"Provider muss IP-Adressen nicht an Rechteinhaber übergeben" [Archiv]

Gast

2009-06-08, 16:47:44

zitat:
"Übrigens sah das OLG im Gegensatz zum Provider schon in dem Anbieten des Pornofilms eine Rechtsverletzung "in gewerblichem Ausmaß"."

Vollidioten.
Wenn schon das bloße reinstellen in einen Ordner nicht erlaubt sein soll, dann haben die da offenbar was falsch verstanden.

Anbieten tut man erst, wenn jemand auch herunterlädt. Ansonsten liegen die Dateien ja nur lokal herum und gehen nirgendwohin.

Und wie soll sich gewerbliches Ausmaß definieren, wenn schon das NICHT herunterladen als solches ausgelegt wird? Doof?

Alles klar.
Datei in einen ordner legen = gewerblich
dateien mit anderen sharen = bagatell?

Gast

2009-06-08, 18:48:15

Viel "lustiger" finde ich, dass der Rechteinhaber in erster Instanz sogar Recht bekommen hat! Es ist sogar noch erschreckender, dass es überhaupt eine erste Instanz gab.
Die Speicherung soll ja nur zur Abwehr von Terrorismus dienen, die Forderung von privater(!) Seite Einblick ohne Terrorhintergrund zu fordern, hätte mMn sofort ohne Verhandlung abgelehnt werden müssen. Nein, nichtmal abgelehnt, unkommentiert in der Rundablage hätte das landen müssen.

Aber da letzlich zu unserem Besten dient:
[x] für Datenspeicherung, Onlinedurchsuchung, Mautbrückendatensammlung und KiPo-Sperren!

Denn wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten! Ausserdem solltet ihr auch mal an die Kinder denken. ;)

Coda

2009-06-08, 18:52:17

Sehe ich auch so. Das ist hochbedenklich. Karlsruhe hat das damals klipp und klar so veranlasst, dass es nur bei unmittelbarer Gefahr für Leib und Leben oder wirklich vorhandenen Beweisen bei terroristischen Vereinigungen angewendet werden darf.

Es ist echt erschreckend, dass das überhaupt in die Medien kommt. Da sollte es rein gar nichts zu diskutieren geben.

Pinoccio

2009-06-08, 19:27:31

Es ist echt erschreckend, dass das überhaupt in die Medien kommt. Da sollte es rein gar nichts zu diskutieren geben.Gibt es aus Sicht des OLG ja ebend auch nicht ...

mfg

Gast

2009-06-08, 19:39:32

Gibt es aus Sicht des OLG ja ebend auch nicht ...

mfg

Der Punkt ist doch, dass zunächst mal eine private Interessensgruppe dieses Gesetz missbrauchen wollte. Schlimm genug, dennoch verständlich, aber dann findet sich auch noch ein Anwalt, jemand mit juristischer Ausbildung, der den Hintergrund des Gesetzes kennen sollte, der dass sogar noch vertritt!

Das I-Tüpfelchen ist, dass anstatt das Ganze abzuweisen und dem Anwalt einen blauen Brief zu schicken diese Klage nicht nur zugelassen, sondern ihr sogar noch stattgegeben wird.

Sorry, aber das erzeugt bei mir soviel Kopfschütteln, dass das Kassieren von höherer Stelle mir keine echte Freude mehr bereiten kann.

Coda

2009-06-09, 01:25:49

Gibt es aus Sicht des OLG ja ebend auch nicht ...
eben - das Wörtchen "ebend" existiert nicht.

Das Problem ist, dass das LG das eben nicht so gesehen hat, obwohl es klar vom BVG so festgelegt wurde. Das ist ein Unding sondergleichen. Der Gast über mir hat völlig recht.

Grestorn

2009-06-09, 07:45:11

Was ich bei Euren Argumenten einfach nicht verstehe ist wieso es so schlimm ist, dass man technische Mittel heranzieht um Gesetzesbrüche ahnden zu können.

Es regt sich doch auch keiner auf, wenn eine Überwachnugskamera in einem Laden hängt und man mich auf Grund deren Aufnahme, die zeigt wie ich gerade etwas klaue, zur Verantwortung zieht.

Nur im Netz ist das auf einmal ganz Böse.

Die Verkehrsdaten alleine sind ja auch keine Vollüberwachung, nur im Zusammenhang mit einem an anderer Stelle erstellten Protokoll, das ein Rechtsvergehen mit einer IP Adresse in Verbindung bringt, kann man mit den Verkehrsdaten eben diese Rechtsverletzung auf eine Person zurückführen.

Ich finde daran gar nichts dramatisches. Steckt Eure Energie doch lieber in die Abwehr solch völlig hirnverbrannter Gesetzesvorhaben wie dieser unseligen Zensurstelle unter dem Mantel einer Kinderpornosperre. DAS ist gefährlich für das Netz und widerspricht allen Rechtsgrundsätzen. Die Speicherung der Verkehrsdaten ist völlig unkritisch und meines Erachtens mehr als sinnvoll. Gerade auch bei der Verfolgung von Kinderpornographie übrigens. Wieso soll es ein Gebiet des täglichen Lebens geben, das praktisch rechtsfrei und anarchistisch ist, nur weil man meint sich darin weitestgehend unbeobachtet bewegen und nach Belieben Rechtsbrüche begehen zu können?

Gast

2009-06-09, 10:55:06

Du bist für meinen Geschmack viel zu opertunistisch. Wenn es dir gefällt, Daten aus der Vorratsdatenspeicherung für diese Zwecke zu misbrauchen, warum bist du dann gegen die Netzsperren gegen KiPo?

Ich erkenne da kaum einen Unterschied, selbst wenn die schlimmsten Befürchtungen der Kritiker wahr werden - hier sind sie es ja auch fast.

Beide Gesetze bereiten nicht nur mir ziemliche Bauchschmerzen aus datenschutzrechtlichen Gründen und in Bezug auf das GG.
Beide Gesetze haben großes Misbrauchspotential (Erweiterung), obwohl sie ursprünglich einer guten Sache dienen sollten.
Belibt die Frage nach der juristischen Prüfung. Spätestens wenn diese gewährleistet sind, sollten DEINE Vorbehalte gegen die Netzsperren dahin sein.

Wenn es also in Ordnung ist, die Daten zur Terrorabwehr auch für die Verfolgung anderer Verbrechen einzusetzen, ist es auch Ok die KiPo-Sperrlisten auf Nazikram (Volksverhetzung) oder andere illegale Bereiche wie Glücks- oder Killerspiele zu erweitern. Wo ist der Unterschied?

Und wenn es für dich auch in Ordnung ist, dieses wie hier auch von privater Seite zu veranlassen, solltest du auch kein Problem damit haben, wenn irgendwelche Unternehmen(sverbände) oder Privatpersonen die Sperrlisten ebenfalls erweitern. (z.B. Piratenseiten, Keksseiten, evtl. ausländische Webshops etc.) Wo ist der Unterschied?

Ach ja, wenn du kein Problem mit der Datenerfassung der Mautbrücken hast, sollten dich die Bewegungsprofile aus der Handyortung ebenfalls nicht stören.

Aber vergesse bitte nicht, was so eine mit anderen Daten unvernetzte popelige Kamera im Laden schon für ein Potential hat: Stichwort Lidl. Aber das wird dich auch nicht stören.

Pinoccio

2009-06-09, 10:55:32

eben - das Wörtchen "ebend" existiert nicht.Wie oft denn noch? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7072821&postcount=131)Es regt sich doch auch keiner auf, wenn eine Überwachnugskamera in einem Laden hängt und man mich auf Grund deren Aufnahme, die zeigt wie ich gerade etwas klaue, zur Verantwortung zieht.Die Kamera hängt genau deshalb da: um Diebe zu überführen. Wofür war nochmal die Speicherung der Verkehrsdaten gedacht? Das ist ganz massiv beispielsweise mit den Ermittlungserfolgen nach den Anschlägen in Madrid mit der Bekämpfung des Terrors begründet worden ...Der Punkt ist doch, dass zunächst mal eine private Interessensgruppe dieses Gesetz missbrauchen wollte. Schlimm genug, dennoch verständlich, aber dann findet sich auch noch ein Anwalt, jemand mit juristischer Ausbildung, der den Hintergrund des Gesetzes kennen sollte, der dass sogar noch vertritt!Wenn dich das aufregt, dann hast du was an einem Rechtsstaat nicht verstanden ...

mfg

Haarmann

2009-06-09, 10:56:21

Grestorn

Solange man in der BRD Abmahnungen verschicken darf und Streitwerte in beliebiger Höhe als Grundlage für ein 1€ Vergehen hinstellen darf, solange wehrt der kluge Bürger den Anfängen.
Das Gegenüber will Auskunft über eine IP, ohne dass er ein Vergehen nachgewiesen hat. er behauptet schlicht, dass ein Vergehen stattgefunden hat. Beweise hat er keine... und wird auch nicht genötigt diese Vorzulegen.

Grestorn

2009-06-09, 11:18:48

Du bist für meinen Geschmack viel zu opertunistisch. Wenn es dir gefällt, Daten aus der Vorratsdatenspeicherung für diese Zwecke zu misbrauchen, warum bist du dann gegen die Netzsperren gegen KiPo?

Ich glaube nicht, dass es Oportunismus ist, wenn man der Meinung ist, dass der Mensch für sein Tun verantwortlich ist und die Allgemeinheit auch die Möglichkeit haben soll, jeden für seine Aktionen zur Verantwortung zu ziehen.

Das Thema Netzsperren ist völlig anders gelagert. Hier wird Zensur geübt auf eine Weise, die nicht kontrollierbar ist. Es gibt rechtsstaatliche Mittel, KiPos aus dem Netz fernzuhalten, und so lange die nicht ausgeschöpft sind, gibt es kein Recht, technische Filter einzusetzen. Und solche Filterlisten müssten auch immer für den Bürger nachvollziehbar, kontrollierbar und ggf. über den Rechtsweg anfechtbar sein.

Ich erkenne da kaum einen Unterschied, selbst wenn die schlimmsten Befürchtungen der Kritiker wahr werden - hier sind sie es ja auch fast.

Der Unterschied ist gewaltig.

Beide Gesetze bereiten nicht nur mir ziemliche Bauchschmerzen aus datenschutzrechtlichen Gründen und in Bezug auf das GG.

Was für Bauchschmerzen hast Du, weil jemand aufzeichnet wann Du mit welcher IP Adresse unterwegs warst? Diese Information alleine für sich kann für absolut gar nichts missbraucht werden. Sicher darf nicht jeder an die Info ran, aber das soll ja auch nicht so sein.

Es hat niemanden gestört, dass es immer schon völlig selbstverständlich war, dass z.B. die Telekom genau wusste, wann von welchem Apparat aus einer mit welcher Nummer telefoniert hat. So lange der Zugriff auf diese Daten kontrolliert ist und der Inhalt des Gesprächs nicht aufgezeichnet wird (im Netz: Die tatsächlichen Aktionen protokolliert werden) stört mich das kein bisschen.

Ach ja, wenn du kein Problem mit der Datenerfassung der Mautbrücken hast, sollten dich die Bewegungsprofile aus der Handyortung ebenfalls nicht stören.

Ich habe ein Problem damit, wenn Mautbrücken jede meiner Fahrten protokolliert. Denn damit kann man ein Bewegungsprofil von mir erstellen. Auch das ist etwas ganz anderes als nur zur protokollieren wann ich mit welcher IP Adresse unterwegs war. Ich bin sicher, dass Du den Unterschied siehst.

Die Protokollierung der IP Adresse ist nicht mehr als die Pflicht ein Kennzeichen am Fahrzeug zu haben. Damit im Falle eines Schadens der Verursacher festgestellt werden kann. Genauso sollte es auch im Netz sein. Das soll und darf nicht heißen, dass jede Bewegung aufgezeichnet wird. Es muss nur gewährleistet sein, dass es möglich ist, eine illegale Aktion, bei der man die IP Adresse protokolliert hat, auch einer nachvollziehbaren Person zugeordnet werden kann, die damit auch zur Verantwortung gezogen werden kann.

Wenn wir alle feste IP6 Adressen hätten, wäre auch diese Protokollierung der Verkehrsdaten auch völlig unnötig, sie ist nur eine Krücke wegen der dynamischen IP Zuordnung unter IP4.

Gast

2009-06-09, 11:51:14

Pinoccio

2009-06-09, 12:08:23

Ich würde sogar so weit gehen, dass du orwell´sche oder Stasi-Methoden gutheißt. Ist auch legitim, wenn man einem naivem Weltbild folgt, bei dem diese Mechanismen nur für das Gute genutzt werden. In diesem Sinne kann man auch den Kommunisten oder Sozialdarwinisten keinen Vorwurf machen.Hihi, was manche Gäste doch für lustige Schwarz-Weiß-Vorstellungen haben. ;D (http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=%27If+you+assume%2C+you+can+make+an+ass+out+of+u+and+me%27)

mfg

Gast

2009-06-09, 12:13:32

Hihi, was manche Gäste doch für lustige Schwarz-Weiß-Vorstellungen haben. ;D (http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=%27If+you+assume%2C+you+can+make+an+ass+out+of+u+and+me%27)

mfg

Wer nicht mehr als einen Einzeiler zustande bekommt, sollte besser garnichts schreiben. Im Übrigen hast du Recht, das war unglücklich formuliert.

Es muß "...in dem SICHERGESTELLT werden kann, dass solche Mechnanismen nur für das Gute genutzt werden" heißen.

Grestorn

2009-06-09, 12:34:32

Die Kamera hängt genau deshalb da: um Diebe zu überführen. Wofür war nochmal die Speicherung der Verkehrsdaten gedacht?

Letztlich um Gesetzesübertretungen zu überführen. Egal welcher Art. Das Terrorismusargument wurde ausschließlich gebraucht, um es besser verkaufen zu können (Populismus gibt es immer und überall). Ich brauche aber keine Terroristen, um Kennzeichen an Autos und eine Speicherung der IP Daten und eine eindeutigie Zurordnung von IP6-Adressen auf Personen zu fordern.

