Four years later: Why did Apple drop PowerPC? – A former IBM executive ...

[Gast]

Apple would have transitioned to the Cell processor had it stayed with PowerPC, but too expensive (http://9to5mac.com/Apple-IBM-Leopard-Cell-processor)
CNET, on the fourth anniversary of the switch from PowerPC to Intel, interviewed an ex-IBMer who had been familiar with the IBM PowerPC-Apple relations at the time. He/She(/Papermaster?) had some interesting insights into the situation at the time.


Apple wanted better pricing, according to this person. Apple was paying a premium for IBM silicon, he said, creating a Catch-22. IBM had to charge more because it didn't have the economies of scale of Intel, but Apple didn't want to pay more, even though it supposedly derived more from an inherently superior RISC design as manifested in the PowerPC architecture.
For IBM, the business with Apple was a financial sinkhole because the company had to invest a lot of money in chipsets, compilers, and other supporting technologies but could only take about 5 percent of the overall PC processor market, he said. So, in the end, it was impossible to make money.
Why 5 percent? Apple insisted on double sourcing (IBM and Motorola). So, from the start, this left IBM with about half the market it could have had. This, he said, was an enormous financial burden. Paraphrasing the ex-IBMer: Intel was a single company with the lion's share of the market. While two companies--IBM and Motorola--had to divvy up a much smaller share of the market, while still investing, individually, tremendous amounts of money. And Apple played one against the other, according to this person.

Perhaps most interestingly, IBM planned to migrate Apple to the Cell processor, where the economics of scale could then be utilized. The Cell platform is shared with Sony Playstation and others. With the release of Snow Leopard, which is not PowerPC compatible, that hope is all but dead.

IBM had hoped to amortize the cost of PowerPC on Cell, the PowerPC-based chip design now used in the Sony PlayStation, some IBM severs, and IBM Roadrunner supercomputers. Big Blue was hoping to move Apple to Cell and then get the economies of scale there, according to this person.


Originalartikel mit Interview: http://news.cnet.com/8301-13924_3-10264290-64.html?part=rss

[Aquaschaf]

Da kann Apple im Nachhinein froh sein dass sie sich nicht mit Cell herumschlagen müssen.

[Argo Zero]

Da kann Apple im Nachhinein froh sein dass sie sich nicht mit Cell herumschlagen müssen.

Warum?

[e.v.o]

Gut. x86. Warum hat Apple nicht auf AMD gesetzt?

Wenn es um das Geld geht.. aber Technik sieht, oder? ICC und die restlichen Tools bomben mit Sicherheit bei den Executives mehr rein als der AMD Kram ;)

[Gast]

ICC
Und Mac OS X wird der ICC so gut wie gar nicht genutzt, da er kein Objectiv-C unterstützt. Der Compiler der Wahl ist dort der GCC.

[Aquaschaf]

Warum?

Weil er in einem PC eine bescheidene Performance hätte und die Entwicklung von Software verkomplizieren würde.

[Gast]

Weil er in einem PC eine bescheidene Performance hätte und die Entwicklung von Software verkomplizieren würde.
Das mit der Performance würde ich nicht unterschreiben, das Ding sieht von der Technik her schon ganz gut aus. Aber die Entwicklertools dafür sollen ein einziges Desaster sein, AFAIK muss man sich da um DMA und solche Dinge selber kümmern.... Total unzeitgemäß

[Coda]

Doch, das mit der Performance stimmt so. Die "alte" Software müsste ja auch darauf laufen, und dafür wäre die PPU einfach grottenlahm.

Mal ganz abgesehen davon, dass der Entwicklungsaufwand einfach nur noch lächerlich gewesen wäre. Deshalb bezweifel ich die Meldung auch.

Snow Leopard läuft übrigens noch auf PowerPC, zumindest die letzten Betas. Das dürfte eher unter "nicht mehr unterstützt" laufen.

[urpils]

Snow Leopard lässt sich zwar nicht mehr unter PPC installieren, aber selbst die letzte Beta hatte noch Universal Binaries... ob die das in der Final rausnehmen ist halt die Frage... vllt. wirds aber doch laufen - eben ununterstützt.
(andererseits wüsst ich gerne, wo dann die gesparten 6Gb herkommen sollne, wenn nicht vom befreiten PPC-Code ;) )

[Senior Sanchez]

Vielleicht installiert Apple standardmäßig keine Druckertreiber mehr mit? :D

Aber 6 GB nur durch ersparten PPC-Code? Ich kanns mir kaum vorstellen, ehrlich gesagt.

