Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Jedes x-te Kind hört schlecht, stellt das nicht das psychoakustische Modell in Frage?
looking glass
2009-04-25, 18:14:48
Bin über eine Meldung, wie sie alle paar Jahre mal kommt, im Videotext gestolpert, ala
(jedes vierte Kind hört schlecht)
http://www.gesundes-kind.de/archivtopaktuell/show.jsp?nr=11434
Hörschädigungen laufen dem psychoakustischen Modell bei verlustbehafteten, neueren Codecs ala MP3, OGG, ACC, WMA etc., doch entgegen oder?
Inwieweit wird sich dies eigentlich auf die Anpassung, oder gar völlige Aufgabe dieses Modells auswirken? Oder stellt sich die Frage mit höherer Bandbreite, mehr, billigem Speicherplatz und lossless Formaten nicht mehr?
Ach verdammt, falsches Unterforum, könnte das ein Mod mal bitte rüber zu Spekulation schieben, glaube nicht das dies unter Technologie laufen sollte.
lilgefo~
2009-04-25, 18:29:11
Eigentlich sollte sich die Frage nach Psychoakustik erübrigen da Kompression ja ein eigentlich nur einen Kompromiss darstellt der sich aus dem knappen Speicherplatz ergab mittlerweile ist eine solche Übergangslösung imo idr nicht mehr notwendig aber da es ja bei vielen Menschen keinen Bedarf für höhere Audioqualität gibt wird sich die Frage dann nur in der Hinsicht erübrigen, dass sich die die durch zu hohe Lautstärke ihr Gehör beschädigt haben auch keinen Bedarf an speziellen, neuen Modellen zur Psychoakustik haben dürften. Denn wer sich jahrelang täglich an der Hörsturzgrenze bewegte dürfte sich für 'gute' AKustik wenig bis garnicht interessieren.
Den Test von dem in dem Artikel die Rede ist gibt es btw hier (http://www.earaction.de/hoertest/earaction.html).
Boah, das waren noch Zeiten in der Bundeswehr als wir alle zum Gehörtest gingen
und alle meine Kameraden feststellen mußten, daß sie jetzt mit 18-22 Jahren schon unglaublich schlechte Ohren hatte.
Nur ich viel völlig aus dem Ruder, wie mir mein Bundeswehrarzt bestätigte, da ich
seiner Meinung nach noch dieTöne hörte, die um den Faktor 2 leiser waren als die, bei denen meine Kameraden schon nix mehr hörten.
Der war auf jedenfall völlig baff und beeindruckt.
Ich habe ihm dann gesagt daß ich nicht in Discos gehen würde und ich auch nicht viel mit lauter Musik anfangen könnte, aber ich würde Egoshooter spielen, nur sind die bei mir nicht auf volle Lautstärke gestellt.
Ich habe ihm dann gesagt daß ich nicht in Discos gehen würde und ich auch nicht viel mit lauter Musik anfangen könnte, aber ich würde Egoshooter spielen, nur sind die bei mir nicht auf volle Lautstärke gestellt.
Und Kopfhörer nutzte ich für die auch nicht, habe ein 5.1 Surround System.
Mein Headset dient nur als Micro.
Das Problem könnte ja auch damit zu tun haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
The Loudness War:
http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
Eher nicht, der Loudness-War betrifft ja nur die relative Lautstärke. Wie laut man sein Wiedergabegerät aufdreht ist immer noch jedem selbst überlassen.
Die Blagen laufen heutzutage doch alle mit diesen schrecklichen Stöpsel-Kopfhörern rum. Kein Wunder also, dass deren Ohren degeneriert sind.
Die Blagen laufen heutzutage doch alle mit diesen schrecklichen Stöpsel-Kopfhörern rum. Kein Wunder also, dass deren Ohren degeneriert sind.
Ist aber soweit ganz gut für mich! Deren Hörschäden verschaffen mir einen Vorteil auf dem Arbeitsmarkt! Weiter so! :)
@ Ikon
Hmm. Ich dachte mir, das es vielleicht für das Gehör nicht gerade von Vorteil ist, wenn man sich nur noch Zeug anhört was praktisch nur noch einem Rechtecksignal entspricht. Das ist natürlich jetzt erst einmal nur eine Vermutung von mir, belegen kann ich das nicht. Dazu müsste man wohl mal einen Ohrenarzt befragen.
