und am wichtigsten: Ist es frei von Lizenzen und Patenten? Gerade bei der verlustfreien Archivierung sollte man darauf achten.

Gast

2010-01-10, 15:35:58

Ist es (natürlich) nicht.
Ein Lizenzprogramm für die HD-AAC Patente wird von der Via Licensing Corporation verwaltet.
Quelle: http://www.iis.fraunhofer.de/bf/amm/products/hdaac.jsp (Punkt Verfügbarkeit)

Gast

2010-01-10, 15:38:10

Dann ist es auch keine Alternative zu FLAC.

san.salvador

2010-01-10, 17:12:15

Ist es (natürlich) nicht.

Quelle: http://www.iis.fraunhofer.de/bf/amm/products/hdaac.jsp (Punkt Verfügbarkeit)
Dann ist es auch keine Alternative zu FLAC.

Manchmal ist es halt doch so einfach. :)

Spasstiger

2010-01-10, 17:41:51

sorry, ich brauche nochmal mit einfachen worten eine erklärung, was genau dieses HD-aac ist.
Archiviert wird die Musik verlustfrei, aber zum Überspielen auf einen MP3-Player oder zum Streaming ins Netz kann einfach Information weggelassen werden und die Datei ist immer noch abspielbar und weist eine gute komprimierte Soundqualität auf. Man spart sich das Umcodieren der Dateien, was z.B. bei FLAC -> MP3 notwendig wäre.

Zum Archivieren würde ich auch immer ein verlustfreies Format nehmen. Ein verlustbehaftet komprimiertes Format ist nicht wirklich für die Weiterverarbeitung geeignet, weil die enthaltenen Kompressionsartefakte von den Codierungsverfahren nicht berücksichtigt werden. Der Codierer geht davon aus, dass es sich um eine "naturgetreue" Quelle handelt und liefert auch nur dann gute komprimierte Ergebnisse.
Außerdem kostet 1 Gigabyte Festplattenspeicher nur noch ca. 6 Cent und da passen 3 Stunden verlustfrei komprimierte Musik drauf. Was will man da noch mehr sparen, indem man nur MP3s archiviert? Im Vergleich zu den Anschaffungskosten für Musik sind die Archivierungskosten lächerlich gering, selbst mit Backups.

hmx

2010-01-10, 17:57:08

Archiviert wird die Musik verlustfrei, aber zum Überspielen auf einen MP3-Player oder zum Streaming ins Netz kann einfach Information weggelassen werden und die Datei ist immer noch abspielbar und weist eine gute komprimierte Soundqualität auf. Man spart sich das Umcodieren der Dateien, was z.B. bei FLAC -> MP3 notwendig wäre.

Zum Archivieren würde ich auch immer ein verlustfreies Format nehmen. Ein komprimiertes Format ist nicht wirklich für die Weiterverarbeitung geeignet, weil die enthaltenen Kompressionsartefakte von den Codierungsverfahren nicht berücksichtigt werden. Der Codierer geht davon aus, dass es sich um eine "naturgetreue" Quelle handelt und liefert auch nur dann gute komprimierte Ergebnisse.
Außerdem kostet 1 Gigabyte Festplattenspeicher nur noch ca. 6 Cent und da passen 3 Stunden verlustfrei komprimierte Musik drauf. Was will man da noch mehr sparen, indem man nur MP3s archiviert? Im Vergleich zu den Anschaffungskosten für Musik sind die Archivierungskosten lächerlich gering, selbst mit Backups.

So ähnlich geht das doch schon länger mit DTS-MA und Dolby TrueHD. Da gibt es jeweils einen Corestream der für alle DTS und AC3 Decoder lesbar ist und dann eben die zusätzlichen Informationen. Ich sehe da nicht was an AAC-HD neu ist, ausser dass man es nun stufenlos skalieren kann.

alpha-centauri

2010-01-10, 23:37:18

FLAC -> freier Codec
Apple lossless -> proprietärer Codec

Das sollte die Entscheidung einfach machen. =)

muahah. das wär genauso als würd microft wma gegen ogg antreten.. würd ich 20x lieber open source statt proprietärer scheiss nutzen.

Gast

2010-01-10, 23:55:53

muahah. das wär genauso als würd microft wma gegen ogg antreten.. würd ich 20x lieber open source statt proprietärer scheiss nutzen.
Und was nützt dir wenn Ogg fast nirgends läuft.
Außerdem ist dein passt dein Vergleich überhaupt nicht, da es um lossless geht. lossless bekommt man ohne qualitätsverlust bei bedarf in andere fomate. das kann man bei lossy vergessen.

Gast

2010-01-11, 02:22:08

Und was nützt dir wenn Ogg fast nirgends läuft.Schon 2005 konnte mein damaliger tragbarer Lowcost-Audioplayer von Samsung OGG Vorbis abspielen. Was ist das denn für ein Schund, der sich heute noch ohne eine breite Unterstützung von Audioformaten verkaufen lässt?

Coda

2010-01-11, 02:30:46

Das Decoding läuft bei den meisten Playern in Hardware und da ist es eben teuer Support für irgendwelche minderbekannten Formate einzubauen.

Thanatos

2010-01-11, 08:44:06

Und was nützt dir wenn Ogg fast nirgends läuft.
Außerdem ist dein passt dein Vergleich überhaupt nicht, da es um lossless geht. lossless bekommt man ohne qualitätsverlust bei bedarf in andere fomate. das kann man bei lossy vergessen.

Nun ja, Samsung, San Disk und iRiver sind nun nicht gerade Hinterhofklitschen oder Produzenten minderwertiger Audiogeräte, wodurch dasMinderangebot nicht all zu gravierend ausfällt.

Das Decoding läuft bei den meisten Playern in Hardware und da ist es eben teuer Support für irgendwelche minderbekannten Formate einzubauen.

Seit Tremor, und das ist jetzt schon ziemlich lange her, dürfte dies ja kein Problem sein, da so nun theoretisch jedes mp3 fähige Gerät auch Vorbis Audio Dateien dekodieren kann.