Grestorn

2009-06-09, 12:42:49

Liest du Beiträge auch komplett? Scheint nicht der Fall zu sein...
Ich schreibe:
"Belibt die Frage nach der juristischen Prüfung. Spätestens wenn diese gewährleistet sind, sollten DEINE Vorbehalte gegen die Netzsperren dahin sein."
Du antwortest:
"Hier wird Zensur geübt auf eine Weise, die nicht kontrollierbar ist..."

Du hast behauptet die Sperren und die Vorratsdatenspeicherung wäre ähnlich verurteilenswert und ich habe geschrieben, warum das nicht so ist. Ganz einfach.

(Im Übrigen ist das ebensowenig kontrollierbar, wie für mich Standorte und Art der über mich gesammelten Daten.)Es geht nicht darum, ob ich persönlich etwas kontrollieren kann. Ich kann vieles nicht kontrollieren, es reicht mir, dass es Stellen gibt die eine Kontrolle ausüben und dass es widerum eine öffentliche Kontrolle dieser Stellen gibt.

Das schöne an den Skandalen, die immer mal wieder aufkommen, ist doch, dass die Skandale beweisen, dass die Kontrolle der Kontrolle funktioniert. Wenn es keine Skandale mehr gäbe, dann wäre ich aufs höchste beunruhigt...

Auf die wirklich wichtigen Teile gehst du garnicht ein...Was sind denn die wirklich wichtigen Dinge, hm? Du gehst nicht auf meine Frage ein, was denn daran so schlimm sein soll, dass eine IP Adresse einer Person zuzuordnen ist. Beantworte doch einfach mal diese Frage!

Unterm Strich schreibst du richtiger Weise, dass die Informationssammlung nicht Personen bezogen ist. Es geht dir um Telefone, Autos und IP-Addressen, aber nie um Personen. Nach meiner Aufassung sollte mit diesen wenigen Daten keine Verfolgung möglich sein. Schliesslich ist nur bekannt, welches Gerät wann wo was gemacht hat, nicht der Bediener. Daher kann man auch einwandfrei gegen unklare Blitzerphotos vorgehen, wird aber zu Recht zur Führung eines Fahrtenbuches gezwungen.

Wenn mit einem Auto jemand oder etwas zu Schaden kommt, dann spielt es keine Rolle ob man ein Foto vom Fahrer hat, der Halter des Fahrzeugs muss dann nachweisen, dass er nicht selbst am Steuer saß und auch erklären wer das Auto zu dem Zeitpunkt benutzt hat. Kann er das nicht, dann ist er selber dran. Und ganz genauso ist es auch bei Schäden, die mit Hilfe einer IP Adresse verursacht werden.

Eine Geschwindigkeitsübertretung ist kein Schaden!

Aber es hat schlicht keinen Sinn mit dir darüber zu diskutieren, da du der "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten"-Theorie nachhängst. Weichst Du auf Polemik aus weil Du merkst, dass Du mit Deinen Argumenten nicht mehr weit kommst oder wie? Das Argument "ich hab nix zu verbergen" hab ich nie gebracht.

Es wird aber schon ein Schuh draus: Wenn ich etwas zu verbergen hätte, dann wäre ich wohl auch massiv gegen die Zuordnung von IP zur Person.

Ich würde sogar so weit gehen, dass du orwell´sche oder Stasi-Methoden gutheißt. Ist auch legitim, wenn man einem naivem Weltbild folgt, bei dem diese Mechanismen nur für das Gute genutzt werden. In diesem Sinne kann man auch den Kommunisten oder Sozialdarwinisten keinen Vorwurf machen.

Ach wie schön... :)

Gast

2009-06-09, 13:07:56

Grestorn

Erste Frage: Bist du für die Sperrung, wenn eine juristische Prüfung vorliegt?

Offenbar schon, da "Es geht nicht darum, ob ich persönlich etwas kontrollieren kann. Ich kann vieles nicht kontrollieren, es reicht mir, dass es Stellen gibt die eine Kontrolle ausüben und dass es widerum eine öffentliche Kontrolle dieser Stellen gibt."

Zweite Frage: Wo siehst du hier den Unterschied: Im Netz wird gespeichert, wann und wo "ich" unterwegs bin. Im RL wird gespeichert, wann und wo "ich" unterwegs bin (Mautbrücken, Handystandort).

("Ich" deshalb in Anführungszeichen, weil man nur mein Fahrzeug, mein Handy oder meine IP verfolgen kann.)

Zur Beantwortung deiner Frage: Weil ich das Missbrauchspotential sehe und mir die Realität leider Recht gibt.

Gast

2009-06-09, 13:27:34

PS: ich sehe nicht nur Missbrauchspotential, sondern auch Probleme bei der Verhälnismäßigkeit.

Grestorn

2009-06-09, 14:21:23

Erste Frage: Bist du für die Sperrung, wenn eine juristische Prüfung vorliegt?

Eine Sperrung ist m.E. unter folgenden Voraussetzungen vertretbar:

Die Seite enthält nach international gültigem Standard eindeutig Gewalt gegen zweifelsfrei minderjährige Kinder (also nicht nur "den Anschein erweckende" Zeichnungen o.ä.)
Es wurden alle anderen Mittel ausgeschöpft (Provider anschreiben und verklagen etc.)
Aus den ersten beiden Punkten folgt zwingend, dass keine in D oder in der EU gehosteten Seiten gesperrt werden dürfen
Die Sperrung ist öffentlich
Es gibt die Möglichkeit Rechtsmittel gegen die Sperrung einzulegen
Die Sperrung erfolgt auf IP-Basis, nicht nur auf der Basis des Domain Namens oder der URL. Das bedeutet natürlich automatisch, dass auch eine Menge unbescholtener Seiten mitgesperrt werden (alle, die auf dem selben Server gehostet werden), aber das ist vertretbar, wenn der Provider die Seite nicht von sich aus entfernt.
Zweite Frage: Wo siehst du hier den Unterschied: Im Netz wird gespeichert, wann und wo "ich" unterwegs bin. Im RL wird gespeichert, wann und wo "ich" unterwegs bin (Mautbrücken, Handystandort).

Es wird nicht gespeichert WO Du unterwegs bist. Wie kommst Du darauf? Ich denke, das ist das große Missverständnis. Niemand protokolliert wo Du unterwegs bist, sondern alleine WELCHE IP Adresse Du zu welchem ZEITPUNKT verwendet hast.

Es wird NICHT protokolliert, was Du mit dieser IP Adresse anstellst!

Gast

2009-06-09, 15:32:07

Wir kommen wieder zum Anfang:

Warum nur auf KiPo begrenzen? Zunächstmal ist dein "international gültiger Standard" schwer zu erreichen. Immerhin werden in einigen wenigen Ländern auch Kinder verheiratet oder beschnitten. Naja, die kann man übergehen - ebenso wie die Länder, die sich nicht ans internationale Handelsrecht, Urheberrecht oder Vermarktungsrecht halten wollen.

Wenn es also deiner Meinung nach legitim ist, die Daten aus der Vorratsspeicherung für weitere Verbrechen zu nutzen, warum z.B. nicht auch nach international anerkannten Grundlagen Webshops in den Ländern sperren, für die diese keine Vermarktungsrechte haben? Oder Terrorseiten?

(über die restlichen Punkte sind wir uns "einig")

Zum 2. Teil:

Leidest du unter Realitätsverlust? Nichts von den Abmahnwellen mitbekommen?
Hinweis: TollCollect kann keine Bewegungsprofile erstellen, die haben keine Ahnung, wer hinter den Kennzeichen steht. Das Strassenverkehrsamt kann keine Bewegungsprofile erstellen, weil sie nicht wissen, wo das Fahrzeug unterwegs war...
Tja, und bei der Handyortung? Dummerweise liegen da alle Informationen in einer Hand - da verbieten wir das einfach, wird schon nichts passieren. ;D

Ich steige aus, hier prallen Welten aufeinander.

Grestorn

2009-06-09, 15:48:56

Warum nur auf KiPo begrenzen? Zunächstmal ist dein "international gültiger Standard" schwer zu erreichen. Immerhin werden in einigen wenigen Ländern auch Kinder verheiratet oder beschnitten. Naja, die kann man übergehen - ebenso wie die Länder, die sich nicht ans internationale Handelsrecht, Urheberrecht oder Vermarktungsrecht halten wollen.

Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist. Ich habe nur geschrieben unter welchen Umständen ich eine Sperrung für akzeptabel halten würde.

Wenn es also deiner Meinung nach legitim ist, die Daten aus der Vorratsspeicherung für weitere Verbrechen zu nutzen, warum z.B. nicht auch nach international anerkannten Grundlagen Webshops in den Ländern sperren, für die diese keine Vermarktungsrechte haben? Oder Terrorseiten?

Wenn ein Vergehen in D begangen wird, gilt ohnehin immer deutsches Recht. Das ist ganz einfach. Als User in D musst Du Dich im Internet an deutsche Gesetze halten.

Leidest du unter Realitätsverlust? Nichts von den Abmahnwellen mitbekommen?

Natürlich. Die Rechtsinhaber protokollieren von welchen IP Adressen sie bestimmte Dateien über P2P Börsen beziehen können. Mit dieser Info alleine können sie nichts anfangen, da sie nicht wissen, wer hinter der IP Adresse steckt.

Der Provider widerum weiß zwar, wer wann welche IP Adresse genutzt hat, aber nicht, was er damit gemacht hat.

Bis hierhin ist also noch keine Verfolgung und auch keine Abmahnung möglich.

Erst wenn der Anwalt den Provider fragen kann "wer hat zum Zeitpunkt X die IP Adresse Y genutzt" und auch Auskunft bekommt, kann er tätig werden.

Hier stellt sich die absolut berechtigte Frage, ob das legitim ist. Und hier bin ich durchaus der Meinung, dass es nicht sein kann, dass jeder dahergelaufene Anwalt oder angebliche Rechtsinhaber hier Auskunftsberechtigt ist. Wie schon das BVG festgestellt hat, ist hierzu mindestens eine richterliche oder staatsanwaltliche Anordnung Voraussetzung.

Andererseits habe ich gar kein Problem damit, wenn ein vom Staatsanwalt beauftragtes Team mal ein wenig in die P2P Börsen mitlauscht und entsprechende Strafanträge stellt, die dann auch die viel teureren Zivilprozesse nach sich ziehen.

Hinweis: TollCollect kann keine Bewegungsprofile erstellen, die haben keine Ahnung, wer hinter den Kennzeichen steht. Das Strassenverkehrsamt kann keine Bewegungsprofile erstellen, weil sie nicht wissen, wo das Fahrzeug unterwegs war...

Vollkommen richtig. Und das darf sich auch nicht ändern.

Tja, und bei der Handyortung? Dummerweise liegen da alle Informationen in einer Hand - da verbieten wir das einfach, wird schon nichts passieren. ;D

Habe ich das geschrieben? Ihr begebt Euch doch völlig freiwillig in die Hand der Mobilfunkbetreiber. Und dass diese diese Daten erfassen können ist nicht neu. Es gibt kein Gesetz, das ihnen das verbietet (oder gar von ihnen verlangt).

Ich wäre durchaus dafür, das gesetzlich zu verbieten.

Pinoccio

2009-06-09, 15:49:08

hier prallen Welten aufeinander.Ja, leider. Grestorn argumentiert enorm sachlich und faktenbzogen - und hat einen hier eher unpopulären gesetzestreuen Standpunkt. Du nimmst das Schlimmste an und argumentierst verworren und vermengst verschiedene Dinge. :-(

/edit: da will man Inhalt nacheditieren, aber Grestorn war schneller und hat schon das Wesentliche gesagt.

mfg

Gast

2009-06-09, 21:20:44

Ja, leider. Grestorn argumentiert enorm sachlich und faktenbzogen - und hat einen hier eher unpopulären gesetzestreuen Standpunkt. Du nimmst das Schlimmste an und argumentierst verworren und vermengst verschiedene Dinge. :-(

/edit: da will man Inhalt nacheditieren, aber Grestorn war schneller und hat schon das Wesentliche gesagt.

mfg
Tja mein Lieber, gewisse Themen führen halt sehr schnell zur Vermischung verschiedener Dinge und zu einer gewissen Verworrenheit. Die Argumente gegen Überwachung ("wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten") oder gegen die Todesstrafe ("wer einen anderen Menschen ermordet hat sein recht auf Leben ebenfalls verwirkt") lesen sich nüchtern betrachtet bisweilen auch etwas "komisch".
Oft wird auch "das Schlimmste" angenommen, wenn man z.B. die Garantie nur Schuldige hinzurichten fordert - das impliziert halt mögliche Justizirrtümer, bei denen Unschuldige hingerichtet werden.

Ironischer Weise gilt dies aber auch für die Argumente gegen KiPo-Sperren...

Verworren das Schlimmste annehmen trift nämlich auch auf die Angst vor Zensur zu und wird je nach Standpunkt als krude Verschwörungstheorie abgetan.

Und Aussagen wie:
"Ich habe ein Problem damit, wenn Mautbrücken jede meiner Fahrten protokolliert. Denn damit kann man ein Bewegungsprofil von mir erstellen."

obwohl das:
"TollCollect kann keine Bewegungsprofile erstellen, die haben keine Ahnung, wer hinter den Kennzeichen steht. Das Strassenverkehrsamt kann keine Bewegungsprofile erstellen, weil sie nicht wissen, wo das Fahrzeug unterwegs war..."
gilt, zeugen auch nicht unbedingt von einem "enorm sachlichen Faktenbezug".

Aber das führt zu nichts.

Die Probleme lauten nämlich:
Wo hört gesundes Misstrauen auf, wo fangen krude Verschwörungstheorien an? Was ist gerecht und was unverhältnismäßig? Wie ist das Verhältnis zwischen Vor- und Nachteilen solcher Gesetze und Mechanismen?

Diese Fragen beantworten Grestorn und ich höchst unterschiedlich, daher trennen uns Welten. Ich bin ja der Meinung, wer A sagt muss auch B sagen, daher auch die Vermischung unterschiedlicher Beispiele aus dem Datenschutz.

Das ist auch grundsätzlich erstmal richtig, nur muss ich dann auch an eine gefakte Mondlandung und Sprengung des WTC glauben, wenn ich den Ablauf des Kennedyattentats bezweifel?
Andererseits: muss ich Staatshilfen gutheißen, obwohl es den Gesetzen des Marktes widerspricht?