[Gast]

Doch, das mit der Performance stimmt so. Die "alte" Software müsste ja auch darauf laufen, und dafür wäre die PPU einfach grottenlahm.
Wenn soetwas wie Cell gekommen wäre, dann sicherlich als Ergänzung zu einem ausgewachsenem G5 oder so und nicht "pur".

[Gast]

Aber 6 GB nur durch ersparten PPC-Code? Ich kanns mir kaum vorstellen, ehrlich gesagt.
Der PPC-Code macht auch nicht viel aus. Jedenfalls deutlich weniger, als viele immer meinen.
Ersparnis kommt von anderen Stellen, wie AFAIK Druckertreiber und anderer Kram, der nicht automatisch mitinstalliert wird. Der Kram liegt glaube ich trotzdem auf der Platte, nur stark komprimiert - kann jederzeit nachinstalliert werden. Meine ich so gelesen zu haben. Zudem hat wohl Apple auch selber an vielen Dingen geschraubt. Aber ohne Gewähr.

[Coda]

Wenn soetwas wie Cell gekommen wäre, dann sicherlich als Ergänzung zu einem ausgewachsenem G5 oder so und nicht "pur".
Möglicherweise. Aber ob sich das nur für Apple gelohnt hätte? Der Die-Space wäre auch gigantisch. Man würde ja auch mindestens zwei "normale" Cores haben wollen.

Der PPC-Code macht auch nicht viel aus. Jedenfalls deutlich weniger, als viele immer meinen.
Richtig. 6GB purer Code wäre auch... verdammt viel :D

[Gast]

Cell kam vielleicht auch zu früh.
GPU Computing geht doch erst jetzt los. Und warum dann einen Cell, wenn man die GPU auch nutzen kann. Oder sehe ich das falsch?

[Gast]

Deshalb bezweifel ich die Meldung auch.

Da steht ja nicht, dass Apple den Cell auf der Rechnung hat, sondern nur, dass IBM gehofft hat, dass Apple sich für den Cell entscheidet (wegen der sogenannten economies of scale).

Und die "economies of scale" sind wohl auch der wahre Grund oder zumindest ein wesentlicher Faktor, warum bei PowerPC die Entwicklung nicht so weiterging, wie es vielleicht sonst möglich gewesen wäre. Da frisst der kleine PowerPC-Markt die sogar möglicherweise geringeren Entwicklungskosten für PowerPC auf, da IBM einfach nicht solche Stückzahlen wie Intel absetzen kann.

[Ganon]

Der PowerPC-Code wird wohl noch drinnen bleiben, da man, soweit ich weiß, Rosetta noch nachträglich installieren kann in SnowLeopard. Und ohne PowerPC-Code kein Rosetta. ;) Kann zwar sein, dass sie Rosetta auch raus schmeißen, aber ich denke eher nicht, da dann keine alte Software mehr läuft und Apple will ja Snow-Leopard schnell verbreiten.

3GB wären schon mal weniger, weil man die Drucker-Treiber nicht mit installiert.
Dazu kommt dann noch, dass HFSX nun Dateisystemkompression unterstützt und Apple komprimiert nun die meisten Systemdaten.
Weiterhin werden die InterfaceBuilder-Daten entschlackt und wirklich nur das beigepackt, was auch gebraucht wird.

Da in der neuen Interface-Builder-Version die Interfaces als XML-Daten vorliegen spart das in Kombination mit der Dateisystemkomprimierung eine ganze Menge. Die Sprachversionen belegen so nur ca. 1/10 der bisherigen Größe. Und da jede Anwendung in zig Sprachen vorliegt....

[Birdman]

Seit Apple auf x86 läuft hat sich imho auch der Pool der verfügbaren Programme welche auf OSX laufen vervielfacht und ich bezweifle dass dies im selben Ausmasse (wenn überhaupt) passiert wäre, wenn man auf Cell gesetzt hätte.

