Ist Feuer ein Plasma?

[Norderstedter]

Einfache Frage: Ist Feuer ein Plasma?

[huha]

Im Prinzip schon. Es ist aber relativ schlecht verwertbar, was aber auch davon abhängt, was du genau unter Feuer verstehst. Um ein "ordentliches" Plasma zu sein, muß es schon ordentlich warm sein; ein Acetylen-Sauerstoffgemisch ist auch "Feuer," aber wenigstens schön warm.

-huha

[Panasonic]

Ist umgedreht denn ein Plasma auch immer ein Feuer?

[huha]

Ist umgedreht denn ein Plasma auch immer ein Feuer?

Nein. Ein Plasma kann man auch ohne brennbares Material erzeugen, z.B. in einer Gasentladungslampe, im Weltraum, in Kernwaffen, ...

-huha

[medi]

Ich hab mal irgendwann gelernt, dass es 4 Agregatzustände gibt: fest, flüssig, gasförmig und plasma. Demzufolge wäre Feuer nicht Plasma da Feuer kein Agregatzustand ist ^^

aber ka ob das überhaupt - noch - stimmt ;)

[mirp]

Ich hab mal irgendwann gelernt, dass es 4 Agregatzustände gibt: fest, flüssig, gasförmig und plasma. Demzufolge wäre Feuer nicht Plasma da Feuer kein Agregatzustand ist ^^

aber ka ob das überhaupt - noch - stimmt ;)


Die Begründung verstehe ich nicht. :|


http://de.wikipedia.org/wiki/Plasma_(Physik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Aggregatzustand#Plasma
http://de.wikipedia.org/wiki/Feuer#Chemisch-physikalischer_Hintergrund

Im Feuer werden die Elektronen nur angeregt, aber es entstehen keine freie Elektronen oder Ionen, was aber nötig wäre, damit es ein Plasma ist.

[Oid]

Feuer besteht doch eigentlich nur aus "glühenden" Kohlenstoff-Atomen. Weiß nicht was daran ein Plasma sein soll :).

[Monger]

Feuer ist ein Prozess, Plasma ist ein Zustand. Kann natürlich sein, dass beim Verbrennen das eine oder andere Gas mal kurzzeitig in den Plasma-Zustand übergeht.

Feuer besteht doch eigentlich nur aus "glühenden" Kohlenstoff-Atomen. Weiß nicht was daran ein Plasma sein soll :).
Ich bin jetzt echt nicht Chemiker genug dafür, aber die Wandlung zu CO² passiert doch nur an der Spitze. Sprich: das CO² leuchtet. Und dass ein farb- und geruchloses Gas leuchtet, ist schon ungewöhnlich.

[Gammaray]

Feuer besteht doch eigentlich nur aus "glühenden" Kohlenstoff-Atomen. Weiß nicht was daran ein Plasma sein soll :).

Bitte?! :rolleyes:

[Spasstiger]

Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass die Flammen eines (klassischen) Feuers ein Plasma darstellen, z.B. bei einer Kerze.

[josefYY]

Ein Plasma wär es doch erst, wenn es vollständig ionisiert ist.
Dafür sollten die Temperaturen bei Verbrennungen aber bei weitem nicht ausreichen.
Daher denke ich nicht das Feuer auch ein Plasma ist.

[Spasstiger]

Ein Plasma wär es doch erst, wenn es vollständig ionisiert ist.
Bei Wikipedia steht:
Als Plasma (gr. πλάσμα plásma „Gebilde“) bezeichnet man in der Physik ein (teilweise) ionisiertes Gas, das zu einem nennenswerten Anteil freie Ladungsträger wie Ionen oder Elektronen enthält.

Und weiter unten steht:
Flammen haben trotz nur schwacher Ionisierung auch teilweise Eigenschaften eines Plasmas.

http://de.wikipedia.org/wiki/Plasma_(Physik)

Eine verbindliche Definition von Plasma scheint es nicht zu geben.

[medi]

Die Begründung verstehe ich nicht. :|



Feuer ist ein Prozess, Plasma ist ein Zustand.


Danke Monger, darauf wollt ich hinaus ;)

[mirp]

Danke Monger, darauf wollt ich hinaus ;)


Ah. Gut. Jetzt verstehe ich die Logik dahinter.

[BBB]

Ich kenn das auch so, dass eine Flamme ein Plasma ist.

Eine Flamme besteht aus teilweise ionisiertem Gas -> Plasma. Fertig ;)

[Mars81]

Ich kenn das auch so, dass eine Flamme ein Plasma ist.

Eine Flamme besteht aus teilweise ionisiertem Gas -> Plasma. Fertig ;)

Dann wäre eine Leuchtstoffröhre aber auch eine "Plasmaröhre"

[Crow1985]

Was in Leuchtstoffröhren Licht ausstrahlt ist ja auch Plasma.

[Mars81]

Was in Leuchtstoffröhren Licht ausstrahlt ist ja auch Plasma.

