Ist der Mensch ein Tier?

[Timolol]

Das stimmt so nicht. Auch Tiere zerstören gerne mal Ihre Umwelt oder vernichten ganze andere Tierarten.




Nein, sicher nicht in diesem Ausmaß. Das passiert im großen Stil nur durch Artenverschleppung durch die Menschen! Sowohl bei Pflanzen als auch bei Tieren. Eben dann wenn sie keine natürlichen Feinde mehr haben.

[#44]

Eben dann wenn sie keine natürlichen Feinde mehr haben.
Also ganz so, wie beim Menschen? :tongue:

[Timolol]

Also ganz so, wie beim Menschen? :tongue:

:rolleyes:

Wenn man die ganzen First Worldler nach Afrika in den Busch steckt, würden die meisten Elendig verrecken.

Ich sagte damit nur das dieses Argument nicht zieht da wiedermal Menschengemacht.

[#44]

Ich sagte damit nur das dieses Argument nicht zieht da wiedermal Menschengemacht.
Jedes Argument ist Menschengemacht :|

Ich verstehe nicht ganz was du damit ausdrücken möchtest.

Und :rolleyes: braucht es auch nicht - beide zerstören ihre Umwelt, wenn sie die Chance dazu haben. Tiere haben lediglich nicht die selben Möglichkeiten - qualitativ wie auch quantitativ.
Frühe Menschen hatten die aber z.B. auch nicht. Damit ist es keine inhärent menschliche Eigenschaft.

P.S.: Auch die meisten hiesigen Tierarten würden dort gnadenlos verrecken. SCNR

[Timolol]

Ich wollte damit nur sagen das alle Probleme Menschengemacht sind.

Die Umwelt harmoniert im Regelfall sehr gut miteinander. Wenn durch den menschen Tier und Pflanzenarten verschleppt, Urwälder abgeholz etc pp. werden gerät alles völlig aus dem Gleichgewicht.
Da macht es dann keinen Sinn zu sagen, aber die Tiere können doch auch wenn sie die Möglichkeiten haben. Können sie vlt. auch wenn Sie duch den Menschen in ein völlig falsches Gebiet gebracht werden.

Der Mensch ist aber hier das Übel, denn er ist der größte Störfaktor.

[Henry]

Davon spricht doch hier überhaupt niemand.

Du drückst dich aber völlig falsch aus. Tiere leben nicht in Harmonie, sie leben in temporärem Gleichgewicht. Harmonie würde bedeuten, dass immer alles gleich harmonisch ablaufen würde. Es ist aber ein Kampf ums überleben. Ein genetischer Kampf. Das Gleichgewicht kann auch gestört werden. Nicht nur durch den Menschen, auch Naturkatastrophen oder genetische Sackgassen, wenn sich Tiere zu sehr spezialisieren passiert so etwas.
Nur stellt sich irgendwann wieder ein Gleichgewicht ein, aber das auch bei durch Menschen verursachten Eingriffen. Es ist quasi der natürliche Zustand.

[EL_Mariachi]

So, da jetzt wenigstens einige begriffen haben, um was es mir geht, würde ich mich über Entschuldigungen über verbale Entgleisungen und vermuteten Unterstellungen freuen. :smile:

zunächst mal darf man doch sicherlich erwarten, dass du die (unglaublich) vielen Argumente auf den Tisch legst die "dagegen sprechen das der Mensch ein Tier ist"...

zur Erinnerung:


Nein, weil zu viele Argumente dagegen sprechen.



.

[PHuV]

Du drückst dich aber völlig falsch aus. Tiere leben nicht in Harmonie, sie leben in temporärem Gleichgewicht. Harmonie würde bedeuten, dass immer alles gleich harmonisch ablaufen würde. Es ist aber ein Kampf ums überleben. Ein genetischer Kampf. Das Gleichgewicht kann auch gestört werden. Nicht nur durch den Menschen, auch Naturkatastrophen oder genetische Sackgassen, wenn sich Tiere zu sehr spezialisieren passiert so etwas.
Nur stellt sich irgendwann wieder ein Gleichgewicht ein, aber das auch bei durch Menschen verursachten Eingriffen. Es ist quasi der natürliche Zustand.
Stimmt so auch nicht. Ich bin jetzt aber zu müde, die Quellen zu suchen. Ein Gleichgewicht, so wie wir Menschen es uns vorstellen, gibt es nicht.

[Timolol]

Davon spricht doch hier überhaupt niemand.

Du drückst dich aber völlig falsch aus. Tiere leben nicht in Harmonie, sie leben in temporärem Gleichgewicht. Harmonie würde bedeuten, dass immer alles gleich harmonisch ablaufen würde. Es ist aber ein Kampf ums überleben. Ein genetischer Kampf. Das Gleichgewicht kann auch gestört werden. Nicht nur durch den Menschen, auch Naturkatastrophen oder genetische Sackgassen, wenn sich Tiere zu sehr spezialisieren passiert so etwas.
Nur stellt sich irgendwann wieder ein Gleichgewicht ein, aber das auch bei durch Menschen verursachten Eingriffen. Es ist quasi der natürliche Zustand.


Die Natur als solches wäre für mich Harmonie wenn der Mensch nicht da wäre. Gut zugegeben ich betrachte das vlt. aus einer etwas anderen Perspektive und ich gebe dir da völlig recht in deiner detailierten Beschreibung.
Die Natur "wäre" ein funktionierendes System welches sich selbst die Waage hält. Das war für mich die genannte harmonie. zugegeben hätte man das vlt. etwas geschickter ausdrücken können.

[PHuV]

Die Natur "wäre" ein funktionierendes System welches sich selbst die Waage hält. Das war für mich die genannte harmonie. zugegeben hätte man das vlt. etwas geschickter ausdrücken können.
Schön wäre, wenn es das geben würde. Man vermutet ja heute, daß einige Saurierarten sich damals schon selbst ausgerottet hatten, weil sie durch die Massen schlichtweg alles in ihrer erreichbaren Nähe weggefressen hatten.

[Timolol]

Schön wäre, wenn es das geben würde. Man vermutet ja heute, daß einige Saurierarten sich damals schon selbst ausgerottet hatten, weil sie durch die Massen schlichtweg alles in ihrer erreichbaren Nähe weggefressen hatten.

Du musst aber auch mal die zeitlichen Abstände betrachten. Da kommen auch immer wieder neue Arten dazu.
Ein nicht funktinierendes System zerstört sich selbst. Wenn eine Saurierart die Grätsche macht ist das was völlig anderes als wenn durch die Spezies Mensch der Großteil der Artenvielfalt völlig ausgerottet wird.

[Kladderadatsch]

Die Natur als solches wäre für mich Harmonie wenn der Mensch nicht da wäre. Gut zugegeben ich betrachte das vlt. aus einer etwas anderen Perspektive und ich gebe dir da völlig recht in deiner detailierten Beschreibung.
Die Natur "wäre" ein funktionierendes System welches sich selbst die Waage hält. Das war für mich die genannte harmonie. zugegeben hätte man das vlt. etwas geschickter ausdrücken können.
Lies mal nach, welches harmoniesüchtige Lebewesen das erste und auch größte Massensterben verursacht hat.(; Ein Atomkrieg wäre vergleichsweise harmlos. Dass die Natur 'von Natur aus' im Gleichgewicht bleibt ist übrigens eine Behauptung, die weder belegt noch widerlegt werden kann. Also wie geschaffen für das Internetforum.

[PHuV]

du hast dich jetzt innerhalb etlicher posts und relativierungen ("war ja gar nicht streng biologisch gemeint" etc.) aus der nummer rausgewunden. glückwunsch.

aber zur erinnerung gerne noch mal:
Du hast den Punkt, auf den ich hinaus will, nach wie vor nicht verstanden.
Nimm nur mal diesen Artikel:
Philosophie: Wie Mensch und Tier denken (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/philosophie-wie-mensch-und-tier-denken-a-612719.html)
Lies ihn Dir in Ruhe durch. Und was siehst Du? Es wird zwischen Mensch und Tier getrennt. Und dieses Grundproblem findest Du durchweg, z.B. auch hier
Die tiefen Widersprüche im Mensch-Tier-Verhältnis (http://www.welt.de/wissenschaft/article10892005/Die-tiefen-Widersprueche-im-Mensch-Tier-Verhaeltnis.html)
Selbst in dieser Diskussion findest Du bei genauem hinhören immer wieder eine Unterscheidung Mensch, Menschenaffe und dann "weitere Tiere".
Affenliebe – Wo ist die Grenze zwischen Mensch und Tier? (http://www.zdf.de/precht/affenliebe-wo-ist-die-grenze-zwischen-mensch-und-tier-richard-david-precht-im-gespraech-mit-hans-werner-ingensiep-menschenaffen-menschenrechte-tierrechte-33758454.html)

Nochmals die Frage an Dich, wenn es wirklich so eindeutig ist, daß der Mensch ein Tier ist, warum immer diese betonte Unterscheidung? Dann ist das entweder bei allen total falsch. Oder die Sprache macht hier was falsch. Und nun wieder, wenn ich jetzt sage, der Mensch hat ein Gen, was bei Tieren nicht vorkommt, auf welcher Ebene bewegen wir uns hier? Biologisch? Dann schau Dir nochmal den Original-Artikel an:
Einzigartiges Gen beeinflusst die Hirngröße beim Menschen (http://www.spektrum.de/news/einzigartiges-gen-beeinflusst-die-hirngroesse-beim-menschen/1334677)
Obwohl Mensch und Schimpanse sich je nach Berechnung bis zu 99 Prozent ihrer Gene teilen, ist das Gehirnvolumen des Menschen rund dreimal so groß wie das seines tierischen Verwandten.
:
ARHGAP11B stellt mit nur 267 Aminosäuren offenbar eine verkürzte Version des Gens ARHGAP11A dar, das im gesamten Tierreich weit verbreitet ist,– und hat auf Grund dieser Verknappung nun offenbar auch eine völlig andere Funktion.
So, wie ist das nun gemeint? Ist der Mensch nun Tier, und die Schimpansen auch? Dann ist der Hinweis auf tierische Verwandte falsch! Ist mit Tierreich auch der Mensch gemeint? Hier kommen wir an den Punkt, wo #44 meinte, daß sich die Bedeutung intuitiv meistens erschließt. Und das tut es hier eben nicht. Man könnten annehmen, daß wenn es in einem wissenschaftlichen Artikel um Gene und molekulare Zellbiologie geht, es hier biologische Begriffe bzw. es um Biologie selbst geht. Ihr sagt ja alle, der Mensch ist im biologischen Sinne oder nach der Biologie ein Tier. Also, wie deutet sich dann hier der Begriff "tierische Verwandte" oder "Tierreich"?
Ich würde ja mal wetten, daß mit Tierreich und tierische Verwandte der Mensch gedanklich ausgenommen wurde.
Wenn der Artikel so gelesen als richtig akzeptiert wird, ist meine Aussage, daß dieses Gen den Mensch vom Tier unterscheidet, genau so zulässig. Wenn Ihr sagt, daß der oben genannte Artikel falsch formuliert ist (worüber sich aber garantiert die meisten nicht die Gedanken gemacht haben), dann gebe ich Dir Recht, dann war meine ursprüngliche Aussage falsch. Also, dann schreibt mal schön die ganzen Leute, die permanent diese Artikel und wissenschaftliche Publikationen verfassen, an und macht sie auf diesen Irrtum aufmerksam.