Zum Glück ist es relativ egal, ob Leute immer schlechter hören; das psychoakkustische Modell modelliert ja inhärente psychoakustische Eigenschaften des Gehörs und nicht, daß das Gehör immer schlechter wird. Es wäre auch sinnlos, allen immer schlechtere Tonqualität vorzusetzen, weil die Bevölkerung generell immer schlechter hört; man ist ja durchaus daran interessiert, das technisch Mögliche aus der Sache herauszuholen; psychoakustische Modelle zur Reduktion von Daten sind da durchaus brauchbar, aber wenn es darum geht, sich einfach generell auf schlechteres Gehör einzustellen, kann man mit einer Reduktion der Samplingrate wohl wesentlich mehr ausrichten.
-huha
Der Kick bei hoher Lautstärke tritt für die Leute, die ständig laute Musik hören, nicht mehr auf. Aber so kann man sich schön abschotten...
ich höre Musik so, daß ich die Leute/Welt um mich herum noch hören kann. Akustische "Weltblindheit" wäre furchtbar. Böse ist es, wenn ich Leute beim Musikhören hören kann, obwohl diese Kopfhörer tragen :usad:
€: Danke für die Infos zum Loudness War!
Ich hasse Clipping-Rauschen extremst und es fällt mir teilweise bei einem 70er Jahre Album (Yes) auf (in jeder Lautstärke :()
Die Blagen laufen heutzutage doch alle mit diesen schrecklichen Stöpsel-Kopfhörern rum. Kein Wunder also, dass deren Ohren degeneriert sind.
Diese "Logik" muss man nicht verstehen, oder? Ohr-Stöpsel sorgen nicht für Hörschäden. Eher im Gegenteil, denn durch die Dämpfung der Außengeräusche muss man die Ohrhörer weniger laut aufdrehen für das gleiche subjektive Lautheitsgefühl.
Natürlich sind wir alle im Bus oder auf der Straße schon mal einem Rotzlöffel begegnet, der es mit solchen Teilen schafft die Musik um Umkreis von 10 Metern noch vernehmbar zu machen. Aber Technik schützt vor massiver Dummheit natürlich nicht.
centurio81
2009-04-25, 21:44:19
Ich kann nicht verstehen wieso man die Musik so laut aufdrehen muss das es schon weh tut..
Ich war Sylvester 08 in Düsseldorf und da in so nem Ballermannschuppen, weil da alle hinwollten.. Das war SOOOO laut, ich dachte mir platzt gleich das Trommelfell.
Wäre da am Liebsten rausgeflüchtet..
Ich kann verstehen wieso manche Kids nix mehr verstehen bzw so rumbrüllen wenn sie reden.. :eek:
Wieso ist das so cool, wenn die Musik soooo laut ist?
Ich hör auch gerne Musik, auch gerne was lauter Abends über Kopfhörer weil laute Musik subjektiv immer besser klingt..aber nicht an der Schmerzgrenze, das is ja dann schon unangenehm..
Aber ich behaupte mal meine Ohren sind noch echt in Ordnung mit mittlerweile 27, weil ich auch net in Discos und so gehe..
Diese "Logik" muss man nicht verstehen, oder? Ohr-Stöpsel sorgen nicht für Hörschäden. Eher im Gegenteil, denn durch die Dämpfung der Außengeräusche muss man die Ohrhörer weniger laut aufdrehen für das gleiche subjektive Lautheitsgefühl.
Natürlich sind wir alle im Bus oder auf der Straße schon mal einem Rotzlöffel begegnet, der es mit solchen Teilen schafft die Musik um Umkreis von 10 Metern noch vernehmbar zu machen. Aber Technik schützt vor massiver Dummheit natürlich nicht.
* Ohrhörer (ear buds)
Die Kopfhörer werden in die Ohrmuschel (Pinna) eingesetzt.
Manche Menschen empfinden das als unangenehm.
Dafür sind sie platzsparend und geeignet für unterwegs.
Allerdings ist diese Art von Kopfhörern unter Umständen weitaus schädlicher (in Bezug auf Überlastung der Ohren durch zu hohe Dauerlautstärke) als aufliegende Kopfhörer, gerade weil der Schall direkt in den empfindlichen Gehörgang geleitet wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopfh%C3%B6rer
Außerdem:
http://www.computerbase.de/news/hardware/multimedia/mp3-player/2006/dezember/hoerschaeden_ipod_co/
looking glass
2009-04-25, 21:59:56
Zum Glück ist es relativ egal, ob Leute immer schlechter hören; das psychoakkustische Modell modelliert ja inhärente psychoakustische Eigenschaften des Gehörs und nicht, daß das Gehör immer schlechter wird. Es wäre auch sinnlos, allen immer schlechtere Tonqualität vorzusetzen, weil die Bevölkerung generell immer schlechter hört; man ist ja durchaus daran interessiert, das technisch Mögliche aus der Sache herauszuholen; psychoakustische Modelle zur Reduktion von Daten sind da durchaus brauchbar, aber wenn es darum geht, sich einfach generell auf schlechteres Gehör einzustellen, kann man mit einer Reduktion der Samplingrate wohl wesentlich mehr ausrichten.