Wie gesagt, alles eine Frages des Standpunktes. Das erklärt auch, warum jemand mit der Piratenpartei in der Sig einen "UNPOPULÄREN gesetzestreuen Standpunkt" Grestorns erkennen will ;D.

BAGZZlash

2009-06-09, 23:22:15

Anbieten tut man erst, wenn jemand auch herunterlädt.

Waren, die in einem Geschäft herumliegen, gelten erst dann als "angeboten", wenn sie jemand kauft?

Und wie soll sich gewerbliches Ausmaß definieren, wenn schon das NICHT herunterladen als solches ausgelegt wird?

Wenn die Waren in dem Geschäft niemand kauft, handelt das Geschäft automatisch nicht-gewerblich?

Tomi

2009-06-10, 07:09:07

heise zitiert den Beschluß wie folgt: Eine Auskunft an Dritte zum Zwecke der Rechtsverfolgung sei jedoch grundsätzlich ausgeschlossen. Dies gelte auch für den vorliegenden Fall.

Das heißt ganz deutlich: darf nicht.

"Grundsätzlich" bedeutet im juristischen Sinne, dass es Ausnahmen gibt. Ist auch eines meiner Lieblingsworte ;) in meinen amtlichen Schreiben.

WIKI dazu

Anders als im Privatbereich werden im Juristendeutsch die Wörter „Grundsatz“ und „grundsätzlich“ jedoch relativierend verwendet - als übliche Richtschnur, von der in Einzelfällen auch abgewichen werden kann.

Grestorn

2009-06-10, 07:35:38

Und Aussagen wie:
"Ich habe ein Problem damit, wenn Mautbrücken jede meiner Fahrten protokolliert. Denn damit kann man ein Bewegungsprofil von mir erstellen."

obwohl das:
"TollCollect kann keine Bewegungsprofile erstellen, die haben keine Ahnung, wer hinter den Kennzeichen steht. Das Strassenverkehrsamt kann keine Bewegungsprofile erstellen, weil sie nicht wissen, wo das Fahrzeug unterwegs war..."
gilt, zeugen auch nicht unbedingt von einem "enorm sachlichen Faktenbezug".

Witzig nur, dass keine dieser Aussagen von mir stammt, Du sie mir aber in die Schuhe schieben willst.

Die Probleme lauten nämlich:
Wo hört gesundes Misstrauen auf, wo fangen krude Verschwörungstheorien an? Was ist gerecht und was unverhältnismäßig? Wie ist das Verhältnis zwischen Vor- und Nachteilen solcher Gesetze und Mechanismen?

Das ist eine sehr gute Frage. Eine, die jeder für sich beantworten muss.

Wir leben in einer Gesellschaft von fast 7 Milliarden Menschen. Selbst wenn man nur die Menschen in unmittelbarer Nähe betrachtet, kann das Leben nur funktionieren, wenn es Regeln gibt. Ohne Regeln herrscht das Recht des Stärkeren, der Mensch ist grundsätzlich zunächst auf seinen eigenen Vorteil bedacht und nur sehr wenige Menschen machen sich die Mühe darüber nachzudenken, ob sein Handeln andere schädigt oder nicht. Den meisten ist das sogar noch ziemlich egal oder sie finden das sogar erfreulich, wenn sie auf Kosten anderer einen Vorteil für sich erringen können, denn das stärkt das angeschlagene eigene Selbstbewustsein. Und eine weitere, sehr große Gruppe denkt nur an den Vorteil heute und macht sich keine Gedanken was die Folgen in der weiteren Zukunft sind.

Stell Dir vor diesem Hintergrund einfach selbst die Frage, wo Du lieber leben willst. In einer pluralistischen Gesellschaft wie der unseren, die sicher viele Probleme hat, aber unter dem Strich recht gut funktioniert, oder in einer der vielen anderen Gesellschaften auf unserem Planeten, in denen Diktatur, Anarchie, Willkür und Ungerechtigkeit herrschen.

Und dann mach Dir mal Gedanken, warum unsere Gesellschaft noch einigermaßen funktioniert. Ob das vielleicht an den Gesetzen und dann den Kontrollinstanzen durch Behörden und Medien liegt, die das alles irgendwie zusammenhalten und dafür sorgen, dass es eben nicht nahezu risikolos ist, andere für sich selbst auszunutzen und zu schädigen.

Gast

2009-06-10, 10:27:54

Nur der Vollständigkeit halber:

Witzig nur, dass keine dieser Aussagen von mir stammt, Du sie mir aber in die Schuhe schieben willst.

Ich habe ein Problem damit, wenn Mautbrücken jede meiner Fahrten protokolliert. Denn damit kann man ein Bewegungsprofil von mir erstellen. Auch das ist etwas ganz anderes als nur zur protokollieren wann ich mit welcher IP Adresse unterwegs war. Ich bin sicher, dass Du den Unterschied siehst.

TollCollect kann keine Bewegungsprofile erstellen, die haben keine Ahnung, wer hinter den Kennzeichen steht. Das Strassenverkehrsamt kann keine Bewegungsprofile erstellen, weil sie nicht wissen, wo das Fahrzeug unterwegs war...

Wie gesgt, ich habe mit beidem ein Problem. Mautbrücken und Speichern der IP-Addresse beim ZUGRIFF auf eine Site sind für mich erstmal das gleiche.
Die Daten des Straßenverkehrsamts und die der Vorratsdatenspeicherung der Provider ebenfalls.

Und wer Probleme damit hat, an der Kasse seine PLZ zu nennen, dem sollte eigentlich die Hutschnur hochgehen, wenn im Web mal wieder gezielt für Singles aus seiner Heimatstadt geworben wird...

Beim unzitierten Rest bin ich mit dir einer Meinung, ohne Frage - das ist aber auch gleichzeitig der kleinste gemeinsame Nenner unabhängig davon, ob die Piratenpartei wählt oder nicht. ;)

Wir werden leider nie auf einen grünen Zweig kommen. ;(

Grestorn

2009-06-10, 12:04:04

Gast

2009-06-10, 12:35:21

Es gibt noch einen Unterschied zwischen den Mautbrücken und der Vorratsdatenspeicherung:

Die Mautbrücken sammeln ja (zumindest theoretisch), welches Kennzeichen gerade wo fährt. Diese Information ("was mit einer IP Adresse gerade gemacht wird") wird bei der Vorratsdatenspeicherung nicht erfasst und auch an keiner anderen Stelle im Internet zentral erfasst.

Im Internet werden dagegen nur einzelne Aktionen geloggt, also z.B. kann ein Administrator loggen mit welcher IP Adresse gerade auf seinen Rechner zugegriffen wird oder ich kann prüfen von welcher IP Adresse gerade ein File gehostet wird. Also, um wieder mit dem Auto zu vergleichen, ich kann sehen welches Kennzeichen gerade auf meiner Straße fährt oder den Unfall verursacht hat. Aber es gibt im Netz keine übergreifende Protokollierung aller Aktionen, was im Straßenverkehr mit den Mautbrücken ja theoretisch möglich wäre, und das soll bitte auch nie passieren.

Deswegen habe ich mit den Mautbrücken ein Problem (wenn sie tatsächlich die Daten erfassen würden) und mit der Vorratsdatenspeicherung nicht. Sorry, wenn ich mich diesbezüglich in meinen letzten Beiträgen etwas missverständlich ausgedrückt habe.
Ich habe die Mautbrücken auch NICHT mit der Vorratsdatenspeicherung verglichen, sondern mit den Zugriffen.

Nun schreibst du richtig, dass die Mautbrücken das Befahren überwachen können und zentral speichern. Dies gilt im Netz nicht, weil die Zugriffe auf die einzelnen Sites nicht zentral gesammelt werden - völlig korrekt.
Dafür kann im Netz JEDER Zugriff analysiert und protokolliert werden (und ich bekomme es nichtmal mit!), während die gut sichtbaren Mautbrücken nur einen Bruchteil des gesamten Straßennetzes überwachen.
Bedeutet also, dass eine bestimmte Anzahl wichtiger Websites, die ihre Zugriffe zentral speichern, reicht, um das Äquivalent der Mautbrücken zu erreichen. Vielleicht reicht sogar nur eine, wenn ich so an google denke.

Grestorn

2009-06-10, 12:43:14

Bedeutet also, dass eine bestimmte Anzahl wichtiger Websites, die ihre Zugriffe zentral speichern, reicht, um das Äquivalent der Mautbrücken zu erreichen. Vielleicht reicht sogar nur eine, wenn ich so an google denke.

Google kann zwar ein Protokoll erstellen wer nach was gegooglet hat (und das machen sie sicher auch), aber so lange das nicht Personenbezogen ist und Google keinen Zugriff auf die Zuordnungsdaten hat, ist das nicht so tragisch. Dennoch muss diese umfassende Datenerfassung, bei der nicht nur die Suchbegriffe selbst, sondern auch WER was gesucht hat, gespeichert wird, sehr kritisch beobachtet werden und ggf. auch verboten werden, spätestens mit IP6.

Noch kritischer ist das z.B. bei der Telekom, die kann theoretisch ein vollständiges Protokoll des Datenverkehrs der eigenen Kunden erstellen (mal abgesehen davon, dass die Datenmengen nicht zu handlen sind).

Die Gefahr hier ist der Missbrauch: Die Telekom könnte theoretisch hier Daten erfassen, sogar zu Personen zuordnen und damit massiv Missbrauch treiben. Aber das ist und bleibt ein Missbrauch und wäre auch massiv illegal. Kein Mensch fordert so etwas, am wenigsten ich.

Deswegen weiß ich auch nicht, was das hier zu suchen hat. Dass illegale Dinge passieren können ist ein Fakt und ganz bestimmt kein Grund bestimmte Kontrollmaßnahmen (und auch die Vorratsdatenspeicherung ist eine solche) zu unterlassen.

Gast

2009-06-10, 13:24:16

Hab nicht viel zeit, daher verzeihe man mir die ätzende Antwort im Zitat...

Google kann zwar ein Protokoll erstellen wer nach was gegooglet hat (und das machen sie sicher auch), aber so lange das nicht Personenbezogen ist und Google keinen Zugriff auf die Zuordnungsdaten hat, ist das nicht so tragisch. Dennoch muss diese umfassende Datenerfassung, bei der nicht nur die Suchbegriffe selbst, sondern auch WER was gesucht hat, gespeichert wird, sehr kritisch beobachtet werden und ggf. auch verboten werden, spätestens mit IP6.

-> eine Sicherheitslücke oder eine nicht so seriösen Website, bei der man seinen Namen angibt und die diese Info weitergibt und schon ist man auf "Ewig" zweifelsfrei identifizierbar. NEIN DANKE! Unrealistisch? Schon wieder den Skandal mit dem Datenhandel der Kontodaten vergessen?

Noch kritischer ist das z.B. bei der Telekom, die kann theoretisch ein vollständiges Protokoll des Datenverkehrs der eigenen Kunden erstellen (mal abgesehen davon, dass die Datenmengen nicht zu handlen sind).

-> d'accord

Die Gefahr hier ist der Missbrauch: Die Telekom könnte theoretisch hier Daten erfassen, sogar zu Personen zuordnen und damit massiv Missbrauch treiben. Aber das ist und bleibt ein Missbrauch und wäre auch massiv illegal. Kein Mensch fordert so etwas, am wenigsten ich.

-> d'accord

Deswegen weiß ich auch nicht, was das hier zu suchen hat.

-> es hat damit was zu tun, ein Bewußtsein für im Netz geltende Mechanismen zu entwickeln, die hier offenbar hingenommen werden, im RL allerdings nicht (siehe oben unter "PLZ an der Kasse" oder halt die Mautbrücken)

Dass illegale Dinge passieren können ist ein Fakt und ganz bestimmt kein Grund bestimmte Kontrollmaßnahmen (und auch die Vorratsdatenspeicherung ist eine solche) zu unterlassen.

Siehst du, und da gehen unsere Meinungen meilenweit auseinander, für mich sind die Gefahren deutlich größer als der Nutzen. Einen so einfach möglichen Missbrauch per Gesetz verbieten zu wollen ist so sinnvoll wie das Verbot von Raubkopien.

Grestorn

2009-06-10, 16:05:56

Was willst Du denn anderes als ein Verbot machen? Die Telekom kann das heute schon tun. Und Du lebst damit. Ich verstehe Deine Argumentation nicht.

Gast

2009-06-10, 16:11:41

Es hat niemanden gestört, dass es immer schon völlig selbstverständlich war, dass z.B. die Telekom genau wusste, wann von welchem Apparat aus einer mit welcher Nummer telefoniert hat. So lange der Zugriff auf diese Daten kontrolliert ist und der Inhalt des Gesprächs nicht aufgezeichnet wird (im Netz: Die tatsächlichen Aktionen protokolliert werden) stört mich das kein bisschen.

Genau darum geht es ja, der zugang muss kontrolliert und nur in ausnahmefällen gewährt werden, und nicht dann wenn irgendein rechteinhaber auf die idee kommt er möchte mal ein paar daten haben.

Wenn irgendein rechteinhaber plötzlich einen einzelgesprächsnachweis für beliebige personen haben will würde es wohl auch einen ziemlichen aufschrei geben.

Gast

2009-06-10, 16:37:41

Was willst Du denn anderes als ein Verbot machen? Die Telekom kann das heute schon tun. Und Du lebst damit. Ich verstehe Deine Argumentation nicht.
Mein Problem ist, dass ich damit heute schon leben MUSS und sich das Ganze u.a. dank IP6 noch verschärfen wird.
Datamining, Kundenscoring und Screening sind ja auch keine Erfindung von Verschwörungstheoretikern und reichen mir mit den heutigen Mitteln schon.

Was würdest du davon halten, wenn morgen ein Gesetz
"Zur Bewahrung lebendiger digitaler Information und Kulturguts" in Kraft treten würde?

Darin steht dann sowas wie:
"Um größtmögliche Kompatibilität und langfristige Funktion zu garantieren, wird der Gebrauch von Maßnahmen, die mittel- und langfristig eine Verhinderung der Nutzung nach sich ziehen können (Zwangsregistration, Kopierschutz), untersagt. Für die Unabhägigkeit von Datenträgern sind Sicherheitskopien ausdrücklich erlaubt und erwünscht."