Mit EL_Mariachi diskutiere ich hier erst gar nicht weiter, weil er anscheinend überhaupt nicht in der Lage ist, sich auf diese Gedankenebene zu begeben, bzw. er genau so permanent alles durcheinanderwurtschtelt, sorry, durcheinanderpflanzt.

[PHuV]

Du musst aber auch mal die zeitlichen Abstände betrachten. Da kommen auch immer wieder neue Arten dazu.
Ein nicht funktinierendes System zerstört sich selbst. Wenn eine Saurierart die Grätsche macht ist das was völlig anderes als wenn durch die Spezies Mensch der Großteil der Artenvielfalt völlig ausgerottet wird.
Dann muß ich auch mal doof fragen, was ist ein "funktionierendes System"?

Deshalb fand ich auch den Kommentar von new_vision sehr unangebracht, weil er von Intelligenz von Hunden und Schweinen vergleichbar mit 3 Jahren altem Kind fantasiert, anders kann ich das nicht nennen. Von welcher Art Intelligenz reden wir hier? Das ist nur nachgeredetes Geschwätz wie diese 99% Gengleichheit mit Mensch zu Affe. Intelligenz ist vielfältig, weitreichend, da gibt es nicht nur Punkt, der gleich ist, und dann kann man vergleichen.

Also, was ist in Deiner Meinung nach ein funktionierendes System? Wo haben wir in der Natur ein funktionierendes System?

[Kladderadatsch]

So, wie ist das nun gemeint? Ist der Mensch nun Tier, und die Schimpansen auch?
zu ersterem: irrelevant, wie der redakteur sich an der stelle ausdrückt. ich habe das paper gelesen, und auch da wird defintiv nicht auch nur annäherungsweise impliziert, worauf du nach wie vor unsinnigerweise beharrst. zu letzterem: ja. und auf dein philosophisches gedöns aus dem oberen abschnitt gehe ich nicht ein.
sry für den ton, aber die resolute vortragsweise deiner verklärung ist sicherlich noch unangenehmer.

[PHuV]

zu ersterem: irrelevant, wie der redakteur sich da ausdrückt.
Warum ist es irrelevant? Ich habe doch deutlich aufgezeigt, wo der Konflikt liegt.
ich habe das paper gelesen, und auch da wird defintiv nicht auch nur annäherungsweise impliziert, worauf du noch immer beharrst.
Also, wie ist dann Tierreich und tierischer Verwandter gemeint?

zu letzterem: ja. und auf dein philosophisches gedöns aus dem oberen abschnitt gehe ich nicht ein.
Warum nicht? Das ist kein Gedöns, das ist genau so, wie wir alltäglich sprechen und lesen. Und willst Du diskutieren oder nur rumproleten? Dann diskutiere richtig, oder lass es.

Fakt ist, wenn Du den Artikel so als korrekt akzeptierst, dann mußt Du sehr wohl an dieser Stelle genau so meine Aussage als korrekt akzeptieren. Es ist genau die gleiche Sprache.

[EL_Mariachi]

Na so intuitiv ist das eben nicht, oder ich mach mir hier zuviele Gedanken darüber. Wenn ich sage, ich bin kein Tier, und bewege mich auf der alltagssprachlichen Ebene, und dann kommt EL_Mariachi mit dem Begriff, daß ich auch ein Tier sei, und deshalb keine Tiere ausbeuten darf. Dann ist schnell die Verwirrung komplett. Woher soll ich dann wissen, daß er dann den Begriff Tier hier nur biologisch meint. Und dann hat mbee auch mit seinem Einwand recht wenn er sagt, daß das Tier zwar mit ihm verwandt ist, aber er deswegen trotzdem auf moralischer Ebene kein Unrecht siehe, es zu nutzen, wo dann der Hardcoreveganer wieder aufschreit, wie böse das sei, seine eigenen Verwandten zu essen. Dann haben wir den Begriff Tier in 3 verschiedenen Ausprägungen biologisch, alltagssprachlich und moralisch, und vielleicht sogar vermengt mit biologisch/moralisch usw., was dann schon 4 Ausprägungen macht.

Wo habe ich gesagt das du etwas darfst oder nicht darfst?
Wer erzählt wo, dass es "Böse" ist seine tierischen Verwandten zu essen? (hier oder im vegan Thread)


Mit EL_Mariachi diskutiere ich hier erst gar nicht weiter, weil er anscheinend überhaupt nicht in der Lage ist, sich auf diese Gedankenebene zu begeben, bzw. er genau so permanent alles durcheinanderwurtschtelt, sorry, durcheinanderpflanzt.

Anstatt Argumente zu bringen, über die man sinnvoll disktutieren könnte, wirfst du einfach noch zwei, drei Handvoll unzureichend konkret oder hypothetisch gestellte Fragen in den Raum...

Ich hab bei all deinen Antworten wirklich so langsam das Gefühl es geht dir nicht um Antworten oder Lösungen...
sondern einfach nur darum, dass am Ende einer jeden Diskussion ein bunter Wald von Möglichkeiten steht, in dem allerdings kein Baum mehr zu erkennen ist.

Dein Konflikt bzw. dein Problem ist jedenfalls ziemlich konstruiert...

.

[Dicker Igel]

Das würde eine Moraldiskussion nicht vereinfachen, wenn die auch noch mit im Topf landen.
Dann sollte man es sich wohl nicht so einfach machen - oder vielleicht doch? Hmm, es kommt wohl auf die Moral an. Kann man einem Raubtier dessen Beutezüge übel nehmen, deren Jagdverhalten, deren Methode? Darf ein Hai einen Menschen angreifen und töten, welcher in seinem Element schwimmt? Ist der Hai dann schuldig? Für was, dass er ein Hai ist? Haben Wiederkäuer mit dem Grünzeug Krieg? Die Natur ist halt rau und im Grunde sind wir das auch - wir geben es bloß ungern zu und spielen heile Welt, in der "heilen" Welt, die wir uns künstlich erschaffen haben. Zerbricht diese heile Welt, kommt das wahre Wesen zum Vorschein und das mit der Moral war dann nur ein netter Versuch.

[new_vision]

...Deshalb fand ich auch den Kommentar von new_vision sehr unangebracht, weil er von Intelligenz von Hunden und Schweinen vergleichbar mit 3 Jahren altem Kind phantasiert, anders kann ich das nicht nennen. Von welcher Art Intelligenz reden wir hier? Das ist nur nachgeredetes Geschwätz wie diese 99% Gengleichheit mit Mensch zu Affe.
War klar. Intelligenz und Problemlösungsfähigkeit kann ja bei einem Tier unmöglich so hoch sein wie bei Menschenkindern, wo kommen wir denn da hin? Mach dich mal schlau, was diese Tiere alles auf die Kette kriegen bevor du es in das Reich der Fantasie abschiebst. Anstatt zu versuchen, deine eigenen Aussagen zu überdenken, wird erst mal (wieder) alles, was nicht in deine beschränkte Sichtweise passt, schlecht gemacht und das Gegenargument genutzt, was dir am besten passt um zu bashen.
http://www.peta.de/schweine
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-05/unterschaetztes-tier-schwein
http://arche-nord.de/aufkl%C3%A4rung-tierschutz/intelligente-schweine/
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/intelligenz-schweine-erkennen-ihr-spiegelbild-a-660191.html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982210009176

Was ist denn mit deiner Definition in Bezug auf Geistigbehinderte?
Was aus meiner Sicht eine Abgrenzung Mensch und Tier rechtfertigt, ist die Möglichkeit, über seine körperlichen und geistigen Limitierungen in vielfältiger Weise drastisch hinauszugehen. Wenn wir etwas nicht wahrnehmen können, bauen wir uns Möglichkeiten, um beispielsweise Wärmestrahlung, Infrarot oder Radioaktivität erkennen zu können.

Also - sind Geistigbehinderte dann Tiere, PER DEINER DEFINITION?

Du drehst und windest dich durch deine Argumentation, wie es dir grad passt und relativierst deine Meinung, je nachdem, wie sehr mit deinen Argumenten umgegangen wird. Back to ignore.

[PHuV]

Anstatt Argumente zu bringen, über die man sinnvoll disktutieren könnte, wirfst du einfach noch zwei, drei Handvoll unzureichend konkret oder hypothetisch gestellte Fragen in den Raum...
Ach komm, tu nicht so blöde. Ich habe bereits so viele Beispiele genannt, wo der Unterschied Mensch und Tier (umgangssprachlich) liegt

Nenne mir doch ein Tier, welches einen Totenkult hat, Gräber baut, Totenbeigaben mach, und Rituale für seine Verstorbenen abhält
Nenne mir ein Tier, was wirklich vorausschauend in die Zukunft planen kann, und seine Handlung entsprechend abstimmt.
Welches Tier baut (!) Werkzeuge
Welches Tier verwendet eine Schriftsprache, oder verwendet Gegenstände, um sich Sachverhalte zu merken, oder Dinge zu markieren? (Nein, Hundepisse als Marker lasse ich nicht gelten)
Nimm das Beispiel unten mit dem Experiment der farbigen Brillen mit Primaten und Kindern
Liste beliebig fortsetzbar...

Und ich habe mehrmals betont, daß eben die aktuelle Literatur dazu betont, daß es nicht auf die einzelnen Eigenschaften ankommt, sondern auf die Summe aller dieser Fähigkeiten, welche aktuell nur beim Menschen auftreten. Dazu kommt noch das besagte Gen, wo aber teilweise zurecht gesagt wird, das es bei anderen Tieren auch einzelne Gene gibt, die nur in dieser Gattung auftreten. Nur ist hier aus meiner Sicht das Kritische, weil es gezielt das Gehirn betrifft.

Also, wie oft soll ich Dir das noch um die Ohren hauen, bis Du das endlich verstehst, daß es so ist. :rolleyes: Du siehst doch in meine verlinkten Artikeln und überall auch, das alltagsprachlich getrennt wird, selbst in Fachartikel, wo es um Biologie geht. Das ist nicht von meiner Seite künstlich konstrutiert. Es zeigt ein gewisses Denken, was sich so in der Sprache manifestiert, und aus meiner Sicht ein Dilemma darstellt.

Genau so wie die Alltagsprache falsch Schizophrenie im Sinne von Paradox oder eigentlich multiple Persönlichkeitsstörung gebraucht, oder wo von falsch von Bewußtsein/Unterbewußtsein gesprochen wird, obwohl man das Unbewußte meint (es gibt kein weiteres Bewußtsein unter dem Bewußten, das Bild ist falsch, da Prozesse gleichzeitig arbeiten), ist das mit der Alltagssprache Mensch und Tier eben nicht so trivial, wie Du und andere es hinstellen.