-huha
Das Problem am schlechten hören ist, das niemand es zugibt/zugeben will, bis es nicht mehr geht. Daraus folgt für mich der Gedankengang, wen also ein Prozentsatz groß genug ist, so das er marktrelevant wird und dieser Prozentsatz meint "das tönt alles scheisse", wird man sich dem Hörproblem wohl dergestalt annehmen, das man die Audiodaten so "bearbeitet", das sie für den Geschädigten wieder "tönen". Natürlich werden diese Audiodateien nicht als "für Hörgeschädigte" gelistet, würde diese Klientel ja so nicht kaufen, also ersetzt man entweder komplett, oder lässt den Normalhörer mehr zahlen für HD Inhalt und das Hörgeschädigtenzeug wird zum Standard verklärt.
Das muss jedoch für den noch normal Hörenden nicht unbedingt gut klingen, logisch.
Psychoakustische Modellierung bei Audiokompression hat aber überhaupt nichts damit zu tun, ob jemand gut hört oder schlecht. Es geht vielmehr darum, Informationen zu erkennen, die vom Gehirn nicht oder nur schwach wahrgenommen werden und daher durch Informationen viel geringerer Güte ersetzt werden können oder sogar ganz weggelassen.
Wenn du im Sägewerk neben einer Säge stehst und 150 m weiter steht jemand mit einer Blockflöte, dann kann man das, was du hörst, zwar aufnehmen und auch mit viel Signalverarbeitung und Aufwand die Blockflöte rausfiltern, verstärken und hörbar machen, aber du hörst sie nicht. In einer Aufnahme ist sie dennoch vorhanden; mit psychoakustischer Modellierung kann man so viele Informationen entfernen, daß sich dein Hörerlebnis kaum ändert, es besteht ja fast ausschließlich aus der Säge. Die Daten werden allerdings so zusammengestaucht, daß man die Blockflöte nichtmal mehr extrahieren könnte, so man denn wollte, weil die Information einfach nicht mehr da ist. Das hat nichts damit zu tun, wie gut du hörst, sondern einfach damit, wie das Gehirn die Informationen verarbeitet (daher psychoakustisch). Maßnahmen, um Musik für Leute mit Hörschäden besser klingen zu lassen, haben damit absolut nichts zu tun und sind immer individuell durchzuführen, da sich Hörschäden einfach von Person zu Person zu stark unterscheiden; das psychoakustische Modell hingegen betrachtet Eigenschaften des Gehirns, die relativ konstant sind.
-huha
FutureIsNow
2009-04-25, 23:09:38
Hmm ja ich hab nen Tinnitus, macht sich nur bemerkbar, wenn es z.B. abends ist, im ruhigen Umfeld.
Kommt halt durch Clubs, obwohl ich Bachmaier Elacin trage, die den Schalldruck um 17db(A) dämmen, oder 19. ^^ Naja ich hatte sie vor dem "Lärmtrauma" noch nicht. Inzwischen habe ich mich in so laute Gegenenden gewöhnt, höre aber nicht wirklich schlecht.
Richtig laut ist es im Butan Club Wuppertal, das hat echt alles getoppt. Ansonsten ist es im U60311 auch sehr laut. Ohne Schutz kann selbst ich da nicht länger drin sein.
Ich bin der Meinung, an solchen Lautsärken kann man sich gewöhnen, was nicht heisst das man sich damit seine Ohren kaputt machen kann. Natürlich, mit Schutz tragen. Beim Sex trägt man ja auch Schutz! Und Musik kann Sex sein. ;)
Wenn man das erste Mal im Club ist, also in einem richtig lauten, dann sollte man sich langsam rantasten,
Ich bin auch der Meunung, dass störende laute Nebengeräusche eher ein Hörschaden verursachen, als Musik die ebenso laut ist, die man mag.
Kann das aber nicht so genau begründen...
centurio81
2009-04-25, 23:17:48
Ich bin auch der Meunung, dass störende laute Nebengeräusche eher ein Hörschaden verursachen, als Musik die ebenso laut ist, die man mag.