"WAS?!" würde der Grestorn sagen "Wir haben doch jetzt schon so riesige Probleme mit Raubkopien, dieses Gesetz wird alles noch schlimmer machen!"

"Ne" sach ich, "Die werden/sind/bleiben verboten!"

"Aber schaut euch doch mal um, wie es in der Realität aussieht, die Gesetze bringen nichts!"

"Tja, Was willst Du denn anderes als ein Verbot machen?" ;D

Grestorn

2009-06-10, 16:55:26

Mein Problem ist, dass ich damit heute schon leben MUSS und sich das Ganze u.a. dank IP6 noch verschärfen wird.
Datamining, Kundenscoring und Screening sind ja auch keine Erfindung von Verschwörungstheoretikern und reichen mir mit den heutigen Mitteln schon.

Missbrauch und Verbrechen wird es immer geben, wie Du selbst sagst. Das hat auch nichts mit Verschwörungen zu tun. Verschwörungen haben immer so etwas mystisches, geheimes. Verbrechen (und dazu gehört auch illegales Datamining) hat nichts mystisches.

Es ist die Aufgabe der Gesellschaft und des Staates dagegen etwas zu unternehmen. Das wird nicht 100% gelingen, das ist auch jedem klar. Aber die Anarchie ist sicher nicht die richtige Antwort.

Was Du willst ist ja jede Kontrollmöglichkeit des Staates im Netz abzuschaffen, wobei Du aber weiterhin gezwungenermaßen akzeptierst, dass Du nichts gegen den illegalen Missbrauch unternehmen kannst. Was soll das bringen?

Was würdest du davon halten, wenn morgen ein Gesetz
"Zur Bewahrung lebendiger digitaler Information und Kulturguts" in Kraft treten würde?

Darin steht dann sowas wie:
"Um größtmögliche Kompatibilität und langfristige Funktion zu garantieren, wird der Gebrauch von Maßnahmen, die mittel- und langfristig eine Verhinderung der Nutzung nach sich ziehen können (Zwangsregistration, Kopierschutz), untersagt. Für die Unabhägigkeit von Datenträgern sind Sicherheitskopien ausdrücklich erlaubt und erwünscht."

"WAS?!" würde der Grestorn sagen "Wir haben doch jetzt schon so riesige Probleme mit Raubkopien, dieses Gesetz wird alles noch schlimmer machen!"

"Ne" sach ich, "Die werden/sind/bleiben verboten!"

Sehr witzig. Nie habe ich gesagt, dass die Existenz eines Gesetz alleine der Weisheit letzter Schluss ist. Immer schreibe ich, dass es auch die Möglichkeit geben muss, die Einhaltung des Gesetzes zu kontrollieren.

Die Vorratsdatenspeicherung ist nichts anderes als eine solche Kontrolle, ebenso wie Kopierschutztechniken und Registrationen.

Du willst Kontrolle nur da, wo sie gegen die anderen, gegen die Konzerne und den Staat selbst gerichtet ist, willst aber nicht akzeptieren dass es auf jeder Ebene eine Kontrolle geben muss, auch auf der des einzelnen Nutzers.

Nimmst Du dem Staat jede Möglichkeit die Einhaltung der Gesetze zu überwachen, hast Du Anarchie. Im Moment ist das Netz im täglichen Leben noch nicht so wichtig, in einigen Jahrzehnten wird das ganz anders sein. Wir stellen heute die Weichen, wie unser Leben in der Zukunft aussieht. Und ganz egal was passiert, ich will weder eine Totalüberwachung noch eine Anarchie. Sowohl dem Schutz der Privatsphäre als auch dem Schutz gegen Schaden durch illegale Machenschaften muss Rechnung getragen werden.

Und das geht nur in dem man mit Augenmaß diskutiert und sich von extremen Meinungen fernhält. Denn die Wahrheit liegt nie im Extremen.

Gast

2009-06-10, 17:55:23

Das Problem ist, dass ich als Verteidiger meines fiktiven Gesetzes in Hinblick auf die Raubkopierer genau die gleichen Argumente bringen kann, wie du.

Grestorn: "Missbrauch und Verbrechen wird es immer geben, wie Du selbst sagst. Das hat auch nichts mit Verschwörungen zu tun. Verschwörungen haben immer so etwas mystisches, geheimes. Verbrechen (und dazu gehört auch illegales Datamining) hat nichts mystisches."

Die nächste Gemeinsamkeit ist, das es auch für mein fiktives Gesetz eine gute Begründung gibt. Die Probleme der Haltbar- und Lesbarkeit digitalen Daten in Zunkunft ist nicht aus der Luft gegriffen.

Die letzte und entscheidene Gemeinsamkeit ist, dass man mit diesem Gesetzen/Mechanismen sehenden Auges dem Missbrauch Tür und Tor öffnet und Verbote nichts bringen werden.

Welches man jetzt als extremer bezeichnen will, hängt - und schon haben wir ihn wieder - vom Standpunkt ab.

PS: Ich halte "beides" (ich sag mal beispielhaft ip6, da gibts ja noch mehr, und mein fiktives Gesetz) für gleichermaßen extrem und abweisungswürdig.

Grestorn

2009-06-10, 18:00:08

Das Problem ist, dass ich als Verteidiger meines fiktiven Gesetzes in Hinblick auf die Raubkopierer genau die gleichen Argumente bringen kann, wie du.

Grestorn: "Missbrauch und Verbrechen wird es immer geben, wie Du selbst sagst. Das hat auch nichts mit Verschwörungen zu tun. Verschwörungen haben immer so etwas mystisches, geheimes. Verbrechen (und dazu gehört auch illegales Datamining) hat nichts mystisches."

Ich sehe hier kein Argument GEGEN Kontrolle von Gesetzen. Gesetze ohne die Möglichkeit ihre Einhaltung zu kontrollieren machen keinen Sinn.

Dein fiktives Gesetz sagt ja prinzipiell "Diebstahl ist zwar verboten, Diebstahl darf aber nicht verhindert oder überhaupt festgestellt werden". Überleg Dir selbst, wie sinnvoll dieses Gesetz ist.

PS: Ich halte "beides" (ich sag mal beispielhaft ip6, da gibts ja noch mehr, und mein fiktives Gesetz) für gleichermaßen extrem und abweisungswürdig.

Was ist an meinem Standpunkt extrem?

Gast

2009-06-10, 18:26:07

Ich sehe hier kein Argument GEGEN Kontrolle von Gesetzen. Gesetze ohne die Möglichkeit ihre Einhaltung zu kontrollieren machen keinen Sinn.

Dein fiktives Gesetz sagt ja prinzipiell "Diebstahl ist zwar verboten, Diebstahl darf aber nicht verhindert oder überhaupt festgestellt werden". Überleg Dir selbst, wie sinnvoll dieses Gesetz ist.

Was ist an meinem Standpunkt extrem?

Mein Gesetz sagt überhauptnichts zu Diebstahl aus, vor allem NICHTS darüber, dass Diebstahl nicht verhindert oder festgestellt werden darf! Wie kommst du nun bitte darauf? Es ist nur ein Gesetz zum langfristigen Schutz (im Sinne von Nutzbarkeit) digitaler Daten. Was ist daran extrem?

Schließlich habe ich beim Kauf einer CD oder DVD und einem Großteil von SW ein zeitlich nicht begrenztes Nutzungsrecht erworben. Das Gesetz sorgt nur dafür, dass mein Nutzungsrecht bestand hat. Rechte ohne die Möglichkeit diese zu Nutzen haben keinen Sinn.

Merkst du was?

Grestorn

2009-06-10, 18:57:20

Der Verbot von Zwangsregistrierung und Kopierschutz kommt einem Verbot der Verhinderung und Feststellung von Diebstahl gleich, das weißt Du ganz genau.

Wenn Dein Gesetz so formuliert wäre, dass dem Kunden ein unbegrenztes Nutzungsrecht auch wirklich unbegrenzt eingeräumt werden muss, so gibt es dagegen nichts einzuwenden. Aber ein solches Gesetz ist überflüssig, denn das ist nach aktueller Rechtssprechung schon so. Erfüllt das ein Anbieter nicht obwohl Du dafür bezahlt hast, ist er im Verzug und muss nachbessern.

Gast

2009-06-10, 21:06:27

Der Verbot von Zwangsregistrierung und Kopierschutz kommt einem Verbot der Verhinderung und Feststellung von Diebstahl gleich, das weißt Du ganz genau.

Ich weiß zwar nicht, wie du vom Schutz des Nutzungsrechts auf ein Verbot von Verhinderung und Feststellung von Diebstahl kommst ;), aber nehmen wir mal an, es wäre so.
Kann ich dann nicht genauso schreiben, dass die Einführung von IP6 der Abschaffung weiter(er) Teile des Datenschutzes sowie der informellen Selbstbestimmung im Web gleichkommt(,das weißt du ganz genau)?

Aber es ist müßig, ich bin endgültig raus.

Zumindest stehe ich nicht alleine da, mit dem OLG und bestimmt auch dem BVG habe ich einen starken und kompetenten Verbündeten - zumindest was die Vorratsdatenspeicherung und dem Umgang damit angeht. :D Mit IP6 steht man leider schnell in kurzen Hosen da. ;(

Grestorn

2009-06-10, 21:17:06

Zumindest stehe ich nicht alleine da, mit dem OLG und bestimmt auch dem BVG habe ich einen starken und kompetenten Verbündeten - zumindest was die Vorratsdatenspeicherung und dem Umgang damit angeht. :D Mit IP6 steht man leider schnell in kurzen Hosen da. ;(

Du hast immer noch nicht gerallt, dass ich voll auf einer Linie mit dem BVG bin.

Und wegen IP6: Nur weil jeder eine feste IP hat heißt das noch lange nicht, dass die Zuordnung jedem ìm Netz bekannt ist. Das soll bitte genauso wenig öffentlich bekannt sein wie heute. Wenn die Info mal bekannt wird, kann man sich immer ne neue Adresse nehmen.

Und wie oft bist Du eigentlich noch raus?

Gast

2009-06-20, 01:26:07

Du hast immer noch nicht gerallt, dass ich voll auf einer Linie mit dem BVG bin.

Darf das bezweifelt werden?
Was ich bei Euren Argumenten einfach nicht verstehe ist wieso es so schlimm ist, dass man technische Mittel heranzieht um Gesetzesbrüche ahnden zu können.

Zum Rest: "Jemand hat mein Tagebuch geklaut, der weis alles über mich"
Grestorn:"Fang halt ein neues an" ;D

Grestorn

2009-06-20, 01:36:21

Es geht nicht um "alles". Sondern nur darum wann Du welche IP Adresse verwendet hast. Nicht was Du damit gemacht hast.

Deine Analogie mit dem Tagebuch ist völlig unpassend.

Gast

2009-06-20, 03:21:44

@Grestorn
Es macht nur einen rethorischen Unterschied, wer JEWEILS was speichert. Es gibt keine Hürden mehr, um das alles nicht zusammenzutragen.

Damit weiß man wann ich mein Tagebuch aufgeklappt habe und auf welcher Seite ich wann geschrieben habe. Man weiß damit übrigens auch sofort wo ich mein Tagebuch aufbewahre.

Anschliessend und spätestens dann kann man nachschauen was ich reingeschrieben habe.

Wenn man beurteilen möchte, ob Vergleiche und Analogien wirklich passen, sollte man dabei nicht völlig fantasielos vorgehen. Oder so tun, als wenn man keine hätte.

Grestorn

2009-06-20, 09:26:28

@Grestorn
Es macht nur einen rethorischen Unterschied, wer JEWEILS was speichert. Es gibt keine Hürden mehr, um das alles nicht zusammenzutragen.

Doch, das ist ein Meilenweiter Unterschied. So lange das Zusammenführen legal nur in Einzelfällen und unter hohem Aufwand (also nicht automatisch) erfolgen kann.

Gast

2009-06-20, 12:36:06

Doch, das ist ein Meilenweiter Unterschied. So lange das Zusammenführen legal nur in Einzelfällen und unter hohem Aufwand (also nicht automatisch) erfolgen kann.
Ja, der Aufwand ist schon extrem hoch - einmal den Klarnamen angegeben und schon hat der Webseitenbetreiber die Zusammenführung der Daten. Dank fester IP ist es je nach Größe des IP-Archivs und Datenaustausch (Websitebetreiber gibt IP und Klarnamen z.B. an google weiter...) ganz einfach möglich festzustellen, was ich so in den letzten Tagen/Monaten/Jahren getrieben hab.

Da ist mir echt geholfen, wenn ich ne neue IP bekomme! ;D

Grestorn

2009-06-20, 12:51:14

Mr.Fency Pants

2009-06-20, 13:11:51

Es wird nirgendwo an zentraler Stelle ein vollständiges Protokoll Deiner Aktionen im Netz erfasst. Sollten solche Daten irgendwo von verschiedenen Anbietern gesammelt werden, so ist das heute genauso illegal wie in der Zukunft.

Woher willst du das wissen? Es sind schon einige Dinge passiert (siehe Kipofilter, und geplante Sperrung der Killerspiele, bzw. dessen Vertrieb), die man sich vor einem Jahr noch nicht so hätte ausmalen können. Wenn erst mal die Tür aufgestoßen ist, dann wissen wir alle, dass es nicht dabei bleiben wird und diese Tür Stück für Stück immer weiter geöffnet wird, bzw. werden kann.

Gast

2009-06-20, 13:14:51

Es wird nirgendwo an zentraler Stelle ein vollständiges Protokoll Deiner Aktionen im Netz erfasst. Sollten solche Daten irgendwo von verschiedenen Anbietern gesammelt werden, so ist das heute genauso illegal wie in der Zukunft.

Wer meint dass alleine eine nicht feste IP Adresse oder das Fehlen einer Vorratsdatenspeicherung der NAT IP Adressenzuordnung würde einen vor solchen Machenschaften schützen, ist schon etwas naiv.

Ein vollständiges Protokoll ist doch garnicht notwendig, Suchbegriffe bei google+Klarname sind schlimm genug, evtl. sogar noch Schlimmer.