Ich hab bei all deinen Antworten wirklich so langsam das Gefühl es geht dir nicht um Antworten oder Lösungen...
Vielleicht ist es ja so, daß weißt weder Du noch ich genau. Es gibt Dinge, bei denen es manchmal einfach keine genauen Lösungen gibt. Du wirfst mir ja permanent Relativierungen vor.

sondern einfach nur darum, dass am Ende einer jeden Diskussion ein bunter Wald von Möglichkeiten steht, in dem allerdings kein Baum mehr zu erkennen ist.
Wenn Du da so sehen willst. Es ist nun mal vieles nicht eindeutig. Wir Menschen leben eben nicht in einer absoluten Welt, sondern in einer relativen. Warum, weil der Mensch denkt, weil er unterschiedliche Motive hat, weil es bei uns so etwas wie Ethik und Moral gibt, bezogen auf einen kulturellen und sozialen Kontext. Unsere Individualisierung in unser Gesellschaft zeigt doch den Trend, wohin es geht. Du lebst vegan, andere vegetarisch, ich ausgewogen, andere interessiert ihre Ernährung nicht.

Man kann sich ja kurzfristig (damit meine ich es durchaus auch eine Lebensperiode eines Lebewesens, oder eine Epoche, mehrere Jahre bis zur neuen Erkenntnis) Bäume der Erkenntnis schaffen. Doch das wandelt sich permanent weiter.

[dreamweaver]

Die Natur als solches wäre für mich Harmonie wenn der Mensch nicht da wäre. Gut zugegeben ich betrachte das vlt. aus einer etwas anderen Perspektive und ich gebe dir da völlig recht in deiner detailierten Beschreibung.
Die Natur "wäre" ein funktionierendes System welches sich selbst die Waage hält. Das war für mich die genannte harmonie. zugegeben hätte man das vlt. etwas geschickter ausdrücken können.

Gehört der Mensch zur Natur?

[PHuV]

War klar. Intelligenz und Problemlösungsfähigkeit kann ja bei einem Tier unmöglich so hoch sein wie bei Menschenkindern, wo kommen wir denn da hin? Mach dich mal schlau, was diese Tiere alles auf die Kette kriegen bevor du es in das Reich der Fantasie abschiebst. Anstatt zu versuchen, deine eigenen Aussagen zu überdenken, wird erst mal (wieder) alles, was nicht in deine beschränkte Sichtweise passt, schlecht gemacht und das Gegenargument genutzt, was dir am besten passt um zu bashen.
Du verstehst es nicht. Was ist Intelligenz? Von welcher Art Intelligenz sprechen wir?

Es gibt ein Intelligenztest, bei dem bisher sogar Schimpansen bzw. Bonobos scheitern, sich das hineinversetzen in andere. Ich habe gerade die Quelle nicht greifbar, kam aber in einer Doku. Ein Affe bekommt eine gelbe und eine rote Brille aufgesetzt. Und dann sitzen vor ihm 2 Personen, jeweils mit einer roten und gelben Brille auf, und haben Nahrungsmittel bzw. Süßigkeiten in der Hand. Die gelbe Brille ist mit nicht durchlässigen Linsen versehen. Wo wird der Schimpanse betteln? Das gleiche macht man mit einem 3-jährigen Kind. Und dann schätze hier mal das Ergebnis
Der Affe bettelt bei beiden Personen.
Das Kind betteln nur bei der Person mit der roten Brille, weil es erkennt, daß nur diese durch die Brille es auch sehen kann. Das Kind kann also durch Eigenerfahrung, Abstraktion erkennen und verstehen, daß die Person mit der gelben Brille es nicht erkennen kann.

Was ist denn mit deiner Definition in Bezug auf Geistigbehinderte?

Was haben geistig Behinderte hier zu suchen? :rolleyes: Deine Frage zielt alleine darauf ab, mich oder meine Aussagen in einem schlechten Licht dastehen zu lassen. Das ist so blöd und vor allen Dingen unter der Gürtelline, da antworte ich nicht weiter drauf.
Du drehst und windest dich durch deine Argumentation, wie es dir grad passt und relativierst deine Meinung, je nachdem, wie sehr mit deinen Argumenten umgegangen wird.
Und Dir kommt überhaupt nicht die Idee, daß ich mich drehen muß, weil Deinesgleichen permanent auf verschiedenen Perspektiven und Standpunkten diskutiert. Oder Du verstehst nicht, daß es eben nicht nur schwarz/weiß gut/böse-Standpunkte gibt? :rolleyes: Damit verhältst Du Dich wie die religiösen Fundamentalisten, die absolut als einzige Wahrheit ihre Entitäten und ihren Glauben verteidigen.
Back to ignore.
Schön, das ist mir eine Freude, dann muß ich Deinen Blödsinn und Deine Unterstellungen nicht mehr ertragen.

[Grestorn]

Ich würde keine Grenze zwischen Mensch und Tier ziehen. Wenn überhaupt, dann würde ich die Grenze bei Lebewesen ziehen, die ein Ich-Gefühl besitzen - sprich sich der eigenen Existenz bewusst sind.

Und das gilt wohl für die meisten Säugetiere.

In diesem Sinne ist der Mensch also nichts anderes als ein hoch entwickeltes Tier, dass eine außergewöhnliche Fähigkeit zur Abstraktion und Kreativität entwickelt hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Kann ich es dann mit meinem Gewissen vereinbaren, ein anderes, sich seiner selbst bewusstes Lebewesen zu töten? Naja, es gehört zur Existenz des Raubtiers "Mensch" dazu, dass er mehr oder weniger auf Kosten anderer Lebewesen existiert. Auch das ist eine Eigenschaft, die der Mensch letztlich auch mit allen anderen Lebewesen auf dieser Welt teilt.

[PHuV]

Gehört der Mensch zur Natur?
Richtig, genau diese Art von Unklarheit meine ich. Auch wieder eine alltagssprachliche Trennung, wo keine Trennung da ist, wie bei Mensch und Tier im biologischen Sinne.

[#44]

Ich würde keine Grenze zwischen Mensch und Tier ziehen.

[...]

Kann ich es dann mit meinem Gewissen vereinbaren, ein solches Lebewesen zu töten? Naja, es gehört zur Existenz des Raubtiers "Mensch" dazu, dass er mehr oder weniger auf Kosten anderer Lebewesen existiert. Auch das ist eine Eigenschaft, die der Mensch letztlich auch mit allen anderen Lebewesen auf dieser Welt teilt.
Da drängt sich sofort die Frage auf, ob dann auch Menschen ausbeuten mit deinem Gewissen vereinbar ist.

Wenn nicht hast du halt doch irgendwo eine Grenze.

[PHuV]

Ich würde keine Grenze zwischen Mensch und Tier ziehen. Wenn überhaupt, dann würde ich die Grenze bei Lebewesen ziehen, die ein Ich-Gefühl besitzen - sprich sich der eigenen Existenz bewusst sind.

Und das gilt wohl für die meisten Säugetiere.

In diesem Sinne ist der Mensch also nichts anderes als ein hoch entwickeltes Tier, dass eine außergewöhnliche Fähigkeit zur Abstraktion und Kreativität entwickelt hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Kann ich es dann mit meinem Gewissen vereinbaren, ein solches Lebewesen zu töten? Naja, es gehört zur Existenz des Raubtiers "Mensch" dazu, dass er mehr oder weniger auf Kosten anderer Lebewesen existiert. Auch das ist eine Eigenschaft, die der Mensch letztlich auch mit allen anderen Lebewesen auf dieser Welt teilt.
Dann schau Dir bitte mal diese Diskussion an:
Affenliebe – Wo ist die Grenze zwischen Mensch und Tier? (http://www.zdf.de/precht/affenliebe-wo-ist-die-grenze-zwischen-mensch-und-tier-richard-david-precht-im-gespraech-mit-hans-werner-ingensiep-menschenaffen-menschenrechte-tierrechte-33758454.html)
Wenn wir nicht trennen, kommen wir intellektuell, philosophisch, rechtlich usw. schnell in die Bredouille. Welches Recht gestehen wir dann wem zu, wo sind Grenzen, wo liegt man ethisch richtig oder nicht?

[mercutio]

Wenn überhaupt, dann würde ich die Grenze bei Lebewesen ziehen, die ein Ich-Gefühl besitzen - sprich sich der eigenen Existenz bewusst sind.

Und das gilt wohl für die meisten Säugetiere.
Quelle?
Ich habe nur von ein paar wenigen Tieren gehört, die ein Ich-Bewusstsein haben. Dazu zählen
1. Walarten zB Delphine, Orcas. Bei Blauwalen, Buckelwalen, Pottwalen o.ä. kann man davon ausgehen, wird aber schwierig im Labor zu testen), kleinere Walarten eher nicht mehr.
2. die größeren Affenarten zB Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans, Bonobos (das war's hier dann schon, glaube ich)
3. einzelne Individuen bei Vögeln, zB Elstern, Rabenvögel oder mancher Graupapagei bzw. hin und wieder eine Amazone. Da streiten sich die Experten aber noch, ob man das wirklich zählen kann.

Ein einfacher Test, um das zu beurteilen ist, ob sich das Individuum im Spiegel erkennt. Das klappt bei nur ganz ganz wenigen (Säuge)Tieren, nicht bei den meisten... :wink:

Aber der Gedanke ist prinzipiell gut. Der nächste Punkt ist dann, was macht das Individuum mit der Erkenntnis oder der Intelligenz? Nur der Mensch scheint mit sich oder seiner Umwelt so unzufrieden zu sein, dass er permanent was ändern will. Zumindest ein Teil der Menschheit, weil Naturvölker sind zT heute noch mit sich und ihrer Umwelt zufrieden.

Ich sehe das so: Biologisch gesehen sind wir ganz klar Tiere. In gewisser Weise "domestiziert", aber trotzdem Tiere.
Betrachtet man allerdings unsere Intelligenz und was wir draus machen, dann ist eine Grenze zwischen Mensch und Tier sinnvoll.

@PHuV: Solange kein Affen-Anwalt vor Gericht seine Rechte einfordert, kann uns doch nix passieren... ;D :wink:

[Grestorn]

Dann schau Dir bitte mal diese Diskussion an:
Affenliebe – Wo ist die Grenze zwischen Mensch und Tier? (http://www.zdf.de/precht/affenliebe-wo-ist-die-grenze-zwischen-mensch-und-tier-richard-david-precht-im-gespraech-mit-hans-werner-ingensiep-menschenaffen-menschenrechte-tierrechte-33758454.html)
Wenn wir nicht trennen, kommen wir intellektuell, philosophisch, rechtlich usw. schnell in die Bredouille. Welches Recht gestehen wir dann wem zu, wo sind Grenzen, wo liegt man ethisch richtig oder nicht?

Extrem schwierige Frage. Ausnutzen und Töten anderer Lebewesen gehört zum Leben dazu - das kann man nicht leugnen. Das hat nicht der Mensch erfunden. In der Tierwelt wird auch aus purer Machtgier, Dominanzgehabe und Eigennutz getötet.

Der Mensch hat das perfektioniert. Letztlich nur eine Weiterentwicklung aus dem, was die Natur selbst hervorgebracht hat.

Finde ich das gut? Sicher nicht.

Aber ich stelle mich auch nicht über die Natur: Ja, es ist mir bewusst, dass Lebewesen getötet werden, damit ich angenehm und satt leben kann. Obwohl mir klar ist, dass diese Lebewesen ein Bewustsein haben und in der Lage sind, zu leiden.