[Gast]

Der PowerPC-Code wird wohl noch drinnen bleiben, da man, soweit ich weiß, Rosetta noch nachträglich installieren kann in SnowLeopard. Und ohne PowerPC-Code kein Rosetta. ;)
Das ist richtig aber nicht für "alles". mail.app z.B. braucht ja nicht mit PPC-Code vorzuliegen. Wird auf einem Intel-Mac wohl bestimmt niemand freiwillig eine App unter Rosetta ausführen, wenn die nativ vorliegt. :ugly:


Kann zwar sein, dass sie Rosetta auch raus schmeißen, aber ich denke eher nicht, da dann keine alte Software mehr läuft und Apple will ja Snow-Leopard schnell verbreiten.
Scheint so zu sein wie du sagst. Angeblich kommt die Meldung "wollen Sie Rosetta nachinstallieren", wenn man PowerPC-Software starten möchte.

[Gast]

Seit Apple auf x86 läuft hat sich imho auch der Pool der verfügbaren Programme welche auf OSX laufen vervielfacht und ich bezweifle dass dies im selben Ausmasse (wenn überhaupt) passiert wäre, wenn man auf Cell gesetzt hätte.
die nutzerzahl von osx ist aber auch sehr nach oben gegangen. wenn man ehrlich ist, hat das schon zu powerpc-zeiten angefangen. ich denke auch ohne switch wären die nutzerzahlen nach oben gegangen (wenn vielleicht auch nicht ganz so stark), vorausgesetzt es hätte ordentlich cpus gegeben. das mit cell halte ich auch eher für wunschdenken von ibm, unabhängig jetzt ob intel oder powerpc.

[Coda]

Cell kam vielleicht auch zu früh.
GPU Computing geht doch erst jetzt los. Und warum dann einen Cell, wenn man die GPU auch nutzen kann. Oder sehe ich das falsch?
Nein überhaupt nicht. Die nächsten GPUs sollten ähnlich flexibel oder sogar flexibler zu verwenden sein als die SPEs.

[Ganon]

Das ist richtig aber nicht für "alles". mail.app z.B. braucht ja nicht mit PPC-Code vorzuliegen. Wird auf einem Intel-Mac wohl bestimmt niemand freiwillig eine App unter Rosetta ausführen, wenn die nativ vorliegt. :ugly:

Naja, statt i386 und ppc liegt sie nun in i386 und x86_64 vor. ;) Keine wirkliche Größenänderung.

Afaik belegt sämtlicher PPC-Code von OS X ca. 1GB Festplattenspeicher. Die Programme liegen nun wohl nicht mehr in PPC vor, dafür in x86_64. Die Libraries weiterhin 4way -> i386, ppc, x86_64 und ppc64.

Von der durchschnittlichen Gesamtgröße dürfte da kaum etwas ins Gewicht fallen.

Scheint so zu sein wie du sagst. Angeblich kommt die Meldung "wollen Sie Rosetta nachinstallieren", wenn man PowerPC-Software starten möchte.

Jup. Aber direkt gesagt wurde bis hierhin nichts. Die "aktuelle" Developer-Version ist ja selbst noch nicht mal die "Final"-Version, die auf der WWDC gezeigt wurde. Nur die APIs sind jetzt "fix".

[Gast]

Naja, statt i386 und ppc liegt sie nun in i386 und x86_64 vor. ;) Keine wirkliche Größenänderung.Warum Apple anfangs überhaupt auf den Yonah zurückgreifen musste, ist für mich heute noch unverständlich. Wäre es wirklich so schlimm gewesen, hätte man die paar Monate bis zum C2D noch mit dem G4 im Notebook rumgekriegt? Dann hätte man zumindest eine durchgängige AMD64-Basis.

[Exxtreme]

Wenn man sich die G5-Macs angeschaut hat und die Wasserkühlung + Stromverbrauch beachtet, ist es klar warum dem Apple-Management irgendwannmal der Kragen platzte. IBM konnte/wollte hier schlicht nicht mehr mithalten. Andererseits wenn man sich die Xbox360-CPU anschaut: 3 Kerne, 3,2 GHz ... ich denke mal da kam sich jemand veräppelt vor. Was wiederum eher dafür spricht, daß IBM nicht mehr mithalten wollte.

[Ganon]

Warum Apple anfangs überhaupt auf den Yonah zurückgreifen musste, ist für mich heute noch unverständlich. Wäre es wirklich so schlimm gewesen, hätte man die paar Monate bis zum C2D noch mit dem G4 im Notebook rumgekriegt? Dann hätte man zumindest eine durchgängige AMD64-Basis.