Ausserdem:
WTF?
Es geht nicht darum, dass es heute nicht möglich ist, sondern darum, dass es in Zukunft EINFACHER wird. Ebenso wie heute Raubkopien möglich sind aber mit der Umsetzung des hypthetischen Gesetztes EINFACHER werden. Und wie schon festgestellt: Verbote werden - wie bei den Raubkopien - nichts bringen! Zumal die eh nicht fürs Ausland gelten. Komischerweise bist du dir bei den Raubkopien der Gefahren bewußt, hier sträubst du dich dagegen. Lobbyist?

Grestorn

2009-06-20, 13:22:30

Woher willst du das wissen? Es sind schon einige Dinge passiert (siehe Kipofilter, und geplante Sperrung der Killerspiele, bzw. dessen Vertrieb), die man sich vor einem Jahr noch nicht so hätte ausmalen können. Wenn erst mal die Tür aufgestoßen ist, dann wissen wir alle, dass es nicht dabei bleiben wird und diese Tür Stück für Stück immer weiter geöffnet wird, bzw. werden kann.

Zentrale Erfassung von allen Aktionen wird in D (so lange es keine Diktatur gibt) immer illegal sein, da es die Verfassung verletzen würde.

Grestorn

2009-06-20, 13:27:29

Ein vollständiges Protokoll ist doch garnicht notwendig, Suchbegriffe bei google+Klarname sind schlimm genug, evtl. sogar noch Schlimmer.

Und wieso sollte es legal sein, dass eine solche Abfrage irgendein Ergebnis bringt (ohne das man das billigend in Kauf nimmt, weil man selbst etwas absichtlich ins Netz gestellt hat)?

Ausserdem:
WTF?
Es geht nicht darum, dass es heute nicht möglich ist, sondern darum, dass es in Zukunft EINFACHER wird. Ebenso wie heute Raubkopien möglich sind aber mit der Umsetzung des hypthetischen Gesetztes EINFACHER werden. Und wie schon festgestellt: Verbote werden - wie bei den Raubkopien - nichts bringen! Zumal die eh nicht fürs Ausland gelten. Komischerweise bist du dir bei den Raubkopien der Gefahren bewußt, hier sträubst du dich dagegen. Lobbyist?

Niemals gab es etwas wie absolute Anonymität im Umgang mit anderen Menschen. Immer musste man, wenn man etwas tat, auch nachvollziehbare Spuren hinterlassen. Ein technisch absolut anonymisiertes Internet wäre ein Präzedenzfall und in meinen Augen eine riesige Gefahr für die Gesellschaft, die sich selbst Regeln stellt und nicht in Anarchie leben will.

Man könnte in dem absolut anonymen Netz tun und lassen, was man wollte, anderen Menschen nach Belieben Schaden zufügen, ohne dass man das geringste Risiko eingehen müsste dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden. Das geht am Ende theoretisch bin zu Kapitalverbrechen an Leib und Seele (nicht nachvollziehbarer Auftrag an einen Killer z.B.).

Gast

2009-06-20, 13:48:32

Und wieso sollte es legal sein, dass eine solche Abfrage irgendein Ergebnis bringt (ohne das man das billigend in Kauf nimmt, weil man selbst etwas absichtlich ins Netz gestellt hat)?

Niemals gab es etwas wie absolute Anonymität im Umgang mit anderen Menschen. Immer musste man, wenn man etwas tat, auch nachvollziehbare Spuren hinterlassen. Ein technisch absolut anonymisiertes Internet wäre ein Präzedenzfall und in meinen Augen eine riesige Gefahr für die Gesellschaft, die sich selbst Regeln stellt und nicht in Anarchie leben will.

Wer sagt denn, dass ich absolute Anonymität will? Im RL laufe ich ja auch nicht mit weiten Klamotten, Skimaske und Handschuhen rum. Trotzdem habe ich was dagegen mir einen RFID-Chip unter die Haut setzen zu lassen - auch wenn da "nur" meine IP drinsteht, einmal an der Kasse ne Unterschrift geleistet...
Ebenso würde mich eine flächendeckende Kameraüberwachung+perfekte Gesichtserkennung stören.

Grestorn

2009-06-20, 14:17:59

Gast

2009-06-20, 14:42:10

Wenn man so übertrieben Argumentiert ist das nicht konstruktiv. Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich keine "flächendeckende Gesichtserkennung" wünsche, also im Netz keine Erfassung aller Aktionen und Orte die ich virtuell Besuche.

Nur wenn die IP Adressen keiner Person zuzuordnen sind, dann kannst Du eine Straftat, bei der die IP Adresse bekannt ist (und das ist nun mal der Normalfall) niemals einer Person zuordnen. Ergo: Absolute Anonymität. Und genau das willst Du.
Hast du doch schon! Nur die Vernetzung und Speicherkapazität sorgen dafür, wie genau das Profil ist, was von dir erstellt wird. Flächendeckende Kameraüberwachung (= jeder Zugriff auf Sites wird erkannt, IP Protokolliert) + Gesichtserkennung (=feste IP) = IPv6. Ich habe NICHT geschreiben, dass die Kameras alle miteinander vernetzt sind - ach, das sind sie ja doch (=web), ich meine ihre Daten auch austauschen!

Grestorn

2009-06-20, 15:12:11

Dann sind wir uns ja einig, dass es an uns ist, den Austausch der Daten zu verhindern.

Genau das gleiche gibt es in der realen Welt mit Ladenkameras, Mautbrücken, Flughäfenkontrollen usw. usf. Das Volk und damit der Staat müssen sich gegen Missbrauch wappnen und Maßnahmen dagegen ergreifen.

Aber das alle Menschen nur noch vermummt und in Ganzkondom rumrennen, damit sie keine Spuren hinterlassen und nicht erkannt werden können, ist nicht die Antwort. Und das wäre die absolut anonyme IP Adresse.

Gast

2009-06-20, 15:22:18

Dann sind wir uns ja einig, dass es an uns ist, den Austausch der Daten zu verhindern.

Hm, was war das Web nochmal? ;D

Grestorn

2009-06-20, 15:26:43

Du legst gar keinen Wert auf Argumente. EOD.

Gast

2009-06-21, 04:37:02

@Grestorn

Du bist sehr obrigkeitshörig!
Wenn ich im Internet unterwegs bin, möchte ich anonym sein.
Es hat keine Sau zu interessieren, ob ich mir gerade Sadomaso- oder Kaviarpornos reinzieh!

Grestorn

2009-06-21, 10:40:18

Damit schädigst Du auch niemanden. Und es interessiert auch keinen (zumindest nicht so sehr, dass er einen Zugriff auf die Daten beim Richter beantragen würde).

Willst Du auch dass der Typ, der gerade Dein Konto leer räumt, 100% anonym bleibt?

Mr.Fency Pants

2009-06-21, 10:58:54

Zentrale Erfassung von allen Aktionen wird in D (so lange es keine Diktatur gibt) immer illegal sein, da es die Verfassung verletzen würde.

Nö, das ist mir zu einfach.

Du hast keine Bedenken, dass sowas nicht passieren wird? Wenn jetzt bereits bestimmte Türen dafür schon weit offen stehen? Und das mit den ganzen Veränderungen, die gerade stattfinden? Find ich etwas sehr naiv.

Gast

2009-06-21, 11:15:09

Dann sind wir uns ja einig, dass es an uns ist, den Austausch der Daten zu verhindern.

Hm, was war das Web nochmal? ;D
Du legst gar keinen Wert auf Argumente. EOD.
Dein Problem ist, dass du Scheuklappen aufhast! Das Web ist und bleibt nunmal ein Sytem zum Daten- und Informationsaustausch mit langem Gedächtnis. Du kannst den Datenaustausch (in einem Rechtstaat) nicht verhindern.
Nichtmal die Contentindustrie mit ihrer Lobby, der Schar von Anwälten in Rechtsabteilungen, Finanzkraft und Netzdetektiven schafft es, den Datenaustausch ihrer Produkte zu verhindern!
Sie kann die Verstöße entdecken - und das ist vergleichsweise einfach. Ich glaube nämlich nicht, dass es im Gegensatz zu einem Film-Torrent einen WebHistoryvonGrestorn-Torrent geben wird. Geschweige denn, dass man als Privatmensch die Zeit, das Wissen oder das Geld hat, um Missbrauch aufzuspüren. Die Verfolgung ist da schon schwieriger, aber auch da stehen den Contentindustrien ganz andere Mittel zur Verfügung als mir.

Der andere Weg ist, den Datenaustausch nicht zu verhindern, sondern die Daten für Kopierer "unbrauchbar" zu machen. Kopierschutz, Registrierung oder Abbos seien mal genannt. Im Falle des Datenschutzes haben wir mehr oder weniger "unbrauchbare" Daten dank dyn. IP. Mit IPv6 werden aus diesen unbrauchbaren Daten ganz schnell brauchbare - ist halt wie der Contentindustrie zu verbieten, Kopierschutz oder Registrierung zu nutzen. ;D

Grestorn

2009-06-21, 11:16:38

Coda

2009-06-21, 11:40:48

Daran muss man sich aber zwangsläufig gewöhnen was zumindest den Inhalt der Daten angeht. Und selbst den Kommunikationspartner kann man rech effektiv verschleiern über Dinge wie Tor.

Da hilft auch Überwachung jeglicher Form nicht. Nicht mal der Iran schafft sowas ohne das komplette Netz abzuschalten. Deshalb kann man es auch gleich lassen.

Mr.Fency Pants

2009-06-21, 11:58:43

Natürlich habe ich Bedenken. Und ich bin dafür alles zu unternehmen, damit so was nicht passiert bzw. aufgedeckt und bestraft wird.

Die finde nur die Alternative der absoluten Anonymität viel viel gefährlicher und schlimmer. Eine Welt in der Verbrechen, Betrug und Ausnutzen ungehemmt stattfinden kann? Nein danke.

Eine Welt, in der es Verbrechen und Betrug gibt ist mir allemal lieber als eine (mögliche) komplette Überwachung. Und wie Coda schon sagt: verhindern lässt es sich ehe nicht. Da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen und diese Dinge werden von Leuten beschlossen, die mitunter keine Ahnung haben wie das Netz funktioniert.

Ich zahle lieber mit allen anderen zusammen den Preis, dass manche Betrüger ungestraft davon kommen, als irgendwann in einem Überwachungsstaat zu leben (einige Dinge dafür sind ja schon im Gange...).

Grestorn

2009-06-21, 12:25:27

Tja, dann müssen wir damit leben dass wir unterschiedlicher Meinung sind.

Ich denke, Datenmissbrauch lässt sich leichter durch Gesetze und Kontrollen verhindern und bestrafen als illegale Machenschaften über ein anonymisiertes Netz (in dem ja dann auch Datenmissbrauch betrieben wird und um so schwerer einzugrenzen ist!).

Es geht auch nicht darum, dass "manche Bürger ungestraft davon kommen". Ich glaube in ein paar Jahren findet Verbrechen hauptsächlich im Netz statt. Ich rede hier nicht von Urheberrechtsverletzungen sondern von echten Verbrechen, bei dem Menschen massiv zu Schaden kommen.

Wir stellen heute die Weichen für unser künftiges Leben. Und dabei sind beide Askpekte von Bedeutung. Werden wir in einem Orvellschen' Staat mit gläsernen Bürgern leben? Oder in einer anachrchistischen Welt, in der nur derjenige gewinnt, der im Netz die stärkeren Mittel und Kenntnisse hat?

Sicher keines von beiden, das wäre absurd anzunehmen, so etwas reguliert sich immer irgendwie. Wie immer wird es auf einen Mittelweg hinauslaufen und wir alle sind dafür verantwortlich darauf zu achten, dass keine der beiden negativen Aspekte überhand nehmen.

Coda

2009-06-21, 13:01:59

Nur ist selbst das BVerfG der Meinung dass die Daten nicht für Verfolgung von Straftaten verwendet werden dürfen die nicht akut Leib und Leben gefährden. Daran wird auch deine Meinung nichts ändern.

Grestorn

2009-06-21, 13:05:47

Ich bin ja auch genau der Meinung, dass die Hürde sehr hoch angesetzt sein muss. "Leib und Leben" erscheint mir etwas gewagt, ein Milliardenraub würde also nicht reichen?

Nur müssen dazu die Daten trotzdem auf jeden Fall erstmal erfasst werden.

Coda

2009-06-21, 13:59:28

Ich bin ja auch genau der Meinung, dass die Hürde sehr hoch angesetzt sein muss. "Leib und Leben" erscheint mir etwas gewagt, ein Milliardenraub würde also nicht reichen?
Nein, bei weitem nicht. Es muss sogar akuter Verdacht vorliegen, einfache Gefahr im Verzug reicht nicht.

Nur müssen dazu die Daten trotzdem auf jeden Fall erstmal erfasst werden.
Es "muss" gar nichts. Aus den reinen Verbindungsdaten ist sowieso praktisch nichts als Beweis verwertbares zu entnehmen und aufgrund der enorm hohen Beschränkungen ist das ganze erst recht sinnlos.

Und wir reden hier von einem Grundsatzurteil des höchsten Verfassungsorgan nicht vom Hinterhofgericht in Buchsdehude.

Die Vorratsdatenspeicherung stinkt enorm danach als wurde das von der Medienlobby gewollt und wieder mit Ablenkungsargumenten durchgewunken. Jetzt sitzen wir auf den Kosten ohne dass es irgendeine sinnvolle Ermittlung ermöglichen würde.

Gast

2009-06-21, 14:05:57

Nein, bei weitem nicht. Es muss sogar akuter Verdacht vorliegen, einfache Gefahr im Verzug reicht nicht.Ist dafür eigentlich "richterlicher Beschluß" notwendig?

Coda

2009-06-21, 14:07:14

Natürlich.

Und das Verfassungsgericht ist ja noch gar nicht fertig damit. Aber erstmal muss es am 30. Lissabon abwürgen damit es die Befugnis sicher hat auch die Vorratsdatenspeicherung abzusägen ;)

Grestorn

2009-06-21, 14:09:52

Nein, bei weitem nicht. Es muss sogar akuter Verdacht vorliegen, einfache Gefahr im Verzug reicht nicht.

Gut, dann lass uns in Zukunft auch keine Fingerabdrücke mehr nehmen bei einem Bankraub. Und natürlich auch die Auswertung der Kameras verbieten.