Es ist ein wenig heuchlerisch, einerseits davon zu reden, dass man nichts und niemandem Leid zufügen möchte, aber dennoch sein Schnitzel auf dem Teller haben will und all die anderen Produkte, die nur deswegen möglich sind, weil wir Natur und Tier ausnutzen (und davon kann sich auch kein noch so extremer Veganer voll entziehen).

Gewalt der Gewalt zu liebe, oder um eigene Machtgelüste, Spaß am Leid anderer usw. ausleben zu können, kann man dennoch ablehnen. Und dabei ist es recht egal, ob das Opfer ein anderer Mensch oder "nur" ein Tier ist.

[PHuV]

@PHuV: Solange kein Affen-Anwalt vor Gericht seine Rechte einfordert, kann uns doch nix passieren... ;D :wink:
Das ist ein guter Punkt. Tierklagen werden nur zugelassen, wenn sie selbst vor Gericht die Klage formulieren, einreichen und sich sachkundig äußern können.

@Grestorn

Das was Du da sagst, darauf will ich ja u.a. im Veganer-Thread oder hier hinaus, wenn Menschen mit ihren absoluten Standpunkten kommen, um ihre Positionen zu verteidigen. Wo haben wir den absolute Bezugspunkte? Nirgends. Wir verständigen uns auf einige, wie z.B. Sklaverei bei Menschen, aber tatsächlich haben wir immer nur kontextabhängige Punkte, die je nach Argument und Fakten mal so oder so gewichtet werden. Wir grenzen ab, wir teilen ein, um einen Rahmen für Ethik und Verhalten zu schaffen, oder um die Dinge faßbar zu machen. Mit einem Punkt liegst Du meiner Meinung nach richtig, die Unterscheidung Mensch - Tier paßt so nicht mehr, und wie bei mercutios Argumenten sehen kannst, ist eine Einteilung nach Ich-Bewußtsein so auch mangelhaft. Bei Ich-Bewußtsein würde ich beispielsweise die Fähigkeit, dann sich abstrakt in andere einfühlen mit einbeziehen, siehe den oben erwähnten Brillentest, und daran scheitert bisher jeder Nicht-Mensch.

Und die Frage geht ja noch weiter, wie Thomas Metzinger in seinem EGO-Tunnel gefragt hatte: Was machen wir mit künstlicher Intelligenz, die wir erschaffen? Gestehen wir denen ab einem gewissen Punkt auch Selbstbestimmung und Freiheit zu?

[Dicker Igel]

Ein einfacher Test, um das zu beurteilen ist, ob sich das Individuum im Spiegel erkennt.
Der Spiegel- und Videotest ist umstritten, da er mitunter ungeeignet ist. Wenn man ein Tier beurteilen möchte, sollte man es so lange wie möglich beobachten, und/oder ggf mit denen zusammenleben. Der Spiegeltest setzt eine Wahrnehmung voraus, welche unserer ähnelt und das ist imo ein bisschen vermessen, denn das muss keine Voraussetzung für ein Selbstbewußtsein darstellen. Was ist denn Sebstbewußtsein, wie definiert man das, ist es messbar, berechenbar? Mit 'nem Spiegel? Haben Hunde, Wölfe oder Katzen wirklich keins, ein individuelles, oder ein kollektives Selbstbewußtsein? Haben wir Menschen stets beides und ist es bei jedem gleich "stark"? Ich denke das sollte man sich nicht allzu einfach machen, denn wir können es immer nur aus unserer Warte betrachten.

[Nakai]

Mensch == Tier. Alles andere wäre fahrlässig.

Nur weil ein Mensch träumen, erschaffen, sein Gehirn für transzedente Gedanken missbrauchen kann, ist er nicht besser als ein Tier. Eventuell tun das auch Tiere, nur in einem völlig anderem Kontext, der für uns nicht greifbar ist.

Ansonsten, wenn künstliche Intelligenz es irgendwann geben würde und diese seine Gefühle, Emotionen und Bedürfnisse ausdrücken kann, dann muss das akzeptiert werden. Ich kann mit eine künstliche Intelligenz nicht wirklich vorstellen, bzw. wir sollten die Finger davon lassen. Eine Existenz ohne jegliche biologische Reize und Nöte wäre sonderbar. Unser tägliches Streben ist durch unsere Existenz und unser biologisches Ableben definiert. Hunger, Schlaf, Liebe, etc. sind ein Vektor der unser Leben bestimmt. Eine KI wäre dahingehend völlig ... anders.

[PHuV]

Mensch == Tier. Alles andere wäre fahrlässig.

Hast Du dann schon dementsprechend Deine Sprache bereits angepaßt?

[GBWolf]

Nach der Mittagspause und einem Gang über die Einkaufsstraße in Köln, ja, definitiv.

[PHuV]

Der Spiegel- und Videotest ist umstritten, da er mitunter ungeeignet ist.
Sehe ich auch so. Tiere (allgemeinsprachlich) müssen zwangsläufig über ein Ich-Bewußtsein verfügen, weil sie schließlich Entscheidungen treffen müssen. Das geht nur mit Ich-Bewußtsein. Es ist nur die Frage, wie stark das Ich-Bewußtsein ausgeprägt ist, und wie weit es abstraktionsfähig ist, so wie das Beispiel mit der Brille aufzeigt.

[Dicker Igel]

Nakai,

sehe ich auch so. Falls der Mensch eine relative Unsterblichkeit erreichen würde, käme er mit der Zeit vermutlich dieser KI gleich. Selbstbewußtsein ist wohl auch von der Umwelt abhängig, lebt man behütet in einer städtischen Gesellschaft, oder bewegt man sich allein und mittellos durch die raue Natur. Die Prioritäten wären grundverschieden.

[Dicker Igel]

Sehe ich auch so. Tiere (allgemeinsprachlich) müssen zwangsläufig über ein Ich-Bewußtsein verfügen, weil sie schließlich Entscheidungen treffen müssen. Das geht nur mit Ich-Bewußtsein. Es ist nur die Frage, wie stark das Ich-Bewußtsein ausgeprägt ist, und wie weit es abstraktionsfähig ist
Jupp, absolut. Ich würde da eher zwischen unterbewußten/instinktiven und bewußten Handlungen unterscheiden, wobei eben beide ein Selbstbewußtsein voraussetzen.

[EL_Mariachi]

Eine KI wäre dahingehend völlig ... anders.

wohin das hin führt hat man ja bei Skynet gesehen ;)

.

[dreamweaver]

Sehe ich auch so. Tiere (allgemeinsprachlich) müssen zwangsläufig über ein Ich-Bewußtsein verfügen, weil sie schließlich Entscheidungen treffen müssen. Das geht nur mit Ich-Bewußtsein. Es ist nur die Frage, wie stark das Ich-Bewußtsein ausgeprägt ist, und wie weit es abstraktionsfähig ist, so wie das Beispiel mit der Brille aufzeigt.

Sehe ich nicht so. Software muss auch Entscheidungen treffen, hat sie auch ein Ich-Bewusstsein? Was heisst überhaupt müssen in dem Zusammenhang?

[PHuV]

Jedes Tier versucht doch nicht zu Schaden zu kommen. Das innerliche Abbild von sich selbst wird in Beziehung zur Umwelt gesetzt, und entsprechend sich verhalten, um beispielsweise gefährlichen Gegenständen oder Situationen auszuweichen.

Als markantestes Beispiel nenne ich Scham, was man sehr gut bei Hunden erkennen kann. Scham funktioniert nur, wenn ein Abbild von sich vorhanden ist, was sich in Relation zu einem äußeren Objekt setzen kann, eben beispielsweise eine Regel, daß der Hund gewisse Dinge nicht tun darf.

[dreamweaver]

Bist du da sicher, daß das nicht nur einfach antrainierte Verhaltensmuster sind?
Aber du hast oben auch allgemein von "Tiere" gesprochen. Das finde ich sehr gewagt pauschal.

[Grestorn]

Bist du da sicher, daß das nicht nur einfach antrainierte Verhaltensmuster sind?
Aber du hast oben auch allgemein von "Tiere" gesprochen. Das finde ich sehr gewagt pauschal.

Du musst glaub ich mehr Tierfilme anschauen. Die meisten Säugetiere zeigen weit mehr als antrainierte oder genetisch festgelegte Verhaltensmuster.

[dreamweaver]

Du musst glaub ich mehr Tierfilme anschauen. Die meisten Säugetiere zeigen weit mehr als antrainierte oder genetisch festgelegte Verhaltensmuster.

Du wärst überrascht, wie viele Natursendungen ich schaue.

Aber ich freue mich auf deine Fachkundige Darlegung, ab wann welches Verhalten eindeutig nicht auf antrainierte Verhaltensmuster, sondern auf Bewusstsein zuzrückzuführen ist. Und zwar bei den meisten Säugetieren. Oder gibt es hier in der Diskussion einen Unterschied zwischen Selbstbewusstsein, Ich-Bewusstsein und Bewusstsein allgemein?

[Henry]

Stimmt so auch nicht. Ich bin jetzt aber zu müde, die Quellen zu suchen. Ein Gleichgewicht, so wie wir Menschen es uns vorstellen, gibt es nicht.
Deswegen ja auch temporales Gleichgewicht. Es ist ständig in Bewegung. Manchmal pendelt es eine zeitlang um einen Punkt herum, dann gibt es wieder größere dauerhafte Sprünge zum nächstenb Pedelpunkt usw.
Wenn ein Tier oder eine Pflanze einen evolutionren Vorteil gewinnt und seine Umwelt anfängt zu dominieren, dann wird sie sich irgendwann das Wasser selber abgraben und entweder aussterben oder sich weiterentwickeln und somit ein neues temporäres Gleichgewicht erstellen.

Zum funktionierenden System: ein System funktioniert solange, wie es sich nicht selbst zerstört. Die Natur als Ganzes ist so ein System. Da gehören auch Massensterben und explodierende Artenvielfalt mit hinein. Um die Natur als Ganzes auszulöschen, braucht man schon etwas sehr gewaltiges. Ansonsten findet das Leben imme reinen Weg.

[Grestorn]

Du wärst überrascht, wie viele Natursendungen ich schaue.

Aber ich freue mich auf deine Fachkundige Darlegung, ab wann welches Verhalten eindeutig nicht auf antrainierte Verhaltensmuster, sondern auf Bewusstsein zuzrückzuführen ist. Und zwar bei den meisten Säugetieren. Oder gibt es hier in der Diskussion einen Unterschied zwischen Selbstbewusstsein, Ich-Bewusstsein und Bewusstsein allgemein?

Ich bin nicht vom Fach, ich vertrete hier nur meine laienhafte Meinung.

Bei bestimmten Säugern, wie Katzen und Hunden, wirst Du hoffentlich nicht diskutieren, oder?

Ob jetzt eine Kuh, ein Schaaf, eine Ratte oder ein Eichhörnchen so etwas wie ein Verständnis für die eigene Existenz hat? Ich weiß es letztlich nicht, aber ich gehe davon aus. Und ja, ich denke es gibt schon einen Unterschied zwischen Bewusstsein und Ich-Bewusstsein.

[new_vision]

In der Tierwelt wird auch aus purer Machtgier, Dominanzgehabe und Eigennutz getötet.
Da würde mich interessieren, woran du diese Argumente festmachst? Welche Tiere töten andere aus Machtgier? Und in wie fern aus Eigennutz?