Dann hätten wir das geklärt ;)

[Foxbat]

Feuer ist kein Plasma. Plasma ist ein Aggregatzustand.

Feuer, bzw das Licht das wir wahrnehmen ist das Ergebnis des Übertritts der Elektronen aus höheren in niedere Orbitale, welches als überschüssige Energie in Form von ua Licht abgegeben wird.

Auf die berechtigt Frage wie die Elektrone in höhere Orbitale gelangen lautet die Antwort, dass dies durch zuführen der Energie (Feuer anzünden, Feuer brennt) zustande kommt.


Für die ganz harten unter euch :biggrin:, empfehle ich das Thema Phlogiston ;D

[Poook]

Ich hab mal irgendwann gelernt, dass es 4 Agregatzustände gibt: fest, flüssig, gasförmig und plasma. Demzufolge wäre Feuer nicht Plasma da Feuer kein Agregatzustand ist ^^

aber ka ob das überhaupt - noch - stimmt ;)

je nach Ansichtsweise gibt es sogar 9 Aggregatzustände. Nämlich fest, flüssig, gasförmig, Plasmazustand(http://de.wikipedia.org/wiki/Plasma_(Physik)), Atomgas(http://de.wikipedia.org/wiki/Atomgas), überkritischer Zustand(http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Punkt_(Thermodynamik)), mesomorpher Zustand(http://de.wikipedia.org/wiki/Mesomorpher_Zustand), Suprafluid(http://de.wikipedia.org/wiki/Suprafluidit%C3%A4t) und Einstein-Bose-Kondensat(http://de.wikipedia.org/wiki/Bose-Einstein-Kondensat).

[Pinoccio]

Was in Leuchtstoffröhren Licht ausstrahlt ist ja auch Plasma.Nein, was da Licht ausstrahlt istd er leuchstoff - der die vom Plamse ausgesandte EM-Strahlung (i. d. R. UV-Strahlung) aufnimmt und wieder als Licht abgibt.

@Topic: je nach Definition. Normalerweise würde man etwas als Feuer bezeichnen, was aufgrund einre exothermer chemischen Reaktion Licht aussendet. Dies geschieht als Wärmestrahlung oder durch (thermisch angeregten) Elektronenübergang.
Daß dabei z. T. auch Atome oder Moleküle ionisiert werden, interessiert für die Eigenschaft "Feuer" nicht und kann, aber muß nicht vorkommen.

mfg

[josefYY]

je nach Ansichtsweise gibt es sogar 9 Aggregatzustände. Nämlich fest, flüssig, gasförmig, Plasmazustand(http://de.wikipedia.org/wiki/Plasma_(Physik)), Atomgas(http://de.wikipedia.org/wiki/Atomgas), überkritischer Zustand(http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Punkt_(Thermodynamik)), mesomorpher Zustand(http://de.wikipedia.org/wiki/Mesomorpher_Zustand), Suprafluid(http://de.wikipedia.org/wiki/Suprafluidit%C3%A4t) und Einstein-Bose-Kondensat(http://de.wikipedia.org/wiki/Bose-Einstein-Kondensat).

Fehlt da nicht noch Quark-Gluonen-Plasma :wink:

[Oid]

Bitte?! :rolleyes:

Die Elektronen in der Hülle werden angeregt und "fallen" auf ihr Ausgangsniveau zurück. Beim Zurückfallen geben sie ihre Energie in Form einen Photons wieder ab. Und da die Energiestufen diskret sind, "leuchtet" Kohlenstoff halt beispielsweise gelblich.

Bin auch kein Chemiker, aber so in etwa mein ich das mit dem "leuchten" ;)

[Gammaray]

Die Elektronen in der Hülle werden angeregt und "fallen" auf ihr Ausgangsniveau zurück. Beim Zurückfallen geben sie ihre Energie in Form einen Photons wieder ab. Und da die Energiestufen diskret sind, "leuchtet" Kohlenstoff halt beispielsweise gelblich.

Bin auch kein Chemiker, aber so in etwa mein ich das mit dem "leuchten" ;)

Ich meinte eher die Behauptung das Feuer aus Kohlenstoff-Atomen besteht. Gibt es kein Feuer ohne Kohlenstoff?! ;)

[medi]

Gibt es kein Feuer ohne Kohlenstoff?! ;)

Was denn das für ne Frage? :|

Ja es gibt kein Feuer ohne Kohlenstoff.

[Spasstiger]

Was denn das für ne Frage? :|

Ja es gibt kein Feuer ohne Kohlenstoff.
Warum brennt dann Magnesium?

[Kolos]

Ja es gibt kein Feuer ohne Kohlenstoff.
Warum das?

Es gibt sogar Feuer ohne Sauerstoffbeteiligung, z.B. die Verbrennung von Wasserstoff mit dem Oxidationsmittel Fluor, statt Sauerstoff.