Kann das aber nicht so genau begründen...
Das is ja ma ne Antwort.. :biggrin:
Naja, neben nem Presslufthammer zu stehen ist sicher mehr Stress, aber genauso schädlich wie laute Musik mit der selben lautstärke, auch wenn sie noch so gut klingt..
Das Problem könnte ja auch damit zu tun haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
The Loudness War:
http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
Danke, dieses Problem kannte ich noch gar nicht.
Das Problem am schlechten hören ist, das niemand es zugibt/zugeben will, bis es nicht mehr geht. Daraus folgt für mich der Gedankengang, wen also ein Prozentsatz groß genug ist, so das er marktrelevant wird und dieser Prozentsatz meint "das tönt alles scheisse", wird man sich dem Hörproblem wohl dergestalt annehmen, das man die Audiodaten so "bearbeitet", das sie für den Geschädigten wieder "tönen". Natürlich werden diese Audiodateien nicht als "für Hörgeschädigte" gelistet, würde diese Klientel ja so nicht kaufen, also ersetzt man entweder komplett, oder lässt den Normalhörer mehr zahlen für HD Inhalt und das Hörgeschädigtenzeug wird zum Standard verklärt.
Das muss jedoch für den noch normal Hörenden nicht unbedingt gut klingen, logisch.
Außerdem kommt hinzu.
Würde man die Lautstärke für die kaputten Hören nicht anheben, dann müßten diese ihre Anlage ja lauter drehen bis sie endlich selbst etwas hören, aber wenn dann der Part kommt, bei dem das Musikstück selbst laut wird, dann würde es die schwachen Lautsprecher dieser Leute deutlich übersteuern und zu einem negativen Knacksen usw. führen.
Denn Laut aufdrehen kann man leise Musik nur mit sehr guten teuren Boxen.
Psychoakustische Modellierung bei Audiokompression hat aber überhaupt nichts damit zu tun, ob jemand gut hört oder schlecht.
Unter umständen schon. Wie du erwähnt hast basiert ja psychoakustische kompression darauf, dass bestimmte geräusche weggelassen werden können, da sie von anderen übertönt werden. Wenn jetzt aber nun eine person einen hörschaden hat, der gerade diesen geräuschbereich dämpft, wird für diese person das andere geräusch eben nicht mehr übertönt (Hörschäden sind ja nicht über das gesamte spektrum gleichmäßig)
Avalox
2009-04-27, 22:30:29
Hörschädigungen laufen dem psychoakustischen Modell bei verlustbehafteten, neueren Codecs ala MP3, OGG, ACC, WMA etc., doch entgegen oder?
Nein. Je schlechter man hört, umso weniger fallen solche Maßnahmen auf.
Man kann es durchaus mit dem "sehen" vergleichen.
PAL TV ist psychooptisch komprimiert. Die Farbinformation ist dort geringer, als die Helligkeitsinformation. Eben weil das Auge eine höhere Empfindlichkeit gegenüber Helligkeitsunterschiede, als Farbunterschiede hat.
Wenn nun jemand schlechter sehen kann, wird dieser natürlich nicht auf einmal die Farbartefakte verstärkt sehen.
In der Psychoakustik werden dem ähnlich, schwer wahrzunehmende Unterschiede definiert. Ein lauter Ton, überdeckt einen leisen ähnlichen Ton. Geringe Frequenzunterschiede sind akustisch nicht zu trennen usw.
Wenn jemand einfach nur schlecht hört, hört er trotzdem nicht grundsätzlich anders, nur halt nicht mehr so gut. Ganze Frequenzbereiche (meist höhere) sind gedämpft, es werden nicht vorhandene Hintergrundtöne gehört usw. Das hat keine Auswirkung darauf, dass er eine MP3 Datei auf einmal irgendwelche vorher nicht wahrgenommenen Unterschiede herbei hört.
Für diesen Menschen ließe sich die Musik sogar noch effektiver packen. Wenn er gar nichts mehr hört, hat man eine 100% Kompressionsrate erreicht.
Ich verstehe nicht so recht wo dieses Thema hinführen soll. Möglicherweise ließen sich Hörschäden prinzipiell für stärkere Audiokompression ausbeuten, aber da Hörschäden bei praktisch jedem Betroffenen etwas anders ausfallen dürften, kann man den Effekt in der Praxis sowieso nicht ausnutzen.
looking glass
2009-04-27, 23:45:55
Och, ich erinnere mich noch an den letzten Hörtest der c't, muss so anno 2002 gewesen sein - damals "gewann" ein Toningenieur mit Hörschaden bei der Beurteilung was nun was ist, bei ihm verschob sich wohl das Gehör dahingehend, das er Fehler, bzw. das fehlen gewisser Bestandteile hören konnte, was die normal Hörenden nicht schafften.