[dreamweaver]

Ich bin nicht vom Fach, ich vertrete hier nur meine laienhafte Meinung.

Bei bestimmten Säugern, wie Katzen und Hunden, wirst Du hoffentlich nicht diskutieren, oder?

Ob jetzt eine Kuh, ein Schaaf, eine Ratte oder ein Eichhörnchen so etwas wie ein Verständnis für die eigene Existenz hat? Ich weiß es letztlich nicht, aber ich gehe davon aus. Und ja, ich denke es gibt schon einen Unterschied zwischen Bewusstsein und Ich-Bewusstsein.

Worin liegt deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Bewusstsein und Selbstbewusstsein? (Vor allem in dem hier diskutierten Zusammenhang)
Wir sprechen doch hier im Sinne von "Sich seiner selbst bewusst zu sein" und nicht im Sinne von "Selbstwertgefühl / confidence".

Bei bestimmten Tieren werde ich nicht diskutieren, bei Hunden und erst Recht Katzen ist aber afaik selbst die Fachwelt (zu der ich ebenso wenig gehöre) sich nicht einig. Hunde bestehen den Spiegeltest nicht. Aber zu ihren Gunsten wird angeführt, daß die visuelle Wahrnehmung bei Hunden erst an dritter Stelle kommt.

Aber warum führst du ausgerechnet Hunde und Katzen an? Nur weil sie die klassischen Haustiere sind? Gerade bei Hunden ist das so eine Sache. Seit Jahrtausenden sind sie auf den Menschen geeicht und auf ihre speziellen Eigenschaften gezüchtet. Ich kenne nicht wenige Menschen, die eine Katze als Haustier vorziehen, weil sie den Hund eher für "einfältig" halten. Grob gesagt, ein Hund macht sich für ein paar Leckerli vorm Menschen zum Affen (Pfötchen geben, Männchen machen...). Nicht Falsch verstehen, klar gelten Hunde durchaus zu Recht als bester Freund des Menschen. Aber das liegt doch in erster Linie daran, daß sie sich so gut trainieren lassen und das ihre beiden Hauptsinne (Geruch und Gehör) die dahingehend eingeschränkten Fähigkeiten des Menschen, gut ergänzen. Das muss aber kein Indiz für eine besondere Intelligenz oder Selbstbewusstsein sein - imho. Deshalb bin ich in Sachen Selbstbewusstsein bei Hunden zumindest skeptisch (Bei Katzen noch viel mehr).

Zum Thema Unterscheidung Mensch - Tier:

Streng biologisch gesehen ist der Mensch auch nur ein Tier. (Biologen mögen mich korrigieren)
Aber
Streng chemisch gesehen sind alle Lebenwesen auch nur wandelnde Molekülketten.
Streng physikalisch gesehen sind Steine, Plastik, Tiere, Pflanzen, Menschen auch nur Materieklumpen aus Protonen, Neutronen und Elektronen.

Und?

Trotzdem ist die Unterscheidung Mensch - Tier imho gerechtfertigt. Aber eher auf einer kulturellen und soziologischen Ebene, die maßgeblich durch den entscheidenden Unterschied in Sachen Intelligenz und deren Konsequenzen begründet ist.

[PHuV]

Deswegen ja auch temporales Gleichgewicht.
Nah. Es ist immer in Bewegung? Nochmals, was ist bei Dir genau "Gleichgewicht". So was gibt es in der Natur nicht. In der Natur hast Du ein sich permanent wandelndes und sich darauf anpassendes System.
Es ist ständig in Bewegung. Manchmal pendelt es eine zeitlang um einen Punkt herum, dann gibt es wieder größere dauerhafte Sprünge zum nächstenb Pedelpunkt usw.
Richtig, aber das ist permanent so. Da gibt es kein "Gleichgewicht", genau so wenig wie es gut oder böse dort gibt.
Zum funktionierenden System: ein System funktioniert solange, wie es sich nicht selbst zerstört. Die Natur als Ganzes ist so ein System. Da gehören auch Massensterben und explodierende Artenvielfalt mit hinein. Um die Natur als Ganzes auszulöschen, braucht man schon etwas sehr gewaltiges. Ansonsten findet das Leben imme reinen Weg.
Gut, kann man so sehen. Aber selbst der Mensch schafft dann sehr wohl ein funktionierendes System.

[PHuV]

Und ja, ich denke es gibt schon einen Unterschied zwischen Bewusstsein und Ich-Bewusstsein.
Sagen wir es mal so, wenn wir endlich wüßten, was eigentlich Bewußtsein ist. ;)

Oder anders formuliert, von einigen Wissenschaftlern und Philosophen wird der Begriff "Bewußtsein" heute in Frage gestellt, siehe Thomas Metzinger und sein Buch "Der EGO-Tunnel".

Aber um Deine Frage zu beantworten, an sich gibt es den Begriff Ich-Bewußtsein nicht. Es gibt nur Bewußsein, oder kein Bewußtsein, im Sinne von unbewußt gesteuert, oder trieb- und reizgesteuert.
Gerade bei Hunden ist das so eine Sache. Seit Jahrtausenden sind sie auf den Menschen geeicht und auf ihre speziellen Eigenschaften gezüchtet. Ich kenne nicht wenige Menschen, die eine Katze als Haustier vorziehen, weil sie den Hund eher für "einfältig" halten. Grob gesagt, ein Hund macht sich für ein paar Leckerli vorm Menschen zum Affen (Pfötchen geben, Männchen machen...). Nicht Falsch verstehen, klar gelten Hunde durchaus zu Recht als bester Freund des Menschen. Aber das liegt doch in erster Linie daran, daß sie sich so gut trainieren lassen und das ihre beiden Hauptsinne (Geruch und Gehör) die dahingehend eingeschränkten Fähigkeiten des Menschen, gut ergänzen. Das muss aber kein Indiz für eine besondere Intelligenz oder Selbstbewusstsein sein - imho. Deshalb bin ich in Sachen Selbstbewusstsein bei Hunden zumindest skeptisch (Bei Katzen noch viel mehr).
Ich muß ich deutlich widersprechen, die Forschung sagt hier deutlich was anderes. Der Hund ist aktuell das einzige Nicht-Mensch-Lebenwesen, was den Menschen auf vielfältige Weise verstehen kann. Er kann beispielsweise verbale und ebenso nonverbale Gesten oder unbewußtes Verhalten deuten. Auch mein Beispiel, daß sich Hunde beobachtbar schämen können, zeigt deutlich, daß Hunde sehr wohl ein Bewußtsein und über Reflexion über sich selbst verfügen müssen. Auch haben einige Tests bewiesen, daß Hunde sogar einfache Dinge abstrahieren können, und sogar vorausschauend agieren können. Da gab es einige interessante Artikel im Magazin Spektrum der Wissenschaften und Gehirn und Geist.
Trotzdem ist die Unterscheidung Mensch - Tier imho gerechtfertigt. Aber eher auf einer kulturellen und soziologischen Ebene, die maßgeblich durch den entscheidenden Unterschied in Sachen Intelligenz und deren Konsequenzen begründet ist.
Tja, wie man sehen kann, bekommt man für diese Sichtweise den vollen Gegenwind.

[Grestorn]

Da würde mich interessieren, woran du diese Argumente festmachst? Welche Tiere töten andere aus Machtgier? Und in wie fern aus Eigennutz?

Löwen und Schimpansen fallen mir sofort ein. Es gibt sicher endlos viele weitere Beispiele.

Löwen-Männchen töten die Jungs anderer Männchen, wenn sie Rudel-Oberhaupt werden.

Schimpansen sind extrem aggressiv und machtbewusst. Schwächere Männchen werden gnadenlos niedergemacht, wenn es die Möglichkeit gibt.


Worin liegt deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Bewusstsein und Selbstbewusstsein? (Vor allem in dem hier diskutierten Zusammenhang)
Wir sprechen doch hier im Sinne von "Sich seiner selbst bewusst zu sein" und nicht im Sinne von "Selbstwertgefühl / confidence".Ja genau, sich seiner selbst, also der eigenen Existenz, bewusst zu sein.

Bei bestimmten Tieren werde ich nicht diskutieren, bei Hunden und erst Recht Katzen ist aber afaik selbst die Fachwelt (zu der ich ebenso wenig gehöre) sich nicht einig. Hunde bestehen den Spiegeltest nicht. Aber zu ihren Gunsten wird angeführt, daß die visuelle Wahrnehmung bei Hunden erst an dritter Stelle kommt.
Der Spiegeltest ist m.E. Humbug. Denn es ist absolut keine Voraussetzung, dass man sich selbst erkennt oder vom Verstand nachvollziehen kann, dass das Ding, was da vor einem steht, ein Abbild seiner selbst ist, um ein eigenes Ich-Bewußtsein zu haben. Im Extremfall kannst Du sagen, dass auch ein Blinder niemals einen Spiegeltest bestehen würde ... aber ein Ich-Bewußtsein wirst Du ihm ja nicht absprechen, oder?

Aber warum führst du ausgerechnet Hunde und Katzen an? Nur weil sie die klassischen Haustiere sind?Weil jeder hier Hunde und Katzen kennt und eigentlich klar sehen können sollte, dass diese Tiere einen Charakter und eine sehr ausgeprägte Vorstellung von sich und dem Menschen hat. Etwas, was ich einer Kuh nicht unbedingt zugestehen würde.

Deshalb bin ich in Sachen Selbstbewusstsein bei Hunden zumindest skeptisch (Bei Katzen noch viel mehr).Du hast nicht viel mit Katzen zu tun, oder? Katzen haben ein noch viel ausgeprägteres Selbstbewustsein als Hunde - um nicht zu sagen, Egoismus. Und ein Egoismus ohne Ich-Bewußtsein? Schwer vorstellbar.

Trotzdem ist die Unterscheidung Mensch - Tier imho gerechtfertigt. Aber eher auf einer kulturellen und soziologischen Ebene, die maßgeblich durch den entscheidenden Unterschied in Sachen Intelligenz und deren Konsequenzen begründet ist.

Das wird hier auch nicht in Frage gestellt. Der Mensch ist ohne Zweifel das Intellektuell mit riesigem Abstand weitest entwickelte Tier. Aber immer noch ein Tier, und andere fühlende und sich-selbst-bewusste Tiere sind nicht nur deswegen weniger "wertvoll", weil sie nicht so intelligent wie wir sind. Ansonsten müssten wir auch den Wert des Menschen selbst nach seinem IQ oder seiner Kreativität bewerten.

[PHuV]

Da würde mich interessieren, woran du diese Argumente festmachst? Welche Tiere töten andere aus Machtgier? Und in wie fern aus Eigennutz?
Tiere töten sogar ohne Grund, Beispiel Elefanten.

Sanfte Killer (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/02/Elefanten)
Kolosse im Wahn (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8649959.html)

Es gab mal ein Video, was das sogar in freier Wildbahn dokumentierte. Eine Gruppe von Elefanten hat ein Junges getötet.