[Gammaray]

Was denn das für ne Frage? :|

Ja es gibt kein Feuer ohne Kohlenstoff.

Und die Erde ist eine Scheibe...:rolleyes:

[twodoublethree]

Beim Plasma müssen doch die Atomkerne völlig getrennt von den Elektronen sein, also ist Feuer kein Plasma, zumindest nicht immer.

[Beren]

Dann wäre eine Leuchtstoffröhre aber auch eine "Plasmaröhre"

Jo, ist tatsächlich so. Ein Plasma Bildschirm ist nichts anderes, als eine Matrix von miniatur Leuchtstoffröhren.

[Beren]

Warum das?

Es gibt sogar Feuer ohne Sauerstoffbeteiligung, z.B. die Verbrennung von Wasserstoff mit dem Oxidationsmittel Fluor, statt Sauerstoff.

Hö? Oxidationsmittel Fluor? Da kollidiert etwas.... Oxygenium = Sauerstoff

[No.3]

Hö? Oxidationsmittel Fluor? Da kollidiert etwas.... Oxygenium = Sauerstoff

eine Oxidation hat nicht zwangsläufig was mit Sauerstoff zu tun.

Wenn eine Substanz, z.B. Eisen, oxidiert wird, dann bedeutet das, dass die Eisen-Atome Elektronen abgeben. Auf der anderen Seite muss eine andere Substanz diese Elektronen aufnehmen. Das kann z.B. Sauerstoff sein, muss aber nicht.
Das Ganze nennt man dann eine Redox-Reaktion.

Andererseits, dass man bei der Redox-Reaktion von Wasserstoff mit Fluor von einer "Verbrennung" redet höre ich zum ersten Mal d.h. so betrachtet ist eine Verbrennung ein Spezialfall einer Redox-Reaktion bei der das Oxidationsmittel Sauerstoff ist.

[Beren]

eine Oxidation hat nicht zwangsläufig was mit Sauerstoff zu tun.

Wenn eine Substanz, z.B. Eisen, oxidiert wird, dann bedeutet das, dass die Eisen-Atome Elektronen abgeben. Auf der anderen Seite muss eine andere Substanz diese Elektronen aufnehmen. Das kann z.B. Sauerstoff sein, muss aber nicht.
Das Ganze nennt man dann eine Redox-Reaktion.

Andererseits, dass man bei der Redox-Reaktion von Wasserstoff mit Fluor von einer "Verbrennung" redet höre ich zum ersten Mal d.h. so betrachtet ist eine Verbrennung ein Spezialfall einer Redox-Reaktion bei der das Oxidationsmittel Sauerstoff ist.

Ich habe damals gerlernt, dass Oxidation die Reaktion eines Stoffes mit Sauertsoff bedeutet. Mag aber auch falsch sein. Bin kein Chemiker. Zumal einem Lehrer auch viel Müll beibringen, wie ich in den letzten 20 Jahren feststellen musste...

[nomadhunter]

Das war die früher übliche Definition von Oxidation. Deswegen auch der Name. Heute bezeichnet man als Oxidation eine chemische Reaktion, bei der Elektronen abgegeben werden.

Bei der Verbrennung hat wohl die gleiche Verallgemeinerung stattgefunden haben. Früher: Exotherme Redoxreaktion mit Sauerstoff als Oxidationsmittel. Heute: Jede exotherme Redoxreaktion.

Ob man Feuer als Plasma bezeichnet ist streitbar. Das kommt darauf an, ab welchem Anteil von ionisierten Atomen man von Plasma spricht. Selbst ganz normale Raumluft enthält ein paar wenige ionisierte Atome, deswegen bezeichnet man sie aber noch nicht als Plasma. Da eine Flamme auch nicht so irre viele ionisierte Atome enthält - immerhin leitet sie keinen elektrischen Strom - würde ich eher noch nicht von Plasma sprechen.

[Fuct]

Die Definition von Oxidation/Reduktion hat mit endo/-exotherm nichts zu tun.

Oxidation: Erhoehung der Oxidationszahl
Reduktion: Erniedrigung der Oxidationszahl

[nomadhunter]

So, und jetzt lies meinen Post nochmal genau durch und sag mir, wo ich angeblich geschrieben habe, dass Oxidation/Reduktion irgendwas mit exotherm/endotherm zu tun hat.

Und die Definition von Reduktion/Oxidation über die Oxidationszahl ist - naja - seltsam. Denn Oxidationszahlen sind ein rein theoretisches Konstrukt. Da kommt die Definition über die Abgabe/Aufnahme von Elektronen der Realität näher.

[Fuct]

Hm.. tatsaechlich. Habe falsch gelesen, sorry.
Oxidationszahlen sind zwar ein theoretisches Konstrukt, aber dafuer klar definiert. Abgabe und Aufnahme von Elektronen sind da schon schwieriger. Immerhin hat CO2 mehr Elektronen als C, nicht wahr?