Naja, macht den Braten jetzt auch nicht mehr fett. 32bit-Kompatibilität wird so oder so gebraucht aufgrund von Anwendungen die damals noch nicht unter 64bit liefen (z.B. Flash). Die 64bit API-Grundlage war damals auch noch nicht da.

Also man hätte so oder so einen 32bit-Zweig gebraucht.

Andererseits wenn man sich die Xbox360-CPU anschaut: 3 Kerne, 3,2 GHz ... ich denke mal da kam sich jemand veräppelt vor. Was wiederum eher dafür spricht, daß IBM nicht mehr mithalten wollte.

Wurde ja auch schon oft durchgekaut. Was soll Apple mit 3 In-Order CPUs die eine Desktop-CPU-Leitung von knapp 1Ghz haben, wenn man bei Intel einen QuadCore mit 3Ghz kriegen kann, die auch die Leistung haben? ;)

[Ganon]

Ich denke Apple hatte auch allgemein die Nase voll von dem ewigen Performance hin-und-her. Der Schritt zu Intel war einfach die beste Lösung um aus dem ganzen Theater raus zu kommen und man ist mit der Performance immer vorne dabei, ohne Software-Stress.

Wenn ich nur daran denke wie elend langsam Java und Flash unter PowerPC war... Flash ist zwar immer noch lahm, aber trotzdem ca. 3mal so schnell :D

[Gast]

Wenn man sich die G5-Macs angeschaut hat und die Wasserkühlung + Stromverbrauch beachtet, ist es klar warum dem Apple-Management irgendwannmal der Kragen platzte.
Lag aber am kleinem DIE.


IBM konnte/wollte hier schlicht nicht mehr mithalten.
Eher wollte nicht mehr - bzw konnte nicht mehr, da es nicht genügend Stückzahlen gibt im konkurrenzfähige Preise zu bieten. Durch den Switch habe ich erst gemerkt, wie stark der G5 war. Denn in der rpo-mhz-leistung tut sich zwischen den ersten c2d und den g5s (von denen apple auch nicht letzten steppings mehr verbaut hat), nicht viel. der speedgewinn in benchmarks kam häufig, da aufeinmal multicoresystem (intel) gegen single-core systeme (g5) verglichen wurden. jedenfalls waren das nicht die welten, wie gerne geglaubt wird. zudem war osx auch offenbar nicht optimal an die möglichkeit der powerpc angepasst, wie ich einem anderem thread gelesen habe (stichwort: abi). und das es mehr synergieeffekte in der x86 welt gibt, ist auch klar. beste hardware nützt nichts, wenn das drumherum nicht passt.

Ich denke Apple hatte auch allgemein die Nase voll von dem ewigen Performance hin-und-her. Der Schritt zu Intel war einfach die beste Lösung um aus dem ganzen Theater raus zu kommen und man ist mit der Performance immer vorne dabei, ohne Software-Stress.
damit eine alternative cpu-architektur wirklich mehrwert bietet, muss die wirklich deutlich mehr bieten. ich denke mit powerpc konnte apple viel verlieren aber wenig gewinnen. denn hängt es bei intel und amd, hängt es bei allen. hingegen geht es bei powerpc aus welchen gründen auch immer nicht vorwärts aber in der x86 welt dennoch, steht apple dumm da. ;)

[Ganon]

Durch den Switch habe ich erst gemerkt, wie stark der G5 war. Denn in der rpo-mhz-leistung tut sich zwischen den ersten c2d und den g5s (von denen apple auch nicht letzten steppings mehr verbaut hat), nicht viel.

Aber auch nur bei Altivec-Benchmarks bzw. Altivec-Optimierter Software. In "Real-World" Anwendung hat ein Pentium M einen G5 zersägt. Und zudem verbrauchte der G5 ca. 3mal mehr Strom ;)

Aber das wurde alles hier schon zig mal durchgekaut, nicht noch mal... ;)

[Gast]

Aber auch nur bei Altivec-Benchmarks bzw. Altivec-Optimierter Software. In "Real-World" Anwendung hat ein Pentium M einen G5 zersägt. Und zudem verbrauchte der G5 ca. 3mal mehr Strom ;)
Nein. Nicht nur. Schau Dir wirklich Benches zwischen den ersten Intel iMacs und den G5 iMacs an. Pro Core liegen die generell ziemlich auf Augenhöhe. Der wirkliche Gewinn kam durch die zweite CPU, was die meisten einfach ignorieren und auch von den Mac-Seiten nicht so dargestellt wurde.

