Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Intel - Mögliche Milliardenstrafe
Schlammsau
2009-05-10, 13:10:49
http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/recht_gesetz/2009/mai/moegliche_milliardenstrafe_intel/
So lautet der Vorwurf, dass Intel Großhändlern Rabatte angeboten habe, sofern diese exklusiv auf Intel-Produkte setzen und Modelle mit AMD-Prozessoren aus dem Sortiment streichen. Gemäß den Angaben von Quellen, die mit dem Vorgang vertraut sind, wollen die Wettbewerbshüter der Europäischen Union zu einem drakonischen Strafmaß greifen. Neben der Aufforderung, das Rabattverfahren abzuändern, erwartet Intel eine Geldstrafe, die sich auf bis zu zehn Prozent des Jahresumsatz belaufen kann – bei Intel lag dieser im vergangenen Jahr bei 37,6 Milliarden US-Dollar, demnach liegt die Strafe im Milliarden-Bereich.
Botcruscher
2009-05-10, 13:14:44
Das wären schlappe 3.7MRD. Das bezahlt Intel dank der gewonnen Marktdominanz aus der Portokasse.
no6ody
2009-05-10, 13:30:27
Die Welt ist schlecht. ;(
Hatake
2009-05-10, 13:34:17
Intel Intel :rolleyes:
Nakai
2009-05-10, 13:40:57
So glimpflich wird das nicht ablaufen. Aber klar Intel kann das locker abbezahlen. Wenn Intel soviel bezahlen muss, dann könnte das schon zu einem Rücksetzer auf der Börse und vor allem zu Verlusten bei den Marktanteilen führen. Mittlerweile ist auch die Intel-Aktie deutlich im Kurs gefallen.
mfg Nakai
Das wären schlappe 3.7MRD. Das bezahlt Intel dank der gewonnen Marktdominanz aus der Portokasse.
Sicher nicht.
Das wären schlappe 3.7MRD. Das bezahlt Intel dank der gewonnen Marktdominanz aus der Portokasse.
Umsatz ist nicht gleich Gewinn... ^^
Also 3,7 Milliarden tun weh, dafür kann man doch ne neue Fabrik bauen? Oder weniger Leute entlassen... falls dies die Finanzkrise fordern sollte.
basti333
2009-05-10, 14:41:38
maximal 10 prozent, ich glaube nicht das man die höchststrafe verhängen wird.
=Floi=
2009-05-10, 15:09:25
auf der anderen seite wäre man dann bestraft und die sache wäre vom tisch. Da steigt eher der aktienkurs. Eine wirklich hohe strafe ist das sicherlich nicht.
https://www.cortalconsors.de/Kurse-Maerkte/Aktien/Kurs-Snapshot/Profil/Bilanzdaten
fast 40mrd$ eigenkapital ;D
basti333
2009-05-10, 15:15:58
auf der anderen seite wäre man dann bestraft und die sache wäre vom tisch. Da steigt eher der aktienkurs. Eine wirklich hohe strafe ist das sicherlich nicht.
https://www.cortalconsors.de/Kurse-Maerkte/Aktien/Kurs-Snapshot/Profil/Bilanzdaten
fast 40mrd$ eigenkapital ;D
Eigenkapital != bargeld ;)
Also 3,7 Milliarden tun weh, dafür kann man doch ne neue Fabrik bauen? Oder weniger Leute entlassen... falls dies die Finanzkrise fordern sollte.
Tja, EU Beamte wollen auch bezahlt werden.
Immerhin leisten die auch etwas für uns, zb eine EU Verfassung über die wir nicht abstimmen durften.
Oder 10000 seitige Verordnungen über Sahnebonbons.
Das kommt uns alles sehr zu gute.
So glimpflich wird das nicht ablaufen. Aber klar Intel kann das locker abbezahlen. Wenn Intel soviel bezahlen muss, dann könnte das schon zu einem Rücksetzer auf der Börse und vor allem zu Verlusten bei den Marktanteilen führen. Mittlerweile ist auch die Intel-Aktie deutlich im Kurs gefallen.
Die EU weiß wie man gesunde Unternehmen am besten schädigt.
Ok, Intel ist nicht unschuldig, aber die Anschuligungen verstehe ich nicht.
Was ist daran verkehrt Produkte zu verkaufen?
Im Grunde hat Intel den OEMs Produkte zu einem bestimmten Preis geboten.
AMD hätte diesen Preis unterbieten können.
ottoman
2009-05-10, 16:16:57
äh ja... du hast aber schon das zitat aus dem 1. post gelesen?
Intel hat Rabate auf seine Produkte angeboten.
Ich sehe darin keinen Fehler.
1. Mengenrabatte sind sonst ligitim.
2. AMD darf den Preis seiner zb CPUs nach belieben senken, das ist kein Verstoß?
reunion
2009-05-10, 16:36:11
Intel hat Rabate auf seine Produkte angeboten.
Ich sehe darin keinen Fehler.
1. Mengenrabatte sind sonst ligitim.
2. AMD darf den Preis seiner zb CPUs nach belieben senken, das ist kein Verstoß?
Wenn man da keinen Verstoß sieht muss man schon ziemlich blind sein. Intel hat Rabatte unter der Voraussetzung angeboten, keine AMD-Prozessoren im Sortiment zu führen. Wenn das keine Ausnutzung der Marktmacht mit dem Ziel Wettbewerber vom Markt zu verdrängen ist, dann weiß ich auch nicht. Wie billig AMD hingegen ihre CPUs anbietet ist wie bei jedem anderen Unternehmen auch ihre Sache. Man muss sich nurmal vorstellen wie viele Milliarden Intel alleine dadurch verdienen konnte. Ohne solche Maßnahmen wäre der Marktanteil von Intel in den drei Jahren AMD-Dominanz mit dem K8 wohl völlig zusammengebrochen.
@Gast
Wohl Intels PR Maschine? Wenn du nicht erkennen kannst, was da falsch gelaufen ist, dann wünsche ich dir sehnlichst, dass das dir (bzw. deiner Firma) ebenfalls mal passiert. Rechtsbewusstsein, als auch sonstiger geschäftlicher Hintergrund scheint dir jedenfalls zu fehlen.
reunion
2009-05-10, 16:40:22
Die Vorwürfe der EU-Kommission im Detail sehen ja folgendermaßen aus:
* Rabatte an OEMs, geknüpft an Mindestanteile von Intel CPUs im Sortiment
* Zahlungen an OEMs, wenn AMD-Produkte verspätet oder gar nicht eingeführt werden
* Lieferung von Prozessoren an strategisch wichtige Kunden unterhalb des Herstellungspreises
* Rabatte an einen großen Händler, dafür dass er nur Intel-Prozessoren verkauft
* Zahlungen an einen bestimmten OEM, dafür dass er AMD-Produkte verschiebt
* Rabatte an einen bestimmten OEM, damit dieser ausschließlich Intel-Prozessoren in Notebooks verbaut
Da glaube ich doch, dass Intel die Höchsstrafe bekommen wird. Vor allem weil man lernresisdent weitergemacht hat und sich immernoch im Recht glaubt. Das schreit gradezu nach Höchsstrafe. Zudem gibts dann Auflagen, die recht zügig erfüllt werden müssen. Klappt das nicht (innerhalb z.B. einer 2 Jahresfrist) gibts nochmal die Höchsstrafe.
Und Intel ein gesundes Unternehmen zu nennen finde ich echt reichlich bescheuert. Intel ist ein Unternehmen, dass durch seinen Marktanteil dank seiner Lizenzen korrumpiert ist. Das ist definitiv nicht gesund. Sobald sich z.B. da in der Rechtslage etwas ändert bekommt Intel massive Schwierigkeiten, da sie ihren Stand rein wirtschaftlich dann nicht mehr werden halten können und erstmal massiv gesundgeschupft werden müsste.
Intel hätte auch schon längst Schwierigkeiten, wenn sie mit AMD und VIA nicht an den Lizenzen teilhaben lassen würden. AMD darf ja z.B. AVX komplett implementieren, die Rev.D des K10 wird wohl voraussichtlich SSE4 komplett implementieren. Das wär nicht möglich, wenn Intel diesbezüglich nicht unter Druck stehen würde. Hinzu kommt, dass man nicht mehr Führender in der Fertigung ist. TSMC,IBM und GF sind genausoweit wie Intel diesbezüglich.
Thanatos
2009-05-10, 16:50:41
Ach du liebe Zeit...
Die letzte „Rabatt Aktion“ von Intel war ja schon ziemlich daneben, aber Händlern geld zu zahlen, wenn sie die Produkte der Konkurrenz aus den Regalen nehmen oder verspätete einführen, dass ist nun wirklich kein normaler und gesunder Wettbewerb mehr, sondern mafiöses Handelsgebahren.
Die Strafe ist meines Erachtens wirklich angebracht, da es einfach so nicht gehen kann. Schmiergeld ist zwar ebenfalls etwas „völlig normales“, steht aber ebenfalls völlig zu Recht unter Strafe, mich wundert es dennoch, dass die amerikanischen Behörden scheinbar nichts (?) gegen Intel unternehmen, da diese ja bei wirtschaftlichen Tatbeständen ja meist deutlich rigoroser reagieren und zulangen als die Europäer.
Steffko
2009-05-10, 16:58:26
Die Vorwürfe der EU-Kommission im Detail sehen ja folgendermaßen aus:
Da sind auf jeden Fall ein paar heftige Sachen dabei. Wird richtig teuer, wenn das alles tatsächlich passiert und auch nachweisbar ist.
Triskaine
2009-05-10, 17:02:45
In den USA läuft bereits ein Prozess bei der Kartellbehörde FCC dessen Hauptverhandlung vorraussichtlich 2010 beginnen wird. Übrigens, Intel wurde bereits zwei mal wegen Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht schuldig gesprochen.
Die Vorwürfe der EU-Kommission im Detail sehen ja folgendermaßen aus:
So macht das ganez schon deutlich mehr Sinn als CBs News.
Danke für die Aufklärung! :)
Botcruscher
2009-05-10, 17:25:00
Umsatz ist nicht gleich Gewinn... ^^
Also 3,7 Milliarden tun weh, dafür kann man doch ne neue Fabrik bauen? Oder weniger Leute entlassen... falls dies die Finanzkrise fordern sollte.
Ja Gewinn. Intel hat rückblickend damit genug _Gewinn_ gemacht und wird auch in der Zukunft davon profitieren.
Sorkalm
2009-05-10, 17:34:23
auf der anderen seite wäre man dann bestraft und die sache wäre vom tisch. Da steigt eher der aktienkurs. Eine wirklich hohe strafe ist das sicherlich nicht.
Nein. Das ist lediglich Strafrecht. Wenn dort einwandfrei festgestellt wird, das Intel schuldig ist, resultiert daraus nicht nur, dass ein Strafgeld verlangt wird, AMD wird darüberhinaus sicherlich im Zivilrecht auf Schadenersatz klagen. Da können auch nochmal Summen zusammenkommen.
Triskaine
2009-05-10, 17:35:56
Wer an der vollständigen Liste aller Intel zur Last gelegten Dinge interessiert ist, findet sie hier: http://vip.amd.com/us-en/assets/content_type/DownloadableAssets/Complaint.pdf
Ganon
2009-05-10, 18:36:32
Ich denke nicht, dass die Strafe so hoch sein wird. Weil das Ergebnis wäre, dass Intel massiv Stellen abbauen wird.
Weil das Ergebnis wäre, dass Intel massiv Stellen abbauen wird.
Warum sollte das die EU kümmern?
LovesuckZ
2009-05-10, 18:45:13
Wieso wird Intel beschraft, wenn die Händler das Angebot annehmen? Das ist mal eine komische Logik der EU.
Das wären schlappe 3.7MRD. Das bezahlt Intel dank der gewonnen Marktdominanz aus der Portokasse.
CB rechnet mit falschen Zahlen.
Es geht die EU einen Dreck an, was Intel in den USA oder auf den asiatischen Märkten tut, die 10% des Umsatzes können sich also nur auf die in der EU erzielten Umsätze beziehen und das dürfte kaum mehr als ein Viertel von Intels gesamtem Umsatz ausmachen.
reunion
2009-05-10, 18:50:45
Wieso wird Intel beschraft, wenn die Händler das Angebot annehmen? Das ist mal eine komische Logik der EU.
Das ist keine komische Logik sondern normale Gesetzgebung. Wenn ein Arzt einen todkranken Patienten Sterbehilfe leistet nützt es ihm auch nichts wenn der Patient das so wollte. Er wird sich trotzdem einer Mordanklage stellen müssen. Nur weil etwas beiden nützt ist es noch lange nicht legal. Das der Händler unabhängig davon wohl auch eine auf den Deckel bekommen dürfte steht auf einem anderen Blatt.
LovesuckZ
2009-05-10, 19:06:44
Bitte einen Vergleich bringen, der nicht so weit davon entfernt ist.
Intel bietet etwas unter bestimmten Bedingungen an und jeder Händler kann frei entscheiden, ob er es annimmt. Und wenn man es annimmt, dann muss man den Vertrag auch erfüllen.
reunion
2009-05-10, 19:12:29
Bitte einen Vergleich bringen, der nicht so weit davon entfernt ist.
Intel bietet etwas unter bestimmten Bedingungen an und jeder Händler kann frei entscheiden, ob er es annimmt. Und wenn man es annimmt, dann muss man den Vertrag auch erfüllen.
Und deshalb wäre es legal? Das ich nicht lache. Wenn das alles ist was du als Begründung aufbieten kannst lohnt es sich wohl kaum darauf weiter einzugehen. Ließ dir mal die Anklageschrift durch. Geld und gleichzeitige Erpressung für die Benachteiligung des einzigen verbliebenen Konkurrenten an Vertreiben zu zahlen ist schlicht und einfach eine Ausnutzung der Marktbeherrschenden Stellung. Der Sinn dieses Gesetzes ist es der natürlichen Monopolentwicklung des freien Marktes entgegenzuwirken.
Triskaine
2009-05-10, 19:16:34
Bitte einen Vergleich bringen, der nicht so weit davon entfernt ist.
Intel bietet etwas unter bestimmten Bedingungen an und jeder Händler kann frei entscheiden, ob er es annimmt. Und wenn man es annimmt, dann muss man den Vertrag auch erfüllen.
;D
Du solltest wirklich die Anklageschrift oben lesen, von freier Entscheidung ist in fast allen Fällen nie die Rede. Den Händlern wurde meistens angedroht das es bei neueren Intel Produkten "Verzögerungen" geben könnte oder das Produkte überhaupt nicht mehr verkauft würden. Spätestens dann klappen die meisten Unternehmen zusammen und willigen ein, zu Intels Bedingunen.
basti333
2009-05-10, 19:17:50
Bitte einen Vergleich bringen, der nicht so weit davon entfernt ist.
Intel bietet etwas unter bestimmten Bedingungen an und jeder Händler kann frei entscheiden, ob er es annimmt. Und wenn man es annimmt, dann muss man den Vertrag auch erfüllen.
:|
was für eine logik gedankengang hast du denn?
Ich darf doch nicht anbieten was ich will und strafbar macht sich nur wer es annimmt. Intel bietet etwas illegales an. Punkt. Und egal ob der Händler es annimmt oder nicht, Intel macht sich strafbar.
Aber hey, du hast recht, lasst uns Drogen auf dem flohmarkt vertreiben, strafbar machen sich ja nur die Kunden.
Schlammsau
2009-05-10, 19:25:01
:|
was für eine logik gedankengang hast du denn?
Hat er öfter glaub mir.
reunion
2009-05-10, 19:29:52
CB rechnet mit falschen Zahlen.
Es geht die EU einen Dreck an, was Intel in den USA oder auf den asiatischen Märkten tut, die 10% des Umsatzes können sich also nur auf die in der EU erzielten Umsätze beziehen und das dürfte kaum mehr als ein Viertel von Intels gesamtem Umsatz ausmachen.
Nein, es geht ausdrücklich um den gesamten Umsatz des Unternehmens, egal wo und womit erzielt.
Das ganze mit Sterbehilfe zu vergleichen ist aber irgendwie genauso Banane:|. Es gibt übrigens Fertig-PCs mit AMD en masse bei Elektronikketten außer den Rot/Blauen. Das Argument das AMD dabei so schlecht wegkommt hat also nur sehr bedingt Aussagekraft.
Übrigens sprechen seriöse Quellen* von bis zu 1.3 Milliarden USD, das diverse Websites das gerne mal aufblasen dürfte Verständlich sein.
*link (http://www.nytimes.com/2009/04/30/technology/companies/30chip.html?_r=1&ref=technology)
reunion
2009-05-10, 19:36:07
Das ganze mit Sterbehilfe zu vergleichen ist aber irgendwie genauso Banane:|.
Der Ansatz ist derselbe und nur darum ging es.
Es gibt übrigens Fertig-PCs mit AMD en masse bei Elektronikketten außer den Rot/Blauen. Das Argument das AMD dabei so schlecht wegkommt hat also nur sehr bedingt Aussagekraft.
Intel wird ja auch nicht beschuldigt alle bestochen zu haben. Es reicht ja auch schon die führenden Ketten in die Mangel zu nehmen.
Übrigens sprechen seriöse Quellen* von bis zu 1.3 Milliarden USD, das diverse Websites das gerne mal aufblasen dürfte Verständlich sein.
*link (http://www.nytimes.com/2009/04/30/technology/companies/30chip.html?_r=1&ref=technology)
Die 10% sind die Höchststrafe, das es in der Realität meist weniger wird dürfte bekannt sein. Aber dass diese 1.3Mrd reine Spekulation sind wird ja ausdrücklich erwähnt.
Blacksoul
2009-05-10, 19:40:50
Wieso wird Intel beschraft, wenn die Händler das Angebot annehmen? Das ist mal eine komische Logik der EU.
Wer sagt denn, dass die Händler nicht bestraft werden? Kleine Reise in die Vergangenheit.
http://www.reuters.com/article/technologyNews/idUSL1216666220080212
t.b.d
Komisch das cb, die laut Aussage einiger hier nichtmal Grafikkarten und CPUs ordentlich testen plötzlich Experten in EU-Recht sein sollen. In der Quelle von cb ist nurnoch von einer "Geldstrafe in Milliardenhöhe" die Rede. Und in NYT werden "Legal experts" zitiert mit der Summe von 1.3mil. $
Ich kenne mich mit EU-Recht nicht aus aber muss nicht lange überlegen welchen Zahlen ich eher Vertrauen schenke.
Mich würde da eher interessieren, welche Firmen auf Intels Angebot eingegangen sind, damit man diese künftig meiden kann.
LovesuckZ
2009-05-10, 20:04:08
Ich darf doch nicht anbieten was ich will und strafbar macht sich nur wer es annimmt. Intel bietet etwas illegales an. Punkt. Und egal ob der Händler es annimmt oder nicht, Intel macht sich strafbar.
Und wie macht sich Intel strafbar? Seit wann ist das Anbieten von Rabatt anhand einer Bedinung ein Vergehen gegen EU Gesetze? Dann müsste auch Skonto verboten sein...
Aber hey, du hast recht, lasst uns Drogen auf dem flohmarkt vertreiben, strafbar machen sich ja nur die Kunden.
Solange man nicht in der Lage ist vernünftige Vergleiche heranzuziehen, sieht es hier eher danach aus, dass man keine Argumente für eine Bestrafung hat.
Intel bietet hier nur eine Ware zu besonderen Bedingungen an: Niemand ist gezwungen den Vertrag anzunehmen noch nutzt Intel eine marktbeherrschende Stellung aus, wenn sie ihre Produkte für weniger verkaufen.
/Edit: Zu deinem Vergleich: Drogen sind verboten und damit auch der Verkauf. Intel CPU sind zur Zeit noch legal.
basti333
2009-05-10, 20:10:20
Und wie macht sich Intel strafbar? Seit wann ist das Anbieten von Rabatt anhand einer Bedinung ein Vergehen gegen EU Gesetze? Dann müsste auch Skonto verboten sein...
Solange man nicht in der Lage ist vernünftige Vergleiche heranzuziehen, sieht es hier eher danach aus, dass man keine Argumente für eine Bestrafung hat.
Intel bietet hier nur eine Ware zu besonderen Bedingungen an: Niemand ist gezwungen den Vertrag anzunehmen noch nutzt Intel eine marktbeherrschende Stellung aus, wenn sie ihre Produkte für weniger verkaufen.
/Edit: Zu deinem Vergleich: Drogen sind verboten und damit auch der Verkauf. Intel CPU sind zur Zeit noch legal.
Du verstehst es einfach nicht. Hier geht es nicht nur um rabatte, sondern darum das an diese rabatte bedingungen geknüpf, die eindeutig rechtswiedrig sind. Intel nutzt seine vormachtsstellung aus um seine konkurrenten vom markt zu drängen, das ist illegal. Weitere ausführungen findest du in den anderen beiträgen, lesen bildet. :rolleyes:
Wer sagt denn, dass die Händler nicht bestraft werden? Kleine Reise in die Vergangenheit.
http://www.reuters.com/article/technologyNews/idUSL1216666220080212
t.b.d
Juhu, macht alle PC Händler dicht. Aufschwung wir kommen!
LovesuckZ
2009-05-10, 20:16:54
Du verstehst es einfach nicht. Hier geht es nicht nur um rabatte, sondern darum das an diese rabatte bedingungen geknüpf, die eindeutig rechtswiedrig sind. Intel nutzt seine vormachtsstellung aus um seine konkurrenten vom markt zu drängen, das ist illegal. Weitere ausführungen findest du in den anderen beiträgen, lesen bildet. :rolleyes:
Der einzige negative Punkt ist der Verkauf unter den Herstellungskosten. Alles andere ist legitim - eine Firma kann ihre Produkte den Preis verkaufen, den sie als richtig empfindet solange wie dieser dauerhaft über den Herstellungskosten liegen. Niemand hindert AMD daran die selben Bedingungen anzubieten. Wenn sie es nicht können aufgrund ihrer finanziellen Mittel, dann sind sie schuld.