Die Vorratsdatenspeicherung stinkt enorm danach als wurde das von der Medienlobby gewollt und wieder mit Ablenkungsargumenten durchgewunken. Jetzt sitzen wir auf den Kosten ohne dass es irgendeine sinnvolle Ermittlung ermöglichen würde.Ich finde die Kriterien des BVG ein wenig zu hoch, aber das werden die auch merken, wenn die ersten richtigen Kapitalverbrechen im Netz stattfinden.

Eigentlich brauche ich mich gar nicht engagieren, das passiert von ganz alleine. Das Problem wird kommen und die Gegenmaßnahmen dann ganz natürlich sein.

Coda

2009-06-21, 14:43:01

Was denn bitte für "Kapitalverbrechen"? Du faszinierst. Und nein das BVG revidierte seine Urteile in keinem mir bekanbten Fall. Da geht es um Grundsätze die sich direkt aus dem GG herleiten.

Und ich bin mir recht sicher dass Karlsruhe diese sinnlose Generalüberwachung diese Jahr eh sogarnoch komplett kassiert. Übrigens nicht nur ich sondern auch alle Juristen der Uni mit denen ich geredet habe.

Gast

2009-06-21, 14:49:23

Natürlich.Dann weißt du wo das Potenzial steckt. Was Papierkram angeht kostet das Ablehnen so eines Antrags den Richter nämlich ungefähr 20-30 Minuten. Das Zustimmen ungefähr 2-5 Minuten.

!!

Gast

2009-06-21, 14:56:38

Und ich bin mir recht sicher dass Karlsruhe diese sinnlose Generalüberwachung diese Jahr eh sogarnoch komplett kassiert. Übrigens nicht nur ich sondern auch alle Juristen der Uni mit denen ich geredet habe.Karlsruhe ist nicht der hohe Rat aus "Judge Dreed". Auch wenn Xavier lieber auf diese Art auf so nem Mopped durchs Land ziehen würde, statt auf seinem Komfortsessel. Denn:

Die Regierenden überlegen schon lange wie man BVG weniger zu tun geben könnte. Eine Entwicklung die selbst zur Zeiten vom Saumagen kaum erkennbar war.

Wenn die Parteien immer wieder und immer öfters offentlich ihr Unbehagen über das BVG bekünden, dann kann ich jedem Bürger nur dazu raten seinen durchschnittlich auch so schon recht schmalen politischen Fokus diesem Thema die größte Aufmerksamkeit zu schenken!

Gast

2009-06-21, 15:00:27

Was denn bitte für "Kapitalverbrechen"? Du faszinierst.Man könnte zb. über buffer overflow hacken und über die Einstellungen Kontrast und Helligkeit vom Monitor soweit aufdrehen, daß der Monitor Feuer fängt und Oma Hilde sich aus der brennenden Wohnung nicht mehr retten kann.

Vor allem bei HTPC-ähnlichen Systemen die an PlasmaTV angeschlossen sind ist diese Gefahr garnicht so abwegig.

:crazy:

Grestorn

2009-06-21, 15:03:44

Was denn bitte für "Kapitalverbrechen"? Du faszinierst. Und nein das BVG revidierte seine Urteile in keinem mir bekanbten Fall. Da geht es um Grundsätze die sich direkt aus dem GG herleiten.Soll ich Dir erklären, was Kapitalverbrechen sind?

Und ich bin mir recht sicher dass Karlsruhe diese sinnlose Generalüberwachung diese Jahr eh sogarnoch komplett kassiert. Übrigens nicht nur ich sondern auch alle Juristen der Uni mit denen ich geredet habe.

Polemik. Vorratsdatenhaltung ist keine Generalüberwachung.

Wenn man z.B. nach einem Mord herausfinden kann, wer das Opfer zuletzt angerufen hat, dann ist das ganz normal und keiner regt sich darüber auf. Ihr messt mit zwei verschiedenen Maßstäben. Das Netz ist heilig und da gelten auf einmal andere Maßstäbe als im Rest der Welt.

Grestorn

2009-06-21, 15:04:40

Man könnte zb. über buffer overflow hacken und über die Einstellungen Kontrast und Helligkeit vom Monitor soweit aufdrehen, daß der Monitor Feuer fängt und Oma Hilde sich aus der brennenden Wohnung nicht mehr retten kann.

:crazy:

Mann Leute. Stellt Euch nicht so an.

Das man alle Arten von Verbrechen mit Hilfe von Kommunikationsmedien (Telefon, Brief usw.) durchführen kann und die nachvollziehbarkeit dieser Mittel bisher auch wunderbar bei der Aufklärung eingesetzt werden konnte (Genuntersuchung des Briefs, Rückverfolgung beim Telefon) ist selbstverständlich, aber im heiligen Netz, dass man genauso zum selben Zweck einsetzen kann, ist das auf einmal Generalüberwachung.

Gast

2009-06-21, 15:08:38

Gut, dann lass uns in Zukunft auch keine Fingerabdrücke mehr nehmen bei einem Bankraub.Fingerabdrücke :usweet: Die Fingerabdrücke werden doch so oder so abgenommen (Perso). Was in Spanien übrigens schon seit Franco der Fall ist und es zu einem Land gemacht hat der Terror nur von Erzählungen kennt...

Grestorn

2009-06-21, 15:11:14

Was hat der Perso hier bitte zu suchen?

Gast

2009-06-21, 15:16:46

Das man alle Arten von Verbrechen mit Hilfe von Kommunikationsmedien (Telefon, Brief usw.) durchführen kann und die nachvollziehbarkeit dieser Mittel bisher auch wunderbar bei der Aufklärung eingesetzt werden konnte (Genuntersuchung des Briefs, Rückverfolgung beim Telefon) ist selbstverständlich, aber im heiligen Netz, dass man genauso zum selben Zweck einsetzen kann, ist das auf einmal Generalüberwachung.Kann man nicht. Höhstens ihre Vorbereitung. Dem gilt aber auch die Sprache selbst. Deswegen sollten wir alle kleine "Wanzen" hinter den Ohren implantiert bekommen.

Vor allem was nützt dir so ein IP-Bockmist. In Foren wurden noch keine Kapitalverbrechen geplant. Da haben sich höhsten welche zusammengefunden und dann... Ja was dann?? Dann haben sie erstmal ihre Email-Adressen getauscht und ihre asymetrischen Keys getauscht!

Wobei das mit den Foren sowieso erledigt ist, weil die meisten wissen, daß einschlägige Portale infilttriert sind. Und daß es so oder so keine Platformen für KAPITALVERBRECHEN sind.

Warum regst du dich eigentlich nicht auf, daß man in jedem Kaufhaus 30cm lange Küchenmesser kaufen kann? Sind die was Kapitalverbrechen angeht wesentlich anders als das Teil von Rambo?

Gast

2009-06-21, 15:17:35

Was hat der Perso hier bitte zu suchen?Was haben die Fingerabdrücke hier zu suchen? Jeder holt soweit aus wie er es für nötig hält :uup:

Grestorn

2009-06-21, 15:19:38

Warum regst du dich eigentlich nicht auf, daß man in jedem Kaufhaus 30cm lange Küchenmesser kaufen kann? Sind die was Kapitalverbrechen angeht wesentlich anders als das Teil von Rambo?

Ich will ja nicht das Netz verbieten sondern nur verhindern, dass man es 100% anonym nutzen kann. So schwer ist der Unterschied nicht zu kapieren, das schaffst Du auch mal irgendwann.

Man kan ein Küchenmesser nicht nutzen ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen, bzw. ist das extrem schwer.

Grestorn

2009-06-21, 15:20:15

Was haben die Fingerabdrücke hier zu suchen? Jeder holt soweit aus wie er es für nötig hält :uup:

Fingerabdrücke sind Spuren, die man verfolgen kann um die Person hinter einer Tat aufzudecken. Mit dem Perso hat das nichts zu tun.

Gast

2009-06-21, 15:25:09

Polemik. Vorratsdatenhaltung ist keine Generalüberwachung.Selbst wenn die Provider selbst per Gesetzt dazu verpflichtet wären jeden Monat eine Statistik mit der Anfragezahl zu veroffentlichen, würde ich nicht daran glauben.

Woraus resultiert eigentlich dein grenzenloses Vertrauen in die entsprechenden Behörden/Menschen? Oder hast du diese Einstellung erst seit dem Minderjährige vor Mißbrauch durch ein Stopp-JPEG geschützt werden?

Grestorn

2009-06-21, 15:27:08

Wieso glaubst Du eigentlich, dass der Provider nicht heute schon sehr viel umfassendere Daten sammelt, als das Gesetz vorsieht?

Gast

2009-06-21, 15:30:18

Ich will ja nicht das Netz verbieten sondern nur verhindern, dass man es 100% anonym nutzen kann.Man kann solche Messer aber kaufen ohne an Perso, ohne Fingerabdrücke und ohne, daß eine Probe vom Messer genommen wird.

Man kann im Leben MILIONEN Vorgänge anonym tätigen. Davon tut man täglich auch hunderte. Anonym im Netz rumklicken kann ich aber nicht? Komisch.

Grestorn

2009-06-21, 15:32:03

Man kann solche Messer aber kaufen ohne an Perso, ohne Fingerabdrücke und ohne, daß eine Probe vom Messer genommen wird.

Man kann es relativ anonym kaufen, aber nicht nutzen. Wenn ich einen Kreis an Verdächtigen habe, kann ich denjenigen daraus mit dem Messer in Verbindung bringen, wenn er es benutzt hat. Im Netz geht das nicht.

Und auch kaufen geht nicht 100% anonym. Du musst immerhin Dein Gesicht hinhalten und der Verkäufer kann Dich erkennen. Alles im echten Leben muss man selbst tun oder zumindest in Auftrag geben, womit man immer Spuren hinterlässt.

Gast

2009-06-21, 15:34:52

Wieso glaubst Du eigentlich, dass der Provider nicht heute schon sehr viel umfassendere Daten sammelt, als das Gesetz vorsieht?Das glaube ich nicht. Die Frage ist, ob ich mir darüber Gedanken mache. Solange man mir damit aber keinen direkten Schaden zufügen kann, sehe ich das noch halbwegs gelassen.

Davon ab kämen und kommen solche und ähnliche Geschichten früher oder später raus. Sei es durch abgesägte Mitarbeiter. Das nennt sich dann eine Affäre. Stichwort Telekom oder Bahn.

Grestorn

2009-06-21, 15:37:17

Komisch, Du traust den Behörden nicht zu, die korrekte Einhaltung ihres eigenen Gesetzes sicherzustellen, hast aber kein Problem damit, wenn die Provider sich überhaupt nicht um irgendein Gesetz kümmern und sammeln was sie wollen.

Und das Argument mit "käme raus" ist doch genau, das was ich sage. Danke für die Bestätigung. Du hast gerade Deine ganze vorhergehnde Argumentation zerstört.

Gast

2009-06-21, 15:40:40

Man kann es anonym kaufen, aber nicht nutzen. Wenn ich einen Kreis an Verdächtigen habe, kann ich denjenigen daraus mit dem Messer in Verbindung bringen, wenn er es benutzt hat.[/quzote]Ah du meisnt man legt den Messer dann wieder in der eigenen Wohnung in die Schublade? Genauso wie du glaubst, daß Einbrecher/Verbrecher keine Handschuhe anziehen?

[uqote]Und auch kaufen geht nicht 100% anonym. Du musst immerhin Dein Gesicht hinhalten und der Verkäufer kann Dich erkennen.Das spielt nur eine Rolle, wenn ich nach dem Bezahlen direkt an der KAsse die Person hinter mir ersteche und weglaufe.

Alles im echten Leben muss man selbst tun oder zumindest in Auftrag geben, womit man immer Spuren hinterlässt.Daß ich mir letzte Woche das Bad neu fliesen lies scheint mir heutzutage aber nicht so "gefährlich", wie wenn ich hier schreibe, daß ich nicht verstehen kann warum Schäuble nicht vom Verfassungschutz beobachtet wird.

Grestorn

2009-06-21, 15:45:01

Das spielt nur eine Rolle, wenn ich nach dem Bezahlen direkt an der KAsse die Person hinter mir ersteche und weglaufe.Du hinterlasst Spuren, darum geht's. Wenn man rausfindet, wo ein Messer gekauft wurde, kann man den Verkäufer befragen, ob er sich an Dich erinnern kann. Vielleicht bist Du ihm aufgefallen, warum auch immer, und er hat sich Dich gemerkt.

Das muss nicht klappen, aber es ist möglich. Im echten Leben ist man nie sicher, es gibt eben keine 100%ige Anonymität. Im Netz gäbe es die dann schon, 100%ige Sicherheit ohne Konsequenz Straftaten zu begehen.

Daß ich mir letzte Woche das Bad neu fliesen lies scheint mir heutzutage aber nicht so "gefährlich", wie wenn ich hier schreibe, daß ich nicht verstehen kann warum Schäuble nicht vom Verfassungschutz beobachtet wird.
Polemik.

Gast

2009-06-21, 15:46:28

Komisch, Du traust den Behörden nicht zu, die korrekte Einhaltung ihres eigenen Gesetzes sicherzustellenJein. Je mehr ein Gesetzt mit einer Knutte zu tun hat, desto besser wird er eingehalten. Dessen bin ich mir sicher.

hast aber kein Problem damit, wenn die Provider sich überhaupt nicht um irgendein Gesetz kümmern und sammeln was sie wollen.Wenn sie es überhaupt tun. Vielleicht kannst du dem Thread zu liebe deine Unterstellung an einen Provider deiner Wahl als Anfrage richten?
"Kein Problem" hab ich auch nicht gesagt. Mit gesammelten Daten durch welche sich keine Auswirkungen auf mein Leben ausüben lassen habe ich aber weniger Probleme. Das Thema ist dann sozusagen Punkt 2 und nicht Punkt 1. in diesem Thread geht es aber um Punkt 1 Absatz a).