Ich frag mach, warum manche sich selbst so ein schlichtes und verzerrtes Weltbild zurechtlegen. :rolleyes:

[Dicker Igel]

Sagen wir es mal so, wenn wir endlich wüßten, was eigentlich Bewußtsein ist. ;)
Ganz genau! Schon dadurch ist es doch ziemlich müßig, über das Bewußtsein von anderen Lebewesen zu debattieren. Man hat quasi nichts, als den Vergleich mit dem Menschen. Das ist aber alles andere als objektiv. Bspw Wölfen, afrikanischen Wildhunden, oder eben den Haushunden würde ich ein Bewußtsein nie und nimmer absprechen(Wie jagt/hütet man im Rudel ohne [Situations]Bewußtsein?). Eine wissenschaftliche Methode existiert nicht, weil man wie erwähnt das Bewußtsein gar nicht empirisch erfassen kann. Selbst wenn das für den Menschen irgendwann möglich wäre, muss das nicht gleich heißen, dass diese Vorgehensweise auch für alle anderen Lebewesen passt(Wahrnehmungen etc).

[new_vision]

Löwen und Schimpansen fallen mir sofort ein. Es gibt sicher endlos viele weitere Beispiele.

Löwen-Männchen töten die Jungs anderer Männchen, wenn sie Rudel-Oberhaupt werden.

Schimpansen sind extrem aggressiv und machtbewusst. Schwächere Männchen werden gnadenlos niedergemacht, wenn es die Möglichkeit gibt.


Das ist Dominanzverhalten und hat nichts mit Machtgier und Eigennutz zu tun. Die mögliche Konkurrenz wird eliminiert/ruhiggestellt, aber nicht um die Machtgier zu befriedigen.

[Grestorn]

Das ist Dominanzverhalten und hat nichts mit Machtgier und Eigennutz zu tun. Die mögliche Konkurrenz wird eliminiert/ruhiggestellt, aber nicht um die Machtgier zu befriedigen.

Ach nein?

[PHuV]

Das ist Dominanzverhalten und hat nichts mit Machtgier und Eigennutz zu tun. Die mögliche Konkurrenz wird eliminiert/ruhiggestellt, aber nicht um die Machtgier zu befriedigen.
Definiere "Machtgier".

Nach menschlichen Maßstäben ist Machtgier nichts anderes als Dominanzverhalten. Und es dient - genau wie in Deiner Definition - genau so dazu, Konkurrenz zu eliminieren oder ruhig zu stellen.

[mercutio]

Ich bin nicht vom Fach, ich vertrete hier nur meine laienhafte Meinung.

Bei bestimmten Säugern, wie Katzen und Hunden, wirst Du hoffentlich nicht diskutieren, oder?

.

Glaubst Du, Hunde (die mit einem Stock quer im Maul versuchen durch ein Loch im Zaun zu schlüpfen und daran scheitern) haben ein Ich-Bewusstsein?
Davon mal ganz abgesehen, dass Hunde und Katzen ihren eigenen Schwanz jagen, weil sie offenbar nicht wissen, dass es ein Teil von ihnen ist.
Katzen haben btw. ein so stark eingeschränktes Kognitives Erkennungsvermögen, dass sie nur "sehen" was sich bewegt. Das ist nicht gerade eine Grundlage für hohe Intelligenz.

Also ich hoffe wirklich, dass wir da nicht diskutieren müssen. :biggrin:

[Grestorn]

Du verwechselst Intelligenz mit Ich-Bewußtsein.

[PHuV]

@mercutio

Wie gesagt, den Begriff Ich-Bewußtsein gibt es so nicht. Entweder, jemand oder etwas ist über sich selbst bewußt oder nicht. Ob sich etwas über sich selbst bewußt ist hat nichts damit zu tun, wie intelligent jemand ist. Oder willst Du dann Kleinkindern am Anfang das Bewußtsein absprechen, nur weil ihre Intelligenz noch nicht ausgeprägt ist und sich erst entwickelt?

Nochmals, jedes höhere oder weiterentwickelte Lebenwesen muß über ein Bewußtsein verfügen. Es muß seinen Körper koordinieren, sein Freßverhalten, sein Jagdverhalten, usw. Warum leckt ein Tier an seiner Wunde? Daran sieht man doch, daß eine Art Selbstreflexion vorhanden sein muß im Sinne von: "Ich bin da verletzt, da muß ich jetzt daran lecken!". Wie Dicker Igel es richtig sagt, wir wissen ja gar nicht, wie ein Tier denkt, oder können seine Denkprozesse nachvollziehen. Ob das Ich-Erleben dann mit dem des Menschen gleich gesetzt werden kann oder nicht, wissen wir nicht.

Nehmen wir ein anderes Beispiel, daß Hunde, wenn sie ein gewisses Alter haben, nicht mehr einfach so in die Wohnung kacken, sondern warten, bis es Gassi geht. Das erfordert sehr wohl eine Kontrolle per Bewußtsein. Wäre das nicht vorhanden, würde es einfach irgendwo hin machen, egal wann und wie. Genau so Katzen, wenn sie das Katzenklo benutzen. Große Frage auch hier, könnte man Pferden oder Kühe das beibringen, genau das gleiche zu tun?

[Grestorn]

Ich verwende das Wort "Ich-Bewußtsein" nur deswegen, weil "Selbstbewußtsein" umgangssprachlich eine andere Bedeutung hat (im Sinne von selbstsicher).

"Bewußtsein" alleine reicht natürlich auch, den es bedeutet ja nichts anderes als "sich seiner selbst bewußt sein". Die Vorsilbe "Ich" soll das nur deutlicher herausstellen. Und umgangssprachlich ist "Bewußtsein" auch schwierig, weil man das eben auch als Wort für "Wach" (im Unterschied zu "bewußtlos") benutzt.

[new_vision]

Ach nein?
Nein. Du unterstellst Tieren menschliche Denkmuster und die sind nunmal nicht existent. Machtgier und Eigennutz sind menschliche "Tugenden"

[Grestorn]

Nein. Du unterstellst Tieren menschliche Denkmuster und die sind nunmal nicht existent. Machtgier und Eigennutz sind menschliche "Tugenden"

Na, gut dass Du das so genau weißt... Weil nur der Mensch den Göttlichen Funken der Intelligenz und der Seele bekommen hat?

[PHuV]

Nein. Du unterstellst Tieren menschliche Denkmuster und die sind nunmal nicht existent. Machtgier und Eigennutz sind menschliche "Tugenden"
Genau das gleiche findest Du sehr wohl auch bei Tieren. Warum frißt der Alpha immer zuerst? Warum werden bei Tieren die eigene Familie bevorzugt?

Schau mal die Doku Primaten der Karibik (http://www.arte.tv/guide/de/046188-000/primaten-der-karibik). Hier findest Du in genau das, was Du bei Menschen "anprangerst", Machtgier und Eigennutz, Familienküngelei, Dominanz, Mafiastrukturen, Familienfeden, intrigante Verhaltensmuster...

Das finde ich ja das geilste bei so Typen wie Dir, meint toll und der Verteidiger für Tier zu sein, weil er Veganer ist, und hat wirklich Null Ahnung, was wirklich Sache ist, oder wie Tiere ticken. :rolleyes: Aber schön eine blöde Behauptung nach der anderen hier raushauen.

[Dicker Igel]

Glaubst Du, Hunde (die mit einem Stock quer im Maul versuchen durch ein Loch im Zaun zu schlüpfen und daran scheitern) haben ein Ich-Bewusstsein?
Das Problem haben Möbelträger odA auch manchmal.

Davon mal ganz abgesehen, dass Hunde und Katzen ihren eigenen Schwanz jagen, weil sie offenbar nicht wissen, dass es ein Teil von ihnen ist.
Katzen haben btw. ein so stark eingeschränktes Kognitives Erkennungsvermögen, dass sie nur "sehen" was sich bewegt. Das ist nicht gerade eine Grundlage für hohe Intelligenz.
Das mit dem Schwanz ist purer Jagdtrieb, quasi ein Spiel, wenn man es vermenschlicht betrachtet. Davon ab würde ich einem Rudel-, Hetz-, und Lauerjäger nicht gerade eine niedere Intelligenz bescheinigen. Immerhin haben wir diese Strategien übernommen.

[mercutio]

Intelligenz ist eine wichtige Voraussetzung für ein Ich-Bewusstsein.

Dann nehme ich nochmal das Beispiel, dem eigenen Schwanz nachzujagen.
Wenn der Hund wüsste, dass der Schwanz ein Teil seines Körpers ist (das setzt voraus, er ist sich seines Körpers und damit seiner Existenz bewusst), warum sollte er seinem Schwanz dann nachjagen?

Selbst in der Entwicklung eines Kleinkindes kommt die Erkenntnis des "Ich" erst nach den ersten Wörtern. So zwischen dem 1,5 bis 2. Lebensiahr.

Ein Ich-Bewusstsein oder ein Sich-bewusst-sein der eigenen Existenz ist in der Tierwelt etwas sehr exklusives. Dazu sind nur wenige Tiere in der Lage. Gehirnmasse ist nicht unbedingt dafür erforderlich, sonst wären Vögel hier im Nachteil.
Und sich selbst im Spiegel erkennen ist ein sehr wichtiges Indiz für ein Ich-Bewusstsein.
Klappt übrigens auch bei Kleinkindern erst irgendwann zw. dem 1,5. und 2. Lebensjahr. Davor fehlt es einfach noch zwischen den Ohren.

[PHuV]

Ich verwende das Wort "Ich-Bewußtsein" nur deswegen, weil "Selbstbewußtsein" umgangssprachlich eine andere Bedeutung hat (im Sinne von selbstsicher).

"Bewußtsein" alleine reicht natürlich auch, den es bedeutet ja nichts anderes als "sich seiner selbst bewußt sein". Die Vorsilbe "Ich" soll das nur deutlicher herausstellen. Und umgangssprachlich ist "Bewußtsein" auch schwierig, weil man das eben auch als Wort für "Wach" (im Unterschied zu "bewußtlos") benutzt.
Wenn Du es aktuell wissen willst, es gibt dafür heute u.a. folgende Begrifflichkeiten:
Phänomenale Transparenz und kognitive Selbstbezugnahme (http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/PT.htm)
http://www.scholarpedia.org/article/Self_models#The_phenomenal_self-model_.28PSM.29

[Grestorn]

Intelligenz ist eine wichtige Voraussetzung für ein Ich-Bewusstsein.

Dann nehme ich nochmal das Beispiel, dem eigenen Schwanz nachzujagen.
Wenn der Hund wüsste, dass der Schwanz ein Teil seines Körpers ist (das setzt voraus, er ist sich seines Körpers und damit seiner Existenz bewusst), warum sollte er seinem Schwanz dann nachjagen?

Das Wissen, dass der eigene Schwanz Teil des eigenen Körpers ist, ist absolut kein notwendiges Kriterium für ein Ich-Bewußtsein. Du machst das viel zu sehr an Äußerlichkeiten fest. Dazu kommt noch Dicker Igels Argument.

Und wieso sollte Intelligenz - in dem Sinne, in dem wir Menschen das definieren - Voraussetzung für ein Ich-Bewußtsein sein?

Ein "Ich-Bewußtsein" definiert sich ja nicht daraus, dass man in Worten denken kann: "Ich will..." oder "Ich bin...". Wäre das so, müsste man jedem Menschen, der ohne Sprache aufgewachsen ist und deswegen nur bildlich denken kann, das Ich-Bewußtsein absprechen. Aber das ist sicher Humbug, wie Du zugeben wirst, oder?