Also nochmal: Was ist an den Punkten jetzt genau gegen EU Gesetze?
Abgesehen davon, ist eine Vielzahl von Rabatten immer an eine Bedingung genüpft - siehe auch Skonto.
basti333
2009-05-10, 20:26:25
ach ja, jetzt seh ichs auch. Du hast natürlich recht. Najo, besser spät als nie, danke für die aufklärung :smile:
reunion
2009-05-10, 20:31:01
Der einzige negative Punkt ist der Verkauf unter den Herstellungskosten. Alles andere ist legitim - eine Firma kann ihre Produkte den Preis verkaufen, den sie als richtig empfindet solange wie dieser dauerhaft über den Herstellungskosten liegen. Niemand hindert AMD daran die selben Bedingungen anzubieten. Wenn sie es nicht können aufgrund ihrer finanziellen Mittel, dann sind sie schuld.
Also nochmal: Was ist an den Punkten jetzt genau gegen EU Gesetze?
Abgesehen davon, ist eine Vielzahl von Rabatten immer an eine Bedingung genüpft - siehe auch Skonto.
Dann mach doch deinen eigenen Staat mit deinen eigenen Gesetzen auf, in der EU ist der "Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung" nun mal gesetzeswidrig. Was du als legitim erachtest ist vollkommen belanglos. Es ist offensichtlich dass diese aufgezwungenen Rabattaktionen, welche nur darauf abzielen den einzig verbliebenen Konkurrenten zu schaden einen solchen Tatbestand erfüllen.
Undertaker
2009-05-10, 21:03:27
Intel hätte auch schon längst Schwierigkeiten, wenn sie mit AMD und VIA nicht an den Lizenzen teilhaben lassen würden. AMD darf ja z.B. AVX komplett implementieren, die Rev.D des K10 wird wohl voraussichtlich SSE4 komplett implementieren. Das wär nicht möglich, wenn Intel diesbezüglich nicht unter Druck stehen würde.
Das hat ganz andere Gründe in dem Sinne, dass beide Unternehmen ein Lizenzaustauschabkommen miteinander haben, da ohne die gegenseitigen Patente kaum noch eine konkurrenzfähige CPU gebaut werden könnte. ;) Unter "Druck" steht dabei gar keiner, denn ohne ein solches Abkommen geht es nicht und mit diesem dürfen Technologien des Konkurrenten (mit zeitlichem Abstand) genutzt werden.
Hinzu kommt, dass man nicht mehr Führender in der Fertigung ist. TSMC,IBM und GF sind genausoweit wie Intel diesbezüglich.
Auf Grund der unterschiedlichen Produkte und Nodes so schwer zu sagen, grundsätzlich aber eher zu bezweifeln. AMD bzw. jetzt GF hinkte in 45nm gut ein Jahr hinterher, TSMC hat selbst aktuell noch mit Startschwierigkeiten des 40nm Bulk-Prozesses zu kämpfen, IBM ist auch erst beim 45nm Cell angekommen. In 32nm wird außer Intel dieses Jahr ebenfalls kein Hersteller vergleichbar komplexe Chips in der Massenproduktion und auf dem Markt haben.
Rein von der Geldsumme wird ein mögliches Urteil mit Sicherheit keinen großen Einschnitt darstellen. Die Gefahr des Verlustes der engen OEM-Bindungen, auch ohne Verträge in rechtlichen Grauzonen, ist ohne eine Wiederholung des P4-Reinfalles mittelfristig auch nicht zu befürchten.
reunion
2009-05-10, 21:11:05
Die Gefahr des Verlustes der engen OEM-Bindungen, auch ohne Verträge in rechtlichen Grauzonen, ist ohne eine Wiederholung des P4-Reinfalles mittelfristig auch nicht zu befürchten.
Das ist ja genau der Punkt. Man muss kein Prophet sein um zu wissen dass ohne diese Zwangsmaßnahmen der Marktanteil Intels in den drei Jahren K8-Dominanz in den Keller gegangen wäre. So konnte AMD über drei Jahre in jeder Hinsicht überlegene Produkte zu besseren Preisen anbieten und den Marktanteil trotzdem kaum steigern. Die Strafe kann deshalb aus meiner Sicht gar nicht hoch genug ausfallen. Eine Milliarde? Lächerlich, das würde Intel eher ermutigen in Zukunft ähnliche Methoden anzuwenden.
basti333
2009-05-10, 21:25:30
Aber auf schadensersatz hat AMD keinen anspruch oder?
Tarkin
2009-05-10, 22:06:14
glaube nicht, dass das Gegenstand dieses Verfahrens ist.
Aber ich vermute wenn Intel verurteilt wird, hätte AMD mit einem Prozess wo es um Schadenersatzforderungen geht Aussicht auf Erfolg.
Könnte ich mir jedenfalls vorstellen...
Kennt sich da jemand genauer aus?
BlackBirdSR
2009-05-10, 22:13:03
Lass so eine Strafe mal humanitärer Hilfe zu gute kommen :eek:
Wo geht das Geld hin, wenn Intel zahlen muss?
Ich denke niemand mit etwas klarer Sicht wird abstreiten können, dass Intel die gewonnene Marktmacht missbraucht hat. Das müssen leider sehr viele Firmen tun, um da zu bleiben wo sie gerade sind, an der Spitze.
Das geht ja schon Jahre so. Man erinnere sich an die White-Box Mainboards des K7, ohne Herstellerangaben ;) Die vielen Direktverträge zwischen Intel und Dell. Dazu so unrunde Dinger wie die Media-Markt-Intel Ehe. Klar macht jeder in der Industrie irgendwie. So emotional wirksam ist es hier nur, weil man einen kleinen Gegenspieler, der eh ständig ums Überleben kämpft, damit auch noch absichtlich in dieser Lage hält.
Um Schadenersatz zu erhalten müsste AMD nachweisen, das sie ohne Intels Aktionen in dem Zeitraum selbst mehr PCs verkauft hätten via Media-Markt/Saturn bzw. den betroffenen Händlern. Mit gesundem Menschenverstand ist das recht offensichtlich aber juristisch könnte ich mir Vorstellen das das schwer/unmöglich wird. Immerhin sind die Läden nicht verpflichtet AMD im Sortiment zu haben.
LovesuckZ
2009-05-10, 22:19:24
Dann mach doch deinen eigenen Staat mit deinen eigenen Gesetzen auf, in der EU ist der "Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung" nun mal gesetzeswidrig. Was du als legitim erachtest ist vollkommen belanglos. Es ist offensichtlich dass diese aufgezwungenen Rabattaktionen, welche nur darauf abzielen den einzig verbliebenen Konkurrenten zu schaden einen solchen Tatbestand erfüllen.
In welchen der Punkte kommt es zu einem "Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung"? Seit wann darf eine Firma in einem kapitalistischen Markt nicht den Preis für seine Produkte nehmen, den es als richtig ansieht?
Wenn Intel meint, dass Kunden mit besonderen Aktionen geködert werden müssen, dann ist es legitim, dass sie ihre Produkte für weniger Geld verkaufen.
reunion
2009-05-10, 22:20:30
Man muss hier unterscheiden: Das ist nur das Verfahren der EU-Wettbewerbsbehörde wegen Machtmissbrauches. Ein etwaiges Schadensersatzverfahren müsste natürlich separat behandelt werden und von AMD entsprechend eingebracht werden. In den USA läuft ein solches Verfahren ja AFAIK schon.
BlackBirdSR
2009-05-10, 22:21:30
AMD wird es gar nicht um Schadenersatz gehen. Bis so eine Verhandlung abgeschlossen ist, können Jahre vergehen. Viel mehr wird es einfach darum gehen, diese kleinen Boni und Verträge zwischen Intel und dem ein oder anderen Partner auf Eis zu legen oder gar zu unterbinden. Das eröffnet AMD die Möglichkeiten mehr Marktmacht zu erreichen. Natürlich muss AMD dazu konkurrenzfähige Produkte anbieten.
Intels größte Angst scheint von Beginn an schon die Vorstellung eines gleichwertigen Konkurrent zu sein. Man denke nur an die Abmachungen, wieviel Produktion AMD auslagern darf.
In welchen der Punkte kommt es zu einem "Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung"? Seit wann darf eine Firma in einem kapitalistischen Markt nicht den Preis für seine Produkte nehmen, den es als richtig ansieht?
Wenn Intel meint, dass Kunden mit besonderen Aktionen geködert werden müssen, dann ist es legitim, dass sie ihre Produkte für weniger Geld verkaufen.
Keine Sorge. Darum geht es gar nicht. Also setze einen haken hinter diesen Punkt und rede mit uns über das, um was es geht.
Z.b. Drohungen über Engpässe von Intelprodukten für einige Hersteller, wenn diese AMD-HW verkaufen. Kommentare dazu?
In einem Zivilprozess würde es auch um Peanuts gehen: Entgangener Gewinn: AMDs mickrige Marge für angenmmene 15% Marktanteil bei verkauften Mediamarkt PCs in Deutschland in dem Zeitraum ... paar Milliönchen. Andere Nachteile wie zB. geringerer Bekanntheitsgrad oÄ. lassen sich mit Sicherheit nicht gerichtsfest Nachweisen.
Aber auf schadensersatz hat AMD keinen anspruch oder?
Das wäre Wettbewerbsverzerrung:
AMD sahnt ab und VIA geht leer aus, toll.
Oder man ermittelt man eben, wer wieviel benachteiligt wurde. Schwierig.
reunion
2009-05-10, 22:32:38
In welchen der Punkte kommt es zu einem "Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung"? Seit wann darf eine Firma in einem kapitalistischen Markt nicht den Preis für seine Produkte nehmen, den es als richtig ansieht?
Wenn Intel meint, dass Kunden mit besonderen Aktionen geködert werden müssen, dann ist es legitim, dass sie ihre Produkte für weniger Geld verkaufen.
Darum geht es doch gar nicht. Es ist legitim einen beliebigen Preis für sein Produkt zu verlangen, aber nur wenn für alle dieselben Bedingungen gelten und das nicht zum Schaden dritter geknüpft ist. Es ist natürlich ein "Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung" Hersteller zu Erpressen entweder AMD-Produkte aus dem Sortiment zu nehmen oder keine neuen Intel-Chips mehr zu bekommen. Es ist natürlich ein "Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung" Bonuszahlungen an Hersteller an Intel-Exklusivität zu knüpfen, und es ist natürlich ein "Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung" an strategisch wichtige Kunden ihre CPUs sogar noch unter Herstellungskosten zu verkaufen nur um ihre Marktmacht absichern zu können.
Das wäre Wettbewerbsverzerrung:
AMD sahnt ab und VIA geht leer aus, toll.
Oder man ermittelt man eben, wer wieviel benachteiligt wurde. Schwierig.
Wo kein Kläger da kein Richter. Es steht auch VIA frei zu klagen wenn sie entsprechende Beweise haben.
basti333
2009-05-10, 22:32:47
Lass so eine Strafe mal humanitärer Hilfe zu gute kommen :eek:
Wo geht das Geld hin, wenn Intel zahlen muss?
Bei Kartellstrafen gegen unternehmen, die in einem EU-Staat ihren hauptsitz haben, wird die Strafzahlung dem entsprechenden Land an "Mitgliedschaftsgebühr" erlassen. Als Thyssenkrupp 2008 (oder war es 2007?) 500mio €(?) Strafe wegen absprachen im Fahrstuhlbau zahlen musste, hat sich Peer Steinbrück gefreut, er hatte plötzlichein paar hundert mio. mehr.
Nun gut, als Microsoft zahlen musste gab es kein EU-Land das das geld hätte bekommen können. Und dann haben sich die EU-Mitglieder gestritten was damit gemacht werden soll. Die vorschläge gingen in alle erdenklichen richtungen, manche sinnvoll, manche nicht, ein Vorschlag war das geld gleichmäßig an die EU Staaten zurückzugeben. Auf welchen man sich geeinigt hat weiß ich nicht mehr.
Was den Schadensersatz angeht: Natürlich weiß ich das es bei den EU verfahren nicht um geringsten um AMD geht, aber meine frage war auch eher ob AMD irgendeine chance auf schadensersatz in einem schadensersatz prozess hätte oder ob es unmöglich wird schaden nachzuweisen.
Das wäre Wettbewerbsverzerrung:
AMD sahnt ab und VIA geht leer aus, toll.
In einem Zivilprozess kann jeder jeden Verklagen und Erfolg haben - vorausgesetzt er kann nachweisen das ihm ein Schaden entstanden ist. Oh und wenn die Gegenpartei nicht aktiv wird zB. die Frist verschwitzt oder der Forderung nicht widerspricht muss man noch nichtmal das tun.
LovesuckZ
2009-05-10, 22:38:04
Keine Sorge. Darum geht es gar nicht. Also setze einen haken hinter diesen Punkt und rede mit uns über das, um was es geht.
Z.b. Drohungen über Engpässe von Intelprodukten für einige Hersteller, wenn diese AMD-HW verkaufen. Kommentare dazu?
Die Handelsmenge ist über den Vertrag bestimmt. Intel kann nicht einfach eine vertraglich festgelegte Menge an Produkten nicht liefern.
Ein Vertrag benötigt immer noch eine beidseitige Einverständnis - und wenn der Händler mit den Konditionen des neuen vertrages nicht zu frieden ist, dann nimmt er eben nur noch AMD Produkte in sein Portfolio. Intel kann dagegen jeden Händler individuell einen Vertrag vorlegen. So funktioniert nunmal unser System.
Aber so wie ich das hier gerade sehe, wollen wohl einige wieder zurück zur Planwirtschaft. ;)
BlackBirdSR
2009-05-10, 22:41:34
Die Handelsmenge ist über den Vertrag bestimmt. Intel kann nicht einfach eine vertraglich festgelegte Menge an Produkten nicht liefern.
Natürlich.
Darum sagte ich ja: Engpässe bei der Lieferung. Wenn es zu wenig Produkte gibt, kann man leider keine liefern. Wenn es eine Vertragsstrafe gibt, zahlt man die halt gerne. Ich denke Dell hätte bei sowas weit mehr zu verlieren.
Warum liest du (meine) Posts eigentlich nie genau? Ist mit schon des öfteren aufgefallen.
Wo kein Kläger da kein Richter. Es steht auch VIA frei zu klagen wenn sie entsprechende Beweise haben.
Und wenn nicht, dann werden sie benachteiligt.
Oder besser: VIAs Anwälte können nicht mit AMDs oder Intels Anwälten mithalten.
LovesuckZ
2009-05-10, 22:47:29
Natürlich.
Darum sagte ich ja: Engpässe bei der Lieferung. Wenn es zu wenig Produkte gibt, kann man leider keine liefern. Wenn es eine Vertragsstrafe gibt, zahlt man die halt gerne. Ich denke Dell hätte bei sowas weit mehr zu verlieren.
Die vereinbarte Menge muss von Intel geliefert werden. Ansonsten gibt es Vertragsstrafe sowie Schadensersatzleistung von Intel an den Händler.
Natürlich kann der Händler auch von Intel belangt werden, wenn er gegen den vertrag verstößt, indem er plötzlich doch AMD-Hardware aufnimmt.
Deswegen schließt man aber auch Verträge - um sich schlussendlich abzusichern.
Warum liest du (meine) Posts eigentlich nie genau? Ist mit schon des öfteren aufgefallen.
Ich habe genau auf den Teil Stellung bezogen, der an mich gerichtet war.
Darum geht es doch gar nicht. Es ist legitim einen beliebigen Preis für sein Produkt zu verlangen, aber nur wenn für alle dieselben Bedingungen gelten und das nicht zum Schaden dritter geknüpft ist.
Wir leben in einem Markt, wo jeder Geschäftsmann bestimmte Produkte an bestimmte Interessenten verkaufen kann. Welchen Schaden erleidet also AMD, wenn der Händler mit Produkten der Konkurrenz meint, seine Wirtschaftlichkeit besser erhöhen zu können?
AMD kann genauso gut die eigenen Produkte billiger anbieten. Daran hindert sie niemand.
reunion
2009-05-10, 22:48:01
In einem Zivilprozess würde es auch um Peanuts gehen: Entgangener Gewinn: AMDs mickrige Marge für angenmmene 15% Marktanteil bei verkauften Mediamarkt PCs in Deutschland in dem Zeitraum ... paar Milliönchen. Andere Nachteile wie zB. geringerer Bekanntheitsgrad oÄ. lassen sich mit Sicherheit nicht gerichtsfest Nachweisen.
Sorry, aber das wären wahrlich keine Peanuts, gerade wenn man das weltweit betrachtet. Zumal jede gewinnorientierte Firma in der damaligen K8-Zeit wohl bis auf wenige Ausnahmen nicht mehr viele Intel-Chips anbieten hätte dürfen angesichts der damals klar unterlegenen Produkte. Das hat man ja nur deshalb nicht gemacht weil Intel die Milliarden eben anderweitig zugeschossen hat und sich das für solche Firmen offensichtlich mehr gelohnt hat.
Auch darf man ja nicht nur den reinen Geldverlust und den unglaublichen Marketing und Reputationsverlust für AMD sehen. Hätte es zu Einführung der Core2-Chips bei den Marktanteilen bsw. 50:50 gestanden hätte AMD natürlich auch viel mehr in Forschung und Entwicklung während dieser Zeit investieren können und man hätte jetzt wohl auch weit bessere Produkte.
Das Problem an der ganzen Sache ist außerdem das man so etwas erst einmal beweisen muss. Ich will gar nicht wissen wie viele Beweismittel längst vernichtet wurden oder nie aufgeklärt werden können. Die handelnden Personen sind ja auch nicht blöd.
reunion
2009-05-10, 22:58:06
Wir leben in einem Markt, wo jeder Geschäftsmann bestimmte Produkte an bestimmte Interessenten verkaufen kann. Welchen Schaden erleidet also AMD, wenn der Händler mit Produkten der Konkurrenz meint, seine Wirtschaftlichkeit besser erhöhen zu können?
So war es aber nicht. Sie haben ihre Chips nicht bloß billiger angeboten, aber das weißt du auch. Aber du kannst dich gerne noch zehnmal dumm stellen. Sie haben ihre Produkte unter der Voraussetzung billiger angeboten auf AMD-CPUs zu verzichten. Händler die das nicht akzeptierten wurden weitere "Sanktionen" angedroht wie eine Benachteiligung bei neuen Lieferungen, etc. Man könnte lange so weiter machen, ich habe es schon mehrmals erwähnt, aber du kommst ohnehin immer mit demselben Mist daher der überhaupt nicht zur Debatte steht.
AMD kann genauso gut die eigenen Produkte billiger anbieten. Daran hindert sie niemand.
Sie können keine solchen Knebelverträge aufsetzen weil sie nicht die entsprechende Marktmacht haben. Wenn sie das machen würden würde jeder Händler auf AMD verzichten. Außerdem wäre es natürlich illegal. Intel kann das machen, da sie 80% Marktanteil haben und es sich kein großer Hersteller leisten kann auf Intel zu verzichten. Sie nutzen ihre Marktbeherrschende Stellung eben aus, und das ist verboten.
BlackBirdSR
2009-05-10, 22:58:42
Die vereinbarte Menge muss von Intel geliefert werden. Ansonsten gibt es Vertragsstrafe sowie Schadensersatzleistung von Intel an den Händler.
Natürlich kann der Händler auch von Intel belangt werden, wenn er gegen den vertrag verstößt, indem er plötzlich doch AMD-Hardware aufnimmt.
Deswegen schließt man aber auch Verträge - um sich schlussendlich abzusichern.
.
Wiederholst du nur was in meinem Post steht?
Natürlich kann es Vertragsstrafen geben. Aber juckt das Intel? Wer seine Prozessoren unter Wert verkauft, den juckt das nicht.
Nur ich hatte schon so einen Fall miterlebt: Was juckt es den Hersteller der viele Kunden hat? Und was juckt es den Abnehmer der nur einen Hersteller hat?
Dell ist das perfekte Beispiel. Einer der Marktführer, dessen Kunden nur Intel kaufen konnte und sicherlich kein Geld/Zeit in den notwendigen Wechsel auf AMD verschwenden wollen. Immerhin würde Dell ein ungetestetes Produkt aufnehmen. Also hat Intel sehr wenig, Dell dagegen alles zu verlieren. Genau das ist auch passiert.
Darum geht es in diesen Verhandlungen. Kommentare?
Interessant ist: Du gibst dich Dumm und erreichts damit nur, dass die Argumente für die Strafe immer breiter genauer und schlüssiger werden. Eigentlich das, was man von einem AMD-Mitarbeiter erwarten würde, der für sowas beauftragt wurde.
Hätte es zu Einführung der Core2-Chips bei den Marktanteilen bsw. 50:50 gestanden hätte AMD natürlich auch viel mehr in Forschung und Entwicklung während dieser Zeit investieren können und man hätte jetzt wohl auch weit bessere Produkte.
Hätte AMD damals keine Intel CPUs gebaut wäre wieder alles anders.
Warum dauert das eigentlich so lange, waren die EU Anwälte noch bislang mit Microsoft vollausgelastet?
Oder haben sie die Rechtmäßigkeit der Wahl der EU Verfassung in Deutschland prüfen wollen?