Und das Argument mit "käme raus" ist doch genau, das was ich sage. Danke für die Bestätigung. Du hast gerade Deine ganze vorhergehnde Argumentation zerstört.Vieleicht bin ich dabei dir den Sonntag kaputt zu machen, meine Argumentation habe ich aber noch nichtmal angekratzt ;)

Gast

2009-06-21, 15:49:17

Polemik.Mir fällt so ein Kommentar bei jedem deiner Absätze. Ich bemühe mich aber trotzdem auf jeden einzugehen. Ich will ja nicht, daß man mir sofort Ausweichmanöver vorwirft.

Gast

2009-06-21, 15:56:23

Wenn man rausfindet, wo ein Messer gekauft wurde, kann man den Verkäufer befragen, ob er sich an Dich erinnern kann. Vielleicht bist Du ihm aufgefallen, warum auch immer, und er hat sich Dich gemerkt.Vielleicht. Eigentlich soweit unwahrscheinlich, daß man es ruhig als Polemik abtun kann ;)

Ob ich Spuren hinterlasse oder ob es Geräte geben würde die sämtliche meine Spuren penibel bis zum halben Jahr zurückverfolgen könnten ist schon ein riesen Unterschied.

Bis du das auf dem Ava? Hab dich irgendwie anders in Erinnerung. Falls das aber der Fall ist: Wenn du die Hälfte der Versicherung für das Mopped sparen kannst, würdest du dir so ein Kästchen dranbauen lassen mit dem der Versicherer überprüfen kann, ob du die Geschwindigkeitsbeschränkungen auch alle einhälst? Ich meine das tust gerade du so oder so =) Wäre das also ein Problem für dich? Bestimmt nicht oder? :rolleyes:

Grestorn

2009-06-21, 15:58:35

Ja, das bin ich. Und das Bild ist aktuell. Woher hast Du mich bitte in Erinnerung? Kennen wir uns?

Nein, ich will keine Vollüberwachung (zum 1000. mal), weder auf meinem Bike noch im Netz.

Ich will nur keine 100% Anonymität. Das ist das genaue Gegenteil. Ich will einen sinnvollen Mittelweg, mit dem alle Leben können.

Gast

2009-06-21, 16:00:10

Wenn du die Hälfte der Versicherung für das Mopped sparen kannstA'propos. Gegen 17:30 sollen wir beim Privatmann sein sich ein Auto anzugucken. Ich wünsche daher noch viel Spaß hier heute. Bin dann bis morgen offline.

Gast

2009-06-21, 16:11:06

Ja, das bin ich. Und das Bild ist aktuell. Woher hast Du mich bitte in Erinnerung? Kennen wir uns?Ich mein du hast seit 2006 bisschen abgenommen. Davon ab mußt du dich aber nicht wundern. Man hinterläßt überall seine Spuren.

Nein, ich will keine Vollüberwachung (zum 1000. mal), weder auf meinem Bike noch im Netz.

Ich will nur keine 100% Anonymität. Das ist das genaue Gegenteil. Ich will einen sinnvollen Mittelweg, mit dem alle Leben können.Vielleicht hab ich schlecht aufgepasst, aber du hast für mich noch garnicht plausibel erklärt warum du nach einem sinnvollen Mittelweg suchst.
Wohl doch nicht nur deswegen, weil man im realen Leben auch ncht alles 100% anonym erledigen kann.

Wobei mir gerade einfällt, daß es doch im realen Leben noch dermassen erschreckend viele kriminelle Baustellen gibt, daß es mich schon wundert, wenn der Gesetzgeber sich dermassen stark um die Baustelle internet kümmert, die zum allergrößten Teil nur für einen Gedankenaustausch genutzt wird.

Grestorn

2009-06-21, 16:18:50

Ich mein du hast seit 2006 bisschen abgenommen. Davon ab mußt du dich aber nicht wundern. Man hinterläßt überall seine Spuren.

Jetzt bin ich schon neugierig, bei welcher Gelegenheit Du mich 2006 gesehen hast... :) Kleinen Tipp vielleicht? Ich hab auch kein Problem mit Spuren im Internet. Mein Name ist kein Geheimnis und mich zu googlen gibt interessante Ergebnisse.

Und ja, ich hab abgenommen. Danke für das Kompliment! :)

Vielleicht hab ich schlecht aufgepasst, aber du hast für mich noch garnicht plausibel erklärt warum du nach einem sinnvollen Mittelweg suchst.
Wohl doch nicht nur deswegen, weil man im realen Leben auch ncht alles 100% anonym erledigen kann.

Dann hast Du verdammt schlecht aufgepasst. Ich suche einen Mittelweg, lehne also 100%ige Anonymität ab, weil es sonst kein Mittel mehr gibt Straftaten im Netz zu verfolgen (egal ob sie rein im Netz durchgeführt wurden oder das Netz nur Hilfsmittel für Straftaten in der realen Welt sind).

Und andersrum wird ein Schuh draus: man kann im realen Leben nichts 100% anonym machen. Bei allem hintrerlässt Du Spuren. Die Frage ist nur, ob man diese auch findet.

Gast

2009-06-21, 16:42:11

Ich gehe raus, steige in mein Auto ind kann nach 15 Minuten mit 100g Gras nach Hause kommen. Dabei wohne ich sogar in einem "besseren" Stadteil.

Wenn die ganze Überwachung und Speicherung im realen Leben so wenig bringt, warum sollte sie im Netz bessere Früchte tragen? Weißt du warum? Weil im Netz sich damit ungeahnte Möglichkeiten ergeben. D.h. schon ein Bruchteil dessen was im RL gemacht wird hat man die gleichen Ergebnisse. Gewünscht ist aber die totale Speicherung, also auch nach Wunsch die totale Überwachung. Das sind die Unterschiede.

Wenn man hier Vergleiche ziehen will muß man die beiden "Fälle" auch wirklich verstanden haben. Im Netz ist sofort alles möglich, weil das Netz virtuelle ist. Im wahren Leben ist das nicht möglioch.

Grestorn

2009-06-21, 16:56:31

Ich gehe raus, steige in mein Auto ind kann nach 15 Minuten mit 100g Gras nach Hause kommen. Dabei wohne ich sogar in einem "besseren" Stadteil.

Bagatellstraftaten wird es immer geben. Was für ein Argument ist das? Deswegen lassen wir alles fahren und ergeben uns der Anarchie?

Coda

2009-06-21, 18:00:31

Soll ich Dir erklären, was Kapitalverbrechen sind?
Ja bitte. Darunter fallen u.a. Mord, Vergewaltigung, usw. aber sicher nichts was man über das Internet begehen könnte. "Kapital" hat hier nichts mit Geld zu tun.

Und wenn sie etwas planen sollten darüber dann werden sie sicher nicht zu blöd sein um PGP + Private-Key-Passwörter zu benutzen. Es ist nunmal leider so, dass die Polizei in Zukunft allerhöchsten noch mitbekommen wird ob zwei Personen miteinander kommuniziert haben, aber nicht was.

Polemik. Vorratsdatenhaltung ist keine Generalüberwachung.
Aber selbstversändlich ist es das. Und das sahen die Verfassungsrichter auch so.

Genau aus dem gleichen Grund dürfen auch Mautbrücken nur unregelmäßig und Stichprobenhaft in Betrieb sein. Die Gefahr des Datenmissbrauchs ist ansonsten viel zu groß.

Es wäre etwas anderes wenn man den Traffic zwischen bestimmten Endpunkten gezielt überwachen könnte. Es fallen hier aber von jedem Verbindungs- und bei mobilen Systemen sogar Positionsdaten an.

Das Äquivalent in deiner Denkweise wäre eine zentrale DNA- und Fingerabdruckdatenbank inkl. Personennummer die bundesweit abrufbar ist.

Grestorn

2009-06-21, 18:12:52

Ja bitte. Darunter fallen u.a. Mord, Vergewaltigung, usw. aber sicher nichts was man über das Internet begehen könnte. "Kapital" hat hier nichts mit Geld zu tun.

Das weiß ich wohl (muss mich jetzt schwer zurückhalten nicht "Du Schlauberger" zu schreiben... es nervt wenn einen der Gegenüber für total bescheuert hält!).

Wenn Du meinst man hat Morde, Vergewaltigungen, Entführungen, Erpressungen usw. noch nie dadurch aufgeklärt, dass man geführte Telefonate, geschriebene Briefe usw. auf die jeweiligen Personen zurückgeführt hat, dann scheinst Du noch nie ansaztweise darüber nachgedacht zu haben. Und jetzt überleg mal, was das für die neue Zeit des Netzes bedeutet.

Und wenn sie etwas planen sollten darüber dann werden sie sicher nicht zu blöd sein um PGP zu benutzen.Müssen sie nicht. Auch bei Telefonaten weiß man den Inhalt später normaler Weise nicht. Es reicht nachvollziehen zu können, wer wem ne Mail geschrieben hat. Dazu reicht ein Querbezug zwischen dem Mailtool, einem Protokoll beim Mailprovider an beiden Enden und der Zuordnung von IP und Person.

Coda

2009-06-21, 18:15:31

Wenn Du meinst man hat Morde, Vergewaltigungen, Entführungen, Erpressungen usw. noch nie dadurch aufgeklärt, dass man geführte Telefonate, geschriebene Briefe usw. auf die jeweiligen Personen zurückgeführt hat, dann scheinst Du noch nie ansaztweise darüber nachgedacht zu haben. Und jetzt überleg mal, was das für die neue Zeit des Netzes bedeutet.
Siehe oben. Das Problem ist: Es nützt nichts mehr. Kryptographie im Telefonnetz war nicht möglich und bei Briefen nicht handhabbar. Heute kann jeder Depp seine Mails verschlüsseln

Müssen sie nicht. Auch bei Telefonaten weiß man den Inhalt später normaler Weise nicht. Es reicht nachvollziehen zu können, wer wem ne Mail geschrieben hat. Dazu reicht ein Querbezug zwischen dem Mailtool, einem Protokoll beim Mailprovider an beiden Enden und der Zuordnung von IP und Person.
Dann schick ich die Mail halt über einen ausländischen Mailserver oder meinen eigenen oder verwende gleich Jabber über SSL. Genauso nutzlos.

Wie du es drehst und wendest, das Netz ist das erste Medium das sich nicht überwachen lässt ohne EXTREM die Freiheitsrechte einzuschränken und selbst dann ist es praktisch nutzlos, weil sich in entsprechenden Kreisen die Umgehungsmethoden rumsprechen werden.

Da fehlt einfach die Verhältnismäßigkeit. Und das sieht Karlsruhe zum Glück genauso.

Grestorn

2009-06-21, 18:21:58

Siehe oben. Das Problem ist: Es nützt nichts mehr. Kryptographie im Telefonnetz war nicht möglich und bei Briefen nicht handhabbar. Heute kann jeder Depp seine Mails verschlüsselnLies bitte ganz und vollständig BEVOR Du antwortest. Danke.

Dann schick ich die Mail halt über einen ausländischen Mailserver oder meinen eigenen oder verwende gleich Jabber über SSL. Genauso nutzlos.Das ist quatsch und Du weißt das. Wenn es wichtig genug ist, und das ist es bei Kapitalverbrechen, kann man sich auch im Ausland meist die Protokolle holen. Und nicht alle Verbrecher sind in der Lage ihre Spuren perfekt zu verwischen, jeder macht Fehler.

Nur brauchen sie gar keine Fehler machen, wenn es sogar verboten ist, dass die Provider die IP Zuordnungen speichern und sich auch daran halten.

Wie du es drehst und wendest, das Netz ist das erste Medium das sich nicht überwachen lässt ohne EXTREM die Freiheitsrechte einzuschränken und selbst dann ist es praktisch nutzlos, weil sich in entsprechenden Kreisen die Umgehungsmethoden rumsprechen werden. Da fehlt einfach die Verhältnismäßigkeit.

Ach, eine Speicherung der IP Zuordnungen wäre also ein EXTREMER Eingriff in die Freiheitsrechte?

Sorry, aber das ist so was von daneben, dass mir die Spucke wegbleibt. In welcher Welt lebt ihr denn bitte?

Von Überwachung spricht übrigens auch keiner. Ihr habt da einen Beißreflex, den ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann. Jetzt macht mal nen Schritt zurück, atmet einmal tief durch und versucht die ideologischen Vorurteile auszublenden und mal einen Realitätscheck zu machen. Danke.

Coda

2009-06-21, 18:26:45

Das ist quatsch und Du weißt das. Wenn es wichtig genug ist, und das ist es bei Kapitalverbrechen, kann man sich auch im Ausland meist die Protokolle holen.
Wenn man Glück hat. Dafür brauche ich aber auch keine Vorratsdatenspeicherung.

Und nicht alle Verbrecher sind in der Lage ihre Spuren perfekt zu verwischen, jeder macht Fehler.
Und wegen dem bisschen Aufklärungsquote die Freiheit der Allgemeinheit opfer. Verhältnismäßigkeit!

Ach, eine Speicherung der IP Zuordnungen wäre also ein EXTREMER Eingriff in die Freiheitsrechte?
Nein, aber es ist nutzlos. Man bräuchte viel weitgehendere Maßnahmen wie sie z.B. in China installiert sind. Und selbst da ist es nutzlos ;)

Sorry, aber das ist so was von daneben, dass mir die Spucke wegbleibt. In welcher Welt lebt ihr denn bitte?
Ich lebe in einer Welt in der ich darüber abwege ob ich Freiheit dafür aufgeben soll nur um deine paar "Kapitalverbrechen" der Idioten aufzugeben die so blöd sind sowas unverschlüsselt über das Internet zu planen.

Es gilt in Deutschland auch die Unschuldsvermutung. Nur weil zwei Personen zum Zeitpunkt X miteinander kommuniziert haben sagt einem das erstmal gar nichts.

Ich stimme mit meiner Meinung dem Urteil des BVG überein. Ich glaube du bist derjenige der einen Realitätscheck braucht. Wenn du in einem Staat leben willst in dem das GG nicht mehr gilt dann geh nach China. Man kann nicht wegen der mutmaßlichen besseren Aufklärbarkeit von Verbrechen die Verfassung beliebig dehnen.

Gast

2009-06-21, 18:29:27

Bagatellstraftaten wird es immer geben.Das Auto war nicht mein Fall ;)

Ich check hier trotzdem erstmal aus, ABER ich meinte auch nicht mich damit, sondern die Typen die jede Woche 200kg Gras in die Stadt "importieren". Denen passiert nichts, den Straßenverkäufern passiert nichts.