Dieser Rüder auf ppcnux (ja ich weiss, das sind Spinner - aber dieser Rüdiger ist relativ neutral und hat wohl auch Intel Mac Pros) hat die Systeme unter Linux verglichen und kam auch zum Schluss, dass die durchaus vergleichbar sind).

[Exxtreme]

Selbst wenn sie auf Augenhöhe sein sollten. Der Intel-Mac frisst nur die Hälfte an Strom und braucht keine Wasserkühlung.

[Gast]

Die Rüder macht Numbercrunshing unter Linux auf den Kisten und hat wohl erste Generation MacPro und Quad G4 zur Verfügung.
Selbst wenn sie auf Augenhöhe sein sollten. Der Intel-Mac frisst nur die Hälfte an Strom und braucht keine Wasserkühlung.
Das ist richtig. Nur du vergleichst auch zwei CPUs zwischen denen einige Jahre liegen. Die verwendeten Intel-CPUs sind wesentlich jünger.
Die Hitze kam in erster Linie wegen dem kleinem DIE.

[Ganon]

Kreide es mir an oder nicht, aber "Leute von PPCNUX" sind fanatische Spinner. Da ist keiner "neutral". Daher erspare ich mir jegliche Diskussion über Aussagen von denen.

[Gast]

Kreide es mir an oder nicht, aber "Leute von PPCNUX" sind fanatische Spinner. Da ist keiner "neutral". Daher erspare ich mir jegliche Diskussion über Aussagen von denen.
sehe ich auch so, bis auf diesen rüdiger, der auch kein problem damit hat einen nehalm z.b. zu loben, der beim numbercrunshen abgeht ;)

aber lassen wir das. ich wollte halt nur darlegen, dass die unterschiede bei weitem nicht so groß sind, wie immer behauptet wird. bin übrigen switch-befürworter (intel).

[Exxtreme]

Das ist richtig. Nur du vergleichst auch zwei CPUs zwischen denen einige Jahre liegen. Die verwendeten Intel-CPUs sind wesentlich jünger.
Die Hitze kam in erster Linie wegen dem kleinem DIE.
Ändert trotzdem nichts dran, daß IBM schlicht nichts mehr hat was nur annähernd mit x86/AMD64 mithalten kann. Cell kannst du als General Purpose CPU knicken. Ein Linux auf der PS3 läuft in etwa so schnell wie auf einem 900 MHz P3. Bestehende Anwendungen würden einfach nur unterirdisch schlecht laufen. Und eine Neucompilierung für Cell macht diese nicht automatisch schnell.

IMHO hat Apple richtig gehandelt. Die müssen nach vorne schauen und das war mit IBM eben nicht möglich.

[Gast]

Ändert trotzdem nichts dran, daß IBM schlicht nichts mehr hat was nur annähernd mit x86/AMD64 mithalten kann.
Auf dem Desktop-Markt, was daran liegt, dass der Abnehmer (apple) weggebrochen ist. Auf dem Server Markt dürfte ein Power6 aber noch kräftig zulangen ;)


IMHO hat Apple richtig gehandelt. Die müssen nach vorne schauen und das war mit IBM eben nicht möglich.
Ja, kann durchaus sein. Der verlinkte Artikel geht ja in die Richtung, dass der PPC-Markt von den Stückzahlen her wesentlich kleiner ist, als der x86 Markt, so dass die economies of scales nicht so zum tragen kommen. IBM ist das wohl auch zu teuer geworden. Und Apple war auf der anderen Seite wohl nicht bereit den Preis zu zahlen, damit IBM mehr Aufwand betreibt. Und wieso sollte das Apple auch machen.

[Hydrogen_Snake]

Snow Leopard lässt sich zwar nicht mehr unter PPC installieren, aber selbst die letzte Beta hatte noch Universal Binaries... ob die das in der Final rausnehmen ist halt die Frage... vllt. wirds aber doch laufen - eben ununterstützt.
(andererseits wüsst ich gerne, wo dann die gesparten 6Gb herkommen sollne, wenn nicht vom befreiten PPC-Code ;) )

Wurde doch erwähnt, File System Compression.

[Gast]

IMHO ein sehr guter Post aus 2006 - sehe vieles genauso/ähnlich.
http://www.applefritter.com/node/19052#comment-40151