Du kannst in D aber keine Schadenersatzansprüche für Tukatukaland erheben. Immerhin gelten dort andere Gesetze (vieleicht gibt es dort garkeine Grundlage für solch eine Forderung). Daher müsste AMD in jedem Land wo es entsprechende Grundlagen für den Anspruch gibt eben diesen geltend machen. Und soweit ich weiß hat AMD in Südkorea zB. wo bereits ein ähnliches Verfahren mit einem Bußgeld für Intel endete keine weiteren Schritte eingeleitet.
Dell ist das perfekte Beispiel. Einer der Marktführer, dessen Kunden nur Intel kaufen konnte und sicherlich kein Geld/Zeit in den notwendigen Wechsel auf AMD verschwenden wollen. Immerhin würde Dell ein ungetestetes Produkt aufnehmen. Also hat Intel sehr wenig, Dell dagegen alles zu verlieren. Genau das ist auch passiert.
Apple ist demnach auch böse, warum haben die früher nur IBM verbaut, bzw heute nur Intel?
BlackBirdSR
2009-05-10, 23:06:10
Apple ist demnach auch böse, warum haben die früher nur IBM verbaut, bzw heute nur Intel?
das Wort böse stammt aus deinem Mund.
IBM ist einfach erklärt -> AIM
Intel: Frag mal Apple was ihre Philosophie ist?
Ein Hersteller, wenig Upgrades und sehr spezielle Hardware. Beste Performance für teures Geld. Vielleicht ein paar extra Vetragsdetails. Es gibt auch abeits aller bösen Vorurteile und Wahrheiten noch genügend Gründe sich für Intel zu entscheiden.
Der einzige negative Punkt ist der Verkauf unter den Herstellungskosten. Alles andere ist legitim - eine Firma kann ihre Produkte den Preis verkaufen, den sie als richtig empfindet solange wie dieser dauerhaft über den Herstellungskosten liegen. Niemand hindert AMD daran die selben Bedingungen anzubieten. Wenn sie es nicht können aufgrund ihrer finanziellen Mittel, dann sind sie schuld.
Also nochmal: Was ist an den Punkten jetzt genau gegen EU Gesetze?
Abgesehen davon, ist eine Vielzahl von Rabatten immer an eine Bedingung genüpft - siehe auch Skonto.
Nein ist es nicht. Wenn du dich mit dem Kartellrecht und mit wettbewerbswidrigem Verhalten auskennen würdest wüsstest du das auch. Ich weiss gar nicht was es da zu diskutieren gibt. Da sind Vorwürfe die erhoben wurden, was ganz klar heisst dass es sich um Vergehen handelt, egal ob Herr LZ mal wieder eine Diskusion anzetteln will wo es keine gibt und sich mal wieder dumm stellt. Die Vorwürfe sind strafbar, sonst wären es keine Vorwürfe. Hier geht es nur darum ob Intel diese Vergehen tatsächlich begangen hat und nicht ob es sich bei den Vorwürfen um Vergehen handelt, dann das ist Fakt.
IBM ist einfach erklärt -> AIM
Ok, aber ist eine solche Allianz einwandfrei?
Dell und Intel sind quasi auch nur eine Allianz. ;)
Intel: Frag mal Apple was ihre Philosophie ist?
Ein Hersteller, wenig Upgrades und sehr spezielle Hardware. Beste Performance für teures Geld. Vielleicht ein paar extra Vetragsdetails. Es gibt auch abeits aller bösen Vorurteile und Wahrheiten noch genügend Gründe sich für Intel zu entscheiden.Stimmt, Apple setzt auch afaik im Moment nur auf Nvidia.
Gut, das leuchtet mir noch ein.
BlackBirdSR
2009-05-10, 23:22:23
Ok, aber ist eine solche Allianz einwandfrei?
Dell und Intel sind quasi auch nur eine Allianz. ;)
Darum ging es mir nicht.
Aber aus AIM entstanden die PowerPC. Nachdem Motorola keine ausreichend schnelle CPU mehr liefern konnte, steig man auf IBM um. Dabei ging es nicht um eine Allianz oder Verträge, sondern um die ISA. Ein Wechsel der ISA ist was ganz unangenehmes und Apple wollte eben bei PowerPC bleiben, ergo IBM.
In welchen der Punkte kommt es zu einem "Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung"? Seit wann darf eine Firma in einem kapitalistischen Markt nicht den Preis für seine Produkte nehmen, den es als richtig ansieht?
Wenn Intel meint, dass Kunden mit besonderen Aktionen geködert werden müssen, dann ist es legitim, dass sie ihre Produkte für weniger Geld verkaufen.
das ist ja wohl lächerlich³, stellst du dich absichtlich dumm oder was? hier sind nochmal die vorwürfe, ich hoffe du kannst lesen...
* Rabatte an OEMs, geknüpft an Mindestanteile von Intel CPUs im Sortiment
* Zahlungen an OEMs, wenn AMD-Produkte verspätet oder gar nicht eingeführt werden
* Lieferung von Prozessoren an strategisch wichtige Kunden unterhalb des Herstellungspreises
* Rabatte an einen großen Händler, dafür dass er nur Intel-Prozessoren verkauft
* Zahlungen an einen bestimmten OEM, dafür dass er AMD-Produkte verschiebt
* Rabatte an einen bestimmten OEM, damit dieser ausschließlich Intel-Prozessoren in Notebooks verbaut
Tigerchen
2009-05-11, 14:46:22
In welchen der Punkte kommt es zu einem "Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung"? Seit wann darf eine Firma in einem kapitalistischen Markt nicht den Preis für seine Produkte nehmen, den es als richtig ansieht?
Wenn Intel meint, dass Kunden mit besonderen Aktionen geködert werden müssen, dann ist es legitim, dass sie ihre Produkte für weniger Geld verkaufen.
Willst du es nicht verstehen? Wir leben in keinem reinen kapitalistischen System ohne jede Regel. Es gibt Wettbewerbsregeln. Kann sein daß du die ablehnst weil du z.B. an Vorteile durch Monopole glaubst. Dieser Glaube setzt aber nicht gültiges Recht außer Kraft. Es gibt ja nicht umsonst Kartellbehörden. Damit soll der Wettbewerb geschützt werden. Denn ohne Wettbewerb gibt es technologischen Stillstand und explodierende Verbraucherpreise. Beides ist nicht erwünscht und darum gibt es eben diese Gesetze. Akzeptiere es oder gründe eine Partei die Monopolbildung zum Staatsziel erhebt und lass dich wählen.
Es ist schon ein starkes Stück, was LS hier so provokant von sich gibt.
Lustiger Weise klingt es gar nicht so dumm - nur sollte man dabei nicht den Blick auf die Realität verlieren. Wie stehst du eigentlich den Energieversorgern (zur Belustigung: http://www.youtube.com/watch?v=Dap7O5grhWc)gegenüber? Ist ja auch alles nur fair, kann ja jeder die Preise so bestimmen, wie er es will. Und wenn da tatsächlich mal einer aus der Reihe springt, müssen dessen Kunden halt mal mit einer "verspäteten Sromlieferung" rechnen, zufällig gibts dann halt einen Lieferengpass in der Leitung, Stromausfall für die Betroffenen inklusive.
Der Knaller ist aber der Hinweis auf "Planwirtschaft". Wo bleibt bei Preisabsprachen und diesen Knebelverträgen denn bitte noch die Marktwirtschaft? Eine "gesunde" (im Sinne des Kapitalismus und Wettbewerbs) Preisentwicklung gibts da nicht!
Link verbessert:
http://www.youtube.com/watch?v=Dap7O5grhWc
LovesuckZ
2009-05-11, 15:57:09
Willst du es nicht verstehen? Wir leben in keinem reinen kapitalistischen System ohne jede Regel. Es gibt Wettbewerbsregeln. Kann sein daß du die ablehnst weil du z.B. an Vorteile durch Monopole glaubst. Dieser Glaube setzt aber nicht gültiges Recht außer Kraft. Es gibt ja nicht umsonst Kartellbehörden. Damit soll der Wettbewerb geschützt werden. Denn ohne Wettbewerb gibt es technologischen Stillstand und explodierende Verbraucherpreise. Beides ist nicht erwünscht und darum gibt es eben diese Gesetze. Akzeptiere es oder gründe eine Partei die Monopolbildung zum Staatsziel erhebt und lass dich wählen.
Seit wann ist der Verkauf seiner Produkte ein Kartell? Ein kartell ist ein Zusammenschluss von zweier oder mehrerer Unternehmen, die eine marktbeherrschende Stellung erreichen. Das wäre also so, wenn Intel und AMD sich absprechen würden.
Wenn Intel seine CPU zu einem 0 Gewinn verkauft, dann dürfen sie das. Das ist das Prinzip unseres Wirtschaftsmarktes.
Exxtreme
2009-05-11, 16:07:50
LS,
Angebote eines Unternehmens, welches eine marktbeherrschende Stellung hat, sind Angebote, die man meist nicht ablehnen kann. Und genau das hat Intel durchgezogen. Entweder AMD raus aus den Regalen oder Lieferengpässe. Die ersten Athlon-Boards waren auch alle "noname" weil auch hier Intel Druck ausgeübt hat. Kein MoBo-Hersteller kann es sich leisten Boards ohne Intel-Chipsätze anzubieten. Und hier hat Intel den MoBo-Herstellern die Pistole auf die Brust gesetzt. Und das ist verboten. Dabei ist es egal ob Kartell oder marktbeherrschende Stellung oder Monopol. Das Ausnutzen einer merktbeherrschenden Stellung um die Konkurrenz auszubremsen ist verboten und fertig. Und das sowohl in den USA wie auch in der EU.
LovesuckZ
2009-05-11, 16:11:53
LS,
Angebote eines Unternehmens, welches eine marktbeherrschende Stellung hat, sind Angebote, die man meist nicht ablehnen kann.
Ja, aber nicht weil sie eine marktbeherrschende Stellung haben, sondern weil sie wesentlich günstiger produzieren können. Solange wie sie trotzdem ihre finanziellen Ziele erreichen, können sie ihre Produkte für den Preis verkaufen.
Die UEFA hat auch eine marktbeherrschende Stellung - trotzdem dürfen sie Exklusivverträge zur Vermarktung ihrer Produkte abschließen. Es erschließt mir also nicht, wie es in der EU verboten sein kann, dass Firmen nicht mehr selbstständig ihre eigenen Preise festlegen dürfen.
Seit wann ist der Verkauf seiner Produkte ein Kartell? Ein kartell ist ein Zusammenschluss von zweier oder mehrerer Unternehmen, die eine marktbeherrschende Stellung erreichen. Das wäre also so, wenn Intel und AMD sich absprechen würden.
Wenn Intel seine CPU zu einem 0 Gewinn verkauft, dann dürfen sie das. Das ist das Prinzip unseres Wirtschaftsmarktes.
Es geht um das Prinzip - ob "Intel" nun der Name eines marktbeherrschenden Unternehmens ist oder der Name eines herrschenden Kartells, ist für das Ergebnis irrelevant. Es geht nur um den Missbrauch der marktbeherrschenden Stellung des Unternehmens/Kartells.
Dies führt wiederum zu Marktwirtschaft widersprechenden Situationen, sei es Preisabsprachen oder Herausdrängungsmechanismen. Dadurch wird der Wettbewerb verzerrt und das eherne Prinzip der Durchsetzung des Besseren u.U. ausser Kraft gesetzt.
Exxtreme
2009-05-11, 16:22:13
Ja, aber nicht weil sie eine marktbeherrschende Stellung haben, sondern weil sie wesentlich günstiger produzieren können. Solange wie sie trotzdem ihre finanziellen Ziele erreichen, können sie ihre Produkte für den Preis verkaufen.
Die UEFA hat auch eine marktbeherrschende Stellung - trotzdem dürfen sie Exklusivverträge zur Vermarktung ihrer Produkte abschließen. Es erschließt mir also nicht, wie es in der EU verboten sein kann, dass Firmen nicht mehr selbstständig ihre eigenen Preise festlegen dürfen.
Intel-Chipsätze sind/waren meist teurer als der Rest und Intel hat die schon um die Herstellungskosten herum verkauft und AFAIK sogar Verluste damit gemacht. ;) Und es geht auch nicht um Chipsätze alleine sondern auch um die CPUs. Kein Hersteller kann es sich leisten auf Intel zu verzichten. Und sobald man in einer derartigen Position ist, ist man im Visier der Wettbewerbsschützer und wird beobachtet. Das gleiche passierte auch Microsoft. Oder AT&T oder Rockefeller.
Black-Scorpion
2009-05-11, 16:27:15
Vielleicht sollte LS erstmal wissen das es erlaubte und verbotene Kartelle gibt.
Diesen nicht gerade kleinen Unterschied scheint er nicht verstehen zu wollen.
Zum Rest seiner Einschätzung zum Verfahren kann man jedenfalls nur den Kopf schütteln und hoffen das er in der Wirtschaft nie was zu sagen hat.
Mit seinen Ansichten würde er es schaffen jedes noch so erfolgreiche Unternehmen in D von einem in den nächsten Prozess stolpern zu lassen.
LovesuckZ
2009-05-11, 16:35:11
Vielleicht sollte LS erstmal wissen das es erlaubte und verbotene Kartelle gibt.
Diesen nicht gerade kleinen Unterschied scheint er nicht verstehen zu wollen.
Zum Rest seiner Einschätzung zum Verfahren kann man jedenfalls nur den Kopf schütteln und hoffen das er in der Wirtschaft nie was zu sagen hat.
Mit seinen Ansichten würde er es schaffen jedes noch so erfolgreiche Unternehmen in D von einem in den nächsten Prozess stolpern zu lassen.
So geht wahrscheinlich auch unsere EU an die Sache - und das finde ich wesentlich schlimmer. Statt irgendwelche Argumente zu haben, wird einfach drauflosgedroschen. Aber du kannst beruhigt sein - ich habe keine Lust ein Unternehmen gegen die EU zuführen, die ihr eigenes Wirtschaftssystem nicht versteht. ;)
Black-Scorpion
2009-05-11, 16:43:35
Das Problem ist eher das du vom Wettbewerbsrecht keinen blassen schimmer hast und einfach nicht verstehen willst um was es geht.
Im übrigen hättest du mit deinen Ansichten nicht nur mit der EU Probleme sondern schon in D. Unsere Kartellbehörde ist zwar nicht die hellste und übersieht vieles, aber so blind wie in diesem Fall kann man gar nicht sein.
Der einzige der es wirklich nicht versteht oder verstehen will bis du.
roidal
2009-05-11, 16:46:03
LovesuckZ: Es geht nicht darum das es Verboten ist einfache Rabatte zu geben, sondern das es verboten ist Rabatte zu geben die mit Bedingungen verknüpft sind welche Mitbewerber gezielt schädigen.
Z.b. das Produkte eines Mitbewerbers nur verspätet oder gar nicht ins Sortiment aufgenommen werden...
Er hat es mit Sicherheit kapiert.Er will euch doch nur aus der Reserve locken und bischen provozieren.
Und wenn ihr nicht seiner Meinung seid und es euch nicht passt, dann geht doch wieder zu planet3dnow *gg*.
CrazyIvan
2009-05-11, 18:15:16
Sehe ich genau so. Mit seinen >17k Posts sollte ihm der Titel "ausdauerndster Troll ever" verliehen werden.
Vielleicht sollte LS erstmal wissen das es erlaubte und verbotene Kartelle gibt.
Die Energielieferanten in Deutschland sind somit ein erlaubtes Kartell, deshalb geht die EU dagegen nicht vor.
Verstehe.
Minimales Wissen über Wirtschaft könnte förderlich sein. Ist aber hier sub zero. Infrastruktur, wie z.B. Energie und Telekommunikation sind Märkte die natürliche Monopole darstellen. Deswegen waren sie ursprünglich immer staatlich. Es ist deswegen schwer diese in wenigstens ein paar Anbieter zu zerschlagen (ob das einen tiefergehenden Sinn macht, ist aufgrund der naturgegebenen Situation etwas anderes), auch weil diese halt aus staatlichen Wurzeln stammen, mit all den zugehörigen Altlasten.
Im Gegensatz dazu hat Intel erstmal kein natürliches Monopol. Weiterhin zeichnet die Wettbewerber im Energiesektor eher aus, dass diese sich zusammschalten um den Kunden zu verarschen, nicht aber, um den anderen zu vernichten. Hier liegt auch ein ganz klarer Unterschied begraben. Aber Hirn, Moral und Willen etwas zu verstehen (was man offensichtlich nicht selbst versteht, weil irgendwas schiefläuft) ist anscheinend bei einem ganz speziellen Forumsmitglied keine Grundvoraussetzung zum Beitragschreiben.
Black-Scorpion
2009-05-11, 20:39:02
Die Energielieferanten in Deutschland sind somit ein erlaubtes Kartell, deshalb geht die EU dagegen nicht vor.
Verstehe.
Dagegen müsste unsere Kartellbehörde vorgehen.
Außerdem ist das ein Äpfel und Birnen Vergleich.
BlackBirdSR
2009-05-11, 21:09:48
Siehe MAN sag ich nur.
Dagegen müsste unsere Kartellbehörde vorgehen.
Tut sie aber nicht.
Außerdem ist das ein Äpfel und Birnen Vergleich. Ja leider, aber wegen soetwas muss ich im Strahl kotzen.
Minimales Wissen über Wirtschaft könnte förderlich sein. Ist aber hier sub zero. Infrastruktur, wie z.B. Energie und Telekommunikation sind Märkte die natürliche Monopole darstellen. Deswegen waren sie ursprünglich immer staatlich. Es ist deswegen schwer diese in wenigstens ein paar Anbieter zu zerschlagen (ob das einen tiefergehenden Sinn macht, ist aufgrund der naturgegebenen Situation etwas anderes), auch weil diese halt aus staatlichen Wurzeln stammen, mit all den zugehörigen Altlasten.
Im Gegensatz dazu hat Intel erstmal kein natürliches Monopol. Weiterhin zeichnet die Wettbewerber im Energiesektor eher aus, dass diese sich zusammschalten um den Kunden zu verarschen, nicht aber, um den anderen zu vernichten. Hier liegt auch ein ganz klarer Unterschied begraben. Aber Hirn, Moral und Willen etwas zu verstehen (was man offensichtlich nicht selbst versteht, weil irgendwas schiefläuft) ist anscheinend bei einem ganz speziellen Forumsmitglied keine Grundvoraussetzung zum Beitragschreiben.
Die Bahn würde ich in der Aufzählung als sehr gutes Beispiel noch ergänzen wollen.
Im Übrigen ist der Unterschied zwischen Intel und Energiekartell unterm Strich (erstmal) keiner: in beiden Fällen wird versucht, die Gesetze der Marktwirtschaft mit Hilfe einer Übermacht (Monopol/Kartell) auszuhebeln. Daher geht man dagegen vor und das ist es, was LS sich deutlich machen sollte.
Daher halte ich auch den Hinweis auf Planwirtschaft seinerseits für haarsträubend, denn wenn ich mangels Konkurrenz diktierte Preise toleriere, kann ich den ganzen Kram auch gleich verstaatlichen. Das wäre die logische Konsequenz aus der in der Wirtschaft gemachten Erfahrung, dass es sich ohne Konkurrenz* (immerhin Prinzip der Marktwirtschaft) deutlich besser lebt.
Daher müssen solche Entwicklungen bekämpft werden - sonst droht "Planwirtschaft in privater Hand", zumindest bis der Staat eingreift.
*ob Kartell oder Monopol ist egal
Daher halte ich auch den Hinweis auf Planwirtschaft seinerseits für haarsträubend, denn wenn ich mangels Konkurrenz diktierte Preise toleriere, kann ich den ganzen Kram auch gleich verstaatlichen.
Auf der anderen Seite ist Konkurrenz aber auch nichts gottgegebenes. Und es liegt in der Sache der Natur, dass bei Konkurrenz irgend jemand irgendwann auf der Strecke bleibt. Ich denke mal, dass gerade die Chipbranche ein sehr hart umkämfter Markt ist, weil man hier sicher unheimlich viel Kapital für Forschung/Entwicklung benötigt.
Wenn du hier von Verstaatlichung sprichst, dann würde ich das auch eher auf AMD anwenden, denn die haben hier in Deutschland z.B. massenweise Steuergelder und Steuervergünstigen bekommen.
Undertaker
2009-05-12, 09:43:46
Zumal jede gewinnorientierte Firma in der damaligen K8-Zeit wohl bis auf wenige Ausnahmen nicht mehr viele Intel-Chips anbieten hätte dürfen angesichts der damals klar unterlegenen Produkte.
Naja, mal nicht völlig übertreiben. Gerade im Officebereich waren die P4 auch damals nicht schlechter als der A64, meistens sogar ein wenig in Führung:
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2005/test_intels_pentium_4_600-serie/27/#abschnitt_leistungsrating
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2004/test_intel_pentium_4_340e_ghz_prescott/21/#abschnitt_leistungsrating
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2003/test_athlon_64_fx-51_athlon_64_3200/55/#abschnitt_leistungsrating
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2004/test_pentium_4_extreme_edition_346_ghz/25/#abschnitt_leistungsrating
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2004/test_intel_pentium_4_prescott/27/#abschnitt_leistungsrating
Die Erinnerung eines "Zockers" wird durch das vollkommen andere Bild in Spielen natürlich etwas getrübt. Gerade die großen OEMs hätten ihren Firmenkunden mit AMD-CPUs gleicher Preisklasse zum damaligen Zeitpunkt nicht unbedingt mehr Leistung bieten können.
reunion
2009-05-12, 09:58:03
Das war maximal zu Single-Core-Zeiten dank HT so, mit dem ersten Dual-Core K8 gab es genau nichts mehr was Intel besser konnte.