Selbst wenn Gras eher wirklich Bagatel ist und man sich vor den augen führen muß, daß es nicht wesentlicher schwieriger ist an Koks/Schnee, Extasy oder sonstwa sranzukommen. So war das gemeint.

Grestorn

2009-06-21, 18:31:25

Wenn man Glück hat. Dafür brauche ich aber auch keine Vorratsdatenspeicherung.Was hilft einem dann, dass man IP Adresse und Zeit hat, aber nicht, wer diese benutzt hat?!

Und wegen dem bisschen Aufklärungsquote die Freiheit der Allgemeinheit opfer. Verhältnismäßigkeit!Wo wird Deine Freiheit durch die Speicherung Deiner IP Adresse denn beeinträchtigt? Hätten wir diese unselige IP4/NAT Problematik nicht, gäbe es diese Diskssuon gar nicht! Dann hätte jeder Anschluss eine feste IP6 Adresse, und gut ist. Und keiner würde sich aufregen!

Es gilt in Deutschland auch die Unschuldsvermutung. Nur weil zwei Personen zum Zeitpunkt X miteinander kommuniziert haben sagt einem das erstmal gar nichts.

Ja, und wo habe ich das behauptet? Es hat Dich auch nie gestört, dass die Telekom schon immer einige Tage speichert, welche Verbindungen aufgebaut wurden. Obwohl kaum ein Telefonnutzer mit dem Telefon irgendetwas böses gemacht hat. Die Unschuldsvermutung wurde dadurch nicht angekratzt, weil nur die Polizei im Falle einer Untersuchung auf diese Daten zurückgreift und auch nur wenn ein echter Verdacht besteht man die Telefonate rechtfertigen muss. Und genau so muss es sein.

Grestorn

2009-06-21, 18:33:26

Selbst wenn Gras eher wirklich Bagatel ist und man sich vor den augen führen muß, daß es nicht wesentlicher schwieriger ist an Koks/Schnee, Extasy oder sonstwa sranzukommen. So war das gemeint.

Drogenerwerb im Kleinen ist Bagatelle. Einem Drogenring aufzudecken natürlich nicht, und da kann auch die Voratsdatenspeicherung helfen, wenn man nachvollziehen kann, wer mit wem kommuniziert hat.

Und nein, nicht jeder Drogendealer ist schlau genug, Tor o.ä. zu verwenden. Und selbst wenn er das "normalerweise" macht, kann er auch mal nen Fehler machen.

Gast

2009-06-21, 18:39:27

Wenn die ganze Überwachung und Speicherung im realen Leben so wenig bringt, warum sollte sie im Netz bessere Früchte tragen? Weißt du warum? Weil im Netz sich damit ungeahnte Möglichkeiten ergeben. D.h. schon ein Bruchteil dessen was im RL gemacht wird hat man die gleichen Ergebnisse. Gewünscht ist aber die totale Speicherung, also auch nach Wunsch die totale Überwachung. Das sind die Unterschiede.

Wenn man hier Vergleiche ziehen will muß man die beiden "Fälle" auch wirklich verstanden haben. Im Netz ist sofort alles möglich, weil das Netz virtuelle ist. Im wahren Leben ist das nicht möglioch.Ich quote mich nochmal gerne selbst, weil der wichtigste Pat natürlich wieder ignoriert wurde.

Die Möglichkeiten, wie du schon erwähnt hast, sind im Netz BEREITS wesentlich weiter fotgeschritten als im realen Leben. Jede Änderung der aktuellen Lage läuft direkt nah 100%. Die sind von dir aber unerwünscht. Jede Änderung ermöglicht das Besiegeln der totalen Überwachung.

Die Struktur des Netzes ermöglicht keine großartigen Mittelwege. Bei den meisten aktuellen Begehrlichkeiten landet man sofort bei mind. 90% ÜBerwachung bzw. Protokolierung. Das steht in keinem Verhältnis zu den Spuren die man im RL hinterläßt und nichtmal zu denen, falls man direkt unter Beobachtung steht. DAS WEIßT DU ABER.

Viel Spaß noch beim Polemisieren und dem Weitwurf mit Halbwahrheiten. Möge das wenigstens deiner Fitness zuträglich sein.

Gast

2009-06-21, 18:50:34

Drogenerwerb im Kleinen ist Bagatelle. Einem Drogenring aufzudecken natürlich nicht, und da kann auch die Voratsdatenspeicherung helfen, wenn man nachvollziehen kann, wer mit wem kommuniziert hat.Wenn ich einen Fisch an der Angel habe, dann nehmen ich ihn selbstverständlich nicht hoch, sondern beobachte ihn ein halbes Jahr. Mit allem was dazu gehört.
Das bedeutet aber nicht, daß ich von jedem Bürger jeden Klick mind. 6 Monate lang zurückverfolgen muß. Das sind Sachen welche die Arbeit der Ermittler kleinwenig erleichtern können, aber NICHT ausschalggebend sind. Dafür brauch ich nicht pauschal jedem Bürger im Nacken zu sitzen.

Was dieser Fisch nämlich macht kann ich im halben Jahr genauso herausfinden, wie wenn ich gleich am ersten Tag gucke mit wem er per PGP vor 6 Monaten geschrieben hat. Dafür ist der Bundestrojaner gedacht. Eine flächedekende, pauschale Protokolierung der Aktivitäten eines jeden Bürger ist dafür nicht notwendig.

Wobei bei dem ganzen geht es auch nicht darum dem Brüger im Nacken zu sitzen, sondern ihm nur unterschwellig das Gefühl vermitteln, man tut es.

Ich schätze trotzdem, daß wenn ich wollen würde, ich die 100g Gras in 5 Jahren genauso kaufen könnte wie das jetzt der Fall ist und wie das von 10 Jahren der Fall war.
Wir sind hier alle nicht erst gestern aus dem Inkubator gekrochen. So ein Quark über Notwendigkeiten und Mittelmaß kannst du gerne woanders erzählen.

Ciao.

Grestorn

2009-06-21, 18:53:22

Ich polemisiere beim besten Willen nicht, zeig mir bitte wo.

Und wo sind Halbwahrheiten in meinen Ausführungen?

Die Möglichkeiten im Netz sind durchaus gefährlich, die Möglichkeit Daten in Massen abzugleichen und Profile zu erstellen beängstigend. Das habe ich nie bestritten.

So jetzt kommt wieder mein Argument, dass man das mit Gesetzen und Kontrollen eindämmen muss.

Dann kommt wieder eures, dass man sich nicht auf Behörden usw. verlassen kann, das auch durchzusetzen.

Dann komm ich wieder und sage, das ist aber heute schon so, wer hindert die Telekom daran das illegal zu machen?

Die Voratsdatenhaltung zu verbieten behindert nur einen: Die Polizei bei der Ermittlung, denn die darf tatsächlich keine illegal erfassten Daten nutzen. Alle anderen machen fröhlich weiter.

Da hab ich doch lieber klare Regeln, die auch eingefordert werden können und bei Nichteinhaltung Strafen nach sich ziehen. Und eine Exekutive, der nicht die Möglichkeit genommen wird, ihrem Job nachzukommen, aus falsch verstandenem Freiheitsdenken.

P.S.: bin jetzt weg für heute. Viel Spaß beim prügeln gegen meine ach so extreme Einzelmeinung :)

Gast

2009-06-21, 18:59:12

Von Überwachung spricht übrigens auch keiner. Ihr habt da einen Beißreflex, den ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann. Jetzt macht mal nen Schritt zurück, atmet einmal tief durch und versucht die ideologischen Vorurteile auszublenden und mal einen Realitätscheck zu machen. Danke.Mein Realitätscheck besteht daraus, daß ich versuche scharf zu beobachten was in der Welt passiert. Welche Strukturen auf den Weg gebracht werden, welche Mißbrauchsfälle es gibt, welchen Kompetenzgrad die Entscheidungsträger haben und welche Berater sie haben.

Und wieviel hier in Deutschland damit erklärt wird, daß man nun zu Europa gehört und der europäische Parlament es eben so und nicht anders beschlossen hat. Bzw. wie das auf der Versuchsinsel abläuft.

Und wie sieht dein Realitätscheck aus? Kindermißbrauch mit einem JPEG stoppen?

Gast

2009-06-21, 19:04:15

Dann komm ich wieder und sage, das ist aber heute schon so, wer hindert die Telekom daran das illegal zu machen?Nochmal. Mit illegal gesammelten/ausgewerteten Daten kann man mir offiziell nicht schaden. Inoffiziell bleiben diese Möglichkeiten in sehr engen Grenzen.

Sonst sind deine Ideen nicht schlecht. Nur falsch aufgeführt. Man sollte sowas nämlich eindämmen und besser kontrollieren, OHNE eines Gesetzes zu Datenspeicherung. Das ist was seit Jahren gefordert wird.

Darauf springt die Regierung jetzt zwar ein, verkauft uns aber eine leichte Besserung auf dem Gebiet direkt mit einer totalen Protokolierung ihrerseits. Sorry aber so eine "Mittelmaß"-Lösung kannst du sonstwem als schön verkaufen. Mir nicht.

Coda

2009-06-21, 19:17:01

Wo wird Deine Freiheit durch die Speicherung Deiner IP Adresse denn beeinträchtigt?
Die Freiheit wird beeinträchtigt indem sie das Verhalten der Menschen ändert, weil sie sich beobachtet fühlen. Und nein, das ist kein Gerücht, sondern ein in Umfragen nachweisbares Phänomen.

Ich zitiere
(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.
Das Bundesverfassungsgericht hat nun entschieden, dass nach Abwägung Grundgesetz gegen Rechte der Exekutive dies nur verletzt werden darf unter den bereits genannten Vorraussetzungen.

Ich mein was für Argumente brauchst du noch? Soll ich es dir in Stein meiseln und prophezeihen lassen? Du kannst mir nicht Realitätsfernheit vorwerfen, wenn die Verfassungsrichter meiner Meinung sind. Und Entscheide des BVG sind in etwas so zu verstehen dass du es dir mit Bleistift unter den Artikel schreiben kannst weil es sich direkt daraus herleitet. Das ist fast unumstößlich.

Bitte lass dir das mal genau durch den Kopf gehen bevor du wieder zu deinen Reflexantworten greifst. Das was du willst wird solange es die Bundesrepublik Deutschland gibt nicht passieren. Gegen Fakten kannst du nicht argumentieren.

Gast

2009-06-22, 00:15:12

Sorry, aber das ist so was von daneben, dass mir die Spucke wegbleibt. In welcher Welt lebt ihr denn bitte?

NOCH in einer freien, aber "dank" Leuten wie dir wird das schon bald nicht mehr der Fall sein.

Du träumst den Traum der sicheren, heilen Welt dank Überwachung, nur die gibt es nicht.
Es können noch so viele emails gelesen, Telefone abgehört und SMS gefiltert werden, trotzdem sprengt sich demnächst vielleicht einer in deiner Straßenbahn in die Luft....weil er das macht, was "anständige" Terroristen heute so machen....sich unterhalten...von Angesicht zu Angesicht, ohne das Schäubles Leute irgendwas davon mitbekommen würden.

(del)

2009-06-22, 18:53:49

NOCH in einer freien, aber "dank" Leuten wie dir wird das schon bald nicht mehr der Fall sein.Kriminellen das Handwerk legen. Wer sich über von der Layen beschwert, kann bald angepiunkelt und Mundtot gemacht werden. Der nächste Schritt nach Protokolierung.

Dann kann man nämlich alles ruhig gesetzeswegen nachgucken. Wer was und wo
http://winfuture.de/news,48000.html

Coda

2009-06-22, 21:35:16

Das ist genauso Unsinn.

Gast

2009-06-22, 23:15:50

Klar. Falls man das aber nicht als Schwachsinn abwinkt, wie viele anderen, sondern es sich Stück für Stück genau ansieht, dann wird man nach und nach verstehen welches Puzzle hier zusammegebaut werden soll.

Coda

2009-06-22, 23:27:46

Keine Sorge, ich bin genaustens vertraut mit der Politik. Ich bin nur nicht komplett paranoid.

Gast

2009-06-23, 01:19:20

Keine Sorge, ich bin genaustens vertraut mit der Politik. Ich bin nur nicht komplett paranoid.Damit warst du auch nicht gemeint ;)

teh j0ix :>

2009-06-23, 09:22:04

Ich persönliche hätte kein Problem mit der Speicherung sofern auch garantiert wird welcher Benutzer hinter der IP steckt. Ich mein das kann man alles schlecht mit Autos oder Ähnlichem vergleichen. Oder kann ein anderer mit deinem Auto Leute überfahren obwohl du es gerade fährst?
So könnte ich ja, sofern ich das haxx0rns mächtig bin, einfach Leute, die ihren PC unzureichend geschützt haben, zu Straftätern machen!?
Das ist doch auch nicht Sinn und Zweck der Übung.

Gast

2009-06-28, 16:59:14

Das wars dann für die Zukunft:

Schleswig-Holstein erlaubt Polizei Zugriff auf Vorratsdaten

Der schleswig-holsteinische Landtag hat in seiner vergangenen Sitzungswoche einen Gesetzesentwurf beschlossen, der den Strafverfolgern im nördlichen Bundesland Zugang zu den sechs Monate lang verdachtsunabhängig von Telekommunikationsanbietern aufzubewahrenden Telefon- und Internetdaten verschafft.

Ein neuer Absatz in Paragraph 185a des entsprechenden Normenwerks stellt künftig sicher, dass die Polizei des Landes "zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person" auf die bei den Providern gesammelten Verbindungs- und Standortdaten zugreifen darf. Die Verankerung in dem Landesgesetz sei nötig, hieß es bei CDU und SPD, weil ein Telefonanbieter sich mit Hinweis auf eine Lücke im Landesrecht bisher geweigert habe, entsprechende Informationen an die Behörden weiterzugeben.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/141221

Wieder mal CDU und SPD die hier ihre Finger im Spiel haben und was ganz bedenklich ist: Sie haben das aufgenommen, obwohl das Bundesverfassungsgericht erst noch die Verfassungsmäßigkeit überprüft. Das Gesetz kann also auch unrechtmäßig sein!