Avalox
2009-04-27, 23:57:54
Och, ich erinnere mich noch an den letzten Hörtest der c't, muss so anno 2002 gewesen sein - damals "gewann" ein Toningenieur mit Hörschaden bei der Beurteilung was nun was ist, bei ihm verschob sich wohl das Gehör dahingehend, das er Fehler, bzw. das fehlen gewisser Bestandteile hören konnte, was die normal Hörenden nicht schafften.
Der hat vermutlich, trotz Schaden mit seinem geübten Gehör und vor allen dem Wissen worauf er zu achten hat gewonnen. Wenn, ist es auch fraglich, was für einen Gehörschaden er hatte. Einen angeborenen Defekt, welcher sich tatsächlich in ein anderes hören auswirkte, oder schlicht Schädigung durch zu hohe Lautstärken.
Um dort Unterschiede tatsächlich zu hören, müsste das Auflösungsvermögen des Ohres besser werden. Eben dann um Quantisierungseffekte zu hören, welche man vorher nicht gehört hat.
Das ist doch die Kunst an MP3 und Co. die Auflösung so weit herab zu setzen, knapp bis knapp oberhalb dahin wo Mensch anfängt Alias Artefakte zu hören.
Vielleicht gibt es ja Kompensationseffekt im Ohr. Dass wenn ein Frequenzbereich geschädigt ist, andere Frequenzbereiche zur Kompensation stärker ausgebildet werden. Aber von sowas habe ich nicht nie gehört.
Vielleicht gibt es ja Kompensationseffekt im Ohr. Dass wenn ein Frequenzbereich geschädigt ist, andere Frequenzbereiche zur Kompensation stärker ausgebildet werden. Aber von sowas habe ich nicht nie gehört.
Das braucht es auch nicht, es reicht, wenn durch den hörschaden der bereich beeinträchtigt ist der eigentlich die meiste information enthält und den rest überdecken soll. Ist das der fall, werden plötzlich eigentlich überdeckte toninformationen wieder hörbar, und schon kann der hörgeschädigte die kompression wesentlich besser erkennen.
Hörschäden sind natürlich individuell, weshalb ein hörschaden nicht umbedingt dazu führen muss, dass man kompressionen eher erkennt, sondern auch das gegenteil bewirken können, aber es besteht eben durchaus die umgekehrte möglichkeit.
Ich bin selbst der Meinung das ich schon schlechter höre als manche andere. Das liegt wahrscheinlich daran, das ich früher sehr laut Walkman bzw. auch so sehr gerne laut Musik höre. Es kommt einfach besser, wenn man im Körper den Sound fühlt :cool:
Da ich selber Musik machen bzw. abmischen und mastern von Tracks, is trotzdem mein Gehör besser trainiert als bei den meissten anderen. Ich höre Geräusche aus Tracks, die kein trainierter nachvollziehen kann, genauso Geräusche aus der Natur, bzw. eine bessere Ortung des Geräusches habe. Das ist mir echt schon sehr oft aufgefallen.
Beispiel:
Ich stand z.B. mit einem Kumpel und meiner Freundin draussen. Sag mal hört ihr auch dieses ekelige Summen/Pfeiffen... die beiden so: WASS??? Hast du einen an der Waffel!!! Nein, hört ihr das nicht?!?! Das hat echt 5min gedauert bis sie mir es geglaubt haben und sie es selber erkannt haben.
Das sind oft Situationen, wo mir keine glaubt. Aber die Geräusche sind wirklich da.
Bei der Musterung wurde ich auch einem Hörtest unterzogen und dort hat mir die Frau gesagt, das ich ein sehr gutes Gehör habe. Dieses Piep Geräusch war sogar auf der niedrigsten Stufe sehr gut zu hören bzw. zu orten. Das war echt voll easy... Am Ende musste ich noch sagen: "Das wars, wer besteht denn da nicht?" Antwort: "sehr viele"
RavenTS
2009-05-03, 23:04:02
Die Blagen laufen heutzutage doch alle mit diesen schrecklichen Stöpsel-Kopfhörern rum. Kein Wunder also, dass deren Ohren degeneriert sind.
Früher. Heute hört man "Musik" doch mit dem Handy, das man in der Hand rumträgt...:mad:
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