Undertaker
2009-05-12, 10:03:19
Das ist schlicht falsch. Gerade im Renderingbereich führte der P4 durchgängig:
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2006/test_amd_athlon_64_x2_5000_sockel_am2/21/#abschnitt_performancerating
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2006/test_athlon_64_fx-60_pentium_xe_955/19/#abschnitt_performancerating
Nochmal, im Officebereich war man auch zu K8-Zeiten konstant mindestens konkurrenzfähig. Bei Spielen konnten hingegen teils nichtmal die schnellsten Modelle mit einem Einstiegs-K8 mithalten. Soviel Ehrlichkeit muss sein.
Exxtreme
2009-05-12, 10:13:16
Und vergesst nicht, daß der erste P4 Rambus-RAM brauchte um gescheit zu laufen. Und da hat alleine die Speicherbestückung so um die 500€ gekostet wenn man etwas mehr wollte.
Nakai
2009-05-12, 10:16:20
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2006/test_athlon_64_fx-60_pentium_xe_955/4/#abschnitt_stromverbrauch
Für Unternehmen ist der Stromverbrauch wichtiger, als die Performance. Und genau da hat man gut gepunktet.
mfg Nakai
reunion
2009-05-12, 10:19:09
Das ist schlicht falsch. Gerade im Renderingbereich führte der P4 durchgängig:
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2006/test_amd_athlon_64_x2_5000_sockel_am2/21/#abschnitt_performancerating
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2006/test_athlon_64_fx-60_pentium_xe_955/19/#abschnitt_performancerating
Nochmal, im Officebereich war man auch zu K8-Zeiten konstant mindestens konkurrenzfähig. Bei Spielen konnten hingegen teils nichtmal die schnellsten Modelle mit einem Einstiegs-K8 mithalten. Soviel Ehrlichkeit muss sein.
Also der FX60 ist bei dem von dir verlinken Rating (wobei ich für einen CPU-Test ohnehin nicht CB heranziehen würde) genau überall vorne außer bei "Rendering". Und da gewinnt er auch den wichtigen Cinebench deutlich. Aber deshalb gleich zu sagen er sei im "Officebereich" konkurrenzfähig gewesen ist doch etwas weit hergeholt. Er konnte bei einigen größtenteils mit Intel-Compiler erstellen Renderingbenchs Flagge zeigen, das wars. Alleine schon das bei Lightwave die Dual-Core AMD-CPUs bei zwei Threads kaum schneller sind als die Single-Cores spricht Bände.
Undertaker
2009-05-12, 10:20:19
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2006/test_athlon_64_fx-60_pentium_xe_955/4/#abschnitt_stromverbrauch
Für Unternehmen ist der Stromverbrauch wichtiger, als die Performance. Und genau da hat man gut gepunktet.
mfg Nakai
Ineffizient war er, oh ja... Aber "GreenIT" ist erst in den letzten Jahren zu einem Punkt geworden, davor war das Thema ein erschreckend unbedeutendes...
Also der der FX60 ist bei dem von dir verlinken Rating (wobei ich für einen CPU-Test ohnehin nicht CB heranziehen würde) genau überall vorne außer bei "Rendering". Und da gewinnt er auch den wichtigen Cinebench deutlich. Aber deshalb gleich zu sagen er sei im "Officebereich" konkurrenzfähig gewesen ist doch etwas weit hergeholt. Er konnte bei einigen größtenteils mit Intel-Compiler erstellen Renderingbenchs Flagge zeigen, das wars. Alleine schon das bei Lightwave die Dual-Core AMD-CPUs bei zwei Threads kaum schneller sind als die Single-Cores spricht Bände.
1% Rückstand im Gesamtrating, und das inkl. Spiele(!) nenne ich konkurrenzfähig, ja. Und wie das zu Stande kam (Compiler etc.) ist für den Anwender erstmal egal und ein völlig anderes Thema.
#95
Die Situation bei Energiekartellen ist schon eine andere, als bei Intel. Dies wäre anders, wenn man Leitungen von der Energieerzeugung trennt, gleiches gilt bei der Telekommunikation (Leitung von Dienstleistung). Sollte nicht geläufig sein, was das mit der Basisinfrastruktur (Leitungen oder Verkehrswege) auf sich hat, mal bei Wiki nach "Natürlichen Monopolen" suchen. Intel weist keines dieser Merkmale auf und befindet sich in natürlicher Konkurrenz.
Das wirtschaftliche Handeln eines solchen Unternehmen hat keinerlei Grundlagen für ein natürliches Monopol. Auch ein aufgrund begrenzter Kunden gedeckeltes Monopol trifft nicht zu. Somit sollte auch der Beitrag #96 als falsch eingeordnet werden. Die Machenschaften von Intel (und auch vieler anderer, großer Unternehmen) sind einfach nur mafiös zu bezeichnen.
reunion
2009-05-12, 10:30:29
1% Rückstand im Gesamtrating, und das inkl. Spiele(!) nenne ich konkurrenzfähig, ja. Und wie das zu Stande kam (Compiler etc.) ist für den Anwender erstmal egal und ein völlig anderes Thema.
Ja lol, wenn man Spiele so bencht das sie Grafiklimitiert sind klappt es auch mit der Leistung. Zumal du dich hier auf den XE965 beziehst, der deutlich später kam als der FX60.
Undertaker
2009-05-12, 10:35:43
Das macht CB heute auch nicht anders, sonst würde der X4 weit schlechter dastehen ;) Und man hat ja damals durchaus 8% Differenz zum FX60 in diesem Bereich ermittelt, die in das Gesamtrating einfließen. Ohne Spiele wäre der 965EE somit wohl sogar knapp in Führung. Klar kannst du jetzt auch den 955er nehmen - der dann wohl wieder früher als der FX60 kam, ein sinnfreies Spiel - an der Grundaussage "konkurrenzfähig" ändert sich dabei nichts. Speziell wenn du schaust, dass wir aktuell nach CB in diesem Bereich eine Differenz von 33% zugunsten des i7 haben.
reunion
2009-05-12, 10:42:24
Das macht CB heute auch nicht anders, sonst würde der X4 weit schlechter dastehen ;)
Deshalb habe ich auch gesagt ich würde für so etwas nicht CB nehmen. Das steht aber aktuelle nicht zu Debatte. Ohne CPU-Limit wären die Intels chancenlos.
Ohne Spiele wäre der 965EE somit wohl sogar knapp in Führung.
Der FX60 ist überall vorne außer bei besagtem Renderingbench, der viel stärker in die Gesamtwertung einfließt da weniger Einzeltest die noch dazu äußerst fragwürdig sind. Ne sorry, auf diesem Niveau zu diskutieren ist völlig überflüssig.
Klar kannst du jetzt auch den 955er nehmen - der dann wohl wieder früher als der FX60 kam, ein sinnfreies Spiel
Nein die kamen gleichzeitig.
Undertaker
2009-05-12, 10:49:46
Deshalb habe ich auch gesagt ich würde für so etwas nicht CB nehmen. Das steht aber aktuelle nicht zu Debatte. Ohne CPU-Limit wären die Intels chancenlos.
In Spielen ja, dass sage ich seit meinem ersten Posting - das bitte nicht überlesen.
Der FX60 ist überall vorne außer bei besagtem Renderingbench, der viel stärker in die Gesamtwertung einfließt da weniger Einzeltest die noch dazu äußerst fragwürdig sind. Ne sorry, auf diesem Niveau zu diskutieren ist völlig überflüssig.
Inwiefern sind die Einzeltests fragwürdig, weil dir die Compiler nicht passen? Das ist dem Anwender egal. Der Renderingbereich fließt auch nicht übermäßig stark ein, aber die Führung dort ist mit 10% recht groß. 4% und 6% Rückstand bei Multimedia und Office sind da nur der Gegenpol. Nochmal, wir reden von Konkurrenzfähigkeit. Das war der P4 in seiner gesamten Zeit abseits von Spielen.
Nein die kamen gleichzeitig.
Das ist erneut eine Falschaussage, sry. Der 955EE kam Ende 2005, der FX-60 Anfang 2006. Zudem ändert auch das nichts an der Aussage der Konkurrenzfähigkeit. Nochmal, vergleiche das mit der aktuellen Situation. Phenom I zu Yorkfield oder Phenom II zu Nehalem: Hier haben wir laut CB abseits von Spielen jeweils 1/3(!) Rückstand. Da brauchen wir über +-2% nicht zu reden.
_DrillSarge]I[
2009-05-12, 10:58:01
Das war der P4 in seiner gesamten Zeit abseits von Spielen.
nein, war er nicht. knapp 2jahre lang (wilamette).
...und komm mir nicht mit, von intel bezahlten, sse2 multimediabenches, weil das zu der zeit fast null verbreitung hatte :D
mit northwood sah das natürlich anders aus.
reunion
2009-05-12, 11:30:34
In Spielen ja, dass sage ich seit meinem ersten Posting - das bitte nicht überlesen.
Du hast suggeriert das es inkl. Spiel praktisch eine Gleichstand gebe. Darauf bin ich eingegangen.
Inwiefern sind die Einzeltests fragwürdig, weil dir die Compiler nicht passen? Das ist dem Anwender egal. Der Renderingbereich fließt auch nicht übermäßig stark ein, aber die Führung dort ist mit 10% recht groß. 4% und 6% Rückstand bei Multimedia und Office sind da nur der Gegenpol. Nochmal, wir reden von Konkurrenzfähigkeit. Das war der P4 in seiner gesamten Zeit abseits von Spielen.
Kommt darauf an wie man konkurrenzfähig definiert. Im Endeffekt war man in jedem Punkt AMD eben mehr oder weniger unterlegen.
Das ist erneut eine Falschaussage, sry. Der 955EE kam Ende 2005, der FX-60 Anfang 2006.
Aja, erneut eine Falschaussage. Hast du auch geschaut wieviele Tage/Wochen dazwischen lagen?
iDiot
2009-05-12, 12:44:29
I[;7293807']nein, war er nicht. knapp 2jahre lang (wilamette).
...und komm mir nicht mit, von intel bezahlten, sse2 multimediabenches, weil das zu der zeit fast null verbreitung hatte :D
mit northwood sah das natürlich anders aus.
Ein Williamette mit 2GHZ war seinem damaligen Gegner, dem TB mit 1,4GHZ durchaus gewachsten.
LovesuckZ
2009-05-12, 12:47:02
Daher geht man dagegen vor und das ist es, was LS sich deutlich machen sollte.
Und nochmal: Wo herrscht hier ein Kartell?
Daher halte ich auch den Hinweis auf Planwirtschaft seinerseits für haarsträubend, denn wenn ich mangels Konkurrenz diktierte Preise toleriere, kann ich den ganzen Kram auch gleich verstaatlichen. Das wäre die logische Konsequenz aus der in der Wirtschaft gemachten Erfahrung, dass es sich ohne Konkurrenz* (immerhin Prinzip der Marktwirtschaft) deutlich besser lebt.
Intel verkauft ihre Produkte zu einem Preis, den sie selbst bestimmen können. Das ist Grundpfeiler unserer Wirtschaft. Es ist erstaunlich, dass dieses Grundprinzip von vielen nicht verstanden wird. Was ihr wollt, ist eine Planwirtschaft, in der nicht Intel sondern eine externe Einrichtung über den Verkaufspreis bestimmt. Und das nennt man eben nunmal Planwirtschaft.
Wenn Intel meint, sie müssen ihre Chips nur unter Bedingungen mit (deutlichem) Rabatt vrkaufen, dann ist es die Angelegenheit zwischen Kunden und Intel. Oder sind Verträge bei euch auch nicht legtim? Immerhin sind sie eine exklusive Vereinbarung - müsste ja das Kartell auch gegen Verträge einschreiten. :rolleyes:
Das Problem ist eher das du vom Wettbewerbsrecht keinen blassen schimmer hast und einfach nicht verstehen willst um was es geht.
Im übrigen hättest du mit deinen Ansichten nicht nur mit der EU Probleme sondern schon in D. Unsere Kartellbehörde ist zwar nicht die hellste und übersieht vieles, aber so blind wie in diesem Fall kann man gar nicht sein.
Der einzige der es wirklich nicht versteht oder verstehen will bis du.
Interessant, dass du mir ohne Beweise irgendwas vorwirst. Richtig ist nicht das, was viele als richtig erachten. :rolleyes:
LovesuckZ: Es geht nicht darum das es Verboten ist einfache Rabatte zu geben, sondern das es verboten ist Rabatte zu geben die mit Bedingungen verknüpft sind welche Mitbewerber gezielt schädigen.
Z.b. das Produkte eines Mitbewerbers nur verspätet oder gar nicht ins Sortiment aufgenommen werden...
Sowas nennt man Exklusivverträge. Demnach wären Exklusivverträge in Deutschland bzw. der EU verboten.
Dimon
2009-05-12, 12:52:44
Ein Williamette mit 2GHZ war seinem damaligen Gegner, dem TB mit 1,4GHZ durchaus gewachsten.
Der P4 2GHZ Willamette war den 1800+ mehr als gewachsen...
Könnte hier sogar die tests einscannen :wink:
Gruß
Für die Öffentlichkeit gibt es leider viel zu wenig Informationen, um darüber sachlich diskutieren zu können. Von der EU Kommission liegen ein paar Anschuldigungen vor, das war's aber schon. Nun stellt sich mir die Frage, ob Intel tatsächlich Sanktionen verhängt hat oder gar Formulierungen verwendet hat, die einer Drohung gleichkommen. Oder ob hier auch viel Interpretation seitens der Kläger vorhanden ist.
Wenn z.B. Intel bestimmten Händlern lukrative Mengenrabatte eingeräumt hat, kann das ja durchaus zu einer Verknappung geführt haben, so dass andere Händler ohne Mengenrabatte weniger/keine Produkte beziehen konnte. Wenn man dann von Sanktionen sprechen würde, wäre das natürlich sehr stark übertrieben.
In den Medien kann man alles aufbauschen, wenn man will. Ich will hier keine Stellung für Intel beziehen, weil die Öffentlichkeit keine genauen Informationen kennt. Aber man sollte vielleicht auch erst mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn Intel tatsächlich kriminell gehandelt hat, dann gehören sie auch bestraft. Aber ich betrachte die EU Kommission mittlerweile auch als etwas politisch motiviert, weswegen ich dem erst mal skeptisch gegenüber stehe. Nicht primär wegen Intel oder Microsoft, sondern auch wie innerhalb der EU gegen deutsche Firmen vorgegangen wird.
Undertaker
2009-05-12, 13:13:13
Du hast suggeriert das es inkl. Spiel praktisch eine Gleichstand gebe. Darauf bin ich eingegangen.
Die GPU-Limits bei CB hatten wir beide erwähnt. Entscheidend ist, dass es im Gesamtrating keine wirkliche Differenz zwischen den P4 EE und den A64 FX gab, Spiele herausgerechnet für den 965er sogar einen kleinen Vorsprung (zum FX-60). Da nahmen sich AMD und Intel nichts.
Kommt darauf an wie man konkurrenzfähig definiert. Im Endeffekt war man in jedem Punkt AMD eben mehr oder weniger unterlegen.
Dann erkläre mir mal bitte deine Definition. Du hälst Differenzen von <5%, die sogar den von mir explizit ausgeklammerten Punkt Spiele umfassen, für nicht konkurrenzfähig? Mit eben diesen Voraussetzungen sagt CB:
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2006/test_intel_pentium_extreme_edition_965/19/#abschnitt_performancerating
Gesamtleistung (mit Spielen im teilweisen GPU-Limit): XE 955 * 1,06 = FX60 *1,01 = XE 965
Ohne Spiele würde zwischen dem 955er und dem FX60 praktisch kaum noch eine Differenz sein, der 965er würde sich sogar ein wenig absetzen. Zusammenfassend könnte man sagen:
Programme: XE 955 ~ FX60 < XE 965
Spiele: XE 955 < XE 965 << FX60
Aja, erneut eine Falschaussage. Hast du auch geschaut wieviele Tage/Wochen dazwischen lagen?
Nicht wesentlich weniger als bis zum 965EE, der kurz darauf im März folgte. Zudem reden wir hier von einzelnen Modellen, die das Performancebild mal +/-5% verschieben. Das ändert nichts an der Grundaussage: Außerhalb von Spielen konkurrenzfähig. Für den 955er kommt man auf etwa -3% für dieses Szenario, für den 965er auf etwa +2% zum FX60. Man könnte das "konkurrenzfähig" sogar problemlos durch ein "gleichwertig" ersetzen.
Und nochmal: Wo herrscht hier ein Kartell?
Intel verkauft ihre Produkte zu einem Preis, den sie selbst bestimmen können. Das ist Grundpfeiler unserer Wirtschaft. Es ist erstaunlich, dass dieses Grundprinzip von vielen nicht verstanden wird. Was ihr wollt, ist eine Planwirtschaft, in der nicht Intel sondern eine externe Einrichtung über den Verkaufspreis bestimmt. Und das nennt man eben nunmal Planwirtschaft.
Wenn Intel meint, sie müssen ihre Chips nur unter Bedingungen mit (deutlichem) Rabatt vrkaufen, dann ist es die Angelegenheit zwischen Kunden und Intel. Oder sind Verträge bei euch auch nicht legtim? Immerhin sind sie eine exklusive Vereinbarung - müsste ja das Kartell auch gegen Verträge einschreiten. :rolleyes:
Interessant, dass du mir ohne Beweise irgendwas vorwirst. Richtig ist nicht das, was viele als richtig erachten. :rolleyes:
Sowas nennt man Exklusivverträge. Demnach wären Exklusivverträge in Deutschland bzw. der EU verboten.
Stell dich nicht dumm. Exklusivverträge sind nicht generell verboten, Unternehmen wird auch nicht generell in ihre Preispolitik durch Kartellämter hineingeredet. Wenn du Antitrust mit Planwirtschaft gleichsetzt hast DU unser Wirtschaftssystem nicht verstanden.
btw Richtig ist in dem Fall was die Kartellbehörden für richtig erachten. Punkt. Dass diese Tatbestände von den Kartellbehörden als Vorwurf formuliert wurden ist Beweis genug. Deine Meinung geht denen sonstwo ab.
reunion
2009-05-12, 13:25:55
Programme: XE 955 ~ FX60 < XE 965
Ne, sorry das sehe ich einfach nicht. CB ist bei CPUs einfach nicht zu gebrauchen. Man könnte es auch mal mit ordentlichen Reviews versuchen:
http://www.anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=2668&p=1
http://techreport.com/articles.x/9262/1
Undertaker
2009-05-12, 13:33:24
Ach, jetzt liegts also an CB? Was ist dort konkret zu bemängeln (Spiele sind ausgeklammert), dass jetzt die Keule der synthetischen Tests in anderen Reviews herangezogen werden muss (denn ohne die zeigt z.B. Anandtech das gleiche Bild)? Nicht vergessen, dass der P4 auch große Teile seiner Leistung in vielen Anwendungsprogramme aus der gewohnt guten Unterstützung durch Compiler zog.
reunion
2009-05-12, 13:42:45
Nein jetzt ists nicht auf einmal CB, sondern das habe ich gleich zu Beginn bemängelt das ich bei CPUs nicht CB nehmen würde, da gab es schon zu viele Ungereimtheiten. Und was für synthetische Tests? Diese Tests bauen größtenteils auf realen Programmen auf.
Undertaker
2009-05-12, 13:43:59
Bitte mal ganz konkret, was hat Computerbase falsch gemacht, welche Werte stimmen nicht?
reunion
2009-05-12, 13:47:26
Bitte mal ganz konkret, was hat Computerbase falsch gemacht, welche Werte stimmen nicht?
Wie soll ich das nachstellen? Na du hast Vorstellungen. Zeig mir ein anderes Review das die Werte von CB bestätigt. Wenn jedenfalls der Unterschied im Gesamtrating zwischen einen P4 670 und einem XE965 nur bei 23% liegt, obwohl haufenweise Multithreadinganwendungen getestet wurden, dann wurde da IMO was falsch gemacht. Aber das zieht sich eh schon lange durch alle CPU-Tests von CB das da kaum Abstände zusammenkommen.
Undertaker
2009-05-12, 13:57:19
Das hast du selbst verlinkt, Anandtech zeigt in den realen Anwendungsbenchmarks ein ähnliches Bild. Wir brauchen auch keine Diskussion um Unterschiede von wenigen Prozenten zwischen einzelnen Tests um die Frage, konkurrenzfähig oder nicht, zu klären. Wenn im angesprochenen Fall mal die eine und mal die andere CPU vorne liegt, Unterschiede aber generell im Mittel weit im einstellien Bereich liegen, ist soetwas einfach nicht zu leugnen. Wie gesagt, ich würde hier einfach immer mal auch auf das aktuelle Bild mit Unterschieden der Topmodelle von etwa 30-35% im gleichen Szenario schielen. Sich dann darum zu streiten, ob das 5% schnellere XE 965 oder das XE 955 Modell verglichen werden muss, ist doch im höchsten Maße unsinnig. Die Vorteile im Gamingbereich oder beim Stromverbrauch streitet ja auch keiner ab.
Wenn jedenfalls der Unterschied im Gesamtrating zwischen einen P4 670 und einem XE965 nur bei 23% liegt, obwohl haufenweise Multithreadinganwendungen getestet wurden, dann wurde da IMO was falsch gemacht.
Da wurde nichts falsch gemacht, mit den 4 Threads eines XE 955/965 konnte damals eben kaum ein Programm etwas anfangen. Packprogramme z.B. profitieren heute weit mehr von Mehrkernern.
_DrillSarge]I[
2009-05-12, 14:21:45
Ein Williamette mit 2GHZ war seinem damaligen Gegner, dem TB mit 1,4GHZ durchaus gewachsten.
erst gegen ende des wilamette gab es 2ghz. vorher maximal nur 1,7 (selten, da intel probleme hatte den takt zu halten) und größtenteils 1,4ghz.