PHuV: Danke... aber das zu lesen übersteigt momentan meine Zeit und Motivation, ehrlich gesagt :)

[PHuV]

Dann nehme ich nochmal das Beispiel, dem eigenen Schwanz nachzujagen.
Wenn der Hund wüsste, dass der Schwanz ein Teil seines Körpers ist (das setzt voraus, er ist sich seines Körpers und damit seiner Existenz bewusst), warum sollte er seinem Schwanz dann nachjagen?
Warum zupfen sich Kinder an ihren Extremitäten, oder erwachsene Männer an ihren Penissen? :tongue:

Die Tiere wissen sehr wohl, daß ihre Schwanz zu ihnen gehört. Ärger doch mal ein Tier, und zupf dran rum. Dann weißt Du sehr wohl, daß sie sich darüber bewußt sind.

[Dicker Igel]

mercutio,

woher willst Du denn wissen, was das Tier weiß? Dem Schwanz jagen idR nur Jungtiere hinterher, Stubenkatzen bleiben quasi ihr ganzes Leben lang "Kinder". Keiner meiner bisherigen Hunde hat das bspw weiterhin gemacht(und es war nie exzessiv, wenn man sich mit ihnen entsprechend beschäftigte), sobald sie aus der Welpenphase kamen. Dass das mit dem Spiegel nicht wirklich aussagekräftig ist, haben wir doch schon erwähnt. PS: Warum erkennt mein Hund gewisse Gesten durch den Spiegel und läuft dann trotzdem "um die Ecke" zu mir und nicht zum Spiegel? Das klappt auch nicht nur in meiner Wohnung.

[PHuV]

Ich bin der Meinung, daß jedes Tier, was sich in einem Raum oder Umgebung bewegt, eine innerlichen Referenz von sich selbst haben muß, um sich, seinen Körper und seine Leistungsfähigkeit in Bezug auf die Umgebung zu setzen.

Beispiel, ein Pferd springt über Hindernisse. Oder ein Hai umkreist die Beute, oder beobachtet neugierig Taucher. Oder ein Kraken, wie er weiß, wie mit seinen Tentakeln hantieren muß.

Weiterhin kann man das sehr gut an unterschiedlichen Charakterzügen von gleichen Tierarten machen. Es gibt mutige Kraken, und ängstliche Kraken. Es gibt Haie, die sofort drauflos stürmen, und genau bei genau der gleichen Haiart finden sich vorsichtige Naturen. Das deutet meiner Meinung nach klar auf eine individuelles Selbstmodell hin, welches bei gleichen oder ähnlichen Situationen sich selbst mit anderen Denkprozessen in Relation setzt, analysiert, und entsprechend handelt. Auch Prozesse wie Erinnerungen und Lernen müssen bewußt gemacht werden. Wer schläft, kann nicht lernen, weil man keine Informationen bewußt verarbeiten kann. Deshalb funktionieren diese Lern-CDs für den Schlaf auch nicht. :wink:

Das Tiere lernen können, ist heute unbestritten.

[dreamweaver]

Ich muß ich deutlich widersprechen, die Forschung sagt hier deutlich was anderes. Der Hund ist aktuell das einzige Nicht-Mensch-Lebenwesen, was den Menschen auf vielfältige Weise verstehen kann. Er kann beispielsweise verbale und ebenso nonverbale Gesten oder unbewußtes Verhalten deuten. Auch mein Beispiel, daß sich Hunde beobachtbar schämen können, zeigt deutlich, daß Hunde sehr wohl ein Bewußtsein und über Reflexion über sich selbst verfügen müssen. Auch haben einige Tests bewiesen, daß Hunde sogar einfache Dinge abstrahieren können, und sogar vorausschauend agieren können. Da gab es einige interessante Artikel im Magazin Spektrum der Wissenschaften und Gehirn und Geist.

Der Hund ist sehr gut darin Menschen zu lesen (kleinste verbale und nonverbale Gesten, die uns Menschen kaum oder gar nicht auffallen). Aber wie gesagt, darauf ist er auch seit jahrtausenden geeicht. Schließlich hängt sein Überleben davon ab, da ihm sein Anführer Nahrung und Unterkunft bereitstellt. Das Schämen würde ich skeptisch sehen, denn als Mensch tendiert man gerne dazu menschliche Emotionen in tierisches Verhalten zu interpretieren. Das Schämen kann auch einfach nur eine antrainierte/angeborene Geste oder Verhaltensmuster der Deeskalation sein. Ich bin da jedenfalls nicht zu 100 % von überzeugt.





Der Spiegeltest ist m.E. Humbug. Denn es ist absolut keine Voraussetzung, dass man sich selbst erkennt oder vom Verstand nachvollziehen kann, dass das Ding, was da vor einem steht, ein Abbild seiner selbst ist, um ein eigenes Ich-Bewußtsein zu haben. Im Extremfall kannst Du sagen, dass auch ein Blinder niemals einen Spiegeltest bestehen würde ... aber ein Ich-Bewußtsein wirst Du ihm ja nicht absprechen, oder?
Warum sollte man auch mit einem Blinden (Lebewesen) einen Spiegeltest durchführen....
Die Wissenschaft scheint den Test aber durchaus als Indiz zu nutzen.


Weil jeder hier Hunde und Katzen kennt und eigentlich klar sehen können sollte, dass diese Tiere einen Charakter und eine sehr ausgeprägte Vorstellung von sich und dem Menschen hat. Etwas, was ich einer Kuh nicht unbedingt zugestehen würde.
Viele Tiere haben bei längerer Beobachtung sicher eine Art Charakter (eher ängstlich, eher aggressiv). Deshalb gilt aber nicht Charakter = Selbstbewusstsein, oder?

Du hast nicht viel mit Katzen zu tun, oder? Katzen haben ein noch viel ausgeprägteres Selbstbewustsein als Hunde - um nicht zu sagen, Egoismus. Und ein Egoismus ohne Ich-Bewußtsein? Schwer vorstellbar.
Total einfach vorstellbar. Selbst Gene sind egoistisch, haben die auch Selbstbewusstsein? Jedes Tier ist zuallererst egoistisch.


Das wird hier auch nicht in Frage gestellt. Der Mensch ist ohne Zweifel das Intellektuell mit riesigem Abstand weitest entwickelte Tier. Aber immer noch ein Tier, und andere fühlende und sich-selbst-bewusste Tiere sind nicht nur deswegen weniger "wertvoll", weil sie nicht so intelligent wie wir sind. Ansonsten müssten wir auch den Wert des Menschen selbst nach seinem IQ oder seiner Kreativität bewerten.
Glücklicher- oder dummerweise (wie man es halt sehen mag) ist der Mensch das einzige Tier, was sich über solche Wertigkeiten überhaupt Gedanken macht.

[Dicker Igel]

Bin da völlig bei Dir, PHuV.

Zum Spiegel würde ich noch anmerken: Warum sollte sich ein anderes Wesen im Spiegel erkennen? Welchen Nutzen hat das bspw für einen Hund? Damit er sich die Haare kämmen kann, sich rasieren, sich schminken? Es ist für den Hund vollkommen irrelevant. Würde er aber uU seine Beute über einen Spiegel angreifen? Ich denke ja, wenn es drauf ankommt.

/

Das Schämen kann auch einfach nur eine antrainierte/angeborene Geste oder Verhaltensmuster der Deeskalation sein. Ich bin da jedenfalls nicht zu 100 % von überzeugt.
Ja. Man beobachtet dieses Verhalten auch bei Wölfen oder Wildhunden, es ist Teil ihres Sozialverhalten. Dennoch werden diese Gesten gezielt eingesetzt, sogar dann, wenn man dem anderen etwas vormachen will, um im Rudel besser dazustehen. Sie beherrschen quasi das Schauspiel.

[PHuV]

Das Schämen würde ich skeptisch sehen, denn als Mensch tendiert man gerne dazu menschliche Emotionen in tierisches Verhalten zu interpretieren. Das Schämen kann auch einfach nur eine antrainierte/angeborene Geste oder Verhaltensmuster der Deeskalation sein. Ich bin da jedenfalls nicht zu 100 % von überzeugt.
Du hast hier, genau wie bei Menschen, eine breite Palette, wie bei kleinen Kindern. Die einen schauen weg, meiden Deinen Blickkontakt, die anderen verstecken sich hinter irgend etwas, so daß man sie nicht sieht. Andere werden nervös, und zappeln rum, und andere werden sogar aggressiv.

Wenn das eine angeborene Geste wäre, wäre sie immer gleich oder ähnlich. Aber gerade die ganze Palette zeigt, daß es sehr wohl etwas phänomenale Transparenz und kognitive Selbstbezugnahme vorhanden sein muß. Vor allen Dingen, wenn man mehrere Hunde hat oder hatte, und diese sich hier vollkommen unterschiedlich verhalten, schließt so genommen ein reines Abschauen oder erlerntes/antrainiertes Verhalten aus.
Ja. Man beobachtet dieses Verhalten auch bei Wölfen oder Wildhunden, es ist Teil ihres Sozialverhalten. Dennoch werden diese Gesten gezielt eingesetzt, sogar dann, wenn man dem anderen etwas vormachen will, um im Rudel besser dazustehen. Sie beherrschen quasi das Schauspiel.
Sehr schönes Beispiel. So was erfordert sehr wohl einiges an bewußten Prozessen, um so etwas zustande zu bringen. Auch Vögel können beispielsweise lügen und täuschen, um andere von dem entdeckten Futter wegzulocken. Da muß ein gewissen Verständnis und Begreifen vorhanden sein, um zu so einer Meisterleistung der Psychologie in der Lage zu sein. Man muß sich nur mal überlegen, Vögel stoßen zur Täuschung Warnrufe aus, daß Freßfeinde sich nähern. Sprich, sich zu überwinden, etwas offensichtliches falsches zu tun, als wer da kein Bewußtsein vermutet, dem ist dann auch nicht zu helfen.

[dreamweaver]

Zum Spiegel würde ich noch anmerken: Warum sollte sich ein anderes Wesen im Spiegel erkennen? Welchen Nutzen hat das bspw für einen Hund? Damit er sich die Haare kämmen kann, sich rasieren, sich schminken? Es ist für den Hund vollkommen irrelevant. Würde er aber uU seine Beute über einen Spiegel angreifen? Ich denke ja, wenn es drauf ankommt.

Welche Nutzen sollte das Spiegelbild bei den wenigen Tieren haben, die es realisieren? Kennst du den Spiegeltest?

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest

[dreamweaver]

Du hast hier, genau wie bei Menschen, eine breite Palette, wie bei kleinen Kindern. Die einen schauen weg, meiden Deinen Blickkontakt, die anderen verstecken sich hinter irgend etwas, so daß man sie nicht sieht. Andere werden nervös, und zappeln rum, und andere werden sogar aggressiv.

Wenn das eine angeborene Geste wäre, wäre sie immer gleich oder ähnlich. Aber gerade die ganze Palette zeigt, daß es sehr wohl etwas phänomenale Transparenz und kognitive Selbstbezugnahme vorhanden sein muß. Vor allen Dingen, wenn man mehrere Hunde hat oder hatte, und diese sich hier vollkommen unterschiedlich verhalten, schließt so genommen ein reines Abschauen oder erlerntes/antrainiertes Verhalten aus.