€: und da hieß der gegener schon nicht mehr thunderbird ;).
Black-Scorpion
2009-05-12, 16:19:16
@ LS
Sorry, aber du zauberst Argumente aus dem Hut die keiner außer Dir sieht.
Deine Vergleiche sind Haarsträubend und zeigen deutlich das du von Wirtschaft und Kartellbehehörden keinen blassen Schimmer hast.
Aber ich glaube eher du stellst dich dumm und willst einfach nicht kapieren um was es geht.
LovesuckZ
2009-05-12, 16:55:48
@ LS
Sorry, aber du zauberst Argumente aus dem Hut die keiner außer Dir sieht.
Deine Vergleiche sind Haarsträubend und zeigen deutlich das du von Wirtschaft und Kartellbehehörden keinen blassen Schimmer hast.
Aber ich glaube eher du stellst dich dumm und willst einfach nicht kapieren um was es geht.
Das ironische ist, du bist derjenige, der hier nur flamt und beleidigt, aber von seinem angeblichen vorhandene Wissen nicht ein bisschen was gezeigt hat.
Man sollte sich nicht soweit aus dem Fenster lehnen - manchmal fällt man schneller als man denkt. ;)
Black-Scorpion
2009-05-12, 17:08:19
Warum sollte ich dir mein Wissen beweisen?
Andere haben in dem Thread schon etwas zu deinen Ansichten geschrieben und du hast nicht mal Ansatzweise eingesehen wie falsch du liegst.
Soll ich das also nochmal umsonst durchkauen.
Dazu habe ich echt keine Lust und heute schon genug Streß gehabt.
Warum sollte ich dir mein Wissen beweisen?
Damit wir sehen was hinter deiner Verkündung "ich bin toll wirklich" ist.
Ganz unabhängig davon was LS schreibt oder tut, das ist kein Diskussionstil.
Schreib was Sache ist, oder weis drauf hin was andere geschrieben haben, aber nicht so.
Exxtreme
2009-05-12, 18:22:04
Guckt mal her:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marktbeherrschende_Stellung
http://de.wikipedia.org/wiki/Kartellrecht
Ach was. Was hast du als Gast jetzt zur Diskussion beigetragen? Nichts, außer eine Aufforderung zu einer Diskussion, welche eh total irrsinnig ist. Bezüglich des juristischen Sachverhaltes gibt es nichts zu sagen, egal was ein merkbefreites Mitglied hier von sich gibt.
Interessanter wäre eher, ob schon jemand weiß, was nun aus dem Verfahren wird (Termine, genaue Klageschrift), ob Intel z.B. schon Rückstellungen für eventuelle Forderungen in der Bilanz gebildet hat, etc.. Davon wird durch diese unnötigen Diskussionen gut abgelenkt, würden aber eine viel bessere Übersicht bieten, was ein solches Verfahren für Auswirkungen auf uns Konsumenten hat.
LovesuckZ
2009-05-12, 18:30:23
Ach was. Was hast du als Gast jetzt zur Diskussion beigetragen? Nichts, außer eine Aufforderung zu einer Diskussion, welche eh total irrsinnig ist. Bezüglich des juristischen Sachverhaltes gibt es nichts zu sagen, egal was ein merkbefreites Mitglied hier von sich gibt.
Schonwieder keine Beweise, dass Intel's Rabattaktion illegal wäre. Wie wäre es, wenn man mal was konkretes sagt, statt zu flamen und zu trollen?
Bei Wikipedia findet man das: http://en.wikipedia.org/wiki/Predatory_pricing
Aber dann stellt sich mir hier die Frage, wieso AMD davon nicht betroffen sein sollte - immerhin verkaufen sie größere CPUs zu einem ziemlichen geringen Endpreis. ;)
reunion
2009-05-12, 18:36:49
Schonwieder keine Beweise, dass Intel's Rabattaktion illegal wäre. Wie wäre es, wenn man mal was konkretes sagt, statt zu flamen und zu trollen?
Das liegt wohl daran das du auf konkretes gar nicht reagierst sondern nur immer wieder denselben Mist von dir gibst von wegen Rabatte seine Erlaubt. Dass das illegal ist steht überhaupt nicht zu Diskussion, sonst würden diese Vorwürfe und das Verfahren gar nicht erhoben. Die Frage ist nur noch ob die Vorwürfe begründet sind.
Bei Wikipedia findet man das: http://en.wikipedia.org/wiki/Predatory_pricing
Aber dann stellt sich mir hier die Frage, wieso AMD davon nicht betroffen sein sollte - immerhin verkaufen sie größere CPUs zu einem ziemlichen geringen Endpreis. ;)
Weil es hier nicht um die Endkundenpreise geht - die sind bei beiden mehr als hoch genug. Wenn Intel CPUs unter Herstellungspreise verkauft dann wird es sich hier höchstens um wenige Dollar pro CPU handeln. Das was du hier verlinkt hast macht auch nur aus einer marktbeherrschenden Stellung Sinn, und das wird bei Wikipedia auch erwähnt.
LovesuckZ
2009-05-12, 18:43:19
Das liegt wohl daran das du auf konkretes gar nicht reagierst sondern nur immer wieder denselben Mist von dir gibst von wegen Rabatte seine Erlaubt. Dass das illegal ist steht überhaupt nicht zu Diskussion, sonst würden diese Vorwürfe und das Verfahren gar nicht erhoben. Die Frage ist nur noch ob die Vorwürfe begründet sind.
Ich gehe auf das ein, was hier als "verboten" angesehen wird: Rabatte von Intel an Händler unter bestimmten Bedingungen. Und bis jetzt hat hier noch niemand irgendwelche Hinweise gebracht, dass diese verboten wäre. Dies widerspreche auch den Marktprinzipen von Angebot und Nachfrage und Selbstbestimmung des Verkaufpreises.
Weil es hier nicht um die Endkundenpreise geht - die sind bei beiden mehr als hoch genug. Wenn Intel CPUs unter Herstellungspreise verkauft dann wird es sich hier höchstens um wenige Dollar pro CPU handeln.
Das steht im Wikipedia Artikel anders: Dort wird explizit der Endkundenpreis genannt. Wie kann es also sein, dass AMD deutlich größere CPUs für deutlich weniger Geld als Intel verkaufen darf, aber dann eben nicht ebenfalls unter Beobachtung gestellt wird? Solange wie hier die genaue Aufdeckung der Kosten von Intel hervorgebracht wird, ist es falsch von "verboten" zu reden, wenn es dafür nichtmal Argumente gibt. Das die Kartellbehöre ermittel, bedeutet nicht, dass etwas am Ende illegal war.
Nakai
2009-05-12, 19:01:20
Ich gehe auf das ein, was hier als "verboten" angesehen wird: Rabatte von Intel an Händler unter bestimmten Bedingungen. Und bis jetzt hat hier noch niemand irgendwelche Hinweise gebracht, dass diese verboten wäre. Dies widerspreche auch den Marktprinzipen von Angebot und Nachfrage und Selbstbestimmung des Verkaufpreises.
Deine Ansichten sind hierbei egal, ebenso wie von den meisten anderen hier. Die Wettbewerbshüter haben anscheinend was gefunden was Intel stark belastet. Die Diskussion, ob Intel das verdient hat oder nicht steht nicht zur Debatte, da wir eben kaum eine Einsicht in diesen Fall haben. Wir können das sowieso nur abwarten...
mfg Nakai
reunion
2009-05-12, 19:06:13
Ich gehe auf das ein, was hier als "verboten" angesehen wird: Rabatte von Intel an Händler unter bestimmten Bedingungen. Und bis jetzt hat hier noch niemand irgendwelche Hinweise gebracht, dass diese verboten wäre. Dies widerspreche auch den Marktprinzipen von Angebot und Nachfrage und Selbstbestimmung des Verkaufpreises.
Rabatte an Händler unter der Bedingung Konkurrenzprodukte zu benachteiligen ist illegal! - Und das zweifelsfrei und ohne den geringsten Vorbehalt. Nachzulesen hier zB: http://www.weka.at/ebook/eu-recht/content-navigation?a_id=318&ids=318,3
Das steht im Wikipedia Artikel anders: Dort wird explizit der Endkundenpreis genannt. Wie kann es also sein, dass AMD deutlich größere CPUs für deutlich weniger Geld als Intel verkaufen darf, aber dann eben nicht ebenfalls unter Beobachtung gestellt wird? Solange wie hier die genaue Aufdeckung der Kosten von Intel hervorgebracht wird, ist es falsch von "verboten" zu reden, wenn es dafür nichtmal Argumente gibt. Das die Kartellbehöre ermittel, bedeutet nicht, dass etwas am Ende illegal war.
Auch dort geht es einzig und alleine darum wie ein Unternehmen mit einer marktbeherrschenden Stellung kleinere Konkurrenten aus dem Markt drängen kann. Also genau das was Intel vorgeworfen wird indem man CPU unter Herstellungspreis(!) verkaute. Davon ist AMD weit entfernt, zumal das für AMD auch gar keine Sinn machen würde, da man dabei nur selbst verlieren kann.
Und nochmal: Wo herrscht hier ein Kartell?
Intel verkauft ihre Produkte zu einem Preis, den sie selbst bestimmen können. Das ist Grundpfeiler unserer Wirtschaft. Es ist erstaunlich, dass dieses Grundprinzip von vielen nicht verstanden wird. Was ihr wollt, ist eine Planwirtschaft, in der nicht Intel sondern eine externe Einrichtung über den Verkaufspreis bestimmt. Und das nennt man eben nunmal Planwirtschaft.
Wenn Intel meint, sie müssen ihre Chips nur unter Bedingungen mit (deutlichem) Rabatt vrkaufen, dann ist es die Angelegenheit zwischen Kunden und Intel. Oder sind Verträge bei euch auch nicht legtim? Immerhin sind sie eine exklusive Vereinbarung - müsste ja das Kartell auch gegen Verträge einschreiten. :rolleyes:
Interessant, dass du mir ohne Beweise irgendwas vorwirst. Richtig ist nicht das, was viele als richtig erachten. :rolleyes:
Sowas nennt man Exklusivverträge. Demnach wären Exklusivverträge in Deutschland bzw. der EU verboten.
Intel ist kein Kartell, aber das tut nichts zur Sache. Es ist vollkommen irrelevant, ob ein Kartell oder ein Monopol (ob natürlich oder nicht lieber Gast) eine marktbeherrschende, besser gesagt unterdrückende, Stellung einnimmt.
Ab wann man davon sprechen kann, steht wieder auf einem anderen Blatt und bedarf weiterer Diskussionen.
Die Gründe, warum man dagegen vorgeht, muß ich hoffentlich nicht darlegen...
Eigentlich mußt du nur wenige Fragen beantworten:
1. Findest du Monopole, Preisabsprachen u.ä. ok, oder sollte dagegen vorgegangen werden?
(falls "ok", nicht weiterlesen aber auch bitte nicht zur Wahl gehen - kann nix Gutes bei rumkommen... ;))
2. Wenn dagegen vorgegangen werden muß, sollte dies eher im Vorfeld passieren, wenn das Unheil am Horizont deutlich erkennbar ist, oder erst, wenn es tatsächlich eingetreten ist?
3. Wann glaubst du, wird der korrigierende Prozess für alle Beteiligten (ausser derjenigen, die ihre Pfründe in Sicherheit bringen konnten) am schmerzhaftesten?
LS,
Das Ausnutzen einer merktbeherrschenden Stellung um die Konkurrenz auszubremsen ist verboten und fertig. Und das sowohl in den USA wie auch in der EU.
Wobei wir hier noch von Glück sagen können, dass auch AMD im Kern ein US-Unternehmen ist. Wenn das nicht der Fall wäre, würden zumindest die US-Wettbewerbshüter gepflegt wegschaun und der Rest der Welt wär auf sich alleine gestellt.
Aber der EU Hammer wird nicht der letzte bleiben.
Und das wichtigste für AMD sind ja nicht die Strafzahlungen oder das Geld, das Intel durch die Lappen geht sondern die deutlich größere Vorsicht der Kunden bei solchen Vertragskonstellationen in Zukunft dankend abzulehnen bzw. auf das Urteil zu verweisen.
Die EU erreicht mit so einem Urteil automatisch, dass AMD mehr Marktanteile bekommen wird, wenn sie nicht total technisch abbauen.
Und das ist ja schließlich auch das was alle wollen und was für den Markt gut ist.
Im Endeffekt ist die ganze Diskussion eh müssig. Wenn ein Hersteller eine Position wie Intel hat mit ca 80% Marktanteil muss die klare Botschaft der Wettbewerbshüter lauten, dass Wachstum nur noch in anderen Märkten erlaubt ist und in dem Ursprungsmarkt allenfalls eine Schrumpfung zulässig ist.
Das ist auf Dauer das Beste für alle.
Wobei wir hier noch von Glück sagen können, dass auch AMD im Kern ein US-Unternehmen ist. Wenn das nicht der Fall wäre, würden zumindest die US-Wettbewerbshüter gepflegt wegschaun und der Rest der Welt wär auf sich alleine gestellt.
Aber der EU Hammer wird nicht der letzte bleiben.
Und das wichtigste für AMD sind ja nicht die Strafzahlungen oder das Geld, das Intel durch die Lappen geht sondern die deutlich größere Vorsicht der Kunden bei solchen Vertragskonstellationen in Zukunft dankend abzulehnen bzw. auf das Urteil zu verweisen.
Die EU erreicht mit so einem Urteil automatisch, dass AMD mehr Marktanteile bekommen wird, wenn sie nicht total technisch abbauen.
Und das ist ja schließlich auch das was alle wollen und was für den Markt gut ist.
Im Endeffekt ist die ganze Diskussion eh müssig. Wenn ein Hersteller eine Position wie Intel hat mit ca 80% Marktanteil muss die klare Botschaft der Wettbewerbshüter lauten, dass Wachstum nur noch in anderen Märkten erlaubt ist und in dem Ursprungsmarkt allenfalls eine Schrumpfung zulässig ist.
Das ist auf Dauer das Beste für alle.
Wäre aber wiederum wieder eine Wettbewerbsverzerrung...von daher, wayne;)
Karümel
2009-05-13, 11:42:28
http://www.n-tv.de/
+++ Intel muss wegen Marktmissbrauchs Milliarden-Bußgeld zahlen +++
Mr Power
2009-05-13, 11:44:18
Das größte je angeordnete Bußgeld: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,624505,00.html
Edit: Bin gespannt wie die Aktie heute verläuft. Eröffnet bei 15,21.
Panasonic
2009-05-13, 11:47:46
Und was ist mit Media-Saturn, bekommen die auch noch eine Strafe?
_DrillSarge]I[
2009-05-13, 11:48:32
http://www.n-tv.de/
+++ Intel muss wegen Marktmissbrauchs Milliarden-Bußgeld zahlen +++
es sind genau 1,06Mrd. €.
http://www.heise.de/newsticker/EU-Kommission-verhaengt-1-06-Milliarden-Euro-Gelbusse-gegen-Intel--/meldung/137737
reunion
2009-05-13, 11:49:42
War zu erwarten. Interessant wäre das Urteil im Wortlaut und mit welchen Auflagen es verknüpft wurde.
LovesuckZ
2009-05-13, 11:51:40
Rabatte an Händler unter der Bedingung Konkurrenzprodukte zu benachteiligen ist illegal! - Und das zweifelsfrei und ohne den geringsten Vorbehalt. Nachzulesen hier zB: http://www.weka.at/ebook/eu-recht/content-navigation?a_id=318&ids=318,3
Wo dort? Ich melde mich bestimmt nicht an und durchsuche jedes PDF.
Schlammsau
2009-05-13, 11:51:45
Hier nochmal sehr ausführlich bei CB:
http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/unternehmen/intel/2009/mai/eu_intel_106_millarden_bussgeld/
.....Rabatte können unter bestimmten Umständen zu niedrigeren Verbraucherpreisen führen. Hat ein Unternehmen auf einem bestimmten Markt jedoch eine marktbeherrschende Stellung inne, so stellen Rabatte, die dafür gewährt werden, dass die Erzeugnisse eines Wettbewerbers in geringerem Umfang oder überhaupt nicht erworben werden, nach der ständigen Rechtsprechung der Gemeinschaftsgerichte einen Missbrauch dar, es sei denn, der Marktbeherrscher kann die Rabatte im Einzelfall besonders begründen......
Jake Dunn
2009-05-13, 12:00:26
Das wird INTEL aber richtig jucken ;D
BlackBirdSR
2009-05-13, 12:19:29
Jetzt bin ich gespannt, wie und ob Mediamarkt, Saturn, Dell etc, AMD-Prozessoren aufnehmen werden. Als gute Geste sozusagen. Die stehen jetzt natürlich alle etwas unter Druck.
Jake Dunn
2009-05-13, 12:23:21
Jetzt bin ich gespannt, wie und ob Mediamarkt, Saturn, Dell etc, AMD-Prozessoren aufnehmen werden. Als gute Geste sozusagen. Die stehen jetzt natürlich alle etwas unter Druck.
Ja zumal AMD ja auch gute CPUs zur Zeit (P/L) am markt hat.:)
reunion
2009-05-13, 12:24:37
I[;7296399']es sind genau 1,06Mrd. €.
http://www.heise.de/newsticker/EU-Kommission-verhaengt-1-06-Milliarden-Euro-Gelbusse-gegen-Intel--/meldung/137737
Das sind immerhin knapp 1.5Mrd USD. Aber viel wichtiger ist natürlich das untersagen solchen Praktiken in Zukunft. Wird sehr interessant zu beobachten wie sich die Marktanteile entwickeln, gerade wenn AMD vielleicht mal wieder an den K8-Erfolg anknüpfen könnte.
Jetzt bin ich gespannt, wie und ob Mediamarkt, Saturn, Dell etc, AMD-Prozessoren aufnehmen werden. Als gute Geste sozusagen. Die stehen jetzt natürlich alle etwas unter Druck.
Es kann niemand diese Firmen zwingen, jetzt auch AMDs zu verbauen/anzubieten, es herrscht immer noch Vertragsfreiheit! Intel muss nur die Rabattverträge anpassen.
reunion
2009-05-13, 12:28:20
Das wird INTEL aber richtig jucken ;D
Das wird Intel nicht am Arsch vorbei gehen. Denn von nun an darf der Markt entscheiden welche CPU er kaufen will und niemanden kann mehr durch Intels illegale Machenschaften mit den Händlern überteuerte Intel-Produkte aufgezwungen werden.
reunion
2009-05-13, 12:29:55
Es kann niemand diese Firmen zwingen, jetzt auch AMDs zu verbauen/anzubieten, es herrscht immer noch Vertragsfreiheit! Intel muss nur die Rabattverträge anpassen.
Richtig. Nur sind Dell, Media-Markt/Saturn und wie sie alle heißen auch bloß gewinnorientierte Firmen, und wenn auch nur 5% der Kunden nach AMD-Rechnern nachfragen wird es ohne die Rabattaktionen von Intel wohl wenig Gründe geben diese Wünsche nicht zu erfüllen.
Wer bei MM/Saturn kauft will doch be***issen werden...
reunion
2009-05-13, 12:43:47
Hier nochmal sehr ausführlich bei CB:
http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/unternehmen/intel/2009/mai/eu_intel_106_millarden_bussgeld/
News-Update:
Von AMD gibt es wenige Minuten nach der Entscheidung eine erste Meldung: „Die Kommission hat heute festgestellt, dass Intel seine Marktmacht seit Jahren grob missbraucht. Mit dieser Entscheidung wird der Monopolist in seine Schranken gewiesen. Nun kann die Marktmacht dahin gehen, wo sie eigentlich hingehört – zu den Computer-Herstellern, den Computerhändlern und vor allem den Käufern von PC“, so Giuliano Meroni, President AMD EMEA.
Richtig. Nur sind Dell, Media-Markt/Saturn und wie sie alle heißen auch bloß gewinnorientierte Firmen, und wenn auch nur 5% der Kunden nach AMD-Rechnern nachfragen wird es ohne die Rabattaktionen von Intel wohl wenig Gründe geben diese Wünsche nicht zu erfüllen.
Rabattaktionen sind nach wie vor nicht verboten, nur dürfen die Bedingungen nicht an den Konkurrenten geknüpft sein, sondern sich z.B ausschliesslich auf die eigenen Stückzahlen beziehen.
BlackBirdSR
2009-05-13, 12:50:38
Das gibt AMD vielleicht auch etwas mehr Freiheit in neue Produkte zu investieren. Warum Millionen für eine neue Notebook-CPU ausgeben, wenn die am Markt eh nicht verkauft wird. Wenn sich das die nächsten 2 Jahre bessert, könnte das für AMD ein neuer Anreiz sein und unser aller Gewinn.
LZ darf dann gerne den eigens für ihn erhobenen 20% Aufschlag zahlen.
reunion
2009-05-13, 12:53:16
Intel president and CEO Paul Otellini said the company would appeal to the EU courts because "the decision is wrong" and "there has been absolutely zero harm to consumers." The company promised to comply with the EU order but criticized it as extremely ambiguous.
http://finance.yahoo.com/news/EU-fines-Intel-a-record-apf-15225663.html?.v=2
Was ich interessant finde:
"Rabatte können mitunter zu niedrigeren Verbraucherpreisen führen, erläutert die EU-Kommission. Wenn ein Unternehmen aber einen bestimmten Markt beherrsche, seien Rabatte, die dafür gewährt werden, dass die Erzeugnisse eines Wettbewerbers in geringerem Umfang oder überhaupt nicht erworben werden, nach der ständigen Rechtsprechung der Gemeinschaftsgerichte ein Missbrauch."
D.h. ja ganz klar, dass die Rabatte für sich selbst der Kommission ein Dorn im Auge waren, weil die Konditionen einfach zu gut sind. Denn in den Intelverträgen gab es ja laut Kommission keine rechtswidrigen Bedingungen. Da hüllt man sich ja in Schweigen und verweist auf internes Beweismaterial.
Bin gespannt, ob hier Intel in Widerspruch geht.
Exxtreme
2009-05-13, 12:56:48
D.h. ja ganz klar, dass die Rabatte für sich selbst der Kommission ein Dorn im Auge waren, weil die Konditionen einfach zu gut sind. Denn in den Intelverträgen gab es ja laut Kommission keine rechtswidrigen Bedingungen. Da hüllt man sich ja in Schweigen und verweist auf internes Beweismaterial.
Bin gespannt, ob hier Intel in Widerspruch geht.
Die Rabatte an sich sind kein Problem. Rabatte an die Bedingung geknüpft, man soll Konkurrenzprodukte nicht verkaufen sind verboten. Und Letzteres hat Intel allen anschein nach getan.
_DrillSarge]I[
2009-05-13, 12:56:51
D.h. ja ganz klar, dass die Rabatte für sich selbst der Kommission ein Dorn im Auge waren, weil die Konditionen einfach zu gut sind. Denn in den Intelverträgen gab es ja laut Kommission keine rechtswidrigen Bedingungen. Da hüllt man sich ja in Schweigen und verweist auf internes Beweismaterial.
Bin gespannt, ob hier Intel in Widerspruch geht.
hmmm...die eu sieht das so:
Intel hat nach Überzeugung der EU-Kommission auch direkte Zahlungen an Computerhersteller geleistet, um die Einführung von Geräten mit CPUs von Konkurrenten einzustellen oder zu verzögern und die Vertriebskanäle für diese Computer einzuschränken. Dadurch habe Intel seine marktbeherrschende Stellung auf dem Markt für CPUs mit x86-Architektur missbraucht.
reunion
2009-05-13, 12:58:54
Was ich interessant finde:
"Rabatte können mitunter zu niedrigeren Verbraucherpreisen führen, erläutert die EU-Kommission. Wenn ein Unternehmen aber einen bestimmten Markt beherrsche, seien Rabatte, die dafür gewährt werden, dass die Erzeugnisse eines Wettbewerbers in geringerem Umfang oder überhaupt nicht erworben werden, nach der ständigen Rechtsprechung der Gemeinschaftsgerichte ein Missbrauch."
D.h. ja ganz klar, dass die Rabatte für sich selbst der Kommission ein Dorn im Auge waren, weil die Konditionen einfach zu gut sind.
Steht wo? IMO heißt das ganz klar das "Wenn ein Unternehmen aber einen bestimmten Markt beherrsche, seien Rabatte, die dafür gewährt werden, dass die Erzeugnisse eines Wettbewerbers in geringerem Umfang oder überhaupt nicht erworben werden, [..] einen Missbrauch" darstellen.
Denn in den Intelverträgen gab es ja laut Kommission keine rechtswidrigen Bedingungen.
Auch das sehe ich nirgends.
_DrillSarge]I[
2009-05-13, 13:01:50
der gast hat imo "rabatte" hier missverstanden. intel geht demzufolge ja nicht zu einem abnehmer und sagt: " wenn ihr 10000 stück nehmt, bekommt ihr pro stück 5% rabatt", sondern: "wenn ihr keine amd-produkte mehr bezieht und verkauft, dann bekommt ihr von uns 5% rabatt auf alles.".
BlackBirdSR
2009-05-13, 13:02:23
Intel hätte das Ganze doch eigentlich gar nicht nötig gehabt? Mit der begrenzung der Auslagerung von AMD und dem viel höheren Entwicklungsetat hätte man sich auch so bei 20-30% halten können...
Eggcake
2009-05-13, 13:03:26
"Nicht nötig gehabt" gibt's nicht.
BlackBirdSR
2009-05-13, 13:04:49
Anders:
Man hätte hohe Gewinne und die Marktdominanz auch ohne diese Schritte halten können. Aus diesem Grund muss man wieder Angst und Gier als Beweggründe anführen.
reunion
2009-05-13, 13:05:28
I[;7296572']hmmm...die eu sieht das so:
Entscheidend ist das:
Indem Intel die konkurrierenden Hersteller daran gehindert hat, auf der Grundlage der Qualität ihrer Waren auf dem Markt zu konkurrieren, hat das Unternehmen Wettbewerb und Innovation beeinträchtigt.
Steht wo? IMO heißt das ganz klar das "Wenn ein Unternehmen aber einen bestimmten Markt beherrsche, seien Rabatte, die dafür gewährt werden, dass die Erzeugnisse eines Wettbewerbers in geringerem Umfang oder überhaupt nicht erworben werden, [..] einen Missbrauch" darstellen.
Nein, Frau Kroess sagt damit nur, dass die Rabattaktionen - bedingt durch die günstigen Konditionen - den Anreiz für Alternativen nehmen. Das kannst du schon mal daran erkennen, dass sie davon spricht, dass durch die Rabatte Konkurrenzprodukte "in geringerem Umfang oder überhaupt nicht" erworben werden.
Auch das sehe ich nirgends.
"Die Kommission gibt an, Beweise für die Existenz vieler der in der Kartellentscheidung für rechtswidrig befundenen Bedingungen zu besitzen, "die in den Intel-Verträgen nicht ausdrücklich enthalten gewesen seien".
Auch das sehe ich nirgends.
http://www.heise.de/newsticker/EU-Kommission-verhaengt-1-06-Milliarden-Euro-Geldbusse-gegen-Intel-Update--/meldung/137737
Die Kommission gibt an, Beweise für die Existenz vieler der in der Kartellentscheidung für rechtswidrig befundenen Bedingungen zu besitzen, die in den Intel-Verträgen nicht ausdrücklich enthalten gewesen seien.
Die Rabatte an sich sind kein Problem.
Du irrst dich! Die Rabatte wären nach US Kartellrecht kein Problem, weil es dort erst mal kein Problem darstellt, solange es für den Verbraucher positiv ist. Der EU geht es um Rabattaktionen, die aufgrund ihrer Attraktivität Mitbewerber verhindern. Hier stehen andere Marktteilnehmer erst mal im Vordergrund, nicht der Verbraucher.
Exxtreme
2009-05-13, 13:23:14
Du irrst dich! Die Rabatte wären nach US Kartellrecht kein Problem, weil es dort erst mal kein Problem darstellt, solange es für den Verbraucher positiv ist. Der EU geht es um Rabattaktionen, die aufgrund ihrer Attraktivität Mitbewerber verhindern. Hier stehen andere Marktteilnehmer erst mal im Vordergrund, nicht der Verbraucher.
Ruinöser Wettbewerb, welcher als Rabattaktionen getarnt ist, ist natürlich auch verboten. Das wirft die EU Intel aber nicht vor. Intel hat Rabatte nur dann eingeräumt wenn Konkurrenzprodukte nicht verkauft werden und sie haben sogar Geld gezahlt wenn AMDs Produkte verzögert werden. Beides ist verboten und Intel zahlt jetzt die Strafe dafür.
Armaq
2009-05-13, 13:29:03
Das ist eine Handelsbarriere über alle Marktstufen und definitiv wettbewerbswidrig. Horizontale und vertikale Ebene sind hier derart betroffen, ein Wunder das Intel nicht AMD direkt bezahlt hat, damit sie neue Produkte immer zu spät launchen.
Ruinöser Wettbewerb, welcher als Rabattaktionen getarnt ist, ist natürlich auch verboten. Das wirft die EU Intel aber nicht vor. Intel hat Rabatte nur dann eingeräumt wenn Konkurrenzprodukte nicht verkauft werden und sie haben sogar Geld gezahlt wenn AMDs Produkte verzögert werden. Beides ist verboten und Intel zahlt jetzt die Strafe dafür.
Nein, so ist es eben nicht. Genau das "wenn Konkurrenzprodukte nicht genommen werden" ist lediglich eine Interpretation Seitens der Kläger. Das stand auch nie in irgendwelchen Verträgen. Dann wäre es ja auch ein Fakt und würde nicht heißen "Die EU Kommission ist der Ansicht". Ansichten hat jeder und diese sind immer interpretationsfähig.
Aber egal, der Widerspruch wird Intel eh nichts bringen.
Exxtreme
2009-05-13, 13:36:36
Nein, so ist es eben nicht. Genau das "wenn Konkurrenzprodukte nicht genommen werden" ist lediglich eine Interpretation Seitens der Kläger. Das stand auch nie in irgendwelchen Verträgen. Dann wäre es ja auch ein Fakt und würde nicht heißen "Die EU Kommission ist der Ansicht". Ansichten hat jeder und diese sind immer interpretationsfähig.
Aber egal, der Widerspruch wird Intel eh nichts bringen.
http://www.heise.de/newsticker/EU-Kommission-verhaengt-1-06-Milliarden-Euro-Geldbusse-gegen-Intel-Update--/meldung/137737
"Die Kommission gibt an, Beweise für die Existenz vieler der in der Kartellentscheidung für rechtswidrig befundenen Bedingungen zu besitzen, die in den Intel-Verträgen nicht ausdrücklich enthalten gewesen seien. Dabei handele es sich um Unterlagen aus den Jahren 2002 bis 2007 wie E-Mails, die unter anderem bei unangekündigten Kontrollen bei Intel gefunden worden seien, sowie Antworten auf Auskunftsverlangen und Erklärungen der anderen betroffenen Unternehmen gegenüber der Kommission."
Sprich, es gibt Mails und Zeugenaussagen. Und natürlich wird sowas nicht in Verträgen festgehalten. Verträge mit rechtswiderigen Klauseln sind u.U. ungültig. Wozu also ungültige Veträge aufsetzen?
I[;7296585']der gast hat imo "rabatte" hier missverstanden. intel geht demzufolge ja nicht zu einem abnehmer und sagt: " wenn ihr 10000 stück nehmt, bekommt ihr pro stück 5% rabatt", sondern: "wenn ihr keine amd-produkte mehr bezieht und verkauft, dann bekommt ihr von uns 5% rabatt auf alles.".
So wie ich das verstanden habe, ist BEIDES dem Kartellamt ein Dorn im Auge, wenn dadurch Mitbewerber aus dem Rennen gekegelt werden.
"Rabatte können mitunter zu niedrigeren Verbraucherpreisen führen, erläutert die EU-Kommission. Wenn ein Unternehmen aber einen bestimmten Markt beherrsche, seien Rabatte, die dafür gewährt werden, dass die Erzeugnisse eines Wettbewerbers in geringerem Umfang oder überhaupt nicht erworben werden, nach der ständigen Rechtsprechung der Gemeinschaftsgerichte ein Missbrauch."
Das Problem ist, das in solchen Fällen (also reine Rabatte/Subventionen) eine Bekämpfung mir äusserst schwierig scheint. Da kann man sich als Wettbewerbshüter schnell in die Nesseln setzen, da folgt Gutachten auf Gegengutachten usw. und "im Zweifel für den Angeklagten".
Demnach behaupte ich mal, dass die Wettbewerbshüter eher zu spät als zu früh handeln und das auch nur in Fällen, bei denen die Sachlage eindeutig ist und sich der Beklagte eindeutig zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. Wie in diesem Fall, in dem nicht nur Rabatte gegeben wurden, sondern darüber hinaus der Wettbewerber schwarz auf weiß nachweisbar behindert worden ist.
Daraus folgt dann wieder, dass dich Intel den Schlag zwischen die Hörner wirklich verdient hat und dieser eher zu schwach als zu stark ausfiel...
BlackBirdSR
2009-05-13, 13:46:30
Daraus folgt dann wieder, dass dich Intel den Schlag zwischen die Hörner wirklich verdient hat und dieser eher zu schwach als zu stark ausfiel...
Wichtig ist ja nicht, dass Intel zahlen muss und ihnen das weh tut. Wichtig ist, dass solche Schritte in Zukunft erschwert werden und die Handelspartner von Intel unter Druck geraten mehr AMD-HW einzusetzen. Das ist ja zu unser aller Vorteil.
Intel basierte Produkte waren ja auch mit Rabatten oftmals teurer als AMD-Gegenstücke. Insofern wanderte das Geld in die Taschen der Verkäufer, nicht der Konsumenten.
http://www.heise.de/newsticker/EU-Kommission-verhaengt-1-06-Milliarden-Euro-Geldbusse-gegen-Intel-Update--/meldung/137737
"Die Kommission gibt an, Beweise für die Existenz vieler der in der Kartellentscheidung für rechtswidrig befundenen Bedingungen zu besitzen, die in den Intel-Verträgen nicht ausdrücklich enthalten gewesen seien. Dabei handele es sich um Unterlagen aus den Jahren 2002 bis 2007 wie E-Mails, die unter anderem bei unangekündigten Kontrollen bei Intel gefunden worden seien, sowie Antworten auf Auskunftsverlangen und Erklärungen der anderen betroffenen Unternehmen gegenüber der Kommission."
Das stimmt, aber darüber äußert sich die EU Kommission ja nicht weiter. Sprich, was genau in den Mails steht bzw. welche Zeugenaussagen vorhanden sind, weiß niemand außer der Kommission. Und vor allem inwiefern dieses Material, dass die Kommission als Beweise "erachtet", auch tatsächlich beweise sind. Oder wieviel davon zusammeninterpretiert ist.
Das ist ja zu unser aller Vorteil.
Warum ist das zu unser aller Vorteil, wenn dadurch z.B. die Preise steigen würden?
Exxtreme
2009-05-13, 13:52:05
Das stimmt, aber darüber äußert sich die EU Kommission ja nicht weiter. Sprich, was genau in den Mails steht bzw. welche Zeugenaussagen vorhanden sind, weiß niemand außer der Kommission. Und vor allem inwiefern dieses Material, dass die Kommission als Beweise "erachtet", auch tatsächlich beweise sind. Oder wieviel davon zusammeninterpretiert ist.
Normalerweise ist so ein Urteil wasserdicht. Sprich, man wird nicht verurteilt nur aufgrund von Indizien oder so. Die Beweise an sich würden mich auch interessieren.
Und Intel klagt schon gegen diese Strafe:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,624565,00.html
Armaq
2009-05-13, 13:55:08
http://www.heise.de/newsticker/EU-Kommission-verhaengt-1-06-Milliarden-Euro-Geldbusse-gegen-Intel-Update--/meldung/137737
"Die Kommission gibt an, Beweise für die Existenz vieler der in der Kartellentscheidung für rechtswidrig befundenen Bedingungen zu besitzen, die in den Intel-Verträgen nicht ausdrücklich enthalten gewesen seien. Dabei handele es sich um Unterlagen aus den Jahren 2002 bis 2007 wie E-Mails, die unter anderem bei unangekündigten Kontrollen bei Intel gefunden worden seien, sowie Antworten auf Auskunftsverlangen und Erklärungen der anderen betroffenen Unternehmen gegenüber der Kommission."
Sprich, es gibt Mails und Zeugenaussagen. Und natürlich wird sowas nicht in Verträgen festgehalten. Verträge mit rechtswiderigen Klauseln sind u.U. ungültig. Wozu also ungültige Veträge aufsetzen?
Unter Umständen?
§ 134 BGB.
Eggcake
2009-05-13, 13:56:00
Warum ist das zu unser aller Vorteil, wenn dadurch z.B. die Preise steigen würden?
Die werden nicht steigen. Nach dem Imageschaden und wenn voraussichtlich AMD-Prozessoren weiter verbreitet werden auch noch nen Preisaufschlag drüberzulegen...ich weiss nicht :rolleyes:
Exxtreme
2009-05-13, 13:56:25
Unter Umständen?
§ 134 BGB.
Danke. ;) Ich war mir da nicht so sicher weil mir irgendwelche AGB-Teile durch den Kopf schwirrten und so.
_DrillSarge]I[
2009-05-13, 14:05:09
intel soll lieber die füße still halten und mit dem urteil "zufrieden" sein.
da:
Das Bußgeld gegen Intel hätte sogar noch weit höher ausfallen können. Bis zu zehn Prozent eines Jahresumsatzes hätte sie betragen können - 2008 erzielte Intel einen Umsatz von 37,6 Milliarden Dollar.
(aus dem spon-link)
Du solltest dich lieber mal informieren oder selbst die Finger stillhalten! Es zählt nur der in der EU gemachte Umsatz, nicht der weltweite!
Imageschaden? Microsoft hat ihre Strafe wohl nicht wirklich geschadet. Und man sollte MM/Saturn auch nicht überschätzen was Marktanteile angeht. ICh bezweifle doch stark das das der Grund für AMDs Dornröschenschlummer im Mobilsegment ist. Bei anderen Märkten sehe ich zumindest regelmäßig AMD Notebooks.
Die EU wirft Intel vor jahrelang seine Dominanz im Chip-Sektor ausgenutzt zu haben, um Wettbewerber aus dem Markt zu drängen. In der Folge habe Intel auch die Wahl der Verbraucher eingeschränkt. es habe Wettbewerbsverzerrungen in mehreren zentralen Punkten gegeben:
*Der Konzern habe die Media Saturn Holding, zu der die europaweit bekannten Media-Märkte zählen, erhebliche Rabatte eingeräumt - unter der Bedingung, dass dieser nur Computer mit Intel-Chips verkauft,
*anderen PC-Herstellern wie Acer, Dell, Hewlett-Packard, Lenovo und NEC Rabatte gewährt, wenn sie alle oder fast alle Prozessoren von Intel bezogen hätten.
*Intel habe zudem einen führenden PC-Hersteller dafür bezahlt, dass dieser die Markteinführung einer Produktlinie mit einem AMD-Prozessor verzögert habe, und diesem Hersteller obendrein Rabatte dafür gegeben, dass er seine Notebooks komplett mit Intel-Prozessoren ausstattet.
"Intel hat Millionen europäischer Verbrauchern geschadet, indem es viele Jahre lang gezielt versucht hat, Wettbewerbern den Zugang zum Computerchipmarkt zu verwehren", erklärte EU-Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes. Von Ende 2002 bis Ende 2007 habe Intel seine Marktposition missbraucht. "Ein derart schwerer und anhaltender Verstoß gegen das EU-Kartellrecht kann nicht hingenommen werden."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,624565,00.html
Rabatte ansich sind ja nichts schlimmes. Aber verknüpft mit derartigen Bedingungen schon. Rabatte gibt es für alles mögliche. Die hätten das wohl auch unter "Kundentreuerabatt" ggü. MM verbuchen können. Dass das ganze so auffliegt und belegbar ist wird wohl am Schriftverkehr und an der Indiskretion einiger Mitarbeiter gelegen haben. Ich bin froh dass dieser Sumpf aufgeflogen ist.
Armaq
2009-05-13, 14:15:37
Imageschaden? Microsoft hat ihre Strafe wohl nicht wirklich geschadet. Und man sollte MM/Saturn auch nicht überschätzen was Marktanteile angeht. ICh bezweifle doch stark das das der Grund für AMDs Dornröschenschlummer im Mobilsegment ist. Bei anderen Märkten sehe ich zumindest regelmäßig AMD Notebooks.
Saturn Media Holding hat DIE MARKTMACHT schlechthin im Einkauf. Es gibt keine Konkurrenz, außer eben Internetanbieter. Die Holding hat unglaubliche Dominanz in Dtl. und dadurch diktiert sie im Einkauf natürlich die Bedingungen. Intel hat sie bezahlt, was glaubst du wie groß man sein muss, damit ein GlobalPlayer dich bezahlt? Genau.
reunion
2009-05-13, 14:18:01
Du solltest dich lieber mal informieren oder selbst die Finger stillhalten! Es zählt nur der in der EU gemachte Umsatz, nicht der weltweite!
Nein, es gilt der weltweite. Die EU hat sich aber nach eigenen Angaben am EU-Umsatz orientiert, das ist aber gesetzlich nicht vorgeschrieben.
_DrillSarge]I[
2009-05-13, 14:18:10
Saturn Media Holding hat DIE MARKTMACHT schlechthin im Einkauf. Es gibt keine Konkurrenz, außer eben Internetanbieter. Die Holding hat unglaubliche Dominanz in Dtl. und dadurch diktiert sie im Einkauf natürlich die Bedingungen. Intel hat sie bezahlt, was glaubst du wie groß man sein muss, damit ein GlobalPlayer dich bezahlt? Genau.
ich frag mich, ob man dafür auch eben diese (bzw. metro) belangen kann. sie haben ja auch wissentlich mitgemacht.
Saturn Media Holding hat DIE MARKTMACHT schlechthin im Einkauf. Es gibt keine Konkurrenz, außer eben Internetanbieter. Die Holding hat unglaubliche Dominanz in Dtl. und dadurch diktiert sie im Einkauf natürlich die Bedingungen. Intel hat sie bezahlt, was glaubst du wie groß man sein muss, damit ein GlobalPlayer dich bezahlt? Genau.
Und AMD entwickelt nur für Deutschland, was? Hallo Tellerrand und so^^
Armaq
2009-05-13, 14:20:00
I[;7296762']ich frag mich, ob man dafür auch eben diese (bzw. metro) belangen kann. sie haben ja auch wissentlich mitgemacht.
Whistleblower werden meist belohnt. Warum meinst du kennt man die ganzen Deals? Weil Intel zu dumm ist und die Akten offen liegen hat? Vll. waren sie auch nicht verschlüsselt? Natürlich hat ein großer Abnehmer gepetzt.