Wann wird das Verhalten, was du als Schämen bezeichnest, beobachtet? Nur erst ab dann, wenn es Kontakt zum Herrchen gibt? Der Kontakt zum Herrchen könnte aber schon ausreichen, dem Hund zu signalisieren (mit Gesten oder Gerüchen, die wir bei uns gar nicht wahrnehmen): "Herrchen ist schlecht drauf, dicke Luft, Herrchen ist sauer auf mich, etc." Das schämen müsste man isoliert vom Kontakt zum Herrchen beobachten können. Versuchsaufbau usw.. Ja, ich habe auch Kontakt mit Hunden in meiner Familie und kenne solches Verhalten. Dies dementsprechend einzuschätzen überlasse ich aber lieber richtigen Experten, und damit meine ich nicht die Hundehalter selbst.

[Dicker Igel]

Welche Nutzen sollte das Spiegelbild bei den wenigen Tieren haben, die es realisieren? Kennst du den Spiegeltest?
Klar kenne ich den Test und die Ergebnisse kann man verschieden interpretieren. Reagiert das Tier sofort, gab es eine Lernkurve, wieviele Tiere einer Art wurden getestet, waren sie wild, oder aus einer Haltung ... Ob sie es wirklich so realisieren wie wir, bleibt für mich fraglich. Jedenfalls kann sich der Affe alleine die Zähne pulen :D

Wann wird das Verhalten, was du als Schämen bezeichnest, beobachtet? Nur erst ab dann, wenn es Kontakt zum Herrchen gibt?
Nein, wie ich es schon erwähnt habe, ist das ein natürliches Sozialverhalten.

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Das schämen müsste man isoliert vom Kontakt zum Herrchen beobachten können. Versuchsaufbau usw..
Versuchsaufbau? Sorry aber, lol ...

Dies dementsprechend einzuschätzen überlasse ich aber lieber richtigen Experten, und damit meine ich nicht die Hundehalter selbst.
Kommt auf den Halter an, jemand der sein Leben lang mit Hunden zu tun hat, wird sicherlich mehr wissen als ein berechnender Theoretiker. Man kann das nur durch persönliche Beobachtung erfahren. Dazu muss man aber mehr mit dem Hund machen, als jeden Tag um dieselbe Zeit stupide Gassi zu gehen.

[PHuV]

Versuchsaufbau? Sorry aber, lol ...
So lol ist das gar nicht:
Schlaue Haustiere: Hunde können Gesichtsausdrücke deuten (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hunde-koennen-menschliche-gesichtsausdruecke-lesen-a-1018186.html)
Hirnforschung: Hunde verstehen uns besser als gedacht (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hunde-verstehen-teile-von-sprache-des-menschen-emotion-und-bedeutung-a-1005195.html)

Und prinzipiell hat dreamweaver schon recht, man muß im Rahmen einer wissenschaftlichen Nachweisbarkeit menschliche Einflüsse ausschließen, sonst kommt nur so was raus wie beim klugen Hans (http://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans), ein Pferd, daß angeblich zählen konnte, und heute sogar in der Psychologie als kluger-Hans-Effekt bekannt ist.

[Dicker Igel]

Der richtige Stups wird belohnt.

Dass Hunde den Menschen lesen können, wußten und wissen interessierte Menschen mit viel Hundeumgang auch ohne die wissenschaftliche Methode, aber den "einfachen Typen" kann man das ja nicht glauben - Dunning-Kruger-Effekt unso. Ehrlich, ich halte davon gar nichts. Wenn man das Verhalten der Tiere begreifen will, sollte man das schon in einem natürlichen Rahmen bewerkstelligen. Zudem sollte man eben auch mit diesen Tieren leben, ohne alles via Leckerli zu erzwingen. Man muss lernen wie der Hund zu sein und nicht nur Bücher darüber lesen. Man muss natürliches Vertrauen aufbauen, einen ehrlichen Bezug, erst dann kann man anfangen das Verhalten im wissenschaftlichen Sinne zu beobachten und zu bewerten. Hunde sind Individuen, da ist nicht jeder gleich. Wie will man dann von bspw ~20 Hunden auf ALLE schließen? Was nehmen sich diese Typen heraus? :|

[PHuV]

So sind halt Wissenschaftler. Das gleiche Problem hast Du aber auch bei vielen Menschenversuchen. Wenn ich mir da den Versuchsaufbau ansehe, wundere ich mich nicht über die Ergebnisse. :rolleyes: Aber ich kann auch Wissenschaftler verstehen, wenn sie versuchen, ein Phänomen isoliert zu betrachten, und alle anderen Effekte ausschließen wollen. Das ist verdammt schwierig, oftmals unmöglich.

Und gerade Kleinkindern oder Tieren klarzumachen, was man eigentlich will, und wie sie sich an dem Versuchsaufbau hallten sollen, ist schon schwierig.

[Dicker Igel]

Studie ist imo nicht gleich Studie. Gerade bei Hunden und Wölfen bevorzuge ich Langzeitstudien, wo sich die Wissenschaftler wirklich die Mühe machen, diese Tiere über mehrere Jahre/Dekaden ausgiebig zu beobachten. Der Versuchsaufbau ist dann auch meist eine natürliche Umgebung und mitunter hat der Beobachter länger, oder gar keinen Kontakt zu den Tieren(Streuner, Wildhunde, Wölfe). Das liest sich auch ganz anders, als wenn die Tiere in irgendwelchen Versuchsanstalten "getestet" werden. Ganz einfach betrachtet kann man ja auch sagen, dass sich ein Hund "daheim" anders verhält, als "auf der Wiese". Das mag zwar von der Erziehung abhängen, aber dieses Phänomen hat man prinzipiell auch mit "wilderen" Tieren, welche nie einer Erziehung unterlagen. Letztlich kann man das auch auf den Menschen übertragen.

[Simon Moon]

Und prinzipiell hat dreamweaver schon recht, man muß im Rahmen einer wissenschaftlichen Nachweisbarkeit menschliche Einflüsse ausschließen, sonst kommt nur so was raus wie beim klugen Hans (http://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans), ein Pferd, daß angeblich zählen konnte, und heute sogar in der Psychologie als kluger-Hans-Effekt bekannt ist.
Wie will man denn ein soziales Verhalten wie Scham ohne soziale Interaktion feststellen? Bei Menschen ist es ja auch nicht anders. Der kleine Hans schämt sich beim Kleider kaufen mit Mama ja auch erst, wenn er seine sozialen Bezugspersonen, also Klassenkameraden, über den Weg läuft - die anonymen Passanten lösen in ihm (meist) keinen Scham aus.

Da ist man dann imo mit dieser Methodik im Dilemma. Wenn das Tier keinen sozialen Bezug zum Versuchsleiter hat, wird es vielleicht keine Scham zeigen - wenn es einen sozialen Bezug hat, kann das Verhalten eine andere Ursache haben. Oder wie sollte man hier einen Versuchsaufbau denn gestalten?

[martino]

Im Grunde genommen sind wir alle Lebewesen. Natürlich ist der Mensch auch in einem Sinne ein Tier, wegen den Jahrtausenden vor dem 21. Jahrhundert aber das hat alles mit der Evolution zu tun.

[w0mbat]

Biologisch gesehen sind wir Tiere.

[Dimon]

Der Mensch ist kein Tier, er ist ein Monster ...

Das ist eine beleidigung für die Tiere ;(

Ansonsten biologisch mit den säugetieren verwandt (Affen)

[Lyka]

als ob Löwen, wenn Sie unseren IQ hätten, nicht auch so wären wie wir. Wir tragen hier lediglich die animalischen Triebe auf ein höheres Level (Überleben, Fortpflanzung)....

vermutlich werden Tiere, die intelligent wie Menschen sind, auch von den Krankheiten (psychologisch) gequält....

[Oid]

Biologisch unterscheidet uns nichts von Tieren. Aber da "Tier" nur ein Wort ist, das von "Menschen" erschaffen wurde, um das zu beschreiben, was uns biologisch entspricht, aber nicht Mensch ist, ist der Mensch per Definition kein Tier.

Aber super Umfrage für den misanthrop angehauchten Durchschnitts-Foren-User. Von daher ist das Ergebnis auch nicht überraschend.

[Monger]

Biologisch unterscheidet uns nichts von Tieren. Aber da "Tier" nur ein Wort ist, das von "Menschen" erschaffen wurde, um das zu beschreiben, was uns biologisch entspricht, aber nicht Mensch ist, ist der Mensch per Definition kein Tier.

Aber gerade weil der Mensch diesen Begriff erschaffen hat, kann er ihn auch wieder ändern.

Die Frage des Threads ist ja nicht die Begriffsklärung des Wortes "Tier", sondern eher eine Frage nach dem Selbstverständnis: betrachtet man sich als Teil des biologischen Stammbaums, oder nicht? Betrachtet man sich selbst als Teil des selben Ökosystems, oder nicht?

[Dicker Igel]

als ob Löwen, wenn Sie unseren IQ hätten, nicht auch so wären wie wir. Wir tragen hier lediglich die animalischen Triebe auf ein höheres Level (Überleben, Fortpflanzung)....

vermutlich werden Tiere, die intelligent wie Menschen sind, auch von den Krankheiten (psychologisch) gequält....
Sehe ich genauso.

Betrachtet man sich selbst als Teil des selben Ökosystems, oder nicht?
Ich sehe mich als einen Teil davon, also bin ich ein Tier. Mir ist bewußt, dass ich animalische Veranlagungen und auch die Instinkte habe. Das zu verneinen wäre für mich ein schlechtes Schauspiel, aufgesetztes Getue, um mich besser dastehen zu lassen.

[PHuV]

Leichenfleder:

Sehenswerte Doku:
Kulturforschung bei Schimpansen - Das Geheimnis der Affen (http://www.arte.tv/guide/de/047075-000-A/das-geheimnis-der-affen)
Noch 2 Tage online bei ARTE verfügbar.

ZDCQULjycz8

[taddy]

Die Menschheit ist das schlimmste was der schönen Erde passieren konnte...

Die einzige Hoffnung ist, dass sich dieses Problem löst bevor die Erde unbewohnbar wird.

[Joe]

als ob Löwen, wenn Sie unseren IQ hätten, nicht auch so wären wie wir. Wir tragen hier lediglich die animalischen Triebe auf ein höheres Level (Überleben, Fortpflanzung)....

vermutlich werden Tiere, die intelligent wie Menschen sind, auch von den Krankheiten (psychologisch) gequält....

Löwen sind keine Kapitalisten!

inZgEkB0wSo

[Dicker Igel]

Sehenswerte Doku
(y)

Da sieht man auch schön den Unterschied zwischen Realität und Knastkünstlicher Umgebung. Deren Meinung kann ja nur unterschiedlich sein :)

[EL_Mariachi]

Buchtipp: Tiere denken.

"Es gibt zwei Kategorien von Tieren. Die eine glaubt, dass es zwei Kategorien von Tieren gibt, und die andere hat darunter zu leiden." Precht

Ergänzung: Radiointerview

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[EL_Mariachi]

Und noch ein Interview...

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[Haarmann]

EL_Mariachi

Das am Miserabelsten gehaltene Tier ist der Mensch...

Die Frage wo der Mensch beginnt ist aber nicht einfach oder abschliessend zu beandworten.