Edit: Zu dem über mir - was hat das mit AMD zu tun? Hast du überhaupt verstanden worum es ging?
reunion
2009-05-13, 14:22:17
Und AMD entwickelt nur für Deutschland, was? Hallo Tellerrand und so^^
Und Intel hat nur in Deutschland solche Verträge aufgesetzt?
HP, Dell etc. werden ihre Rabatte auch weiterhin bekommen, keine Sorge.
Armaq
2009-05-13, 14:32:30
HP, Dell etc. werden ihre Rabatte auch weiterhin bekommen, keine Sorge.
Was für ein Statement. Hauptsache klug tun.
Wenigstens war das on topic und kein Angriff auf jemand anders. Oder was spricht dagegen das Intel seine Rabattpolitik nicht in anderer Form weiterführt?
reunion
2009-05-13, 14:40:28
Wenigstens war das on topic und kein Angriff auf jemand anders. Oder was spricht dagegen das Intel seine Rabattpolitik nicht in anderer Form weiterführt?
Nichts. Aber das hindert trotzdem niemanden daran AMD-Produkte anzubieten wie es aktuell war.
Nein, es gilt der weltweite.
Nein, denn die EU hat nicht darüber zu urteilen, was Intel ausserhalb der EU tut.
Stell dir einfach mal vor, Intel würde nur 1% seines Umsatzes in der EU machen und dann wirst du einsehen, daß es Unsinn ist, den weltweiten Umsatz zur Strafbemessung heranzuziehen.
Was für ein Statement. Hauptsache klug tun.
Helf mir mal auf die Sprünge, was stimmt denn daran NICHT?
Wenn solches Verhalten ausserhalb der EU geduldet ist, kann Intel als nicht EU Unternehmen mit einem anderen nicht EU Abnehmer derlei Rabatte aushandeln, oder etwa nicht?
Der Abnehmer kann dann seine Produkte einfach in der EU verkaufen und Ende Legende. Sollte dieser dann auch belangt werden, muss im Umkehrschluss auch Saturn Media bestraft werden.
Mache ich grad einen Denkfehler?
Edit: Zu dem über mir - was hat das mit AMD zu tun? Hast du überhaupt verstanden worum es ging?
Die Frage musst du dir selber stellen, denn ausserhalb der EU gibt es keine MM/Saturn und Co.
Exxtreme
2009-05-13, 14:53:17
Wenn solches Verhalten ausserhalb der EU geduldet ist, kann Intel als nicht EU Unternehmen mit einem anderen nicht EU Abnehmer derlei Rabatte aushandeln, oder etwa nicht?
Der Abnehmer kann dann seine Produkte einfach in der EU verkaufen und Ende Legende. Sollte dieser dann auch belangt werden, muss im Umkehrschluss auch Saturn Media bestraft werden.
Mache ich grad einen Denkfehler?
Sobald du Produkte in der EU anbietest, musst du dich auch an die Gesetze in der EU halten. So einfach funktioniert das nicht, daß man Gesetze umgeht indem man seinen Firmensitz verlegt.
Tigerchen
2009-05-13, 14:54:50
Interessant wie einige selbst massiven Mißbrauch der Marktmacht klein zu reden versuchen. Was ist die Motivation für so ein Verhalten? Irgendwie verstehe ich das nicht.
Interessant wie einige selbst massiven Mißbrauch der Marktmacht klein zu reden versuchen. Was ist die Motivation für so ein Verhalten? Irgendwie verstehe ich das nicht.
Das Wort massiv solltest du mal genauer definieren. Die EU Kommission agiert seit eh und je hochpolitisch motiviert. Eigentlich sollte es ja jeden Blinden auffallen, dass man im IT Bereich die Vormachtstellung von US Konzernen auf europäischen Boden brechen will. Darüber kann man ja gerne diskutieren. Aber im Sinne des Verbrauchers hat die Kommission garantiert nicht entschieden.
Interessant wie einige selbst massiven Mißbrauch der Marktmacht klein zu reden versuchen. Was ist die Motivation für so ein Verhalten? Irgendwie verstehe ich das nicht.
Wer redet hier denn den Missbrauch einer Marktbeherrschenden Stellung klein? Hier ging es lediglich darum das:
- Diese Entscheidung nichts an AMDs (Mobil-)Produktpolitik ändern wird.
- Sich bis auf die vorraussichtliche Strafe für Intel nichts ändern wird weil MM/Saturn international gesehen ein kleines Lichtchen sind und die großen OEMs nun eben höhere Rabatte statt Prämien fürs "diskriminieren" von AMD bekommen.
Das Wort massiv solltest du mal genauer definieren. Die EU Kommission agiert seit eh und je hochpolitisch motiviert. Eigentlich sollte es ja jeden Blinden auffallen, dass man im IT Bereich die Vormachtstellung von US Konzernen auf europäischen Boden brechen will. Darüber kann man ja gerne diskutieren. Aber im Sinne des Verbrauchers hat die Kommission garantiert nicht entschieden.
Ach - das AMD kein US-Konzern ist, habe ich noch nicht gewusst. Aber zum Glück ist es kompetente Leute wie dich, die da mehr Ahnung haben. Danke für den konstruktiven Beitrag.
robbitop@work
2009-05-13, 15:10:49
Bekommt AMD eigentlich eine monetäre Entschädigung oder geht das Geld komplett in den Rachen der EU? Schließlich ist ja AMD die geschädigte Partei, die einen Ausgleich dafür bräuchte und nicht die EU. Gibt's da keinen Schadensersatz?
Hatten wir schonmal. Schadenersatz müsste AMD auf nationaler Ebene einklagen.
Sobald du Produkte in der EU anbietest, musst du dich auch an die Gesetze in der EU halten. So einfach funktioniert das nicht, daß man Gesetze umgeht indem man seinen Firmensitz verlegt.
Das gilt meiner Erfahrung nach aber NUR in der Theorie...
Die Ermittlungen sind doch viel schwerer, ebenso der Nachweis und die Verfolgung/Bestrafung umsomehr. Dazu muss man doch nur die Nachrichten ansehen, wobei ich mir sicher bin, da auch nur die Spitze des Eisbergs zu sehen. Mir scheint, als ob nur bei Produktpiraterie und Gesundheitsgefahren für den EU-Bürger wirklich was passiert.
Mal ganz davon ab, dass man nichtmal im eigenen Haus ordentlich kehrt... (nicht nur im Kartellrecht)
_DrillSarge]I[
2009-05-13, 15:16:03
Das Wort massiv solltest du mal genauer definieren. Die EU Kommission agiert seit eh und je hochpolitisch motiviert. Eigentlich sollte es ja jeden Blinden auffallen, dass man im IT Bereich die Vormachtstellung von US Konzernen auf europäischen Boden brechen will. Darüber kann man ja gerne diskutieren. Aber im Sinne des Verbrauchers hat die Kommission garantiert nicht entschieden.
nur: zu gunsten welchen (wer war das doch gleich? ;D) europäischen halbleitergiganten? ;)
Ach - das AMD kein US-Konzern ist, habe ich noch nicht gewusst. Aber zum Glück ist es kompetente Leute wie dich, die da mehr Ahnung haben. Danke für den konstruktiven Beitrag.
Und wenn AMD nicht so viele Steuergelder kassiert hätte, täte es wahrscheinlich auch niemanden interessieren.
Bekommt AMD eigentlich eine monetäre Entschädigung oder geht das Geld komplett in den Rachen der EU? Schließlich ist ja AMD die geschädigte Partei, die einen Ausgleich dafür bräuchte und nicht die EU. Gibt's da keinen Schadensersatz?
Da es sich um Strafrecht handelt, bleibt das Geld natürlich bei der EU.
Armaq
2009-05-13, 15:30:34
Warum legt man bei solchen Tätigkeiten die weltweiten Umsätze zugrunde und warum ist es sogar recht einfach in der Durchsetzung?
Weil die EU nunmal ein Binnenmarkt mit fast 500 Mio. Einwohnern ist. Intel (und auch kein anderer) verzichtet darauf. Falls Intel den Auflagen nicht nachkäme, gibts einen Strafzoll, bis die Summe vollständig eingetrieben ist + Strafe für die Zuwiderhandlung - schlimmer wäre ein Einfuhrverbot.
Weiterhin nimmt man an, dass diese Praxis, die im übrigen gegen § 21 GWG verstößt und über Art. 82 EGV sowie Verodnung 1/2003 Wirkung auf europ. Ebene entfaltet, hohe Strafen rechtfertigt, da die Gewinne über die Maßen hoch sind und VOLLSTÄNDIG vernichtet werden sollen.
Intel wird vll. wieder Rabatte anbieten, aber nicht im Zusammenhang mit einem Handelsboykott. Denn was anderes ist das nicht. Warum hat der A64 nicht überall durchgeschlagen? Antwort sollte klar sein.
Innerhalb der USA wird auch gegen Intel ermittelt, also bitte unterstellt doch der Komission keine politisch motivierte Treibjagd. Intel wird wissen was sie verzapft haben.
Edit: § 33 GWG für die Ansprüche AMD - Intel. Wird übrigens so ca. 7 Jahre dauern.
Innerhalb der USA wird auch gegen Intel ermittelt, also bitte unterstellt doch der Komission keine politisch motivierte Treibjagd. Intel wird wissen was sie verzapft haben.
Intel hingegen behauptet, die EU Kommission hätte es abgelehnt, entsprechendes Material von Intel einzusehen, dass die Anschuldigungen der Kommission entkräftet hätte. Das klingt für mich schon nach motivierter Treibjagd.
Hatten wir schonmal. Schadenersatz müsste AMD auf nationaler Ebene einklagen.
Schadenersatz gibt es auch nur, wenn man den Schaden konkret beziffern kann und das ist in diesem Falle fast unmöglich, außerdem ist es fraglich, ob AMD genug Geld für jahrelang dauernde Prozesse hat.
Warum hat der A64 nicht überall durchgeschlagen? Antwort sollte klar sein.
Weil eine Eintagsfliege (im positive wie im negativen Sinne) noch lange nichts am Ruf eines Unternehmens ändert.
Warum legt man bei solchen Tätigkeiten die weltweiten Umsätze zugrunde und warum ist es sogar recht einfach in der Durchsetzung?
Weil die EU nunmal ein Binnenmarkt mit fast 500 Mio. Einwohnern ist. Intel (und auch kein anderer) verzichtet darauf. Falls Intel den Auflagen nicht nachkäme, gibts einen Strafzoll, bis die Summe vollständig eingetrieben ist + Strafe für die Zuwiderhandlung - schlimmer wäre ein Einfuhrverbot.
Weiterhin nimmt man an, dass diese Praxis, die im übrigen gegen § 20 GWG verstößt und über Art. 82 EGV sowie Verodnung 1/2003 Wirkung auf europ. Ebene entfaltet, hohe Strafen rechtfertigt, da die Gewinne über die Maßen hoch sind und VOLLSTÄNDIG vernichtet werden sollen.
Intel wird vll. wieder Rabatte anbieten, aber nicht im Zusammenhang mit einem Handelsboykott. Denn was anderes ist das nicht. Warum hat der A64 nicht überall durchgeschlagen? Antwort sollte klar sein.
Innerhalb der USA wird auch gegen Intel ermittelt, also bitte unterstellt doch der Komission keine politisch motivierte Treibjagd. Intel wird wissen was sie verzapft haben.
Edit: § 33 GWG für die Ansprüche AMD - Intel. Wird übrigens so ca. 7 Jahre dauern.
Ich halte das nach wie vor für äusserst schwierig!
Angenommen Intel handelt mit ab jetzt lupenrein mit EU Abnehmern, behält aber die hier illegalen Aktionen ausserhalb der EU bei, z.B. mit HP oder irgendeinem anderen "Weiterverarbeiter". Kann man Intel dann trotz der legalen Aktionen innerhalb der EU rechtmäßig boykottieren oder mit Strafzöllen belasten?
Armaq
2009-05-13, 15:50:41
Treibjagd, weil Intel Schutzbehauptungen aufstellt? Die Komission hatte definitiv Infos von einer seriösen, halbfreiwilligen, zumeist selbst verstrickten Quelle. Man klopft auf den Busch und wartet wer zuerst aufgibt.
Klar kann Intel das alles widerlegen. Microsoft konnte ja auch alles widerlegen vor dem EuGH.
Gast 9t99
2009-05-13, 15:51:02
Das mit den EU Bußgeldern ist ja alles gut und schön. Gegen Microsoft hat man ja auch bereits Bußgelder in Milliardenhöhe verhängt. - Aber habt ihr schonmal davon gelesen, daß Microsoft oder auch nur irgendein anderer amerikanischer Konzern jemals auch nur einen cent bezahlt haben? - Das sind doch alles nur zahme Papiertiger. Selbst wenn ein europäisches Gericht ein solches Bußgeld bestätigen würde (was ganz sicher nicht der Fall sein wird - und wenn, dann bei Weitem nicht in der angedachten Höhe): Die Urteile der EU sind in den USA doch überhaupt nicht vollstreckbar. Das einzige was man gegen Konzerne wie Microsoft oder Intel tun könnte, wäre die Einfuhr zu untersagen. - Und damit würde sich die EU mal so richtig beliebt machen - besonders bei den Verbrauchern, in deren Namen dieser unglaubliche Bürokraten-Zirkus veranstaltet wird.
Das ist genauso, als ob die EU sich aus vorgeschobenen Verbraucherschutzgründen plötzlich dazu berufen fühlt gegen die Schutzgeld-Mafia in Deutschland Bußgelder zu verhängen. Wer soll die eintreiben? - Und wer (das möchte ich von euch mal wissen) wird am Ende dafür aufkommen?
Ich befürchte, daß Intel seine Preise für den EU-Markt dann einfach mal anheben wird, bis die EU-Verwaltungsgebühr von den EU-vergewalteten Bürgern bezahlt ist. Und glaubt nicht, daß AMD davon profitieren würde. - Die AMD-CPUs sind heute schon viel billiger als die Intel-CPUs gleicher Leistung. Und trotzdem wollen die Verbraucher keine Phenoms.
Wenn man den ganzen Machenschaften wirklich entegegen treten wollte, würde man die Annahme von Rabatten unter wettbewerbswidrigen Konditionen für Händler in der EU unter harte Strafe stellen. - Aber ich befürchte allein die Strafverfolgung würde weit mehr Geld kosten, als ein solches Bußgeld einbringt. Wenn man sich die Sache von außen betrachtet, sind EU-Bußgelder nichts anderes als nachträgliche Importsteuern auf Produkte aus den USA. Und seid versichert - wer diese nachträgliche Steuer am Ende (gut versteckt in neuen Produkten) bezahlt, wohnt nicht in den USA. :mad:
Armaq
2009-05-13, 15:52:48
Ich halte das nach wie vor für äusserst schwierig!
Angenommen Intel handelt mit ab jetzt lupenrein mit EU Abnehmern, behält aber die hier illegalen Aktionen ausserhalb der EU bei, z.B. mit HP oder irgendeinem anderen "Weiterverarbeiter". Kann man Intel dann trotz der legalen Aktionen innerhalb der EU rechtmäßig boykottieren oder mit Strafzöllen belasten?
Nein. Nur wenn der Gemeinsame Markt (oder ein wesentlicher Teil) betroffen ist. Die EU ist eben keine Weltpolizei, kann aber die Strafe ausdehnen, da gerade diese Kooperation außerhalb ebenfalls auf die innergemeinschaftlichen Gewinne abstrahlt. Für eine Strafe muss aber innerhalb der EU ein Verstoß vorliegen.
Edit: Soweit ich Kenntnis habe, hat MS an die EU gezahlt und Mrd.Strafe kommt mir nicht in den Sinn, aber das Urteil aus Sept. 07 war glaube ich 480 Mill.
Edit 2: Die EU-Finanzierung ist schlicht ein geniales Konzept, also hört auf darüber zu lästern, wenn ihr es nicht versteht.
Also hat fdk doch Recht.
HP, Dell etc. werden ihre Rabatte auch weiterhin bekommen, keine Sorge.
Und Exxtreme als Antwort auf meinen Hinweis (nicht mitzitiert)...
Sobald du Produkte in der EU anbietest, musst du dich auch an die Gesetze in der EU halten. So einfach funktioniert das nicht, daß man Gesetze umgeht indem man seinen Firmensitz verlegt.
...unrecht.
Es sei denn, HP oder Dell könnten hier für die ausserhalb der EU gemachten Verträge belangt werden - dann müssen wie gesagt aber auch MM/Saturn und Co. belangt werden...
Was kommt dann als nächstes? Werden die Händler hierzulande rumheulen, weil sie aufgrund der fehlenden Rabatte Wettbewerbsnachteile ggü. HP, Dell und anderen nicht EU Herstellern haben? Oder selbst schnell den Firmensitz ausserhalb der EU legen? Das ist natürlich übertrieben, aber im Kern nicht falsch.
Edit: Soweit ich Kenntnis habe, hat MS an die EU gezahlt und Mrd.Strafe kommt mir nicht in den Sinn, aber das Urteil aus Sept. 07 war glaube ich 480 Mill.
Davon weiß ich nichts (das Microsoft gezahlt hätte). Und Milliardenstrafe bezieht sich auf sämtliche Wunsch-Bußgelder der EU gegen den Konzern in der letzten Zeit, die natürlich allesamt nicht bezahlt wurden.
Armaq
2009-05-13, 16:06:12
Davon weiß ich nichts (das Microsoft gezahlt hätte). Und Milliardenstrafe bezieht sich auf sämtliche Wunsch-Bußgelder der EU gegen den Konzern in der letzten Zeit, die natürlich allesamt nicht bezahlt wurden.
Wenn du so informiert bist, dann kannst du mir sicher innerhalb von 5 Minuten sagen, was genau das Problem bei dem Urteil aus September 07 war. Denn in den Medien wurde es komplett falsch berichtet.
Treibjagd, weil Intel Schutzbehauptungen aufstellt? Die Komission hatte definitiv Infos von einer seriösen, halbfreiwilligen, zumeist selbst verstrickten Quelle. Man klopft auf den Busch und wartet wer zuerst aufgibt.
Klar kann Intel das alles widerlegen. Microsoft konnte ja auch alles widerlegen vor dem EuGH.
Ganz einfach! Weil die Kommission die Exekutive ist und dann bei Bedarf einfach weitere Strafen verhängen könnte. Bis da mal ein Gericht irgendwelche Entscheidungen treffen würde, könnte der eigentliche Streitwert schon um ein Vielfaches durch andere Auflagen überstiegen sein. Insofern wird sich Intel auf jeden Fall erst mal beugen müssen.
Davon weiß ich nichts (das Microsoft gezahlt hätte). Und Milliardenstrafe bezieht sich auf sämtliche Wunsch-Bußgelder der EU gegen den Konzern in der letzten Zeit, die natürlich allesamt nicht bezahlt wurden.
Natürlich wurden die Gelder bezahlt.
reunion
2009-05-13, 16:19:24
Nein, denn die EU hat nicht darüber zu urteilen, was Intel ausserhalb der EU tut.
Stell dir einfach mal vor, Intel würde nur 1% seines Umsatzes in der EU machen und dann wirst du einsehen, daß es Unsinn ist, den weltweiten Umsatz zur Strafbemessung heranzuziehen.
Völlig egal was du für richtig oder falsch hältst. Die Strafe kann bis zu 10% des weltweiten Jahresumsatzes betragen, da kannst du dich auf den Kopf stellen.
Gast 9t99
2009-05-13, 16:27:01
Natürlich wurden die Gelder bezahlt.
Gibt es dazu auch eine verlässliche Quelle? - Jeder hat seitenlange Berichte über die Bußgeldverfahren gelesen - und schließlich auch darüber, daß der Konzern zu einer vergleichsweise niedrigen Strafe verurteilt wurde. - Aber davon, daß tatsächlich bis heute auch nur 1 cent gezahlt worden wäre, liest man nichts. Und wenn doch: Was wurde mit dem Geld gemacht? - Ich weiß - ich bin nur Bürger in der EU, und es geht mich im Prinzip nichts an, was die da oben alles nicht machen. Aber meint ihr nicht auch, daß es medientechnisch ausgeschlachtet worden wäre, wenn tatsächlich Geld bezahlt worden wäre? Wahrscheinlich hat sich die EU das Bußgeld in Windowslizenzen ausbezahlen lassen... *Schenkelklopfer*
Exxtreme
2009-05-13, 16:35:28
Also hat fdk doch Recht.
Und Exxtreme als Antwort auf meinen Hinweis (nicht mitzitiert)...
...unrecht.
Nix unrecht. Natürlich kannst du irgendwo ausserhalb der EU irgendwelche Rabatt-Verträge abschliessen. Nur haben diese Verträge keine Gültigkeit. Und zwar nirgends. Also lässt man es gleich bleiben. Oder glaubst du, du kannst vor einem amerikanischen Gericht etwas einklagen an was sich die Gegenseite im EU-Raum nicht gehalten hat? Das juckt die amerikanischen Gerichte überhaupt nicht denn diese sind für Verstösse in der EU nicht zuständig. Von daher sind solche Verträge nutzlos. Und deshalb lässt man es bleiben. Ansonsten hätte Intel das längst getan.
Nix unrecht. Natürlich kannst du irgendwo ausserhalb der EU irgendwelche Rabatt-Verträge abschliessen. Nur haben diese Verträge keine Gültigkeit. Und zwar nirgends. Also lässt man es gleich bleiben. Oder glaubst du, du kannst vor einem amerikanischen Gericht etwas einklagen an was sich die Gegenseite im EU-Raum nicht gehalten hat? Das juckt die amerikanischen Gerichte überhaupt nicht denn diese sind für Verstösse in der EU nicht zuständig. Von daher sind solche Verträge nutzlos. Und deshalb lässt man es bleiben. Ansonsten hätte Intel das längst getan.
Sry, ich bin anscheinend zu dumm, um das zu verstehen...
Also nochmal: Intel(US) in den USA schließt mit HP(US) in den USA einen dort legalen Vertrag mit den hier jetzt bestraften Inhalten ab. (da wird z.Z. ja noch ermittelt, mal sehen, was draus wird)
Dann kann Intel laut Armaq hier weiterhin ohne Strafen Verträge mit MM und Co machen, ebenso wie HP, solange beide mit den hiesigen Händlern keine Verträge mit deratigen Inhalten abschließen. (Rabatte wenn auf AMD verzichtet wird bzw. Rabatte wenn auf Dell verzichtet wird)
Wo ist mein Denkfehler?
Aber meint ihr nicht auch, daß es medientechnisch ausgeschlachtet worden wäre, wenn tatsächlich Geld bezahlt worden wäre? Wahrscheinlich hat sich die EU das Bußgeld in Windowslizenzen ausbezahlen lassen... *Schenkelklopfer*
Was soll daran medientechnisch ausgeschlachtet werden? Das Geld versickert irgendwo in der EU. Gemessen am EU Haushalt sind ja eh kleine Krümelchen. Dass Microsoft das Geld bezahlt hat, kannst du aus ihrer Bilanz herauslesen:
http://www.microsoft.com/msft/earnings/FY08/earn_rel_q3_08.mspx
Exxtreme
2009-05-13, 16:58:37
Wo ist mein Denkfehler?
Eine Gegenfrage: wieso schliesst man Verträge ab? ;)
Intel kann Rabatt geben soviel ihnen beliebt solange man über den Eigenkosten bleibt. (Wenn sie günstiger verkaufen würden wäre das wieder Wettbewerbsverzerrung weil es vermutlich darauf hinauslaufen würde AMD das Wasser abzugraben).
Was Intel zurecht angekreidet wird ist das sie günstigere Konditionen für die Händler an Wettbewerbsnachteile für AMD geknüpft haben. Sprich die OEMs werden nun mehr klassischen Rabatt bekommen und dafür werden die illegalen Vergünstigungen gestrichen.
Dimon
2009-05-13, 17:05:05
Kartellstrafe wurde schon verhängt, Intel will in Berufung gehen....
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/intel116.html
mal sehen wie das ganze endet...
Gruß
YfOrU
2009-05-13, 17:10:18
Wir in Europa stellen zwar nur einen Teilmarkt dar, aus meiner Sicht ist die Strafzahlung trotzdem deutlich zu niedrig gemessen an Umsatz und Gewinn über die letzten 10 Jahre.
So leid es mir für diese Aussage tut, jeder der das Urteil für ungerechtfertigt hält hat sich entweder überhaupt nicht mit den Gegebenheiten des Marktes und seiner Entwicklung auseinander gesetzt oder hat ein vollkommen verdrehtes Rechtsempfinden und würde gerne eine Partei mit weit liberalerem Charakter als die FDP wählen.
Die Entscheidung selbst ist positiv zu werten, kommt aber aufgrund der Bürokratie und der rasanten Entwicklung im Halbleitermarkt deutlich zu spät. Um einen halbwegs ausgewogenen Markt zu schaffen hätte Intels Marktauftritt bereits 1999 genau beobachtet und evtl. sanktioniert werden müssen. AMDs Produkte waren spätestens ab diesem Zeitraum teilweise besser, zumindest aber durchweg konkurrenzfähig. Die Marktanteile haben sich trotzdem nicht entscheidend verschoben.
Auch ohne exakte Vertragsdetails zu kennen sollte jedem mit zwei Augen bewusst sein das der Markt damit nicht typisch reagiert hat.
Damit ist der Geschädigte in erster Linie der Kunde denn ein gewisser Marktanteil ist nötig um ausreichend Umsatz und Gewinn zu generieren um damit weiter in zukünftige Produkte investieren zu können. Kann das ein Unternehmen nur sehr eingeschränkt zieht sich die Entwicklung in die Länge und andere Produkte müssen gestrichen werden. Ein Blick auf AMDs Roadmapänderungen der letzten Jahre spricht hier Bände. Fördert weder die technologische Entwicklung des im allgemeinen noch langfristig die Preisgestaltung.
Eine Gegenfrage: wieso schliesst man Verträge ab? ;)
Normalerweise um sich abzusichern.
Ich verstehe nicht, woraus du hinaus willst - sag doch einfach, wo ich falsch liege!
Ich glaube, eine Ahnung zu haben, worauf du hinaus willst. Weil der Vertrag in der EU nicht legal ist, kann HP die Rabatte einstecken, den Vertrag ignorieren und in der EU trotzdem AMD einbauen.
Ich kenne mich leider mit Verträgen und dem Handelsrecht nicht aus und vermag daher nicht zu urteilen, ob HP damit durchkäme oder wegen Vertragsbruch (Verstoß gegen "keine HP-Produkte mit AMD") in den USA belangt werden könnte.
Ich kann immernoch niemanden in diesem Thread entdecken der die Strafe für ungerecht hält, aber gut mit der Lesekompetenz geht es ja schon eine ganze Weile bergab, wie man auch am Beitrag von Dimon sieht - über genau das wird hier seit 2 Seiten diskutiert... . Übrigens wurde die Strafe für den Zeitraum von 2002 bis Ende 2007 verhängt. Von 1999 war nie die Rede.
Normalerweise um sich abzusichern.
Ich verstehe nicht, woraus du hinaus willst - sag doch einfach, wo ich falsch liege!
Ich glaube, eine Ahnung zu haben, worauf du hinaus willst. Weil der Vertrag in der EU nicht legal ist, kann HP die Rabatte einstecken, den Vertrag ignorieren und in der EU trotzdem AMD einbauen.
Ich kenne mich leider mit Verträgen und dem Handelsrecht nicht aus und vermag daher nicht zu urteilen, ob HP damit durchkäme oder wegen Vertragsbruch (Verstoß gegen "keine HP-Produkte mit AMD") in den USA belangt werden könnte.
PS: selbst wenn es kein Vertragsbruch wäre, würde HP es sich nachhaltig mit Intel verscherzen, bleibt also die Frage im Raum, ob HP nicht doch lieber "freiwillig" auf AMD in EU verzichten würde...
Dimon
2009-05-13, 17:20:18
Wir in Europa stellen zwar nur einen Teilmarkt dar, aus meiner Sicht ist die Strafzahlung trotzdem deutlich zu niedrig gemessen an Umsatz und Gewinn über die letzten 10 Jahre.
So leid es mir für diese Aussage tut, jeder der das Urteil für ungerechtfertigt hält hat sich entweder überhaupt nicht mit den Gegebenheiten des Marktes und seiner Entwicklung auseinander gesetzt oder hat ein vollkommen verdrehtes Rechtsempfinden und würde gerne eine Partei mit weit liberalerem Charakter als die FDP wählen.
Die Entscheidung selbst ist positiv zu werten, kommt aber aufgrund der Bürokratie und der rasanten Entwicklung im Halbleitermarkt deutlich zu spät. Um einen halbwegs ausgewogenen Markt zu schaffen hätte Intels Marktauftritt bereits 1999 genau beobachtet und evtl. sanktioniert werden müssen. AMDs Produkte waren spätestens ab diesem Zeitraum teilweise besser, zumindest aber durchweg konkurrenzfähig. Die Marktanteile haben sich trotzdem nicht entscheidend verschoben.
Auch ohne exakte Vertragsdetails zu kennen sollte jedem mit zwei Augen bewusst sein das der Markt damit nicht typisch reagiert hat.
Damit ist der Geschädigte in erster Linie der Kunde denn ein gewisser Marktanteil ist nötig um ausreichend Umsatz und Gewinn zu generieren um damit weiter in zukünftige Produkte investieren zu können. Kann das ein Unternehmen nur sehr eingeschränkt zieht sich die Entwicklung in die Länge und andere Produkte müssen gestrichen werden. Ein Blick auf AMDs Roadmapänderungen der letzten Jahre spricht hier Bände. Fördert weder die technologische Entwicklung des im allgemeinen noch langfristig die Preisgestaltung.
Genauso ist es, Intel musste schon vorher beobachtet werden....
hmm die Strafe ist eindeutig zu klein, da müssen noch ein paar Milliärdchen dazukommen :redface:
Gruß
Tigerchen
2009-05-13, 17:34:38
Das Wort massiv solltest du mal genauer definieren. Die EU Kommission agiert seit eh und je hochpolitisch motiviert. Eigentlich sollte es ja jeden Blinden auffallen, dass man im IT Bereich die Vormachtstellung von US Konzernen auf europäischen Boden brechen will. Darüber kann man ja gerne diskutieren. Aber im Sinne des Verbrauchers hat die Kommission garantiert nicht entschieden.
Im Sinne des Verbrauchers ist Wettbewerb. Es gibt überhaupt nur den einen Wettbewerber. Ist der pleite kann INTeL wieder die Preise von vor 1998 nehmen. Und die waren gesalzen das kann ich dir sagen.
................Noch wesentlich drastischer äußert sich sein amerikanischer KollegeRobert Lande, Direktor des American Antitrust Institute und Professor an der juristischen Fakultät der Universität Baltimore : "Intels Geschäftspraktiken lassen die Wettbewerbsverzerrungen anderer Unternehmen wie Microsoft nahezu harmlos wirken".
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,624575,00.html
Ein amerikanischer Professor sieht das also noch viel krasser als die EU-Kommision. Wie war das mit der politschen Motivation für die Strafe?
Was Intel zurecht angekreidet wird ist das sie günstigere Konditionen für die Händler an Wettbewerbsnachteile für AMD geknüpft haben.
Genau das kommt eben nicht so klar heraus, wie man das hier immer als Faktum verkauft. Die Kommission spricht hier nur von nach ihrer Ansicht vorhandenen Beweisen, die natürlich auch keiner sehen darf. Zumindest so lange nicht bis es vielleicht nach vielen Jahren zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommt. Ich denke eher, dass die Aktionen so ablaufen (Bsp.):
PC Kette X verkauft im Monat 10000 Rechner. Nun könnte ja Intel grob wissen, was solche Integratoren pro Jahr an Rechnern absetzen. Darauf aufbauend bietet man Kette X einen Rabatt von 30% an, wenn man 120000 Einheiten abnimmt. Nun sagt sich Kette X, dass sie eigentlich keine AMD Prozessoren nehmen können, weil sie diese zusätzlichen Prozessoren ja eh nicht absetzen können, es also wirtschaftlich unsinnig wäre.
Genau so kann es ja auch sein, dass Intel gezielt Rabattaktionen in den Zeiträumen gesetzt hat, wo AMD neue Produkte auf den Markt bringen wollte.
Und nun stellt sich Frau Koes hin und spricht von Sanktionen und Drohungen. Kann der Wahrheit entsprechen (dann würden mich aber Fakten interessieren und kein "meiner Ansicht nach war das illegal"), kann aber auch eine recht blumige Interpretation der Kommission sein. Wenn es im Kern nur um eine reine Preisschlacht geht, wo AMD einfach nicht mithalten konnte, dann halte ich das Urteil für überzogen.
Geschieht dem Konzern recht. Solche Praktiken sind schlicht und ergreifend widerlich.
Im Sinne des Verbrauchers ist Wettbewerb. Es gibt überhaupt nur den einen Wettbewerber. Ist der pleite kann INTeL wieder die Preise von vor 1998 nehmen. Und die waren gesalzen das kann ich dir sagen.
Der Vergleich vor 98 ist natürlich total lächerlich. Da waren weder die Produktionskosten so niedrig noch hatten wir hier den starken EUR, der uns alles verbilligt.
Der Vergleich vor 98 ist natürlich total lächerlich. Da waren weder die Produktionskosten so niedrig noch hatten wir hier den starken EUR, der uns alles verbilligt.
Warum sind die Produktionskosten denn so gesunkt? Stichwort dynamische Effizienz, ein Hersteller unter dem Druck des Wettbewerbes muss sich eben eher etwas einfallen lassne als einer bei dem der Anreiz zur Innovation fehlt.
Dein Argument mit dem Euro zieht ebenfalls nicht, auch in den USA waren die CPUs damals sehr teuer.
War nicht anders zu erwarten, natürlich gerade in der heutigen zeit eine einfache möglichkeit für die EU sich geld zu besorgen.
Das Urteil ist natürlich eine frechheit.
_DrillSarge]I[
2009-05-13, 18:31:42
Das Urteil ist natürlich eine frechheit.
inwiefern?
Gummikuh
2009-05-13, 18:31:51
Das ist aber eine sehr dynamische Betrachtungsweise :rolleyes:
LovesuckZ
2009-05-13, 18:33:58
Das wird Intel nicht am Arsch vorbei gehen. Denn von nun an darf der Markt entscheiden welche CPU er kaufen will und niemanden kann mehr durch Intels illegale Machenschaften mit den Händlern überteuerte Intel-Produkte aufgezwungen werden.
Interessant: Und wer hat vorher entschieden, welche Entscheidungen bei den Händler richtig und falsch ist?
Seh es ein: Der Markt hat entscheiden - sonst hätte sich niemand auf diese Verträge mit Intel eingelassen. Kein Händler bindet sich freiwillig an eine Firma, wenn er dadurch seine Unternehmung gefährdet sieht.
Und wem wurden "überteuerte Intel-Produkte aufgezwungen"? Die Händler erhielten Rabatte und bestimmten in unserem System - vielleicht sieht das in Österreich einfach anders aus - immer noch ihren eigenen Preis.
Seh es ein: Der Markt hat entscheiden - sonst hätte sich niemand auf diese Verträge mit Intel eingelassen. K
Ja, und? Es ist wurscht ob der Markt entschieden hat, denn auch dieser braucht Regeln.
Aber sicher kommen jetzt wieder irgendwelche abstrusen Behauptungen bzw wirst du dich weiter Dumm stellen, oder als Gast posten wie eben. :rolleyes:
LovesuckZ
2009-05-13, 18:44:21
Ja, und? Es ist wurscht ob der Markt entschieden hat, denn auch dieser braucht Regeln.
Aber sicher kommen jetzt wieder irgendwelche abstrusen Behauptungen bzw wirst du dich weiter Dumm stellen, oder als Gast posten wie eben. :rolleyes:
Es ist nicht wurscht, ob der Markt entschieden. Intel hat verbilligt CPUs unter Bedingungen angeboten. Wenn die Händler meinen, dass dies der richtige Weg für ihre Unternehmung ist, dann können sie jegliche Verträge eingehen. Intel kann anbieten, was sie wollen.
Oder muss die Fifa nun für jede WM jeden potentiellen Sponsor akzeptieren, weil sie zur Zeit noch Exklusivverträge mit McDonalds hat und Burger King durch fehlende Präzenz schaden erleidet?
/edit: Vielleicht postet du unter Gast Accounts - ich steh zu meinen Aussagen.
reunion
2009-05-13, 18:49:23
Interessant: Und wer hat vorher entschieden, welche Entscheidungen bei den Händler richtig und falsch ist?
Seh es ein: Der Markt hat entscheiden - sonst hätte sich niemand auf diese Verträge mit Intel eingelassen. Kein Händler bindet sich freiwillig an eine Firma, wenn er dadurch seine Unternehmung gefährdet sieht.
Und wem wurden "überteuerte Intel-Produkte aufgezwungen"? Die Händler erhielten Rabatte und bestimmten in unserem System - vielleicht sieht das in Österreich einfach anders aus - immer noch ihren eigenen Preis.
Ich denke es war klar wie das gemeint war. Der Endkunde kann entscheiden.
Es ist nicht wurscht, ob der Markt entschieden. Intel hat verbilligt CPUs unter Bedingungen angeboten. Wenn die Händler meinen, dass dies der richtige Weg für ihre Unternehmung ist, dann können sie jegliche Verträge eingehen. Intel kann anbieten, was sie wollen.
Oder muss die Fifa nun für jede WM jeden potentiellen Sponsor akzeptieren, weil sie zur Zeit noch Exklusivverträge mit McDonalds hat und Burger King durch fehlende Präzenz schaden erleidet?
/edit: Vielleicht postet du unter Gast Accounts - ich steh zu meinen Aussagen.
Ja richtig, die Händler haben profitiert durch die verdammt günstigen Preise der CPUs, Intel hat profitiert durch konstante Marktanteile von fast 80% trotz unterlegener Produkte, einzig der Endkunde war der blöde. Denn die Händler stecken die Gewinne ein und in Einzelhandel waren die Intel-Chips für das gebotene völlig überteuert.
reunion
2009-05-13, 18:56:49
Bitte löschen.
reunion
2009-05-13, 19:01:24
Noch ein paar Einzelheiten:
Intel knebelte Computerhersteller der Kommission zufolge durch die Bedingungen für die Rabatte dermaßen, dass in einem Fall ein Produzent sogar das Angebot von AMD ausschlug, eine Million Prozessoren kostenlos zu bekommen.
http://www.ftd.de/technik/it_telekommunikation/:Spektakul%E4re-Bu%DFgeldentscheidung-EU-brummt-Intel-Rekord-Kartellstrafe-auf/513150.html
Das Urteil nützt dem Konsumenten unmittelbar: Er wird in Kürze bei Media Markt Notebooks oder Desktop-Rechner mit AMD-Prozessoren finden und kann sich somit über eine größere Auswahl freuen.
http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Kommentar-Intel-wird-Strafe-locker-verkraften/513264.html
Und was zum Schmunzeln:
Die Europäische Kommission hat dem PC- Hersteller Dell einen Auftrag im Volumen von 63 Millionen Euro erteilt. Zu der Order gehören 74 300 Personal Computer der Reihe OptiPlex 740, die mit dem Chip des Intel-Wettbewerbers AMD («AMD Phenom» und «AMD Athlon») laufen.
[..]
Die PCs mit dem AMD-Chips seien «wegen des günstigen Preis-Leistung-Verhältnisses, der hohen Stabilität und der guten Administrierbarkeit ausgewählt» worden.
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/642148
Es ist nicht wurscht, ob der Markt entschieden. Intel hat verbilligt CPUs unter Bedingungen angeboten. Wenn die Händler meinen, dass dies der richtige Weg für ihre Unternehmung ist, dann können sie jegliche Verträge eingehen. Intel kann anbieten, was sie wollen.
Oder muss die Fifa nun für jede WM jeden potentiellen Sponsor akzeptieren, weil sie zur Zeit noch Exklusivverträge mit McDonalds hat und Burger King durch fehlende Präzenz schaden erleidet?
/edit: Vielleicht postet du unter Gast Accounts - ich steh zu meinen Aussagen.
Äpfel-Birnen Vergleich. Aber du willst es offenbar gar nicht verstehen.
Armaq
2009-05-13, 19:06:45
Bei großen Missbrauchsfällen ist die Komission zuständig. Geregelt in VO 1/2003 Art. 4. Darin werden auch die Zusammenarbeit der Mitgliedsstaaten und ihrer Organe, sowie verfahrensrechtliche Fragen geklärt.
In Dtl. gelten die nationalen Bestimmungen und diese sind natürlich harmonisiertes EU-Recht, beruhen also auf einer Richtlinie. Ich werde hier nicht sauber subsumieren, sondern nur mal aufklären.
Im zweiten Abschnitt des GWG ist die marktbeherrschende Stellung definiert, §§19 - 21. Diese wird zuerst geprüft und ist bei Intel relativ problemlos zu bejahen. Jetzt schaut man auf den §21, der verbietet Intel andere Unternehmen (HP, MediaSaturn, Dell) auch nur aufzufordern eine Liefer- oder Bezugssperre einzurichten, um AMD unbillig zu beeinträchtigen.
Im Artikel 82 S.1 d) EGV ist auch nochmal ausdrücklich geregelt, dass Missbrauch dann vorliegt, wenn die Vertragspartner Leistungen annehmen, die in keiner Korrelation zueinander stehen.
Am Bsp. wird es deutlich: MediaSaturn hat Geld erhalten, weil sie Produkte vertrieben haben? Nein, sie haben Geld erhalten, weil sie Konkurrenzprodukte nicht vertrieben haben. Damit wird also etwas belohnt, was in keiner Handelsbeziehung Intel/MediaSaturn steht. Die Verknüpfung erfolgt durch den Wettbewerb mit AMD und ist eben nicht Basis der Beziehungen.
Edit: Rabatte stehen in unmittelbaren Zusammenhang mit dem Geschäft. Sind überaus üblich und auch fast immer rechtens, es sei denn, dass wir ein marktbeherrschendes Unternehmen haben (Sonderfall), oder den Verkauf unter Einstandspreis (wobei das nicht EU-weit einheitlich ist). Intel kann ganz tolle Verträge schreiben, aber ein Barmittelzufluß von Marktstufe Produzent zu Marktstufe Einzelhändler ist überaus ungewöhnlich, da eigentlich der Geldschuldner beim Einzelh. liegt (der will ja auch die Ware). Für Marketing o.ä. mag es durchaus sein, vor allem bei so großen Unternehmungen, aber insgesamt haben wir oft wenig davon, wenn ein schlichter Produzent sich alle Einzelhändler kauft, indem er ihnen bilanzielles Risiko abnimmt.
Rechtlich steht das ganze auf sicheren Füßen, da seid euch sicher.
Dass der Markt irgendwas entschieden hat ist Blödsinn. Wettbewerbsrechtliche Absprachen dienen einzig und alleine dem Zweck, der permanenten Unsicherheit des Marktes (und der damit verbundenen Vorteile für den Verbraucher) einen Gegenpol zu schmieden. Intel erkauft sich mit den gezahlten Beiträgen Sicherheit vor den Unvorhersehbarkeiten wie dem A64. Das ist aber kein Wettbewerb. Wir wollen diese Unsicherheiten.
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